Le prix comme socle de la refondation démocratique des droits économiques, par zébu

Billet invité

Il y a quelques temps, nous discutions de l’opportunité de définir et de mettre en place une ‘Charte’ qui permettrait d’évaluer les entreprises et de leur attribuer un éventuel ‘label’.

Bien que dubitatif quant à l’effectivité de ce type d’action, il me semblait néanmoins intéressant d’en promouvoir l’idée.

Rétrospectivement, il apparaît que les termes étaient sans doute mal choisis car ils impliquent des concepts très différents.

Ainsi, une ‘charte’ peut très bien être une ‘charte qualité’, sorte de définition de principes, sur laquelle un cahier des charges pourrait s’appuyer pour définir les actions d’évaluation des ‘bonnes pratiques’ des entreprises. Dans ce cadre là, la ‘charte qualité’ n’est qu’une pétition de principe émise par une ou des entreprises et n’a pas de valeur légale en soit. Un ‘logo’ et une ‘marque’ peuvent être définis et attribués aux entreprises qui respectent cette ‘charte qualité’.

A l’inverse, si l’on parle de ‘label’, on décrit alors un cahier des charges défini et propriété d’institutions ministérielle ou interministérielles : le respect de ce cahier des charges a alors valeur légale et un ‘logo’ officiel vient signifier pour le consommateur le respect par l’organisme de ce cahier.

Sans refaire le débat sur l’utilité d’une ‘Charte’, il me semble que ce type d’outil est soit difficile à mettre en œuvre financièrement (nécessité d’audits payants), soit difficile à définir et à mettre en œuvre (labels) et que dans tous les cas, il ne permet pas aux consommateurs et/ou aux citoyens de participer à son élaboration et à l’évaluation directe des entreprises, finalité qui apparaît essentielle au regard des retours d’expérience sur ces types de processus mais aussi de l’impérieuse nécessité pour la démocratie de se ‘saisir’ de l’économie et pas uniquement de la réguler.

Néanmoins, le terme de ‘Charte’ peut être utile mais dans un sens différent, tout historique : la définition des droits fondamentaux des ‘sujets’ des Rois. Dans l’Ancien Régime et en ‘occident’, les ‘Chartes’ définissaient ces droits fondamentaux, le plus illustre des exemples étant la ‘Magna Carta’ de Jean Sans Terre en Angleterre en 1215, elle-même issue de la ‘Charte des libertés’ émise un peu plus d’un siècle plus tôt par le fils de Guillaume le Conquérant, Henri 1er d’Angleterre (1100). On retrouvera d’ailleurs le même processus au niveau des communes ou des chartes de franchise, concernant l’autonomie fiscale et économique de certains sujets ou entités des Rois, toujours avec le même objectif : limiter le pouvoir absolu de droit divin de la royauté.

Bien que ces chartes aient été le plus souvent conquises de haute lutte contre le pouvoir royal, il reste qu’une charte était généralement ‘octroyée’ par ce dernier à ses sujets, expression de la seule volonté royale. Bien qu’à finalité plus ‘constitutionnelle’ (définir une monarchie dite constitutionnelle, en lieu et place d’une monarchie dite absolue), ce sera encore le cas avec la Charte octroyée par Louis XVIII en 1830 au peuple de France, afin justement d’éviter d’avoir à employer un terme par trop révolutionnaire, celui de ‘constitution’.

La différence est essentielle : une constitution s’appuie sur des droits fondamentaux, dits ‘naturels’, tandis qu’une Charte s’appuie sur le bon vouloir du pouvoir royal d’octroyer des droits dits ‘fondamentaux’ mais définis par le Roi (de nature divine) et non par la nature humaine.

Si le mot ‘charte’ peut donc être retenu pour son utilité à définir des droits fondamentaux, il reste que le terme de ‘déclaration’ (qui n’est sujette à aucune ‘autorisation’) s’avère plus pertinent : il définit les droits fondamentaux, liés à la nature humaine et permet de fonder des constitutions dans le cadre politique de la démocratie.

Dès lors, il devient important qu’en lieu et place du terme de ‘Charte’ pour définir ce que serait les droits et les devoirs des entreprises, qui impliquerait que ceux-ci soient ‘octroyés’ par ces mêmes entreprises, on utilise le terme de ‘déclaration’ des droits et des devoirs pour les  entreprises, s’inscrivant ainsi dans le droit fil du principe des droits naturels, tels que définis par exemple par la Déclaration des droits de l’Homme et du Citoyen.

Le renversement est d’importance : ne pas faire dépendre la définition du cahier des charges et des procédures de contrôle de ce même cahier des charges de leur acceptation par les acteurs économiques ou par l’État (qui n’est que le garant politique de l’application et du contrôle de la bonne application du contrat social) mais bien de droits économiques, inhérents à la nature humaine et s’imposant à tous les acteurs, quelles que soient leurs conditions ou classes sociales et quelles que soient les situations économiques rencontrées par ces acteurs.

Une Déclaration des droits économiques du citoyen, en quelque sorte.

Une telle déclaration servirait de fondation à l’élaboration d’une constitution pour l’économie, dont l’objet serait de définir la loi fondamentale en la matière et à garantir les droits économiques des citoyens. Cette constitution servirait ensuite de référentiel légal pour l’élaboration des lois concernant l’économie, sous la forme par exemple d’un code de l’économie.

A terme, il serait utile d’envisager d’intégrer ces nouveaux droits du citoyen au sein des autres droits naturels.

Quels pourraient être ces droits économiques du citoyen ?

Ils devraient être d’abord génériques et ne pas induire de choix en termes de politiques économiques a priori, comme les traités ‘constitutionnels’ européens purent imposer, notamment en 2005, une politique économique spécifique, à savoir néo-libérale (‘économie de marché’, ‘concurrence libre et non faussée’, …). Les opposants au néo-libéralisme offriraient ainsi les meilleurs arguments qui soient contre leurs propres positions en réalisant ce qu’ils dénoncent même de la part de leurs adversaires : ‘l’économie de marché’ n’est pas un ‘droit’ et est encore moins ‘naturelle’ (‘propre à la nature humaine’), mais une économie qui serait ‘anticapitaliste’, ‘communiste’, socialiste’, ‘planifiée’ ou autre ne le serait pas non plus. Ce type d’orientation économique n’appartient qu’au choix démocratique, au travers de la loi, à condition que le dit choix puisse être démocratique.

D’où la nécessité d’une constitution pour l’économie, qui fixerait les conditions politiques démocratiques de l’élaboration de la loi concernant l’économie, afin non seulement de rendre claire l’élaboration de cette loi mais aussi de la garantir.

D’où la nécessité de définir des droits économiques simples, clairs et tirés de l’examen de la réalité humaine, qui faciliteront la création d’une constitution.

Dans ce cadre là, le prix peut être l’axe central d’élaboration de ces droits et ce pour plusieurs raisons.

En premier lieu, parce que le prix et la vérité sont liés : « le prix est la vérité des choses humaines exprimées en nombre et la vérité le prix des choses humaines exprimées en mots » (cf. ‘Le Prix’, Paul Jorion, p. 13). Si parler de prix c’est parler de vérité et inversement, il s’avère donc que fonder une définition des droits économiques au regard d’une définition du prix c’est aussi permettre de définir ces droits comme vrais.

En second lieu, le prix est le nombre où l’ensemble des acteurs économique se rencontrent pour le définir, bien plus effectivement que ‘les marchés’ au travers de la ‘loi de l’offre et de la demande’. C’est cette particularité qui lui permet d’aborder la question de la généralité des droits économiques.

Enfin, en s’appuyant sur Aristote et sa théorie du prix intégrant les statuts sociaux réciproques des acheteurs et des vendeurs (cf. ‘Le Prix’, Paul Jorion 2010, p. 69-94), le prix ‘rend compte’ de la réalité humaine dans l’économie, sur laquelle une définition des droits naturels économiques doit, in fine, s’appuyer.

Le prix permet donc de ré-enchâsser l’économie au sein de la société, de rendre l’économie ‘réelle’ car inscrite dans la réalité humaine, seule réalité viable pour l’Homme.

De plus, le prix ‘sociologise’ l’économie : en lieu et place d’une ‘simple’ insertion de l’économie dans la société humaine, il laisse cette dernière parcourir l’économie en son sein, au travers notamment de l’intégration des statuts sociaux dans, pour et même par la définition du prix.

Le prix est donc une bonne base pour tenter de définir ce que sont les droits économiques des citoyens, dans un cadre politique démocratique.

A ce sujet et de manière détournée, j’avais pu aborder, rapidement, plusieurs propositions concernant la question d’une ‘charte’ :

1/ réintégration du consommateur dans le process de définition du prix (prix variable)

2/ réintégration du producteur dans le process de définition du prix final avec l’intermédiaire (sous forme non pas de définition d’un prix mais bien d’un rapport)

3/ réintégration du consommateur dans la définition des ‘normes’ équitables des produits : aucune norme ne pourra intégrer les différentes variables qui définissent une entreprise et aucun processus de contrôle, fiable, ne pourra fonctionner si les pré-requis sont par trop importants (sauf à réserver ces normes aux plus grosses entreprises)

4/ accès aux informations recherchées participant aux ‘normes’ définies : cet accessibilité ou non permettra de définir le niveau de participation des différents acteurs (producteur, intermédiaire, revendeur) à la ‘norme’ définie préalablement.

5/ impérativement : la répartition des coûts par rapport au produit et les marges brutes de chaque acteur.

Évidemment, ces propositions avaient une signification au regard du sujet de l’article sur lesquelles elles portaient : tenter de définir les procédures qui permettraient une définition des modalités d’évaluation de l’entreprise au travers d’une définition du prix juste.

Concernant une Déclaration des droits économiques du citoyen, la formalisation et les concepts mis en œuvre seraient évidemment différents.

Ceci dit, on peut aussi s’en inspirer pour réaliser une définition des droits :

1/ du citoyen à la définition du prix,

2/ de tous les acteurs économiques à la définition du prix final de consommation,

3/ du citoyen à définir les caractéristiques de ce qui est juste en termes de prix,

4/ du citoyen à accéder aux informations nécessaires à l’exercice de ses droits économiques,

5/ notamment sur la répartition entre le prix de production et le prix de consommation.

Reste donc à définir cette future Déclaration des droits économiques …

Exemple :

Art. 1 : Le but de l’économie est le bonheur commun. Le gouvernement est institué pour garantir au citoyen la jouissance de ses droits naturels économiques.

Art. 2 : Les droits naturels économiques sont la réciprocité, l’équité, l’égalité, la liberté et la propriété.

Art. 3 : Toute relation économique entre citoyens est réciproque.

Art. 4 : La réciprocité est la capacité du citoyen à faire pour un autre ce que l’autre fera pour lui ; elle a pour règle l’équité et pour limites morales l’égalité et la liberté.

Art. 5 : La réciprocité est définie au travers du prix. Le prix définit ce qui est juste et utile à la société.

Art. 6 : Tout citoyen est libre de participer à la définition du prix. Chaque définition est égale par nature et chaque prix est variable par nature.

Art. 7 : L’équité est le juste dans le cas particulier. Chaque prix étant particulier, l’équité participe à la définition du prix.

Art. 8 : Tout citoyen peut définir les conditions de l’équité pour chaque prix, dans le respect de la réciprocité.

Art. 9 : La liberté d’accès à l’information est un droit, afin que chaque citoyen puisse participer à la définition du prix, en conscience.

Art. 10 : La société et le citoyen sont libres de définir par la loi la nature de la propriété économique et son usage pour permettre la définition du prix, dans le respect de l’équité.

Etc. ………………

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102 réponses à “Le prix comme socle de la refondation démocratique des droits économiques, par zébu”

  1. Avatar de Piotr
    Piotr

    Déclaration des droits de l’homme et du citoyen…
    Article premier
    Le but de la société est le bonheur commun.

    Le gouvernement est institué pour garantir à l’homme la puissance de ses droits naturels et imprescriptibles.

    1. Avatar de Piotr
      Piotr

      Article 2
      Ces droits sont l’égalité, la liberté, la sûreté, la propriété…

    2. Avatar de zébu
      zébu

      Piotr …
      Le ‘copié-collé’ était intentionnel.

    3. Avatar de Piotr
      Piotr

      J’avais bien compris.

    4. Avatar de zébu
      zébu

      Désolé alors, je n’ai pas bien compris vos intentions …

  2. Avatar de Piotr
    Piotr

    On pensait naïvement que le prix résultait de la loi de l’offre et de la demande,on sait depuis Paul Jorion qu’il résulte d’un rapport de forces,comment rééquilibrer les choses sans passer de la dictature du marché à la dictature du prolétariat…
    Tout cela dépasse largement ma compétence c’est juste pour faire avancer le  » schmilblick ».

    1. Avatar de Moi
      Moi

      @Piotr: « comment rééquilibrer les choses sans passer de la dictature du marché à la dictature du prolétariat… »

      Précisément il n’y a pas de dictature du marché. Il y a dictature de certains agents du marché, les capitalistes (tout comme lorsqu’on dit « la communauté internationale a décidé ceci ou cela », on sait qu’il s’agit d’une décision des USA).
      D’autre part, il n’y a jamais eu de dictature du prolétariat, mais dictature de certains agents au nom du prolétariat. Dire « dictature du prolétariat » en pensant à l’URSS, c’est comme dire que chez nous c’est la dictature du peuple parce que nos gouvernants se réclament du peuple ou que Louis XIV c’est la dictature de Dieu.

      Donc, la question c’est comment faire en sorte qu’il y ait une vraie « dictature » du marché ou une vraie « dictature » du peuple (démocratie), c’est-à-dire que le rapport de forces ne permette pas à l’une de s’emparer du contrôle du marché ou de la Nation. Mr Sarton du Jonchay, par exemple, s’attache justement ici sur ce blog à ce genre de question avec sa MU.

    2. Avatar de zébu
      zébu

      @ Piotr :
      La question n’est pas de passer d’un type de dictature à une autre. Les citoyens ne sont pas les prolétaires. Ni les capitalistes. En tant que ‘classe’ (lecture marxiste).
      La question est comment sortir de la dictature et ‘civiliser’ le dit rapport de force. En premier lieu, dire le rapport de force est déjà sortir, comme vous le dites, de la ‘loi de l’offre et de la demande’, qui est un des éléments à mon sens fondamental de la dictature des marchés sur les citoyens.
      En premier lieu donc, en sortir. Puis définir un cadre qui permette de ‘civiliser’ ce réel, le rapport de force exprimé par un nombre, en économie, le prix.
      Doù l’hypothèse de créer une constitution pour l’économie, fondée elle-même sur des droits fondamentaux.
      Sinon, l’alternative risque d’être, effectivement, la dictature du prolétariat (ou tout autre type de rapport de force, fondé par son opposition au capitalisme) : le rapport de force pur, pour modifier les termes de celui-ci.
      En clair, la Loi (droits fondamentaux, constitution, lois) ou la Force.
      Bien qu’il se peut que l’une (la loi) puisse emprunter à l’autre (la force) pour s’imposer : ce fut le cas lors de la révolution de 1789, lorsque la prise de la Bastille ‘engendra’ la nuit du 04 août, sans laquelle la révolution aurait aboutie à une monarchie constitutionnelle (selon moi).
      Cordialement.

    3. Avatar de HP
      HP

      Il y a le prix des biens et services, qu’on a le droit d’acheter ou pas, et le prix du travail, qu’il est difficile d’évaluer et de modifier, et qui est pourtant déterminant dans la qualité de vie. La valeur de ce travail est déterminée par beaucoup de paramètres (études, expérience, disponibilité etc), mais le prix payé est quasi-fixe et déterminé par des rapports de forces.

      Pas besoin de dictature du prolétariat mais d’une centrale de l’emploi, non liée ni dépendante de l’État, ni bien sûr des proposeurs d’emploi (dont l’État lui-même). Une centrale émanant des travailleurs, organisée et financée par eux seuls, regroupant les syndicats, au fonctionnement apolitique, faisant interface entre l’offre et la demande d’emploi de façon rationnelle, répartissant le travail selon les possibilités, les demandes, les besoins, les horaires, etc mais sans permettre de rapport de force entre travailleurs et patrons (dans un sens comme dans l’autre).

      Je ne pense pas qu’un gouvernement soit une bonne garantie pour les droits économiques du citoyen, un gouvernement est trop partial et trop éphémère, sans vision ni volonté de long terme. L’Etat devrait seulement garantir l’existence d’un organisme indépendant de surveillance des droits économiques et du travail, comme il existe une Cour des Compte ou des magistrats indépendants. Cet organisme doit fonctionner comme un équilibre entre législatif (la définition et l’application des droits), l’exécutif (l’application et la surveillance), « judiciaire » (surveillance et sanctions, qui peut être délégué à l’État possédant le monopole de la justice), le tout possédant un organe spécialisé (et neutre) d’information.

      Bien sûr c’est totalement utopiste, la politique EST l’économie, créer un organisme chapeautant l’économie de façon neutre et rationnelle c’est l’inverse de la politique politicienne, qui fait vivre tant de gens ne pouvant le plus souvent pas aussi bien gagner leur vie honnêtement…

    4. Avatar de zébu
      zébu

      @ Moi :
      Comme je ne sais si c’est ce que tu as voulu signifier, je reste donc prudent mais à mon sens « ne permette pas à l’une de s’emparer du contrôle du marché ou de la Nation » est une erreur.
      La démocratie EST le pouvoir du peuple et comment ce pouvoir est régulé. Il me semble donc normal que le peuple soit seul légitime à exercer ce pouvoir sur la nation, au travers de l’Etat, garant du respect de la loi fondamental politique (constitution) et des droits fondamentaux. Idem pour les marchés. Quelle dictature dès lors ?
      Vouloir désincarner le pouvoir et son exercice, le rendre ‘automatique’ ou inaccessible aux acteurs aux prises (peuple, capitalistes, autres) me semble à la fois vain et même dangereux car c’est fonder un exercice du pouvoir hors de la réalité humaine. Presque divin. A mon sens, il faut exactement faire l’inverse : réintégrer l’économie au sein de la réalité humaine le plus possible, notamment au travers du prix.
      Cordialement.

    5. Avatar de Bertrand_M
      Bertrand_M

      @Moi,
      L’idéologie du « divin marché jusqu’au boutiste » comme le communisme historique à eu besoin de l’adjectif « Etat démocratique » pour pérenniser le chef d’oeuvre du capitalisme, surtout dans l’effondrement de l’URSS. Le politicien qu’il soit de droite ou de gauche est par nature inconséquent, il ne peut donc dans son mandat infléchir le big business à la solde de l’Etat de droit. Curieusement, une porte de sortie pour l’humanité pourrait être une dictature d’ordre « scientifique » (ce que je n’approuve pas), parce qu’il est entendu que les questions scientifiques ne se résolvent jamais par consensus démocratique.

    6. Avatar de Bertrand_M
      Bertrand_M

      Lorsque j’écris « Le big business à la solde de l’Etat de droit. » je n’y vais pas avec le dos de la cuillère ! Toutefois comme ce sont les business men qui ont écrit le droit pour eux, cela suffit pour justifier cette formule à l’emporte pièce !

    7. Avatar de VB
      VB

      @ Zebu,

      Bien qu’il se peut que l’une (la loi) puisse emprunter à l’autre (la force) pour s’imposer

      =>

      Ou encore : il se peut que l’autre (la force) emprunte l’apparence vertueuse de l’autre (la loi) pour s’imposer.
      Mais finalement, rien ne s’impose vraiment par la seule force : il faut, pour que les idées s’imposent, qu’elles soient spirituellement ou/et culturellement partagées par une grande partie ou une majorité de gens.

      Cordialement,

      PS : je note que vous affectionnez, comme tout bon français, les grandes déclarations d’intention pleines de panache et aussi finalement… de vacuité …

    8. Avatar de Moi
      Moi

      @zébu: « Quelle dictature dès lors ? »

      J’ai mis pour parler du pouvoir du peuple le mot « dictature » entre guillemets. Il va de soi que ce n’est pas une dictature à proprement parler puisque c’est l’entièreté de la Nation qui a le pouvoir.
      A noter que le peuple est la population entière de la Nation, pas le prolétariat ou le capitalisme qui n’en sont que des forces composantes. Le peuple ne s’oppose pas aux capitalistes, ces derniers font aussi partie du peuple et eux aussi doivent influencer la décision de la volonté générale.
      L’objectif est de trouver un système ou le gouvernement est le gouvernement de tous, non?

      @Bertrand_M: « Curieusement, une porte de sortie pour l’humanité pourrait être une dictature d’ordre « scientifique » (ce que je n’approuve pas), parce qu’il est entendu que les questions scientifiques ne se résolvent jamais par consensus démocratique. »

      Les questions scientifiques se résolvent de la même manière que les questions politiques. La Réalité ne décide pas qu’elle sera la prochaine théorie dominante, il y a des théories marginales, des débats théoriques opposant les scientifiques, etc. Et c’est encore loin d’être un débat démocratique vu que certaines options philosophiques prises au départ le déterminent presque complètement. Là aussi il y a actuellement un vent de révolte démocratique (et le livre de Paul « Comment la vérité… » en est la preuve).
      Si vous entendez qu’il faudrait la classe des scientifiques au pouvoir, cela ne résoudra rien. On changera juste de dictature.

    9. Avatar de zébu
      zébu

      @ VB :
      Tout à fait. Sauf sur le point suivant : « : je note que vous affectionnez, comme tout bon français, les grandes déclarations d’intention pleines de panache et aussi finalement… de vacuité … »
      Les dites grandes déclarations n’ont pas pour finalité, urbis et orbis, que ces intentions soient réelles. Elles ont pour finalité de créer un processus politique, qui les feront advenir, totalement ou partiellement. Sans la déclaration des droits de l’Homme et du citoyen, sans le serment du jeu de paume, sans la nuit du 04 août, où en seriez-vous VB ?
      Où en serions-nous ?
      Et pourtant, je ne peux que vous donner quitus sur la vacuité de ces déclarations, au regard des politiques menées actuellement par le gouvernement français (entre autres choes mais on pourrait aussi disserter sur le colonianisme sous la République française, etc.) …
      Pour autant, ces principes sont-ils pleins de vacuité ?
      Non.
      C’est la nature humaine. C’est ainsi. Le processus compte plus que le résultat. A mon sens.
      Cordialement.

    10. Avatar de zébu
      zébu

      @ Moi :
      Complètement d’accord. C’est pour cela que j’avançais prudemment, car je pressentais bien ce que tu dirais. 😉
      Je pense effectivement qu’il n’y a pas à opposer prolétariat Vs capitalistes. C’est une vision non seulement datée mais inefficace au regard de la société actuelle. Les capitalistes font (malheureusement, 🙁 ) partis du peuple. Il faut donc établir une règle qui les concerne aussi.
      De fait, certains libéraux utilisent le terme de ‘dictature’ ou de ‘tyrannie’ de la majorité pour décrire la démocratie. C’est le cas de Tocqueville, LA référence politique des libéraux. Comme quoi, il est vraiment nécessaire de sortir de ce ‘débat’ sur la ‘dictature’.
      Cordialement.

    11. Avatar de Charles A.
      Charles A.

      Bien entendu que la fixation des prix fait partie de la démocratie,
      A partir du moment où la production et l’échange ne sont plus au service du profit,
      mais de la satisfaction des besoins durables, la vraie vie démocratique commence.

      Elle consiste à décider le plus démocratiquement possible,
      de ce que l’on produit, qui produit, comment, quand, comment, à quel prix.

      La grande question est la détermination des niveaux de décision,
      depuis la démocratie directe dans petites communautés de travail et de vie,
      jusqu’à la délégation par palliers en fonction de la taille des communautés,
      des niveaux de complexité, et autres facteurs sans doute.

      C’est un immense chantier d’avenir, passionnant.
      La vraie politique.
      Pas pour savoir qui sera au service de la dictature du capital,
      mais pour que toute l’humanité prenne enfin ses affaires en main.
      Pas de modèle, sinon de laisser la démocratie faire des essais, se tromper, corriger.

      En tenant compte bien sûr de toutes les leçons des premiers essais ratés,
      car souvent trop tôt, et en tout cas prototypes défaillants,
      des premières révolutions contre le capital.

    12. Avatar de Pierre Sarton du Jonchay

      @HP,
      Votre proposition de marché du travail arbitré me paraît être de pur bon sens. Elle consisterait à déposer des compétences de travail chez un médiateur chargé de les définir, de les évaluer et de les promouvoir. Les employeurs adresseraient leurs besoins au médiateur du travail qui définirait des profils de compétence adaptés aux demandeurs d’emploi actuels ou potentiels. Le médiateur serait dépositaire des contrats de travail et tracerait leur exécution. Il aurait ipso facto l’initiative et la responsabilité des formations professionnelles utiles à l’ajustement de l’offre de travail aux besoins de la production. Les salaires seraient fixés non pas selon un rapport de force économique entre employeur et salarié mais selon l’équilibre objectif de l’offre et de la demande de compétences identifiées. Bien sûr, la médiation du travail est couverte par la Loi mais indépendante du pouvoir exécutif d’État et soumise au contrôle du pouvoir judiciaire.

    13. Avatar de zébu
      zébu

      @ HP et Pierre :
      C’est ce type de proposition sur laquelle nous divergeons, vous et moi.
      Parce que je ne crois pas à la neutralité d’un organisme ou d’une institution humaine. Ni même dans une pure objectivité de médiateur ou d’intermédiaire, à fortiori entre une demande et une offre.
      La réalité humaine vient contredire sans cesse cette utopie, noble en soit : elle n’est pas de notre monde, elle appartient au monde idéel, des pures idées. Aucune régulation, faite de lois parfaites et parfaitement justes, ne fera fonctionner ces systèmes là.
      Mais j’espère me tromper un jour.
      Cordialement.

    14. Avatar de HP
      HP

      > PSdJ :
      C’est exactement ça. Avec une petite nuance : c’est le médiateur qui paye « son » travailleur, et se fait payer, mais pas forcément la même somme, par l’employeur, à peu près comme une agence d’intérim. Sauf qu’une agence d’intérim choisit son personnel, ce qui n’a pas de sens dans le cas d’un monopole (*), ni ne propose de formation, ou d’allocation de chômage ou de maladie, ou de retraite, ce qu’un médiateur/centre d’emploi pourrait offrir.
      * monopole d’existence, ce qui n’implique pas que chacun doive en dépendre, ceux qui veulent jouer leur carte seuls le peuvent, par contre le médiateur/centre se doit d’accepter sans discuter tous ceux qui veulent y entrer.
      L’idée n’est pas de moi et je ne sais plus où je l’ai trouvée.

      >zébu :
      La multiplicité des opinions et variétés politiques des syndicats se neutralisent si on les laisse s’exprimer. S’exprimer ne veut pas dire s’imposer. Bien sûr il y aurait une recherche de pouvoir personnel, du clientélisme voire de la corruption, et pour les groupes les plus puissants la tentation d’imposer leur politique.
      Bien sûr il y aurait beaucoup de temps « perdu » en discussions mais je pense que ce serait une mécanique difficile à manipuler si son fonctionnement est transparent, ce qui ne dépend que des statuts.
      L’avantage d’un interface serait d’une part de ne pas laisser le travailleur négocier seul face au « monde du travail », et de l’autre de fournir du personnel qualifié voire motivé aux entreprises pour leur éviter de délocaliser ou de tenter le dumping social.

    15. Avatar de zébu
      zébu

      @ HP :
      « La multiplicité des opinions et variétés politiques des syndicats se neutralisent si on les laisse s’exprimer. »
      Ouch …
      Vous êtes conscient de ce que vous avez écris ?

    1. Avatar de Moi
      Moi

      La Chine qui vole au secours de la Grèce, du point de vue de l’histoire des civilisations, c’est presque émouvant.

    2. Avatar de xavier 37
      xavier 37

      Comme à signifié le premier ministre chinois, « c’est dans la difficulté qu’on reconnait ses amis ».
      Qu’est ce qu’en pense l’UE à Bruxelles? Et qu’en pensent les Irlandais ?
      Bon les chinois n’ont pas oublié les affaires. Il vendent ainsi, entre autre, des bateaux au Grecs. N’y a t il plus de chantier naval en Europe ?
      Vive l’UE (U=Union, triste non?), Vive le traité de Lisbonne !

    3. Avatar de yvan
      yvan

      Je vous rappelle juste qu’au 1er janvier dernier, la Chine, avec l’ESEA, a supprimé tout droit de douane entre pays asiatiques signataires de l’accord…

      Soit, un coup de pied au cul phénoménal à l’OMC…

      Ce n’est donc qu’un pas suivant pour se séparer des règles américaines jusqu’au moment où les US jugeront qu’ils perdent trop et réagiront en conséquence.

  3. Avatar de Jean-Luce Morlie
    Jean-Luce Morlie

    @ZEBU

    N’y aurait-il pas quelque danger à trop opérationnaliser la formation du « bonheur commun » dans la formation du prix ? Comment dépasser le « travailler mieux et plus fort » dans le seul but d’assujettir le Principe du Plaisir dans la consommation d’une plus grande quantité de marchandise (certes il faut commencer par nourrir tout le monde). Comment introduire des mécanismes qui nous feront échapper au Principe de Rendement comme forme de réalité et faire émerger un Principe Esthétique comme -forme – du Principe de Réalité ? Comment penser la gratuité ?

    (Remarque: je n’ai pas encore lu « le prix »)

    1. Avatar de zébu
      zébu

      Ouch …
      Questions ardues.
      D’abord, que signifie ‘opérationnaliser’ ? Rendre opérationnel ? Si c’est ce sens, quel danger y aurait-il à rendre plus matérialisé une, sinon la finalité humaine ?
      Si c’est par contre au travers de la formation du prix, je comprends mieux votre question et votre interrogation. Comme donné dans l’article, le prix n’est que la définition de la vérité par un nombre. Mais le prix ne définit pas le bonheur commun car s’il peut dire ‘vrai’ ou ‘faux’, il ne peut pas dire ‘heureux’ ou ‘malheureux’. C’est sa formation, au travers de la réciprocité et de l’équité notamment, qui selon moi le permettrait. Au travers de l’échange et de la rencontre des multiples statuts sociaux, pas au travers du résultat (le prix).

      Le but de la formation du prix n’est pas le travailler plus, ni même moins. Si le prix est un nombre, il ne définit pas la ‘quantité’ à créer mais bien sa ‘qualité’ (au travers des rapports de force entre statuts sociaux). Ceci relève d’un choix de politique économique, donc de la loi au travers du politique, réguler par la loi fondamentale, elle-même basée sur les droits fondamentaux. Si la consommation en grande quantité de marchandise et le travailler plus et plus fort est contraire au regard de l’ensemble de ces règles humaines, alors elle devient illégale et peut être sanctionnée et/ou interdite, par la loi.
      D’où l’intérêt d’une définition des droits économiques fondamentaux, permettant ensuite de fonder une constitution pour l’économie, afin de sortir de l’arbitraire et de aire entrer l’économie dans le règne de la loi, donc de la justice humaine.

      « Comment introduire des mécanismes qui nous feront échapper au Principe de Rendement comme forme de réalité et faire émerger un Principe Esthétique comme -forme – du Principe de Réalité ? » : qu’est-ce que le principe Esthétique ?
      « Comment penser la gratuité ? » : de la même manière. En se basant sur des droits fondamentaux, pour définir une constitution et des lois. D’où un article sur la liberté pour la société et le citoyen de définir la nature de la propriété, qui peut être la gratuité, ainsi que les usages de celle-ci.

    2. Avatar de jean-luce morlie
      jean-luce morlie

      @zebu

      J’interrogeais le lien entre les articles 1 (bonheur partagé ) et 5 sur la constitution du prix par la réciprocité, et son l’opérationnalisation de la réciprocité dans les articles qui suivent). Trop opérationnaliser la formation des prix ne serait-ce pas s’assurer de n’avoir jamais la liberté de ne plus y penser.

      Le couple réciprocité + équité, équivaut à « fraternité », mais les « camaraderies » soviétiques ou nazies ne suffisent pas au bonheur partagé, car elles s’opposent à l’égalité et à la liberté. Je me demande si le « nouage » proposé par Attali entre « libertés, égalités et fraternités » suffit à sortir l’économie de son rôle de simple procédé de domination: le capitalisme ayant remplacé le système féodal, pour sans doute – devant la crise – actualiser et innover dans les modes de hiérarchisations. C’est là où le Principe Esthétique intervient, il serait trop aisé de nous soumettre à de nouvelles règles fussent-elles établies en réciprocité, mais sous le seul principe de la nécessité, il faut bien vivre,certes, mais pas que de Pain, de Beauté aussi.

      Une charte d’entreprise qui ne viserait que répondre efficacement à la « nécessité », continuerait l’intériorisation de la répression des instincts vitaux sublimés ou désublimés, mais toujours au service de l’entreprise de son développement de sa perpétuation, et non de la libération du temps pour que chacun, chaque jour puisse se dire « et aujourdhui que vais-je faire de mon temps »; la beauté et le temps n’ont pas de prix, faut-il leur en donner un ? Où bien alors, le seul prix qui compterait vraiment serait le prix du temps libre. Dès lors, trop opérationnaliser la formation des prix c’est s’assurer de n’avoir jamais la liberté de ne plus y penser. Si une charte d’entreprises annonce des formes d’entreprises « en transition », pourquoi ne pas annoncer très clairement vers où nous voulons aller ?

      A+
      JLM

    3. Avatar de zébu
      zébu

      Je comprends mieux … une partie de votre argumentation.
      A l’inverse, une absence d’opérationnalisation en enlevant un rapport à l’équité offre la totale liberté d’y penser mais aussi de ne plus pouvoir y penser (autre ype de liberté). C’est exactement ce qui existe actuellement : avez-vous la liberté d’y penser aujourd’hui ? Non. Car la formation des prix ne dépend absolument pas de vous. Dès lors, quelle liberté ?
      La liberté est, au choix, un épouvantail ou un panneau d’avertissement, mais elle n’indique pas le sens commun, l’intérêt commun.
      Pour le reste, il faudrait que je vous relise au moins deux fois (de plus) pour vous comprendre, je pédale dans la choucroute en ce moment.
      PS : mon objet n’est pas de proposer une ‘Charte’ pour des entreprises mais au contraire de penser une déclaration des droits économiques fondamentaux. L’objet, vous en conviendrez, est très différent.
      Cordialement.

    4. Avatar de jean-luce morlie
      jean-luce morlie

      Je reprends autrement.

      Sarton et vous avancez , sur des voies convergentes, vers une « constitution pour l’économie  » . Sarton propose de refonder la valeur de la monnaie sur un processus démocratique, et de même, vous proposez l’établissement démocratique des prix sur base de la réciprocité. Nous aurions donc la colonne vertébrale d’une constitution pour l’économie . Vos analyses s’insèrent dans le nouage entre « libertés égalités et fraternités ». Ce qui me pose problème, c’est l’article 1 – le bonheur , l’article est nécessaire, mais demande d’être décortiqué; le bonheur certes, mais sur quel principe de plaisir ? Nous pourrions mettre tout l’arsenal de désublimation répressive (Marcuse) au service d’une économie démocratiquement reconstruite et ainsi continuer l’asservissement du plus grand nombre par l’économie . comment rompre la logique d’asservissement par le travail, lequel ne devrait pas seulement produire de « l’utile » avec efficacité, mais de la beauté, et à commencer dans les gestes du travailleur.

    5. Avatar de zébu
      zébu

      « Nous aurions donc la colonne vertébrale d’une constitution pour l’économie. » : oui. Mais pour l’instant, la connexion entre la formation d’un prix démocratique et d’une monnaie démocratique achoppe.
      J’essaierais d’y revenir une autre fois, à partir d’une thèse liée au Bancor.
      La logique d’asservissement par le travail n’est pas liée au prix : elle est liée … au travail. Or, le prix, contrairement à Smith et Marx, n’est pas défini en termes de quantité de travail quant à sa ‘valeur’ mais bien d’un rapport de force entre statuts sociaux (du moins, c’est la thèse, que je partage, de Paul Jorion). L’asservissement pourrait par contre être lié aux rapport de force entre statuts sociaux par le prix mais au sein d’un cadre démocratique (et le cadre est important car il n’est plus celui d’Aristote), ce rapport de force est régulé, par des droits fondamentaux, des lois fondamentales, des lois : c’est le propre de la démocratie.
      La formation d’un prix a à voir avec un échange fondé sur le prix. Dans le cadre d’un don, quel prix, si ce n’est la dette, symbolique, qui remise en transaction par un contre-don ?
      Le prix, dans un échange, est une quantité. La dette, dans le don, est une qualité.
      Les deux mondes ne se rejoignent pas, à moins de transmuer une dette symbolique en prix et inversement. Les deux mondes coexistent donc et ont chacun leur légitimité, chacun leur mode opérationnel.
      Enfin, concernant le travail, rien ne dit qu’il soit la base de l’évaluation de tout ou partie du prix. Ainsi, dans une approche cognitiviste, la connaissance théorique et pratique pourrait servir de fondement quant à l’évaluation de la quantité lié à la production d’un bien ou d’un service, quantité qui sera alors mise en ‘échange’ avec d’autres types d’acteurs (veneurs, marchands, intermédiaires, consommateurs, …).
      Je vous renvoie à certains fils, sur une ‘civilisation cognitive’, qui pourraient aussi sinon complètement s’intégrer dans le processus de formation du prix, autant sinon mieux que le travail :
      http://www.pauljorion.com/blog/?p=14166
      http://www.pauljorion.com/blog/?p=14422

      Pour finir quant à votre question central sur le bonheur, je pars du questionnement des finalités : quelle est la finalité de l’économie ? Produire, consommer, plus, moins, subvenir aux besoins (lesquels, combien, quand, comment, …) ? La finalité ne peut être qu’une finalité humaine selon moi, soit la connaissance, soit le bonheur, soit les deux.
      Aristote en a parlé dans son ‘Ethique à Nicomaque’ :
      « (…) car c’est en vue uniquement du bonheur que nous faisons tout ce que nous faisons » (Livre 1, Chap. IX). Pour la stagirite, le bonheur est dirigé par la vertu, dont la principale d’entre elles est la justice. Concernant le plaisir, il le relie à la tempérance. Le plaisir est donc, selon lui, ‘inférieur’ à la vertu, qui n’a pas besoin d’être tempérée (sauf cas extrêmes). La désublimation, à fortiori répressive et l’asservissement me semblent difficilement opérantes face à la vertu, surtout si elle est commune.
      Cordialement.

    1. Avatar de Moi
      Moi

      Parce que certains offrent des deals désintéressés? Où ça?

    2. Avatar de jducac
      jducac

      @ dissy dit : 2 octobre 2010 à 22:54
      Comme tout inconscient qui se réjouit d’avoir obtenu un prêt d’un plus puissant que lui, la Grèce se réjouit de sa mise en esclavage programmée. Quand on vit au dessus de ses moyens, d’une manière ou d’une autre on finit par mettre sa vie ou celle de ses enfants en gage.

      Lorsqu’une récession forte et longue se profile, l’esclavage s’impose plus vite et plus durement, à moins qu’on découvre une nouvelle source d’énergie. Sans quoi il n’y a que celle des hommes qu’on peut exploiter (au prix du marché) et là le rapport de force profite plutôt à la Chine.

      La Grèce est dans la même situation que ces pauvres gens qui contractaient des prêts subprimes. La misère a vite supplanté l’euphorie.

    3. Avatar de Charles A.
      Charles A.

      Un délice la voix du CAC 40…

      Du point de vue des peuples, et pas des rentiers et profiteurs en dormant, le mot d’ordre qui s’impose aujourd’hui est la dénonciation (terme meilleur qu’annulation) de sa dette par la Grèce. Le soutien le plus efficace des salariés des autres pays d’Europe à la jeunesse et aux travailleurs grecs seraient d’annoncer qu’ils en feront de même. La dénonciation vaut pour toutes les dettes publiques. Elle est la seule manière de mettre fin à la « dictature des marchés », qu’il serait mieux de nommer la « soumission volontaire » des gouvernements, tant est flagrante leur démission complète face aux banques et aux fonds de placement financier, leur acceptation de se faire les relais et les exécutants des mesures voulues par eux.
      http://www.cadtm.org/La-dette-de-la-Grece-quel-mot-d

    4. Avatar de jducac
      jducac

      @ Charles A. dit : 3 octobre 2010 à 14:33

      Attention Charles, si vous vous référez à un exemple historique célèbre, mis en œuvre il y a presque un siècle. Cette fois-ci, c’est un régime communiste qui devient le prêteur. S’il se montre si empressé de prêter à la Grèce, ça n’est peut-être pas par philanthropie. Il a probablement des visées lointaines. Etes-vous certain qu’elles riment avec démocratie ?

    5. Avatar de zébu
      zébu

      @JduCac et Charles A. :
      Puisque vous parlez d’abolition de la dette, je vous signale justement sur la Grèce qu’un des pères e la démocratie athénienne, Solon, abolit l’esclavage pour dette et fit un défaut partiel , sur les dettes privées et publiques. Ce qui ne l’empêcha pas de gouverner, de créer un tribunal pour tous les citoyens (Héliée) et de figurer postérieurement parmi les 7 sages de la Grèce.
      Comme quoi, on n’a rien inventé …

  4. Avatar de Nicks
    Nicks

    Je ne comprends toujours pas l’utilité d’insérer l’économie dans une quelconque constitution, par essence politique et donc globale. Quelqu’un peut m’expliquer ? J’avoue que je suis aussi suspicieux quand quelqu’un vient me parler de constitutionnaliser l’économie que s’il venait me dire que désormais la loi fondamentale sera celle de la physique qui régit l’Univers.

    Je vois qu’un article pourrait comporter une mention d’accès à l’information, reprenant sans doute alors (volontairement ?) la théorie néoclassique de la symétrie de l’information et des agents rationnels. Heu, je suis très suspicieux…Encore une fois je vois que l’émancipation fait curieusement se rejoindre libertariens et communistes. J’ai comme un doute…

    1. Avatar de zébu
      zébu

      Sur l’utilité, réponse faite à Jean-Luce Morlie plus haut :
      http://www.pauljorion.com/blog/?p=16508#comment-112194
      « D’où l’intérêt d’une définition des droits économiques fondamentaux, permettant ensuite de fonder une constitution pour l’économie, afin de sortir de l’arbitraire et de aire entrer l’économie dans le règne de la loi, donc de la justice humaine. »
      Prenons un exemple concret. Le Glass Steagall Act. Créé par Roosevelt en 1933 afin de répondre aux problèmes posés par la crise de 1929 (séparation banques investissement/dépôt, assurance dépôts, plafonnement des taux d’intérêts pour les dépôts) , cette loi fut abrogée en 1999 par une autre loi (Gramm-Leach-Bliley Act), sous la présidence Clinton, voulue par son Secrétaire au Trésor … Larry Summers, qui vient juste de ‘partir’ de la Maison Blanche, une seconde fois.
      Démocratiquement, rien de répréhensible à ce que le Glass Steagall Act, qui était déjà combattu et affaibli par d’autres lois et actes connexes, soit abrogé puisque rien, dans la constitution ni dans les droits fondamentaux ne l’interdit. Et pourtant, c’est grâce à sa disparition fort opportune, juste avant la création de Citigroup, archétype de la ‘banquassurance’ et surtout des mégabanques, que l’on doit en partie l’origine de la crise actuelle : soit la concentration du capital, condition nécessaire à une nouvelle expansion du capitalisme, dont on connaît les résultats aujourd’hui.
      Rien donc ‘d’illégal’.
      A l’inverse, si une loi, basée sur une constitution, basée sur des droits fondamentaux, avaient permis une interprétation conduisant à interdire cette abrogation, le tout très légalement, on n’en serait certainement pas là aujourd’hui.
      Concernant l’accès à l’information, comme droit fondamental, cela n’induit pas qu’il y ait symétrie d’information (où avez-vous vu cela ?) mais simplement qu’il y ait un DROIT à cet accès, droit qui n’existe pas économiquement lors de la formation du prix. Cet accès à l’information n’implique pas non plus que l’acteur soit réduit à une ‘simple’ rationalité, à fortiori économique : un acteur peut décider, sur la base d’autres éléments de décision qu’une rationalité économique, une formation de prix ‘non rationnelle’ (selon la définition néoclassique), notamment en acceptant de ‘perdre’ pour soi-même pour que l’ensemble du système économique puisse perdurer. Sans compter l’intégration de valeurs dans cette définition, valeurs religieuses, politiques, morales, etc.
      Ni libertarisme ni communisme.
      Bien au contraire.

    2. Avatar de xavier 37
      xavier 37

      @ zebu
      Voila un extrait de la Constitution francaise, preambule de 1946
      « Tout bien, toute entreprise, dont l’exploitation a ou acquiert les caractères d’un service public national ou d’un monopole de fait, doit devenir la propriété de la collectivité. »
      Cela a t il pesé dans la privatisation de GDF, et dans celle rempante d’EDF, par exmeple et entre autre ?
      Je crois que l’économie doit être mise au service de la Contitution laquelle definit les droits fondamentaux. L’application est le résultat finalement de rapports de forces dans la société.
      Peut-être parler de « bien-étre » plutot que de « bonheur »?

    3. Avatar de Nicks
      Nicks

      @Zebu

      Je suis assez d’accord avec Xavier, la constitution, acte politique fondamental, se suffit à elle-même. Pour autant, elle ne saurait embrasser toutes les interprétations qui peuvent entrainer des dérives néfastes. Ce que la loi fait, la loi peut le défaire. Le problème est donc de définir précisément le processus de législation et le fonctionnement de la démocratie pour qu’une caste ne puisse préempter l’action politique aux fins de servir ses seuls intérêts..

      Beaucoup ici se retrouveront sur la critique d’une professionnalisation de l’exercice politique. Mais en revanche, le fait de se passer de toute véritable structuration politique, en s’en remettant à une sorte d’autogestion (dont il faudrait pourtant définir des échelons fonctionnels) fondée elle-même sur un postulat d’émancipation des individus, qui à mon sens, rejoint certains idéaux libertariens et communistes, me paraît porteur de fortes désillusions. Je ne dis pas que c’est ce que vous voulez, mais certains éléments de votre réflexion, comme celle de Paul Jorion, de François Leclerc ou de Pierre Sarton du Jonchay, me paraissent laisser des prises béantes à une justification de ce que vous combattez par ailleurs.

      Insérer un droit à l’information dans une constitution ne préjuge malheureusement pas de l’utilisation qui en sera faite. Tout cela repose sur une sorte de parallèle préjugé entre la liberté et l’éthique. Là encore, nous ne sommes pas loin des thèses libertariennes et la lecture du dernier article de Pierre Sarton du Jonchay me conforte dans cette impression. J’espère mal comprendre…

    4. Avatar de Pierre Sarton du Jonchay

      @Nicks,
      De quel billet parlez-vous ? Vous parlez à juste titre de parallélisme de la liberté et de l’éthique. Il n’y a pas de nécessité à ce qu’elles se rejoignent. En revanche je ne vois pas comment la liberté ne s’autodétruit pas sans éthique. Ni quel est le sens de l’éthique sans liberté.

    5. Avatar de Nicks
      Nicks

      @Pierre Sarton du Jonchay

      Je parlais de votre dernier article en date sur ce blog : Civilisation, religion et monnaie.

      En fait, c’est le terme de responsabilisation qui me vient à l’esprit si j’essaie de dégager un sens à votre démarche. Or la responsabilité individuelle est un pilier des systèmes libéraux et du communisme marxien. A mon sens, cela repose sur un postulat d’émancipation quasi idéal qu’il n’est possible de réaliser qu’en théorie. Or en pratique, liberté et éthique sont souvent dissociées en effet, s’annihilant l’une l’autre, sauf contrôle structurant, contrôle (la Loi, qui s’incarne pour moi dans l’Etat) lui-même soumis aux forces d’inertie des différentes composantes sociales.

      En résumé : je ne crois pas un système stable sur le long terme mais bien plutôt aux rapports de force cycliquement réopérés en vue de les rééquilibrer…

    6. Avatar de Charles A.
      Charles A.

      Beaucoup ici se retrouveront sur la critique d’une professionnalisation de l’exercice politique. Mais en revanche, le fait de se passer de toute véritable structuration politique, en s’en remettant à une sorte d’autogestion (dont il faudrait pourtant définir des échelons fonctionnels) fondée elle-même sur un postulat d’émancipation des individus, qui à mon sens, rejoint certains idéaux libertariens et communistes, me paraît porteur de fortes désillusions

      Je ne pense pas que beaucoup ici nient le besoin de la vie politique organisée,
      autrement dit de partis qui permettent d’élaborer des projets,
      de proposer des représentants à différentes fonctions, et donc de comptes à rendre.

      Par contre sans doute beaucoup constatent que sans l’expropriation du capital,
      ces partis, et les médias dont est tributaire le débat public,
      seront toujours en dernier ressort dépendants, cooptés, ou menacés par le capital.

      Maintenant libérer la vie politique du capital ne suffit pas
      si l’on ne tire pas les leçons des expériences bureaucratiques.

      Le plus de démocratie directe doit être la première règle,
      et l’élection d’élus soumises aux exigences minimum
      qui empêchent la professionalisation de la vie politique,
      et qui sont notamment la limitation des mandats et du nombre d’années, la rémunération et avantages équivalents à ceux du salaire moyen,
      la révocation sur demande de la majorité, le non cumul, etc…

      En gros, l’autogestion au sein des partis eux-mêmes.

      Enfin, pour ceux dont le projet est l’émancipation de chacun par l’émancipation de tous.

    7. Avatar de zébu
      zébu

      @ Xavier 37 :
      Concernant GDF, la privatisation a été possible parce que le Conseil Constitutionnel a jugé que GDF n’était plus un monopole de fait ni un service public national (au 1er juillet 2007), le neuvième alinéa du préambule de la constitution de 1946 ne s’appliquant dès lors plus. Sur quoi s’est appuyé le CC pour définir que GDF n’était plus un monopole de fait ? Sur les traités et les accords européens signés, imposant la libéralisation du gaz et de l’électricité (ce qui sera d’ailleurs le cas pour La Poste). Or, le CC est obligé d’intégrer les accords internationaux mais ne s’est pas privé de censurer l’article 17 de la directive communautaire ‘énergie’.
      http://acspe.over-blog.com/article-4736386-6.html
      Bien qu’in fine favorable à la privatisation de GDF (et d’EDF, puis de La Poste, à venir), le CC a rendu une décision sur le rapport de force en cours au sein du système démocratique … qui est défavorable à la constitution française sur ce point, du fait de la reconnaissance de la supériorité des accords internationaux sur le droit français : on passe donc par la fenêtre quand on ne peut pas passer par la porte. Car le préambule de la constitution française de 1946 ne fait évidemment pas partie du corpus constitutionnels de l’UE.
      C’est ce qu’on appelle un ‘cheval de Troie’. Le préambule de la constitution de 1946 n’y est pour rien.

    8. Avatar de Nicks
      Nicks

      @Charles

      Certes, injecter un peu d’autogestion ne pourra pas nuire dans certains cas mais, à moins d’en revenir à une organisation en tribus, comment administrer des territoires étendus sans mécanismes de délégation ?

      Pourriez vous me décrire et m’expliquer ce que vous entendez par l’émancipation de chacun par l’émancipation de tous. J’avoue que c’est un concept que je parviens pas à me représenter mais je ne désespère pas de comprendre un jour. Pour le moment, je n’y vois qu’une utopie ‘in vitro »…

    9. Avatar de zébu
      zébu

      « Je suis assez d’accord avec Xavier, la constitution, acte politique fondamental, se suffit à elle-même. Pour autant, elle ne saurait embrasser toutes les interprétations qui peuvent entrainer des dérives néfastes. »

      A l’évidence, non. La constitution française, telle que rédigée actuellement, y compris justement avec son adjonction du préambule de la constitution de 1946, n’a pas suffit à ‘garantir’ l’impossibilité de privatiser GDF … parce que la définition reposait sur une définition reposant elle-même sur une constatation de la réalité (‘monopole de fait’, ‘service public national’). Enlevez cette réalité, vous enlevez la possibilité de défendre la non privatisation d’un service public. C’est ce qu’a fait la directive européenne ‘énergie’.
      A l’inverse, intégrer dans une constitution une définition stricte de ce que serait un service public, relevant de la seule souveraineté populaire et vous auriez ce qu’on appelle un ‘hiatus’, entre la souveraineté des traités internationaux (signés au nom du peuple français) et la souveraineté populaire. Les droits économiques fondamentaux sont quasi absents de la constitution française, parce que des droits économiques fondamentaux n’ont pas été définis ou pas suffisamment.
      Le préambule ne fait qu’énoncer des principes mais ces principes sont alors soumis à interprétation par le Conseil Constitutionnel, au besoin, y compris sur la base des traités internationaux.
      D’ailleurs, le droit reconnus par le préambule aux travailleurs à participer à la gestion des entreprises est inconnu’ car par trop imprécis.

      D’où la nécessité de définir les droits fondamentaux en matière d’économie, sur lesquels une constitution viendrait s’appuyer, car la présente constitution, au regard justement des rapports de force existants est insuffisante en termes économiques.
      Le nier, c’est faire objectivement la part belle aux libertariens : la liberté politique, toute la liberté politique, rien que la liberté politique !

      Je vous trouve ainsi un peu gonflé de sous-entendre ainsi que je serais, consciemment ou non, l’avocat des libertariens, pendant que vous assénez tranquillement, à l’inverse de l’évidence, que la constitution politique actuelle suffit …
      Allez le dire aux salariés de GDF, d’EDF et bientôt de La Poste, ils vous riront au nez.

      PS : où est-ce que vous voyez en mes propos de l’auto-gestion en matière de droits économiques fondamentaux, quand je viens parler de droits fondamentaux, de constitution, de loi, soit de la démocratie ? Que la formation du prix puisse être en auto-gestion, c’est effectivement une possibilité et même un souhait, mais cette formation ne peut s’inscrire que dans un cadre démocratique, sans quoi, elle dérivera inévitablement dans l’arbitraire ou le rapport de force pure (marxiste ou non). D’où la nécessité de définir les droits fondamentaux puis la constitution pour l’économie, pour définir ce cadre démocratique concernant l’économie, étant donné que le cadre actuel ne ‘suffit’ apparemment pas.
      Exemple : le code du travail intervient pour réguler les rapports de force au sein du monde du travail. La formation du prix se fondera évidemment sur ce code et ces lois pour définir, par exemple, le prix de production au sein du prix final.

    10. Avatar de Nicks
      Nicks

      @Zebu

      En préambule, je reconnais bien volontiers que j’ai associé dans mes commentaires des réponses à votre billet autant que celui de Pierre Sarton du Jonchay. Voilà pourquoi le concept d’auto-gestion s’est retrouvé au milieu de préoccupations constitutionnelles.

      Pour le reste, je pense que vous m’avez mal compris. Ce que je dis, c’est qu’une constitution est un fondement politique. Tout s’y adosse et non le contraire. Il n’y a pas selon moi de droits économiques, il y a des droits, point. Je tire à vue sur n’importe qui me dit que l’économie doit gouverner le monde, libertariens ou Zébu ! 🙂 Mais sur le fond, il est évident qu’une constitution doit s’attacher à définir la notion de bien commun. Cela dit, je persiste à penser que cela ne suffira pas à écarter les interprétations et qu’on ne peut éviter un rapport de force politique dans une démocratie.

  5. Avatar de timiota
    timiota

    Le but de l’économie est de médier la diversité des rétentions
    et protentions du plus grand nombre.

    (protentions : désirs, projets ;
    rétentions : mémoire, apprentissages, formes du collectifs (jusqu’à la nation …))

    Protentions et rétentions sont là lorsque vous achetez une baguette :
    Elle a été bonne , elle fait partie de votre sphère culturelle, et vous en redemandez, à un certain prix.

    Pour conclure après ce début, la nature « biologique » des croyances & convictions me semble rendre le prjet une constitution délicat. Par « biologique » j’entends qu’il est automatique que se sécrète des colonisations puis des « empoisonnements » dans le domaine des idées (« pharmaka ») , fussent-elle de bon aloi à un temps t0.

    Existe-t-il un niveau largement supérieur où ce rendement décroissant du plaisir/ des idées est intégré ? Et tout ce que l’on ait a souhaité est de cultiver une « biodiversité » suffisante de nos vies/rétentions+protentions. Je pense un peu à la présentation intellectuellement subversive de la gauche que fait Raffaele Simone dans son ouvrage actuellement en ventre (Le Monstre Doux..)

    Bonne constit’

  6. Avatar de Amicalement votre
    Amicalement votre

    Je comprend l’intention et elle est louable. Plein de bonnes idées que j’approuve.

    Néanmoins, j’ai peur que cela ne suffise pas (ce qui ne veut pas dire que cela doit vous arrêter dans votre démarche). Plutôt que de vous faire un long discours pour vous expliquer ma crainte, je préfère vous diriger vers un discours de Barry Schwartz, un psychologue américain qui s’est interrogé sur le pourquoi de la dérive de notre société (et le pourquoi de la crise financière qui finalement n’en est qu’un symptôme):
    Barry Schwartz: The real crisis? We stopped being wise

    Quoi qu’il en soit continuez.

    Cordialement

    1. Avatar de VB
      VB

      Bonjour,

      C’est la raison pour laquelle le positivisme forcené que nous connaissons est, au bas mot, une catastrophe civilisationnelle.

      Cdt,

    2. Avatar de zébu
      zébu

      @ VB :
      Exact. Nous crevons de positivisme forcené, mais bien plutôt … de positivisme juridique, soit légaliste (norme), soit objet de sa propre connaissance (au sens moral et non de cognition).
      D’où la nécessité de définir des droits économiques naturels, afin d’échapper à ce positivisme forcené du droit, notamment financier, qui nous enferme soit dans une norme dont la légitimité prend sa source en elle-même, soit dans une réflexion morale sur l’existence ou non du droit et ses conséquences.
      Comment voulez-vous qu’on s’en sorte alors, quand des bataillons d’avocats et de juristes viennent plaider sur cette base là, comme règle du jeu, les intérêts des multinationales et des mégabanques ?
      No way …

    3. Avatar de VB
      VB

      @ Zebu,

      Bien sûr que je suis d’accord avec vous, il n’y a aucune doute possible : les avocats, comme les RH, comme les salariés des banques, comme les contrôleurs financiers… (la liste est évidemment ouverte) sont des pions d’un système dont ils dépendent (pour vivre) et donc qu’ils servent et même défendent à l’occasion.

      Le positivisme juridique est une très grande catastrophe mais les grandes déclarations d’intention n’ont jamais résolu aucun problème. On ne peut, selon moi, pas parler de « droit naturel » sans se poser la question première d’une certaine spiritualité, laquelle soumet la morale (certains préfèreront parler d’éthique, là n’est pas le problème). Pour dire les choses autrement : quel système de valeurs sous-tend vos grandes déclarations de droit dit naturel ?

      Cdt,

    4. Avatar de zébu
      zébu

      @ VB :
      Oui, mais vous refaites la même erreur, de confondre le droit naturel des droits naturels.
      Les droits naturels sont les droits fondamentaux de l’Homme lié à sa nature humaine et non à une nature divine. LE droit naturel est un ensemble de normes (juridiques) fondées sur la nature humaine, et donnant lieu à des interprétations différentes, notamment entre stoïciens et aristotéliciens, les premiers le fondant dans l’ordre de l’univers tandis que les seconds le fonde au sein de la société humaine.
      En l’occurrence, le système de valeurs qui sous-tend les déclarations des droits fondamentaux est le système éthique aristotélicien, définit notamment dans ‘Ethique à Nicomaque’ et celui de Rousseau (en partie, sur la notion de souveraineté populaire, assez peu développée en France pour des raisons historiques).
      Ce n’est pas celui de Locke, fondé sur la liberté et la propriété (qui ne permet pas le bien commun, in fine, selon moi), ni celui, encore moins, de Hobbes, qui, pour préserver les droits fondamentaux contre le léviathan social, instaure l’état sécuritaire.
      Je parle là évidemment des théories du contrat social. Mais le fondement philosophique reste Aristote. C’est pourquoi j’ai intégré dans la Déclaration proposée comme exemple des droits économiques fondamentaux les valeurs de réciprocité et d’équité.

      « les grandes déclarations d’intention n’ont jamais résolu aucun problème » : celle de 1789 n’a-t-elle pas permis, par sa simple expression, l’expression d’un processus démocratique, dont vous bénéficiez aujourd’hui et sans lequel nous et vous serions toujours en ‘ancien régime’ ?
      N’est-ce pas là ce que l’on demande, in fine, à une déclaration : libérer un processus politique par les mots ?
      Pourquoi y mettre une finalité qu’elle n’aura jamais (résoudre un problème) puisque c’est justement le rôle du politique (décision/action), tandis que la déclaration relève du métaphysique (pensée) ?
      Ceci dit, la pensée exprimée a aussi pour conséquence de produire des actions, mais ce n’est pas une finalité.

    5. Avatar de VB
      VB

      @ Zebu,

      Je ne peux adhérer à votre dichotomie (qui n’est pas seulement la vôtre d’ailleurs) entre LE droit naturel et LES droits naturels, qui résulte, selon moi d’un saucissonnage de mauvais aloi.
      La nature humaine et divine de l’homme sont sont une seule et même chose sur cette Terre (ici bas) : elles sont liées au contexte dans lequel l’homme en question évolue, on ne peut désolidariser le contexte de la nature humaine sans nier du même coup la notion de culture.
      Il faut réconcilier les deux versants d’une culture : réconcilier la technicité positiviste et l’humanisme.

      Et puis, petite précision au passage, j’adhère à la position d’Aristote telle qu’explicitée par Antoine Y (http://www.pauljorion.com/blog/?p=16563#comment-112539) certainement pas telle qu’explicitée par PSJ.

      Quant au processus démocratique actuel dont vous parlez et que vous vantez, il ressemble à s’y méprendre à ce que vous dénigrez sous le termes d’Ancien Régime : je ne vois, contrairement à vous, guère de nette amélioration en ce domaine, tout juste un changement de terminologie.

    6. Avatar de zébu
      zébu

      @ VB :
      Je sais bien qu’on ne sera pas d’accord, mais bon, ce n’est pas l’objectif non plus …
      J’aime effectivement le saucisson mais celui d’aloi, j’espère qu’il est bon.
      Quant à la nature divine de l’être humain sur terre, plus d’un en viendront vous en demander preuve, dont je vous ferais grâce. C’est votre approche, pas un fait ni même une démonstration irréfragable (hors de la croyance, qui se respecte, comme les goûts et les couleurs : je veux dire, que l’on ne discute pas).
      « Quant au processus démocratique actuel dont vous parlez et que vous vantez, il ressemble à s’y méprendre à ce que vous dénigrez sous le termes d’Ancien Régime » : c’est possible, cela se discute. A une grande différence près : la liberté d’expression que l’on peut encore avoir, ici et maintenant, sur ce blog, que vous envieraient quelques centaines de millions de chinois, par exemple, ou de paysans soumis au pouvoir des seigneurs, en d’autres temps.
      Je doute qu’avant longtemps vous auriez cessé de gouter à ces ‘joies’ là que le dit ‘ancien régime’ vous aurait proposé …
      Cdlt.

    7. Avatar de VB
      VB

      @ Zebu,

      Sur l’Ancien Régime, mieux vaut ne pas généraliser car il y a eu des périodes très variées. Parler de liberté d’expression sous l’Ancien Régime est un anachronisme (mais ce ne sont que des mots), la notion de liberté utilisées à tout va date de la RF.
      Quant à la liberté d’expression et de pensée d’aujourd’hui, elle existe en partie : on peut, dans une certaine mesure s’exprimer mais cette expression n’a aucune possibilité d’être traduite politiquement ; de la même façon qu’il est des enceintes (en particulier universitaires) où parler de liberté d’expression est très exagéré.
      D’une façon générale on peut dire que la liberté d’expression n’existe que pour autant qu’elle ne porte pas à conséquence pour l’ordre établi.
      S’il est vrai que s’exprimer de façon inutile n’a pas encore pour effet de vous faire disparaître en prison ou disparaître tout court, une telle liberté peut par contre vous faire disparaître de l’ordre social et économique (une sorte de mort civile, économique et politique) : un crime d’outrage à la bien-pensance établie et sclérosée qui ne dit pas son nom.

      Cdt,

  7. Avatar de idle
    idle

    « Art. 1 : Le but de l’économie est le bonheur commun. Le gouvernement est institué pour garantir au citoyen la jouissance de ses droits naturels économiques. »

    Merci Zébu pour ce rêve que je souhaite très sincèrement voir se réaliser.

    Mais rien que la première phrase de l’article. 1 me paraît irréalisable, à moins de changer d’humanité et de planète.

    Mais peut-être que tout plein de Zébus vont naître bientôt.
    Qui peut prévoir l’avenir?

    1. Avatar de Charles A.
      Charles A.

      Etes-vous sûr d’être le seul, avec Zébu, à rêver d’une organisation sociale
      qui nous arrache à l’exploitation et à l’oppression ?
      Les exploiteurs eux-mêmes se posent des fois des questions,
      du fond de leur vraie solitude.

      Les circonstances extrêmes font que les hommes et les femmes
      se rassemblent pour rêver, pour changer le monde.
      Et ils se battent.

      J’en ai fait l’expérience dans plusieurs pays de ce rêve qui rassemble,
      dans une joie inouie, partagée y compris ceux que l’on attendait le moins,
      et découvrent en jubilant toute la richesse de leur humanité.

    2. Avatar de zébu
      zébu

      @ Charles A. :
      Êtes-vous sûr, Charles, que du fond de ma vraie solitude, je n’exploite pas quelqu’un (de très intime) ?
      🙂

  8. Avatar de fujisan

    Art. 1 : Le but de l’économie est le bonheur commun.

    Désolé, je coince ici car je ne sais pas ce qu’est « le bonheur commun » et comme le dit Giono : « Il n’est pas certain que je fasse mon bonheur où vous faites le vôtre; il est même certain que dans la meilleure des hypothèses, je ne ferai mon bonheur où vous faites le vôtre qu’en modifiant, en mettant à ma taille les circonstances qui vous satisfont entièrement. Voilà pourquoi les grandes machines sociales qui font du bonheur un produit manufacturé ne livrent finalement que de la camelote. »

    UTILITARISME, subst. masc.
    A. – PHILOS. Doctrine qui fait de l’utile, de ce qui sert à la vie ou au bonheur, le principe de toutes les valeurs dans le domaine de la connaissance comme dans celui de l’action. On appelle utilitarisme le système qui consiste à ramener la notion du juste à celle de l’utile, par conséquent à faire de l’intérêt le principe du droit et de la morale (Proudhon, Justice ds Lal. 1968).
    – En partic. Doctrine morale et politique de Bentham et de John Stuart Mill fondée sur la notion d’utilité ou de « principe du plus grand bonheur » permettant de diviser les actions ou les choses en bonnes ou mauvaises selon qu’elles tendent à augmenter ou non le bonheur et à diminuer la souffrance. John Stuart Mill (…) remarque que la règle suprême de son utilitarisme se confond avec le précepte de l’Évangile: « Aime ton prochain comme toi-même » (Lévy-Bruhl, Mor. et sc. mœurs, 1903, p. 37). Dans une précieuse contribution, Wesley C. Mitchell a montré que la tentative faite par Bentham pour préciser et quantifier l’utilitarisme régnant en Angleterre à l’époque où il écrivait, (…) a eu le mérite de briser de trop confortables généralités concernant l’organisation des sociétés (Perroux, Écon. XXe s., 1964, p. 469).

    Je suis sûr que les MAUSSien(e)s pourront nous en dire plus.

    1. Avatar de jean-luce morlie
      jean-luce morlie

      @fuji

      nous tenons peut être avec les propositions de Zebu et de Sarton, une colone vertébrale pour une constitution pour l’économie. La question du bonheur devrait être travaillée, voir une amorce de discussion dans quelques échanges sommaires avec Zebu sur son billet.

      http://www.pauljorion.com/blog/?p=16508#comment-112312

      A+

    2. Avatar de Charles A.
      Charles A.

      « Désolé, je coince ici car je ne sais pas ce qu’est « le bonheur commun »
      Faites l’amour, pas la guerre, vous saurez!

    3. Avatar de fujisan

      @JLM
      « La question du bonheur devrait être travaillée »

      Justement, c’est bien le problème. Chacun y met ce qu’il veut dans le bonheur.

      @ Charles A.

      Je déclare l’état de bonheur permanent
      Et le droit de chacun à tous les privilèges.
      Je dis que la souffrance est chose sacrilège
      Quand il y a pour tous des roses et du pain blanc.

      Déclaration – Georges Moustaki

      http://www.youtube.com/watch?v=GSZYYC9-Ogw

    4. Avatar de zébu
      zébu

      Merci de m’avoir rappelé que l’utilitarisme aussi fondait son principe sur le bonheur.

      J’ai déjà répondu à Jean-Luce Morlie sur la question du bonheur et elle n’a rien à voir avec les utilitaristes mais bien au contraire avec Aristote :
      http://www.pauljorion.com/blog/?p=16508#comment-112404

      La vertu, et en premier lieu la justice, à l’envers de l’utilitarisme.
      Dans le cadre d’un bonheur commun, j’y verrais la réalisation en commun des vertus, notamment de la justice, telles que définies par Aristote ou la réalisation d’actions économiques guidées par les vertus.

      Cordialement.

  9. Avatar de Crapaud Rouge

    « Ils devraient être d’abord génériques et ne pas induire de choix en termes de politiques économiques a priori » : c’est un point fondamental qu’il importe de souligner. Par exemple, concurrence et monopole ont chacun leurs avantages et inconvénients selon les cas. Un contexte en principe concurrentiel ne peut exclure des (quasi) monopoles locaux, par exemple dans le transport en cars : dans les régions peu denses, il peut être impossible d’avoir plusieurs entreprises pour desservir les mêmes villes et bourgades. Chercher à tout prix la concurrence, revient à faire se concentrer les entreprises sur les clientèles rentables, et assez denses pour être partagées, et à les faire déserter les autres.

    1. Avatar de zébu
      zébu

      jeu+oie.

      Cela relève du domaine de la politique, donc de la loi, qui se fait et se défait selon les contingences, les besoins ou les rapports de force, pas des droits fondamentaux.

      Cordialement.

  10. Avatar de Didier
    Didier

    Oups …. la Charte de Louis XVIII, c’est 1815 ! Elle sera révisée en 1830 par Louis Philippe.

    1. Avatar de zébu
      zébu

      Merci de la correction !

  11. Avatar de bqlou
    bqlou

    Bonjour,

    Votre projet est plus que louable, mais je ne pense pas qu’il soit applicable en tant que tel (en tout cas pour l’instant).
    La principale raison (toujours selon moi), est que votre charte est bien trop « abstraite ».
    A cause de ça, cela risque d’être compliqué de faire comprendre à une grande partie de la population le contenu de la charte.
    Et surtout, le fait que certains articles soient « abstraits » dans leur signification, cela signifie qu’ils peuvent être interpréter. Et je crois qu’une tellement déclaration ne doit être soumise à aucune interprétation au risque d’être détournée et servir de prétexte pour les entreprises : « Je respecte vos droits j’ai signé telle charte »

    Je pense enfin que vous ne mettez pas suffisamment la « Création », qui, je crois, est à l’origine de la propriété au centre de votre charte.

    Cdt,

    1. Avatar de zébu
      zébu

      Arghhhh …
      Pas une Charte mais une déclaration (et pas que pour les entreprises) !
      Pas pareil …

  12. Avatar de yvan
    yvan

    Le prix…
    Vaste question. Car cela vaut-il ce que cela coute.

    Comme c’est mon boulot, non de théoricien mais de praticien, je vais vous parler de POUVOIR d’achat.
    J’achète couramment pour plusieurs millions d’Euros et je me suis rendu compte, par ma profession, qu’acheter est le métier le plus courant au monde et le plus ignoré aussi.
    Hors, il existe deux races distinctes d’êtres humains sur terre, ceux qui sont professionnels et ceux qui ne le sont pas.

    Certes, tout le monde achète. Même par nécessité. Juste pour VIVRE.
    Et chacun pense être en plus le meilleur acheteur du monde car il fera la démarche de CHOISIR le produit qui lui convient le mieux en n’en connaissant généralement pas la composition ou la mise en oeuvre précise et ne se rendant pas compte qu’il est influencé autant par la publicité que la place ainsi que l’emballage qui influenceront son choix.
    Je sais, je fais des phrases trop longues. Relisez.

    L’acheteur professionnel est conscient des pièges. Ou l’est en règle générale ce qui fait de lui, avouons-le, un parano bon pour l’asile. Voire un révolté n’hésitant pas à sortir des vérités blessantes face à une hypocrisie de plus en plus insidieuse. Les deux n’étant pas incompatibles.

    Maintenant, vouloir une charte est, je l’avoue, complètement illusoire.
    Et j’en parle à nouveau en terme de praticien. Et pour deux raisons principales. Largement pratiquées.
    Le principe de la charte n’est qu’un habillage et n’a aucune force de loi.
    Ainsi, l’acheteur, tout comme le vendeur, peuvent aller TRES loin dans les clauses d’un contrat de gré à gré si la loi ne les oblige pas à respecter une conduite stricte qui se concrétisait par les fameuses clauses « réputées non écrites » et qui étaient supérieures et invasives dans le gré à gré.
    Ces clauses, incluses dans le code Napoléon, ont été détruites par le principe américain de « liberté » de détruire le plus faible alors qu’elles étaient présentes pour protéger le plus faible et ainsi éviter tout débordement.
    Phrase trop longue, relire.

    La deuxième raison, et non des moindres, est la manipulation de plus en plus présente dans notre société qui est en plus facilité par un mouvement de lutte de religion.
    Ainsi, en brisant les carcans des religions divines, la religion de l’argent s’est naturellement imposée.
    Avec un mouvement encore plus pernicieux chez certains de récupération d’une force « supérieure » pour excuser les actes de destruction des plus faibles.
    Voilà. En gros, y’a rien de compliqué. Et encore théorie ni charte n’est nécessaire.

    1. Avatar de Pierre Sarton du Jonchay

      Ce qui oblige réellement est ce qui a force de loi, force d’un bien commun supérieur aux intérêts individuels parce qu’il est commun. Est-ce ce que vous voulez dire ?

    2. Avatar de zébu
      zébu

      « Maintenant, vouloir une charte est, je l’avoue, complètement illusoire. »
      Tout à fait, Yvan.
      C’est pourquoi je ne crois guère aux ‘Chartes’, par nature ‘octroyées’ par ceux qui tiennent le manche.
      C’est pourquoi je parle donc de ‘Déclaration’, de ‘droits fondamentaux’, qui permettent aux constitutions de se légitimer (puisque le droit fondamental n’est pas de nature divine mais bien inhérent à la nature humaine) et aux lois d’être ‘légales’ (rapport à la constitution, loi fondamentale).
      En quelque sorte, les droits fondamentaux seraient des ‘clauses réputées non écrites’ mais avec une force supérieure au code civil : LA loi, fondamentale.
      Je rejoins d’ailleurs la nécessité de refonder les droits fondamentaux EN la nature humaine et non pas HORS de celle-ci, afin d’éviter des millénarismes fumeux et des utilisations politiques à tout va.

    3. Avatar de Marlowe
      Marlowe

      Il faudrait fonder l’organisation sociale sur des impératifs : la vérité, la morale, la justice, comme le souhaitaient les fondateurs de la Première Internationale.
      Nous vivons dans un monde qui est peut être défini comme « l’Empire du moindre mal » (voir le livre de J.C. Michéa au titre éponyme, d’où les notions de bien et de mal ont été exclues et remplacées par les faux concepts de « liberté, égalité, fraternité. »

  13. Avatar de izarn
    izarn

    C’est du blabla.
    La base c’est la production de marchandise par le travail.
    Dans la production capitaliste, il n’y a pas de démocratie, et donc pas de démocratie dans le travail.
    L’avenir c’est la démocratie du travail.
    Le travailleur a droit a participer au conseil d’administration, il n’a pas besoin de capital, car la richesse, c’est son travail.
    Il faut un acte revolutionnaire, qui abroge le privilége du capital qui extorque son profit du travail humain, qu’il considere comme une vulguaire marchandise, et l’homme comme une machine outil qui se reproduit gratuitement. Bref un bestiau.
    C’est une idéologie qui conduit toujours dans ses extremes au fascisme.
    IG Farber utilisait les camps de concentration à son profit à l’époque du IIIeme Reich: »Arbeit macht frei »; « Le travail rend libre ».
    Ce qui veut dire que l’homme né esclave, en contradiction avec les Droits de l’Homme et que son travail l’affranchit comme dans l’Empire Romain, ou les empires coloniaux du 19ieme siècle.
    Le capitalisme, comme le communisme sont ontologiquement totalitaires. L’Etat démocratique n’est pas capitaliste, et c’est pour cela qu’il a le droit souverain de ne pas respecter les obligations de la dette, quand celle-ci devient injuste et que la finance devient rapace et mortifère, incapable de se gouverner de manière responsable pour le bien commun.

    1. Avatar de jean-luce morlie
      jean-luce morlie

      « la démocratie du travail »

      Depuis quelques millénaires, Le « TRAVAIL » indo-européen traine une galaxie d’affects morbides ; nous vivons un de ces « moment charnière » par lequel un nouveau mode d’investissement libidinal, dans le « labor » ou » l’oeuvre », permettrait de dépasser le coincage sado-masochiste de l’organisation militaire de l’entreprise. « La démocratie du travail » ne devrait pas consister en la redistribution vengeresse de sa pénibilité mais, dans l’affirmation radicale, et pour chacun, du plaisir – de la joie- d’oeuvrer en liberté. La voie ouverte sur ce blog par les analyse de Bernard Friot (écouter ses vidéos) montre que nous vivons une formidable occasion de transformation radicale de nos sociétés, mais la vacuité du débat sur les retraites annonce mal nos lendemains.

      C’est lorsque que tout est perdu qu’il faut tout risquer!

      Bernard Friot sur le blog

      http://www.pauljorion.com/blog/?p=13534
      http://www.pauljorion.com/blog/?p=13755

      Video externes

      « La retraite c’est révolutionnaire »

      http://www.dailymotion.com/video/xdrm57_la-retraite-c-est-revolutionnaire_news

    2. Avatar de Marlowe
      Marlowe

      « C’est lorsque tout est perdu qu’il faut tout risquer »

      Je reconnais un enseignement de Sun Tsé (L’Art de la guerre).

  14. Avatar de Martine Mounier
    Martine Mounier

    @Zébu

    Pourquoi penchez-vous du côté du prix et pas de la monnaie comme axe central ?

    1. Avatar de Julien Alexandre
      Julien Alexandre

      Le prix juste véhicule la valeur juste. La monnaie n’est que l’outil de l’échange. C’est lui faire trop d’honneur que de la mettre au centre de l’équation.

    2. Avatar de zébu
      zébu

      Ah ben, merci Julien, j’avais la bouche pleine, pouvais pas répondre 🙂
      De fait, c’est une thèse que certains partagent ici : il n’existe pas de bonne ou de mauvaise monnaie (avec l’adage connu ‘la bonne monnaie chasse la mauvaise’). Ou plutôt, il ne devrait pas exister de telles monnaies, mais bien plutôt une monnaie qui retraduise la réalité des prix, les prix se chargeant de retraduire la réalité humaine au travers de leurs nombres.
      Ainsi, comme le dit Julien, la monnaie ne serait qu’une ‘extension’ du prix, en tant qu’outil d’échange, l’échange stricto sensu ETANT le prix (comme ‘lieu’ de matérialisation de l’échange).
      En lieu et place de se focaliser sur la projection de la réalité (la monnaie), autant se projeter directement sur la réalité (le prix). Soit, sa formation, coeur du prix.
      Enfin, je crois.
      Cordialement.

    3. Avatar de Marlowe
      Marlowe

      La monnaie est juste un instrument qui ne devrait pas pouvoir être accumulé…

      Le prix est essentiel, comme dans l’expression utilisée au jeu de poker et à la guerre : »le prix à payer pour voir. »

    4. Avatar de Martine Mounier
      Martine Mounier

      @Julien Alexandre et Zébu

      Merci pour vos réponses.
      Mais le fait que la monnaie soit une forme et qu’elle soit l’élément géopolitique de l’échange continue à m’interroger. Peut-être ai-je un problème de logique avec l’équation suivante : la monnaie c’est le prix de l’échange. C’est possible.

    5. Avatar de Martine Mounier
      Martine Mounier

      Je complète avec deux phrases relevées chez Jean-Pierre Voyer :

      « Au lieu de voir dans la monnaie, une forme neutre [pendant que les crimes continuent] permettant l’expression indirecte d’une Valeur qui lui préexisterait, il faut a contrario considérer que monnaie et valeur constituent une seule et même réalité. »
      http://leuven.pagesperso-orange.fr/noc-blot-7.htm

    6. Avatar de Julien Alexandre
      Julien Alexandre

      @ Martine
      Ce que vous dites est vrai (ainsi que la citation de Jean-Pierre Voyer) seulement dans l’hypothèse (développée par exemple par Pierre Sarton du Jonchay avec la MU ou Paul Jorion reprenant le principe du bancor) d’une monnaie unique (pas de différentiel de change entre différentes monnaies, sinon on a différentes valeurs) et à partir du moment où l’on parle quantitativement de monnaie plutôt que qualitativement.

    7. Avatar de Martine Mounier
      Martine Mounier

      @Julien Alexandre

      Zébu écrit en réponse à un autre intervenant un peu plus bas : « Mais pour l’instant, la connexion entre la formation d’un prix démocratique et d’une monnaie démocratique achoppe. » Je suis complètement d’accord avec cela. Au fond, ce qui me pose problème c’est : comment obtenez-vous un prix juste si la monnaie ne permet pas d’atteindre le processus qui engendre ce prix juste ? C’est la raison pour laquelle je me demande si la monnaie telle que nouvellement appréhendée dans son ontologie ne doit pas être l’axe premier de cette Constitution. Peut-être que je me trompe, mais c’était le sens de ma question.

    8. Avatar de Julien Alexandre
      Julien Alexandre

      comment obtenez-vous un prix juste si la monnaie ne permet pas d’atteindre le processus qui engendre ce prix juste ?

      La monnaie ne fait que ce qu’on lui demande de faire. Demandez lui d’être universelle, elle ne sera plus un obstacle à la formation du prix juste et démocratique. Je vois les propositions de Pierre Sarton du Jonchay et de zébu comme les 2 faces d’un même problème, chacun répondant à un cahier des charges démocratique. La différence, c’est que la révolution de la MU peut se décréter, alors que le prix juste ne peut être que le résultat d’un processus dynamique liant plusieurs intervenants, et remis constamment en question de par la disparité des comportements que chacun peut adopter dans ce système, en fonction de l’interprétation du déficit démocratique établi par chacun.

    9. Avatar de Martine Mounier
      Martine Mounier

      @Julien

      « Demandez lui d’être universelle, elle ne sera plus un obstacle à la formation du prix juste et démocratique. »

      Okay. Bien. Pourquoi dans ce cas ne pas lui demander d’être universelle dans cette Constitution ?

    10. Avatar de Julien Alexandre
      Julien Alexandre

      @ Martine

      Parce qu’il faut alors que la constitution aussi soit universelle. Alors que le prix juste avec une monnaie universelle peut se contenter de constitutions à tous les échelons jugés pertinents démocratiquement.

    11. Avatar de zébu
      zébu

      @ Julien et Martine :
      J’étais occupé par ‘ailleurs’.
      Vous êtes dans ma tête ou quoi ?
      Exactement les questions/réponses que je me posais …
      Expérience vaudou à distance en live.
      Sinon, une autre possibilité : transmuer la MU en bancor ‘socialisé’. Soit une monnaie basé sur des différentiels juste/réalité, différentiels transformés en ‘monnaie’ universelle, compensée en monnaies locales, chaque niveau local exprimant ainsi une réalité ‘démocratique’ en tension (juste/réalité), via les prix locaux.
      Possible ou pas ?
      Ou je chauffe de la cafetière (vot’ fautes, plus de neurones disponibles, dégagez de là !!) ?

    12. Avatar de Martine Mounier
      Martine Mounier

      @Julien

      Vous me surprenez beaucoup. Est-ce que vous êtes entrain de me dire que Paul Jorion qui répondait l’an dernier à Jean-Claude Werrebrouck : « Bien sûr une constitution pour l’économie ne peut se situer que là où le pouvoir économique a déjà pris ses aises : au niveau global* » estime à présent plus démocratique de s’orienter vers des constitutions économiques multiples ?

      (* http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2671)

    13. Avatar de Julien Alexandre
      Julien Alexandre

      @ Martine
      Je ne fais qu’expliquer le cadre dans lequel les propositions de Pierre Sarton du Jonchay et de zébu sont pensées et sont revendiquées comme « expérimentables ».

      A titre personnel, je pense toujours préférable l’idée d’une constitution universelle de l’économie, telle que l’exprime Paul Jorion, reprenant des principes comme l’interdiction des paris sur les fluctuations de prix. Ceci étant dit, cela ne doit pas être vécu comme une contradiction à toute autre tentative de formalisation à des échelons différents. Il faut plutôt y chercher des complémentarités à mon sens, qui sont légions à partir du moment où le scope de chaque initiative est bien défini (ce qui relève du global / ce qui relève du « local »).

    14. Avatar de Martine Mounier
      Martine Mounier

      @ Julien

      Au temps pour moi, j’étais partie du principe que Zébu travaillait dans le même sens de constitution universelle que Paul. Merci pour votre clarification.

      @Zébu

      Le vaudou live au service de l’économie politique : je crois qu’on tient un filon inexploité ! 😉

    15. Avatar de zébu
      zébu

      @ Martine :
      Je confirme. Je travaille souvent à contre-sens ou le plus souvent dans tous les sens.
      J’éparpille façon puzzle et ensuite je recolle les morceaux.
      🙂

    16. Avatar de Pierre Sarton du Jonchay

      @ Martine Mounier
      Je ne peux que vous appuyer sur le fait que la monnaie a une forme qui différencie sa nature de celle du prix. La monnaie représente toute valeur humaine comptée échangée ou échangeable en objet matériel limité par la physique. La monnaie est la représentation (forme) de la valeur humaine non spécifiée par des personnes particulières ou des objets matériels particulier. La monnaie est spécifiée par la société dans laquelle elle est utilisées. Pour cette raison les monnaies sont nationales avant de pouvoir être internationales.

      La matière de la monnaie est le crédit que produit la vie collective dans une même société avec ses lois propres. La monnaie de crédit devient à son tour la matière du prix. Et la forme du prix est la spécification d’un échange particulier entre deux sujets particuliers achetant et vendant un même objet. Le passage de la monnaie au prix est une transformation de la valeur matérielle collective de la société en objet matériel de valeur spécifié par un acheteur et un vendeur particuliers mus par leurs fins propres. Le prix peut donc se voir comme la personnalisation sur un objet particulier du bien commun monétisé de la société.

      Zebu insiste à juste titre sur la nécessité morale d’une finalité commune au prix et à la monnaie de représenter toute la valeur humaine. Mais il faut différencier le prix de la monnaie pour que chaque personne reste libre d’attribuer de la valeur aux objets de son choix. Entre un acheteur et un vendeur, l’utilisation de la monnaie pour mesurer le prix doit établir une égalité de droit réelle entre les deux mais ne doit pas déterminer ce qui fait valeur entre les deux.

      Il me paraît plus sage de réguler la valeur par la monnaie, donc par le crédit, plutôt que par les prix. Le contrôle direct des prix revient toujours à une dictature même quand elle se fait au nom du bien commun. Il vaut mieux que la Loi soit matérialisée par la monnaie plutôt que directement par les prix. Cela permet à la liberté humaine de s’exprimer et donc de créer de la valeur.

    17. Avatar de Pierre Sarton du Jonchay

      @Julien, Martine et Zébu,
      Pour clarifier les choses à propos des constitutions politiques et économique, ne pouvons-nous pas dire comme plusieurs blogueurs l’ont remarqué, que ces constitutions ne sont pas du même ordre ? Ne définissent pas les termes d’une même causalité ? Il me semble qu’une constitution de l’économie est unique et mondiale parce qu’elle décrit une même matérialité commune à toute l’humanité. Le prix d’une banane est le prix d’une banane pour tout le monde. Un salaire représente des compétences et une durée de travail pour tout le monde. Et un crédit ou un capital peut renvoyer à une même réalité économique pour tout le monde.

      En revanche les constitutions politiques résultent explicitement de choix différents selon les nations et les cultures. L’économie du droit n’est pas du même ordre que l’économie de la matière. L’économie du droit intègre les conceptions sociales des relations entre les sujets du droit. Et nous savons que ces conceptions que nous jugeons bonnes ou mauvaises ne s’imposent pas comme s’impose l’économie matérielle de la valeur. La mondialisation se fait « naturellement » sur les flux matériels (possibilité d’une constitution unique) mais avec beaucoup plus de difficultés sur les droits humains qui sont dans ces flux. Le capital peut former une même réalité matérielle pour les Chinois, les Européens et les Américains sans pour autant produire les mêmes obligations.

  15. Avatar de Chris
    Chris

    Quequ’un peut-il m’expliquer pourquoi le pétrôle continue de monter? Merci.

    1. Avatar de Moi
      Moi

      C’est pas le pétrole qui monte, c’est le dollar qui baisse. Idem pour l’or.

    2. Avatar de zébu
      zébu

      @ Moi :
      Pas tout à fait, concernant l’or. Car s’il baisse en dollar et augmente en euros (normal), il baisse dans toutes les autres monnaies ‘majeures’ (yen, franc suisse, livre, dollar canadien, dollar australien), ce qui signifie qu’il y a une vrai valorisation de l’or pour ce qu’il est : une valeur refuge.
      Etrangement, c’est aussi le cas pour l’euro.
      Si c’est le même cas pour le pétrole, cela signifierait que les matières premières se valorisent contre les monnaies.
      Mais cela pourrait signifier complètement autre chose, avec la bourse …
      🙂

  16. Avatar de jean-luce morlie
    jean-luce morlie

    Notes sur l’usage du mot « bonheur » dans les déclarations des droits de l’homme et du citoyen de 1793 et 1795

    Bernard Friot, sur le blog, ( voir références dans un commentaire précédent) attire notre attention sur le fait qu’aujourd’hui, en France, 6 millions de retraités (sur 14 millions) éprouvent un sentiment de « bonheur à travailler », alors que dans un mouvement parallèle, nous prenons collectivement conscience de la généralité du malheur au travail des actifs ! Cette conjoncture historique et démographique n’invite-t-elle pas à reprendre les fils du mouvement constitutionnel et à y poursuivre l’intégration de l’économie, avec pour point de départ le concept de – bonheur commun-?

    Pour Locke, les droits fondamentaux sont « la vie, la liberté et la propriété », la Déclaration d’Indépendance de Jefferson remplace « propriété » par « recherche du bonheur ». Mais par quels débats (je l’ignore). Amusant non ?

    « Nous tenons pour évidentes pour elles-mêmes les vérités suivantes : tous les hommes sont créés égaux ; ils sont doués par le Créateur de certains droits inaliénables ; parmi ces droits se trouvent la vie, la liberté et la recherche du bonheur. Les gouvernements sont établis parmi les hommes pour garantir ces droits, et leur juste pouvoir émane du consentement des gouvernés. »

    L’histoire constitutionnelle française suit un chemin inverse. La déclaration de 1793 s’assigne un but : le « bonheur commun » (depuis l’Encyclopédie, le bonheur est à construire « sur terre »).

    1793 (je souligne)

    Le peuple français, convaincu que l’oubli et le mépris des droits naturels de l’homme, sont les seules causes des malheurs du monde, a résolu d’exposer dans une déclaration solennelle, ces droits sacrés et inaliénables, afin que tous les citoyens pouvant comparer sans cesse les actes du gouvernement avec le but de toute institution sociale, ne se laissent jamais opprimer, avilir par la tyrannie ; afin que le peuple ait toujours devant les yeux les bases de sa liberté et de son bonheur ; le magistrat la règle de ses devoirs ; le législateur l’objet de sa mission. – En conséquence, il proclame, en présence de l’Être suprême, la déclaration suivante des droits de l’homme et du citoyen.

    Article 1. – Le but de la société est le bonheur commun. – Le gouvernement est institué pour garantir à l’homme la puissance de ses droits naturels et imprescriptibles.

    Article 2. – Ces droits sont l’égalité, la liberté, la sûreté, la propriété.


    Dès lors, la propriété a le statut d’un moyen légitime et naturel en vue d’atteindre le but fixé à la société, par la société ; par « les nationalisations », de Gaulle en confirmera le sens.initial . Reste que la propriété constitue un levier qu’il convient d’équilibrer en défense de la liberté.

    1795

    Le peuple français proclame, en présence de l’Être suprême, la déclaration suivante des droits et des devoirs de l’homme et du citoyen.

    DROITS
    Article 1. – Les droits de l’homme en société sont la liberté, l’égalité, la sûreté, la propriété.

    Article 2. – La liberté consiste à pouvoir faire ce qui ne nuit pas aux droits d’autrui.

    La déclaration de 1795 met la propriété « au sec » , comme le dit un proverbe flamand « hij heeft zijne schaapjes op het droge », – « elle met ses petits moutons au sec » .

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