La mégabanque et le monde émergent, par zébu

Billet invité.

Le monde avait-il déjà basculé sur son axe ou bien les mégabanques ont-elles joué un rôle décisif dans ce basculement ? Histoire de l’oeuf et de la poule, me direz-vous.

Pour autant, il me semble que les mégabanques se font des illusions, qui préparent de grandes désillusions (pour elles) concernant les fameux ‘pays émergents’ (de quoi, de où ?).

Car ce qu’elles ont pu façonner dans le monde dit ‘occidental’ depuis près de 40 ans, depuis la ‘révolution conservatrice’ dans le monde anglo-saxon, elles auront bien plus de difficultés à le faire dans les pays dits ‘émergents’, pour 3 raisons à mon sens.

En premier lieu, le premier basculement du monde qui a eu lieu au sein du ‘monde occidental’ en faveur des mégabanques s’est institué dans un contexte de démocratie politique, contexte qui a mis quelque siècles à s’ancrer durablement dans ce dit ‘monde’. Or, il y a lieu de constater qu’en ce qui concerne cette dimension, les pays ‘émergents’ sont loin pour une part (encore) importante d’entre eux d’avoir accédé au statut de pays démocratique. Certes, le Brésil, l’Inde et d’autres (Afrique du Sud par exemple) le sont et depuis leur indépendance parfois. Mais d’autres, plus puissants, comme la Russie et la Chine gravitent dans d’autres ‘sphères’ politiques.

Or, les mégabanques ont besoin du système démocratique pour se reproduire car ce système leur garantit le déploiement d’une économie libérale (via des conceptions liant libéralisme politique et libéralisme économique), contexte nécessaire et favorable à leur déploiement. C’est ce lien qui est réalisé par le néo-libéralisme, démocratie ET économie de marché, qui a permis leur supériorité dans le ‘monde occidental’ et qui permettra leur supériorité future dans les pays ‘émergents’.

Pour autant, cette conception s’oppose frontalement aux nécessités des régimes en place, en particulier sur la pérennité à assurer de leur renouvellement : tant que le capitalisme ne nécessite pas de transformations politiques par trop importantes (un régime non démocratique peut très bien s’accommoder d’élections et d’un multi-partisme, cf. certains pays africains ou la Russie), celui-ci restera ‘viable’ politiquement pour ces régimes. Mais dès lors que l’économie libérale nécessitera une démocratie libérale comme condition de déploiement des mégabanques, celles-ci auront à faire face à l’opposition des régimes en place dans les dits pays ‘émergents’.

Sur un autre point, les mégabanques risquent aussi d’être en concurrence avec des ‘champions’ nationaux, qu’ils soient financiers ou économiques, structures ‘nécessaires’ à la pérennité des pouvoirs qui les ont parfois institués, soit parce qu’ils émanent de ces oligarchies locales, soit parce que ces mêmes structures leur permettent d’assurer les conditions économiques et financières de leur pérennité au pouvoir. En outre, les conceptions politiques et économiques sont radicalement inversées : les mégabanques n’agissent que pour leurs propres intérêts, transnationaux, tandis que ces mêmes acteurs nationaux agissent dans et pour un cadre national. La confrontation est donc inévitable.

Enfin, le contexte d’individuation, qui a mis des centaines d’années à émerger dans le monde ‘occidental’ est loin, très loin d’être finalisé dans les pays ‘émergents’. Or, ce contexte d’individuation est une des conditions sine qua non pour instaurer le consumérisme de masse non seulement en tant que réalité mais aussi en tant que ‘finalité’, ‘philosophie sociale’. On est loin du compte dans nombre de pays ‘émergents’. Sans compter que ce même consumérisme massif s’oppose à des conceptions aux antipodes des sociétés concernées, tant sur l’individualisme forcené, sur la famille, sur le travail, les conceptions de la société, l’histoire, etc.

Ce qui provoquera (et provoque déjà, depuis de nombreuses années) de fortes résistances sociales et politiques auxquelles sont confrontés les régimes politiques en place, dont le souci majeur est de permettre un minimum de cohésion sociale lui permettant sa durabilité politique. Des oppositions se font jour partout : depuis les (multiples) grèves d’ouvriers chinois en passant par les mouvements islamistes jusqu’aux émeutes de la faim ou une insécurité majeure du fait d’inégalités extrêmes, les régimes politiques des pays émergents passent leur temps à éteindre leurs foyers d’incendie propres. Car le fait de lier démocratie libérale et économie libérale permet aussi, sur la base des conséquences de l’une (accroissements des inégalités et de la pauvreté, …), de rejeter l’autre (la démocratie), ce qui d’ailleurs conforte paradoxalement les régimes en place.

Bref, à mon sens, les mégabanques ont donc deux possibilités : soit elles ‘s’adaptent’ à ce ‘nouveau monde’, soit elles entrent en confrontation avec celui-ci.

Qui, des deux, ‘avalera’ l’autre ?

Il n’est pas sûr que cela soit celui auquel beaucoup pense comme étant le plus ‘fort’, d’autant plus que les mégabanques sont pressées par le temps : basculer sur le ‘nouveau monde’ est pour eux une question de survie et cela doit se faire AVANT que ‘l’ancien monde ne s’écroule sous les coups répétés qu’elles lui ont infligé. Or, leur conception du temps est totalement inverse à celle des pays ‘émergents’ : il y a là une ‘faille temporelle’ qu’elles auront du mal à combler.

Il n’est pas sûr, non plus, que l’on doive se réjouir des difficultés futures, prévisibles, des mégabanques quant à ce projet de leur ‘inscription’ dans ce ‘nouveau monde’ car, outre leur effondrement, cela consacrerait aussi pour une certaine part l’effondrement concomitant (puisque liés) de la démocratie libérale dans le monde.

A moins que les dynamiques en cours dans les pays ‘émergents’ ne fassent émerger pour le coup d’autres horizons, notamment politiques.

A moins enfin que l’on arrive dans ce ‘vieux monde’ à dissocier la démocratie libérale de l’économie libérale.

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105 réflexions sur « La mégabanque et le monde émergent, par zébu »

    1. Trop tard, bien trop tard.
      Et cela ne change rien : le système médiaconomique est reparti comme en 40 (ou remonté comme un coucou suisse ou …).
      A peine des vaguelettes sur la surface de l’eau, seules traces du dernier naufrage.

    2. @zébu : pas du tout d’accord avec ton post. Le système « médiaconomique » est certes « reparti comme en 14 », mais ce n’est pas une bonne réponse à l’article des Echos car celui-ci, avec la notion de « macrofinance », vise le long terme. Or, à long terme, il n’est jamais trop tard. Sous l’impulsion des économistes, (et de ce blog), et par le fait des nouveaux acteurs, (les pays du BRIC), cette « macrofinance » finira par voir le jour aussi sûrement que 2 et 2 font 4. Que l’on sera un jour plus heureux avec une finance mondiale mieux régulée, (pour ne pas dire « civilisée »…..), est une autre histoire. J’en doute fort, évidemment, car si la macroéconomie a permis l’apparition de nations économiquement puissantes, elle n’a pas empêché les travailleurs de se faire exploiter.

    3. @ Crapaud Rouge :
      Tu as raison sur le fond : le long terme est l’horizon à viser.
      Mais ma remarque voulait juste dire ‘trop tard’ dans le sens où un premier iceberg a déjà éventré la coque, le bateau s’est maintenu à flot, on a circonscris le problème en inondant des cales mais au prochain iceberg, où seront les balasts étatiques disponibles pour remettre à flots le bateau ?
      Faudrait un coup de bol monstrueux, en plein océan atlantique nord, pour ne pas tomber, à un moment ou un autre sur un iceberg, avant de sortir de la zone dangereuse …

    4. Sur un marché anthropophage, une ménagère fait ses courses. Elle regarde l’étal du boucher et voit, cervelle de médecin, 5 coquillages le kg, cervelle d’ingénieur, 5 coquillages le kg, cervelle d’écrivain, 5 coquillages le kg, cervelle d’économiste, 25 coquillages le kg. Elle demande au boucher:

      -Elle est si bonne que cela, la cervelle d’économiste?

      -Vous n’y êtes pas, elle est comme les autres mais vous n’avez pas idée de combien d’économistes il faut tuer pour en avoir 1 kg. 🙂

  1. Je crois que l’image de la démocratie est en train d’en prendre un coup comme l’on dit avec les expulsions programmées des Roms.

    Comme cela a déjà été évoqué sur ce blog, à quand le tour des blogeurs et où seront nous envoyés ?

    En enfer, mais la terre est déjà l’enfer d’une autre planète !

    1. Elle en avait déjà un sacré coup dans l’aile, avec toutes les lois à répétition (automatique) sur l’immigration.

    2. Les prochaines victimes expiatoires : les syndicalistes, les grévistes (voir Le Figaro), les blogueurs, toute l’opposition. Je suis pris de honte car je vais être épinglé plusieurs fois.
      Et cette suffisance, cette arrogance, ces sourires narquois : insupportable.

    3. d’ailleurs, pourquoi avoir choisi de dire les « Roms », (et non pas les Gitans, les Bohémiens, …ou encore les Tziganes, les Manouches …. ) ???

  2. « Personnellement, j’aimerai qu’on parle des maîtres »

    Qui sont les maîtres, qui sont les responsables ? les 5 % de délinquants relationnels qui arrivent au pouvoir à force de trahisons, ou bien les 95 % qui renoncent à leur esprit critique, qui se soumettent aux fictions, qui obeissent aveuglément aux porteurs de miroirs aux alouettes en n’ayant que la génuflexion pour preuve d’intelligence ? Ce pouvoir politico financier n’est que l’excroissance cancereuse de notre volonté commune : la servitude volontaire. Que les citoyens cherchent en eux les raisons de cette réalité qui nous conduit à notre perte.

    1. La refonte d’un systeme nécessairement passe par 3 phases successives :

      – La prise de conscience dans notre responsabilité individuelle dans ce systeme devenu dangereux pour l’humanité entiere,
      – En conséquence, la prise de conscience de notre maîtrise collective de ce systeme,
      – Et finalement la prise de conscience de l’impérieuse nécessité de le dépasser.

      Sans ces prises de consciences, toute radicalité numérique est une imposture. Le projet social de refonte d’un systeme, né, gradit et meure dans l’espace publique, dans la rue. Tout le reste ne vaut pas le clou enfoncé dans les pancartes aux belles lettres de nos villes.

  3. Sur le système chinois, résistant aux Mégabanques, …

    Donnez-moi un territoire Z. Mettez-y 1 milliard de pensionnaires à ma botte. Invitez la planète entière à venir les faire bosser pour 2 francs, six sous et :
    – je concurrence la Chine
    – j’achète la dette des USA
    – …

    Tu parles d’une réussite !

    Sinon, plus sérieusement, plutôt d’accord avec Zébu sur son analyse. Les chinois jouent une partition nationaliste, orchestrée par le parti.
    La nouveauté, c’est qu’ils ont trouvé l’astuce pour faire financer leurs ambitions par leurs principaux adversaires. Et, cerise sur le gâteau, en les mettant sur la paille.
    Alors, je souhaite bon courage à Goldman & frères pour s’imposer chez eux.

    1. @jean-yves

      curieusement l’on peut ressentir parfois comme une fascination un peu envieuse pour le ‘système’ chinois. il ne faudrait pas tirer un trait silencieux sur ceux qui ne tireront jamais les marrons du feu et qui là-bas vivent dans des conditions dignes du 19ème siècle.

  4. pas d’accord.

    1) zébu vous considérez que nous sommes encore en démocratie en occident. pour ma part depuis le NON hollandais, français et irlandais, depuis des guerres illégitimes, j’estime ne plus être en démocratie. j’estime de même que l’allemagne comme le japon sont de fausses démocraties.

    2) le mythe du transnationalisme et des banques apatrides tandis que nous avons pu voir à quel point les agences de notations, les banques centrales, le fmi, la commission, étaient les chargés de mission des salons de washington et de londres.

    3) l’occident s’accommode très bien de régimes non démocratiques mais économiquement libéraux, bien que finalement dans ces domaines tout est relatif (voir française des jeux).

    4) la puissance des armées dont le rôle est de plus en plus orienté vers le maintien… de l’ordre.

    c’est catégoriser entre démocratique et non démocratique, libéral et non libéral, occidental non occidental et ceci étant, observer le monde par dessus, depuis wall street.

    concernant la démocratie, les politiques u.s de gouvernements démocrates en gouvernements républicains changent elles du tout au tout?

    qui des deux avalera l’autre? pour moi c’est une mauvaise question. on peut être un remarquable analyste, quand il n’y a plus que les évidences le mieux n’est-il pas encore parfois tout simplement de les admettre?

    1. Tout à fait d’accord methode.

      Du point de vue de l’histoire, il est démontré que les fondateurs de nos démocraties parlementaires étaient en réalité très peu démocrates. La démocratie était même leur hantise, d’où le vote censitaire, la représentativité, etc.

    2. @ Moi :
      Va ps dire ça à Paul Jorion, déjà qu’il a fait un malaise, si en plus tu viens lui dire que Saint Just et Robespierre n’étaient pas des démocrates …

    3. @zébu: qui a parlé de Robespierre et St-Just? Ils sont les fondateurs de nos régimes représentatifs? Ils ont été guillotinés je te rappelle. Parce que démocrates et rousseauistes. Parce qu’ils gênaient les ploutocrates thermidoriens.

      Tu pourras admirer en lien les cv des rédacteur du code Napoléon (qui joue un peu le même rôle que les textes fondateurs américains, mais pour les français) et tu me diras si Robespierre était copain-copain avec eux:

      http://fr.wikipedia.org/wiki/F%C3%A9lix_Julien_Jean_Bigot_de_Pr%C3%A9ameneu
      http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-%C3%89tienne-Marie_Portalis
      http://fr.wikipedia.org/wiki/Fran%C3%A7ois_Denis_Tronchet
      http://fr.wikipedia.org/wiki/Jacques_de_Maleville

    1. Je suis prêt à parier un ManX qu’une (bonne) partie de ce 1% qui capte 80% des gains travaille, vit ou est en lien avec l’industrie financière US.
      Sur la base de l’indice de Gini, la liste des pays (plus le coef est faible et plus l’inégalité est faible) :
      http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_pays_par_%C3%A9galit%C3%A9_de_revenus
      La France est 16ème et les US … 74ème, entre le Cambodge (Rep. Kampuchéa) et le Turkménistan !
      La classe …
      Evidemment, on retrouve pas mal de pays nordiques en tête de peloton mais aussi l’Ouzbékistan et l’Albanie (va falloir qu’on m’explique).
      Pour les sources CIA, la carte est là :
      http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Gini_Coefficient_World_CIA_Report_2009.png

    2. Merci pour l’info concernant Contre-info : je commençais à manquer de sources fraiches.
      Welcome.

      Justement, tiens, un élément qui en dit très long sur les échecs de notre, de nos démocraties ‘occidentales’ :
      http://contreinfo.info/breve.php3?id_breve=9657

      Pas tant sur le fait que des civils aient été bombardés : c’est l’horreur de la guerre mais c’est ça, la guerre. Essentiellement des civils qui morflent.
      Il y a pire.
      Cet échec patent de la démocratie à civiliser l’être humain, non pas en lui interdisant de tuer (même la religion a échoué à y arriver), mais en respectant l’être humain même dans la mort infligée et après.
      Où avons nous échoué, tant et si bien, pour en arriver à des actes que même les animaux ne font pas ?

  5. J’ai lu le « manifeste d’économistes atterrés », ce énième appel à la moralisation du capitalisme. Vouloir moraliser le capitalisme, quelle blague.

    Quelle blague de vouloir moraliser des banques qui, par le crédit, ont obtenu le privilège de mettre en circulation l’essentiel de notre monnaie. Ce faisant, nos politiques les ont laissées accomplir le plus monstrueux casse de l’histoire.

    Quelle blague d’imaginer qu’un système qui n’a dû sa survie qu’aux guerres et à la colonisation puisse s’autoréguler pour le bien commun.

    Quelle blague de vouloir moraliser un système qui, pour survivre, a besoin (besoin ABSOLU) d’une croissance économique exponentielle. Comme si nos ressources étaient infinies.

    Nos trente glorieuses occidentales n’ont été qu’un trompe-l’oeil dissimulant des siècles de pillage et d’exploitation.
    Mais, aujourd’hui, le roi est nu car le capitalisme ne peut plus escompter cette croissance qu’il finançait à crédit. Les limites (endettement, ressources) sont atteintes.

    Notre choix est simple : changer de paradigme ou détruire une planète qui nourrit de moins en moins ses habitants, est de plus en plus souillée, montre chaque jour ses limites en ressources.

    Le reste : bavardages qui nous font perdre le précieux temps que nous n’avons plus.

    1. Hummmm …
      Salut Jean-Yves.
      La planète a me semble-t-il les ressources suffisantes pour nourrir l’ensemble de la population et ce sans OGM. La vrai question est celle de la répartition de cette production et des modèles de production (modèle exportateur vs modèle production vivrière).
      Pour le reste, d’accord avec toi.

    2. j’ai une magnifique capture d’écran d’un popup flash sur la dite déclaration qui a le mérite de l’humour.Comment la poster ?

      Cordialement.

  6. Ils sont simplement « atterrés » par la (non) qualité du débat économique. Philippe Askenazy, Thomas Coutrot, André Orléan et Henri Sterdyniak, les quatre chercheurs à l’origine de la pétition intitulée « Manifeste d’économistes atterrés » ont donc pondu un texte qui liste en 10 points « les fausses évidences économiques (qui) inspirent des mesures injustes et inefficaces ».

    http://www.marianne2.fr/Des-economistes-atterres-contre-le-pouvoir-de-la-finance_a197418.html?com#comments

    1. Bonjour,

      La moins disance fiscale est directement alimentée par l’usage abusif, immodéré, et politiquement autorisé voire même favorisé (il faut le dire et le répéter) de la notion de paradis fiscal.
      Si les paradis fiscaux n’existaient pas, les Etats n’auraient pas (ou plutôt auraient beaucoup moins) à succomber au chantage quasi institutionnel des très hauts revenus (eux aussi abusifs) ; seule la concurrence entre Etats jouerait, et avouez que celle-ci, toute néfaste qu’elle serait, serait au bas mot nettement moins déloyale que celle provenant de ces paradis contre lesquels aucun Etat ne peut lutter honnêtement.

      Cdt,

    2. @ VB :
      Il me semble que la question ne se pose pas ainsi.
      Car les états ne ‘succombent’ pas aux paradis fiscaux : ils les instaurent parfois et pour certains d’entre eux en sont même.
      Exemple : Luxembourg, Monaco et Andorre sont des états, pour ne citer que les paradis fiscaux en Europe (on pourrait y ajouter Malte et Chypre, sans compter l’ïle de Man en Ecosse et Londres).
      Exemple : le pavillon de complaisance des Kerguelen permet à la France de s’exonérer des ‘contraintes’ sociales par trop pesantes. Nul besoin d’utiliser un pavillon grec ou chypriote.
      Exemple : toujours dans le registre du pavillon de complaisance, Wallis et Futuna, par ailleurs un des lieux intéressants pour y loger des sociétés ‘off-shores’. BNP y a d’ailleurs une filiale : c’est la seule banque présente sur ces îles (La Poste n’y est même pas présente). Or, Wallis et Futuna, ce n’est pas d’obscures îles des antilles anglo-saxonnes, non : ce sont des Territoires d’Outre-Mer, officiellement français donc.

      La ‘pression’ n’est donc pas toujours celle que l’on croit et là où on la croit être.
      Etats tartuffes, oui !!
      Etats complices, très certainement.

    3. @ VB :
      C’est marrant, il y a juste un article qui vient justement de sortir et qui confirme mon propos quant aux paradis fiscaux : les paradis fiscaux ne ‘s’imposent’ pas aux états mais bien plutôt que les états s’imposent de ne pas les déranger.
      Notamment la France.
      Edifiant, vous allez voir :
      http://ecologie.blogs.liberation.fr/euro-ecolos/2010/09/directive-fonds-sp%C3%A9culatifs-quand-la-france-m%C3%A9nage-les-paradis-fiscaux.html
      « Sans surprise, cette proposition est rejetée par le Royaume-Uni, appuyé par les pays hostiles à une régulation financière forte. L’Allemagne, de son côté, n’y est pas opposée. Mais elle n’est pas soutenue par la France. Car la France, apôtre de la régulation financière et de la lutte contre les paradis fiscaux au G20, est vent debout contre cette proposition. »

      Pour quelle raison ?
      « Refus justifié par la nécessité de préserver la liberté d’investissement! »

      Qui en parle, dans les ‘médias’ officiels ?
      Qui le dénonce (hormis cet eurodéputé vert dans son blog, heureusement qu’il y a internet) ?
      Qui parle au nom de la France ?
      Madame Lagarde.
      Au nom de la sacro-sainte ‘liberté d’investissement’.
      Voilà ce qu’est le libéralisme.
      Voilà ce qu’il signifie.
      Concrètement.
      Tous les français doivent le savoir.
      Et tous les citoyens en âge de voter (en France ou pour les élections européennes) doivent savoir ce que signifie défendre le libéralisme économique : défendre les paradis fiscaux.
      Ni plus, ni moins.
      Et que Gu Si Fang et autres consorts viennent me démontrer le contraire.

      Merde alors !!

    4. @ Zebu,

      Oui, bien sûr, les Etats créent les paradis fiscaux, aucun doute là dessus. Tant que l’on ne remédiera pas à ce très sérieux problème, rien ne sera à mon sens possible.

      Cdt.

    5. Et puis, objectivement, rien ne s’oppose à ce que les Etats aillent envahir les paradis fiscaux pour les contraindre à revenir à de meilleurs sentiments ; une sorte de guerre d’envahissement qui remplacerait celles ayant cours en Afghanistan ou ailleurs pour des raisons moins directement utiles aux peuples (c’est un euphémisme) 😉
      Il faut bien rire…

    6. @ VB :
      Au moins des guerres que l’on pourrait gagner !
      Quoique, il faut faire attention, sur l’île de Man, ils ont un très bon whisky aussi …

    7. Pas de souci, Zébu. J’ai été élevé au Cardhu Pur Malt.

      A vue de nez, il ne serait même pas la peine d’aller envahir. Ce qui vit par l’argent meure par l’argent aussi.
      Regardez l’Islande. Ou l’Irlande..

      Sinon, leur whisky, style écossais ou irlandais..??

    8. Un whisky.
      Très étonnant : blanc comme de la vodka. Car distiller deux fois (à ma connaissance, le seul à l’être ainsi).
      Jamais gouté.
      http://www.manx-spirit.com/manx.htm
      Et c’est minimum 20 livres … sur place. Snif.
      PS : normalement, pas un ‘whisky’ car ne retourne pas en fut de chêne après la seconde distillation.

    9. @VB: « Et puis, objectivement, rien ne s’oppose à ce que les Etats aillent envahir les paradis fiscaux pour les contraindre à revenir à de meilleurs sentiments »

      Ah mais c’est déjà presque arrivé. De Gaulle avait menacé d’annexer Monaco, ce qui a tout de suite permis un accord sur l’imposition des résidents monégasques de nationalité française. Comme quoi, si le gros Etat veut, le petit Etat obéit. Et comme les paradis fiscaux sont tous des petits Etats, déduisez-en ce que vous voulez sur leur intouchabilité. Déduisez-en aussi ce que vous voulez sur qui dirige les gros Etats et leurs intérêts d’avoir à leur porte des paradis fiscaux.

  7. C’est bizarre ce « mégabanques » face au « monde émergent ».
    C’est plutôt mégabanques d’ici contre la mégabanque qu’est la Chine.
    Le problème qui se pose ne me semble pas vraiment être de savoir comment les puissances financières d’ici vont faire pour continuer à accroitre leur parasitage du système d’échange, mais plutôt comment faire pour sortir de cette logique de parasitage.
    Car au fond, que le flux des richesses soit concentré vers un toujours plus petit nombre de bénéficiaires par l’intermédiaire des grandes banques américaines ou du système Chinois, l’effet est le même sur le bas de l’échelle, toujours plus asservi et toujours plus large.

    Enfin, c’est à peu près ce que je lis dans ce texte entre les lignes mais, la question « Qui, des deux, ‘avalera’ l’autre ? » parait hors de propos. Les 2 camps savent que ce système ne peut plus durer. J’irai même jusqu’à dire que le camp Chinois a accéléré sa chute à défaut d’alternative possible.
    La question reste donc toujours la même, « quel système à venir? ».

    1. Effectivement, on pourrait dire que la Chine est une mégabanque, puisque son objet est son intérêt particulier. Pour autant, la différence majeure réside dans le fait national et dans l’idéologie nationaliste, que ne possèdent pas les mégabanques ‘occidentales’.
      Et ça, ça fait une sacrée différence …
      Surtout, l’aspect décisionnel est très important et permet de faire la différence entre les deux types de ‘systèmes’ : dans un cas, les mégabanques sont ‘décisionnaires’ politiquement (intrusion dans le système politique démocratique), dans un autre, c’est le système politique qui a construit et qui dirige le système financier. Là encore, une différence essentielle.
      Pour les conséquences, tout à fait d’accord, sauf qu’in fine, ceux qui sont en bas de l’échelle comme vous dites ont encore de libertés individuelles dans un système (chinois) en comparaison de l’autre (bien que l’on puisse argumenter sur l’absence de liberté individuelle croissante dans le monde ‘occidental’, libertés ‘formelles’, réduites par la consommation de l’individu par la consommation de masse). Les choses ne sont donc pas ‘égales’ en termes de conséquences.
      D’où la question, qui a un sens, sur le ‘qui avalera l’autre’, sur le plan politique, à minima.

      Par contre, je ne suis pas d’accord avec vous sur deux choses :
      – ‘les deux camps savent que ce système ne peut plus durer’ : pour les mégabanques ‘occidentales’, à mon sens, oui. Elles savent qu’elles ne retrouveront plus les conditions ‘optimum’ qu’elles ont pu connaître en ‘occident’ pendant 40 ans. D’où leur tentation de ‘fuir’ sous d’autres horizons. Pour le système ‘chinois’ (stéréotypique je dirais et représentatif des régimes divers existants s’approchant de ce ‘modèle’ dans le monde), je crois au contraire qu’ayant démontré sa capacité à s’adapter et à surmonter (jusqu’à maintenant) la crise, il en sort renforcé. Dès lors, pour quelles raisons les dirigeants décideraient-ils de l’abandonner, d’autant que ce type de système peut ‘tout absorber’ puisqu’il n’est pas idéologique : son objet ultime est nationaliste et de reproduction de pouvoir. Très pragmatique, en fait, tout l’inverse du système des mégabanques.
      – ‘J’irai même jusqu’à dire que le camp Chinois a accéléré sa chute à défaut d’alternative possible’ : je dirais plutôt le contraire. Le ‘camp chinois’ n’est pas en chute : c’est au contraire le cas du système des mégabanques, qui le prouve tous les jours. L’alternative est non seulement possible mais elle existe déjà et a déjà survécu à une crise mondiale : le leur.

      La question sur ‘quel système à venir’ a déjà une réponse.
      A nous de voir si ce type de réponse nous convient.
      Je crois que non.
      Dès lors, si nous ne souhaitons pas ce type de solution, à nous d’en trouver une autre.
      Pour la bonne et simple raison non pas que nous avons une vocation ‘universelle’ (quelle prétention) mais bien parce que ‘l’occident’ a créé la globalisation telle qu’existante aujourd’hui et que nous avons laissé les clefs aux mégabanques en acceptant d’élire des politiques qui l’ont permis et dont c’était l’objet.
      C’est donc notre responsabilité. Pour nous mêmes mais aussi pour tous ceux qui souhaitent avoir une alternative au ‘système chinois’. Et ils sont un paquet, je pense.
      Encore faut-il pouvoir accepter de repenser un impensé politique, à savoir que la démocratie libérale est génétiquement associée, comme des frères siamois, à l’économie libérale.
      Encore faut-il aussi repenser une second impensé politique, à savoir que la représentation politique à 100% permet de s’extraire en tant que citoyen de ses propres responsabilités en les confiant à des responsables politiques dont on ne peut que constater qu’une bonne part d’entre eux sont devenus des professionnels, qui plus est en parfaite consanguinité d’avec ‘le monde des affaires’.
      Le système politique démocratique de représentation a vécu à mon sens. Il est temps de la modifier, sans tomber néanmoins dans l’extrême opposé du tout ‘impératif’ à la Rousseau.

      Retrouvons donc un peu plus notre souveraineté populaire. Et nous pourrons ensuite modifier les systèmes bancaires et financiers. Les deux sont liés. Modifier les systèmes de mégabanques n’a pas de sens sans avoir modifié le système politique et inversement, modifier le système politique n’a pas de sens s’il n’a pas pour but majeur (mais non exclusif) de modifier le système des mégabanques.

      Cordialement.

    2. Merci pour cette réponse.

      Quand je disais: ‘J’irai même jusqu’à dire que le camp Chinois a accéléré sa chute à défaut d’alternative possible’ je voulais parler de la chute du capitalisme globalisé de la phrase d’avant.

      Je suis d’accord avec vos orientations mais j’ai beaucoup de mal à imaginer autre chose à venir en pratique qu’une phase de destruction/reconstruction, retour à des nationalismes et formation de blocs.

    3. « mais j’ai beaucoup de mal à imaginer autre chose à venir en pratique qu’une phase de destruction/reconstruction, retour à des nationalismes et formation de blocs » : ce n’est pas que votre problème, c’est aussi le mien et de pas mal de personnes dans le monde (‘occidental’ ou ‘émergent’).
      Cordialement.

  8. Avez vous remarqué que les mégabanques n’ont pas de problémes dans tous les pays ou règne une dictature de droite, ou un régime simplement libérale, ou libéral social comme au Brésil, mais que par contre elles sont controllées ou rejettées par tous les pays socialistes ou communistes?
    Considérant que l’Argentine est considérablement plus à gauche que les pseudo-socialistes européens en Grece ou en Espagne, sans parler de celui du FMI…
    Ce qui veut dire que le lien entre mégabanque et démocratie ne marche pas.
    Curieusement le nationalisme de gauche est plus efficace que celui de droite, la aussi, c’est étrange non?
    A mon avis c’est bien plutot l’antagonie capitalisme-socialisme qui est toujours bien present, et le seul barrage aux megabanques spéculatives.
    Hé non, ce n’est pas fin de l’Histoire, au contraire elle redemarre…
    Enfin bon, c’est peut-etre la fin du capitalisme à la place!

    1. Concernant les pays ex-socialistes (les pays communistes sont plutôt rares sur la planète : Corée du Nord, par exemple), si les mégabanques ‘occidentales’ sont rejetées, c’est pour les raisons évoquées : transnationalisme et individualisme forcené, qui vont à l’encontre des intérêts bien compris des dits pays, qui contrôlent leurs propres systèmes monétaires et/ou financier (cas de la Chine).
      A l’inverse, ce que vous dites concernant les pays libéraux, y compris démocrates, confirment la consanguinité entre système de mégabanques et système politique : les mégabanques ont infiltrés le système politique pour le détourner à leur profit (exemple de Wall Street, avec de nombreux représentants au sein de la Maison Blanche mais on pourrait aussi parler des relations incestueuses qu’entretiennent l’Elysée et les mégabanques françaises, dans un sens comme dans l’autre).

  9. Le problème avec les mégas-banques, ce n’est pas tant qu’elles se fassent beaucoup d’argent, notamment en spéculant sur les matières premières alimentaires et autres, c’est qu’elles aient assez de pouvoir sur les politiques qui sont censés nous représenter pour leur imposer « en douceur » leur point de vue, qui est généralement contraire à l’intérêt général.
    En un mot : nous manquons de démocratie, et de plus en plus.

    La suppression des juges d’instruction, l’interdiction des écoutes téléphoniques en Italie, l’utilisation des services de contre-espionnage pour intimider la presse et ses informateurs, pour ne prendre que des reculs récents.
    Dans un autre ordre d’idée, Barosso a proposé de suspendre le droit de vote de certains pays « pas assez sage » pour comprendre et obéir à ceux de la finance internationale. Après avoir prit leur indépendance vis à vis des gouvernements et des peuples, elles aimeraient prendre directement le pouvoir sur les politiques pour servir toujours mieux leur intérêt propre.

    Il n’y a pas besoin de famille de bénéficiaires ou de comploteurs pour expliquer la soif d’argent et de puissance, les deux sont suffisamment attirants par eux-mêmes pour certains, il n’y a qu’un intérêt personnel, séparé mais allant dans une direction convergente.

    Dans une démocratie qui fonctionne, les intérêts individuels sont équilibrés par l’intérêt collectif via le « bon sens » des représentants, éclairés par la presse, l’église et la sérénité des débats étant maintenue au milieu du village par la justice.
    En France, le justice est de moins en moins indépendante, la presse est sous pression ou simplement achetée, les représentants sont des professionnels de la politique dont le but ultime est leur réélection, ce qui implique de marcher au pas, de faire ce qu’on leur dit où on leur dit, et sans protester, sinon le parti présente et soutien un autre candidat.

    Même pour la désignation des Roms en tant que groupe ethnique présentés comme « mauvais par nature » et responsables de tous les maux, procédé particulièrement puant qui rappelle d’autres lieux et temps, « nos » élus du parti du chef n’ont pas osé protester.
    Il est vrai que le chef du parti majoritaire, soigneusement encadré pour bien marcher au pas tous ensemble, est aussi celui du gouvernement, donc de la justice, et de l’état, il n’y a pas trop de risque que la démocratie dise autre chose que ce que le patron veut lui faire dire, notamment dans la presse.

    Nos soucis sont directement issus d’un manque de démocratie, pensez-y.

    1. Je ne dis absolument pas le contraire.
      Mais de quelle démocratie parlons nous ? Si c’est la démocratie libérale sauce ‘mégabanques’, cela induit l’économie libérale car la révolution conservatrice a réussi un projet qui semblait fou : faire croire que la démocratie libérale ET l’économie (néo)libérale sont indissociables. En clair, la poule qui couve un oeuf de serpent. Sous prétexte que la poule n’a pas de dent (inoffensive) et que c’est sa fonction de couver un oeuf, nous devrions donc dire : alllouiah !!
      Or, nous savons, parce que nous conservons trace du passé à travers l’Histoire, qu’il n’en est rien : la démocratie n’est pas lié, comme par un pacte de sang, à un système économique donné, consanguin.
      A l’inverse, nous savons maintenant qu’un certain type de système économique étouffe la démocratie.
      La question n’est donc PAS de remettre en question la démocratie (qui n’est d’ailleurs qu’un horizon selon moi à atteindre : remet-on en cause un horizon, sous prétexte qu’il n’est pas assez ceci ou pas assez cela ?) mais bien de se poser la question du système économique à mettre en place qui permette le meilleur ‘rendement démocratique’, pour parler comme les mégabanques.

    2. Il y a une infinité de modes de démocratie, ou de niveaux de démocratie, et il n’y a pas de perfection démocratique. Un des piliers pour que ça fonctionne est l’information objective des citoyens, un autre de leur proposer de s’exprimer, et un peu plus souvent qu’une seule fois tous les 5 ans.
      Le système économique est la résultante de cette information et de la possibilité de choisir sa voie. La France en est très loin. Si les gens pouvaient s’exprimer ils choisiraient certainement un système avec au moins autant de répartition des revenus que l’actuel, c’est une sécurité dans un monde en décroissance.
      En France la démocratie est très faible et en décroissance, elle aussi.
      Dans d’autres régions, on appellerait république bananière voire dictature un chef de l’état qui dirige le gouvernement, qui est aussi le chef de l’assemblée et le patron de la justice, et très proche des patrons des principaux médias.

  10. Je ressens un malaise diffus à lire Zebu que j’apprécie, par ailleurs, hautement.
    J’ai un malaise de l’entendre pointer du doigt les mégabanques.
    Dans un pays de tradition taurine comme le mien, ceci ne peut manquer d’évoquer le taureau définissant la cape comme l’ennemi immédiat. Or chacun sait que c’est le torero qui tient la cape et que c’est la présidence de la corrida qui tient le torero et ainsi de suite avec une succession de poupée russe ne laissant pas une chance à la bête de survivre si ce n’est le bon vouloir de l’assassin collectif, publique, présidence, torero.
    Les mégabanques dictent, certes, chaque geste des politiques, et dans le brouillard diffus d’un système agressif opaque, il est vrai qu’on voit de plus en plus nettement apparaître cet iceberg là.

    Mais au même titre que le torero dirige la cape qui occupe tant le taureau, on peut se demander qui est derrière les mégabanques.
    Quels sont les groupes actionnaires, les fonds, qui possèdent et, ou dirigent ces mégabanques, et derrière encore qui sont les groupes d’intérêts, cartels, familles, pour qui tout ce petit monde s’agite.
    Qui sont les individus car derrière tout système, il y a des individus.

    Nous avons passé quatre décennies à foncer plus ou moins bravement, plus ou moins noblement, dans les capes constituées des politicards. Nous commençons à comprendre que viser le mec qui tient la cape serait peut-être plus efficace, mais il serait peut-être opportun de monter encore d’un étage dans cette volonté manifeste d’établir, comme le dénonce Attali lui même,  » une ploutacratie mondiale, un gouvernement censitaire à l’échelle de la planète ».

    1. Je ne vise pas le torero : s’attaquer à Morgan Stanley ou à Goldman Sachs en tant qu’entité est à mon sens presque ‘puéril’ à ce niveau actuellement. Je vise le système des mégabanques dans son ensemble, tel qu’il est constitué en ‘occident’ (que je différencie des mégabanques, qui existent, dans les pays ‘émergents’ pour les raisons évoquées) : le coeur du système financier.
      Le Glas Steagall Act a un moment donné a bien correspondu à la réponse adaptée à donner pour atteindre ce coeur. La preuve : son établissement a considérablement modifié les données du problème de la crise de 29 et son abolition a permis la reconcentration des dites mégabanques.
      Ceci dit, une telle action ne serait plus suffisante (mais nécessaire) car la globalisation financière permettrait de détourner les effets d’un tel acte.

    2.  » Qui sont les individus car derrière tout système, il y a des individus.  »

      Ces individus, c’est nous. Le systeme est tel qu’il est parceque nous sommes incapables de l’imaginer differemment.

    3. @Lulu

      en plein dans le mille. « c’est la faute au système hein? ». Dire que c’est tout le monde évite de se poser la question de savoir qui?
      Je ne sais pas pour vous, mais personnellement, je ne connait personne appartenant au CA ou au CS de BNP, Deutschbank, Goldman ect…
      Et les les administrateurs qui y figurent au nom du fond machin ou truc, je ne connais personne qui leur dit là où il faut faire.

      C’est bien naïf de croire que vous avez votre part de maîtrise du système.
      C’est aussi absurde que d’affirmer qu’un cochon participe de l’industrie de la salaison.

    4. Juste un coin du voile levé pour GS, expliqué par Marc Roche dans les Matins de France Culture ce mardi 14/9.
      Sidérant, heureusement que Paul nous a quelque peu initié car sinon il y de quoi se cogner le crâne au plafond plusieurs fois.
      Marc Roche est correspondant financier du Monde à la City et il vient de publier La Banque, résultat d’une grande enquête sur Goldman Sachs aux éditions Albin Michel.
      http://www.franceculture.com/emission-les-matins-banque-et-royaume-uni-avec-marc-roche-2010-09-14.html

      GS emploie les meilleurs, les + intelligents, les + diplômés puis les formate, il n’y a pas de stars mais des contrats « faustiens ». Une bible décline les 12 commandements.
      (ça me rappelle un peu les SSII et certains challenges).
      Bref une entreprise remarquable où l’on se dépense à fond durant 10 ans puis on est riche et on se défonce ensuite ailleurs.
      (==> ailleurs est ainsi irrigué d’ex GSachsiens).
      GS est un « vaste casino » où 80% des profits s’effectuent à travers le trading.
      L’histoire d « Antigone » y est contée et illustre l’imbrication, la dépendance du gouvernement grec avec GS.
      Tout est légal mais pas forcément moral et aurait provoqué la crise de l’Europe pour la promotion d’une femme !

      Autres sujets abordés :
      . la chute de Lehmann, le rôle de lord Blankfein, libéralisme, hypocrisie, arrogance
      . la puissance de l’esprit d’équipe au service d’une finance où tout ou presque est permis
      . les acteurs sont cependant coupés de la réalité, ils vivent dans des bulles (aéroports, salons *****, entre-soi unique, confrèrerie), bossent 6/7 jours
      . la philanthropie, l’action civique façon Warren Buffet plutôt qu’acquitter les impôts
      . le bouquin est clair sauf le rapport GS/pétrole (l’argent et le pétrole, les 2 nerfs de la guerre pourtant)
      . création du concept BRIC et vente de celui-ci à la presse
      . impact en Europe, en France non négligeable
      . l’amende liée aux produits dérivés (17 Mo) : des cacahuètes, peanuts (amande contre cacahuète, ils sont malins), mais les clients y ont laissé leur chemise
      . la spéculation sur fond propres est interdite, on usera de société privées, la législation est respectée, juste un peu contournée
      . OK avec Paul Jorion : rien n’est fait pour casser la spéculation, les mastodontes restent et le contribuable éponge
      . les politiciens ne comprennent pas les banques et les banquiers seniors ne comprennent pas les jeunes loups
      . plan d’austérité de la GB : terrible, mais comme les grèves sont hyper encadrées ça tiendra (merci Margot)
      . la City est un vase clos
      . on se prépare à une « belle tempête de merde » (j’ai bien ouï, oui)
      . il faudrait activer l’arme fiscale mais les gouvernements n’ont rien compris (pardi, pas si sur)
      . GS doit redorer sa réputation

      Pour conclure par une note d’espoir : un autre banquier existe, Stephan Green (je ne suis pas sur de l’orthographe), plus éthique, moins cupide

      Peut on résister à GS :
      oui les mafieux peut être mais aussi l’Allemagne, la Grèce.
      Attention : pas de chasse aux sorcières
      GS est il le méchant utile, doit il porter tous les péchés, justifier la théorie du complot ?
      N’est ce pas préférable car capitalisme/crise/liberté sont liés !
      on peut mieux faire à commencer par une bonne régulation

      J’avais à l’esprit durant cette écoute matinale la corrida et je me demandais bien qui au final tire les ficelles et aussi où sont les bons et où sont les méchants.

      J’oublais, merci à Zébu pour son remarquable travail.

    5. @Papimam
      merci de toutes ces précieuses indications mais il me semble que tu ne parle que des plis de la cape, des « larbins », même à 10 millions de dollar par an, un larbin est un larbin.
      Les valets, les troisièmes couteaux dirait Lavilliers, leur formatage, leurs méthodes, leur capacité de nuisance, tout ça c’est interessant.
      Personnellement, j’aimerai qu’on parle des maîtres, qu’on appelle les chats par leur nom sans immédiatement se faire traiter de complotiste paranoïaque.

      Dégager, même un Blankfein, n’est qu’une question de taille du parachute. Moi, j’aimerai savoir qui donne l’accord de signer le chèque du parachute. J’aimerai savoir qui a ce pouvoir. Car c’est pour lui(eux) et personne d’autre que bosse Blankfein et ses sbires.

    6. « C’est bien naïf de croire que vous avez votre part de maîtrise du système. »

      Si ça vous permet de dormir tranquillement, c’est ça qui compte. Pour ma part je considere que c’est bien naîf de croire que nous n’avons pas TOUS notre part de RESPONSABILITE dans ce systeme.

    7. @lulu
      « Pour ma part je considere que c’est bien naîf de croire que nous n’avons pas TOUS notre part de RESPONSABILITE dans ce systeme ».
      Mes proches que j’interroge occasionnellement au sujet de la rémunération de leurs placements estiment dur comme fer que leurs économies doivent rapporter, se fructifier.
      Mais on reste dans du tout à fait marginal, à des encablures des grosses et très grosse fortunes.
      Réflexion habituelle et commune au sujet des excès « si tu pouvais en faire autant tu le ferais bien ». Pas d’accord mais je dois être l’exception qui confirme la règle.
      Nul n’est conscient que dans le partage du gâteau travail/capital nous avons régressé, pourtant c’est bien là l’essentiel pour les salariés et bien d’autres aussi.

    8. @Kerjean : bravo ! Il y a effectivement des individus derrière les mégabanques, et il y en a d’autres pour nous gouverner, par exemple Sarko. Les uns et les autres s’entendent comme larrons en foire, ces sont eux les vrais responsables, pas le gugusse qui « place » ses économies, profite des offres de crédit, ou tout bêtement consomme. Le citoyen lambda ne fait que subir : l’économie actuelle est pilotée par l’offre, pas par la demande.

    9. à Lulu
      Peut-être mais en attendant, ceux que l’on nomme « responsables » et qui se prennent très au sérieux de nous responsabiliser (responsabiliser les patients, responsabiliser les parents, …)
      sont-ils ou ne sont-ils responsables ? (parce si les responsables, se déchargent de leur responsablité, ….

    10. @lulu: les deux ne sont pas incompatibles. Nous pouvons être tous responsables sans être responsables. Il suffit de différencier la responsabilité passive et la responsabilité active. Cela s’appelle « la servitude volontaire » depuis La Boétie. Nous sommes tous responsables passivement, par acceptation des responsables actifs.

    11. @Moi : « Nous sommes tous responsables passivement, par acceptation des responsables actifs. » : je m’inscris en faux contre cette prétendue responsabilité du citoyen lambda. Voir les choses ainsi c’est se tromper sur le fonctionnement de la société où les effets collectifs prédominent. Aucun citoyen n’est en mesure de les contrer ou de les réorienter dans un sens ou dans l’autre. Un exemple entre mille qui vient de tomber sur rezo.net : L’obsolescence programmée remet en cause les politiques de prévention des déchets. Cette obsolescence n’est pas voulue par les gens mais par des industriels qui se livrent à une concurrence acharnée.

    12. @Crapaud: « Voir les choses ainsi c’est se tromper sur le fonctionnement de la société où les effets collectifs prédominent. Aucun citoyen n’est en mesure de les contrer ou de les réorienter dans un sens ou dans l’autre. »

      Je ne nie pas les effets collectifs ou la détermination des individus. Je ne crois pas au libre-arbitre. Et c’est précisément pour cela que la responsabilité est collective. A vous croire, certains (les industriels) seraient déterminés par les effets collectifs et d’autres pas… C’est incohérent.

    13. @Moi : « A vous croire, certains (les industriels) seraient déterminés par les effets collectifs et d’autres pas… » : mais ce n’est pas du tout ce que je voulais dire, bien au contraire. Tout le monde y est soumis, mais les entreprises plus que les autres à cause de la concurrence.

    14. @Crapaud: comprend pas. Les entreprises ont moins le choix donc elles sont plus responsables?
      Pouvez-vous m’expliquer en quoi le citoyen lambda peut être dédouané de sa part de responsabilité? Il n’est pas libre, l’entreprise non plus. La seule différence que je vois c’est que certains profitent dans ce système et l’appuient tandis que d’autres le subissent. C’est pourquoi je parle de responsabilité active ou passive.
      Rares sont les résistants, avec lesquels en tant que citoyen lambda je ne fais que sympathiser, par lâcheté ou paresse.

    15. @Moi : la responsabilité suppose effectivement la liberté, je comprends maintenant pourquoi vous ne me compreniez pas. Les grandes entreprises ne sont pas libres puisqu’elles subissent la concurrence, de sorte que je ne devrais pas les compter comme des responsables. Toutefois et cependant, leurs décisions, comme celles des chefs politiques, pèsent lourdement. D’autre part, elles se livrent à des innovations auxquelles elles ne sont pas tenues a priori, par exemple la téléphonie mobile ou Ford avec les premières chaînes de montage. La concurrence ne vient qu’après. Pour ces raisons, elles sont quand même fichtrement plus responsables que le citoyen lambda.

      N’oublions pas que toute innovation technique est d’abord vendue comme un luxe pour les plus riches, puis elle vient à la mode et se « démocratise », puis devient une quasi obligation. Exemple encore avec le téléphone portable qui fait disparaître les cabines publiques.

    16. @Crapaud: ben là nous avons la même position. 🙂
      En fait, on devrait oublier cette notion de responsabilité, j’ai eu tort de continuer à l’employer même si c’était à contre-sens. Il ne faut parler que d’acteurs qui nagent dans le sens du courant (les entreprises que vous dénoncez), qui se laissent porter par lui (le citoyen lambda) et enfin ceux qui nagent à contre-courant (ils sont très rares). L’important c’est le sens du courant mais les choses ne changent réellement que lorsque le citoyen lambda se met lui aussi à nager à contre-courant.

  11. Je ne vois pas en quoi la démocratie serait necessaire à la banque. Au contraire, les peuples ont plutot tendance à se revolter contre le pouvoir des banques quand il pése trop lourd. D’ailleurs, les régimes autoritaires se sont toujours bien entendus avec leurs financiers, depuis le reich nazi jusqu’a la chine populaire, en passant par les dictatures sudaméricaines des années 60-90. Il est vrai que de nos jours les banques sont plus libres dans les démocraties que dans les dictatures. Mais cela n’a pas toujours été le cas : en 1980 les banques vivaient d’autant plus libres au Chili que le peuple était absent du pouvoir tandis que la France démocratique vivait dans un systéme financier relativement régulé et en partie nationalisé. Laissez l’argent au banquier et il acceptera de laisser à César ce qui est à César (= les lauriers). Prennez lui l’argent et il renversera César.

    Par ailleurs, je n’ai pas l’impression que nous soyons une Démocratie et que la russie n’en soit pas une. C’est beaucoup mitigé. L’opposition russe (liberos, fachos et surtout cocos) est aussi privé de parole et groupusculaire que les dissidents de chez nous (dégaullos, cocos, écolos et surtout fachos). Et le duel Poutine/Medvedev ne serat pas un choix moins absurde que notre Sarkozy/Strauss-Khan.

    1. Je le répète : je ne nie pas le passé. La dictature et la finance ont toujours fait bon ménage.
      Mais la finance reste alors toujours dominée par le politique, qui utilise la finance pour ses fins (cas de la Chine par exemple). A l’inverse, depuis le grand renversement des années 70, grâce au politique qui s’est émasculé lui-même, les mégabanques (qui sont le coeur, le réacteur nucléaire de la finance actuelle) se sont autonomisées par rapport au politique : elles le domine maintenant (cf. dette publique et chantage à la faillite).
      Sans compter qu’il n’y rien de tel qu’un bon consentement de plein gré pour qu’un individu s’endette pour générer un maximum de profits. Difficile à réaliser sous la menace ou la contrainte …

      « Et le duel Poutine/Medvedev ne serat pas un choix moins absurde que notre Sarkozy/Strauss-Khan. » : l’absurdité est fille de la relativité. Une (très) grosse différence néanmoins : les opposants en France ne sont pas éliminés physiquement et la presse reste encore ‘libre’ (ainsi que les syndicats, les élections non truquées, …).
      Je préfère et de loin être citoyen en France qu’en Russie (avec tout mon respect pour les russes).

    2. réponse à zébu
      Vos propos sont honteusement caricaturaux. Je préfère 100 fois avoir le privilège de pouvoir choisir un homme à la présidence qui aura une responsabilité réelle face à la Nation (un peu comme de Gaulle), qu’une élection à la française où les deux candidats représentent le même parti, celui de l’argent des mégabanques (Sarkozy/Strauss-Khan à la prochaine élection, on va bien rire), autrement dit un parti pour lequel vous ne voterez jamais. Vous oubliez la corruption du système politique français, les partis fantômes, le parlement croupion, les disciplines de parti etc… Et j’observe une chose: gouverner la France avec 10% d’opinion favorable c’est très possible. Mais ce n’est pas envisageable en Russie. Alors la France démocratie? Les mêmes qui traitaient de Gaulle de dictateur, ceux-là mêmes ne supportent pas de voir une nation qui demeure indépendante de leur pouvoir de corruption. C’est certain Eltsine était une grand démocrate à leur yeux. Enfin zébu… voyez de quel côté vous êtes. Pas un peu honte? Vous voulez vraiment donner encore un peu plus de pouvoir à ceux qui vous dépouillent depuis 20 ans en mettant leurs petits copains au pouvoir en Chine et en Russie?

  12. Bonsoir,

    vous oubliez l’industrie militaire, l’industrie agro-alimentaire, l’industrie du divertissement et l’industrie financière dans son ensemble. Toutes ces industries réunies ont infiltrés depuis longtemps les pouvoirs public d’ici et d’ailleurs. Si elles ne s’imposent pas par la ruse, elle le feront par la force. Répression sanglante des émeutes et autres manifestations, assassinat d’opposants etc…

    1. C’est une possibilité. Les mégabanques ayant épuisé la démocratie libérale (comme dans les années 30), la répression reste une alternative possible pour défendre leur domination.
      La fuite (en avant) vers les pays émergents permet d’éviter cette solution, du moins le croient-ils.

  13. Pourriez-vous m’éclairer sur le lien de nécessité entre mégabanques et démocratie? Car les systèmes autoritaires, en permettant d’étouffant les foyers de crise (sociale) provoquées par les dégats collatéraux de l’économie ultra-libérale ne permettent-ils pas, au contraire, sa pérennité?
    Merci

    1. La fabrication du consentement. Or les dictatures fabriquent … de la répression : on a connu mieux pour obtenir le consentement.
      Exemple : mieux vaut une bonne démocratie libérale où on peut ‘aisément’ fabriquer du consentement à générer de l’endettement qu’un régime autoritaire qui vous forcerait à vous endetter (??).

  14. Pas sûr mon cher Zébu, pas sûr…qu’elles (les méga-bankster) n’arrivent pas à s’implanter fortement dans les pays que vous citez.
    Car si vos arguments sont recevables il en est un autre incontournable : la folle envie de consommer qu’ont ces populations nourries au petit lait de la télé américaine, des « novellas » et autres feuilletons pourave made in Bollywood ou Frisco.
    De là qu’avec « du pain et des jeux » les populations concernées se satisfassent d’un ersatz de démocratie et la voie est libre pour les mégas à la plus grande satisfaction des dirigeants inamovibles « démocratiquement élus ».
    On en reparle dans 10 ans…

    1. Possible que vous ayez raison.
      Les mégabanques ont bien sû s’adapter au fascisme et au nazisme. Mais cette fois-ci leurs adversaires sont ‘de tailles’ (cf. banques chinoises), avec des objectifs différents.

  15. Les Mégabanques se sont développées au détriment de la démocratie, tout du moins de celles qui ont assuré un minimum de droits sociaux tel que le droit à l’éducation, au travail codifié par des règles limitant le pouvoir directionnel etc..
    C’est justement par la destruction des »acquis sociaux » que se sont constituées ces mégastructures que plus personne ne contrôle (cf, ce matin sur BFM la joie des commentateurs constatant la « retraite » de BALE).
    Quant aux libertés individuelles et au consumérisme individuel, qui s’est promené dans les Malls de DUBAI ou d’ABU DAHBI, ou même dans les « Carefour » d’ALGER , aurait compris que ces deux concepts pouvaient se dissocier sans peine.
    Oui le consumerisme individuel est soluble dans n’inporte quel régime, y compris le « communisme » (ex. LA CHINE!!!) la garantie des libertés individuelles certes non.
    Les mégabanques n’ont pas de mal à convaincre que le droit de manger n’importe quoi est étranger au droit de penser, de lire, de réflechir.
    Les Etats Unis en fabriquant des obèses au cerveau atrophié, en font la demonstration au monde entier.
    Paul Jorion que je lis et apprécie fait sur ce sujet une belle et vaste erreur d’appréciation.

  16. Cette « mégabanque » a probablement tout paramétré et tout formaté avant même que nous en discutions.
    Peut-être a-t-elle décidée de scier la branche sur laquelle elle est installée, ce qui reste peu probable, ou alors admettons que nous sommes dirigés par des dingues.
    Ce qui reste possible.
    Après l’argent le pouvoir, et après l’argent et le pouvoir, la folie.
    Logique non?

  17. … rien qu’aujourd’hui,
    Russia Uses Microsoft to Suppress Dissent
    http://www.nytimes.com/2010/09/12/world/europe/12raids.html?_r=1&pagewanted=1
    et
    http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2010/09/13/vie-russe-microsoft-aide-la-russie-a-museler-les-opposants-politiques-new-york-times/
    les alliances ne sont pas dialectiques, ou si peu, ou par après si pour la forme acquise même si étrange, mutante, on vous le concède, il faut tenter de comprendre qque chose, d’entendre raison pour raison garder, mais grâce, certes il y a du sang et des larmes, les alcôves sont feutrées.

  18. Peut être que vous avez raison Zebu quoi que le commentaire de yoananda soit frappé au coin du bon sens !

    Mais quand même, moi j’ai lu ici même et je crois sous la plume, enfin le clavier, de Paul Jorion que la Chine avait plus de chances de bien s’en tirer parce que justement ce n’était pas une Démocratie, satanée Démocratie qui complique vraiment trop les choses. Et si elle s’en tire mieux la Chine, les mégabanques ne peuvent que s’adapter non ? Allez comprendre.

    1. La Chine, oui, certainement. Car elle utilise son système bancaire, ‘ses’ mégabanques, pour ses fins propres (internes, politiques, etc.). Les mégabanques ‘occidentales’ vont donc se retrouver face à un ‘miroir’ auquel elle ne s’attendait plus à voir, en ces temps de mondialisation : des régimes autoritaires, politiques, contrôlant des banques.
      L’antithèse de ce pourquoi elles ont lutté pendant si longtemps : je ne les croit pas très chaudes pour repasser sous la férule du dit politique, à fortiori ‘chinoise’, même pour encore plus de pognon.
      C’est pourquoi elles ‘hésitent’ encore à sauter le pas : le ‘vieux monde’ n’est pas si mal, finalement.
      Si seulement il voulait bien être plus ‘coopératif’ …

  19. Belle proposition, qui met en contraste nos « constantes universelles » d’occidentaux et les « constantes » sans doute bien différente, des pays émergents, avec les banques en porte-à-faux.

    Pour l’individuation, ou plutôt son absence vous pensez que cela s’approfondit ou se décline dans le sens qui signale Francois Jullien dans ses ouvrages pour le cas chinois ?
    (j’ai du lire chemin-faisant )

    1. Je ne connais pas mais ce serait intéressant que vous en fassiez un petit ‘éclairage’ (comme diraient nos amis de la DRCI) …

  20. bonsoir
    l’argent n’as pas d’odeur,et les Banques ,sous n’importe quel régime s’adaptent,pays émergents ou pas…
    merci de nous éclairer
    Pourquoi n’en savons nous pas plus sur ces gens qui dirigent le monde à leur convenance?
    Des noms ,ils sont vraiment de moins en moins nombreux vus qu’ils s’entre bouffe ,mais le MARCHE,etc ,tout les termes employés (les fonds de pensions etc)QUI sont les VOLEURS ??,des NOMS.
    excusez moi svp si j’offusque ,c’est pas mon but ,j’ai pas beaucoup d’instruction mais j’aime bien le blog de Mr Jorion qui permet à pas mal de gens de se faire une idée de la façon dont on exploite la crédulité des gens
    encore merci
    rego

    1. Historiquement, je dirais oui.
      Mais de manière récente, il s’avère que non : ce ‘modèle’ a été ‘répliqué’, par les pays dits ‘émergents’ (bons élèves, tiens …).
      Regarder les 10 premières banques mondiales. Vous y verrez beaucoup de chinoises.
      A la différence près, essentielle selon moi : ces banques sont ‘purement’ nationales et contrôlées par le régime chinois, pour un objectif national (interventions pour des liquidités, du crédit, de la monnaie, des marchés, …). Vous pouvez retrouver cette même différence avec des géants russes, comme gazprom.
      C’est cette différence qui en font, selon moi, des véritables adversaires des mégabanques ‘occidentales’.
      D’autant qu’elles ne les laisseront pas venir ‘jouer’ dans leur cour sans rien dire …
      Question d’honneur et de principe.
      🙂

  21. « ..accédé au statut de pays démocratique. Certes, le Brésil, l’Inde et d’autres (Afrique du Sud par exemple) le sont.. »
    Déjà, là, ça coince : les élections sont devenues depuis quelques années des shows télévisés de concours de promesses commerciales..
    Et quand une élection est défavorable, on fait comme en « europe » : on refait voter.
    Qualifier l’Inde et l’Afrique du sud de « démocratie » est une hérésie complète, par ailleurs.

    « Or, les mégabanques ont besoin du système démocratique pour se reproduire car ce système leur garantit le déploiement d’une économie libérale »
    Erreur d’onomatopet : « ont besoin d’uNE APPARENCE DE système démocratique »

    Sinon, belle erreur générale. Car les mégabanques sont déjà controlées par des clans style Mafia et notre ultime chance est que la guerre des Mafia soit encore en cours.

    Le jour où elles seront toutes d’accord, le peuple, soit 99,99 % de la population, aura encore plus de souci à se faire.

    1. Pas forcément d’accord avec toi, Yvan (ce qui n’est pas très important, en soit).

      Si on suit Chomsky, les mégabanques ont besoin de la démocratie libérale et non pas un ersatz démocratique, tout simplement parce que l’économie libérale fonctionne sur une fonction de consentement (cf. ‘La fabrication du consentement’). Donner un ersatz ne peut procurer comme fabrication qu’un ersatz de consentement : pas suffisant. Du moins, pour les mégabanques, qui veulent des mégaprofits et donc un méga-consentement.
      🙂
      Concernant l’Inde et l’Afrique du Sud, pourquoi une ‘hérésie’ ?
      Pour l’Inde, constitution laïque et sociale (tiens, me rappelle un pays …), cour suprême (tiens m’en rappelle un autre), bicaméralisme, syndicats et presse libres, etc.
      Comme dans beaucoup de pays dits ‘occidentaux’.
      A des problèmes de sous-continent : inégalités extrêmes, corruptions (faut-il que je rappelle la longue liste des affaires passées et celles en cours, ne serai-ce qu’en France ?), indépendantismes (en France, on a bien [eu ?] l’ETA et le FLNC ; en Irlande, l’IRA) et même une révolution naxaliste (marxiste-léniniste) !!
      Mais pour le reste, comme toutes les démocraties : pas pire qu’autre chose (dixit Churchill).
      Mieux sans aucun doute que le ‘gouvernement chinois’.
      Pour l’Afrique du Sud, je ne sais pas, bien que ‘formellement’, itou que pour l’Inde.

    2. bonsoir
      Je pense que malheureusement vous avez raison et que les Banques sont contrôlées par la MAFIA ..
      A mon avis,tant que restera l’étalon ARGENT ,que même les Gouvernements laissent fabriquer par les Banques ,parler de démocratie est inadéquat..
      merci de votre intervention.

    3.  » Le jour où elles seront toutes d’accord, le peuple, soit 99,99 % de la population, aura encore plus de souci à se faire.  »

      Le jour ou elles seront toutes d’accord, c’est qu’il n’en restera plus qu’une.

    4. L’ordolibéralisme, Zébu, on en avait déjà parlé, ici…
      Si tu appelles ça de la Démocratie, cela signifie que je ne dois pas tenir compte non plus de ton avis.

      Pour l’Inde : les castes ont même réussi à forcer l’état à faire un recencement par … castes.
      Je ne connais pas le détail du « à qui rapporte le crime », mais rien que le fait qu’une minorité impose ses vues montre bien le type de « démocratie » à l’oeuvre…
      Je ne parle pas du scandale du procés Bopal, car, à priori, devant la réaction des populations, il devrait y avoir une révision du « jugement ».
      Mais bon. Un pays dans lequel on trouve une poignée d’hyper-milliardaires alors que la population crève de faim, pour moi, ce n’est pas une démocratie.

      Signé : l’extrêmiste Démocratique du blog 😉

    5. @ Yvan :
      Je m’attendais à ces arguments là …
      Mais tes arguments Yvan ne peuvent pas et même ne doivent pas fonctionner.

      L’ordolibéralisme, Zébu, on en avait déjà parlé, ici…
      Si tu appelles ça de la Démocratie, cela signifie que je ne dois pas tenir compte non plus de ton avis.

      « Pour l’Inde : les castes ont même réussi à forcer l’état à faire un recencement par … castes. » :
      Aux US, LA démocratie par excellence en ‘occident’, le recensement se fait par … races !!
      http://fr.wikipedia.org/wiki/Race_%28recensement_des_%C3%89tats-Unis%29#Le_recensement_de_2000
      Perso, à la limite (de l’insupportable), je préfère le recensement par castes.

      « Je ne connais pas le détail du « à qui rapporte le crime », mais rien que le fait qu’une minorité impose ses vues montre bien le type de « démocratie » à l’oeuvre… » :
      Je crains qu’une autre minorité nous en impose et de belle manière en ce moment ses vues, en France et ailleurs en ‘occident’. Je crains que sur ce point là aussi nous n’ayons pas grand chose à apporter aux hindous.

      « Je ne parle pas du scandale du procés Bopal, car, à priori, devant la réaction des populations, il devrait y avoir une révision du « jugement ». » :
      Je ne parle pas non plus du procès AZF, où devant la réaction des populations, il n’y aura sans doute pas de rejugement …

      « Mais bon. Un pays dans lequel on trouve une poignée d’hyper-milliardaires alors que la population crève de faim, pour moi, ce n’est pas une démocratie. » :
      Mouiiii … mais carrément non, Yvan. Parce que c’est exactement le type d’argument utilisé par les partisans de l’oligarchie éclairée, sur la base d’une sélection par le cens (si on suis ton raisonnement, cela conduit au cens), afin que seuls ceux qui sont en capacité de subvenir à leurs besoins puissent accéder au droit de vote. Un peu comme les chevaliers qui pouvaient porter une armure sous l’empire carolingien, à condition d’être un homme libre et d’avoir les moyens d’entretenir cette armure.
      Un ‘vrai’ progrès, comme tu vois …
      Dans ce cadre là, je crains qu’un paquet de personne vivant en dessous du seuil de pauvreté en France ne puissent pas accéder à la démocratie.
      Très franchement, l’oligarchie ou la technocratie des ‘sachants’ ou la tyrannie des égaux (mais pas au sens de Tocqueville), très peu pour moi.
      D’ailleurs, il te faudra aussi éviter les USA, vu le nombre d’hyper milliardaires et de crèves la faim là-bas. Mais aussi le Mexique, le Maroc, …
      Va falloir que tu restes en France, et encore, en te fermant les yeux alors, pour éviter de regarder les SDF

    6. Tiens, un bon exemple d’ordolibéralisme :
      http://www.lemonde.fr/economie/article/2010/09/14/le-gouvernement-irlandais-vise-3-a-4-milliards-d-euros-d-economie_1410898_3234.html#mf_sid=230639179
      « LES AUTORITÉS PRISES ENTRE LES ATTENTES DES INVESTISSEURS ET CELLES DU PUBLIC » (sous-titre du Monde).
      Je suis bien d’accord avec toi, concernant la démocratie ‘actuellement’, en ‘occident’ ou dans les ‘pays émergents démocratiques’. Il est donc nécessaire de réformer la démocratie représentative. Car c’est ce modèle de démocratie, ‘exporté’ depuis, qui a permis à l’ordolibéralisme d’émerger puis de régner.
      Ce n’est cependant pas une raison pour jeter le bébé avec l’eau du bain, bien que nous ayons été responsables de ce même bain, en instituant des ‘conditions’ sociales nécessaires pour attribuer un ‘label’ « démocratie cool » aux pays qui l’obtiendraient, ou pour dénigrer des démocraties en pays ‘émergents’, ni pires ni meilleures que celles en ‘occident’, sous prétextes de pauvreté et de corruption : on sait aussi faire (et parfois même pire, en termes de corruptions).
      D’ailleurs, il suffit d’observer ces mêmes pays émergents démocratiques pour constater qu’une bonne partie d’entre eux sont aussi bien que nous ‘concernés’ par l’ordolibéralisme (le Mexique fut un temps avec son ‘rang’ de 10ème de l’OCDE, l’Argentine avant de sombrer et même maintenant, le Brésil, le Chili, l’Afrique du Sud, et bien d’autres encore, sans même parler de bourrages des urnes) : les mégabanques y sont florissantes.
      Exemple : le Brésil, où Santander Brésil y réussit très bien.
      http://www.latribune.fr/entreprises/banques-finance/banque/20100729trib000534744/les-profits-de-santander-resistent-grace-au-bresil.html

      Comme quoi, il y a de l’espoir : les pays émergents démocratiques vont enfin pouvoir devenir ‘comme nous’, les pays ‘occidentaux’.
      C’est pas le progrès, ça ?
      🙂

    7. Et après on s’étonne que le discours anti-impérialiste existe encore et que des mouvements ‘fondamentalistes’ religieux s’oppose à se qu’ils conçoivent (clairement) comme un cheval de Troie d’une économie libérale qui viendrait balayer les fondements mêmes de leurs sociétés : la démocratie libérale, indissociable de cette même économie libérale, le tout formant l’ordolibéralisme.
      Et après, on s’étonne encore 9 ans plus tard que des tours s’écroulent, percutées par des avions dirigés par des terroristes, faisant des milliers de morts …
      World Trade Center. Effectivement, un symbole.
      Et pas pris au hasard.

    8. Les banques et les mafias sont des entreprises modernes qui cohabitent comme des prédateurs de même nature cohabitent sur un territoire.
      La mafia est depuis longtemps le modèle de l’entreprise moderne qui vend une protection qui ne peux pas être refusée, protection qui est censée vous protéger des exactions commises par ceux là-mêmes qui vous vendent la protection.
      Les Etats modernes d’apparence démocratique ou franchement totalitaires fonctionnent désormais sur le même modèle et cette unité des entreprises commerciales, parmi lesquelles les banques et les assurances, avec les états, est, chaque jour que fait la mondialisation, plus évidente.
      La nouveauté, importée d’Amérique, est que la protection sera de moins en moins assurée par les états (il ne fallait pas parler « d’état-providence » mais « d’état-protecteur »)

    9. je m’interroge du sens donné à ce mot de démocratie, ….
      et aussi qu’il ne soit pas du tout abordé
      que parfois, notamment en Afrique, ou en Amérique du Sud, lorsque la démocratie pourrait éventuellement être, alors il arrive qu’elle soit entravée cela avec le plus grand soutien et tous les encouraments, et autres complicités d’une ou des dites démocraties, très démocratiques des pays développées ….
      et évidemment car cela va sans dire, carrément zaper du fait de la très fumeuse démocratisation de l’Irak …

    10. @ Cécile :
      J’ai une possibilité de réponse à votre question.
      C’est que lorsque de telles démocraties sont sur le point d’advenir dans les pays dits ‘émergents’ (ou ‘qui ont émergés’, preuve s’il en est de notre morgue condescendante envers des pays à civilisation parfois multi-millénaires), elles sont rarement partisanes d’une économie libérale (‘de marché’ dirions nous en ‘occident’, ‘libre et non faussée’ rajouterions nous en UE).
      Or, c’est bien là tout leur tort : ne pas vouloir prendre ‘tout le paquet’, pour deux barils de démocratie libérale, je te fourgue ‘gratuitement’ le kit ‘économie de marché’ (ou économie des marchés) à monter (soit-même, faut pas déconner) sur sa machine à laver. Et évidemment, si tu ne prends pas le kit, ton linge ressort tout gris, c’est prouvé, c’est vu à la télé.
      Pour peu que ces tarés congénitaux s’obstinent à ne vouloir que la poudre à laver, sans le kit, et après les ‘conseils d’usage’ (tu vas niquer ta machine, ton linge va sentir mauvais, tes couleurs vont partir et ne restera que le rouge, ….), on passe alors à la phase suivante, plus ‘puissante’.
      On refile le kit ‘frelaté’, avec micro-billes FMI intégré dans la poudre, qui récure complètement tes réserves et finit par détruire ton moteur : faut en racheter un autre mon pauvre monsieur, on vous l’avait bien dit que sans le kit c’était pas bien malin ce que vous faisiez.
      Si tu es obtus et que tu continues, version bas du front, à dire comme ça que la camelote que l’on refile, on peut toujours la mettre dans le bocal à poisson, ça leur apprendre à faire des bulles, on passe à la phase finale : une bonne émeute de la faim, un coup d’état, une presse ‘libre’ qui se déchaine, au choix.
      C’est pourquoi il existe deux types de pays ‘émergents’ dans le monde :
      – ceux qui ont ‘choisi’ le kit parce qu’ils en avaient marre que la machine à laver tombe en panne tout le temps (kit ensuite à devoir, de temps en temps, déposer la machine à laver sur le trottoir et en racheter un autre ensuite, cf. Argentine) : ceux-ci sont démocratiques politiquement et économiquement. Les coups d’état ont déjà été effectués, histoire de leur faire gouter le prix de la liberté ;
      – ceux qui refuse obstinément le fameux kit et qui forcément font sans le SAV et on leur fait bien comprendre qu’en cas de panne, faudra pas venir pleurer chez margot ou alors, avec du pétrole dans les poches. A ceux-ci aussi ont leur réserve des coups d’état (cf. Venezuela) ou des coups tordus (Equateur, Bolivie). En règle générale, ces pays n’ont pas choisi la voie de l’économie des marchés et on essaye de leur faire payer.

      Et puis il y a deux pays hors catégorie : la Russie et la Chine. Ceux-là, on ne s’y frotte pas trop. Trop important. Détiennent trois choses essentielles : du pétrole (ou des ressources minières ou des ‘ressources humaines’), des armes atomiques en quantité et parfois des quantité de devises étrangères.
      A ceux-là, on réserve alors un autre sort, comme on sort les vieilles bouteilles de la cave pour les connaisseurs : on les flatte.
      En attendant des jours meilleurs.
      Qui tardent à venir …

    11. @zébu: « J’ai une possibilité de réponse à votre question.
      C’est que lorsque de telles démocraties sont sur le point d’advenir dans les pays dits ‘émergents’ (ou ‘qui ont émergés’, preuve s’il en est de notre morgue condescendante envers des pays à civilisation parfois multi-millénaires), elles sont rarement partisanes d’une économie libérale (‘de marché’ dirions nous en ‘occident’, ‘libre et non faussée’ rajouterions nous en UE). »

      Selon cette hypothèse, il y a des peuples néo-libéraux dans les pays développés et des peuples solidaires dans les pays émergents. Cela me semble absurde.

      Il y a une hypothèse beaucoup plus simple: nos « démocraties » ne sont pas des démocraties.

    12. @ Moi :
      « Selon cette hypothèse, il y a des peuples néo-libéraux dans les pays développés et des peuples solidaires dans les pays émergents. Cela me semble absurde.
      Il y a une hypothèse beaucoup plus simple: nos « démocraties » ne sont pas des démocraties. ».

      Oui, et non.
      Tous les pays ‘émergents’ ne sont pas démocratiques (loin de là) et les peuples de ces pays ne sont pas tous ‘solidaires’ : le Brésil n’a rien à voir avec la Russie, en tant que pays ‘émergents’. L’un est une démocratie libérale à économie libérale, l’autre un pays à régime policier répressif à économie oligopolistique contrôlée. Comme je le disais dans un lien, Banco Santander ne s’est jamais aussi bien portée que maintenant, en pleine crise, au Brésil (bien mieux qu’en Espagne, par exemple). Les mégabanques (non russes) en Russie, je ne suis pas sûr qu’elle se portent très bien.
      A l’inverse, quasiment tous les pays ‘occidentaux’ sont démocratiques, politiquement et économiquement. Ce qui permet la fabrication du consentement, consentement à participer de leur plein gré à la société de consommation et au ‘grand marché’. Les peuples ne SONT pas néo-libéraux : ils peuvent le devenir, contre leur volonté et malgré leur volonté (cf. Référendum de 2005, ‘revoté’).
      Le système politique y contribue fortement, depuis plus de 30 ans (depuis 1983 en France, en fait).
      Néanmoins, ton hypothèse semble juste. Mais tout dépend de quelle « démocratie » on parle …

    13. @zébu: « Néanmoins, ton hypothèse semble juste. Mais tout dépend de quelle « démocratie » on parle … »

      D’accord avec ton commentaire. Mais une démocratie c’est une démocratie, un nom c’est un nom. Ni les démocraties parlementaires ni les démocraties populaires d’antan ne sont des démocraties sauf pour leur nom. Tu prends un régime ploutocratique, tu l’appelles « démocratique », tu le maquilles un peu en organisant quelques élections de temps en temps pour désigner les dirigeants parmi les aristocrates et c’est une démocratie? Non, c’est juste une aristo-ploutocratie déguisée. Au moins, la révolution française aura amené ce progrès: il faut faire semblant d’être démocratique.
      Une démocratie c’est pourtant simple: les lois sont votées par le peuple, les élus ont un mandat bien précis (un programme) qui entraîne révocation s’il n’est pas accompli et nombre de fonctions sont tirées au sort (pas seulement les jury de cours d’assises). Seule la Suisse s’en rapproche un chtit peu mais plutôt pas, autant que je sache.
      En résumé, si je comprends bien, tu nous dis qu’en régime ploutocratique (qui ne date pas d’il y a 40 ans chez nous, mais de la convention thermidorienne qui est un coup d’Etat des banquiers) les banques se portent bien et que quand c’est un régime aristocratique non-ploutocratique (Russie, Chine, France d’Ancien Régime) elles ont plus difficile?

    14. @ Moi :
      « Mais une démocratie c’est une démocratie, un nom c’est un nom. » :
      J’entends bien (suis pas sourd, lol). Mais un même système démocratique peut être très différent, selon les périodes de l’histoire et y compris pour un même époque.
      La diversité des constitutions démocratiques que la France a eu est impressionnante et illustre bien les divergences politiques, profondes, qui peuvent se faire jour quant à la conception démocratique d’un régime politique. La constitution de 1793 par exemple (jamais appliquée mais néanmoins votée) n’a ainsi rien à voir avec la constitution de 1795. De même, la 4ème République n’a non plus plus grand chose à voir avec la 5ème République, pourtant au sein même d’une conception représentative du pouvoir.
      La démocratie suisse n’a pas grand chose à voir non plus avec la démocratie française.
      Etc.
      Le système dans lequel nous vivons actuellement, formaté depuis quelques décennies est un système de démocratie libérale, soit de représentation quasiment à 100% du pouvoir par des élus (de temps en temps, des référendums en décident autrement … quand ils ne sont pas ‘revotés’ ensuite). C’est ce système, notamment aux USA, dont les clefs des verrous ont été laissé aux mégabanques et qui a permis de faire accroire par les néo-libéraux que démocratie libérale (représentative) et économie libérale était indissociable.
      Mais ce n’est qu’UN modèle démocratique, parmi tant d’autres !! Car il est fondé sur un mensonge : lier un régime, politique, à un modèle, économique.
      Or, si tu prends le même régime politique, allié à un autre type de modèle économique, tu obtiens des résultats très différents. Ce fut par exemple le cas aux USA, avec le New Deal, jusqu’avec Nixon, à peu près.
      La question porte donc à la fois sur le type de démocratie souhaitée (suis par ailleurs d’accord avec toi concernant le tirage au sort, pour certaines fonctions) et sur la dissociation entre régime politique et modèle économique, qui te font un ‘paquet’ (vendu ainsi auprès des pays ‘émergents’) indissociable. En UE par exemple, il faudrait interdire d’introduire un type de modèle économique dans les traités, ce qui n’est évidemment pas le cas.
      Ce que je dis concernant les mégabanques, c’est qu’elles ont obtenus primauté sur le politique dans les démocraties libérales en ‘occident’ (ce qui ne fut pas tout le temps le cas, remember New Deal mais aussi le programme du CNR en 1944, avec la nationalisation des banques), depuis les années 70 : ce processus n’est PAS irréversible ni même dépendant du type de régime politique, car c’est une processus POLITIQUE. A l’inverse, parmi les pays ‘émergents’ qui n’ont pas opté pour ce type ‘d’association’ (démocratie libérale ET économie libérale), et il y en a un certain nombre, le politique a la main sur le financier, éminemment : les mégabanques (ou les oligopoles économiques) sont des institutions créées ou contrôlées par le pouvoir politique.
      La différence est essentielle.
      Je citais le cas du Brésil, démocratie libérale et économie libérale, où les mégabanques (‘occidentales’) se portent très bien. Rien à voir avec leurs situations en Chine ou en Russie.
      Et je ne dis pas qu’il faille un régime dictatorial pour obtenir le controle sur les mégabanques : au contraire.
      Je dis simplement qu’il faut choisir entre deux solutions : soit nous aurons des régimes ‘forts’ capables de controler les mégabanques parce que justement nous n’aurons pas choisi (à mon sens, ce type de ‘modèle’ politico-économique est ‘supérieur’ au ‘modèle’ libéral tel que définit, non pas moralement mais concrètement, car le politique y régit le financier : le système ‘mégabanque’ échouera face aux régimes ‘forts’ des pays ‘émergents’ non démocratiques), soit nous dissocions régime politique et modèle économique, afin de créer un autre modèle économique.
      C’est un ‘choix’, car nous avons (encore) ce choix possible : nous sommes toujours en démocratie et le seul pouvoir à être légitime, in fine, réside dans le peuple, soit les citoyens.
      Encore faut-il en être conscient (de cette distinction entre régime et modèle) : d’où la nécessité de ce blog.
      Encore faut-il le vouloir : d’où la nécessité d’un rapport de force, qui ne peut être que ‘politique’ (quelque soit l’expression qui en sera donnée : sociale, politique, etc.).
      Pour le reste, on est d’accord sur le fond.
      🙂

    15. @zébu: « C’est ce système, notamment aux USA, dont les clefs des verrous ont été laissé aux mégabanques et qui a permis de faire accroire par les néo-libéraux que démocratie libérale (représentative) et économie libérale était indissociable. »

      Mais ils le sont!!! Pourquoi employer le terme « accroire »? Les USA des trente glorieuses ce n’était pas une économie libérale? Elle était peut-être moins dure que ce qui a suivi Nixon mais pas fondamentalement différente. La chambre de commerce était toujours là et c’était les mêmes magouilles (demandez aux latino-américains ou aux viets ou aux iraniens, etc). C’est la même différence qu’entre être sous le règne de Louis x ou Louis z ou Henri y. Il y en a l’un ou l’autre qui est plus soucieux du peuple, plus pacifique ou meilleur gestionnaire, etc, mais c’est le même régime, la même aristocratie, les mêmes privilèges, etc. Y’en a juste un qui pousse le bouchon plus loin que l’autre.

      Nous sommes bien d’accord sur le fond sinon. On achoppe sur ce détail, tout de même essentiel.

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