Le prix, demain en librairie

Mon livre « Le prix » (Éditions du Croquant) sort en librairie demain. Il s’agit, comme Comment la vérité et la réalité furent inventées (Gallimard 2009), d’un livre de longue haleine : il contient mes observations sur la formation de prix récoltées sur une période de trente-six ans dans les criées bretonnes, sur les marchés improvisés des plages africaines, dans les salles de marché des banques européennes et américaines. C’est donc un livre d’anthropologue. J’ai l’habitude de dire : « Je ne suis pas économiste », ici, j’ai dépassé cette perspective négative : je suis allé sur le terrain des économistes et j’ai dit : « La théorie des prix qui vous manque : la voici ! ». Il y a un an exactement, à Arc et Senans, un économiste assez agacé s’est précipité au tableau noir, a tracé deux courbes se croisant et a dit, se tournant vers la salle : « La formation des prix, c’est pourtant simple : là où l’offre et la demande se rencontrent ! » C’est si simple, que ce n’est pas comme ça que ça marche. J’ai hésité à lui dire : « Vous êtes sûr ? Vous avez jamais vérifié cela sur des chiffres ? » Je ne l’ai pas fait pour deux raisons. La première, c’est qu’il s’agissait du genre d’économiste qui m’aurait simplement pris pour un fou. La seconde, c’est que je connaissais la réponse : j’avais essayé de vérifier cela sur des chiffres et le verdict était simple lui aussi : ça ne marchait pas.

Merci à Jan Bruegel d’avoir peint un splendide marché aux poissons qui fait une non moins splendide couverture. Merci à Alain Oriot d’avoir fait de tout cela, un très beau livre.

P.S. : Vous me rappelez que vous aimeriez bien l’acheter. Vous pouvez en effet le faire ici.

J’ai reproduit ici, pour vous mettre en appétit, l’introduction de « Le prix » :

La vérité et le prix

J’ai consacré un livre à Comment la vérité et la réalité furent inventées (Gallimard 2009). Cet autre ouvrage relève de l’épistémologie ou philosophie des sciences. Celui qui débute ici relève de l’économie politique ou de l’anthropologie économique. Les deux livres ne sont cependant pas sans rapport du fait que j’y applique essentiellement la même méthode. Ce qui m’autorise à le faire, c’est que les deux phénomènes, de la vérité et du prix présentent une structure identique ; la seule différence entre eux, c’est que la vérité s’exprime sur le mode du mot et le prix sur le mode du nombre. Si l’on parle de la vérité on parle du fait même de quelque chose qui fonctionne comme un prix et si l’on parle du prix on parle du fait même de quelque chose qui fonctionne comme la vérité. Il est permis de dire que le prix est la vérité des choses humaines exprimée en nombres et la vérité, le prix des choses humaines exprimé en mots.

La vérité et le prix jouent au sein de notre société des rôles parfaitement parallèles, nul à moins d’être fou ne met en question qu’une affirmation se situe par rapport à la vérité en étant soit vraie soit fausse, ni non plus qu’une chose ait un prix ; l’existence de la vérité et du prix sont donc « transcendantes » à notre culture, comme l’étaient autrefois Dieu ou la Loi.

Aristote explique la vérité et le prix à l’aide du même modèle : la proportion. Le prix émerge sans doute chez lui d’une proportion discontinue et la vérité d’une proportion continue, mais le modèle explicatif est identique: l’analogia ou proportion qui consiste dans l’égalisation de deux logon ou rapports ou raisons.

Un prix exige deux personnes, l’acheteur et le vendeur ; une vérité exige elle aussi deux personnes, les interlocuteurs, le philosophe du langage Austin écrivit un jour : « It takes two to make a truth » (Austin 1970 [1950] : 124). Dans la constitution de la vérité, des mots sont échangés et si un accord a pu être atteint sur la même phrase en sorte que les interlocuteurs puissent dire chacun séparément « je le crois », et les deux ensemble, « nous le savons », alors ils se seront constitués un savoir partagé ; celui–ci a forgé un lien entre eux et il y a désormais un peu de la personne de l’un dans la personne de l’autre. Ils pourront se rencontrer plusieurs années plus tard sans s’être vus entre–temps et seront étonnés de constater que leurs pensées se sont poursuivies pendant tout ce temps en parallèle comme s’ils avaient continué de créer de la vérité ensemble ; c’est ce que les physiciens appellent le principe de non–séparabilité lorsqu’il s’agit de particules élémentaires. Dans la constitution du prix, des nombres sont échangés et si un accord a pu être atteint sur un même nombre, alors de l’argent est échangé contre une marchandise (matérielle ou immatérielle) ; celui qui disposait de la marchandise se retrouve désormais avec de l’argent, celui qui possédait l’argent se retrouve désormais avec la marchandise ; l’échange a créé un lien entre ceux qui ont constitué un prix ensemble et ils auront à coeur de recommencer.

Le système de vérité de notre culture est appelé la Science, le système de prix de notre culture est appelé l’Économie. Nos sociétés modernes sont entièrement subordonnées à l’action conjointe de ces deux systèmes. Il y a très peu de choses dans nos sociétés qui ne s’expliquent aisément par la Science ou par l’Économie ou par les deux ensemble. Le savant qui produit la science a pris l’ancienne place du Sage, l’homme d’affaires qui produit le prix, celle du Guerrier ; quant à la place du Saint, il ne reste pas grand monde à vouloir l’occuper.

Aristote n’a pas dit tout ce qu’il est possible de dire sur l’Économie. Comment aurait–il pu puisque l’Économie de son temps fonctionnait très simplement ? En fait Aristote n’a consacré à l’Économie en tout et pour tout que quelques paragraphes dans un traité d’éthique mais il est possible en raisonnant de proche en proche à partir du peu qu’il en a dit de déduire les notions les plus subtiles de la théorie financière contemporaine tel le risque de réinvestissement ou le risque de crédit.

Sur la vérité, Aristote a écrit beaucoup de choses très utiles et sur la manière de produire du vrai à partir du vrai il a sans doute dit tout ce que l’on pouvait dire. Hegel affirmait à ses étudiants : « Aristote a été considéré comme le père de la logique, qui n’a fait aucun progrès depuis son époque » (Hegel 1972 [1829–30] : 594). Aristote n’a pas dit sur la vérité tout ce qu’il aurait pu en dire parce qu’il est resté muet devant l’objection des Sophistes selon qui il n’y a pas de vérité parce qu’à partir des mots on peut prouver tout et n’importe quoi. Le concept d’adhesio lui aurait permis de répondre quelque chose aux Sophistes mais il faudra attendre Thomas d’Aquin pour que quelqu’un énonce ce concept. Avec la vérité et l’adhésion on peut même se débarrasser du paradoxe du menteur.

Avant qu’il y ait création de vérité et création de prix, il n’y a pas d’histoire humaine du tout, si ce n’est une histoire naturelle de l’homme comme espèce parmi les espèces. Les hommes ont vécu longtemps sans penser à la vérité de ce qui est dit et sans attribuer de prix aux choses matérielles ou immatérielles. Tant que des choses sont dites sans que l’on se préoccupe de savoir si cela est vrai, on est obligé de se contenter de citer les ancêtres, et tant que les choses en surplus n’ont pas de prix on est obligé d’en faire cadeau – en espérant recevoir quelque chose en retour mais sans pouvoir en être trop sûr.

Le prix varie, la vérité aussi. L’histoire du prix peut être écrite, celle de la vérité également. Karl Marx pensait que si l’on écrivait l’histoire du prix on écrivait automatiquement aussi l’histoire de la vérité, mais il se trompait. La plupart des autres historiens ont cru que l’on pouvait écrire une histoire de la vérité sans se préoccuper du prix ; ils se trompaient tout autant, sinon davantage. À partir du moment où les hommes créent de la vérité et créent du prix, vouloir écrire une histoire qui parle de la vérité sans parler du prix ou qui parle du prix sans parler de la vérité est une erreur parce qu’il manque nécessairement à toute explication particulière, une de ses moitiés.

Et la réalité dans tout ça ? C’est très simple : comme j’ai pu le montrer dans La vérité et la réalité. Comment elles furent inventées, alors que le monde sensible a toujours existé, la Réalité–objective censée exister en arrière–plan de lui comme sa réalité plus réelle, a été inventée à la Renaissance par les premiers astronomes modernes. La « valeur » est née de la même manière comme la Réalité–objective du prix, seul visible et saisissable au sein du monde sensible. Et de la même manière que le monde sensible est en fait sa propre « réalité objective », et la Réalité–objective, un espace de modélisation, que l’on a fini par confondre avec du réel, le prix est sa propre réalité objective, tandis que la « valeur » n’est rien d’autre que l’idéal immuable qui lui fut inventé au sein de la Réalité–objective, parce que le prix lui, vibre de manière inquiétante.

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124 réflexions sur « Le prix, demain en librairie »

  1. C’est bien dommage que l’on ne puisse pas acheter vos livres (le dernier en particulier) au départ du site de votre blog ou d’un site annexe référencé.

    1. Le blog de Paul est gratuit, mais il n’est pas interdit de lui faire des donations. J’ai d’ailleurs adopté le même système : ce n’est pas parce qu’on donne le contenu que celui ci n’a pas besoin d’être financé. Quand à une diffusion intégrale gratuite, il faut que l’éditeur soit d’accord…

      Et puis de toutes façons, vous avez bien lu le titre du livre ? 😉

    2. Marlowe dit :
      15 septembre 2010 à 10:22
      « Pourquoi l’acheter ?
      Il pourrait être gratuit comme semble l’être tout ce qui paraît sur l’internet. »

      Vous dites bien « semble être gratuit » en effet beaucoup de sites web sont financés par de la publicité, publicité que vous payez indirectement.

      Le forum de Paul Jorion n’a pas de publicité, ce qui veut dire que Paul a du payer une service pour que son forum soit sans publicités intempestives.

      Pour ce qui est de demander à Paul Jorion mettre le texte de son dernier livre en accès gratuit sur internet, je pense que c’est lui demander d’avoir travaillé pour rien pendant très longtemps.

      Quand nous qui articipons à ce blog partageons quelques informations ou même un petit article nous pouvons le faire car il s’agit le plus souvent de quelques heures de travail, en quelque sorte une forme de bénévolat au niveau du partage des connaissances. Mais écrire un livre c’est très nettement plus long et demande beaucoup plus de recherches. Cela mérite une rémunération.

      Pour ma part j’ai eu la chance de travailler presqu’à temps plein pour une association européenne de défense des droits des personnes handicapées car j’ai pu bénéficier d’un départ anticipé en préretraite d’IBM, l’entreprise où je travaillais et donc ayant un revenu (moindre 65%) assuré je pouvais me consacrer à mon activité associative à temps plein et à titre gratuit.
      En revanche ayant écrit en plus de mon activité associative un livre en entier, j’ai bien volontier accepté qu’il soit vendu car c’était plus d’un an de travail et par ailleurs c’est aussi une reconnaissance du travail effectué. Je sais que c’est peut-être un peu cabotin, mais nous avons tous nos faiblesses, mais je me dis que des gens ont trouvé mon livre assez intéressant pour l’acheter…

    3. @Paul Trehin

      « Le forum de Paul Jorion n’a pas de publicité, ce qui veut dire que Paul a du payer une service pour que son forum soit sans publicités intempestives. »

      Il faut payer pour refuser d’avoir de la pub sur son site!?

    4. @Souvarine
      Oui, l’hébergement du site, les serveurs + les backup au cas où il y ait un trafic intense, la maintenance, les noms de domaine. Pas des sommes énormes certes, mais ce n’est pas gratuit.

    5. @Julien Alexandre

      « Oui, l’hébergement du site, les serveurs + les backup au cas où il y ait un trafic intense, la maintenance, les noms de domaine. Pas des sommes énormes certes, mais ce n’est pas gratuit. »

      Merci. Je savais plus ou moins (plutôt moins que plus pour être franc) tout cela, ce qui m’interpelle, c’est que Paul Trehin semble dire qu’il est nécessaire, en sus des frais que vous évoquez, de rémunérer un service supplémentaire pour avoir le droit de faire un site exempt de toute publicité. J’ai l’impression que c’est le monde à l’envers, comme si j’éditais un journal financé uniquement par son lectorat et que je devais reverser en plus de l’argent aux publicitaires dont je refuse les ‘services’.
      Désolé si mes questions paraissent naïves mais je ne suis pas très au fait de ces sujets là.

    1. J’espère que le livre fiche en l’air l’idée qu’il puisse exister un « juste prix ». C’est une idée complètement absurde car un « faux prix » est encore un prix, et l’on ne voit pas comment on pourrait distinguer un vrai d’un faux. Il y a seulement des prix, ni vrais ni faux, mais fixés d’une façon ou d’une autre, et bien sûr, pas nécessairement dans l’intérêt de tous.

    1. C’est certainement un meilleur endroit pour le commander qu’Amazon – pas en terme de rapidité de livraison, mais en terme de support aux acteurs qui font de ce livre une réalité!

    2. Acheter à l’éditeur est la solution d’avenir, quand les (vrais) libraires seront tous morts, mais quand même cet éditeur a un distributeur bien connu des libraires…

  2. Je ne suis pas sûr de comprendre la liaison intime que vous supposez entre prix et vérité.

    La plupart des autres historiens ont cru que l’on pouvait écrire une histoire de la vérité sans se préoccuper du prix ; ils se trompaient tout autant, sinon davantage.

    Ceci prête à contestation… pour le moins.

    À partir du moment où les hommes créent de la vérité et créent du prix,

    Quel est le prix de 2+2 = 4 ?

    Le prix d’Isis et d’Osiris ?

    W. Doise disait que l’on classait les gens selon leur utilité pour nous, mais l’utilité n’est pas encore le prix.

    A mon avis vous instituez un monisme énorme et qui ne peut qu’être contesté de partout !

    1. Lisztfr, vous jouez sur des mots qui n’ont pas de prix. Le parallèle vérité/prix est fort intéressant, du reste, avec leur satanée loi de l’offre et de la demande, les capitalistes n’ont qu’un mot à la bouche : « la vérité des prix », censée refléter la « vraie valeur » des choses, qu’ils opposent à toute administration ou contrôle des prix qui « fausse » la loi du marché« .

    2. Pour moi, Le prix est la mesure (par essence rarement objective) chiffré de la valeur, et le cout est un concept de valeur exprimé en prix.
      La vérité est un autre concept qui à de la valeur dans le sens où nous somme curieux ou intéressé des implications du monde qui nous entoure.

      La vérité comme je la perçois de Mr notre hôte est le consensus scientifique comme le prix est un consensus économique de la vision des différant paramètre et implication recelant de l’objet observé à un moment donnée.
      J’espère ne point avoir choqué de part mon français et mon lexique les lecteurs.

  3. Un certain Marc-Edouard Nabe (écrivain au style plutôt affirmé) a décidé de vendre son dernier ouvrage sans passer par le réseau officiel des distributeurs.
    En vente uniquement sur son site Internet…

    Que pensez-vous qu’il arriva? Ce livre fit un tabac!
    Et, cerise sur le gâteau, LE PRIX (hé, oui…) de ce livre, aligné sur ce qu’il eût été dans le « circuit », généra, génère encore, de très solides rentrées financières.

    1. Le livre vendu sur internet en version papier et/ou dématérialisée, va tuer, pour le meilleur et pour le pire, les éditeurs, les libraires et j’espère Amazon et les autres multinationales qui tentent de faire du gras sur les livres.

  4. Livre qui mérite sans doute d’être lu.
    Je reste perplexe a priori…La vérité, une valeur, le prix, une norme, quel étrange attelage. J’en éprouve une sorte de désorientation et soudain me vient à l’esprit l’agent rationnel d’Adam Smith, cet homme défini.

  5. Je n’ai pas encore lu le livre, mais la perspective adoptée pour analyser le phénomène du prix me semble absolument formidable.
    Pas sûr d’avoir compris une chose, en lisant l’introduction, et il me vient une foule de question (ce qui signifie que je suis impatient de lire le livre):

    monde sensible –> « Réalité Objective » –> vérité.
    prix –> « Valeur » –> prix?

    Est-ce à dire que de même que la vérité est le rapport des hommes au monde sensible (médiatisé socialement par le concept de « Réalité Objective »), le prix est le rapport social des hommes à eux-mêmes (médiatisé socialement par le concept de « Valeur »)? Mais le monde sensible existe avant sa conception sociale (la vérité), comment le prix pourrait-il exister avant sa conception sociale (le prix)? Est-ce à dire qu’à la fondation des sociétés humaines, il y a un prix, que c’est là le contrat social? Si c’est là votre thèse, faut-il en déduire que la société ne fonctionne pas d’après une loi naturelle (la loi de l’offre et de la demande) mais d’après des mécanismes que vous allez décrire et que l’on peut qualifier de politiques-marchands?

    1. @ Martine :
      Ehe, j’ai 10% à chaque fois que je ramène un bouquin.
      Au fait, vous avez pris votre commande, Martine ?
      Parce que dans le livre, il y a aussi la recette des pan cakes au livradois, un régal …

  6. 15 septembre : sacré coup de semonce, il y a 2 ans.
    Dans sa publication d’aujourd’hui, le LEAP promet le chaos aux Etats-Unis d’Austérité, même pronostic que Paul en plus grandiloquent.

    1. Cela fait effectivement flipper …

      Je pense que le coup de grâce sera donné avec le probable retour des Républicains à la Maison Blanche.
      Leurs projets fiscaux et économiques seront fatals avec un endettement toujours plus croissant et des allégements fiscaux inconsidérés.

    2. @jeanpaulmichel

      Vus les résultats observés dans les primaires des élections de mi-mandat aux US, c’est plutôt les démocrates qui vont, pour l’instant, rafler la mise l’an prochain, puisque les représentants des tea-partys sont en train de rafler des candidatures coté républicain contre l’establishment conservateur.
      La tendance de fond qui s’installe à terme aux US, c’est-à-dire pour l’élection présidentielle de 2012, c’est bel et bien une radicalisation du débat entre des démocrates (un Obama « jeffersonisé »revisited?) contre contre Palin ou autre républicain « tea-partysé » libertarien et « plus dure racine » de la droite américaine, blanche.
      Qui Wall-Street choisira-t-il de soutenir et financer et contre quel(s) soutien(s) de l’autre coté?
      On le saura très vite.
      Faites vos jeux, rien ne va plus…

      http://www.lefigaro.fr/international/2010/09/15/01003-20100915ARTFIG00620-etats-unis-les-tea-party-engrangent-les-succes.php

  7. Rapprocher prix et verite? J’aurais plustot rapproche valeur et verite. La valeur comportant deux faces inseparables, le cout et le prix.
    Par contre Paul nous dit qu’il veut debarasser le monde de l’humanisme. La vie humaine, dans sa these, a un prix. Les humanistes attentifs vont ils hurler? Par contre elle n’aurait pas de cout? Etrange.
    La valeur depend aussi du style (le contexte socio-culturel). Et aussi si la chose produite l’est par un metier d’art ou une chaine robotisee.
    Le cout et le prix dependent donc aussi des aspects sus-mentionnes.
    Si ce qui est enonce dans le post est un resume des axes theoriques de l’ouvrage, alors ce n’est guere interessant pour moi. Attendons de voir les fiches de lectures.

    1. « La vie humaine, dans sa these, a un prix. » : ce n’est pas la thèse de Paul, d’après ce que j’ai compris, mais celle de nos sociétés modernes (qu’il s’efforce de décrire) et qui attribuent un prix à toutes choses. Je ne vois pas où Paul, ce grand humaniste, voudrait « debarasser le monde de l’humanisme.

      Cela dit, c’est bien le prix et la vérité qui sont à mettre en parallèle, car l’un et l’autre sont des énoncés sur la réalité. La valeur n’est pas un énoncé mais un fait socio-culturel dont l’existence est parfois spectaculaire : je pense à la Joconde que l’on vient voir du monde entier, et que l’on conserve sous vitres blindées. Quoique vous puissiez dire de sa valeur, elle en a une de facto, sinon elle serait oubliée au fond d’une cave de musée. Les prix sont censés dire la vérité sur la valeur des choses, tout comme la vérité est censée dire ce qui est réel ou non.

    2. @crapaud tout rouge :-))

      –>> La vérité et le prix jouent au sein de notre société des rôles parfaitement parallèles, nul à moins d’être fou ne met en question qu’une affirmation se situe par rapport à la vérité en étant soit vraie soit fausse, ni non plus qu’une chose ait un prix ; l’existence de la vérité et du prix sont donc « transcendantes » à notre culture, comme l’étaient autrefois Dieu ou la Loi.

      L’erreur de Paul et tous les penseurs logocentres est dans ce paragraphe: verité a deux faces vrai/faux. C’est tres juste. Et le prix? Ou sont ses faces? Amalgamer les deux est faux. Par contre la valeur prix/cout. ça ca marche. La valeur ne se mesure pas par les nombres. Le prix non plus mais par la monnaie dont une fonction est celle de compter. La transcendance de Paul est donc un abus. Il s’agit de pensée mythique, Paul faisant entrer le monde dans ce qu’il en dit. Ce n’est pas comme ça que l’éco deviendra une science. Plus loin l’argument de la folie est un sophisme. Tout cela est de la mauvaise rhetorique ne pouvant abuser un esprit libre.

      –>> « La vie humaine, dans sa these, a un prix. » : ce n’est pas la thèse de Paul, d’après ce que j’ai compris, mais celle de nos sociétés modernes (qu’il s’efforce de décrire) et qui attribuent un prix à toutes choses. Je ne vois pas où Paul, ce grand humaniste, voudrait « debarasser le monde de l’humanisme.

      Ben c’est ce qu’il fait en donnant un prix a la vie et faisant du prix un transcendant. C’est bien sa these. La vie a une valeur. Donc un cout ET un prix. Le cout est faible, le prix infini.

      –>> Cela dit, c’est bien le prix et la vérité qui sont à mettre en parallèle, car l’un et l’autre sont des énoncés sur la réalité. La valeur n’est pas un énoncé mais un fait socio-culturel dont l’existence est parfois spectaculaire : je pense à la Joconde que l’on vient voir du monde entier, et que l’on conserve sous vitres blindées. Quoique vous puissiez dire de sa valeur, elle en a une de facto, sinon elle serait oubliée au fond d’une cave de musée. Les prix sont censés dire la vérité sur la valeur des choses, tout comme la vérité est censée dire ce qui est réel ou non.

      Bon ben la vous confirmer ce que je dis, sympa; tout en vous contredisant, dommage. La joconde a une valeur, a un prix infini, un cout negligeable. Son prix ne dit rien de sa verité. La joconde ne peut pas etre vraie ou fausse.

      Le rapprochement des structures par analogie marche pour le couple verite/prix est faux.

    3. @scaringella : ok, l’idée de Paul est discutable, mais votre argumentation l’est tout autant, aussi fouillée soit-elle. Pour vous répondre, il faudrait que je creuse le sujet au lieu de me contenter d’un vernis. So, je m’incline et déclare forfait. A plus !

    4. On aime bien jouer sur les mots sur ce blog…
      Le « prix » est basé sur trois marchandises:
      -Deux marchandises à échanger.
      -La marchandise faisant valeur de réference comptable: Coquillage, perle, or, argent…Désigné sous le nom de monnaie.
      Le nombre de coquillages comptés dans l’échange est le prix de l’échange.
      Quel rapport entre la valeur d’usage d’un coquillage dans l’échange d’un lapin contre douze oeufs?
      Ou se trouve la Vérité la-dedans?
      Dans une société donnée, le prix est un contrat social.
      -Un lapin=douze oeufs, soit:
      -Un lapin=3 perles.
      -3 perles=douze oeufs.
      La Vérité du prix est donc d’ordre politique. Une décision arbitraire mais consentie ou contestée de manière éthique.
      Basée bien souvent sur la notion de survie de l’espéce, du clan, de la tribu, etc…
      Dans la société néolibérale, c’est du n’importe quoi basé sur la loi du marché. De la fantasmagorie comme disait Karl Marx.
      En fait l’existence de la monnaie permet de faire du profit grace à la loi du marché.
      Ainsi avec 2 perles je peut avoir un lapin en surplus,
      et je peux le revendre 5 perles à un homme affamé.
      J’ai gagné donc 3 perles et acheter deux douzaines d’oeufs.
      Ensuite je continue la spéculation…
      Mais c’est un profit injustement soutiré de mes semblables, car je ne produis aucune marchandise à valeur d’usage.
      En clair, en Vérité, je vous le dis,c’est du vol.

  8. Bonjour,

    je lirai votre nouveau livre avec intérêt. Mais j’ai aujourd’hui une question brûlante à vous poser. Vous avez très justement parlé lors de votre intervention chez Taddéï de l’injuste répartition des gains liés à l’augmentation du taux de productivité pour contrer les arguments des libéraux sur les retraites. En revanche, pourquoi n’avez-vous pas évoqué les 35 milliards d’euros d’actifs toxiques qui ont été rapatriés en France par la société générale et qui vont être purgés par le contribuable ? Car si l’on avait laissé les actionnaires de cette banque à leur triste sort (en créant une « good bank » pour protéger les déposants), le financement des retraites à l’horizon 2050 n’aurait certainement pas posé problème.

    1. Je me souviens parfaitement de ce fait qui a été dévoilé durant la période faste de Noël/Nouvel an.
      C’est aussi rusé que le rétro-planning du projet juste pas du tout juste des retraites à cheval (hue coco) sur les congés d’été, subtil.

  9. Le livre de Paul Jorion est nécessairement très bien, et nous le lirons tous 🙂

    Est-ce que les lecteurs de ce blog ont des recommandations d’autres lectures récentes, histoire d’étendre notre compréhension du monde par d’autres approches ?

    Je viens d’acheter La stratégie du choc par Naomi Klein (http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Strat%C3%A9gie_du_choc) et j’en attends beaucoup.

    Plus généralement, ça vaudrait le coup de référencer et de discuter les livres à notre disposition.

    1. Marc Roche: « La banque, comment Goldman Sachs dirige le monde ».
      Flore Vasseur: « Comment j’ai liquidé le siècle ».
      Florence Aubenas: « Le quai de Ouistreham ».

      Et pour se détendre: Larcenet « Guide de la survie en entreprise », 😀
      Sans oublier G.Makles et P.Jorion: « La survie de l’espèce »

    2. Immanuel Wallerstein est en général très intéressant, quoiqu’un peu répétitif. J’en ai lu dernièrement « L’universalisme européen. De la colonisation au droit d’ingérence. » qui est très bien. Son maître, Fernand Braudel, est plus ancien mais un « must read ».

      Chez les français, Todd et Lordon sont très bien. J’ai lu le dernier Lordon avec grand plaisir.

    3. Pour répondre directement à la question: Est-ce que les lecteurs de ce blog ont des recommandations d’autres lectures récentes, histoire d’étendre notre compréhension du monde par d’autres approches ?

      Voici quelques titres très récents traduits en français :
      Les esprits animaux : Comment les forces psychologiques mènent la finance et l’économie par Georges Akerlof

      Le triomphe de la cupidité, par Joseph E. Stiglitz

      Eloge du carburateur : Essai sur le sens et la valeur du travail de Matthew B Crawford

      Stiglitz et Akerlof sont tout deux prix Nobel d’économie, bien qu’américains, ils font une critique sévère du libéralisme et comme souvent chez les auteurs américains il s’agit d’une critique en profondeur avec des arguments très pragmatiques. Akerfof a obtenu son prix Nobel pour ses travaux sur l’assymétrie de l’information entre le vendeur et l’acheteur, cause de dysfonctionnements graves de l’économie de marché.

      Livres écrits en français:

      Crise, le solution interdite: Pierre Larrouturou.
      L’auteur décrit l’augmentation de la productivité horaire du travail, liée à des technologies de plus en plus performantes, productivité qui entraine une augmentation du chomage dans les pays occidentaux, dont il montre la plus grande gravité en perte d’emplois que les délocalisations

      Travail, la révolution necessaire de Dominique Meda

      Au delà du PIB: Dominique Meda

      Un livre en anglais :
      « The lights in the tunnel », livre sur l’impact des nouvelles technologies sur l’augmentation de la productivité horaire du travail qui entraine une augmentation du chomage(même analyse que Pierre Larrouturou) et l’évolution probable de ces technologies dans un futur proche où le nombre des emplois éliminés va atteindre des proportions catastrophiques si nous ne faisons rien, ou dumoins si nos dirigeants au niveau des gouvernements mais aussi au niveau des entreprises publiques et privées ne font rien.
      L’auteur garde une vision relativement libérale de l’économie dans la mesure où il suggères que nos économies, grace aux énormes gains de productivité pourraient verser à tous les individus un salaire leur permettant de participer à la vie en société (pas un salaire minimum mais un salaire assez haut pour une vraie participation à la société.)

      Je dis que son approche reste assez libérale dans la mesure où il s’agirait avant tout de relancer la machine économique capitaliste par la demande recrée par cette distribution de revenus et que les individus utiliseraient leurs revenus à leur convenance, le marché étant sensé assurer une répartition des quantités de biens et services produits et non une répartition prédéterminée par un plan national. L’auteur inclu tout de même l’idée d’une incitation à une contribution active à la société pour permettre aux individus de se sentir utiles.

      J’ai lu plusieurs autres livres récents en anglais dont la qualité mérite de faire l’effort de les lire en anglais (Note: je me méfie des traductions de textes un peu techniques…) Je veux bien en doner les titres et les auteurs mais seulement si cela interessait les membres du blog de Paul Jorion.

    4. Ce que ce blog (un peu bizarre, on y trouve tout et n’importe quoi, en proportions plutôt indéfinissables) m’aura fait lire cette année :

      Les animaux malades du consensus – Gilles Châtelet
      http://lexiconangel.blogspot.com/2010/09/les-animaux-malades-du-consensus-gilles.html

      Essais hérétiques sur la philosophie de l’histoire – Jan Patočka
      http://lexiconangel.blogspot.com/2010/07/essais-heretiques-sur-la-philosophie-de.html

      L’économie des Toambapiks – Une fable qui n’a rien d’une fiction — Laurent Cordonnier
      http://lexiconangel.blogspot.com/2010/04/leconomie-des-toambapik-une-fable-qui.html

    5. « Leurs Crises, nos solutions » de Susan George chez Albin Michel
      « La trahison des économistes » de Jean-Luc Gréau chez Gallimard
      « Pourquoi il faut partager les revenus » Patrick Artus & Marie Paule Virard à la Découverte
      « Le capitalisme contre le monde » (La chute du mur de l’argent) de Emile Malet chez Cerf
      Non exhaustif.
      Prévoir un onglet bibliographie sur le site, ça serait sympa et surtout structuré.

    6. Oui, un onglet bibliographie structuré.

      Je rajoute à la liste :
      Stiegler (Bernard), (p ex « Réenchanter le monde » avec Ars industrialis)
      Sennett (Richard) , Ce que sait la main, La conscience de l’oeil, La cuture du nouveau capitalisme, Respect son site web
      Maya Beauvallet , Les stratégies absurdes (un peu court quand même)
      Paoli (Guillaume) Eloge de la démotivation (mm)
      Gell-Man (Murray) : le quark et le jaguar
      Et qqs perles de l’Edition des Nuisances (Baudoin de Bodinat, Jean-Marc Mandosio,…)

      A lire encore : Moulier-Boutang (Yann), Robert-Dufour (Dany), Gauchet (Marcel),

    7. @ Philippe
      Oui, c’est le moment de lire « La Stratégie du Choc » de N. Klein.
      Elle montre bien l’objectif de hausse de l’exploitation et des profits du capital
      et les moyens employés pour infliger des défaites au travail, depuis la carotte jusqu’au garrot.
      Seules les circonstances changent.
      Cela permet de mieux comprendre comment le contexte de crise est utilisée en France
      pour faire plier le travail, détricotter les acquis des anciens.
      Et comment, lorsque la résistance de masse entrera en action,
      la bourgeoisie mettra en oeuvre tous les moyens les plus barbares.

      Le livre de Naomi, par contre, n’aborde pas de front la question de la résistance…
      Mais le diagnostic est bon, la démonstration claire, et l’alerte est convaincante.

  10. une question de profane sur le prix de « le prix »,
    vous avez ajouté un lien pour le commander sur un site, visiblement « portail d’éditeurs indépendants »
    mais je vois que je peux aussi le commander sur un site d’une grande enseigne.. moins cher de 5%.

    mise en abime, J’ai l’impression qu’on va retrouver des analyses de votre livre dans cet écart.. est-ce que je fais une « mauvaise action » en commandant ce livre moins cher ? par mauvaise action j’entends est-ce que je rétribuerais plus les actionnaires de cette grande enseigne, et un peu moins vous, ou l’éditeur.. ou se perd l’argent ? (et est-ce que ce lien que vous indiquez répartie mieux l’argent bien sur)

    1. La différence de 5 % vient du fait que certaines grandes enseignes comme vous les nommez ont détourné la loi sur le prix unique du livre avec la complicité active de la justice française.

    2. Vous pouvez toujours verser les 5% de différence en don sur ce blog à l’auteur.
      La question est : est-ce qu’il vaut mieux faire ainsi quitte à payer 95% à une chaîne grand marché ou payer la ‘totalité’ du prix via d’autres canaux ?

      En gros, 10% du prix public revient à l’auteur.
      Sur 23€ payés via l’éditeur, cela fait 2,30€ à l’auteur.

      Maintenant en passant par la chaîne en question, vous versez :
      – 5% de 23€, qui représentent 1,15€ à l’auteur (en dons) ;
      – 95% de 23€ représentent donc 21,85€. Sur cette somme, vous versez directement 10% à l’auteur, soit 2,185€.
      Au total, par ce biais, vous verserez directement à l’auteur 3,35€, soit 50% de plus qu’en payant via son éditeur.

      Clairement, si vous cherchez à mieux rétribuer l’auteur, il vaut mieux prendre la seconde solution.
      Pour autant, vous passeriez ‘à côté’ de l’objectif. A la fois parce que l’auteur l’a choisi ainsi (ne pas être édité par une grande marque d’éditeur, mettre un lien direct vers l’éditeur) et à la fois parce vous ne rémunéreriez qu’un des acteurs produisant le livre, au détriment des autres acteurs, qui, si tout le monde faisait ainsi, ne pourrait plus subsister potentiellement, au détriment de tous les autres écrivains mais aussi de Paul Jorion pour un futur opus.
      Bref, un choix ‘juste’.
      🙂

  11. Je crois que le petit texte de Paul reprend et critique implicitement certaines thèses plutôt répandues. C’est par rapport à ces dernières qu’il faut comprendre ses propos. Sans cet arrière-plan à mon avis on risque fort l’erreur d’interprétation.

    Par exemple, l’idée de la vérité ou du prix comme « transcendantes » par rapport aux communautés humaines peut être resituée par rapport au débat évoqué par GSF entre l’école historique allemande et les fondateurs de l’économie néo-classique sur la finalité de la théorie économique et le statut de des concepts qu’lle utilise (ici le concept de « prix ») ou par rapport aux débats relatifs à l’anthropologie elle-même en tant que discipline (et son rapport au relativisme).
    Je ne vais pas toutes les détailler.

    J’aime beaucoup le côté « regardons comment les choses se passent concrètement dans la réalité ».
    Ici encore on joue les sciences de gestion (fondée sur l’observation empirique, avec des méthodes d’investigation et des concepts issus de la psychologie, de l’anthropologie
    /ethnologie, de la sociologie, du droit, de la microéconomie) contre la science économique (fondée sur du vide, des « vues de l’esprit »), la seconde ayant lamentablement échouée dans sa compréhension des phénomènes économiques (qu’ils soient keynésiens ou néo-classiques d’ailleurs…). J’ai hâte de le lire. J’espère que je ne serai pas déçu.

    J’aimerais bien que Paul nous fasse un jour un commentaire de ce livre, qui partage beaucoup de points communs avec ses recherches:
    http://denis-collin.viabloga.com/news/le-prix-de-la-verite-le-don-l-argent-la-philosophie

    J’aimerais aussi, si ce n’est pas abusé, que Paul nous fasse dans quelque temps un court mémo sur ce qui a changé entre la compréhension du phénomène du prix qui était la sienne dans sa première analyse, et celle qui est la sienne maintenant (entre temps sont passés la crise, la théorie de la monnaie et comment la réalité et la vérité furent inventées).

  12. Le prix et la vérité sont tous deux des créations, et des créations humaines.

    La vérité scientifique a une histoire, qui n’est pas finie. Le prix a une histoire, qui continue, prenons l’exemple du sel (le condiment et non le S.E.L.) et des pots de yaourts vides mais remplis d’un peu de souffle expiré par l’un ou l’autre des Beatles (et vendus comme tels aux USA durant la Beatlemania, si j’en crois mes sources).

  13. Bonjour,

    À quel endroit le concept d’adhesio (ou un équivalent) est-il employé par Thomas d’Aquin ? Cela m’intéresse beaucoup.

    Merci.

    1. @AntoineY: le concept d’adaequatio ne fait aucun sens ici. C’est un retour à la vérité comme rapport à une Réalité-Objective alors que le but de Paul est si j’ai bien compris de montrer que la vérité est politique, c’est-à-dire un produit des rapports humains.

      Je crois qu’il y a un élément de réponse dans ce texte de Lordon (que j’ai survolé mais m’a l’air extraordinairement bon, je le relirai plus attentivement), sous le chapitre « Sens, discours et affects, ou les puissances de l’imagination »: http://www.journaldumauss.net/spip.php?article678

    2. C’est ici, dans La linguistique d’Aristote, où Paul résout le paradoxe du menteur avec le concept d’adhésion.

      Il est alors permis de traiter dans la perspective de l’adhésion, une aporie classique, le paradoxe du menteur dont on n’ignore pas le rôle qu’il a joué dans la philosophie contemporaine puisqu’il a conduit Russell à mettre au point sa théorie des Types logiques (Kneale & Kneale 1986 [1962] : 656-657). Dans une perspective d’adhésion, le paradoxe se dissout de lui-même. Je rappelle sa forme classique. Ses prémisses sont:

      Epiménide dit que les Crétois sont des menteurs,

      Epiménide est lui-même Crétois.

      Le locuteur ne s’engage pas sur la première prémisse, de sorte que son statut de vérité est indéfinissable, ce qui résout la contradiction apparente.

      Mais je recommande de lire tout le texte. Passionnant.

    3. @jck: ce paradoxe peut je crois être résolu par le concept d’adhaesio parce que le « je » correspond à des sujets différents, car ils correspondent à des moments différents:
      En t1, « je mens en ce moment même » est vraie ou fausse.
      En t2, vous adhérez ou n’adhérez pas à « j’ai dit que je mentais à ce moment là ». Autrement dit, vous ne pouvez plus définir avec certitude du statut de vérité ou fausseté de ‘ »je mens en ce moment même » en t1’.

      En t1, « je mens en ce moment même » est vraie ou fausse. Vous mentez ou dites la vérité.
      En t2, vous ne pouvez plus dire si vous mentiez ou pas en t1. Ce n’est plus vérifiable en t2, vous devez vous fier à la mémoire –> adhaesio. Vous préférez vous abstenir, elle devient indéfinissable et paradoxe résolu.

      Si ça se trouve, j’ai raconté des conneries énormes… 🙂

    4. Merci pour la référence!

      Je trouve la discussion sur la Linguistique d’Aristote vraiment intéressante. J’aime beaucoup. Un billet sur la pragmatique ne serait pas de refus (reprenant avec un peu plus de précision ce qui est esquissé dans l’article).

      L’idée d' »adhérence » me semble une tentative astucieuse, mais pas pour les raisons invoquées.
      Je me suis souvent dit que la forme d’expression la plus appropriée pour la philosophie devait être le dialogue (de type socratique), parce-qu’étrangement tous les arguments ne me semblent pas transposables à la troisième personne (discours indirect). Logiquement ça devrait être le cas, mais mon intuition me dit que non. En gros pour moi quelque chose se perd avec Aristote et l’invention/découverte de la logique et il y avait peut-être d’excellentes raisons pour ne pas passer à la forme « Traité ».
      L’idée d’adhérence permettrait peut-être de « combler » l’abîme entre discours direct et discours indirect pour ce qui est des possibilités d’argumentation en philosophie politique et morale, et c’est intéressant…

      Pour ce qui est du paradoxe du crétois menteur en revanche, je ne suis pas sûr qu’il ne soit pas possible de le reformuler d’une manière telle que l’idée d’adhérence ne permette plus de le « solutionner’ (évidemment la petite histoire du crétois est racontée de manière à la faire rentrer facilement dans le cadre formel « syllogisme », mais ce n’est pas une nécessité). Et si c’est toujours le cas, c’est qu’il est sans doute possible de le solutionner sans faire appel à cette idée (il suffit d’affirmer soit que la majeure n’est pas certaine, ce qui met fin au paradoxe – mais il me semble qu’on l’a toujours tenue pour vraie évidemment -; soit que le problème vient de la spécificité l’action « mentir », qui renvoie en même temps aux catégories de véracité et de vérité, ce qui explique en premier lieu la raison pour laquelle le recours à l’idée « d’adhérence » fonctionne ici).

  14. Félicitation !
    Un travail de longue haleine.
    Une remise en cause d’un dogme profond voire fondateur de l’économie moderne.
    Que demander de plus ? lol

  15. Il en en effet significatif de notre époque que « Tout a un prix ». Le Prix est certainement une parcelle du Mana que chacun peut entrevoir en contemplalnt les étiquettes ou les prix sonr mentionnés. Les sauvages connaissaient-ils les étiquettes. Les Choses qui auparavant avaient un nom ont aujourd’hui un Prix c’est à dire l’idée d’un ECHANGE. Paul Jorion a donc bien toutes les raisons de rapprocher le Prix de la toute philosophique Vérité et c’est tout a fait passionnant . Jorion continue donc à être « plus marxiste que Marx » .
    Il n’y a donc pas d’une part le Ciel philosophique ( héritage du projet religieux..) s’opposant à la triste réalité terre à terre de la recherche de la subsistance mais bien transubstantation de l’une par l’autre.

  16. J’ai pu commander le livre sur le site de l’éditeur: Malgré une différence de prix et une rapidité d’envoi et une facilité de commande (achat en 1 click) favorable à AMAZON.FR, ce qui montre à quel point l’hypothèse d’une rationalité purement économique du consommateur a des limites dans l’établissement des prix.
    Mon choix a été guidé par un geste de protestation face aux géants de la distribution. Notez que dans le cas d’Amazon l’accessibilité à une bibliographie extrêmement étendue dans plusieurs langues et d’origines diverses au niveau des pays donc des cultures, est tout de même intéressante. Bien que cela ait un prix au niveau des petites librairies locales. Mais ces dernières n’ont en général pas en stock le genre de livres un peu techniques qui m’intéressent. On retombe sur ce satané carcan du marché: avoir en stock un livre demandé au plus par 2 ou 3 clients locaux, au mieux, n’intéresse pas le petit libraire. Cela pose la question pour satisfaire certains besoins de biens relativement rares, peut-on ignorer les phénomènes de taille critique, même en dehors de l’économie de marché?…

    Bon, j’ai hâte de recevoir et de lire ce livre sur le prix.

    Paul Tréhin

    1. Pour revenir à Amazon, il y a l’article du Monde Diplomatique déjà cité, mais aussi le fait que le but d’Amazon, avec la complicité active de Google et des juges raliés au libéralisme tente de devenir au niveau mondial l’acteur hégémonique, voire unique, de la distribution du livre en tuant les libraires indépendants.
      Le problème est que les lois du commerce font qu’il est vraisemblablement interdit à un éditeur de refuser de vendre à Amazon, sous peine de procès que la multinationale peut financer sans problème.

    2. @ Paul TREHIN : « On retombe sur ce satané carcan du marché: avoir en stock un livre demandé au plus par 2 ou 3 clients locaux, au mieux, n’intéresse pas le petit libraire ».

      Mais vous pouvez toujours le commander chez votre petit libraire, non ?

  17. Les prix sont censés dire la vérité sur la valeur des choses !

    Lors du passage à l’euro, (pour beaucoup). 1 francs =1 euros.

    C’est pas beau la vérité ?

    1. Evolution des prix et gain de productivité

      timiota dit plus bas qu’on ne peux comparer une r12 de 1970 et une clio car ce n’est pas le même produit.

      Techniquement c’est discutable: la r12, notamment la version 5 vitesses est déjà une voiture moderne, à la consommation très réduite, avec des choix techniques conservés sur la clio 1 (type de suspension, caisse autoporteuse, moteur « cléon fonte »).

      Je viens de mettre la main sur une facture d’achat d’un r12 neuve de 1971 version « Tourisme Luxe »
      11900 francs, c’est à dire seulement 1800 euros !

      Dans quelles poches partent aujourd’hui les quelques 15000 euros du prix neuf de la dacia logan break fabriquée dans un pays émergent, qui n’est autre que le « retour vers le futur » de la valeur d’usage de notre bonne vieille r12 dans toute son évidence et sa simplicité ?

    2. oui mais le SMIC a augmenté dans les mêmes proportions à peu près « x6 » (11000 francs –> 11000 euros)
      (env 10 FF =1,5 euros par heure en 1972, smic vers 1300 FF, près de 9 euros maintenant, SMIC vers 13xx euros brut).

      Donc une voiture ne vaut pas moins cher.. à l’achat… .
      Même la Logan n’est pas si primitive que la R12 (airbag, optiques, pneus + large, un tas de composites un peu partout dans les accessoires,…)
      Bon, sérieux : Quelles poches se remplissent plus qu’avant …et combien ?

      Enfin, tout ça pour dire qu’invoquer la productivité, ce n’est pas très « performatif » quant aux flux indûs à détourner, ou aux burnous indument secs de nos financiers , à faire suer eux aussi.

    1. Lecteur assidu du Monde je recommande aussi La Croix qui fait preuve d’un professionnalisme remarquable également. Il y aussi pléthore de journaux étrangers dans lesquels le factuel prime sur l’opinion.
      On ne peut tout lire, déjà rien que le Monde chaque jour ça occupe, mais pour un sujet précis les sites des autres journaux sont plus que précieux.
      Quelqu’un a t’il une opinion sur le Figaro ou l’Humanité qui permettent tout 2 d’élargir le spectre ?
      Pour le Figaro j’ai eu vent à travers le Monde d’un article élogieux sur les syndicats et les grévistes !

  18. « Les sociétés répressives avaient besoin de soldats ainsi que de saints et d’artistes, tandis que la société permissive n’a besoin que de consommateurs.  » Pasolini

  19. « Le prix varie, la vérité aussi. »

    Comme une envie de dire : « ni l’un ni l’autre mon capitaine!  »

    Est ce bien la vérité qui varie , ou n’est ce pas plutôt l’idée que l’humain se fait de la vérité qui peut « évoluer » ?

    La vérité est unique parce que si elle était double , l’une serait mensonge.
    La vérité nous dépasse parce que notre humanité nous limite à la perception de nos sens , aux capacités de notre cerveau , à la puissance des filtres de nos cultures , et surtout aux capacités de notre sens critique.

    Et est ce bien le prix qui varie , et pas plutôt la cupidité des hommes?

    Bref, la vérité est comme un cancre , ce n’est pas parce qu’on en découvre une facette qu’on le verra briller.

    Ainsi parlait béber .. .

    1. Et Béber a bien raison, si la vérité était variable comme les principes humains, on donnerait alors raison à Gobseck:

      «Mes principes ont varié comme ceux des hommes, j’en ai dû changer à chaque latitude. Ce que l’Europe admire, l’Asie le punit. Ce qui est un vice à Paris, est une nécessité quand on a passé les Açores. Rien n’est fixe ici-bas, il n’y existe que des conventions qui se modifient suivant les climats… J’ai voyagé, j’ai vu qu’il y avait partout des plaines ou des montagnes : les plaines ennuient, les montagnes fatiguent; les lieux ne signifient donc rien. Quant aux mœurs, l’homme est le même partout : partout le combat entre le pauvre et le riche est établi, partout il est inévitable ; il vaut donc mieux être l’exploitant que d’être l’exploité.., l’or contient tout en germe et donne tout en réalité.., votre curiosité scientifique, espèce de lutte où l’homme a toujours le dessous, je la remplace par la pénétration de tous les ressorts qui font mouvoir l’humanité. En un mot, je possède le monde sans fatigue, et le monde n’a pas la moindre prise sur moi… Comme moi, tous mes confrères ont joui de tout, se sont rassasiés de tout, et sont arrivés à n’aimer le pouvoir et l’argent que pour le pouvoir et l’argent même.

      Balzac « Gobseck »

  20. En parlant de « prix » (d’un bouquin), voilà un retour de prix d’action :
    http://www.latribune.fr/depeches/reuters/strasbourg-entendra-une-plainte-de-george-soros-sur-la-socgen.html

    Notre onéreux, pardon, cher soros a des raisons d’être mécontent de n’avoir pu acheter la socgen…
    Il n’a fait qu’une plus-value de 2,2 millions de dollars, l’enfoiré. Trop peu pour monsieur.

    Et quelqu’un peut encore croire en la religion de l’argent..???
    Expliquez-moi.

  21. Je termine mes vacances en Macédoine, dans la région d’Halkidiki, celle d’Aristote et d’Alexandre le grand, du mont Athos aussi. J’ai un peu hanté les marchés de poissons très variés, et je je dois reconnaitre que je serais curieux de savoir comment ils négocient leurs prix. A suivre…

    Sinon, malgré les années, j’arrive assez bien à lire le grec et à le comprendre parfois, bien que je n’ai étudié que le grec ancien.

  22. Hen-Agathos-Theos dit :
    15 septembre 2010 à 17:07
    « Vous avez bien fait, car Amazon ce n’est pas très très bien. Cf. cet article :
    http://blog.mondediplo.net/2010-07-02-Amazon-de-l-autre-cote-de-l-ecran »

    Merci de ce lien vers cet article extrêmement intéressant. En fait il préfigure ce que sera la « révolution informationnelle » dont je vous ai entretenu dans plusieurs de mes réponses. Quand les dirigeants d’entreprises du web auront laissé les conditions de leurs travailleurs se dégrader au delà du point de rupture, il leur arrivera ce qui était arrivé aux patrons des soieries Lyonnaises lors de la révolution industrielle en 1831 avec l’arrivée de metiers à tisser automatiques:chômage, perte de revenus, entrainant des révoltes violentes et la casse des matériels…

    Mais là comme il y a presque trois siècles, c’est la même incurie des capitalistes qui, malgré des améliorations considérables des marges ont refusé de mieux payer leurs employés et préféré les licencier pour augmenter leurs bénéfices.

    Permettez moi de dire que ce n’est pas l’outil amazon ou Google qu’il faut casser mais le comportement de leursdirigeants. En tant qu’outils ces deux systèmes m’ont permis de trouver des documants avec lesquels j’ai pu écrire des articles de défense des droits des personnes les plus vulnérables ainsi que des articles critiques sur les comportements des dirigeants capitalistes corrompus et leur manque de vision à long terme…

  23. J’en profite pour remercier Paul, avec bien du retard, pour le résumé excellent qu’il nous avait mis à disposition début juillet, la veille de mon départ en petites vacances et qui concernait son livre « Comment la vérité et la réalité furent inventées ». Voilà qui est réparé.

  24. Dans votre raccourci de cette phrase

    Et de la même manière que le monde sensible est en fait sa propre « réalité objective », et la Réalité–objective, un espace de modélisation, que l’on a fini par confondre avec du réel,

    j’ai l’impression que vous résumez la manœuvre de godille dont a pris mouche M. Thibaut Gres (qui a l’air de représenter la philosophie « comme il faut ») dans son post peu amène à votre égard:

    …or, tout se passe comme si, ce que Jorion appelait le « monde réel » en interprétant Platon, était le monde sensible ! Cette hypothèse que je formule, et qui peut paraître excessive, se trouve selon moi implicitement confirmée par de nombreux passages. …. Voilà le raisonnement de Jorion, qui inverse de ce fait toute la hiérarchie de la réalité et s’interdit du même coup de comprendre le sens même de sa propre démarche.

    J’avoue ne pas être à la mesure de ces débats…

  25. Oui tout devient une question de prix et de coûts de nos jours, partout hélas.

    Plus je pousse une société à vivre dans la peur et plus j’en obtiens davantage de la valeur matérielle, médiatique et idéologique de mon coté, c’est aussi le grand prix à payer pour l’humanité en péril !

    Eloignez-moi encore cet autre pauvre de plus de chez moi, de mon bureau, de ma société, comme cela m’en coute si cher de le voir au regard de ma propre conscience de gestionnaire plus ou moins bien éclairé.

    Pardonnez-moi également de ne pas intervenir plus souvent, mais le coût de l’électricité devient également si cher pour s’exprimer pour pouvoir encore mieux assister au spectacle médiatique
    de la faim du monde.

    Vous savez c’est comme dans certaines séries télévisés et autres épisodes de plus pour se faire des frayeurs le téléspectateur ne se doute jamais que la fin de l’histoire pourrait se terminer bien avant faute de ressources, oui comment entretenir plus longtemps la bétise du monde sans que cela n’en coûte aussi davantage à l’image comme pour l’humanité de plus mal en point.

    1. Alors ça va fumer sur le blog, « crapoter » dur ; l’écran de la multitude et de la progéniture me permettra de passer au travers des griffes de la censure … incognito …
      Oh la belle verte pour les écolos, oh le beau rouge pour la cuisse et la robe…

  26. « …Alors que le monde sensible a toujours existé, la Réalité–objective censée exister en arrière–plan de lui comme sa réalité plus réelle, a été inventée à la Renaissance par les premiers astronomes modernes. »

    Décidement les philosophes m’étonneront toujours…
    Un Galilée n’a fait que réinterpreter le monde sensible.
    Car l’humanité ne fait que ça depuis 100 000 ans…
    Postulat anciennement admis: Le soleil tourne autour de la Terre.
    Nouveau postulat: La Terre tourne sur elle-meme.
    Un petit enfant que l’on met la premiere fois sur un manége, voit affolé le monde tourner autour de lui.
    Mais bientot il comprends que c’est lui qui tourne , et que le monde reste immobile. Sa sensibilité au monde a évolué.
    Ce qu’ont postulé Galilée, Newton, puis Einstein sont désormais pour nous la réalité sensible, meme si nous devons l’observer souvent avec des instruments scientifiques puissants.
    Pour un scientifique la réalité sensible et la « réalité objective » doivent etre identique. Une théorie doit etre prédictive et observée dans cette fameuse réalité sensible.
    P.Jorion a l’air de dire: La réalité n’est pas ce que l’on croit. Si j’ai bien compris, en effet! La réalité objective n’a rien à voir avec la croyance, et c’est la justement l’apport des astronomes modernes!
    « …Et pourtant, elle tourne. »

    « Un prix exige deux personnes, l’acheteur et le vendeur  »
    Je ne crois pas que le prix, dans un systéme d’échange primitif se base sur ce binome. Sinon on retombe sur la fameuse loi du marché.
    En fait Marx l’avait bien analysé: Le prix se forme à l’origine sur l’échange de marchandises.
    L’échange de marchandise originel est le troc, qui existe toujours à la récré dans les écoles primaires. « Ma bille contre ton stylo! »
    Par commodité, l’échange est cristallisé par l’argent, qui lui meme est numérisé, d’ou le prix.
    Marchandise>Argent>Marchandise. C’est un trinome.
    L’objet de la transaction est l’évaluation des marchandises entre elles. Le prix lui ,n’a de sens qu’avec la marchandise que l’on peut acquérir en contrepartie.
    Bref quand le prolétaire vends son travail, il veut pouvoir en échange acquerir les marchandises dont il a besoin. On retrouve ici le distingo entre valeur d’usage, et valeur d’échange.
    La valeur d’usage n’a pas de lien réaliste avec la valeur d’échange, c’est ainsi que la loi du marché ne peut en aucun cas donner une valeur fondamentale à un objet. »La Vérité des Prix ».
    Le prix est relatif à une stratégie de pouvoir. Les prix augmentent parce que l’acheteur n’a pas les moyens de les faire baisser. Quand on meurt de faim, on paie à n’importe quel prix le blé. Quand un Etat est au bord de la ruine, comme la Grece, celui-ci est pret à s’endetter à n’importe quel taux d’intéret.
    Le prix n’a à voir qu’avec la réalité d’un rapport de force.
    Quelle est la valeur d’usage de 100 litres d’eau sur une petit bateau au milieu de l’Atlantique? Considérable, pourtant à terre, ça ne vaut que peu.
    En clair, le prix est trés éloigné de n’importe quelle vérité sur le monde sensible. Il ne mesure qu’un rapport de force entre humains.
    De fait il est absurde de vouloir donner un prix à l’eau qui tombe du ciel, comme vouloir donner un prix à la Joconde.
    C’est la démarche qui est absurde. « La Vérité des Prix » est un contresens.

    « La relation décisive et première, celle qui fonde toutes les autres, valeur d’usage/valeur d’échange, explique le fait politique que les sociétés marchandes ne peuvent penser leur propre fonctionnement que selon des catégories idéalistes- de Platon à Rousseau, d’Aristote à Ricardo- et que lorsque ces sociétés s’installent dans l’ordre bourgeois, cet idéalisme, de reflet qu’il était, devient moyen de gouvernement. C’est la ce que Marx analyse comme fétichisme de la marchandise. A l’aspect matériel de la marchandise, sa valeur d’usage, se substitue sa valeur d’échange, sa fonction marchande. Ainsi se constitue une fantasmagorie, dont la religion, la théorie politique et la science économique sont l’expression. »
    François Chatelet sur Le Capital (Livre 1) de Karl Marx.

    La loi du marché n’est pas d’ordre biologique, de l’ordre du vivant. Le vivant ne se contruit pas sur la loi des vases communicants. Il fait l’inverse! La premiere cellule vivante s’isole du monde exterieur par une membrane, qui va réguler les entrées sorties selon des lois conservatrices qui n’ont rien à voir avec la loi de l’offre et de la demande, copie des vases communicants. La marmotte profite de l été pour acquérir les reserves nécessaire pour l’hivers. La loi du marché imposerait à la marmotte de rechercher sa pitance 10 fois plus longtemps en hivers, ce qui conduirait à sa mort par épuisement. Ainsi la conservation dans le temps de l’énergie, cristallisée chez l’homme et l’animal en marchandise et en matières premières, est indispensable à tout organisme vivant, les échanges existent mais ils contredisent la loi simpliste des vases communicants.
    Ainsi la loi du marché impose au prolétaire de travailler plus longtemps pour vivre, parceque cette loi n’est pas capable de réguler les aléas de l’économie des échanges.
    Ainsi les fondamentaux de l’économie néolibérales sont destructeurs. On oublie un peu vite que les trentes glorieuses en France sont le fait de l’intervention massive de l’Etat dans la régulation économique…
    Que je sache les nationalisations massives en France viennent de l’aprés guerre 39-45…

  27. « Le système de vérité de notre culture est appelé la Science, le système de prix de notre culture est appelé l’Économie. Nos sociétés modernes sont entièrement subordonnées à l’action conjointe de ces deux systèmes. »

    Non. Il n’y pas de relation entre science et économie.
    Sauf découverte de nouvelles énergies, qui n’ont aucun rapport avec l’économie elle meme!
    Sans blagues? C’est Rockefeller qui a financé Einstein?
    La vérité scientifique n’a rien à voir avec la vérité économique. Il s’agit de domaines disjoints.
    L’économie scientifique c’est du charlatanisme.
    L’économie est un instrument de pouvoir. C’est un ordre social. Ses lois n’ont rigoureusement rien à voir avec la science. La science ne peut qu’a l’évidence que démontrer l’absurdité des vérités économiques.
    La science est manipulée par le pouvoir, comme toujours.
    La connaissance est l’arme de la justice. La bétise et la croyance sont les armes de l’économie capitaliste.
    Le prix n’est que le miroir aux alouettes du systéme.
    La valeur de pacotille du systéme. Comme jadis Colomb échangeait de la verroterie et des grelots contre de l’or aux iles Caimans. Hé oui, déja!
    Le prix: Le concept meme de l’Arnaque Fondamentale dans la Civilisation.
    La Vie est hors marché. Point barre.

    1. @Izarn

      « Non. Il n’y pas de relation entre science et économie. »

      Bien sûr qu’il y a un rapport entre science et économie. Puisque c’est l’économie comme science (Loi de l’offre et de la demande, efficience des Marchés…) qui est au centre de l’idéologie capitaliste. Puisque c’est elle qui entérine la capitulation du politique devant la réalité économique. D’où le fait que le travail de Paul Jorion sur ces questions ardues représente probablement notre meilleur cheval de Troie.

    2. izarn: accord plein et entier.
      L’économie n’est pas une science. C ‘est une idéologie,
      et même une idéologie opportuniste à l’usage du pouvoir.
      Et elle est actuellement socialement mortelle.
      Je coyais que cette vieille lune était morte et enterrée.

      Martine:
      « Puisque c’est l’économie comme science » sonne étrange
      de votre clavier.
      L’économie voudrait se représenter comme une science,
      mais rien ne nous oblige à la croire. Ce n’est rien de dire
      que les preuves manquent…
      Quant à la relation entre économie et science
      Je vous propose une historiette:
      Ds randonneurs alpins peinent sur une grimpette vraiment difficile.
      Il y a des rumeurs d’abandon: le soleil est ardent,
      le sac à dos est lourd, les muscles sont raides et les
      gourdes de thé sont vides.
      Jovial, le moniteur lance:  » Encore un effort! Le refuge est bientôt en vue.
      Je promets à chacun une bière et une surprise quand nous y serons ».
      Après un effort qu’ils ne se croyaient pas capables, ils atteignent tous
      le refuge. Quant à la la surprise…

      Qu’il n’y ait aucun rapport entre les deux -sauf d’utilité à l’usage du pouvoir-
      rend le livre de Paul d’autant plus précieux.
      Une démarche inspirée de la science n’est pas de trop pour démolir
      une pseudo-science.

    3. @Daniel

      Je n’ai pas dit que l’économie était une science, j’ai dit que cette idée restait encore largement à demonter.
      Apprenez à lire plus attentivement, svp.

    4. Très chère Martine, ne prenez pas la mouche.
      Restons-en au premier degré. Pour notre cas , les subtilités sont hors de propos.

      Je dis que la phrase suivante est dangereuse:
      « Puisque c’est l’économie comme science (Loi de l’offre et de la demande, efficience des Marchés…) qui est au centre de l’idéologie capitaliste. »

      Le contexte ne permet pas de comprendre que vous refutez l’assertion de science.
      Du reste, changeons le mot science par ‘corpus idéologique’.
      Votre phrase devient:
      ‘Puisque c’est l’économie comme corpus idéologique (Loi de l’offre et de la demande, efficience des Marchés…) qui est au centre de l’idéologie capitaliste’.
      Cette assertion me semble maintenant à mettre entre toutes les mains et comme recommandable. Y compris à cause de la fable de l’efficience des
      mythiques marchés.

      Une forme d’empathie, ici se mettre à la place des gens de pouvoir et adopter leur point de vue – pour mieux les combattre avec leur propre logique – est trop indirect.

      Sabre au clair et panache au vent, sus à l’ennemi, droitement et franchement !
      Ce n’est qu’une image. Il y a trop longtemps que je suis retiré des voitures pour
      avoir encore l’idée de trucider quiconque. Mais il reste une fébrilité certaine face à
      tant de malheurs sociaux induits par les laquais d’une iéologie débile.

    5. Je lis:

      « « Le système de vérité de notre culture est appelé la Science, le système de prix de notre culture est appelé l’Économie. Nos sociétés modernes sont entièrement subordonnées à l’action conjointe de ces deux systèmes. »

      Puis:

      « Non. Il n’y pas de relation entre science et économie. »

      A aucun moment la première phrase n’implique l’idée que vous critiquez de relation entre « science » et « économie ».
      Un conseil: Apprenez à lire.

    6. Aux « belligérants » ci-dessus, je signale à tout hasard que l’économie est une « science » au sens courant du terme, à savoir (Robert) : « Corps de connaissances ayant un objet déterminé et reconnu, et une méthode propre; domaine organisé du savoir.« . Quand on dit que ce n’est pas une science, c’est en fait une façon de parler pour dire que ce « corps de connaissances » n’est pas « digne » d’une « vraie » science, comme la biologie.

  28. Au hasard de mes pérégrinations sur la toile…

    Un ou une élève de première ES

    « bonjour bonjour ! j’ai un gros probleme ! j’ai eu des probleme familiaux qui font que je n’ai pas pu faire ma dissertation plus tot ! mais je dois la rendre pour demain! mon sujet est le suivant : dans quelle mesure les mécanismes de marché permettent-ils de réguler efficacement l’économie?
    je vous erait très reconnaisante si vous pourriez m’aidez pour mon plan ! merci beaucoup !! »

    1. Formidable, ce sujet de disserte ! Il montre bien que l’intox se niche partout, et bien sûr d’abord à l’école, mais c’est effrayant et affligeant de voir que nulle place est laissée au doute. Ce n’est plus une Église et ses prêtres que l’on est obligé de consacrer dans leurs croyances, mais les politiques, les capitalistes et les industrieux. Il n’est pas certain qu’on y ait gagné au change…

  29. Amusant.

    Wall Street : 11ème hausse sur 12 pour le Nasdaq, stupéfiant !

    « On ne peut s’empêcher de se demander ce qui, dans l’actualité des 15 derniers jours, motive un optimisme apparent aussi inébranlable, un mouvement ascendant d’une telle perfection, alors que de nombreux chiffres et déclarations invitent à un sentiment conjoncturel beaucoup plus ‘partagé’.

    On ne peut qu’y déceler une action résolue de certains intermédiaires influents qui ‘paramètrent au millimètre’ la cadence de la hausse par le biais de puissants logiciels, lesquels sont programmés pour interdire tout repli indiciel, quelle que soit la teneur des évènements, et y compris lors de la parution de statistiques qui justifierait des mouvements de correction significatifs.

    Cette décorrélation entre la progression inexorable des indices et la ‘réalité du terrain’ (les Etats Unis battent un record de taux de pauvreté et de chômage de longue durée, l’offre de crédit continue de se contracter, les ventes de voitures s’effondrent, l’immobilier reste en panne) sert probablement des stratégies inspirées par des motivations ‘techniques’.
    Elles doivent être juteuses… sinon pourquoi déployer de tels efforts pour orchestrer ce genre de hausse, mais elles disqualifient de plus en plus fréquemment le marché dans sa vocation à fixer ‘le juste prix’. »

    D’où la nécessité de faire sien « Le prix » de Paul Jorion 😉

  30. Je viens de dévorer la première partie du livre : très intéressant et pédagogique. J’enseigne l’histoire de la pensée économique à des étudiants de première année et votre thèse tombe « pile poil » dans de nombreuses de mes interrogations sur le sujet. J’espère bien pouvoir terminer cette lecture ce week-end pour pouvoir évoquer certaines de ces questions (théories de la valeur) dès mardi dans mon prochain cours.

  31. @PJ

    Vous mentionnez un article d’Alain Caillé en page 300, « D’une économie qui aurait pu être », en faisant un renvoi art. cit p. 155. Pas trouvé ladite référence. Cet article est-il paru quelque part ?

  32. Alors, faisons monter
    Le prix
    par Paul Jorion
    éditions du croquant

    Ceci est une publicité :
    – Pour moi, voyez-vous, le prix n’a jamais vraiment compté.
    Il faut vous dire que, moi, l’argent je ne cours pas spécialement après
    car j’y ai toujours préféré l’or.

    1. Comme je le montre aux chapitres 3 (Le prix et la valeur) et 4 (La formation des prix chez Aristote) de Le prix (2010 : 45 – 94), la notion de valeur en économie est absente chez Aristote.

    2. @ Paul Jorion

      « Le concept de valeur est en conséquence parfaitement superflu »

      Cette remise en question du concept de valeur me semble originale, provocatrice et intéressante. C’est ce que je retiens de la lecture de Le Prix. C’est pourquoi j’ai posté ces pages de Mirowski. Peut-on faire une théorie du prix sans utiliser la notion très trompeuse de valeur ?

      Ce n’est pas le cas de la théorie du prix de Ricardo et de Smith. Aux imprécisions et aux confusions près, elle repose sur les coûts de production, que ce soit la valeur travail ou la somme travail + capital + rente. Elle est donc basée sur une théorie de la valeur intrinsèque, objective – indépendante de l’observateur – et, à ce titre, une impasse.

      Ce n’est pas non plus le cas de la théorie néoclassique construite sur l’utilité, qui est une forme de valeur subjective, quantifiable (cardinale) et formulée dans le langage mathématique. Cependant, on peut faire de l’économie néoclassique en se passant de l’utilité, grâce à la notion de courbe d’indifférence. Sous toutes réserves, car je ne suis pas très versé dans l’équilibre général, je crois que la démonstration d’Arrow-Debreu de l’équilibre général repose sur cette notion, et ne fait pas appel à la fonction d’utilité, ni par conséquent à la valeur.

      Mais si l’on remonte aux sources du marginalisme, il y a trois fondateurs : Menger, Jevons et Walras. Si les deux derniers ont en commun l’usage de l’utilité et des mathématiques, Menger se distingue par son rejet de ces notions. Les critiques habituelles à l’égard de la théorie néoclassique ne s’appliquent pas à la théorie du prix de Menger. Parmi les critiques émises dans votre livre à l’égard de « la théorie marginaliste » je n’en vois pas qui s’applique à Menger. Est-ce un oubli ? Voir cette recension du livre de Mirowski par David Gordon, qui compare son analyse à la théorie de Menger :
      http://mises.org/journals/rae/pdf/rae5_1_7.pdf

      Pour en venir à l’explication du prix par Aristote, telle que vous la présentez, comment rend-elle compte du paradoxe de la « différenciation tarifaire » ? C’est le mécanisme par lequel les entreprises essaient souvent de vendre le même produit plus cher aux clients à fort pouvoir d’achat, et moins cher aux autres. Si l’on identifie « fort pouvoir d’achat » et « statut social élevé », cette observation ne correspond pas à ce que suggère Aristote. On observe pourtant ce phénomène très souvent dans les transports, le billet d’avion « économie » ou « business », ou les tarifs « famille » et « senior » en train. Les options demandées par les catégories de clients à fort pouvoir d’achat sont souvent offertes à un prix élevé, comme une façon de les discriminer. Par exemple : les communications mobiles à l’étranger sont beaucoup plus chères que les communications nationales.

      A part se faire plaisir en reformulant la théorie marxiste de l’exploitation, je ne vois pas ce qui justifie cette théorie. Certes, vous dites qu’elle est énoncée par Aristote, mais l’exégèse d’un auteur ne suffit pas pour établir la justesse de son raisonnement. Si l’objectif est « d’élargir [la théorie de la formation des prix d’Aristote] par étapes successives pour rendre compte finalement de l’ensemble des faits connus aujourd’hui », on est très loin du compte. Qu’explique-t-elle dont on ne puisse rendre compte avec la théorie marginaliste ?

      Une requête : certains termes et expressions mériteraient d’être clarifiés, car ils apparaissent souvent et leur sens n’est pas évident.
      – qu’entendez-vous par « statut » ?
      – par « surplus » ?
      – sur quelle formulation de la « loi de l’offre et la demande » vous basez-vous ?

      Cdt,
      GSF

  33. Je vais esquisser les réponses que Paul aurait pu donner. Il me corrigera si je me trompe:

    1/
    Tout dépend de ce qu’on entend par le mot valeur. On peut toujours dire que tel ou tel agent valorise telle option plutôt que telle autre (qu’il a telle ou telle préférence), ou que tel ou tel statut social a plus de « valeur » au sein du système socio-politique que tel autre. Autrement dit on a toujours l’occasion de faire intervenir le « mot » valeur dans une discussion sur les prix. Mais in fine, l’emploie du terme est superflu et on peut s’en passer chaque fois qu’il est utilisé, parce qu’au fond il n’apporte rien en terme de pouvoir explicatif.

    Dans ce sens, le concept de « valeur » (comme celui « d’utilité » ou de « préférence » d’ailleurs) relève d’une l’ontologie de l’action, et par conséquent peut être appliqué pour rendre compte de n’importe quelle action, et donc être réintroduit en contrebande dans n’importe quel type d’explication de tel ou tel phénomène social (une espèce de « vampirisme »/ »parasitisme » théorique). Ce n’est pas pour rien que l’ontologie de l’action d’Aristote, fondée sur le langage ordinaire et la description de ce qu’il observe autour de lui s’oppose justement à la praxéologie d’un Von Mises par exemple, qui elle s’appuie sur des construction purement mentales, du style a priori kantien).

    (Au passage, vous m’aviez dit que la science économique moderne s’appuyait au départ sur des « philosophèmes », puis qu’elle avait été dominée par les mathématiques. En fait elle s’appuie sur une certaine ontologie de l’action, dont le canon est la praxéologie (une source autrichienne et une source polonaise). Inutile de dire que sa pertinence philosophique est réputée nulle par les spécialistes (Tellement d ‘ailleurs que personne ne s’y intéresse plus… bien que ce soit la base ultime des explications des phénomènes économiques données par la science économique). Keynes comme Hayek bâtissent sur du vent et toute la théorie économique depuis la défaite méthodologique de l’école historique allemande est fondée sur du barratin et des vues de l’esprit.

    Pour ce qui est de l’apport de Paul, il est surtout dans la manière de produire de la théorie. Il ne cherche pas à faire tourner de vastes modèles économétriques. Il tire son explication d’une obesrvation rigoureuse de ce qui se passe effectivement dans la réalité (sur de vrais marchés). C’est tout l’abîme qu’il y a entre les sciences de gestion et la science économique (qui plus est les deux disciplines se détestent).
    Autrement dit on a là ce à quoi doit ressembler une véritable recherche dans l’explication des faits économiques. Ce qui est « neuf » c’est qu’ici l’anthropologie vient challenger la science économique sur un concept central/pilier: le prix. Ce n’est pas une guerre de « courants », c’est une guerre de disciplines qui s’annonce, au terme de laquelle les figures historiques de la science économique du XIXe et du XXe seront largement disqualifiées, quelle que soit leur courant d’appartenance (ça a déjà commencé du reste, avec les nobelisations récentes, entre autres…).
    C’est le pouvoir explicatif des théories issues de la sciences économique et non de ‘l’anthropologie qui est nul, dès lors qu’il n’y a pas un phénomène économique observable qu’elles permettent d’expliquer dont l’explication aristotélicienne ne peut pas rendre compte (au moins de manière équivalente).

    Bien sûr il existe aussi une définition « technique » de la valeur. C’est de celle-ci je suppose que vous voulez parler.

    2/
    Cependant, on peut faire de l’économie néoclassique en se passant de l’utilité, grâce à la notion de courbe d’indifférence. Sous toutes réserves, car je ne suis pas très versé dans l’équilibre général, je crois que la démonstration d’Arrow-Debreu de l’équilibre général repose sur cette notion, et ne fait pas appel à la fonction d’utilité, ni par conséquent à la valeur.

    C’est certes une version (unanimiste) de l’attitude qui consiste à s’abstenir de toute comparaison interpersonnelle d’utilité qui a permis d’établir le théorème de la paréto-optimalité de l’équilibre général de la concurrence parfaite. Mais ne pas pouvoir faire techniquement appel à la comparaison interpersonnelle des utilités (parce qu’elle est réputée impossible à établir/formaliser), ne signifie pas qu’au départ ce n’est pas l’utilité individuelle qui reste la « donnée » de référence.

    3/ S’agissant de Menger

    « Carl Menger a permis d’effectuer un bond en avant spectaculaire dans la théorie de la formation des prix. Edward de Bono, en technicien de la créativité, pourrait ajouter qu’il s’agit également d’un bond sur le côté, car la pensée latérale de Carl Menger a créé une révolution dans les esprits des économistes. Jusqu’alors, ces derniers raisonnaient comme si la valeur reposait dans les biens eux-mêmes. Tout au contraire, affirme Carl menger, la valeur d’un bien particulier ou d’un service n’est pas inhérente au bien ou au service lui-même mais elle réside dans les perceptions, les jugements et les calculs de chaque individu à propos des différentes utilisations possibles de ce bien. Ces évaluations varient d’une personne à l’autre, tout comme elles peuvent être différentes en fonction de l’endroit où on se situe et du temps qui passe. Par conséquent, un bien ou un service n’a aucune valeur tant qu’une personne ne décide de poser une attention sur ce bien ou ce service. Elle recherche si ce bien peut satisfaire certains besoins et donc de décider de lui attribuer un certain prix. En résumé, la valeur est une notion propre à chaque individu, c’est pourquoi elle est considérée comme subjective.

    Les prix que l’on observe donc, sur le marché et sur lesquels agissent des hommes d’affaires, n’est pas le produit d’une force extérieure qui s’imposerait sur le marché. Carl Menger analyse le prix, comme un lien de causalité entre des valeurs subjectives entretenues au moment de l’échange par différents acteurs économiques. Il serait dangereux de présenter le prix comme la rencontre entre l’offre et la demande, dans la mesure où le marché ferait rencontrer des acheteurs et des vendeurs. Cette analyse pourrait faussement donner à penser que l’échange s’opère sur un bien ou un service identifié de la même façon par l’acheteur et le vendeur. Alors que dans l’analyse de Carl Menger, l’échange se fait sur la valeur que chaque co-contractant attribue sur l’utilisation possible de ce bien ou de ce service. Un prix émerge parce qu’il facilite l’échange provenant d’une disparité des évaluations subjectives et non pas parce qu’il a fallu produire ce bien ou ce service avec un certain nombre de produits et d’heures de travail.  »

    Menger accorde une importance centrale au concept de valeur. Pour lui toute vente reste de jure réductible à un mécanisme d’ enchères, ce qui n’est pas le cas dans la théorie d’inspiration aristotélicienne.

    4/ Différenciation tarifaire

    C’est quelque chose à prendre en compte. Effectivement.

    La question est de savoir si globalement la théorie « néo-aristotélicienne » (néo parce que Paul ajoute la dimension du partage du risque pour pouvoir étendre la théorie) rend au moins aussi bien compte des processus de formation réel des prix que les théories concurrentes traditionnelles.
    D’un côté on a une explication marginaliste complètement déconnectée de la réalité, et qui donc ne rend compte de rien du tout. Et de l’autre une théorie qui rencontre des poches de résistance locales (ce qui est naturel que je sache, aucune théorie en sciences humaines ne pouvant prétendre à la perfection ou à l’exhaustivité, et qui plus est ces poches sont de petits ilots une fois rapportés à l’importance décisive de la compréhension des mécanismes de fixation des prix sur les marchés financiers).
    La question serait plutôt: pourquoi souhaitez vous absolument conserver votre cadre de pensée usuel… alors même qu’il n’apporte rien sur le plan explicatif?

    J’esquisse une manière de rendre compte de la question de la distinction tarifaire:
    L’hypothèse de Paul rend compte de la formation des prix sur les marchés organisés et de gré à gré. Elle rend compte des raisons qui font qu’on a l’illusion qu’elle serait périmée: »le cadre socio-politique actuel, avec ses statuts sociaux mouvants, se caractérise par une distribution/ventilation probabiliste du risque, qui aboutit à accorder à chacun un statut identique (et aussi à développer le marché de l’assurance).
    A la limite la loi de l’offre et de la demande correspond pour ainsi dire « accidentellement »/ »par chance » à la réalité uniquement là où existe une certaine indétermination relative des statuts.
    Mais son rapport, en terme de pouvoir explicatif, à la théorie de Paul est le même que le rapport de la théorie newtonienne à la théorie de la relativité. Les hypothèses ad hoc ajoutées en plus à la théorie marginaliste pour la faire tenir sont comme les théories ad hoc ajoutées en plus à la théorie de Newton pour lui permettre de rendre compte des écarts obervés avec les prédictions du modèle. En fait c’est tout le cadre qu’il fallait changer, les conditions de validité de la théorie de Newton étant un cas particulier des conditions de validité générale de la théorie de la relativité.
    Si l’idée de valeur semble pertinente, c’est simplement parce-que les statuts sont identiques dans une société telle que la nôtre. Là où ce n’est pas le cas, l’importance du statut redevient visible à l’observateur.

    1. Bonjour,

      Merci et bravo pour votre exposé, qui éclairci à mon sens parfaitement la problématique ; ce n’est d’ailleurs pas la première fois que je remarque cela concernant vos exposés.
      Intuitivement, l’importance du statut me semble en effet tout à fait déterminante dans la formation du prix ; mais le statut de l’individu me semble fortement relié aux cultures (telle culture privilégiera tel bien, telle autre tel autre bien ; ce phénomène était visible dans des pays aussi proche que la France et l’Allemagne, il y a encore peu). Les mouvements de population et la circulation des biens m’ont semblé dénaturer un peu les cultures en ce sens que cela a produit un mouvement d’appauvrissement à la fois au regard des « besoins » des gens et à celui de l’offre de biens (une uniformisation faisant de moins en moins la part belle au « sur mesure » et à la variété ; étant noté qu’il semble difficile de déterminer qui est la poule et qui est l’oeuf -> une réduction qualitative de l’offre qui aboutit à une sorte d’auto-censure des individus sur leurs besoins, peut-être en partie explicable par un comportement moutonnier ainsi que par (ou renforcé par) la contrainte de l’assimilation du « déraciné » à son nouveau milieu).

      Cdt,

    2. @AntoineY: Excellent.

      « Keynes comme Hayek bâtissent sur du vent et toute la théorie économique depuis la défaite méthodologique de l’école historique allemande est fondée sur du barratin et des vues de l’esprit. »

      Concernant ceci, j’avais fait la même remarque à un économiste d’obédience néo-classique. J’ai sans doute moins bien argumenté que vous car il m’a répondu « Oh vous savez, l’épistémologie et la philosophie… Pffff ». 🙂
      De manière générale, il est effarant de voir ces supposés scientifiques faire des choix philosophiques (qui sont parfois d’une naïveté effarante) dans leurs théories et n’en avoir aucunement conscience. Je suppose qu’ils ont eu des cours d’épistémologie dans leur formation car ils vous ressortent parfois aisément le résumé de certains débats méthodologiques (ce dont je suis incapable) mais ils n’ont pas l’air de les avoir compris et surtout d’en saisir les implications pour leurs théories.

  34. A l’intérieur de ce cadre qui fait comme si il y avait une égalité de statut partout ou on ne peut pas faire autrement, on voit émerger la possibilité de nouveaux business models.
    4 types de cadres socio-politiques:
    – individus indifférenciés – biens hiérachisés ( Mélanésie?)
    – individus statutairement hiérarchisés – marchandises interchangeables (Athènes d’Aristote)
    – individus indifférenciés – marchandises interchangeables (sociétés démocratiques/ouvertes industrialisées)
    – individus hiérachisés – biens hiérarchisés (Aztèques? Inde ancienne?)

    Dans le 3e cas, tout dépend de la nature du marché, « organisé », « de gré à gré », les formes intermédiaires autorisant différents business models en fonction de la configuration stratégique d’ensemble.

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