COMMENT FURENT AUTORISES LES PARIS SUR LES FLUCTUATIONS DE PRIX (V) CE QU’IL CONVIENT DE FAIRE MAINTENANT

J’ai attendu de disposer d’un texte complet sur l’exception de jeu avant de vous le proposer en cinq livraisons. Certains de vos commentaires relatifs aux épisodes précédents du feuilleton m’encouragent à modifier mon texte, et tout particulièrement la présente conclusion. J’ai cependant préféré – avant d’introduire le moindre changement – vous présenter le texte entier dans sa rédaction originale. Cette partie V débouchera donc sur une version révisée qui intégrera toutes vos observations, y compris celles que vous ne manquerez pas de faire à son propos.

Je rappelle que l’article 421 du code pénal abrogé le 28 mars 1885 déclarait que : « Les paris qui auraient été faits sur la hausse ou la baisse des effets publics seront punis des peines portées par l’art. 419 ».

Les paris sur les fluctuations de prix étaient donc interdits en France jusqu’à cette époque.

L’article 422 stipulait lui : « Sera réputé pari de ce genre, toute convention de vendre ou de livrer des effets publics qui ne seront pas prouvés par le vendeur avoir existé à sa disposition au temps de la convention, ou avoir dû s’y trouver au moment de la livraison ».

Était visée, la vente à découvert au sens de l’époque, à savoir, la vente d’un bien par quiconque n’en est pas le propriétaire au moment de la vente. Une des implications de l’article 422 est que les marchés à terme en France sont interdits de fait aux spéculateurs qui, contrairement à ceux que l’on appelle en français les « négociants » (en anglais : commercials), ne sont pas susceptibles soit de livrer, soit de prendre livraison du produit sur lequel porte le marché.

L’article 422 constate que le non-négociant sur un marché à terme est un simple parieur « sur la hausse ou la baisse », or, l’article 421 déclare : « Les paris qui auraient été faits sur la hausse ou la baisse des effets publics seront punis… ».

Ces deux articles du Code pénal abrogés en 1885, en punissant les paris sur les fluctuations de prix – et en particulier ceux qui ont pour cadre les marché à terme – allaient donc bien au-delà de l’esprit de l’exception de jeu telle qu’elle est formulée dans l’article 1965 du Code civil et qui affirme, je le rappelle, que « La loi n’accorde aucune action pour une dette de jeu ou pour le paiement d’un pari ».

Suffirait-il alors de remettre en vigueur ces articles 421 et 422 pour interdire les paris sur les fluctuations de prix et rendre les marchés à terme aux seuls négociants ? Probablement oui, mais qu’en serait-il alors des préoccupations qui avaient précisément conduit à leur abrogation ?

Comme on l’a vu, la question de la légitimité des marchés à terme au XIXe siècle était viciée par des considérations dont nous savons aujourd’hui qu’elles sont annexes mais qu’il n’était pas possible à l’époque de débrouiller : paris, vente à découvert et « paiement des différences ».

Mollien, ministre des finances de Napoléon y voyait déjà très clair puisqu’il aurait dit au cours d’une conversation avec l’Empereur dont j’ai déjà cité un extrait :

« « Quant aux marchés à terme qui se font à la Bourse, ajouta M. Mollien dans le cours de cette conversation, c’est à tort qu’on les repousse au nom de la législation et de la morale ; je crois avoir prouvé que la morale ne s’y opposait pas, et j’oppose à la législation qui les proscrit, et qui se réduit à un arrêt de circonstance rendu en 1786, que cet arrêt n’a jamais été ni exécuté ni exécutable. Ceux qui condamnent la vente et l’achat, sous cette forme, des effets publics oublient que les plus importantes, les plus nécessaires transactions sociales consistent en marchés de ce genre. […] L’objection commune contre les marchés à terme faits à la Bourse, et qui est fondée sur ce qu’on ne peut pas vendre ce qu’on ne possède pas, et que la loi ne peut pas reconnaître un marché qui n’aurait pas dû être fait, il est au fond qu’une pétition de principes ; il me semble que la loi ne doit pas défendre ce qu’elle ne peut pas punir, et bien moins encore ce qu’elle est réduite à tolérer. Elle ne doit pas interdire à la Bourse de Paris un mode de transaction accrédité par un long usage à Londres, à Amsterdam, et qui s’est plus particulièrement introduit dans nos habitudes, en conséquence des changements survenus dans le régime de notre dette publique. Cette dernière considération affaiblit encore l’importance qu’on pourrait attacher à l’arrêt du conseil de 1786. Je ne prétends pas conclure que les marchés à terme sont exempts d’abus; c’est pour que ces abus soient réprimés que je demande que les contractants soient jugés selon la loi commune des contrats » » (Chevalier 1856).

La confusion découle du fait que sur un marché à terme la vente a lieu aujourd’hui d’un produit, titres ou marchandise, qui ne seront livrés qu’ultérieurement. La première source de confusion provient du fait que la livraison n’intervenant pas au moment où le contrat est passé, il n’y a aucune nécessité que le vendeur dispose du produit au moment où il le vend, au contraire de la vente au comptant où la livraison est immédiate. À moins donc qu’il ne soit exigé – par exemple par la chambre de compensation d’un marché organisé – que le vendeur apporte la preuve qu’il est propriétaire, ou en tout cas en possession, des effets vendus, la vente sur un marché à terme peut a priori se faire « à découvert », c’est-à-dire sans que le vendeur ne possède les titres ou la marchandise vendue.

Mais cette question de la possession est distincte de celle de la livraison – ce qui était sans doute perçu à l’époque mais n’était pas clairement formulé – puisqu’il existe deux possibilités selon que le vendeur est en réalité négociant ou spéculateur : si le vendeur est négociant, qu’il soit en possession de la marchandise ou non au moment de la vente à terme est en réalité indifférent puisque son intention est de disposer de la marchandise au moment de la livraison pour pouvoir précisément la livrer ; si le vendeur est au contraire spéculateur, il ne dispose pas de la marchandise au moment où il la vend et il est avantageux pour lui que le règlement ait lieu non pas en nature mais en espèces, par le paiement des différences, à charge pour l’acheteur s’il est lui négociant de se faire livrer ce jour-là ailleurs et par une autre source, le prix qui lui est réclamé par cette autre source lui étant alors indifférent puisque le paiement des différences lui permet précisément de régler au prix comptant du jour.

Ce qui n’était donc apparemment pas clairement perçu au XIXe siècle, c’est qu’un marché à terme ne pose nécessairement ni la question du pari, ni celle de la vente à découvert, ni celle du paiement des différences : elle ne pose ces questions que si elle met en présence deux spéculateurs au lieu de deux négociants. Bien sûr, si les négociants n’intervenaient jamais sur ces marchés au XIXe siècle mais uniquement des spéculateurs, cette distinction était sans objet, et il n’y aurait pas eu confusion à l’époque mais simple ignorance d’un état-de-fait purement théorique.

Il est donc clair que si l’on appliquait à nouveau l’exception de jeu aux opérations financières, de même que si l’on rétablissait les articles 421 et 422 du Code pénal, ces décisions n’impliqueraient nullement la disparition des marchés à terme mais simplement l’interdiction aux spéculateurs d’y jouer. Le marché à terme serait conservé dans sa fonction assurantielle qui permet à deux parties, l’une vendeuse, s’engageant à livrer des titres ou de la marchandise, l’autre acheteuse, s’engageant elle à prendre livraison de titres ou de marchandise, de partager le risque entre le moment où la vente se conclut et celui de la livraison, au niveau de prix sur lequel ils se sont mis d’accord. En se fermant aux paris entre intervenants extérieurs au négoce du produit sur lequel portent ces paris, les marchés à terme tariraient à la fois une source considérable de volatilité des prix (comme on le sait, les spéculateurs encouragent le développement de tendances à la hausse ou à la baisse) et une source non moins considérable de risque systémique.

Une opposition au rétablissement des règles anciennes ne viendra pas nécessairement des spéculateurs, elle proviendra plus probablement d’acteurs s’affirmant indépendants et neutres et susceptibles d’intervenir en qualité d’arbitre en la matière, à savoir les organisateurs de ces marchés. Ceux-ci sont en réalité à la fois juge et partie puisqu’ils vivent des commissions sur les opérations qui ont lieu sur ces marchés et bénéficient du fait que le volume des opérations y est important ainsi que le nombre de participants – et ceci, quelle que soit la qualité de ceux-ci : négociants ou spéculateurs. Historiquement, spéculateurs et organisateurs de marché ont leurs intérêts liés du fait que ce sont les spéculateurs qui organisèrent ces marchés en vue de leur propre profit.

Les spéculateurs ayant été interdits, les marchés à terme deviendraient véritablement d’intérêt public. Les négociants se retrouveraient entre eux pour rendre aux marchés à terme leurs fonctions d’origine : d’intermédiation entre vendeurs de titres ou de marchandise et assurantielle en déterminant entre eux un partage contractuel du risque entre le moment de la vente à terme et celui de la livraison. Comme environ 80 % des intervenants sur les marchés à terme à l’heure actuelle sont des spéculateurs, la taille des marchés à terme diminuerait d’autant, cette diminution de taille refléterait la disparition de la ponction qu’ils opèrent aujourd’hui sur l’« économie réelle » et s’accompagnerait d’une baisse drastique du risque systémique au sein de l’économie.

Ce qui vient d’être montré à propos du cas des marchés à terme, s’applique de la même manière à l’ensemble des produits dérivés quand ils sont utilisés non dans un but de couverture, c’est-à-dire pour tirer parti de leur fonction assurantielle, mais en prenant des positions « nues », c’est-à-dire en vue d’une spéculation.

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Chevalier, Michel, « Le Comte Mollien », Revue des Deux Mondes, T.4, 1856
http://fr.wikisource.org/wiki/Le_Comte_Mollien

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137 réflexions sur « COMMENT FURENT AUTORISES LES PARIS SUR LES FLUCTUATIONS DE PRIX (V) CE QU’IL CONVIENT DE FAIRE MAINTENANT »

  1. Sur qui ont peut compter pour mettre en place ce qu’il convient de faire?
    Sarko au G20? DSK au FMI? LAMY à l’OMC?
    Si aucun des trois ne fait l’affaire, alors qui?

    1. Sur DSK se désistant pour Mélenchon au deuxième tour de la présidentielle …..
      Vive le socialisme ! Vive l’union ! Vive la gauche ! Vive les non-spéculateurs ! Vive le peuple ! Vive nous ! Vive la paix ! Vive la sous-préfecture France !

  2. Bonsoir monsieur Jorion,

    Parfaite démonstration : vous devenez fin juriste :-).
    Je me demande la chose suivante : si un droit des sociétés reformulé imposait un objet social strict et conforme à la réalité de l’activité sociale de l’entreprise : la spéculation apparaîtrait dès l’abord, à la simple observation de l’objet social. Est-ce que cela ne serait pas de nature à faciliter l’interdiction de l’accès de ces entreprises aux marchés ? Je ne suis pas sûre de moi car peut-être que le simple fait d’être spéculateur officiel serait de nature à interdire, par l’interdiction de l’accès aux marchés, l’activité de spéculation. Et puis, je pense que je n’envisage pas toutes les situations…

    Cordialement,

  3. Ce qu’il convient de faire semble traité bien plus succinctement que ce qui s’est passé .

    Si tant est que ce retour soit possible , comment vérouiller pour éviter de nouveaux contournements ?

    Ordonnance française ou ordonnance mondiale ?

  4. J’avoue que je coince un peu sur le mot « dramatique » de la fin de votre avant-dernier paragraphe. Ce ne serait dramatique que pour les spéculateurs et c’est bien ce que l’on recherche.
    Par ailleurs, si 80 % des volumes de transactions (celles des spéculateurs) devaient disparaître de ces marchés, est-il sot de penser que, le marché redevenant beaucoup plus sain, un retour vers celui-ci s’opererait de la part de vrais négociants que la spéculation avait fait fuir ? (Cela ne comblant évidemment jamais les volumes antérieurs.)

    1. En parlant d’anglicismes, Monsieur Jorion, faites attention à vous.
      Vous savez que je ne songe qu’à votre protection et votre bien-être et donc, évitez d’utiliser la qualification d’ingénieur ou de docteur en France.
      En effet, ces appellations, très réglementées sauf si sarko les fait sauter, ne correspondent à aucun « master » anglo-saxon qui ne soit reconnu d’état.

      1. Vous devriez signer « Un ami qui vous veut du bien ».

        Je vais vous raconter une anecdote. Je reçois un jour une lettre me disant : « Nous aimerions vous attribuer une distinction que nous accordons à des ingénieurs… » J’ai répondu que j’étais très flatté mais qu’il était de mon devoir de souligner que je n’étais pas ingénieur. La réponse a été : « Monsieur, le fait que nous vous ayions adressé cette lettre signifie qu’à nos yeux vous êtes un ingénieur… ». Ceci dit, j’ai le titre de « Docteur », si vous m’envoyez une enveloppe timbrée mentionnant votre adresse, je me ferai un plaisir de vous faire parvenir une photocopie de mon diplôme.

    2. Par le contenu de ses ouvrages, ses connaissances extrêmement précises dans des domaines ardus et la qualité de sa réflexion, personne ne peut douter des diplômes de Paul, de son (ou de ses) doctorat(s) , bien qu’il soit souvent assez difficile de trouver des équivalences entre des appellations voisines de diplômes d’un pays à l’autre qui ne recouvrent pas le même contenu.

      Voici une anecdote à propos de ce que recouvre le terme « engineer  » en Angleterre : une amie anglaise nous disait que son mari était « an engineer » . Un copain ingénieur ECP ( Ecole Centrale d’Ingénieurs de Paris) entama alors une discussion technique assez pointue avec le mari et s’étonna de son peu de connaissances théoriques . En fait, le mari de notre amie anglaise est un excellent plombier-chauffagiste, ce qui relève en Angleterre de l’appellation « engineer » , en français simple technicien.

    3. @ Mianne

      n’est-ce pas l’acception « engine = moteur » qui refait surface ?
      L’engineer est celui qui connait la technique du moteur (ou de la plomberie, etc.)

      Pas (pas toujours) celui qui en fait la théorie et la conception…

    4. L’info écoutée à la radio par ici: « Un plombier est un gars qui se fait très souvent entuber, mais garde toujours de bons tuyaux ».

      N’est-ce pas ce qui sauve l’engineer?

  5. Je me permets d’ajouter que l’opuscule de Max Weber sur La Bourse, dont le nouveau traducteur, Pierre de Larminat, a déjà signé un billet invité sur ce blog (http://www.pauljorion.com/blog/?p=7531), s’inscrivait dans un contexte de condamnation morale des marchés à terme par les conservateurs allemands (les Junkers), comme le soulignait Wolfgang Mommsen dès les années 1950 (dans Max Weber et la politique allemande) :

    « L’agitation des conservateurs contre les usages des Bourses allemandes de l’époque visait principalement le marché à terme des grains ; la réprobation morale de phénomènes purement spéculatifs se conjuguait avec la méfiance qu’inspirait une fixation des prix des grains centralisés à la Bourse sous l’influence du marché mondial. […] Weber s'[y] employa à combattre la méfiance irrationnelle et anticapitaliste à l’égard de la Bourse et à démontrer l’extrême importance des Bourses pour le fonctionnement de l’économie nationale, et surtout pour la puissance économique de la nation dans la lutte économique entre les peuples » (Mommsen, p. 105)

    Weber (un peu comme Mollien bien avant lui) explique que les marchés à terme sont utiles et qu’il serait suicidaire pour l’Allemagne de les interdire de façon unilatérale. Mais c’est qu’il n’avait pas vu lui non plus (en tous cas il ne semble pas l’avoir vu) les deux usages qui pouvaient être faits de ces marchés.

  6. Mais l’argent dont dispose les spéculateurs n’est-il pas aussi celui des épargnants ? En toute bonne foi, la classe moyenne qui disposait d’un peu d’économie s’est vue solliciter par les établissements financiers pour jouer en bourse (exemple Natixis). Alors, au moment du débouclage final, qui sera forcément précipité, le spéculateur aura toujours un coup d’avance sur l’agent économique « épargnant » qui croyait investir : L’épargnant était hors-jeu dès le début du « contrat » signé avec son agence bancaire de proximité. Lors de la chute finale, il deviendra plus clair que prendre l’argent de l’épargnant pour jouer en bourse plutôt qu’investir dans l’économie réelle était du vol pur et simple, vol prémédité dans un complot ourdi dès le XIXème siècle !

  7. Bonsoir,

    L’avocat du diable dit :le retour en force des négociants comme fixateur-transiteur obligatoire sur des matiéres premiére représente un danger. Le ticket d’entré dans ces marchés va être lourd à payer en terme d’infrastructure réelle, d’où un nombre restreint d’acteur, le risque de cartelisation des marchés pourrait contraindre les producteurs et fausser un vrais jeux de l’offre et de la demande.

    Vous ne pensez pas que l’idée de tracer le nombre de transaction (et limiter/décourager par différents moyens la multiplication des transactions sur une marchandise à terme ou au comptant) serait beaucoup plus interessante pour obtenir des circuits de distribution court pour favoriser/proteger le producteur et le consommateur, je ne sais pas si c’est techniquement faisable, mais si il est possible d’avoir une traçabilité d’une vache, celle d’une cargaison de cacao devrait être possible aussi.

    …moi avec mes idées de béotiens !!

    Cordialement

  8. Ca faisait longtemps que j’avais lancé l’idée d’expliquer ce que sont :
    – la vente à terme
    – la vente à découvert
    – la vente à nu. (salut Piotr 😉 )

    J’ai compris parce que je connais. Mais un paquet de gens ont BESOIN de la définition STRICTE et SEPAREE des trois.
    Désolé d’insister. 🙁

    1. Au boulot les gars. Il faut améliorer ça :
      http://fr.wikipedia.org/wiki/Vente_%C3%A0_terme
      Le péquin lambda n’a aucun exemple concret dans cet article à recycler.

      http://fr.wikipedia.org/wiki/Vente_%C3%A0_d%C3%A9couvert
      Marrant, on retrouve la tulipe hollandaise… 🙁
      « En 1838, un courtier new-yorkais, (en)Jacob Little, décida de vendre à découvert des actions de la compagnie Erie, qu’il estimait surévaluée. Leur livraison était prévue dans un délai de 6 à 12 mois. Certains de ses ennemis, sachant qu’il aurait tôt ou tard besoin de se procurer ces titres, en achetèrent alors en masse pour en faire monter le prix. Ils ne savaient pas cependant que Little possédait des obligations convertibles émises par Erie. Il suffit en effet à Little de faire une demande de conversion pour honorer ses livraisons, retournant contre ses auteurs la manoeuvre dont il était l’objet[2]. Les autorités locales décidèrent par la suite de limiter à 60 jours le délai de livraison d’une vente à découvert. »
      Le commerce. Quelle oeuvre digne de respect…

      Pour la vente à nu, il n’existe pas d’article…
      On se lance..???

    2. Yvan,

      Je connais l’interlocuteur qu’il vous faut : le sieur Gauvin, en chaire et en os, par écrit ou par oral.

      Cdt.,

    3. Si j’ai bien compris, moi qui ne possède rien et qui n’ai rien à perdre si ce n’est ma part d’un potager-verger collectif, c’est à dire le quart d’un terrain non constructible ( valeur 2000 euros) à laisser aux huissiers , je pourrais faire comme Soros, vendre à découvert quelques milliards de titres avec une chance sur deux de réussir mon coup de devenir milliardaire au moment de la livraison et pas grand chose à perdre si j’échoue (en gagnant au contraire quelques années de gîte et de couvert aux frais de l’Etat ) .
      C’est mille fois mieux que le loto . Pourquoi ce genre d’ informations n’est-il pas donné à tous les enfants à l’école primaire ?

  9. Ce qui n’était donc apparemment pas clairement perçu au XIXe siècle, c’est qu’un marché à terme ne pose nécessairement ni la question du pari, ni celle de la vente à découvert, ni celle du paiement des différences : elle ne pose ces questions que si elle met en présence deux spéculateurs au lieu de deux négociants. (…) Il est donc clair que si l’on appliquait à nouveau l’exception de jeu aux opérations financières, de même que si l’on rétablissait les articles 421 et 422 du Code pénal, ces décisions n’impliqueraient nullement la disparition des marchés à terme mais simplement l’interdiction aux spéculateurs d’y jouer.

    Tout un siècle de discussions liquidé en deux phrases !!! Rien à ajouter !

    Si, juste une petite chose : cette exclusion des spéculateurs rendrait aux marchés les vertus que leur prête le libéralisme. C’est que de vrais négociants, qui ont de la vraie camelote sur les bras, qui leur a coûté coûté du vrai fric, sont sûrement plus à même d’estimer les vrais risques que les spéculateurs. Du marché, ceux-là ne connaissent que le chaland et les « risques » qu’ils lui font courir.

  10. Passer à la partie pratique :

    1- Faire de cette série de billets un ensemble intégré, agréablement didactique.
    2- Un ensemble accessible à la plupart (l’intellectuel comme l’employé, le journaliste comme l’agriculteur ou le financier, l’étudiant, n’importe qui …)
    3- Faire en sorte qu’il puisse fournir la matière de 10/20 feuillets (un petit opuscule donc dont le titre serait évidemment: « Interdire les paris sur les fluctuations de prix », voire un titre plus accrocheur).
    4- Mettre le tout en forme de manière harmonieuse (il doit bien se trouver parmi les lecteurs de ce blog un maquettiste qui pourrait le mettre en forme).
    5- L’éditer sous la forme d’un fichier pdf téléchargeable depuis le site.
    6- Le diffuser, par jeu ou par conviction (si chaque lecteur de ce blog le diffuse à quelques amis et connaissances l’effet démultiplicateur pourrait être intéressant).
    7- Cibler le plus précisément possible quand c’est possible. Un peu d’agit-prop ?
    8- Et rester réaliste : le but est de sensibiliser, non d’obtenir immédiatement quelques résultats. Plus la maturation est lente plus jolie est la fleur.

    1. Ou alors :

      1 – Attendre la sortie du livre pour avoir l’ensemble des réflexions.
      2 – L’acheter et le recommander autour de soi.

      😉

    2. En effet, Julien.
      Diffuser de la connaissance gratuitement devrait être interdit par la Loi.

      Autant en profiter un max.

    3. Pas de pari sur les fluctuations de la connaissance…on en découvre de belles sur les pratiques du XIX°…merci à Pa
      Vérité demain ,mensonge aujourd’hui ou l’inverse.
      Il est plus facile de corriger un PDF qu’un livre vendu.

    4. Je me souviens d’un temps (déjà lointain) où l’informatique préconisait de ne plus utiliser du papier.
      Nous n’étions pas encore en pleine écologie…
      Avec le recul, on remarque qu’on n’a jamais utilisé autant de papier.
      Les microfiches ont disparu.
      Le virtuel est ailleurs.

    5. Quant aux titres (actions et obligations), ils sont dématérialisés (du moins en Belgique).
      Mais c’est pour une autre raison, évidemment: décharger les coffres de leurs mystères. 🙂

  11. Le pouvoir de changer les règles du jeu est entre les mains de ceux qui se partagent le gâteau.
    ( En plus on a de moins en moins de miettes ! )
    Les paris ne seront jamais supprimés. Je ne vois pas pourquoi ce monstre prénommé « les marchés » qui dévore la planète et les hommes depuis tant d’années voudrait se mettre à la diète.
    Même quand le peuple casse et brûle en banlieue, même quand il crie sa colère dans la rue, il n’a pas peur. Normal, c’est lui qui va nous manger.

  12. Un peu ébloui par la démonstration, on a l’impression que la conclusion est d’une simplicité biblique et qu’il suffit désormais de passer à l’acte législatif. Bien sûr, on se doute qu’en pratique l’idée va provoquer une « levée de boucliers », et qu’il ne se trouvera personne pour légiférer dans ce sens, surtout quand on sait d’avance que les marchés vont se contracter de 80% ! (Et donc s’étouffer par manque d’oxygène, de « liquidité »…) Mais ce n’est pas ce qui me chiffonne le plus, c’est plutôt le fait que, même si l’opération « halte aux spéculateurs » est un succès, ils recréeront en coulisses un autre marché. Simplement parce qu’on ne peut pas empêcher les gens d’échanger ce qu’ils ont envie d’échanger, et qu’à l’heure d’Internet c’est… un pari impossible !

    L’on peut acheter de l’or-papier : c’est du vrai or que le vendeur conserve dans ses coffres, car il ne livre à l’acheteur qu’un titre de propriété. Tout le contraire, semble-t-il, du spéculateur qui vend à découvert. Et bien non, c’est pareil, parce que la marchandise ne suit pas physiquement son propriétaire comme un chien son maître. Dès lors, où est vraiment la propriété ? Ni dans les mains du vendeur puisque la marchandise est vendue, ni dans celle de l’acheteur puisqu’il n’a qu’un titre. La réponse est aussi ambiguë que la position d’une particule…

    1. @ Batracien,

      S’agissant de la préoccupation suivante :

      si l’opération « halte aux spéculateurs » est un succès, ils recréeront en coulisses un autre marché

      je dirai qu’il y a une autre préoccupation, qui me paraît essentielle : c’est que, si on jette à bas toute cette spéculation, c’est non seulement la richesse mais également l’idée de la richesse qui quitte l’occident : comment celui-ci s’en remettrait-il (tout un mode de vie, des habitudes séculaires…) ? Je ne vois pas d’autre réponse immédiate que le chaos… mais j’ai déjà exprimé cela.

      Cordialement,

    2. La propriété n’a rien à voir avec la proximité physique du propriétaire et du bien. Le titre de propriété prouve juridiquement le propriété. Je ne vois pas bien le rapport entre cette remarque et la physique quantique inaboutie. Il doit me manquer un maillon.

    3. @Letoine : oui, il manquait un maillon, parce qu’à partir de 22h, je dors, pour cause de réveil « tôtif ». Le maillon manquant, c’est qu’il y a comme un déphasage entre la réalité physique et sa représentation. Dans le cas des particules, c’est archi connu : on ne sait pas trop où elle se trouve par rapport à son onde. Dans le cas de l’or-papier, on a de la matière qui « appartient physiquement » au vendeur puisqu’elle reste dans ses coffres, (on est au niveau de la réalité physique), et qui « appartient juridiquement » à l’acheteur puisqu’il a un titre de propriété : on est au niveau de la représentation.

      Vous me dites que « La propriété n’a rien à voir avec la proximité physique du propriétaire et du bien. » : oui, en principe, car le problème ne s’est jamais posé avec acuité. Il vient du fait que le vendeur d’or-papier conserve la jouissance de l’or matériel, et qu’il ne s’en prive pas puisqu’il peut vendre plusieurs fois le même. Exactement comme une onde est en plusieurs endroits simultanément, alors que la particule est en principe en un seul à la fois.

    4. @ El JEm,

      Ne vous méprenez pas, j’adhère bien sûr à toutes les propositions présentées ici pour améliorer les choses, mais précisément, sont-elles améliorables dans un court terme ? J’ai la faiblesse de croire que non, mais peut-être que je me trompe, je n’ai jamais prétendu avoir la science infuse.
      Simplement, de mon point de vue, tout cela ne sera valable que pour après, après le tremblement de terre (économique et social) arrivé. Et une fois que cela sera fait, et bien il faudra repartir de 0. Toutes les propositions de monsieur Jorion deviendront indispensables à mettre en oeuvre, de même qu’il faudra repenser l’intégralité des modalités de l’activité professionnelle, de la notion de revenus, d’impôts, et même d’Etat.

      Bien cordialement,

    5. @ crapaud rouge

      « Simplement parce qu’on ne peut pas empêcher les gens d’échanger ce qu’ils ont envie d’échanger »

      avec un tel raisonnement, autant légaliser la drogue le trafic d’arme, etc.

      Si on juge une pratique néfaste pour la société (et c’est selon moi le cas des pratiques décrites : spéculation, accaparement, etc.) on la combat (y compris en l’interdisant), même si on sait que des trafiquants vont essayer de maintenir leur business.

    6. @ VB

      merci de votre réponse.
      Je n’ai pas moi non plus la science infuse (ni diffuse ou même qui fuse). Mais de mon point de vue, le seul intérêt de ces réflexions est d’aboutir à des solutions concrètes et applicables. Sinon, on se fait simplement plaisir dans des joutes intellectuelles (et alors, « autant aller boire une bière »).
      Je ne partage pas votre stratégie (je résume) : rien n’est possible maintenant, donc on attends que ça casse et ensuite on applique nos bonnes idées.
      Je pense que si cela casse (et on est effectivement bien parti pour) cela débouchera sur des risques de guerre mondiale (je vois mal les grandes puissances, la finance et l’industrie accepter de perdre leurs pouvoirs et leurs « avantages acquis » sans lutter, y compris par la stratégie du pire) et je suis loin d’être convaincu que le monde sera ensuite capable de rebondir vers des solutions intelligentes.
      Donc pour moi la seule voie est : agissons maintenant pour éviter le pire.
      A notre niveau (citoyen français), la présidentielle de 2012 est un objectif atteignable, qui permettrait ensuite de faire adopter de nouvelles orientations au niveau européen. J’avoue bien volontiers que c’est pas gagné, mais si nous n’avons que cela, autant le tenter.
      je suis bien sûr preneur de toutes les autres idées.
      J’avais déjà mentionné dans un autre post cet aspect qui me parait fondamental : c’est bien beau toutes ces idées mais comment faire pour les voir appliquées ?

    7. @ El JEm,

      Bonjour,

      Je vais vous donner le fond de ma pensée : dans le contexte actuel, toute modification fondamentale (telle que celle préconisée par monsieur Jorion d’interdire la spéculation) ne fera qu’accélérer la chute finale ; tout le système est si bien ficelé et les risques étant devenus ce qu’ils sont, la chute est inéluctable. Je regrette d’aller à l’encontre de vos espoirs ; je pense être réaliste, mais une fois de plus, je peux me tromper.
      Par ailleurs, toutes les propositions ici faites deviendront indispensables à mettre en oeuvre dès lors qu’il s’agira de repartir à 0 dans l’organisation de la Société. La reconstruction vient inéluctablement après le délabrement total.
      La démocratie a été bafouée par un semblant de pouvoir par le vote, tout ceci est pipeau et ceux qui détiennent le pouvoir n’ont aujourd’hui aucun moyen d’endiguer l’effondrement qu’ils ont eux même contribué par veulerie, incompétence, irresponsabilité, bêtise et avidité à façonner depuis maintenant si longtemps.
      C’est malheureux, mais c’est ainsi : le train de l’histoire est en route et les causes sont toujours, à plus ou moins long terme, suivies d’effets. Les citoyens-contribuables sont responsables d’avoir donné un blanc seing à leurs dirigeants et de s’être désintéressés du soin d’organiser leurs propres affaires. Voilà tout.

      Cordialement,

    8. @VB

      je comprends mieux votre point de vue et partage d’ailleurs votre sombre analyse, y compris sur la démocratie.
      Je suis cependant, si l’on peut dire, plus pessimiste que vous, au moins sur un point : je ne pense pas que, lors de la reconstruction, nous (les peuples) serons en état de remettre les choses en place.
      Il faut donc lancer cette reconstruction dès aujourd’hui : si cela réussi, tant mieux, sinon, on aura au moins préparé le terrain, diffusé les principes, testé des méthodes et donc facilité la suite.

    9. @El JEm qui me dit : « avec un tel raisonnement, autant légaliser la drogue le trafic d’arme, etc. ; argument nul et non avenu car il s’applique à tout et particulièrement mal aux trafics cités. En effet, tout le monde n’a pas envie de risquer la taule pour trafic d’armes ou de stup. Or, les gens qui s’adonnaient « en coulisse » aux trafics de paris, non seulement n’allaient pas en taule, mais certains avec PIGNON SUR RUE. Ils se livraient donc, si l’on peut dire, en toute légalité à l’illégalité. Moi, ça me dérange grave. Maintenant, que personne ici ne veuille goûter à l’amertume de ces faits, ne m’étonne pas : l’indifférence à ma remarque découle de la même cause par l’histoire révélée : la tolérance aux infractions financières, une tolérance profondément incrustée dans les esprits. Une seule dose d’héroïne vaut la taule, des millions illégalement échangés ne valent qu’un sourire condescendant. POURQUOI ?

    10. C’est bel et bien la tolérance qui est le fond du problème, cet article du Monde le confirme.

      Il y a soixante-dix ans, le sociologue américain Edwin Sutherland s’interrogeait déjà sur le traitement modéré réservé à la délinquance en col blanc : des « actes commis par des individus de statut social élevé en rapport avec leurs activités économiques et professionnels », qui sont bien des actes délinquants mais qu' »on traite comme si ce n’était pas le cas avec pour effet et peut-être pour but d’éliminer tous les stigmates faisant référence au crime ».

      Ces lois abrogent des dizaines d’infractions représentant plus de la moitié des sanctions pénales du droit des sociétés. Le résultat est net. Aujourd’hui, les condamnations en rapport avec la législation économique et financière représentent moins de 1 % de la délinquance sanctionnée par les tribunaux.

      Pourtant, certains voudraient aller encore plus loin ! Après son élection, Nicolas Sarkozy déclarait à l’université d’été du Medef : « La pénalisation de notre droit des affaires est une grave erreur, je veux y mettre un terme. »

      Pourquoi « une grave erreur » ? L’utilité, pardi ! Comme dans la citation du billet : « Ceux qui condamnent la vente et l’achat, sous cette forme, des effets publics oublient que les plus importantes, les plus nécessaires transactions sociales consistent en marchés de ce genre. » La question est donc de savoir pourquoi les spéculateurs et autres délinquants financiers savent se rendre si « utiles » à la société, alors que l’argent dépensé dans les retraites, la santé, l’éducation et toutes ces choses, semble de inutile et perdu. C’est un effet de la propagande, bien sûr, mais qui continuerait à nous faire croire que la Terre est plate alors que nous la voyons… plate !

    11. Et l’article de conclure :

      Des arguments qui tranchent avec ceux destinés aux habitants des quartiers populaires, qui sont au contraire l’objet d’une surenchère verbale continue et d’une frénésie législative. Aux uns le pouvoir actuel promet la « guerre », aux autres il promet d’être compréhensif. C’est ce que l’on appelait encore, il n’y a pas si longtemps, une justice de classe. Quel autre mot peut convenir ?

      Sauf que, au vu des chiffres, on ne peut plus parler de « justice de classe » : on est sur une pente où la délinquance financière va complètement disparaître. Il se passe quelque chose qui dépasse la lutte des classes.

    12. Et pour alourdir le dossier, cet article d’Eco89 expliquant que 3 salariés ont été licenciés pour avoir ironisé sur leur « mur Facebook » aux dépends de leur employeur, Alten.

      En décembre 2008, lors d’échanges sur le réseau social Facebook, l’un des trois salariés de cette entreprise, s’estimant mal considéré par sa direction, avait ironisé sur sa page personnelle, en disant faire partie d’un « club des néfastes ». Deux autres employées avaient répondu : « Bienvenue au club ».

      Et qu’en pense le conseil des prud’hommes de Boulogne-Billancourt devant lequel ils ont porté l’affaire ? Il en pense que le licenciement est justifié. Là, qu’il s’agisse de « justice de classe », c’est évident.

  13. @ Paul Jorion.

    Avec 2 sortes d’intervenants (marchand/spéculateur), qui peuvent être dans 2 positions (acheteur/vendeur), il y a 4 cas de figure:
    a) vendeur marchand – acheteur marchand
    b) vendeur marchand – acheteur spéculateur
    c) vendeur spéculateur – acheteur marchand
    d) vendeur spéculateur – acheteur spéculateur

    J’aimerais que vous précisiez ce qui se passerait dans chacun des 4 cas si votre proposition était appliquée. Je vous livre ma compréhension actuelle ; vous pourrez ainsi ne répondre que sur « les différences » …
    a) tout va bien, mais la situation ne posait pas de problème dans le système actuel non plus…
    b) l’acheteur-spéculateur est obligé de payer et de prendre possession de la marchandise. C’est plutôt dissuasif, mais s’il s’agit d’une cargaison en cours de transport, il lui reste quelques jours pour la refourguer à un vrai marchand. Si bien qu’on n’a pas empêché la spéculation et l’augmentation du prix pour le consommateur final….
    c) l’acheteur marchand a été trompé par le vendeur spéculateur, et peut obtenir réparation devant le tribunal. Pour que ce soit dissuasif, il y a plusieurs conditions, qu’il conviendrait de développer : que la loi applicable à la transaction soit la loi du pays qui a institué des articles du type art 421-422, que les peines stipulées à l’article 419 soient dissuasives (au moins égales au montant de la transaction), et peut-être d’autres conditions?
    Et même comme cela, le délai des procédures est tel que l’acheteur serait de facto incité à accepter de recevoir « la différence » tout de suite plutôt que d’aller au tribunal.
    d) l’acheteur et le vendeur spéculateur se sont livrés à une activité interdite…. mais s’ils étaient d’accord pour parier, « il y a fort à parier » qu’ils honoreront leurs dettes rubis dur l’ongle, et que ceux qui tenteraient d’y échapper ne feraient pas de vieux os; il y a des siècles que ça se passe comme ça pour toutes sortes de jeux d’argent….

    b+c+d : finalement, on n’a pas résolu le problème qu’on voulait résoudre?? Détrompez-moi vite!

    Cordialement.
    Bourby

  14. @ Paul Jorion

    J’aimerais beaucoup que des dispositions « techniques » bien pensées (du genre : interdiction des paris sur les fluctuations de prix) entraînent la disparition des activités financières cancéreuses et une réorientation des énergies et des intelligences vers des activités socialement utiles.
    Contrairement à certains blogueurs, j’estime probable qu’on puisse définir de telles dispositions, car j’en ai l’exemple dans les domaines professionnels que j’ai abordés. Malheureusement, ces derniers-ci sont très éloignés de la finance, et je ne me sens pas prêt à formuler ou à juger moi-même des règles financières aujourd’hui…
    Mais il se pourrait également que le combat contre les paris financiers soit aussi vain et d’arrière-garde que celui mené par certains contre la diffusion des informations sur internet ou le téléchargement de musique. (Je prends volontairement deux cas opposés : la censure c’est mal, et la défense des droits d’auteur c’est bien; mais dans les 2 cas, l’existence d’internet rend le combat plus que problématique).

    Quel(s) arguments vous permettent-ils d’affirmer que le combat contre les paris sur les fluctuations de prix est quelque chose de réellement envisageable, plutôt qu’un clone d’hadopi ou d’une des multiples lois non appliquées car non applicables ?

    1. @ bourby

      même réponse que pour crapaud rouge :

      avec un tel raisonnement, autant légaliser la drogue le trafic d’arme, etc.

      Si on juge une pratique néfaste pour la société (et c’est selon moi le cas des pratiques décrites : spéculation, accaparement, etc.) on la combat (y compris en l’interdisant), même si on sait que des trafiquants vont essayer de maintenir leur business.

  15. Le rapport de la commission sur le projet de loi au Ministre de la justice en juin 1882 parle de cette abrogation des articles du code pénal en ces termes (p. 12) :
    « Les art. 421 et 422 du Code Pénal ont le grave inconvénient de jeter sur les marchés à terme une sorte de défaveur dont on retrouve la trace fréquente dans les arrêts rendus à propos de marchés de ce genre sur des effets publics. Comment les tribunaux ne seraient-ils pas disposés à se refuser à ordonner l’exécution d’une opération qui semble toucher à un délit correctionnel ? »
    CQFD.
    Effectivement, le Code Pénal, c’est autre chose que le Code monétaire et financier (exemption de l’exception de jeu, article L.211-35) ou même le Code Civil (exception de jeu, article 1965).

    Ceci dit, comment réintroduire ces dispositions ?
    Car seul le législateur le peut. Et actuellement, il ne le veut certes pas.
    Ce qui repousse l’option à minima à une alternance politique, à condition, à minima, que cette même alternance ait intégré ce type de dispositif dans son programme politique.
    Or, je n’en vois aucune en prendre le chemin, ni même y réfléchir, ni même être en condition d’y réfléchir.
    Ce qui fait beaucoup.
    Pendant que l’horloge tourne …

    1. Zébu, Mélenchon et Généreux cherchent des gens comme vous au sein de leur débat citoyen …..
      Ils sont en condition pour réfléchir à ce qui relève du code pénal, me semble-t-il..

    2. Je pense exactement comme zébu, et j’ai du mal à comprendre le cheminement de Généreux avec Mélenchon.

    3. @ zébu
      @ Julien Alexandre

      Il me semble que chez la Partie de gauche, il s’agit en premier lieu de développer un bon programme et donc de mettre au second plan la question de personnalités. (Ce ne pas la stratégie médiatique de Mélenchon, bien entendu, mais plutôt celle de la PdG.)

      Mais de toute manière, le programme en voie de développement est accessible à tous en ligne en format Wiki. Tout le monde peut y contribuer :
      http://programme.lepartidegauche.fr/index.php?option=com_content&view=section&id=1&Itemid=10

      Par exemple, voici le lien vers le Chapitre 2, Proposition 48, intitulé :
      Faire reculer la dictature des actionnaires
      http://programme.lepartidegauche.fr/index.php?option=com_content&view=article&id=50:48-faire-reculer-la-dictature-des-actionnaires&catid=5:chapitre-2–partager-les-richesses&Itemid=10

      Et voici le lien vers la page wiki correspondante :
      http://programme.lepartidegauche.fr/mediawiki/index.php?title=Faire_reculer_la_dictature_des_actionnaires

    4. Libre à vous de lui poser la question dans les ateliers d’élaboration d’une « constituante » qui se déroulent en ce moment. C’est là aussi que ça ce passe. Tout le monde y est parait-il invité. Une constitution « pour l’économie » y a certainement sa place, le travail de Paul et de ses affidés étant bien avancé. A voir non?
      « Changement dans la continuité », « révolution Lagardienne à 360° », vous n’en avez pas assez de tourner en rond dans cette spirale mortifaire ?
      Mon dieu que les investisseurs sont méfiants ! ….. Et qu’ils ont les oreilles loin du front .
      « De gauche » ou « populaire », plutôt que « national » si possible. Merci pour nous.
      Le fait politique et philosophique doit impérativement reprendre la main sur le fait technocratique.
      Nous sommes entre l’enclume et le marteau. Réapproprions-nous nos outils !
      La « virginité » politique du maitre des lieux y serait certainement plus appréciée que celle d’un Attali….. Dont je me méfie, mais que je lit pourtant toujours avec un grand intérêt.
      Servons des idées et non des hommes. Commençons par nous libérer du piège des égos.
      Mélenchon n’est qu’un porte parole. Je trouve qu’il la porte bien, bien que moi aussi je me méfie de la part d’ombre du personnage.. J’en resterai là, car je me méfie aussi du couperet de Julien qui n’a rien à envier à la modération du blog de Mélenchon……

  16. Un avis de béotien de la finance…. L’obligation de transparence.

    Tous les excès de la finance reposent, me semble-t-il, sur « l’asymétrie de l’information » savamment organisée par le monde financier lui-même.
    Par ailleurs, Millésime citait Henry Ford (et il y a un siècle — que dirait-il aujourd’hui?): « « il est heureux que le peuple ne comprenne pas comment fonctionne notre système bancaire et monétaire car sinon il y aurait une révolution dès le lendemain « . La même remarque s’applique évidemment à la création et à la gestion de l’euro, au sauvetage des banques en 2008, etc…

    D’où une proposition : rendre obligatoire la publication sur internet (et en accès libre) des informations relatives à TOUTES les opérations financières, sous peine de nullité (ce qui revient à faire entrer dans l’exception de jeu toute transaction dont tout ou partie des conditions n’a pas été publiée). Bien sûr, pour éviter le jeu préféré des grandes institutions, à savoir publier des centaines de milliers de pages pour être sûr que personne ne les lira ( et qu’en cas de recours, un bon avocat y trouvera toujours un contre-exemple à une disposition faisant l’objet d’une attaque), cette obligation serait assortie d’un nombre de pages maximal, en fonction du montant de la transaction, ce nombre de pages étant très faible. Cette limitation aurait pour avantage secondaire, et non négligeable, de rendre caduc tout montage trop compliqué.

    Dans le même ordre d’idée, pour contrer un autre travers (épouvantable lui aussi) du fonctionnement économique actuel, qui est la pressurisation des producteurs (qui créent tout) par les distributeurs (qui créent quoi au fait ?), on pourrait exiger que le prix payé au producteur (et le nombre d’intermédiaires, merci babypouf) soit marqué sur les étiquettes.

    Merci d’avance pour vos critiques constructives !

    1. Pour la transparence. Au plus simple, mais non pas simpliste (A Einstein), un article:

      Dans une cascade d’ordre,quel que soit le type d’ordre, seul le donneur d’ordre initial est responsable du respect intégral des législations nationales concernèes envers les conditions les plus restrictives. Serait par la même occasion extensible à toute la sous traitance quel que soit le domaine impliqué..

    2. En cas de recours juridique, la section du code pénal associé:

      l’ordre initial est réputé nul et non avenu (n’ayant jamais existé) le donneur d’ordre devant remettre les choses en l’état avant d’avoir donné son ordre.

    3. En ce qui concerne l’inatteignable « transparence » il existait le « délit d’initié ».
      C’est tombé en désuétude ou quoi?
      Au coeur de tous les scandales il doit bien s’en trouver.
      N’oublions pas qu’à la base de toute transaction il y a une sorte de conflit implicite entre les parties, chacun espérant (initié ou pas) retirer un avantage spoliant l’autre.

  17. Le Fonds monétaire international a annoncé mercredi avoir multiplié par plus de quatre son bénéfice, hors ventes d’or, lors de son exercice 2009-2010 (clos fin avril), le deuxième consécutif à être bénéficiaire. Selon des résultats provisoires, l’institution a affiché des revenus opérationnels nets de 534 millions de dollars, contre 126 millions de dollars lors de l’exercice précédent.
    la vente de 403,3 tonnes d’or, soit un huitième de son stock, commencée en octobre, sera incorporée dans les résultats définitifs, attendus en juin…..
    http://trends.rnews.be/fr/economie/actualite/politique-economique/le-fmi-quadruple-son-benefice-grace-a-la-crise/article-1194737238259.htm#

  18. Merci pour cette série passionnante. Vous trouverez ci-dessous un pdf reprenant les cinq billets avec des annotations et commentaires :
    http://tinyurl.com/29jcdv7

    Mon principal point de désaccord réside dans l’inversion de la cause et de l’effet. Le développement des marchés à terme et de la spéculation sur les effets publics ne sont pas la CAUSE mais la CONSEQUENCE des problèmes de finances publiques. C’est vrai en 1723 après l’effondrement du système de Law sous la Régence, et je me demande ce qu’il en est en 1885 peu de temps après la guerre de 1870, la commune, et le paiement des réparations d’un montant de 5 milliards de francs-or à l’Allemagne.

    L’interprétation de l’histoire est d’un grand intérêt, mais elle ne permet pas de trancher. Elle ne permet pas de savoir ce qui est la cause, et ce qui est l’effet. On risque sans cesse de tomber dans le paradoxe « post hoc ergo propter hoc ».

    Imaginons, par exemple, que vous vous trompiez sur la responsabilité des spéculateurs. Que se passera-t-il si l’on interdit la « spéculation » (i.e. la vente à découvert). Au mieux rien. Au pire, des effets secondaires inattendus. En effet, si la cause de la spéculation est que les investisseurs redoutent un défaut souverain, interdire certaines opérations ne suffira pas à dissiper leurs craintes.

    Cdt,
    GSF

    1. Bonjour GSF,

      Votre remarque me paraît juste, pour aujourd’hui (et probablement aussi pour hier si l’on part du principe que les événements ne se produisent jamais par hasard) ; je pense que la spéculation actuelle s’est développée en occident en raison de son appauvrissement (lié essentiellement à la disparition de son industrie et de ses approvisionnements bon marché en matière première) qu’il a fallu compenser coûte que coûte, par le crédit.
      C’est la raison pour laquelle j’ai répondu à un internaute le message suivant http://www.pauljorion.com/blog/?p=18450#comment-123442

      De toute façon, on est dans la mouise jusqu’au cou, et le niveau monte, monte… Il sera alors temps, lorsqu’il sera trop tard, pour réfléchir à un renouveau système qui ne soit plus fondé sur l’illusion, le mensonge industriel, le jeu, la malhonnêteté et le déni généralisé de réalité.

      Cdt.,

    2. « L’interprétation de l’histoire est d’un grand intérêt, mais elle ne permet pas de trancher. »
      La belle histoire que voilà …
      Digne des Chicago Boys et de Milton Friedman.
      De la même manière que l’Histoire ne peut pas trancher sur le fait de savoir si le régime de Pinochet est ou non une dictature (dixit Hayek et consorts), de la même manière l’Histoire ne peut pas nous enseigner sur la ‘spéculation’ (pour laquelle vous oubliez la vente à nu).

      Tant il est vrai que l’on ne sait plus quoi faire pour ‘rassurer nos investisseurs’, qui sont craintifs, par nature …

      Sans doute leur attribuer la légion d’honneur ?
      « Le constat de l’absence de loi interdisant ce type de trafic entraîna la création d’une loi spécifique permettant de le réprimer. »

    3. Et je me demande si les politiques d’ajustements structurelles, dont la Banque Mondiale elle-même a fini par reconnaître leurs inefficacités, sont une CAUSE ou une CONSEQUENCE des ‘pensées’ de Milton Friedman ?
      Tant il est vrai qu’avec les libertariens, tout est possible …

      Même le contraire de la réalité, des faits et de la vérité.

    4. @ Valérie

      « je pense que la spéculation actuelle s’est développée en occident en raison de son appauvrissement (lié essentiellement à la disparition de son industrie et de ses approvisionnements bon marché en matière première) qu’il a fallu compenser coûte que coûte, par le crédit. »

      Oui, oui, je reconnais l’explication de Marx-Galbraith-Attali-Jorion.

      Ce qu’elle peut avoir de vérité à mon sens tient à cela : SI les inégalités se sont accrues (ou la pauvreté, ou ce que vous voulez) ET que l’intention des politiques est de les réduire ALORS ils utilisent l’argent facile pour le faire. Ce que nous observons aujourd’hui serait la conséquences de décisions politiques qui ont été prises en raison du creusement des inégalités. Le responsable ultime serait donc le « capitalisme » qui a causé ces inégalités.

      L’autre lien de cause à effet, que je cite pour mémoire, est : les gens sont devenus plus pauvres, donc ils ont dû s’endetter, d’où une bulle de crédit, et krach ! C’est tellement ridicule que je n’insiste pas. S’il y a un lien, ce peut être éventuellement celui décrit ci-dessus. Je n’en vois pas d’autre.

      Il appelle plusieurs remarques :

      Le lien passe par la politique, et donc la responsabilité aussi. Pour un objectif donné – réduire les inégalités – il y a de nombreux moyens disponibles. Choisir entre ces différents moyens est la responsabilité des politiques. Ils ont choisi la planche à billets, ils sont responsables des conséquences. On comprend pourquoi ils l’ont fait : les politiques préfèrent TOUJOURS la planche à billets ! C’est une forme de taxation discrète parfaite pour faire croire aux électeurs qu’on distribue plus qu’on ne prélève.

      Le minimum serait de reconnaître que ce n’est pas un phénomène de marché. Le marché ne peut pas mener la politique monétaire, par définition.

      La deuxième remarque est qu’il peut y avoir bien d’autres motivations de faire tourner la planche à billets que les inégalités. L’histoire économique est une longue succession de désordres monétaires causés par des rois, des tyrans, des gouvernements, etc. pour des raisons très variées. La réduction des inégalités ne m’apparaît pas, au vu de ces épisodes, comme une motivation essentielle de l’usage de la planche à billets.

      Enfin, même si ce n’est pas toujours dit, une partie des gens qui tiennent ce raisonnement font implicitement une hypothèse luddite. Ils considèrent que le progrès technique et les échanges internationaux se traduisent par la « l’exportation des emplois » et « l’importation du chômage ». L’industrie fout le camp, etc. etc. Le seul problème c’est que personne ne tient autant à son emploi qu’à son salaire. Comme dirait Coluche : on dit qu’il y a 2 millions de gens qui cherchent du boulot : c’est faux, ils se contenteraient d’un salaire ! Le progrès technique et les échanges internationaux détruisent des emplois mal payés et les remplacent par des emplois mieux payés. La production, au total, grossit. Les Etats-Unis, par exemple, sont une grande économie industrielle, exportatrice, mais ils le sont avec moins de gens qu’avant.

      Autrement dit, les Marx-Galbraith-Attali-Jorion en herbes doivent encore nous expliquer en quoi le « capitalisme » appauvrit les gens, au point que les politiques n’auraient d’autre recours que la planche à billets pour faire face à cette calamité…

      Pour ma part, je considère que tout est faux dans ce raisonnement. La planche à billets et la pauvreté sont étrangères à l’économie de marché, elles sont le produit de bien autre chose.

      Cdt,
      GSF

    5. @ Zébu

      Il y a trois manières de dire à quelqu’un qu’il a tort :
      – Premièrement, lui dire qu’il est ignorant. Mon pauvre ! Vous ne savez donc pas que…… ?
      – Deuxièmement, lui dire qu’il est idiot. Imbécile ! Ne voyez-vous pas que cela découle immédiatement de…… ?
      – Troisièmement, lui dire qu’il est de mauvaise fois. Salaud ! Vous connaissez parfaitement la vérité, mais vous refusez de l’admettre parce que vous avez des motifs inavouables !

      Vous pouvez parfaitement me dire que je suis ignorant, voire idiot. Encore faut-il apporter quelques arguments. Mais mettre en cause ma bonne foi est absurde : pourquoi discuteriez-vous avec quelqu’un qui est de mauvaise fois ? Si vous pensez que je suis de mauvaise foi, il ne vous reste qu’à m’ignorer.

      GSF

      1. Votre mauvaise foi est un produit dérivé : le sous-jacent est votre dogmatisme. Le dogmatisme, c’est l’imperméabilité aux réfutations. Exemple : « La « science » économique est dogmatique ».

    6. Alors, pour résumer l’enfumage gusifangieux, d’un coté on affirme, en majuscules et on insinue des chaines de causalité historiques commodes à ses opinions :

      Le développement des marchés à terme et de la spéculation sur les effets publics ne sont pas la CAUSE mais la CONSEQUENCE des problèmes de finances publiques. C’est vrai en 1723 après l’effondrement du système de Law sous la Régence, et je me demande ce qu’il en est en 1885 peu de temps après la guerre de 1870, la commune, et le paiement des réparations d’un montant de 5 milliards de francs-or à l’Allemagne.

      Puis ensuite on nuance (au cas où, on sait jamais…) et en minuscules :

      L’interprétation de l’histoire est d’un grand intérêt, mais elle ne permet pas de trancher. Elle ne permet pas de savoir ce qui est la cause, et ce qui est l’effet. On risque sans cesse de tomber dans le paradoxe « post hoc ergo propter hoc »

      « Retenez ce que j’ai écrit en majuscules sans tenir compte de ma manière de le montrer et ne vous avisez pas de tenter de me contredire de la même manière, en suivant mes prescriptions en minuscules. »
      Soit très exactement : faire une chute magistrale autant qu’incontrôlée dans ce que l’on prétend vouloir éviter (le sophisme du raisonnement post hoc) et se relever le sourire aux lèvres en nous disant « même pas mal car je suis pas vraiment tombé, moi ! Mais ne vous y essayez pas ! »

    7. Votre mauvaise foi est un produit dérivé : le sous-jacent est votre dogmatisme. Le dogmatisme, c’est l’imperméabilité aux réfutations. Exemple : « La « science » économique est dogmatique

      On pourrait étendre et dire aussi : « la critique ultra libérale anti-constructiviste du dogmatisme scientiste est un hyper-dogmatisme obscurantiste ! » et de combat… appuyé sur du vent… défendu par des « croyants »… de mauvaise foi ! Nécessité fait Loi. 😉

    8. @ GSF,

      Premièrement, mon analyse ne résulte d’aucun copier-coller, elle est simplement le fruit d’un raisonnement, personnel.

      Deuxièmement, que la planche à billet n’ait pas toujours répondu, dans l’histoire, à la même nécessité est au moins probable. Le fait est que l’ouverture planétaire des marchés a entraîné les délocalisations et la désindustrialisation des pays dits développés (comment pourriez-vous le contester ?) au profit, comment le contester aussi, d’une part infime de la population (celle qui détenait les capitaux du fait de l’industrialisation et de l’industrie bancaire florissante) ; capitaux appelés à se concentrer de façon exponentielle grâce à cette manoeuvre économicarde heureuse : où l’on revient à La Fontaine : la grenouille qui veut se faire aussi grosse que le boeuf.

      Troisièmement et en conséquence, je vous informe que les pertes d’emplois ne sont pas uniquement dues au progrès technique ; et que les emplois perdus ne sont pas uniquement des emplois sous-qualifiés, j’aurai presque envie de dire que c’est l’inverse (mais on n’en est pas encore là). Certains moins qualifiés trouvent plus facilement un emploi que certains plus qualifiés paraît-il. De toute façon, qu’est-ce qu’être qualifié aujourd’hui et qu’est-ce qu’un emploi qualifié ? Entrer dans ce genre de détail pourrait laisser apparaître une vaste bulle fumigène de plus, je vous l’épargnerai pour aujourd’hui.
      Au point de désindustrialisation et de manque de matière première où nous en sommes, je vous invite à lire notre avenir dans l’article suivant :
      http://tropicalbear.over-blog.com/ext/http://www.objectifeco.com/economie/economie-politique/article/loic-abadie-a-quel-prix-un-pays-peut-il-repudier-sa-dette
      Pas joli, joli n’est-ce pas. Faut-il chercher des responsabilités politiques, économiques ? ou est-ce trop tard, dérisoire ? Ceci étant, il faut ajouter au processus décrit que la France ne serait pas le seul pays concerné, mais que vraisemblablement tout l’occident serait dans le même radeau de la Méduse : d’où peut-être une modification du schéma programmé (toujours les histoires d’infiniment grand).

      Quatrièmement, vous n’avez pas répondu à mon commentaire suivant :http://www.pauljorion.com/blog/?p=18395#comment-123518

      Cinquièmement, qui, selon vous qui êtes prisonnier de la sécu, s’occupera de gérer privativement et librement vos petites économies lorsqu’il n’y aura plus d’Etat ? Certainement un organisme philanthropique. Vous me répondrez que la libre concurrence s’occupera de régler les dérèglements qui pourraient éventuellement se produire. Mais je vous répondrai : qui s’occupera de vérifier que la concurrence est respectée ? La liberté selon GSF est soit de l’utopie, soit de la mauvaise foi caractérisée.

      Cordialement,

    9. @ GSF :
      « Vous pouvez parfaitement me dire que je suis ignorant, voire idiot. Encore faut-il apporter quelques arguments. Mais mettre en cause ma bonne foi est absurde : pourquoi discuteriez-vous avec quelqu’un qui est de mauvaise fois ? Si vous pensez que je suis de mauvaise foi, il ne vous reste qu’à m’ignorer. »

      1/ Vous n’êtes pas ignorant, ce qui vous donne des responsabilités
      2/ vous n’êtes pas idiot, ce qui ne vous donne pas cette excuse
      3/ je ne discute pas avec vous : je dénonce effectivement votre mauvaise foi
      4/ de quel droit, alors que vous venez m’asséner en toute mauvaise foi vos leçons ‘d’histoire’, serais-je forcé de vous ignorer, alors même que vous m’imposer la lecture de votre propagande ?

      Vous, si féru de liberté individuelle, devriez commencer par respecter la mienne : celle de ne pas m’imposer de devoir vous ignorer, sous prétexte de respecter votre liberté à écrire n’importe quoi.

    10. GASP ! VB qui nous fait repasser ce bonneteur bonimenteur d’Abadie par la fenêtre…
      Un conseil d’ami. Si ses oracles dantesques, ses avis de trader à la p’tite semaine et ses analyses à la va comme j’te pousse vous ont le bonheur de vous seoir, restez chez lui.

      Pour ceux qui connaisse pas l’oiseau des iles, son CV pris sur son site de petit(s) malin(s) et pour gros gogos :

      Loic Abadie
      Ingénieur de formation. Habite la Réunion. Travaille pour l’éducation. Je gère un PEA que j’ai fait passer de 35.000 à 400.000 euros entre 2004 et 2010. J’ai écrit le livre « La crise financière en 2008-2010 : mode d’emploi pour la décrypter et l’exploiter »

      J’aime bien le « travaille pour l’éducation« …

    11. @julien

      Exactement et surtout aux plumes d’oiseau de paradis des îles !
      T’as remarqué aussi le « Je gère patin couffin… » et le « (?) travaille dans l’éducation » ! Mr Hide qui ne reconnait même plus le sujet Dr Jekil ! 😉

    12. @ Julien, @ tous,

      Julien, sincèrement que les noms de telle ou telle personne vous déplaise pour ce qu’ils ont pu écrire ou pour leurs idées ou pour toute autre raison, empêche-t-il de lire un raisonnement ?
      En l’occurence, peu importe qui l’a écrit, le raisonnement se tient et FAIT trembler, n’est-il pas ? Comment les personnes ici présentes envisagent-elles, sans dogmatisme (si possible), notre avenir radieux ?
      Comment sortir de l’ornière, si quelqu’un a toutefois la vue suffisante pour voir l’ornière, qui se présente devant nous ?
      Je suis absolument d’accord pour supprimer le jeu boursier, il conviendrait également de démocratiser et moraliser le jeu politique, mais que faire du jeu économique lorsque l’on est dans une situation essentiellement de service, que l’on a courageusement abandonné notre industrie à d’autres industrieux et que côté matière première, pour tenter une réactivation des activités des 2 premiers secteurs, il nous reste les yeux pour pleurer ?
      Croyez-vous que le dogme nous sortira de ce « mauvais pas » ? Ou, alors, si tout cela est une pure vue de l’esprit, comment décririez-vous le paysage actuel et futur ?

      Cordialement,

    13. @ VB

      Nous avons eu ici-même sur le blog de nombreux débats avec Loic Abadie. Nos positions sont irréconciliables.

      Je ne faisais que relever ici une contradiction assez évidente, qui démontre à mon sens mieux que mille mots de quel côté se situe le dogmatisme.

    14. @ Julien,

      Vous m’apprenez quelque chose, mais le texte que vous avez bien voulu diffuser, qui était en copie dans mon commentaire : en quoi le trouvez-vous dogmatique ?
      Ne croyez-vous pas à la réalité qu’il décrit ? Et si non, pouvez-vous m’en décrire une autre (je souhaite sincèrement que cela soit possible) ?

      Cdt.,

    15. @ Valérie

      Je n’ai pas parlé d’un copier-coller, ne le prenez pas mal. Il se trouve que l’argument des inégalités-qui-ont-causé-la-crise revient régulièrement, et qu’à force j’ai fini par le catégoriser et le rattacher à cette filiation intellectuelle. Le but n’était pas de vous faire remarquer maladroitement que ce que vous disiez n’était… pas très original 😉

      Plus important : votre fixation sur la désindustrialisation et les délocalisations.

      « l’ouverture planétaire des marchés a entraîné les délocalisations et la désindustrialisation des pays dits développés »

      « les pertes d’emplois ne sont pas uniquement dues au progrès technique »

      Depuis 20 ans, les frontières de certains pays se sont ouvertes. La division du travail entre ces pays et nous entraîne une réorganisation du travail.

      Par ailleurs, nous avons un chômage important, persistant, véritable « cancer social ».

      Il est tentant de faire un lien entre les deux, et de dire que puisque les délocalisations mettent des gens au chômage, c’est la cause – ou au moins UNE cause – du problème. Mais…

      Une telle réorganisation est un phénomène permanent, même dans une économie fermée. L’innovation fait que nous produisons autrement : moins d’industrie, moins d’agriculture, plus de services. Le nombre d’emplois agricoles baisse en Europe, aux Etats-Unis ET en Chine ! et pourtant ils n’ont pas été délocalisés sur la Lune. C’est que, lorsque nous trouvons une nouvelle manière d’obtenir un résultat avec un effort moindre, on le fait. Cela appauvrit temporairement celui qui s’était spécialisé dans une tâche devenue obsolète, mais cela enrichit la société dans son ensemble.

      Lorsqu’on quitte l’économie fermée, la réorganisation internationale du travail fonctionne de la même manière, mais à une échelle moindre. La destruction-création d’emplois est essentiellement un phénomène domestique, et marginalement liée à la réorganisation internationale de la production. Cela peut vous surprendre étant donné l’importance médiatique que l’on accorde aux délocalisations. Mais les médias sont un mauvais instrument de mesure en la matière.

      Reste le chômage. La destruction-création d’emplois n’explique pas le chômage permanent que nous connaissons. Par exemple, il y avait des destructions-créations avant 1975 et pourtant le chômage était très faible. Le nombre d’emplois agricoles n’a cessé de diminuer, et pourtant le chômage n’a pas augmenté. L’emploi n’est pas un liquide qui se répartirait selon des vases communicants. Il y a donc d’autres causes au chômage. Ca ne vas pas vous plaire, et je ne souhaite pas lancer une polémique sur le sujet, mais voici ma version quand même : salaire minimum, code du travail, statuts à trois vitesses (fonctionnaire / CDI / autre), allocations chômage, etc.

      Le chômage est causé par des interventions, et le pire est que nous avons tendance à renforcer ces interventions à l’occasion de chaque crise. Voir cette très bonne présentation par Eric Maurin :
      http://www.repid.com/La-peur-du-declassement.html

      Pour résumer, selon moi : des interventions purement domestiques causent un problème (que dis-je : une tragédie), et on s’empresse de le mettre sur le dos du « sale étranger ». Rien de nouveau sous le soleil.

      Cdt,
      GSF

    16. Il y a des mots, comme « fonctionnaire », qui font mal à la plume !

      Meuh non, voyons, il est en CDD …et il arrondit ses fins de mois, en spéculant sur la veuve et l’orphelin …..

      Ceci dit, j’ai vu des ingénieurs, qui après avoir « fait leur pelote » dans les grandes entreprises,
      ont passé le concours éduc.nat., y amenant une mentalité particulière ….pour le moins.

      « Quand on voit ce qu’on voit, que l’on entend ce qu’on entend et que l’on sait ce que qu’on sait, on a raison de penser ce qu’on pense. »/P.Dac

    17. @ GSF,

      1) Il n’a jamais été question de mettre les délocalisation sur le compte du « sale étranger » : vous plaisantiez j’espère ! Si vous aviez suivi, j’ai toujours mis les délocalisations sur le compte de la mondialisation, c’est-à-dire de l’avidité maladive des grands capitalistes venus d’occident.
      2) Ce que vous dites de l’agriculture en Occident est vrai : la destruction des emplois est due à la mécanisation à outrance et au fait que l’Etat (et l’UE, ne l’oublions pas celle-là et ses subventions) a tout fait pour favoriser les très grosses exploitations au détriment des exploitations à taille humaine. Mais rassurez-vous, ce problème va bientôt se résoudre tout seul : sans moyens financier pour se procurer un pétrole dont on ne dispose pas, il faudra bien en revenir à des méthodes d’exploitation des sols plus traditionnelles…
      3) Vous parlez d’adaptation de la société au progrès technique : expliquez moi donc comment vous la voyez cette adaptation ? Vouez-vous un culte sans limite aux gens instruits ? Alors, analysons d’un peu plus près ce que gens instruit signifie aujourd’hui voulez-vous : http://www.pauljorion.com/blog/?p=18395#comment-123744
      Et comment voyez-vous la continuité du progrès technique et technologique sans argent pour le financer et sans cerveau pour la nourrir (en tout cas pas des cerveaux français) ?
      4) Il est des gens peu éduqués, pour différentes raisons, et qui sont bien plus brillants que certains perroquets sachants et lobotomisés (quoique certains étaient visiblement peu muni de cervelle au départ), dotés d’étonnantes capacités de réflexion, de synthèse, d’analyse…
      Alors, comment la voyez-vous la réorganisation du travail dans ces conditions ?
      5) Vous soutenez que l’Etat providence est responsable de tout ce gâchis, et je vous prouve que l’Etat dogmatique en est à l’origine ; l’Etat providence ne venant, qu’après coup, pour amortir le choc, un peu trop frontal pour une digestion sociale facile.

      Au plaisir,

    18. @ Valérie,

      Revenons un peu en arrière si vous le voulez bien. Ce billet propose d’interdire ou de limiter la spéculation, en espérant que cela diminuera les problèmes que nous connaissons en ce moment. Je dis que la spéculation est une conséquence normale et prévisible de la manipulation de la monnaie et de la dette à des fins de financer le déficit budgétaire. À cela vous répondez que non, la spéculation est la conséquence de l’appauvrissement de l’Occident. Cet appauvrissement résulte à la fois du progrès techniques et des délocalisations, donc du libre-échange international. A cela je réponds que vous n’avez toujours pas réfuté le faite que la manipulation de la monnaie et du crédit favorise la spéculation, d’une part. D’autre part, vous n’avez pas contesté le faite que les allocations chômage, le salaire minimum, et toutes les autres interventions sur le marché du travail, accroissent le chômage. Pourtant, vous proposez une explication totalement différente : l’innovation et le libre-échange serait la cause du chômage, des inégalités, de l’appauvrissement, et donc de la spéculation. C’est le monde à l’envers !

      Cdt,
      GSF

    19. Post-scriptum. Accessoirement, notez qu’il y ait contradiction dans ce billet et dans vos commentaires. Si les spéculations étaient la conséquence de l’appauvrissement et des inégalités, pourquoi lutter contre le symptôme et non contre la cause ?

    20. @ Paul Jorion,

      En réaction à votre petite pique « Exemple : « La « science » économique est dogmatique » »

      Je vous réponds avec retard car il m’a fallu un moment pour retrouver l’extrait que je cherchais. Il s’agit d’une interview de Skidelsky dans un documentaire intitulé « John Maynard Keynes – Life, Ideas, Legacy ».

      Ce commentaire vient donc du meilleur connaisseur de Keynes, auteur d’une biographie « monumentale » selon l’expression consacrée, et qui habite aujourd’hui sa maison. Il souligne que Keynes faisait souvent passer ses valeurs personnelles avant le raisonnement économique scientifique et objectif, et avait une confiance disproportionnée dans la « science » de la politique monétaire. Tout le contraire des auteurs autrichiens, qui sont subjectivistes et prennent donc les valeurs des acteurs économiques telles qu’elles sont, et qui ont une confiance très limitée dans l’aptitude et la bienveillance des autorités publiques. L’histoire du scientisme en économie à partir de Saint-Simon et Auguste Comte est d’ailleurs très bien décrite par Hayek dans « The counter-revolution of science ».
      http://www.archive.org/details/counterrevolutio030197mbp

      Voici l’extrait, remarquablement clair. Notez la conclusion où il parle de la science de la politique monétaire, aussi incontestable que la théorie scientifique de l’électricité :
      http://www.archive-host.com/video.php?id=0342bc22a438f8e645e1641e312c5e2613c5db5e.flv

      Cdt,
      GSF

  19. Un petit bémol sur l’efficacité anti-spéculative de l’exception de jeu : on peut très bien manipuler les cours de certains produits en se les faisant livrer en nature à l’occasion; cela demande cependant des moyens ou des ententes entre producteurs et/ou intermédiaires hors de portée du spéculateur lambda.

    Cf p.ex. le film « Le Sucre » (Piccoli, Carmet, Depardieu…).

    Il faudrait aussi que l’interdiction soit mondiale, sinon ce sont encore les « paradis fiscaux » qui ramasseront le pactole; à moins qu’on rétablisse aussi le contrôle des changes ?

  20. ci-joint un extrait de papier publié sur mon site pour enrichir le débat:

    « Les salles de roulettes, au surplus non reliées au sein d’une chaine planétaire, sont le lieu de spéculations aux conséquences simplement microéconomiques. Les salles de marché complètement intégrées sont le lieu de paris aux conséquences- externalités obligent- macroéconomiques mondiales. Cette démesure de la finance apparait pourtant très utile : elle assure- presque toujours – la liquidité sur toutes les opérations, celles des agents privés comme celles des agents publics. Et liquidité qui permet de s’abstraire des pesanteurs du réel.

    Mais la recherche de la liquidité, bien compréhensible pour les acteurs de la réalité, c’est-à-dire les producteurs de marchandises, les exportateurs et importateurs, investisseurs, etc. qui doivent sécuriser leurs activités par des opérations de couverture, peut aussi être recherchée, par d’autres acteurs, très éloignés de la réalité, et de ses contingences matérielles. Il s’agit bien sûr, selon l’expression de Jorion, des « parieurs sur fluctuations de prix » que les acteurs institutionnels du monde de la finance, appellent improprement « investisseurs ». Il s’agit bien sûr des spéculateurs. Et spéculateurs dont on sait qu’ils sont- en raison de leur poids- les acteurs en position quasi hégémonique sur le marché.

    Leur apport est ambigu et ne peut être mesuré facilement par la valeur ajoutée de la comptabilité nationale. Très certainement, les paris sur fluctuations de prix, prennent une place croissante dans la valeur ajoutée bancaire, notamment au niveau des méga- banques américaines. Pour autant, on sait depuis le regretté Alfred Sauvy, que l’une des insuffisances de la comptabilité nationale, est de sommer des valeurs ajoutées… qu’il faudrait pourtant soustraire. Et chacun peut avoir en tête, la consommation de carburant supplémentaire, provoquée par les bouchons dans les villes.

    Replacé dans le contexte des salles de marché, les valeurs créées doivent- elles être ajoutées ou retranchées à la richesse nationale produite ? Il est possible de répondre à la question en la transformant : l’interdiction des paris sur fluctuations de prix déboucherait-il sur une baisse relative du PIB ? Réponse assurément positive, si les paris interdits en questions (devises, matières premières, titres , etc.) aboutissaient à des grippages de l’économie réelle : moins d’échanges risqués et davantage de stocks à financer pour contrer une trop grande volatilité des prix, demande globale en baisse par « effet richesse » devenu assez probablement négatif, etc.

    Il n’existe hélas pas d’études convaincantes en la matière. Nombre d’entre-elles soulignent les avantages de la financiarisation à l’échelle micro-économique. Toutefois, outre que l’échelle microéconomique est insuffisante, il s’agit souvent, de travaux menés à l’ombre des lobbys, qui évidemment ont intérêt à monter, ou entretenir un « casino », dont les asymétries leurs sont entièrement profitables. Lobbys qui invitent, évidemment, au développement du processus d’abstraction du réel. Ainsi, vient de se monter sur le NYSE Euronext, un marché de contrats sur poudre de lait, donc nouvel espace de paris, dont on ne sait s’il sera collectivement profitable, mais dont on peut parier qu’il sera profitable aux parieurs informés et compétents, que l’on trouve dans les méga- banques. Ainsi, ces dernières profiteront-elles davantage de cette nouvelle salle de jeu, que les éleveurs de troupeaux et producteurs de lait, encore peu initiés aux techniques des marchés à terme. En attendant l’ouverture de nouvelles salles de jeux, pour le beurre et le lactosérum, dès le printemps 2011…

    Le processus d’abstraction du réel, et les nouvelles tables de jeux financiers qui en résultent, ne peut macro économiquement se justifier, que si la valeur ajoutée (au sens de la comptabilité nationale) générée et captée par la finance, est inférieure à la croissance du PIB du pays considéré. Si elle est supérieure, cela signifie qu’il y a prédation. S’il y a égalité, les paris sur fluctuations de prix sont économiquement neutres. Raisonnement a priori de bon sens…A moins de considérer que l’ensemble macro économique fonctionne à rendements décroissants, et que la finance est replâtrage salvateur. Mais hypothèse à vérifier

    Toutefois, et globalement, en l’absence d’études macroéconomiques sérieuses, sur les avantages et inconvénients des paris sur fluctuations de prix, force est de constater, que cette continuelle abstraction du réel par ouverture tout aussi continuelle de nouveaux vrais- faux casinos, est à tout le moins contestable : il s’agit de s’engager dans le développement de la « société en sablier » (Lipietz),c’est-à-dire un monde de plus en plus inégalitaire contre des avantages non démontrés. Problématique , on le voit, typiquement Rawlsienne… mais imaginée sur du sable…

    Au total, le discours de la finance, concernant la formidable croissance mondiale dont elle aurait été le catalyseur, est à tout le moins une déclaration sans preuves. Certes la finance n’est pas vraiment un casino. Mais elle est une formidable machine à créer de l’inégalité, et une inégalité très difficile à corriger, en raison des spécificités technologique de ce type d’industrie. La dévalorisation de la finance, et le jugement négatif qu’on peut lui porter, ne résulte pas des « paris », paris assimilés à ceux qui s’opèrent dans les salles de jeu, mais bien plutôt en raison des conséquences sociales de son simple fonctionnement. « 

    1. Bonjour monsieur,

      La finance (pardon phynance) aujourd’hui c’est, comme dirait liervol : « in bubble and « cavalerie » we trust ». Il n’y a vraiment rien à redire à ça. Non seulement c’est contestable mais aussi détestable et déstabilisateur de la Société.
      En revanche, la question est : pourquoi cette finances est-elle devenue « la grenouille qui veut se faire aussi grosse que le boeuf ? » => réponse probable : parce que l’Occident s’est, avec l’aide efficace de la mondialisation, irrémédiablement appauvrie : plus de création de richesse (ou à la marge) = disparition de l’industrie qui avait fait notre richesse et perte des possibilités d’approvisionnement bon marché en matières premières.
      Conclusion : il ne suffira pas, à mon (bon) sens, de supprimer la finance prédatrice, même si c’est évidemment nécessaire, pour résoudre nos problèmes = nécessaire mais non suffisant.

      Cordialement,

    2. Cette démesure de la finance apparait pourtant très utile : elle assure- presque toujours – la liquidité sur toutes les opérations, celles des agents privés comme celles des agents publics.

      L’euphémistique « presque toujours » me parait le point crucial de votre phrase, et aurait dû constituer de même le point central de votre texte.

      A vous lire on a l’impression que vous vous posez encore des questions sur le sexe des anges quant à l’utilité de le nature presque exclusivement financière du capitalisme occidental, et donc mondial, comme s’il ne s’était rien passé en 2007/2008 sur le front prétendument radieux de l’avancée elle aussi supposée triomphale des troupes défendant la dérèglementation financière. Rappelez moi le montant total des titres financiers totalement illiquides absorbés par les Etats ou les banques centrales depuis 2007 ? C’est la finance qui sauve la finance, en plus, soi-disant, de l’économie ?

      Le processus d’abstraction du réel, et les nouvelles tables de jeux financiers qui en résultent, ne peut macro économiquement se justifier, que si la valeur ajoutée (au sens de la comptabilité nationale) générée et captée par la finance, est inférieure à la croissance du PIB du pays considéré.

      D’un coté :

      « Entre la décennie ultra-financiarisée précédant le krash, soit 1997/2007 et, par exemple la décennie 1960, la croissance annuelle moyenne mondiale a baissé de 30 à 40 %.

      Ainsi, bien que l’emploi dans les services financiers soit resté très stable depuis 1980 (autour de 4 % de l’emploi total), leur part dans le revenu national a presque doublé, passant de 5,4 % en 1980 à 9 % en 2007. Le salaire moyen dans les services financiers, qui était de 10 % supérieur à la moyenne nationale en 1980, dépassait le salaire moyen de 80 % en 2007. Dans les activités auxiliaires de l’intermédiation financière – la partie la plus prestigieuse de la finance, où travaillent un million de personnes -, les salaires, traditionnellement de 50 % plus élevés que la moyenne nationale, étaient, en 2007, quatre fois plus élevés. Quant aux profits réalisés par les services financiers, ils ont explosé après 1990, passant de 18 % du total des profits faits dans le pays à 36 % au dernier trimestre 2009. Soit 400 milliards de dollars par an, mille fois la somme dépensée dans le lobbying auprès du Congrès.

       »
      ( La finance déréglementée : son avenir et son utilité; Francisco Vergara, L’état du monde 2011, La Découverte.)

      « La part de la finance, dans le PIB américain, est passée de 4 % à 8 % […]
      mais il n’y a aucune raison pour croire que quelque chose de productif en ait résulté »

      (P. Krugman, « The crisis and how to deal with it »)

      De l’autre coté :

      « La finance folle a financé une croissance folle. Et pendant près de 10 ans on a eu 5 % de croissance mondiale (faux, 3,9% par an selon le FMI et de 3,1% par an selon la Banque mondiale – qui donne moins de poids aux pays en développement dans sa pondération). Je veux dire le monde a crû dans des proportions sans égale depuis, euh, le commencement de l’histoire de l’humanité ! »
      (Alain Minc, BFM, « Le 12-15, » 7 juillet 2009)

      « La finance a transformé l’économie mondiale en une véritable voiture de course – la plus rapide et la plus complexe qu’on ait jamais vue. Mais, comme personne ne savait encore la conduire, elle a eu un accident (it crashed) »
      (F. Zakaria, « The Capitalist Manifesto : Greed is good (to a point) », Newsweek, 22 juin 2009.)

      Pour une fois votre post ne nous dit rien de neuf, si ce n’est un recul dans vos analyses critiques de la crise. Pas bon signe tout ça…

    3. « Les spéculateurs apportent de la liquidité et réduisent la volatilité sur les marchés », la phrase n’a un semblant de vérité que si on laisse la définition des mots « liquidité » et « volatilité » dans un vague absolu.

      Première remarque : « Tout intervenant supplémentaire apporte de la liquidité et réduit la volatilité sur les marchés ». Le fait qu’il soit spéculateur n’apporte rien.

      Deuxième remarque : « Le spéculateur génère un prix spéculatif ». Tout bénéfice éventuel apporté par le spéculateur doit être mis en perspective par rapport au fait que sa présence transforme le prix en prix spéculatif.

      Les spéculateurs justifient leur présence sur les marchés par un apport de liquidité qui réduirait la volatilité : plus le volume est grand, plus élevée est la probabilité que l’acheteur et le vendeur trouvent contrepartie au niveau de prix souhaité.

      À cela il faut répondre : où se situe la liquidité apportée ? de quelle volatilité s’agit-il ?

      L’intérêt du spéculateur est le développement d’une tendance à la hausse ou à la baisse.

      Conséquences :

      1) du fait du développement d’une tendance, le prix spéculatif est éloigné du fondamental déterminé par le rapport de force entre négociant vendeur (disposant de la marchandise) et négociant acheteur (à la recherche de la marchandise) – l’« offre » et la « demande » ; il est donc sans intérêt pour le négociant ;

      2) la liquidité est présente dans la direction du marché où se développe la tendance donc précisément pas dans la direction où elle serait utile (voir le « flash crash » du 6 mai).

      La volatilité qui est réduite par la présence du spéculateur, c’est l’oscillation autour du prix déterminé par le rapport de force entre vendeur et acheteur ; celle-ci est cependant minime par rapport à la volatilité créée par le développement de tendances.

      Conclusion :

      1) Le prix qui se crée par la spéculation est dommageable au négociant.
      2) La liquidité créée par la spéculation se crée sur l’autre versant du marché que celui où elle serait utile.
      3) La volatilité que réduit la spéculation est noyée dans la masse de celle qu’elle crée.

    4. … fascination absolue face aux monstrueux phénomènes financiers
      nés du coït machinal de l’informatisation la plus crue et de la plus
      humaine et irrépressible perversité scientiste

  21. Que se passerait-il pour la bourse de paris si la France décidait demain de rétablir ces 2 articles 421 et 422 ?
    – Elle deviendrait complètement désertée, car les spéculateurs comme les entreprises ne pourraient plus y trouver ce qu’elles cherchent ?
    – Elle deviendrait fortement attractive pour les entreprises cherchant réellement des financements et une certaine stabilité de leur cours ?

    1. Comme j’ai pu le lire ces Articles 421-422 du Code pénal sont en cascade et ont une cascades de questions:
      Le 421 implique le 419.
      « Les paris qui auraient été faits sur la hausse ou la baisse des effets publics seront punis des peines portées par l’art. 419 ».
      En 1885, articles 421 et 422 seront abrogés…
      Hors Olivier se demandait ce qui se passerait s’ils étaient rétablis.
      D’où je deviens confus. Donc, d’application ou non?

      Le 422 dit, en d’autres mots, qu’on ne peut vendre du vent.
      Dans un monde de virtualités, comment faire autrement?
      Je disais plus haut que les titres sont dématérialisés. CQFD.

      1. L’enfoiré,

        « Olivier se demandait ce qui se passerait s’ils étaient rétablis ». C’est ce que je propose.

        Les commentaires sont toujours très intéressants mais on perd beaucoup à ne pas vouloir lire le billet.

    2. Paul,
      Pourrais-je vous rappelez que comme commentateur, nous devons chaque fois nous payer un « overhead » terrible, pour vérifier si un commentaire à été répondu ou non.
      Pas de positionnement sur lui. Pas de mail pour informer de sa présence.
      Impossibilité même d’avoir ses propres commentaires rassemblés pour y accéder plus rapidement.
      Les RSS donnent trop de liens.
      Comme je suis rédacteur moi-même, je sais ce qu’on reçoit en retour. Là, c’est tout confort.
      Lire les articles, c’est bien. Avoir des accès rapides aux commentaires, c’est tout aussi bien.
      Mais, je suis d’accord, tout cela est lié à l’utilitaire utilisé.

  22. La finance (pardon phynance) aujourd’hui c’est, comme dirait liervol : « in bubble and « cavalerie » we trust ». Il n’y a vraiment rien à redire à ça. Non seulement c’est contestable mais aussi détestable et déstabilisateur de la Société.

    Nos amis VB et Liervol ont bien raison de démasquer la nocivité d’une grande partie de la finance, la spéculation .
    Mais il existe un autre aspect qui nous détruit, la corruption, tout ce qui prolonge l’effet Médéric Malakoff , toutes les familles qui orientent la politique de la France et ses lois en fonction de leurs intérêts privés . Telle cette information, fondée ou non, qui circule actuellement . Si elle l’est, notre législation routière serait inféodée aux intérêts privés de la famille de Gilles de Robien, tout comme la réforme des retraites privilégiant un futur système à points serait au service des intérêts de la compagnie d’assurances du frère du président .
    Voici l’information en question, présentée sous forme d’anecdote :

    > Il y a quelques jours, est passée, sur France 2, une petite info qui fait réfléchir.
    > > > > > > > > > > > > > Sur un ton humoristique le reportage montrait un radar automatique, quelque part du côté de Clermont-Ferrand, qui avait été hors service pendant 3 semaines.
    > > > > > > > > > > > > > Pourquoi ?
    > > > > > > > > > > > > > Parce qu’EDF avait coupé le courant pour facture impayée !
    > > > > > > > > > > > > > Drôle, non .
    > > > > > > > > > > > > > Mais ce n’ est pas tout le vraiment intéressant est ailleurs.
    > > > > > > > > > > > > > En effet, le journaliste nous expliqua que la société qui gère ce radar n’ avait pas payé en temps sa facture d’ électricité..
    > > > > > > > La société qui gère le radar ???
    > > > > > > > > > > > > > Quoi ??
    > > > > > > > > > > > > > Une société privée gère le radar ?
    > > > > > > > > > > > > > Je croyais que les radars dépendaient de l’Etat. Mais alors, si on réfléchit, cela veut dire qu’au passage il y a des gens qui se sucrent sur les infractions des automobilistes, et que l’ argent des amendes, loin d’aller entièrement dans les caisses de l’Etat (ce qui serait un moindre mal), va en partie dans des poches privées !!
    > > > > > > > > > > > > > Et on peut supposer (car aucune entreprise privée n’ est une œuvre philanthropique) que ces entreprises sont intéressées proportionnellement à la rentabilité des radars.
    > > > > > > > > > > > > > La spéculation sur la sécurité routière, voilà la dernière trouvaille…
    > > > > > > > > > > > > > On ne nous avait pas dit ça quand le gouvernement a lancé sa campagne. Il n’ y a pas que la sécurité routière dans l’ histoire, mais aussi (et surtout ?)… une affaire de profit !!
    > > > > > > > > > > > > > Et, bien sûr, pour couronner le tout, le PDG de cette entreprise n’ est autre que
    > > > > > > > > > > > > > le frère du ministre Gilles de Robien !
    > > > > > > > > > > > > >
    > > > > > > > > > > > > > Si cette petite info. vous choque autant que moi, faites la circuler ça mérite d’ être connu !
    > > > > > > > > > > > > > si ce n’ est pas le cas , contentez-vous de les engraisser !!!… et d’ arrêter la chaîne !!!>

    Que la seconde information sur les radars soit fondée ou non, il n’en demeure pas moins que la société Médéric Malakoff du frère du président existe bel et bien, et que son intérêt pour la retraite à points ne peut être mis en doute .

    Speculation, ou politique, il faut MORALISER tout ça avant que notre république ne s’appelle république bananière

  23. Belle conclusion, mais qui se heurte à un blocage constaté dans le temps :

    Quelle que soit la vigueur et la rigueur d’une interdiction, elle fut systématiquement contournée.

    Or, contournée, elle tombe progressivement en désuétude, et pour finir, l’interdiction devient autorisation, légalisant des pratiques existantes et mettant fin à des zones de « non droit », en adaptant le droit aux pratiques illégales.

    Il existe donc un niveau au delà duquel l’interdiction restera vide, et les effets pervers deviendront tels que le résultat sera l’inverse de ce qui était recherché (Robespierre fut guillotiné sous les cris de « Foutu maximum ! » par le peuple excédé, alors même que la lOi dit des maximums devait le protéger).

    De fait, même Napoléon Ier au faît de sa puissance ‘Camps de Boulogne) ou Luis XIV reculèrent finalement face aux pratiques spéculatives.

    Au lieu de rétablir des interdictions qui ont échoué dans le passé (à une époque où la brutalité des sanctions était autrement plus « dissuasive » qu’aujourd’hui – je ne regrette pas cette époque, j’explique 😉 ), peut-être faudrait-il chercher dans une autre voie.

    Il doit exister un moyen de spéculer sur les spéculateurs (parasiter le parasite), de ne pas « jouer leur jeu » pour jouer un autre jeu, à leurs dépens, afin de contraindre à un changement de pratique général.

    Je cherche dans cette voie-là…

    Bravo en tout cas pour ce feuilleton,

    CM

    1. @ CM :
      Deux réponses :
      1/ http://www.pauljorion.com/blog/?p=18402#comment-123263 (sur notamment la modification quant à la nature de la propriété privée dans les droits naturels et la constitution)
      2/ http://www.pauljorion.com/blog/?p=18402#comment-123267 (sur la modification du prix dans son élaboration, en lieu et place de ce qui existe aujourd’hui).

      Car je crains que la spéculation sur la spéculation ne reste … que de la spéculation : un couverture du risque, qui jamais n’annihilerait le risque (dans une configuration systémique, de niveau n+++ : solliciter une couverture énorme pour un risque énorme se matérialisant fait forcément ‘ponction’ au sein du système, à son niveau d’énormité, ce qui des déséquilibres, etc.).
      A un niveau donné, la couverture n’est que virtuelle, étant donné sa ‘masse’, tout comme est considéré l’être le risque qu’elle couvre.
      Sauf qu’il arrive un moment où le risque advient néanmoins …

      CM, êtes-vous juriste ?
      Si oui, j’aurais des élucubrations à vous présenter …

  24. Peut-être est-il temps de faire un article ou deux dans Wikipedia? Son impact est encore plus grand que celui de ce blog qui est pourtant considérable.
    Un autre ami qui vous veut aussi du bien.

  25. (…) Les spéculateurs ayant été interdits, les marchés à terme deviendraient véritablement d’intérêt public. Les négociants se retrouveraient entre eux pour rendre aux marchés à terme leurs fonctions d’origine : d’intermédiation entre vendeurs de titres ou de marchandise et assurantielle en déterminant entre eux un partage contractuel du risque entre le moment de la vente à terme et celui de la livraison. (…)

    Le risque demande une assurance, bref il s’agit d’un principe basée sur la peur, comme tout ce qui nécessite une assurance, une autre façon de prendre le problème serait peut être de chercher à supprimer le « risque » lié à l’échange de bien, la nécessité du marché à terme deviendrait donc caduc.
    Comment faire, cela je n’en sais rien, je propose juste une autre piste de reflexion demandant plus d’innovation…
    J’ai tout à fait conscience que je prend un peu le contrepied de ce que vous proposez depuis longtemps, à savoir l’interdiction des paris sur la fluctuation des prix, je propose « juste » de chercher à aller plus loin pour éviter que ces paris soient ré-autorisés à un moment donné (par exemple, à l’occasion de l’arrivé au pouvoir de qqu’un comme Reagon, Tatcher ou Sarkozy).
    Bonne journée
    (et si cela chauffe trop là haut suite à ma suggestion, le paracétamol est dans l’armoire du haut 😉 )

    1. Effectivement, j’accepte cette réponse pour le paracétamol 😉

      Est ce qu’une diminution des risques possibles ne limiterai pas l’interêt de ce type de mécanisme ? et de là les risques d’une dérive.
      Par exemple, une monnaie mondiale éliminerai les risques de change (je parle d’une vraie monnaie mondiale, pas le dollars US).
      Je maitrise mal tous les risques qui sont couverts par ce mécanisme de marchés à terme, j’ai donc du mal à trouver d’autres exemples.

    2. Tant que l’élévation du risque fera augmenter le montant de la prime d’assurance, l’augmentation des risques « contrôlables » continuera et sera même encouragée. Les risques incontrôlables, eux, ne sont pas assurés (voir les petites lignes de votre contrat d’assurance)……
      Pareil pour la santé, tant que la maladie rapporte, le système négligera la prévention et fabriquera de nouveaux « malades rentables », les autres étant éliminés.
      Aujourd’hui c’est demain comme hier……
      A propos de paracetamol je vous conseille plutôt l’aspirine si vous n’êtes pas hémophile……!
      http://www.lesmotsontunsens.com/le-paracetamol-facteur-de-risque-pour-les-foetus-8343
      http://www.lesmotsontunsens.com/di-antalvic-interdit-france-dans-douleur-4861

  26. @ GSF,

    Mais je conteste votre manie (ou dogme ?) de tout ramener à des problèmes monétaires ! voilà pourquoi nous ne pouvons ni nous comprendre ni nous entendre. La manipulation de la monnaie et du crédit favorise certes la spéculation (ça en est même la cause immédiate) mais cette manipulation est elle-même causée par les délocalisations (et éventuellement le progrès technique).

    Quant à votre assertion selon laquelle :

    Accessoirement, notez qu’il y ait contradiction dans ce billet et dans vos commentaires. Si les spéculations étaient la conséquence de l’appauvrissement et des inégalités, pourquoi lutter contre le symptôme et non contre la cause ?

    => je vous réponds ça :
    http://www.pauljorion.com/blog/?p=18450#comment-123742

    Cdt.,

    1. @ Valérie,

      Ce n’est pas que je ramène tout à des questions monétaires. Les problèmes monétaires n’expliquent pas tout. Mais je m’intéresse surtout à leurs conséquences. Si un pêcheur essaie de choisir l’heure de sa pêche, vous n’allez pas lui reprocher de s’intéresser beaucoup aux phases de la Lune. Ca ne veut pas dire que, pour lui, la Lune explique tous les phénomènes.

      Sur le commentaire vers lequel pointe le lien, j’ai l’impression que nous sommes plutôt en phase : réglementer la spéculation relève de l’emplâtre sur une jambe de bois.

      Bonne soirée,
      GSF

    2. P.S. Sur la responsabilité supposée de la mondialisation dans nos difficultés, je vous conseille quand même de lire ce qu’écrivent des économistes sur le sujet. Vous n’êtes pas obligée d’être d’accord, mais je pense que cela vous montrera qu’ils sont moins ignorants qu’on le croit. Je recommande tout particulièrement un petit livre de Paul Krugman qu’on ne peut pas soupçonner d’être un chantre de l’ultralibéralisme :

      La mondialisation n’est pas coupable. Vertus et limites du libre-échange
      http://ifile.it/g9ab50l

      Très bonne vulgarisation.

  27. On entend à la radio beaucoup de publicité afin d’engager les épargnants à investir sur des portefeuilles d’actions.
    Est-il légal que les publicités disent (et/ou que l’on puisse le faire) que ces opérations de trading puissent engager des pertes dont les montants pourraient être supérieurs à la somme totale des montants engagés ?
    (on fini par douter de tout…)

  28. Je ne saisis pas la distinction spéculateur et négociant.

    Si les spéculateurs sont ceux qui dans les ventes à terme ne sont jamais propriétaires, que cela soit lors de la conclusion du contrat où lors de la livraison, le contrat est sans objet, donc nul et non avenu. Donc, même à ce jour, le spéculateur tel que je le comprends à la lecture du billet de Monsieur JORION n’a jamais l’occasion de pouvoir faire quoi que ce soit.

    Dans une vente à terme, selon moi, il y a systématiquement transfert de propriété.

    Pour être sûr de ne pas affirmer de bêtise, voici ce que j’entends par vente à terme. A l’instant t une personne propose à une autre, qui accepte, d’acquérir un titre, dont le prix et le transfert de propriété auront lieu à l’instant t+1.
    Ce contrat constitue la preuve que l’acquéreur à l’instant t+1 sera propriétaire.
    Même si « en fait de meuble, la possession vaut titre » selon le code civil, la meilleure preuve de la propriété d’un bien est le titre; en l’espèce, le contrat.
    Donc que l’acquéreur spécule à la hausse où à la baisse d’ici l’instant t+1, c’est juridiquement tout à fait possible, puisqu’il peut prouver sa qualité de propriétaire.

    La lecture du conseiller de Napoléon me conforte dans l’idée que la condamnation de ces types de vente ne relève pas d’une réelle logique juridique, mais plutôt d’une défiance à l’égard de méthodes qui ont cours chez les voisins anglo saxons.

    1. NB

      « Pour être sûr de ne pas affirmer de bêtise, voici ce que j’entends par vente à terme. A l’instant t une personne propose à une autre, qui accepte, d’acquérir un titre, dont le prix et le transfert de propriété auront lieu à l’instant t+1. »

      Ici, le « titre » est une valeur mobilière.

    2. « Même si « en fait de meuble, la possession vaut titre » selon le code civil, la meilleure preuve de la propriété d’un bien est le titre; en l’espèce, le contrat. »

      Et là , le Code Civil entend par « titre » un élément de preuve attestant la qualité de propriétaire.

    3. Dernière et ultime précision: la possession n’est pas un titre, dans le sens où il n’y a pas d’éléments matériels, à la différence du contrat. C’est un état de fait. Le Code civil donne à cet état de fait valeur de titre pour les biens mobiliers, mais la prevue la plus tangible reste l’acte écrit.

    4. Pour finir l’escalier, le juriste a tendance à évoquer la preuve de la propriété comme la preuve la plus difficile à apporter, pa probatio diabolica

    5. Je présente mes excuses au lecteur de mes déjections précédentes, elles sont truffées de coquilles et, lorsque je les relis, je trouve encore quelque chose à redire.

      Y a de quoi estimer que mon propos est plus insaisissable que la distinction spéculateur/ négociant.

      Je vais essayer d’être clair une bonne fois pour toute.

      A la lecture de Monsieur JORION, dans une vente à terme, afin de pouvoir procéder à une vente à découvert, le spéculateur paraît ne jamais avoir la propriété de la valeur mobilière, que cela soit lors de la conclusion du contrat, ou lors de la livraison. Or en droit, si l’on vend tôt ou tard quelque chose dont on n’a pas la propriété, le contrat est sans objet, donc nul et non avenu. Ainsi, le spéculateur tel que je l’ai compris ne peut être nuisible, puisqu’il n’y a pas d’acte juridique possible.

      La définition d’une vente à terme selon moi est une personne qui propose à une autre, qui l’accepte, l’acquisition d’une valeur mobilière, dont la fixation du prix, le paiement et le transfert de propriété auront lieu à une date postérieure.
      Dès lors que le contrat est conclu, il y a selon moi la preuve de la propriété de l’acquéreur: le contrat vaut titre, et prévaut sur la possession. Même s’il paraît nécessaire de conférer à la simple possession valeur de titre pour les meubles, ainsi que le prévoit le Code Civil, une preuve matérielle, tel un contrat, prévaut. Et la propriété arrive bien dans le patrimoine de l’acquéreur à la date fixée. Que cela transite aussitôt entre les mains d’une autre personne, peu importe. S’il y a besoin, la succession des contrats permettront de retracer le parcours dans les différents patrimoines de la valeur mobilière.

      Pour conclure
      1/ la lecture du propos du conseiller de Napoléon me conforte plus dans l’idée que la condamnation des ventes à termes à l’époque relève plus d’une défiance à l’égard des voisins anglo saxons que d’une véritable logique juridique.
      2/ La preuve de la propriété a toujours soulevé des difficultés, tant et si bien que les juristes ont tendance à la qualifier de « probatio diabolica »

    6. @Antoine : « Dès lors que le contrat est conclu, il y a selon moi la preuve de la propriété de l’acquéreur: le contrat vaut titre, et prévaut sur la possession. » : dans le débat ouvert sur l’interdiction des paris financiers, la question de la propriété ou des titres de propriété ne s’est jamais posée et ne se pose pas : il est acquis que le spéculateur ne possède pas ce qu’il vend à terme. Il ne s’engage même pas à livrer l’objet du contrat, ce qui veut dire qu’il ne s’engage même pas l’acquérir avant le terme. C’est donc l'(in)existence de cet objet qui pose problème, alors que, pour discutez comme vous le faites de sa propriété, vous devez faire l’hypothèse qu’il existe.

    7. Je fais la distinction entre la possession et la propriété.
      La possession est un élément qui permet de déterminer si oui ou non une personne est propriétaire d’un bien.
      En matière mobilière, donc pour les actions, le fait d’être possesseur suffit pour avoir la qualité de propriétaire. Néanmoins, en toute situation « le titre » c’est à dire un acte juridique formel, ou matériel, est préféré pour prouver la qualité de propriétaire, tant la possession est juste un état de fait, reconnu par deux élements: l’animus (le sentiment d’être propriétaire de la chose) et le corpus (la reconnaissance d’autrui que cette personne est propriétaire de la chose).

      Donc en l’absence de possession, s’il y a titre, ce qui est le cas dans une vente à terme, l’acquéreur de la vente est bien considéré propriétaire du bien vendu, peu importe s’il le possède ou non.
      La livraison est accessoire à la vente. Par contre, ce qui est déterminant dans une vente, c’est les parties, la chose, le prix et le transfert de propriété.

    8. Une fois de plus, je suis désolé de devoir me corriger: le corpus n’est pas la reconnaissance d’autrui que cette personne est propriétaire de la chose, mais le fait de se comporter sur la chose comme étant le propriétaire de cette chose.

      Les nuits sont trop courtes pour ma part en ce moment…

  29. Bonjour,

    à Antoine,

    Tiens, tout ceci est intéressant et vous me donnez une idée : la spéculation (sur tout type de biens : biens meubles matériels ou immatériels, immeubles) pourrait-elle être juridiquement annulée comme constituant un abus du droit de propriété ? Si l’on s’en tient aux dispositions du Code civil sur la propriété et à l’esprit de ce droit, la réponse ne peut, ce me semble, qu’être positive.
    Ou encore, l’acquisition d’un titre de propriété à seule fin de le revendre n’est-elle pas constitutive d’un abus du droit de propriété, en ce qu’il constitue une utilisation de ce droit partiel et, ab initio, non conforme à sa raison d’être. Le droit de propriété est un droit plénier qui se caractérise par l’usus, le fructus et l’abusus = la seule dimension de l’abusus pourrait (dans les faits et dans l’intention des parties), ce me semble, être considéré comme constituant un abus de droit de propriété : ça pourrait se tenter, sans aucune garantie de succès néanmoins. Qu’en dit Cédric Mas ?

    Cdt.,

    1. Suite,

      Le problème est que l’acceptation d’un tel raisonnement pourrait aussi avoir pour conséquence d’interdire toute activité d’intermédiaire, ce qui s’opposerait à le voir prospérer sous peine de nuire à la liberté du commerce. Il faudrait donc trouver un distinction pertinente entre l’activité d’intermédiation commerciale et l’activité de spéculation pure…

    2. Suite 2,

      Peut-ête que l’intermédiaire n’est pas sûr de gagner en utilisant le seul abusus et que le spéculateur lui a une garantie de gain ? Je ne sais pas si une telle distinction serait valide : monsieur Jorion, pensez-vous que le spéculateur gagne à tout coup ? Et si oui, à quelle condition ?

    3. @VB : « l’usus, le fructus et l’abusus » : pourriezus précisus pour les béotius, SVP ? (Si ce n’est pas abusus de votre temps.) Je ne crois pas que la propriété soit un bon axe d’approche. Quand on achète une voiture qui n’est pas encore fabriquée, (et le délai peut être très long), a qui appartient-elle ? A personne puisqu’elle n’existe pas encore, mais il y a pourtant bel et bien une vente, et qui ne relève pas de la spéculation.

      Mais pourquoi chercher ailleurs que Paul a mis le doigt sur la solution ?

      un marché à terme ne pose nécessairement ni la question du pari, ni celle de la vente à découvert, ni celle du paiement des différences : elle ne pose ces questions que si elle met en présence deux spéculateurs au lieu de deux négociants

      Si quelqu’un demande que son litige soit réglé par le paiement d’une simple différence, ou s’il prétend légitime de vendre une marchandise qu’il ne possède pas encore, alors c’est un spéculateur. On dispose donc du critère pour différencier le négociant du spéculateur, il n’y a pas besoin de chercher plus loin.

    4. Bonjour,

      Acheter pour revendre, c’est, il me semble en effet, utiliser qu’un des trois éléments de la propriété, le droit de disposer (l’abusus).
      Cet élément me paraît la plus importante des trois composantes de la propriété, car jouir de la chose (usus) et en tirer profit (fructus) résultent de la disposition (abusus) de cette chose.
      En d’autres termes, même s’il est vrai que l’on reconnaît trois éléments dans la propriété, l’usus, le fructus et l’abusus, seul le dernier compte, les deux autres étant sa conséquence directe. Si on leur donne une valeur juridique, c’est pour le démembrement de propriété (comme vous l’avez indiqué), qui permet d’échelonner le transfert de propriété dans le temps, et une certaine « optimisation fiscale ». C’est surtout utilisé en droit patrimonial de la famille.

      Le principe: l’usufruitier bénéficie de l’usus et du fructus, le nu propriétaire de l’abusus. Et au décès de l’usufruitier, la pleine propriété se retrouve de plein droit dans le patrimoine du nu propriétaire.
      Concrètement, une donation en nue propriété permet au donateur usufruitier de conserver la chose, d’en jouir et d’en tirer profit jusqu’à son décès, date à laquelle le bien se retrouve en pleine propriété dans les mains du nu propriétaire donataire, qui en général est également son héritier. La donation est moins douloureuse, et on anticipe la succession, puisque l’assiette des droits fiscaux ne porte que sur la valeur donnée en nue propriété, De plus, le bien est en principe sorti de la succession, puisqu’il tombe de plein droit dans le patrimoine du nu propriétaire. Je ne vais pas aller plus loin, mais il faut savoir que pour une réelle optimisation fiscale , il faut se pencher sur la nature de la donation (donation partage, ou en avancement d’hoirie…) et sur le bénéficiaire de la donation.
      Dans le cadre d’une succession, le conjoint survivant bénéficie d’une option légale sur le patrimoine de son époux décédé, qui se trouve être la totalité en usufruit. Ainsi, les autres héritiers du défunt se retrouvent avec la nue propriété, et le conjoint peut continuer jusqu’à sa mort à profiter du patrimoine de son époux décédé.

      En matière de vente, le démembrement de propriété ne présente aucun intérêt. Se dépouiller de l’usufruit, c’est se priver de tout ce que peut apporter la chose, et se dépouiller de la nue propriété, c’est trouver un acquéreur prêt à payer quelque chose dont il ne profitera qu’à la mort du vendeur…

      Quant à l’abus de droit, c’est une notion juridique qui existe par ailleurs, dans la notion de troubles anormaux de voisinage (il me semble que la jurisprudence la plus connue est l’arrêt Clément Bayard, où une personne avait mis des pics acérés en lieu et place de sa clôture pour empêcher son voisin de faire de la montgolfière).

  30. à Crapaud et à tous,

    La vente de biens futurs ne pose pas en soi de problème juridique (ou en tout cas ils sont déjà résolus), mais la question de la qualité du droit de propriété est essentielle et n’a jamais été vraiment sérieusement analysée à ma connaissance.
    Le droit civil de 1804 était un droit dont l’esprit était parfaitement équilibré, le 20 siècle (et suivants…?) n’ont eu de cesse que de le dénaturer en introduisant des exceptions, des exceptions d’exceptions, des soit-disant nouveaux cas qui auraient très bien pu être résolus par les principes du droit civil… La liste est longue à l’infini de la dénaturation du droit, ou plutôt de son passage aux lois. Aujourd’hui, regardez le nombre de codes en circulation, ouvrez un JO, et, encore mieux un JOUE : vous constaterez vous-même de quoi je parle. De la même façon que les questions soit disant résolues par l’introduction en droit français de la fiducie auraient parfaitement pu être résolues par le droit existant, sauf bien entendu la fluidité de la circulation des capitaux via et vers les paradis. Tout est sur le même modèle : faire passer des vessies pour des lanternes.
    Si le droit de propriété a été conçu comme un droit plénier (usus, fructur, abusus), ce n’est pas un hasard, amputer ce droit plénier s’appelle un démembrement du droit de propriété et les cas en sont limitativement prévus (usufruit, nu propriété est celui qui vient immédiatement à l’esprit) par le droit.
    Il faut maintenant absolument réfléchir à nouveau sur les conséquences de la plénitude du droit de propriété.

    Cdt.,

    1. à Antoine,

      Vous n’avez pas compris, je n’ai ni dit ni écrit que le démembrement de propriété présentait un intérêt en matière de vente ; rien à voir.
      Je me demande si on ne pourrait pas arguer du caractère de plénitude du droit de propriété pour annuler les ventes faites par des spéculateurs : ce qui est très différents. Cela résulterait d’une interprétation non pas tant littérale que conforme à l’esprit du droit de propriété tel que conçu par le Code Napoléon (lui même résultant d’une longue histoire de très sérieux travaux juridiques : un droit bien pensé et équilibré).
      Et vous ne pouvez ni dire ni écrire que seul l’abusus compte dans le droit de propriété, c’est un non sens et une erreur : le droit de propriété a pour particularité d’être caractérisé par ses 3 éléments : l’usus (le droit d’user et d’utiliser le bien), le fructus (le droit d’en recueillir les fruits) et l’abusus (le droit d’aliéner le bien).
      Mais comme cela ne vous a sans doute pas échappé, poser ainsi la problématique a également pour effet de poser la problématique des intermédiaires au regard du principe de liberté du commerce ; ce qui n’est pas rien.
      Par ailleurs, il reste évidemment un travail à faire sur ces 3 caractéristiques du droit de propriété quand on pense, par exemple, qu’obtenir l’usufruit d’une somme d’argent (je pense notamment à la loi sur les successions) a le même effet concret qu’en obtenir la pleine propriété (il n’existe aucun registre notarié qui suit les évolutions de comptes bancaires pour retourner une somme d’argent au nu-propriétaire en cas de décès de l’usufruitier). Mais il s’agit là d’une toute autre question que celle initialement abordée.
      Ces deux questions ne font que mettre en exergue la nécessité de réfléchir à nouveau sur le sens du droit de propriété et les conséquences qu’il faut tirer de ses 3 caractéristiques juridiques.

      Cdt.,

    2. J’ai bien conscience que vous n’avez pas évoqué le démembrement de propriété par rapport à la vente.

      Je voulais simplement souligner le fait que l’usufruit n’a pas de valeur marchande pris isolément, ni la nue propriété. Seul les trois composantes de la propriété ont un intérêt marchand. Et seul l’abusus offre la possibilité de vendre ou de donner.

      Je ne vous suis pas au sujet du degré d’importance entre les trois composantes de la propriété. Peut être est-ce parce que j’entends par abusus plus qu’un droit de vendre ou de donner (aliéner), mais un droit de disposer de la chose, cete disposition offrant le droit de jouissance et le droit aux fruits. Sans pouvoir disposer de la chose, pas possible ni d’en jouir, ni d’en profiter. Maintenant, disposer, c’est aussi pouvoir aliéner.

      Enfin, quant à l’usufruit des biens de nature consomptibles et fongibles, il est vrai qu’une fois consommé, pas possible d’en retrouver la pleine propriété. Toutefois, il est toujours possible de prendre des garanties sur l’usufruitier.
      En sucession, lorsque le conjoint survivant opte pour l’usufruit, les héritiers peuvent demander à ce que les biens soient inventoriés pour la totalité, à charge pour l’usufruitier d’en conserver la valeur.
      Et d’un point de vue fiscal, pour les liquidités, il est tout à fait possible de pratiquer ce que l’on appelle « un rétablissement de communauté », ou « de succession  » s’il y a séparation de bien, qui revient à rappeler les liquidités de succession du prédécédé au passif de celle du conjoint survivant pour réduire l’assiette des droits fiscaux. Mais cela ne présente plus guère d’intérêt depuis la réforme de Sarkozy.

  31. @ Antoine,

    Certes, sur les démembrements de propriété et sur les subterfuges successoraux (encore que dans ce cas il faut que les héritiers soient au courant de la mort du conjoint anciennement survivant, ce qui ne va pas de soi, loin de là). Les usufruits et nu-propriétés sont évaluables quoiqu’il en soit. Mais mon interrogation concerne plus directement la substance même du droit de propriété.
    L’abusus est le droit de disposer de la chose mais étant donné l’évolution de la société, je pense qu’il serait souhaitable de reconsidérer le droit de propriété dans toutes ses composantes : n’utiliser la propriété, qui ne l’est du reste souvent qu’un bref instant de raison en cas de spéculation, dans le seul objectif et avec la seule intention de la cession moyennant plus value me semble dénaturer singulièrement ce droit. Et ceci reste vrai même si vous considérez que l’abusus est le droit de disposer (dont de céder) car le droit de propriété ne peut et ne saurait être considéré dans la seule composante de sa cession : il s’agirait alors quasiment d’une propriété fictive (avec aucune intention d’être propriétaire autre que financière).

    Au plaisir,

    1. Juste un petit ajout : on peut céder l’usufruit ou la nu propriété d’un bien, il n’y a pas à cela d’impossibilité juridique.

  32. Suite et fin,

    En cas de spéculation, on pourrait aussi parler de détournement de droit de propriété, mais il me semble que l’abus du droit de propriété convient également.

    Cdt.,

    1. Je suis d’accord sur deux points:
      1/ la propriété est en l’espèce utilisée à toute fin autre que celle de jouir et tirer profit de la chose,
      2/ l’usufruit peut être cédé, de même pour la nue propriété, mais la chose en général a peu d’intérêt,

      Quant au troisième, l’étendue du droit de disposer de la chose n’interdit pas de n’être propriétaire que pour revendre en un trait de temps: il n’y a ni abus, ni détournement. Ce droit peut aller jusqu’à détruire la chose, sans qu’il n’y ait rien à redire.

      Je ne souhaite pas passer pour quelqu’un qui défend les ventes à découverts, qui me paraissent une dérive de la profession de financier. Mais l’attaquer sur le terrain juridique, sauf à établir une loi pénale d’interdiction pure et simple, comme ce fut le cas auparvant, il me semble qu’il n’y a pas d’autres moyens.

      Maintenant s’attaquer au sacro saint droit de la propriété, tel qu’il s’est construit au fil des temps, vous me laissez rêveur 🙂

  33. Bonjour,

    @ Antoine,

    En effet, il n’y a très probablement aucune chance pour qu’un juge prenne le risque de déclencher un ouragan en décidant que la spéculation est contraire au droit de propriété.

    Ceci dit, c’est beaucoup une question de mentalité et d’interprétation du droit. Il suffirait de considérer une bonne fois pour toutes qu’il en va du droit de propriété comme de toutes les institutions humaines : il est susceptible de débordement, d’excès et d’abus => abus quantitatif (accaparement), abus qualitatif (user de l’un de ses critères dans un objectif unique et qui n’a rien à voir avec une utilisation pérenne de la propriété).
    Le facteur temps devrait jouer dans la notion de propriété, de la même façon qu’il intervient dans la vie des gens et dans celle des institutions. Il n’y a aucune raison théorique valable, autre que dogmatique et d’habitude, pour ne pas considérer que le détournement de droit et l’abus de droit ne puisse pas s’appliquer au droit de propriété (vous avez d’ailleurs vous même relevé qu’en droit du voisinage, la notion d’abus du droit de propriété a déjà été appliquée : le droit utilisé dans le seul but de nuire à autrui, engage la responsabilité du propriétaire ! Mais nous sommes là dans des matières de responsabilité civil, notez toutefois que le juge a pu, rarement certes, ordonner la suppression de la cause du dommage ; il est aussi arrivé des conflits de droits : droit civil contre droit administratif empêchant le juge judiciaire d’oeuvrer).

    Cordialement,

    1. Techniquement, il suffirait simplement de considérer l’usus, le fructus et l’abusus comme des critères cumulatifs (au moins dans l’intention du propriétaire).

  34. Je viens de lire « Comment furent autorisés les paris sur les fluctuations de prix » et je partage votre conclusion. Cependant, je me pose des questions sur la manière d’appliquer cette interdiction des spéculateurs, notamment pour le marché des changes.

    Je vais prendre un cas concret pour expliciter ma question.

    Prenons le cas d’un trésorier d’entreprise d’une entreprise française qui doit couvrir un contrat de vente de marchandises libellés en USD. Il va pouvoir mettre en place une vente à terme de USD v EUR ou acheter une option de vente de USD v EUR et la preuve qu’il ne s’agit pas de spéculation sera son contrat de vente.

    Admettons maintenant qu’il réponde à un appel d’offre libellé en USD et qu’il achète une option de vente de USD v EUR. Il aura comme preuve qu’il ne s’agit pas de spéculation sa réponse à l’appel d’offre. Mais si celle-ci s’avère infructueuse, il n’a plus de sous-jacent et son option deviendra spéculative.

    Je vais plus loin, admettons qu’il veuille couvrir une partie de son CA prévisionnel en USD de l’année à venir. Il ne s’agit que d’une prévision, cette couverture (vente à terme ou option) pourrait être considérée comme spéculative.

    Pour résumer, il n’y aurait pas de problèmes pour les « micro-couvertures » mais comment seraient considérer les « macro-couvertures » ?

    Je ne parle pas des banques pour lesquelles faire la différence entre leurs opérations spéculatives et non-spéculatives me semblent d’une difficulté quasiment insurmontable.

    Je pense qu’il peut être assez simple pour les marchés de titres ou de marchandises de différencier les opérations spéculatives des non-spéculatives. Je crains que ce soit plus difficile sur le marché des changes. Le risque n’est-il pas que la spéculation s’empare de ce marché, les autres lui étant interdits.

    Cordialement.

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