LIBERTÉ, ÉGALITÉ, OCÉANITÉ, par Michel Martin

Billet invité

L’enfer est pavé de bonnes intentions, mais le ciel est garni d’étoiles.

C’est en écoutant le débat avec Alain Badiou sur son livre « L’hypothèse communiste » le soir du 23 Novembre dernier à Citéphilo que m’est venue l’idée de proposer une nouvelle devise. Ce texte prolonge aussi un début de discussion au sujet de la filiation du care entre fraternité et solidarisme qui s’est amorcé suite à mon intervention à Citéphilo le 23 novembre, en compagnie de Geneviève Fraisse, Jean Gadrey et Alain Lhomme. Il fait aussi écho au billet Liberté-égalité-Fraternité/Gratuité par Jean-Luce Morlie le 1er novembre ainsi qu’à une remarque de Paul Jorion dans sa vidéo du vendredi  26 novembre sur les libertariens.

Tout d’abord, devrions-nous dire devise, ne devrions-nous pas plutôt dire constellation ou firmament, idéel ou forme. C’est que dans une devise, il y a déjà un programme et qu’au contraire, nos trois mots fétiches sont des étoiles situées dans le ciel. Saint Bernard nous a enseigné que l’enfer était pavé de bonnes intentions, je pourrais ajouter que le ciel est garni d’étoiles. J’aurais tout aussi bien pu proposer Liberté, égalité, communisme plutôt qu’océanité. Car le communisme est une étoile qui s’est couverte de sang et de larmes. À devenir une bonne intention, à vouloir trop s’incarner, elle s’est tout de suite corrompue jusqu’à ne plus susciter que haine et nostalgie, jusqu’à déchaîner l’enfer. Alain Badiou se propose de ramasser cette étoile déchue dans le ruisseau, afin de tenter de réchauffer le coeur de ses compagnons de route, orphelins depuis qu’elle gît ainsi, près des détritus. Un œil attentif comme celui d’Alain Badiou a vu qu’elle est d’une autre nature, d’un autre destin, d’un autre éclat.

La parenté du care et de notre fraternité Pest pourtant évidente, mais le care est sur terre et la fraternité est au ciel. Le care est concret et la fraternité est au firmament, accompagné de sa parente, la gratuité. Pourtant le care ne nous dit rien, en tout cas rien qui vaille, et la fraternité a mauvais genre, le genre dominant, et c’est inscrit dans son nom. Sa compagne l’égalité n’était pas mieux servie que la fraternité, il s’agissait aussi de l’égalité des hommes. Avant la révolution, les femmes n’étaient pas encore nées au firmament. Mais comme l’égalité n’est pas marquée au fer rouge de son genre initial, elle a pu se faufiler dans le temps et parvenir jusqu’à nous et épouser les deux sexes. Qu’en est-il de la liberté ? Sans doute un parcours voisin de celui de l’égalité, mais son histoire est moins claire en ce qui concerne ses relations avec le genre. Gardons cette étoile toujours aussi scintillante et ne laissons pas les libertariens se l’approprier ici-bas pour justifier leur forfait, pour justifier leur cupidité. Cette liberté là se retrouve aussi vite dans le ruisseau en compagnie de ce pauvre communisme qui avait cru pouvoir engendrer le paradis sur terre en devenant programme, appuyé sur l’infaillible dialectique matérialiste. Le livre noir du communisme est aujourd’hui rejoint par le livre noir du libéralisme. Le care porte en lui l’attention aux autres humains, et aussi l’attention à notre milieu, notre écosystème. Si l’étoile de la fraternité ne couvre que la moitié des humains, elle ne couvre en rien l’écosystème. Alors je me suis interrogé sur le mot qui correspondrait à une expérience et qui nous évoquerait l’attention, une sensibilité universelle. Et c’est alors que le sentiment océanique m’a paru être un bon candidat. Ce sentiment est une expérience, pas vraiment une construction d’idée, c’est le sentiment qu’on peut éprouver devant une nature vierge ou devant le spectacle des astres. C’est le sentiment vertigineux d’être de ce monde, de cet univers, pleinement. Océanité est un candidat possible pour figurer dans notre triade et répondre à notre faculté de coopération et d’empathie avec nos frères, nos sœurs, notre écosystème et jusqu’au cosmos tout entier.

Dans la grille de trifonctionnalité de Dumézil, la fraternité est dans le pôle de l’ordre, du pourquoi, alors que le solidarisme est dans le pôle de la fécondité, des nourritures et des biens, du comment.

Je me demande seulement si l’expérience du sentiment océanique est assez partagée par tous les peuples, les naturalistes que nous sommes, les totémistes, les analogistes et les animistes. Si un anthropologue pouvait me le dire, je lui en serais reconnaissant.

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180 réflexions sur « LIBERTÉ, ÉGALITÉ, OCÉANITÉ, par Michel Martin »

  1. Michel Martin,

    Je me demande seulement si l’expérience du sentiment océanique est assez partagée par tous les peuples

    Oui : dans le liquide amniotique et à la sortie.

    C’est ensuite que ça se gâte.

  2. L’eau et le feu sont les deux symboles les plus importants pour l’humanité.
    Le feu c’est la jeunesse, la révolte, la révolution, l’élan du coeur et de l’esprit.
    L’eau est le symbole du temps, l’océan du temps cyclique et le fleuve du temps qui passe.
    Le communisme est un idéal de vérité, de justice et de morale.
    Ceux qui confondent ce sens avec celui des dictatures qui ont été faites au nom du communisme (ou du socialisme) sont dans le camp de l’idéologie libérale qui refuse l’idée de collectivisation des ressources.

    1. Le feu c’est la jeunesse, la révolte, la révolution, l’élan du coeur et de l’esprit.

      Merci Inspecteur, on se croirait en 1830 !

    2. Je crois que sans peine on peut dire mieux que « collectiviser les ressources » !

      Ce qui est en jeu est de mettre en commun les ressources pour en tirer le meilleur parti dans la mesure où elles sont limitées. Et qu’il n’est pas juste que certains (pays ou individus) en profitent, plus que d’autres, pour avoir eu la « chance » d’y naître dessus ou dedans !

      Le gaspillage du pétrole à travers le monde est donc tout à la fois une honte -morale- et une catastrophe -économique- car il est la seule source efficace pour obtenir des molécules « plastiques » : quand il sera entièrement transformé en CO2, nous crèverons de chaud et nous ne pourrons plus avoir un seul objet en plastique… (Petite expérience de pensée : enlever de son environnement quotidien et professionnel tous les objets dérivés du pétrole, inutile de faire un dessin.)

      La gestion démocratique des ressources est une nécessité historique pour que l’humanité se sorte de la trajectoire mortelle dans laquelle le capitalisme l’entraîne.

  3. Dieu, le Roi, ses chevaliers, leurs paysans et les prêtres prendrons donc soin de l’harmonie universelle … avec les violons du care, avides comme des banquiers, les Rois du social ne couvrent que le froissement de leurs billets neufs .

    &

    La faillite imminente de la société libérale et notre impuissance à présenter un nouvel ensemble de réponses aux problèmes de l’organisation sociale ne signent-ils pas, en place de l’émergence du tout à fait neuf, l’appétit de retour au plus ancien ?

    Tactiquement, en préparation de nouvelles réponses, nous pouvons analyser les progrès souterrains des tendances régressives déjà en cours et dans ce qui nous sera proposé. Le changement attendu en « D » est non pas« une authentique métamorphose et se retrouve à l’arrivée très différent de son point de départ » , mais le retour au modèle qui précédait le modèle « A » dont l’échec est devenu patent.

    1. Je pense que soit les ressources (la terre, l’eau, les minerais, la technique, les moyens de production, etc.) sont collectivisées, c’est-à-dire à la disposition intelligente de la collectivité, soit elles sont privatisées c’est-à-dire qu’elles apporternt de argent et pouvoir à ceux qui s’en sont emparées par la force.
      Si vous voyez une autre direction je vous serai gré de l’indiquer.
      Bien à vous.

    2. Marlowe : pourquoi mettre l’air, l’eau, …. et la technique, les moyens de production dans le même sac ? Ne peut on pas trier un peu ?

    3. @Marlowe :

      C’est pourtant bien ce qu’il faut inventer en se replongeant dans le concept de propriété .

      Pour échapper tant au capitalisme qu’à une appropriation collective généralisée qui n’a pas encore trouvé de « logiciel  » ( je ne sais pas écrire autre chose en ce moment que ce terme un peu trop connoté ) pour échapper à la reconstitution des chapelles et au conservatisme .

    4. Nous avons des comportements ignobles. Nous sommes invités à la même table et nous lorgnions encore dans l’assiette vide du voisin. Ceux qui viendront après nous : FAUT Y PENSER.

  4. @Michel Martin : « Si l’étoile de la fraternité ne couvre que la moitié des humains, elle ne couvre en rien l’écosystème. Alors je me suis interrogé sur le mot qui correspondrait à une expérience et qui nous évoquerait l’attention, une sensibilité universelle. » : et vous avez donc pêchez océanité, avec le sentiment, j’imagine, de sortir de l’ornière machiste. Mais pourquoi avoir choisi un mot si neutre, si vague et vaste qu’il englobe tout et tous sans discernement, c’est-à-dire rien ni personne ? Pensez-vous que l’on trace des chemins à survoler la réalité comme si l’on était des anges ?

    Avec fraternité, la devise dit qui nous sommes : des frères. Insuffisant, certes, car les femmes et la nature en sont exclues. Mais avec océanité, qui évoque irrésistiblement le bouddhisme tibétain puisque dalaï signifie « mer, océan », on se retrouve encore dans un truc de mecs. Si le but est de redonner aux femmes et à mère nature toute la place qu’elles méritent, il faut choisir… maternité! « Liberté, égalité, maternité » : le rythme est bon mais ça fait un peu ridicule parce qu’on est dans une société de mâles, faite par des mâles et pour les mâles.

    maternité ne dit pas exactement qui nous sommes mais d’où nous venons, et cela dit bien mieux qui nous sommes. Le mot aurait au moins l’honnêteté d’annoncer clairement la couleur : il s’agit de remplacer un paradigme mâle et paranoïaque, (si tu n’es pas mon frère tu es mon ennemi), par un paradigme femelle : confiance dans l’autre pour se laisser féconder, et prendre soin de ses rejetons, c’est-à-dire de ce que l’on a créé. Autrement plus révolutionnaire que le vide cosmique (et dans le fond nihiliste) d’océanité !

    1. Il est vrai qu’océanité ne me dit rien.
      Mais il y a un mot que je ne lis nulle part dans les commentaires, celui d’humanité dont le Larousse nous dit que c’est un sentiment de bienveillance.

    2. Peut-être ne faut il pas ‘choisir’ mais réconcilier, transcender,
      ce que l’on nous a toujours dit être ‘opposé’….

    3. Mais pourquoi avoir choisi un mot si neutre, si vague et vaste qu’il englobe tout et tous sans discernement, c’est-à-dire rien ni personne ?

      Peut-être dans l’intention première de ne pas vouloir enfermer et limiter de nouveau l’esprit
      des êtres dans quelque chose de trop figé dans la terre, la pierre, le marbre, la lettre, quelque chose en fait qui serait bien plus proche du mouvement des vagues dans l’océan ou alors du
      bon souffle du vent dans les arbres, apprenons aussi à mieux dégager le bon coté du texte de l’auteur sur la crise.

      Pensez-vous que l’on trace des chemins à survoler la réalité comme si l’on était des anges ?

      Tout ce qui nous incite à la réflexion, au partage, à l’échange, à l’espoir, au dépassement, au voyage, à se remettre en route, en chemin vers autre chose, un autre monde à venir, n’est pas forcément anti-recevable, angélique, anti-concret, peu prudent pour mon prochain qui en souffre déjà tant de voir autant de gravité de plus à l’image de ce monde en déroute.

      Pourquoi vouloir souvent tracer à l’avance des autoroutes bien plus larges et longues comme si les êtres de plus en plus affectés sur terre n’étaient plus capables de s’élever du sol, de rechercher d’autres petits sentiers moins battus,

      Pourquoi par exemple nos premiers secouristes sur terre, ne veulent plus du tout que l’on redevienne de petits poissons et auquels ils seraient de plus en plus difficiles de se saisir
      et de manipuler encore une fois dans de plus grands filets d’attrape-nigauds,

      Comment la crise qui me touche et m’influence de plus en plus dans les idées noires surtout au regard de tant de choses, pourrait mieux m’amener à voir le réel, ce premier ciel si souvent perdu par l’esprit de la multitude en souffrance, comment vieux voir et appréhender le réel de nos jours, lorsque nous élites nous recherchent souvent à nous illusionner et influencer jusqu’au bout, pas facile parfois d’arriver à surmonter cela dans la vue d’un ciel plus dégagé.

      Que demande le bon peuple avant tout en matière de météo sur terre, sur les océans ?

      De l’argent, des jeux, de la joie, du divertissement, de la sécurité, de l’illusion, des fers, du commerce et puis c’est vrai un peu de liberté, d’égalité et de fraternité de façade quoi d’autre ?

      Ne désespère pas autant comme moi l’ami(e), tu dois également savoir dans le même temps que la plupart des premiers dévoyés de ce monde, sont également à la fois de très bon avocats d’hommes d’affaires dans leur vie, faut voir parfois leur bon petit carnet d’adresse.

      Tu vois il n’y a vraiment aucune raison de t’en troubler, de t’en inquiéter, comme pour le devenir du nouvel ordre mondial qu’ils nous préparent en coulisses pour mieux paraît-il faire le bien de l’univers, tu sais c’est un peu pour la bonne économie du monde qu’ils veulent défendre avant tout avec intérêt une plus grande élite de crapules bien peu scrupuleuses,

      Alors elle est pas belle la sécurité du monde avec un peu plus d’élites bien formatés au dessus des êtres, des peuples, de la justice, ni Dieu, ni Maître, ni Roi, ni Même un meilleur crapaud rouge au dessus nous, ni rien, pas même un meilleur principe de prudence possible dessus de nous, se redisent-ils à chaque fois, pour s’en convaincre pour perdurer ainsi jusqu’à la fin du temps des nations, car c’est bien nous maintenant les seuls rois du monde
      à l’antenne qui pourrait encore nous défaire, nous rabaisser, nous stopper dans notre folle course au succès, ne sommes-nous pas avant tout des Dieux, les premiers Anges terrestres de ce monde, capables à la fois de mieux faire la pluie et le bon temps, comme sur n’importe quel pays du monde qui pourrait encore nous déplaire et nous ressembler, telle est surtout notre propre conception du bien et de la liberté, un plus grand météor s’écraserait sur terre il n’en ferait pas plus de scandales, de dégâts moraux et de malheur en plus dans le cœur d’un plus grand nombre, ça au moins c’est faire plus de concret aux autres …

    4. bonjour crapaud!

      sous la plume d’un matérialiste, care n’a pas vraiment de sens.
      care « vient du latin caritas signifiant amour de l’autre » selon wikipédia….

      à ce sujet, çà fait culte mariale « océanité » … »maternité » du coup je n’y vois pas de contradiction.
      comme le rappelle régulièrement mr jorion, une ontologie mène à un nihilisme

      « fraternité », finalement, je trouve cela mieux

      cdt

  5. Point de détail mais qui me touche, la remarque de Paul dans sa vidéo du 26 concerne les libertariens américains et pas les libertaires ce qui n’a rien à voir : la notion de libertaires en France n’a rien à voir avec les libertariens.

  6. A M. Martin.
    Vous forgez,un néologisme à partir d’une expérience psychique dite « sentiment océanique »,sans véritable description de ladite expérience.Il y a dans votre démarche une manière de confiscation impudique,d’un moment de dissolution du moi dont on fait paradoxalement une description a posteriori, quant on a, en quelque sorte retrouvé ses esprits.Je ne suis pas certain que ce bref évanouissement débouche sur une quelconque inclination oblative.

    1. J’ai découvert le mot de sentiment océanique sous la plume de Romain Rolland qui l’a inventé, et qui est cité en préface et introduction du livre de Freud « Malaise dans la culture ». La description qui en est faite m’a parlé. C’était tout à fait ce que j’avais pu ressentir de nombreuses fois, en particulier au bord d’un étang où j’avais l’habitude de passer des journées entières à la pêche quand j’étais gamin.
      Il y a peu, j’ai découvert les travaux de Philippe Descola qui est un successeur de Levi-Strauss. Il classe les différentes cultures (cosmologies) présentes au monde en quatre grandes catégories. Ces quatre catégories prennent appui sur deux facteurs, un facteur de physicalité et un facteur d’intériorité et il décline ces deux facteurs en deux modes, ressemblance avec l’homme ou dissemblance avec l’homme. Les quatre cosmologies résultantes sont les quatre combinaisons qu’on peut former:
      Naturalisme (Physicalité semblable/intériorité différente) C’est nous, nous sommes fait de la même matière que le monde qui nous entoure, mais nous sommes seuls à posséder une intériorité.
      Animisme (Physicalité différente/Intériorité semblable) Exactement le contraire de nous. Amérindiens.
      Totémisme (Physicalité semblable/intériorité semblable) mais ici, c’est réduit à un groupe d’humains et de non humains, pas au monde entier – cas des aborigènes d’Australie
      Analogisme (Physicalité différente/intériorité différente) Les hiérarchies marquent cette cosmologie -cas typique de l’Inde des castes.

      Le sentiment océanique est en décalage avec toutes ces représentations tout en ayant des points communs avec chacune. Il nous rapprocherait du totémisme puisqu’il nous suggère notre appartenance profonde, sur les plans de la physicalité et de l’intériorité, au monde où nous sommes, mais étendu au monde entier, à la différence du totémisme qui se limite à la tribu. Ai-je un peu levé la confiscation?

    2. J’ai découvert le mot de sentiment océanique sous la plume de Romain Rolland qui l’a inventé, et qui est cité en préface et introduction du livre de Freud « Malaise dans la culture ». La description qui en est faite m’a parlé. C’était tout à fait ce que j’avais pu ressentir de nombreuses fois, en particulier au bord d’un étang où j’avais l’habitude de passer des journées entières à la pêche quand j’étais gamin.

      Pour permettre à chacun de comprendre ce que Freud veut dire au sujet du « sentiment océanique », voici le lien vers la version numérisée du livre que vous citez :
      Sigmund Freud – Malaise dans la civilisation (1929)

    3. La difficulté est dans la description. Ausssitôt que le sentiment d’infinitude s’installe le langage disparaît, et ce n’est qu’au retour que l’on peut essayer de transmettre. De là le langage poétique et symbolique. Il ne s’agit pas « d’un moment de dissolution du moi » », mais d’un état qui peut être durable et même irréversible. Au retour, les « esprits que l’on retrouve », la dualité, sont le prix à payer pour celui que l’on a perdu. Ceci est une toute autre chose qu' »un bref évanouissement ».
      Vous avez raison de dire que cet état n’est pas forcément accompagné d’amour, mais par contre vous exagerez lorsque vous parlez de « confiscation impudique » Ce n’est, tout au plus, qu’une insuffisance.

    4. @ Michel Martin

      « J’ai découvert le mot de sentiment océanique sous la plume de Romain Rolland qui l’a inventé ».

      C’est R.R. qui dit l’avoir inventé ou vous?

      Cette expression on la trouve partout chez les mystiques hindous, chinois, japonais, soufis et même chrétiens. C’est un lieu commun de la mystique, pour la très simple raison qu’elle décrit une expérience très concrète et commune à tous les mystiques: l’extase.

      Sur le fond de l’affaire, étant un lecteur assidu des mystiques de toutes les religions depuis plus de 30 ans, je trouve choquante la récupération que vous faîtes, en tant que philosophe, des vérités des mystiques.

      La philosophie est à la mystique c’est qu’un aquarium est à l’océan. Vous pouvez décrire les poissons qui tournent en rond dans l’aquarium de votre salon, bien assis sur votre canapé, mais ce n’est pas ça qui va vous informer sur ce qu’est l’océan ni vous procurer la sensation de nager en compagnie des baleines.

      Je crois que si vous lisiez à fond, par exemple, les sermons de Maître Eckhart (très bien traduits et en poche) vous n’auriez plus envie de penser ce que vous pensez, et encore moins de l’écrire.

  7. C’est mieux Crapaud rouge !
    Mais cela reste quand même des mots et des jeux de mots…
    L’histoire a tranché, la fraternité, comme lien de fratrie (qui concerne tous les enfants, masculins ou féminins), me convient très bien quand elle garde son sens de but de civilisation.
    Son occurrence officielle à partir de la révolution de 1848 me convient aussi très bien ! C’est la révolution qui a transformé Victor Hugo en progressiste.

    1. C’est la révolution qui a transformé Victor Hugo en progressiste.

      Quelle Révolution ? 1830 ? Non. Hernani n’est pas progressiste mais révolutionnaire . 1848 ? Hugo n’avait pas besoin de ces évènements pour comprendre ce qui se passait. C’est le miracle de l’intelligence.

    2. Didier

      Je suis complètement d’accord avec cette appréciation de Wikipédia : « À partir de 1849, Victor Hugo consacre un tiers de son œuvre à la politique, un tiers à la religion et le dernier à la philosophie humaine et sociale. La pensée de Victor Hugo est complexe et parfois déroutante. Il refuse toute condamnation des personnes et tout manichéisme, mais n’en est pas moins sévère pour la société de son temps. Au fur et à mesure, sa pensée politique va évoluer, quitter le conservatisme et se rapprocher du réformisme. »

      Il est bien clair que j’avais en vue la révolution de 1848.
      Vous confondez la transformation des formes littéraires avec celle de leur contenu. V.H. a commencé par l’une et continué par l’autre. Il y a peu de comparaison possible entre le fond de Notre-Dame de Paris (1831) et Les Misérables (1862), sans parler de Quatre-vingt-treize (1874) !
      Ni bien entendu de ses discours à la Chambre des députés qui n’ont rien à voir avec ceux qu’il a prononcés à la Chambre des pairs.

    3. @JeanNimes : « C’est mieux Crapaud rouge ! Mais cela reste quand même des mots et des jeux de mots… » : ouf ! Très heureux d’apprendre que je ne régresse pas, merci ! 🙂 Ce ne sont que des jeux de mots, certes, mais ce blog est sérieux et réputé : donc care se prend déjà quelques points de notoriété et, à la longue, soin va devenir ringard. Un jour l’on verra fleurir des expressions ridicules, du genre : « Je ne suis pas libre aujourd’hui, je care ma vieille mère ! » ou : « Untel s’est spécialisé dans le carisme. » Et l’on verra apparaître la « carotique », comme le XXième a vu naître la bureautique. Et tout ce que soin portait avec lui sera emporté dans l’oubli.

    4. Bien vu, Crapaud Rouge !
      Cela dit le cariste existe déjà : c’est celui qui prend soin « de conduire un engin motorisé servant au déplacement de marchandises au sein d’une exploitation. »
      😉

    1. un vampire avec une âme^^

      on pourra entendre ses mea culpa à défaut d’éviter les ponctions^^…

      sans mordant de ma part^^

  8. Heureusement il n’y a pas que des rats.

    Giacometti et Kessel. Délivre-nous de ces temps d’imbéciles.

    Vassili Grossman Vie et destin.
    « Quand un homme se met nu, il se rapproche de lui-même. »

    Pareille pour la femme. Pareille pour l’enfant – petit d’homme 🙂
    La beauté c’est ça.

    http://www.ina.fr/histoire-et-conflits/epoques/video/I00008249/kessel-et-giacometti-a-propos-du-montparnasse-des-annees-20.fr.html

    « Je suis plus sensible à un arbre calciné qu’à un pommier en fleur »
    « La vie n’appartient pas toujours aux choses sereines »
    Germaine Richier

    Rarement

    Je vois venir l’Orage
    http://www.pixelcreation.fr/fileadmin/img/sas_image/galerie/graphisme/Willem_Sandberg/F-richier.jpg
    1947/48 / Bronze ; 190x70x50 cm

    ALBERTO GIACOMETTI. A STAMPA
    http://www.youtube.com/watch?v=zz_TCnZJDbw

    1. « Je suis plus sensible à un arbre calciné qu’à un pommier en fleur »

      Ou à un cadavre qu’à un enfant qui rit; à une chapelle en ruine qu’à une cathédrale en soins palliatifs depuis deux siècles et pleine de fidèles.

      Il faut laisser mourir les ruines, les ruines grecques comme les autres. La ruine – et la ruine de raison bien plus encore que la ruine de crédulité – doit se transformer avec le sol, puisqu’elle est tirée de sa raison même. La ruine doit subir la poussée de l’arbre si l’arbre croît et l’affaissement de la colline si la colline est ébranlée. La pierre du sol, la racine, la feuille morte, la chair des fleurs apportée par le vent, tout cela doit se mêler au marbre sorti de la communion émouvante de l’homme avec la substance du monde. Restaurer les ruines est aussi inutile que de maquiller les vieillards, aussi inepte que de ratisser les forêts et que d’en relever les arbres morts, aussi révoltant que de couvrir les montagnes, quand ne peut intervenir l’excuse de la vie économique, d’hôtels et de chemins de fer.
      Le fétichisme des ruines qui pousse l’homme à les entretenir et à les relever sort de la conception insensée de l’art qui sépare l’art de la vie. Vouloir perpétuer la mort est une insulte à la vie. Vouloir maintenir les ruines est une insulte à la vie débordante qui de toutes parts les entoure, qui les ronge et les effrite, qui les submerge de sa lente marée. La croissance de
      l’arbre et le travail du feu souterrain, la marche du glacier, la pesée du soleil sur la terre dégradée et la persistance de la goutte d’eau à creuser sa route, sont des phénomènes égaux en force et en beauté à l’édification des plus harmonieuses architectures.
      Laissons mourir les ruines de la mort des hommes, des bêtes et des plantes, de la mort de tout ce qui vit, de la mort qui vit et qui crée.

      Elie FAURE, 1902 (L’art antique)

      « Selon vous, cette assertion d’Elie FAURE peut-elle toujours s’appliquer ? »
      (sujet proposé au concours externe d’Attaché Territorial de Conservation du Patrimoine en février 1994)

      Manifestement la bonne réponse était : non. Si l’on voulait vraiment se faire « attacher territorialement à la CONSERVATION du PATRIMOINE », bien sûr…
      16 ans après, la question n’est même plus prononçable.
      Vivent les ruines ! Vivantes les ruines.

    2. TAKE CARE !!!! Vigneron you’re talking to Milton Freidman !
      Au Québec, la « gauche » se nomme les « conservateurs »……..
      Et les « conservateurs », des « préservatifs ». 🙂

  9. Pas d’accord, Crapaud Rouge .

    Voilà que vous nous proposez de tomber dans le piège qui nous est tendu par le « care » et la maternisation générale du système.
    Il ne faut pas continuer à chanter la petite chanson qui dit que nous sommes « dans une société de mâles, faite par des mâles et pour des mâles ». Ce n’est pas vrai, même dans les sociétés patriarcales. Les sociétés trouvent des équilibres dans les rôles différents tenus respectivement par les femmes et les hommes. Le nom du groupe – femme ou homme – qui est aux commandes ni change rien. Ce n’est que depuis que le système à ordonné aux femmes d’être, enfin, des hommes comme les autres que le machisme est devenu un problème, car il est bien difficile aux femmes de devenir des hommes. Et lorsque, dans la phase suivante de confusionnisme du système, les hommes deviendrons à leur tour des femmes comme les autres (on y vient à marche forcée, le billet de Michel Martin et votre proposition font partie des nombreux symptômes), le « femellisme » deviendra lui aussi un problème, et nous verrons des femmes (qui auront, comme les hommes d’aujourd’hui, bien appris la leçon que le système leur demande de répéter) se plaindre d’être « dans une société de femelles, faite par des femelles et pour les femelles ».

    « Liberté, égalité, maternité ».
    J’avais bien sûr imaginé qu’un homme arriverait sur ce fil de discussion pour nous proposer le néologisme « sororité » en remplacement de fraternité, mais je n’imaginais pas qu’un homme irait jusqu’à proposer « maternité ». Et en plus c’est vous, Crapaud Rouge, qui le faites ! (aaargh… Plus ne m’est rien, comme dit le poète)
    Je suis toujours surpris de l’empressement que mettent beaucoup d’hommes à entonner des chants féminisants. Il y a un désir de rédemption derrière, rédemption pour les siècles de « domination masculine », désir de réparer, de ne plus être considéré comme les salauds de l’histoire. Il y a aussi notre satané Oedipe qui passe décidément mal et qui nous joue des tours. Et puis, pour reprendre le mot de Sacha Guitry, on sait que le désir des hommes est de ne pas être contre les femmes, mais tout contre. Les femmes n’en demandent pas tant, elles nous préfèrent dans notre rôle d’homme, conscients de nos responsabilités comme elles le sont des leurs. (Pour revenir à une discussion que nous avions eu, Crapaud, nous étions tombés d’accord de toujours préserver un « autre », et de continuer résolument à être nous-même, pour que les échanges, les métissages et les cohabitations soient toujours fructueux. La confusion des genres étant définitivement stérile.)
    Je crois surtout que la plupart des femmes se satisfont très bien du terme « fraternité », car elles savent, elles, que ce terme de fraternité les englobe, de même que le mot « homme » de la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme. Et elles savent que ce terme de fraternité est un programme suffisant pour ne pas devoir être remplacé par autre chose.
    (je viens d’imaginer l’horreur si, un jour, nous voyions inscrit aux frontons de nos monuments nationaux : « Liberté, égalité, care » …Nous serions alors définitivement dans le Meilleur des Monde)

    Paul Jorion propose « souci de l’autre » pour traduire le mot « care ». Voilà qui devrait tous nous réconcilier. C’est ce souci de l’autre qui à présidé au programme « Liberté, Egalité, Fraternité ». Arrêtons de chercher à réinventer la roue. Le programme est écrit depuis deux siècles. Avançons.

    Quant à la « préservation de la planète », il est vrai qu’elle n’est pas dans le programme de notre devise, et pour une raison simple : si les hommes réussissent à remplir le programme qu’ils se sont fixé pour eux-même, la planète s’en trouvera automatiquement mieux. Comme le dit George Carlin de façon provocatrice, après avoir constaté que notre planète à résisté à tout jusqu’ici et qu’elle n’a pas grand chose à craindre de la folie des hommes : « Sauver la planète ?! Mais, nous n’arrivons même pas à nous occuper de nous-même ! La planète va bien, …ce sont les humains qui ont un problème ! »

    1. @Jean-Luc : à dire vrai, ce débat autour du care ne m’intéresse pas trop, car le concept n’apporte rien de neuf. Quand on sait qu’il vient d’Outre-Atlantique, un country où l’on déteste le collectivisme sous toutes ses formes, l’on comprend qu’il sert à combler le « trou » de sécurité sociale par la charité individuelle.

      Pour maternité c’est autre chose. J’ai seulement voulu jouer le jeu de Michel Martin, car je ne tiens par spécialement à remplacer fraternité. Votre réaction est très instructive : « je n’imaginais pas qu’un homme irait jusqu’à proposer « maternité ». » Que ce mot puisse occuper le devant de la scène, c’est-à-dire concurrencer fraternité au fronton de la République, voilà ce qui vous choque, voilà qui montre bien comment les femmes sont maintenues en position subalterne dans nos virils esprits. Le mot a pourtant le mérite de désigner une réalité concrète et universelle, (ce que Michel Martin cherchait), et idéalisable comme la fraternité, mais sans arrière-goût de guerres fratricides…

    2. @ Crapaud Rouge,

      Soit.
      De toutes façons, nous sommes très proches : ce débat sur le « care » ne m’intéresse pas beaucoup, et je voulais seulement utiliser mon énergie pour essayer d’y mettre un terme. Nous n’y arriverons sûrement pas aujourd’hui.

    3. @ Crapaud Rouge,

      J’espère que vous n’allez pas croire que je reviens vous donner le coup de pied de l’âne. J’ai simplement l’esprit de l’escalier.
      J’ai oublié de vous demander ce que nous ferions du mot « paternité » si le mot « maternité » se retrouvait au fronton de la République. Ce mot de paternité aussi a « pourtant le mérite de désigner une réalité concrète et universelle ». Ne me dites pas qu’il est trop machiste ou je vous répond que le mot maternité est trop féminin.
      Ensuite vous inventez, Crapaud : le fait que je serais choqué, et que ce choc « montre bien comment les femmes sont maintenues en position subalterne dans nos esprits virils ». Que savez-vous ce qui se passe dans mon esprit viril ? Où avez-vous lu la place subalterne qu’y tiennent les femmes ?
      Quant à l’idée que la fraternité aurait « un arrière-goût de guerres fratricides », vous conviendrez que c’est un sophisme.
      Je crois surtout que l’absence d’enjeu véritable du billet de Michel Martin vous a coupé l’inspiration, et privé des bons arguments que vous avez toujours à nous proposer.

      Je me disais aussi que votre proposition du mot maternité, pour « seulement jouer le jeu de Michel Martin », confirmait une chose. Le chiffon rouge du « care », ce miroir aux alouettes pour foule sentimentale, cet attrape-nigaud pour militant sage, ressorti de sa naphtaline américaine par une gauche européenne en mal « d’idées neuves » – et qui nous intéresse si peu tous les deux – a réussi seulement, comme je le soupçonnais plus haut, à vous donner le mal de mère.

    4. @Jean-Luc : « Quant à l’idée que la fraternité aurait « un arrière-goût de guerres fratricides », vous conviendrez que c’est un sophisme. » : suis d’accord avec votre réponse, mais pas trop sur cette phrase, car je ne me plaçais pas dans le cadre d’un raisonnement. Tout ce que les hommes conçoivent est ambigu, et la fraternité n’échappe pas à cette règle. S’il est certain qu’on peut la voir comme l’étendard de la solidarité, je lui trouve le tort d’inspirer la division : si tu n’es pas mon frère, tu es mon ennemi. Il faut être extrémiste pour le croire, bien sûr, mais il reste que, à trop l’idéaliser, ce genre de polarisation peut fort bien se concrétiser.

    5. @ Crapaud Rouge,

      D’accord et plus que d’accord avec votre conclusion.

      Méfions-nous de ce que vous appelez la « polarisation ». Notre devise nationale est un programme et pas un idéal. L’idéalisation de ces trois mots ne mène à rien. Et surtout, le pire qui pourrait arriver, serait qu’ils deviennent un jour une injonction.

      Je vais expliquer le terme de sophisme que j’ai employé, en précisant d’abord que j’ai le sentiment qu’il n’y a plus aucune divergence entre nous sur le sujet (ne croyez-vous pas que le manque de fondement – et de matière – du billet de Michel nous entraîne à cette petite bataille de mots, une bataille sans importance ? Nous sommes en quelque sorte amenés à meubler une conversation sans objet, que nous regrettons presque d’avoir entamé !).

      Lorsque je parlais de sophisme (argument contenant une fausse logique), je voulais indiquer que ce reproche « d’arrière-goût de guerres fratricides » au mot fraternité ne peut pas être pris pour argument recevable, mais seulement tenu pour une facilité, un jeu de logique inversée. Même factuellement, linguistiquement, hors cadre de raisonnement. Et j’en suis plus assuré encore ce soir quand vous ajoutez l’argument de la division dont le mot fraternité serait porteur : « si tu n’es pas mon frère, tu es mon ennemi ». En effet, si on poursuit par là, il devient impossible d’appeler quelqu’un « frère » puisque cela entraînerait aussitôt un arrière-gout d’ennemi. Et ce mot « d’ennemi »,… n’a-t-il pas un arrière-goût de fraternité ? Non, décidément, ça ne marche pas, Crapaud Rouge.
      Et d’ailleurs, pourquoi passer au filtre de ce raisonnement le seul mot de fraternité de notre devise nationale ?
      Est-ce que le mot « liberté » ne doit pas être aussi sujet à caution, avec son arrière-goût d’astreinte, de captivité, de claustration, de censure et d’asservissement ? N’aurait-il pas le tort d’inspirer l’esclavage ? « Si tu n’es pas libre, tu es prisonnier ».
      Et le mot « égalité » ? On risque, dans la même logique, de lui trouver un arrière-goût de différence, de distance, de hiérarchie, d’infériorité et de discrimination, et une inspiration à l’inégalité. « Si tu n’es pas mon égal, tu es mon inférieur ».

      Aaarh ! Qu’est-ce qui lui a pris à Michel de nous lancer sur ce sujet sans objet, où on va seulement finir par se faire un noeud au cerveau, en n’étant même plus certains des mots les plus utiles !

  10. Interobjectif 22:32
    D’où est tirée cette magnifique citation d’Einstein ? Merci de me répondre…

    1. Celle-ci est extraite d’un recueil de citations d’Albert Einstein regroupées par Alain Rioux, Ph. D. Psychologue, Québec, Canada.

      Pour le plaisir, voici une autre citation (tout à fait d’actualité) de ce génie hors norme :

      La théorie, c’est quand on sait tout et que rien ne fonctionne. La pratique, c’est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi. Ici, nous avons réuni théorie et pratique : Rien ne fonctionne… et personne ne sait pourquoi !

    2. Exact « Batracien rougeoyant », mais elle me permet de temporiser en attendant la réponse d’Alain Rioux à qui j’ai posé la question par mél… 😉

    3. Selon « The New York Times » (29 Mars 1972) et « The New York Post (28 Novembre 1972), cette citation provient d’une lettre écrite par Einstein en 1950.

      Voici donc la version anglaise originale de celle-ci (la dernière phrase est en plus):

      A human being is a part of the whole, called by us « Universe », a part limited in time and space. He experiences himself, his thoughts and feelings as something separated from the rest – a kind of optical delusion of his consciousness. This delusion is a kind of prison for us, restricting us to our personal desires and to affection for a few persons nearest to us. Our task must be to free ourselves from this prison by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature in its beauty. Nobody is able to achieve this completely, but the striving for such achievement is in itself a part of the liberation and a foundation for inner security.

      Mais Alice Calaprice dans « The New Quotable Einstein » propose une version différente de cette lettre datée selon elle du 12 février 1950 et qu’elle décrit comme « une lettre d’un père désemparé qui avaient perdu son jeune fils et avait demandé à Einstein des mots pour le réconforter »:

      A human being is a part of the whole, called by us « Universe, » a part limited in time and space. He experiences himself, his thoughts and feelings as something separate from the rest–a kind of optical delusion of his consciousness. The striving to free oneself from this delusion is the one issue of true religion. Not to nourish it but to try to overcome it is the way to reach the attainable measure of piece of mind.

      Voilà, j’espère avoir répondu à vos interrogations légitimes.

  11. bonjour mr martin,
    à moins que votre texte ne soit du à des fièvres romantiques…

    « Océanité est un candidat possible pour figurer dans notre triade et répondre à notre faculté de coopération et d’empathie avec nos frères, nos sœurs, notre écosystème et jusqu’au cosmos tout entier. »
    mr Martin… remplacer fraternité par « océanité » pour plus d' »empathie » avec nos freres et soeurs???!!! et pour la coopération d’avec le cosmos?!…une poésie licencieuse peut être… j’espère…^^ est ce seulement bien nécessaire?
    en plus la notion d' »empathie » est un…? wiki « notion complexe désignant le mécanisme par lequel un individu peut « comprendre » les sentiments et les émotions d’une autre personne voire, dans un sens plus général, ses états mentaux non-émotionnels… » tout et rien dans le domaine mental… »Le terme empathie[1] a été créé en allemand (Einfühlung, « ressenti de l’intérieur ») « … tout et rien… stoïque et c’est à la limite de l’apriori…limite apathique aussi…

    si la fraternité est donc dans les cieux (hors de portée? inutile?et rejointe par l’égalité et la liberté!) le care, c’est la transcendance! à l’anglaise, bien sûr, pragmatique et individualiste… et protestante… http://fr.wikipedia.org/wiki/Care_International date : 1945 (croix rouge : ~1874) …et matérialiste actuellement…
    sans compter les retombées économico politique du droit d' »aider » à l’international…

    « charité » vous semblait trop connoté. une « totemité » liquide vous paraît plus appropriée…
    c’est comme les « trans-humains » d’attali, non? une charité « laîque »…sur base de « néo libéralisme ». une vaseline à moindre coût^^… çà a déjà été dit ici…

    ahh! ces matérialistes qui parlent de l’être humain…de la poésie…, dirait un pragmatique. ou de la psychanalyse… cela doit être bon pour le moral de certains…

    P.S. : mignons les « pourquoi » et les « comment » de dumézil^^. voulait il vraiment un « comment » (solidarisme) à la place d’un « pourquoi » (fraternité) pour devise? un noble sentiment contre un fonctionnalisme? vraiment? quelle extravagante ambition!

    pourquoi vouloir modifier cette devise? cette histoire d’étoile est juste sophistique qui plus est.
    pourquoi choisir une chose (océan) comme représentant symbolique du tout? sa matérialité? (thalès? http://fr.wikipedia.org/wiki/Thalès_de_Milet#Cosmologie ).
    je ne nie pas l’expérience sensuelle d’une navigation océanique, ou l’existence de cultes associés à cette expérience des sens. je m’interroge sur ce slogan osmotique…et matérialiste.
    je suis tjrs étonné de retrouver ces mythes d’unité osmotique dans la matière, par et pour la matière que finissent par souhaiter ces métaphysiques (ou le néant pour d’autres).

    encore une fois si c’était juste une fièvre romantique, ne tenez pas compte de ce commentaire…

    bien à vous

    1. Arrêtez un peu avec votre dénonciation obsession systématique du matérialisme, Sylla.
      Vous êtes allé jusqu’à caser Hegel, idéaliste absolu s’il en est, parmi les tyrans de la philosophie matérialiste dans ce que j’imagine être un raccourci tragique entre la dialectique historique du Maître et le matérialisme historique marxiste qui fait injure à votre intelligence et son lit de la Raison.

      Les divagations creuses de Martin sont éminemment critiquables, mais vous le faites à contre-sens. Et contre-productives donc, puisque vous ne ferez que les renforcer, avec la seule consolation, pour vous et vous seul, de persister à nouveau contre toute évidence sur votre orgueilleuse position de marginalité intégriste. Tellement brillante. Et vaine.

    2. vigneron

      votre scepticisme vous mène à l’aveuglement.
      1 des hochets proposés en lieu et place d’une devise doit faire l’objet de la plus grande attention : ce ne sont pas des post its
      2 concernant l’impertinence obsessionnelle et vaine de « ma dénonciation ».
      a/ le dogme matérialiste vide de sens et d’effectivité toute notion morale (liberté démocratie négociation…)
      b/ ce dogme est imposé sur ce blog, reléguant toute autre pensée au rang de réveurs (ou pire à lire certains)
      c/ nous sommes ici pour réfléchir et créer des utopies. si les lois physiques sont incontournables dans ce processus, les choisir pour seul maître impossibilise la réflexion. c’est un blog pour physicien uniquement peut être?
      3 je ne case pas Hegel. le matérialisme (transcendantal ou non) est un idéalisme.
      4 pas de tragique ni de raccourci entre la dialectique du maitre et de l’esclave de Hegel et le matérialisme historique. Hegel a dans un premier tps développé une dialectique de l’amour. des déboires sentimentaux et la mise à l’écart de l’église de la scene du pouvoir l’a fait se diriger vers une dialectique de la raison, tournant le dos à une tradition plurimillénaire (dont Platon portait encore la parole) pour en embrasser une autre, tout aussi ancienne.
      nulle part je n’ai dit que Hegel était matérialiste. il l’était d’une façon trop particulière.
      le marxisme est un matérialisme mélé d’une dimension historique, la plus value et sa logique dans l’ordre de la matière. de la même façon que le »maitre et l’esclave » de Hegel. sauf que, point important : Hegel décrit les cycles d’instauration des valeurs métaphysiques, car par le travail et la connaissance qu’il suppose, l’esclave renverse le maître. libre alors à lui de fixer ses valeurs métaphysiques, pour le meilleur et pour le pire (en gros les fondations mythiques suivent qq peu ce schéma). Marx pense que le travail qu’impose le maître influe sur les valeurs naturelles de l’esclave. au final, pour lui, arrivera un moment ou le maître et l’esclave auront les mêmes valeurs…le matérialisme.
      dès lors, les changements de maîtres ne seront à terme plus pertinents pour l’analyse : seul la logique du pouvoir à l’oeuvre (rapport maître esclave) conserve sens. l' »incarnation conceptuelle » de ceci est le rapport capitalistique, rapport de négociation basé sur la force, et la plus value (carotte et baton) et sa logique impérialiste. Marx vendant la révolution ET le matérialisme aux masses naîves, comme Hegel, connaissait le bout de ce chemin.
      ce qui vous apparaissait comme un raccourci a t il son sens maintenant?

      qd un matérialiste (sans esprit dc) propose une religion universelle en lieu et place d’une devise populaire vous ne réagissez pas sur les contradictions, la vanité ou l’orgueil de cette démarche. quand le dogme de la matière reine est martelé, votre silence parle pour vous. vous pouvez bien paraître protéger quelques brebis pleine d’espoirs trompés, c’est pour les garder dans le rang.
      les humanistes semblent être seuls objets de vos traits. est ce un effet du scepticisme de chanter de Brel tout en faisant ce qu’il dénonce http://www.youtube.com/watch?v=oI0Q3dFnJ5o ?

      qt à mon orgueil et ma vanité si ce sont les noms que vous donnez à la volonté et à la sincérité, et au temps que je passe à écrire ici, ils sont là pour que les rêveurs comprennent qu’entre leurs valeurs (démocratie, liberté, négociation loi bonheur amour…)et leur croyance que la matière est la seule essence réelle il faut choisir.
      vous qui êtes sceptique posez vous cette question : que préferez vous, des individus qui se pensent libres et responsables entre eux, dotés d’esprit et de matière, de volonté et de mains et voyant les autres tels…ou des corps interagissants au mieux calculateurs et manipulateurs de plaisirs et de douleurs , réduits à l’égoisme et à l’ivresse des pouvoirs, voyant l’autre de la même façon? Sade était enfermé avant la révolution…mais après aussi. trop…direct^^
      ou vos doutes vous préviennent encore malgrè l’instinct de faire ce choix? il est du seul ressort de votre volonté pourtant.

      bien à vous

      P.S. : concernant la « R »aison. pour reprendre la classification kantienne dans sa réponse à « que pouvons nous savoir? » (théorie de la connaissance, la raison n’est pas seul outil de connaissance… le croire entraine de nombreux contresens dans les raisonnements. il nous faut au moins distinguer les propriétés distinctes de la foi (les essences) la raison (qui forge les concepts) l’entendement (dont les concepts sont considérés fondamentaux (substance, cause) et naturels) et l’imagination (qui met en forme activement la perception sensorielle). bien sûr l’on peut détailler plus, mais c’est dejà pas mal.
      je ne suis pas rationaliste, et l’intelligence n’a pas d’existence pour moi
      cdt

  12. Et pour ce qui est de vos références permanentes à Dumézil, rapprochez vous donc du « cher » De Benoist, son illustre ami droitiste de la revue Nouvelle Ecole, en parfaite adéquation réciproque, jusqu’au dernier jour avec votre « illustre » et « universelle » référence académicienne et tutélaire, tellement occidentalo-compatible. Avec Badiou ça élargirait sacrément votre spectre de référence « cosmologique » et, pour nous, le complèterait avantageusement dans sa critique.
    Entretien avec Alain De Benoist dans Le Choc du Mois, n°58, novembre 1992 à propos de la polémique Dumézil/extrême-droite :

    Le lien : http://hauteurs.hautetfort.com/archive/2009/08/02/dumezil-est-il-une-sorciere-entretien-avec-alain-de-benoist.html

    On a dit en effet que Dumézil avait quitté le comité de patronage de Nouvelle École dès la parution de ce numéro, dont il aurait désapprouvé le contenu.

    Il aurait, à vrai dire, eu bien de la peine à le désapprouver, puisque comme l’écrit D. Éribon, « presque tous les articles y sont signés par des chercheurs, des disciples de Dumézil, qu’il avait, semble-t-il, sollicités lui-même, à la demande de la revue, qui lui avait proposé de réunir un ensemble de contributions sur son œuvre » ! Mais il est vrai qu’un personnage comme Maurice Olender, sycophante spécialisé dans la dénonciation calomnieuse de ceux qui ne se font pas des Indo-Européens la même idée que lui, n’a pas hésité à affirmer à de multiples reprises que Dumézil aurait quitté le comité de patronage de Nouvelle École « dès qu’il eut en mains le numéro le concernant », afin de protester contre « la présentation aux allures militantes que la revue faisait de son œuvre » (sic). La même impudente accusation a encore été reprise récemment dans la revue L’Histoire (oct. 1992), qui prétend qu’à la parution du numéro en question, « Dumézil a aussitôt démissionné du comité de patronage de cette revue ». Il s’agit d’un mensonge pur et simple, auquel Dumézil a répondu lui-même indirectement. Dans une lettre à Claude Lévi-Strauss datée du 4 janvier 1974, et dont D. Éribon publie le texte intégral, Dumézil écrit en effet, à propos du comité de patronage de Nouvelle École : « J’ai fait retirer mon nom il y a deux mois, parce que vous y étiez stupidement attaqué ». Deux mois avant janvier 1974, cela nous met… en novembre 1973. À cette date, le numéro de Nouvelle École consacré aux études indo-européennes était paru depuis un an. Cela fait beaucoup pour une réaction « immédiate » ! On remarque en outre que pour expliquer son retrait, dans une correspondance privée où il n’a aucune raison de celer quoi que ce soit, Dumézil ne fait pas la moindre allusion au contenu de ce numéro. Cela devrait suffire, je pense, à répondre à votre question.

    Cette accusation visait en fait à faire croire que Nouvelle École avait tenté de « récupérer » la pensée de Dumézil pour lui faire dire autre chose que ce qu’il disait ?

    Les choses sont un peu plus complexes. Ce qui est remarquable, c’est plutôt le caractère contradictoire des procès qu’on a tenté d’instruire. Tantôt en effet, pour accabler la Nouvelle Droite, on a prétendu que Dumézil a « aussitôt » (après la parution du numéro de Nouvelle École) pris ses distances avec elle. Tantôt, pour accabler Dumézil, on lui a au contraire reproché de ne pas l’avoir fait plus tôt ! En sorte qu’on ne sait plus très bien si les coupables sont ceux qui auraient tenté de faire dire à Dumézil autre chose que ce qu’il pensait, ou s’il faut au contraire incriminer Dumézil lui-même, qui aurait d’après Carlo Ginzburg, nourri « une sympathie idéologique mal dissimulée pour le nazisme » (sic) ! En réalité, tous ces reproches absurdes s’excluent mutuellement. Quant à moi, j’attends toujours qu’on me cite une seule ligne dans laquelle nous aurions fait dire à Dumézil autre chose que ce qu’il pensait ! Dumézil savait d’ ailleurs fort bien ce qu’il en était. « Je désavoue volontiers ceux qui seraient tentés d’utiliser abusivement mes travaux, mais je ne vous cite jamais, car je sais que vous n’ en faites pas partie », m’a-t-il dit plusieurs fois. Il ajoutait même : « On vous fait les mêmes procès d’intention qu’à moi. j’ai connu cela toute ma vie durant ».

    Après 1972, quelles ont été vos relations avec lui ?

    Elles sont restées ce qu’elles étaient avant. À certains égards, elles se sont même renforcées. Dumézil m’a honoré de son amitié jusqu’à sa mort, survenue le 11 octobre 1986. Il me recevait assez régulièrement chez lui, dans son bureau submergé par les livres, et nous parlions longuement des sujets qui nous tenaient à cœur. En 1978, j’eus l’occasion de l’interviewer pour Le Figaro-Dimanche (29-30 avril) et de publier sur lui un article assez long dans Le Spectacle du monde (décembre). Dans les deux cas, je lui soumis mon texte, qu’il prit la peine de relire et d’annoter. Cette même année 1978, Jean Mistler, alors secrétaire perpétuel de l’Académie française (et qui faisait également partie du comité de patronage de Nouvelle École), me demanda d’adresser à tous les académiciens, qui connaissaient mal l’œuvre de Dumézil, un exemplaire du numéro que nous lui avions consacré. Je peux révéler aujourd’hui que c’est à la suggestion de Dumézil lui-même que Mistler me fit cette demande. L’envoi du numéro en question ne fut sans doute pas sans effet, puisque Dumézil fut élu le 26 octobre 1978 au fauteuil de Jacques Chastenet. Lors de sa réception à l’Académie par Lévi-Strauss, le 14 juin 1979, Dumézil ne manqua pas de me faire inviter, et nous eûmes ce jour-là une occasion supplémentaire de bavarder. Par la suite, il devait me confier que sa présence à l’Académie lui pesait un peu, car elle l’empêchait de consacrer à ses livres autant de temps qu’il l’aurait voulu…

    En 1979, l’essentiel du numéro spécial de Nouvelle École fut repris sous la forme d’un livre (Georges Dumézil, À la découverte des Indo-Européens, éd. Copernic), où l’on pouvait lire des textes de Jean-Claude Rivière, Robert Schilling, François-Xavier Dillmann, J.H. Grisward, Georges Charachidzé, Jean Varenne et moi-même. Il n’est pas inutile de savoir que ce livre fut le premier consacré en France à Dumézil ! Là encore, je pris le soin d’en soumettre les épreuves à Dumézil, qui s’en montra fort satisfait et m’aida à compléter la bibliographie que j’avais dressée. Je suppose qu’il n’aurait pas pris cette peine s’il avait jugé que nous « récupérions» abusivement son œuvre !

    Parliez-vous parfois de politique dans vos conversations ?

    Jamais. L’actualité politique l’intéressait aussi peu que moi, et nous préférions parler de la trifonctionnalité, des rituels védiques ou de nos chers Romains ! En politique, je pense qu’il était devenu ce qu’on peut appeler un conservateur. Philologue plus que philosophe, il n’était en tout cas certainement pas un idéologue. J’ajoute qu’il n’appartenait à aucune école et n’a jamais cherché à en fonder une.L’enjeu me paraît clair. Les travaux de Dumézil sont de ceux qui ont permis d’établir l’existence, à l’aube de notre civilisation, soit quelques millénaires avant notre ère, d’un peuple indo-européen dont sont issues la plupart des populations européennes historiques. L’hypothèse de la communauté d’origine est en effet, pour l’instant en tout cas, celle qui rend le mieux compte des homologies et des concordances que l’on constate entre des faits linguistiques, religieux ou « idéologiques » attestés sur un immense territoire allant depuis l’Inde jusqu’à l’Irlande. Comme me le disait Dumézil en 1969 : « Le fait dominant, c’est la communauté de langue, l’unité linguistique. À partir de là, la constatation élémentaire que l’on est amené à faire, bien que certains la rejettent encore, c’est qu’une unité aussi complète ne peut pas aller sans un minimum de civilisation et conceptions générales communes ». À cela s’ajoute la tripartition fonctionnelle, qui est l’une des clés de voûte de ces « conceptions générales communes ». Système de pensée, qui n’est que très secondairement (et très éventuellement) un système social, cette tripartition possède une originalité incontestable, dont on ne saurait cependant déduire la moindre supériorité ! « S’il est vrai que toute société humaine connaît et satisfait les besoins fondamentaux qui correspondent aux trois fonctions, me disait encore Dumézil, il n’y en a qu’une qui en a tiré une conception du monde et une philosophie : c’est la société indo-européenne ».

    Qui s’interroge sur l’identité européenne ou sur les fondements spirituels de l’Europe (et beaucoup le font aujourd’hui, à un moment où il est plus que jamais question de « faire l’Europe ») est évidemment tenu prendre en compte cette réalité. L’Europe a subi au cours de son histoire nombre d’influences extérieures, et beaucoup lui ont été bénéfiques. Mais elle a aussi un fonds qui lui est propre et dont on ne peut faire abstraction. Dire cela, ce n’est certainement pas faire « usage politique » des Indo-Européens. C’est seulement faire une observation de bon sens. Il me semble donc que ceux qui veulent discréditer les études indo-européennes, voire nier l’existence même des Indo-Européens, souhaitent faire oublier à l’Europe ses racines, c’est-à-dire en quelque sorte dénier le droit à l’autochtonie en la convainquant qu’elle n’a qu’une identité dérivée, dénuée de tout fondement qui lui soit propre. Dans cette perspective, assimiler les études indo-européennes à une discipline « dangereuse », la disqualifier au nom des usages éminemment condamnables qu’on a pu en faire (comme si le mauvais usage qu’on fait d’une chose condamnait cette chose, et non cet usage !) devient une sorte de nécessité stratégique. Georges Dumézil, qui n’a pourtant jamais cherché à tirer de son objet d’études inspiration pour le présent, en a été la victime. Il n’a pas été le seul.

    1. Effectivement, j’ai rapidement trouvé sur le net ce long article de La Recherche qui démolit le mythe d’un « peuple indo-européen », idée fondamentale chez Dumézil et l’extrême droite. Je le cite :

      L’historien des religions, Georges Dumézil, montre qu’il existe néanmoins, entre les récits mythiques (religieux ou non) indiens, celtiques, germaniques ou romains, des thèmes et schémas narratifs analogues. Il recense nombre exemples de similarités frappantes. La mythologie indo-européenne s’ordonnerait selon lui d’après une « trifonctionnalité » : souveraineté religieuse, force guerrière, travail et reproduction.

      La réalité de ces rapprochements n’est sans doute guère discutable. L’interprétation en termes d’unité idéologique indo-européenne l’est davantage : une partie des structures mythiques mises en évidence par Dumézil se retrouve, non pas sur la Terre entière comme on le lui a parfois objecté (les mythes hébraïques ou chinois ne s’y conforment pas), mais néanmoins hors du domaine indo-européen. Au Japon par exemple, comme l’a reconnu Dumézil, qui proposait d’y voir un cas de diffusion religieuse. A l’inverse, la mythologie grecque ne rentre que marginalement dans le schéma trifonctionnel. La comparaison des mythes plaide en réalité plus pour une circulation en tous sens, durant les millénaires de l’Europe pré- et protohistorique, à l’instar des biens et des personnes, qu’il ne permet d’assimiler trifonctionnalité et indo-européanité(13).

      Je ne comprends toujours par pourquoi certains s’efforcent de chercher des « racines communes » avec l’Inde, si éloignée de nous, plutôt qu’avec le Proche Orient…

    2. Vigneron, je ne vois pas à quoi sert de remuer tout ça. J’ai connu un gars qui s’appelait Adolph Hunter, il n’était pas Nazi pour ça, bien au contraire. J’utilise Dumézil comme on utiliserait une grille de classification des champignons, avec le même esprit que Georges Becker, c’est à dire comme un outil utile comportant toujours quelques excetions, quelques inclassables. Je retiens cette partie de votre citation :

      À cela s’ajoute la tripartition fonctionnelle, qui est l’une des clés de voûte de ces « conceptions générales communes ». Système de pensée, qui n’est que très secondairement (et très éventuellement) un système social, cette tripartition possède une originalité incontestable, dont on ne saurait cependant déduire la moindre supériorité ! « S’il est vrai que toute société humaine connaît et satisfait les besoins fondamentaux qui correspondent aux trois fonctions « 

  13. Bonsoir,

    Bien qu’animant un site boursier pour protéger mes semblables du Monstre, qui met à terre 95% des portefeuilles des particuliers, je suis fervent lecteur des articles d’économie écrits par F. leclerc ou Paul Jorion – d’ailleurs, mes lecteurs les connaissent bien, car nombreux sont les liens que j’affiche, histoire d’élargir les débats des investisseurs, souvent trop près de l’événement (ce qui crée des émotions néfastes à la bonne gestion de son investissement 🙂 ). Je me permets de commenter cet article, mais je suis bien moins bons que vous tous dans le maniement des mots : je suis du genre « populaire », direct et simple :

    Océanité ? Qu’est-ce que c’est que ce truc lol 62 millions de personnes devraient adhérer à « océanité » alors qu’un tiers de nos enfants arrive en 6ème avec des lacunes de base en langue française et calcul ! Le niveau BAC n’arrive même pas à la cheville du certificat d’études de nos parents (j’ai 47 ans) : il faudrait simplifier la devise de la France, peut-être en language SMS !!!

    « Liberté, Egalité, Fraternité », ce ne sont que des mots non transmis sur le champ de la réalité, je le déplore mais c’est comme ça, une chose qui se produit dans de petits groupes sans doute, mais globalement, je ne vois qu’un semblant de liberté (relativement aux années 70), qu’un semblant d’égalité (« y’en aura qui seront moches, petits et noirs, et pour eux ce sera très dur » Coluche,), quant à la fraternité, c’est un commerce, non ? (je donne à deux associations tous les ans, je dois jeter l’équivalent d’un livre de poche en prospectus divers relatif à ma générosité, ils se vendent les fichiers des gens généreux, une vraie honte).
    En fait, les prolétaires veulent cette réalité car ils n’ont rien et s’arrogent des droits de posséder comme les nantis, mais portez-les au sommet, et ils l’oublieront tout ça.
    Simpliste mais pourtant, je ne vois rien d’autre en ce bas-monde que gens qui courent après leur commission, leur devise (l’euro, le dollar), et une poignée qui lutte pour un vrai progrès (peut-être vous, ou vous …).

    Crapaud Rouge, si tu ne fais rien de tes journées, j’ai besoin de contenus pour mon site 🙂

  14. D’après ce que j’ai pu observer chez les peuples dits « exotiques », l’atruisme n’est pas inné. Il fait partie de l’apprentissage, comme beaucoup de modes de comportement touchant le social. L’individu apprend que le fait d’aider son prochain peut être utile ou nécessaire pour sa propre survie ou pour sa propore condition de vie. Ici en occident, ce sentiment est limité à quelques personnes qui comptent pour l’individu, mais n’est pas (plus) étendu sur toute la tribu.
    Les temps modernes ont libéré l’individu, mais la liberté a un prix: celui de la solitude.

  15. Bonsoir Michel Martin,
    Voilà un billet qui me laisse dubitatif… et qui me rappelle en passant que concilier beauté stylistique et clarté du discours n’est pas une petite affaire. Le flou artistique en somme.

    C’est donc sur la base possible d’une totale incompréhension que je ferai quelques remarques.

    Il me semble comprendre que vous souhaiteriez remettre en question la pertinence de la devise républicaine –car trop abstraite ?
    Il me semble que votre propos vise surtout la remise en question du projet qui la sous-tend: la république. Car c’est sous l’angle de votre conception de la société que cette devise est « périmée », vu sous l’angle du projet républicain (celui de 1848 dont elle est issue) elle ne l’est pas le moins du monde.

    citation: « dans une devise, il y a déjà un programme et au contraire, nos trois mots fétiches sont des étoiles situées dans le ciel. »

    Mon sentiment est que la devise française correspond bien à un programme:
    La liberté et l’égalité ne concernent ni les hommes/femmes, ni « le ciel ». Il s’agit d’une devise républicaine qui s’adresse donc à des citoyens (liberté des citoyens et égalité entre les citoyens) ce qui, vous en conviendrez, n’a rien à voir avec la liberté des individus et l’égalité entre les individus et moins encore avec des concepts de « Liberté » ou « d’Egalité » comme abstractions absolues.

    Citation: « Le care est concret et la fraternité est au firmament »

    Tiens donc. Il ne s’agit pas seulement d’une vaporeuse « fraternité entre les citoyens », l’origine du terme doit donc être rappelée:
    La fraternité c’est la réconciliation des Lumières et du christianisme. C’est dans l’Histoire française quelque chose d’assez singulier. La fraternité naît en 1793 et est inscrite en 1848, grâce à la conjonction entre les pauvres et le Christ. C’est l’espoir d’une réunion de la bourgeoisie catholique et du prolétariat marxiste par l’assimilation du prolétaire au Christ de la part du bourgeois. La tentative de réconciliation des deux républiques, la marianne et la sociale; la république dans la transcendance des rapports de classe.
    La fraternité, ce n’est pas la fratrie, ce n’est pas le fait d’être frère et sœur de sang. C’est, au contraire, le fait de « faire famille » avec quelqu’un qui n’est pas de la famille. C’est le fait de pouvoir adopter des gens qui ne sont pas de la même origine (de classe entre autre) mais qui se retrouvent autour d’un projet de société commun.

    Je pense que si vous contestez la devise (et la république) c’est par ce qu’elle ne s’adresse qu’à un collectif « fermé », dans le contexte historique, une nation:

    Citation: « Alors je me suis interrogé sur le mot qui correspondrait à une expérience et qui nous évoquerait l’attention, une sensibilité universelle.  »

    C’est votre recherche à tout prix d’universalisme, votre soif d’absolue qui vous amène à cette relecture et par la même occasion à des raisonnements qui allient (selon moi) abstraction et utopies:

    Citation: « Je me demande seulement si l’expérience du sentiment océanique est assez partagée par tous les peuples »

    Savoir si l’expérience du « sentiment océanique » est partagé par tous les peuples? Possible; je doute par contre profondément du fait que les notions de « liberté des citoyens et d’égalité entre les citoyens » est quoi que ce soit d’universel. Mais qu’importe, là n’est pas votre projet… car universalité rime avec uniformité et la république ne peut être par définition qu’un projet « fermé » (identité territorialisée)

    La difficulté de la pensée universaliste c’est de réussir à échapper à des critères ethno-centrés, avec le mot « océanique », vous y parvenez peut être, ça permet au passage de mieux appréhender le registre linguistique nécessaire à une devise universelle: on va voler très haut dans le cosmos, loin de la folie des hommes (et de leurs complexités); remarquez que cela facilitera bien des choses quand il s’agira de la mise en pratique…comme à chaque fois avec le communisme.

    Bien à vous

    1. Pour ce qui est de la pratique, les connaissances des systèmes, de la complexité, me semblent indispensables. Edgar Morin est un maître en la matière. Je pense aussi à Jean ZIN qui a commis quelques très bons textes, à mon goût, sur le thème de la liberté concrète, c’est à dire du couple inséparable autonomie/dépendance.
      http://jeanzin.fr/index.php?post/2007/07/22/104-autonomie-et-dependances
      Les principes de l’autogestion me semble devoir être revisitées, aussi bien pour l’entreprise productive que pour les activités sociales, à la condition expresse que la question centrale des prises de décisions (qui décide quoi et comment?) ne soit pas mise sous le tapis.

  16. Liberté, Égalité, Océanité….

    L’incongruité du 3ème terme pourrait prêter à sourire, et pourtant…seul l’espace d’un micron sépare l’océanité de la fraternité. Mais pour bien le comprendre, encore faut-il l’avoir vécu et combien ici-même en ont-ils fait l’expérience?

    Quand Romain Rolland crée la notion de « sentiment océanique », voici ce qu’il écrit exactement dans une lettre adressée à Freud suite à la réception de « L’avenir d’une illusion » : « Votre analyse des religions est juste. Mais j’aurais aimé vous voir faire l’analyse du sentiment religieux spontané, ou plus exactement de la sensation religieuse, qui est toute différente des religions proprement dItes ( … ) le fait simple et direct de la sensation de l’Éternel (qui peut très bien n’être pas éternei, mais simplement sans bornes perceptibles et comme océanique ( … ) je suis moi-même familier avec cette sensation. Tout au long de ma vie, elle ne m’a jamais manqué. »

    Chez Rolland, ce sentiment est détaché de tout dogme et s’apparente à une forme de panthéisme, une union émotionnelle avec un Grand Tout qui aboutit à un amour immodéré pour l’humanité. C’est par ce dernier aspect qu’océanité, fraternité et solidarité sont dans un lien indéfectible ; un lien, non pas fondé sur la raison, mais sur l’émotion, une émotion quasi paroxystique associée à une sensation de fusion totale dans laquelle le Moi s’annihile totalement. Ce sont les mêmes expériences que vivent les grands mystiques, via la contemplation ou la méditation.

    Dans un autre texte à la poésie sublime, Cioran parle de son expérience de l’extase musicale (à rapprocher du sentiment océanique) (Livre des Leurres) et conclut sa 1ère partie par cette formule : « L’extase musicale est un retour à l’identité, à l’originel, aux premières racines de l’existence. Il n’y a plus en elle que le rythme pur de l’existence, le courant immanent et organique de la vie. J’entends la vie. De là, naissent toutes les révélations. »

    Mr Martin ne divague pas, mais il y a un grand MAIS…

    La problématique est double et réside dans le fait que d’une part, comme le rappelle Diego, l’océanité ou le sentiment océanique est avant tout du domaine de l’expérience, et d’autre part, dans le fait que cette expérience relève du sensible plus que du rationnel. Nous sommes dans la subjectivité la plus totale, et en un sens, Freud n’avait pas tout à fait tort quand faisant référence au sentiment océanique dans « Malaise dans la civilisation », il parle de sa difficulté à l’universaliser. Or, même si sur le fond la proposition de Mr Martin recèle un fond de vérité, notre « triade» républicaine nécessite d’être comprise, accessible à tous par les voies de la raison. Dans un tel contexte, je crains que le mot « océanité » couplé aux précédents n’aboutisse à une impasse conceptuelle.

    1. Le « sentiment océanique », comme toute expérience « mystique » subjective, est du domaine de la perception subtil des sens et ne peut donc être appréhendé par la raison !
      Toute quête de compréhension par le mental de celui-ci le fera instantanément se dissoudre car son apparition ne se produit qu’en état de vacuité totale de l’esprit.

  17. Merci à tous. Le cerveau collectif dont Paul Jorion dispose et qu’il a bien voulu me prêter le temps de ce billet fonctionne remarquablement. J’ai pu partager avec certains cet élan, trop poétique au goût de certains, manipulatoire ou creux pour d’autres. Je voudrais en particulier attirer votre attention sur la discussion qui s’est engagée avec Jean-Luc -commentaire 28 et réponses, je crois que l’enjeu principal du versant social pratique de l’océanité, c’est à dire du care, se situe là.

    1. Merci, Michel, et pardon de vous avoir un peu malmené (je viens de repérer un endroit plus haut, où je vais aller, sitôt après ce mot, faire amande honorable).
      L’expression que vous employez de « cerveau collectif » prend tout son sens en ce dimanche soir où nous allons bientôt conclure une première salve de commentaires à votre billet. C’est bien vrai, Paul Jorion nous permet de fabriquer ensemble, en nous prêtant son blog, un cerveau collectif. Un peu comme s’il s’agissait de mettre en réseau un grand nombre d’ordinateurs pour augmenter la puissance de calcul. Et nous reproduisons ici, tous ensemble, ce qui se passe individuellement dans nos propres cerveaux : nous soupesons une idée, puis une autre totalement inverse, nous essayons une piste puis nous partons sur une autre, nous tentons une bêtise pour voir de quelle vérité incongrue elle pourrait accoucher, nous pensons noir, puis blanc, puis soudain en couleur, nous nous rappelons une expérience, nous allons piocher une idée dans le souvenir d’un livre, etc. Il n’y a que les dogmatiques pour ne pas faire cet exercice. Vos réponses constructives successives à tous les intervenants ont permis que le processus s’enclenche et tourne bien.

      Je voudrais cependant vous faire part d’une réflexion importante.
      Il me vient le même sentiment ce soir qui m’arrive de temps en temps lorsque je décide de creuser une idée pour moi-même et que je me retrouve avec une sorte de puzzle, où pas plus de deux ou trois pièces ne s’attachent l’une à l’autre. Un sentiment de travail inutile qui m’aura mené à une impasse. Jamais totalement inutile pourtant ce travail puisque, précisément, il m’aura signalé l’impasse.
      Les réflexions que vous avez enclenché par ce billet me semble de cet ordre. Pardon de le dire si crûment (je me sert souvent à moi-même ce genre de compliments) : ces réflexions ne nous ont mené nulle part de manière utile. C’est ce qui me conforte dans l’idée que ce thème du « care » est une impasse conceptuelle, et qu’il ne sera jamais porteur d’autant de richesses que ce mot d’humanisme qui doit bien nous suffire à cerner l’objectif.
      Je sais qu’il est vain d’essayer d’arrêter ce train du « care » qu’une certaine gauche en manque « d’idées neuves » – et qui veut se faire pardonner d’avoir il y a trente ans abandonné la classe ouvrière – à voulu mettre en route il y a trois ans, mais j’aurai malgré tout essayé. Et je me dis qu’il est heureux que notre amie Martine Mounier ait eu d’autres choses à faire aujourd’hui que de venir ici, car avec ces argumentations toujours percutantes, je n’avais alors plus aucune chance de contrer ce « care » qui nous mange le cerveau inutilement, en nous détournant des débats nécessaires, et des objectifs qui demeurent à atteindre (objectifs que, vous avez raison, nous avons su aborder tous les deux aujourd’hui).

      C’est bien une idée moderne, que de vouloir fabriquer un nouveau mot en étant persuadé qu’il amènera du sens.

      A bientôt, Michel, pour continuer à cerner avec vous les objectifs.
      Jean-Luc

    2. à Jean-Luc,

      Ce qu’il y a de bien avec vous, Jean-Luc, c’est que votre délicatesse fini toujours par remonter à la surface…
      C’est précieux.

  18. Aïe, Aïe, Aïe, Michel, il suffit que je tourne le dos pour aller faire une bonne partie de pêche au bec pour que tu fasses des tiennes. En plus ça n’a rien donné, pas une touche, capot! Tu m’as demandé de jouer une sorte de fou du roi, de psychiatre en somme, je n’ai pas dit non, mais je n’ai pas dit oui. Si tu insistes dans cette voie, il va falloir que je te remettes aux bons soins de mes amis en blouses blanches afin qu’ils t’administrent une de ces potions que feu le bon Docteur Henri Laborit a mis au point. C’est que c’est dangereux la philo, attention esprits fragiles. On commence par des discours et on finit dans des tranchées. Crois, moi, moi qui t’ai connu tout petit, j’en ai vu d’autres. Heureusement qu’il y avait des alliés dans la place, un Piotr cynique et amusant, un Vigneron désabusé et un poil dépressif, un Jean-Luc qui gagne toutes les conversations, un Pierre dur comme la pierre, un Juan Nessy résolument fraternel, un crapaud rouge pointilleux, un Sylla tombé de Carybde, et j’en passe, tu peux bien les remercier en effet.

    1. çà, dès qu’on à le dos tourné…^^
      « C’est que c’est dangereux la philo…On commence par des discours et on finit dans des tranchées » …en caporal, c’est pas les mêmes ceux qui discourent et ceux qui s’enterrent tous seuls. ce rapprochement est svt fait ici : idées guerres. dans l’ordre du language pourquoi pas, les mauvaises idées ne méritant aucune pitié, au delà, c’est faire le contraire de ce que l’on se propose.
      Laborit que vous me faites découvrir (merci) : « D’après lui, « Tant qu’on n’aura pas diffusé très largement à travers les hommes de cette planète la façon dont fonctionne leur cerveau, la façon dont ils l’utilisent et tant que l’on n’aura pas dit que jusqu’ici cela a toujours été pour dominer l’autre, il y a peu de chance qu’il y ait quoi que ce soit qui change. » » pour copier wikipédia. (appliquée à la lettre, cette proposition se présente elle même comme instrument de domination^^ et c’est réducteurs sur les aptitudes humaines… un humanisme matérialiste est un oxymore, et une pensée dotées de bcp de contradictions internes, dont les  » « amis » en blouse blanche »).
      néanmoins, je suis d’accord pour dire que le rapport à l’autre est une question clef. mr martin et d’autres le sentent bien, et je le soutiens dans son approfondissement du « care » qui n’a de sens que dans un rapport concerné et généreux à l’autre (amour chrétien pour les chrétiens…voire la fraternité : 2 notions universelles (dans leur vocation et la réalité)).
      ce rapport est une construction mentale dont l’éducation peut s’emparer, prenant la forme de l’intêret bien compris (étendu à soi, son groupe, ou plus large) égoïste (mais mieux que rien^^) pour les matérialistes, et d’une réelle solidarité pour les autres (humanistes et spiritualistes). ou les médias. car la seule pression économico politique rame en sens inverse, ue en tête, avec un « care » de fond de pension ou de mécènes défiscalisés… du coup, il vaut mieux se demander ce que l’on veut.

      d’ailleurs, mr martin pourrait faire un billet sur les différentes approches de la question.
      les définitions, les pratiques, les limites et les contraintes, et décortiquer ce « souci de l’autre » qu’utilise jorion ( Sorge? mein herr?) : le rapport et l’autre, et ses possibilités de mise en oeuvre.(pour ma paroisse, au moins çà ne sera pas limité à une métaphysique normalisée^^).

      un salut à ceux que vous citez pour leur patience et volonté, jean luc spécialement qui me semble en plus un très bon médiateur.
      bien à vous

      P.S. : juste pour le détail : Charybde est un goufre (« tombé de »…surgit, non?^^). et Sylla est surtout un haut fonctionnaire romain du 2eme 1er siècle avant notre ère alliant presque toutes les qualités ET toutes les tares de l’empire… un peu le oscar wilde/dorian gray de son temps^^

  19. @sylla

    Votre traitement de Laborit me chagrine. A nous lire sur ce blog, je pense parfois à Alexandre Dumas regrettant le salon de madame de Montesson, laquelle fut, par l’ Empereur, inscrite à une forte rente afin de maintenir l’art de la conversation et du savoir écouter tel qu’au siècle de Louis XIV.

    « Nous avons connu des vieillards qui étaient hélas! ce que nous ne sommes plus, c’est à dire des hommes de bonne compagnie. Nous les avons vus, mais nos fils ne les verront pas. Voilà ce qui fait , que nous ne valons pas grand-chose, que nous vaudrons mieux que ce que vaudront nos fils »

    A. Dumas, dédicace de  » Les mille et un Fantômes »

    Dumas poursuit:

    « Il est vrai que tous les jours, nous faisons un pas vers la liberté, l’égalité, la fraternité, trois grands mots que la révolution de 93, vous savez, l’autre la douairière, a lancé au milieu de la société moderne, comme elle eut fait d’un tigre d’un lion et d’un ours habillés avec des toisons d’agneaux : mots vides malheureusement,et qu’on lisait à travers la fumée de juin sur nos monuments publics criblés de balles. »

    De bonne compagnie, et presque d’un autre temps, Paul Jorion nous invite à réinscrire le Prix dans la lecture qu’en fit d’Aristote, il nous invite à moins de terreur et plus de raison. Pour ce qui est de comprendre la domination, Laborit est essentiel à écouter, de même l’aspiration au sentiment océanique est un fait social que nous devrions nous efforcer de ressaisir comme concept, au travers de ceux qui nous précède; par exemple, la psychanalyse, Laborit et Marcuse. Mais peut être, préférerons-nous que l’ appel encore vague  » …. et l’humain ….et l’humain….et l »humain », ne s’éteigne en vagues molles, comme un écho à peine né, fracassé.

    La proposition est de construire l’océanité et la gratuité comme concepts opératoires , et non pas de les apposer comme de nouvelles détentes pour affects; les aspirants dictateurs cherchent de nouveaux détonateurs pour faire péter les vieilles passions de liberté d’égalité et de fraternité, à quoi bon les aider ? Faut-il mettre le vocabulaire divin de leur côté ?

    1. jean luce

      par ordre logique :

      concepts « opératoires » versus vieilles passions… analyse de profondum confirmée par : « liberté égalité fraternité »= »vocabulaire divin ». cela souligne une conception très particulière du divin (laïc^^ ici par ex et entre autres…)… je suis curieux : l' »âme » ou « dieu », vous le mettez dans quel type de vocabulaire? ou à l’inverse, la frontière divin/pas divin, vous la mettez où? (imagination/expérience d’avec les sens?.

      heureusement, les devises de notre république sont les paravents de nos dictateurs… au moins on est d’accord sur un point.
      mais pour moi la conclusion est qu’il faut abattre les imposteurs… pas de changer de devise.
      en plus pour réintroduire du sentiment religieux par incantation…

      et votre juxtaposition de laborit d’avec le marcuse confirme aussi toutes ces confusions (de bases que l’on peut lire au fil de ce blog) : des matérialistes parlant d’humanisme ; c’est cela le paravent que dumas (je ne connaissais pas^^) semble narrer dans vos citations.

      vous me dites qu’ils sont essentiels… sous quels critères? depuis 50000 ou plus que l’homme pense et depuis 6000 d’histoire où il écrit… et pour caricaturer leur position politique : neurologie pour tous pour l’un (j’en ai fait 2 ans, ce personnage n’avait pas attiré mon attention, mais il a l’air bon en chimie de la cellule) et du « eros » (wiki : « Marcuse rejoint à la fin de sa vie une optique pessimiste. L’esthétique est une forme de liberté, ultime refuge contre la soumission de l’homme au système répressif »… un grand expert es liberté à la logique droite et infaillible l’herbert^^. avec l’age, c’est sûr qu’eros se ramollit. se réfugier dans les ombres de la caverne, qd même, c’est dommage… çà à le mérite d’être un bon exemple à ne pas suivre), pour l’autre.
      si vous les pensez essentiels, faites au moins autre chose que le proclamer…
      d’ailleurs pour marcuse et ses fr^res ( http://fr.wikipedia.org/wiki/école_de_Francfort ) en avoir lu plus d’un tiers me suffit pour l’instant (marcuse adorno horkheimer benjamin et habermas) amplement. pardonnez moi, mais au delà du malaise qu’ils pronostiquent et les paradis qu’ils proposent il n’y a pas de différences métaphysiques (c’est donc un paradoxe). de plus certains possèdent pourtant une métaphysique propre (second paradoxe : celui ci expliquerait il celui là? bien évidemment, on parle de foi…).

      tout humanisme qui ne croit qu’à la matière est un mensonge (svt sincère malheureusement), çà me fait rire (sans méchanceté notez, puisque j’essaye de temps à autre de rappeler la logique de base), mais quand c’est un discours politique ou social, c’est de la dictature (douce ou non n’est pas la question). où voyez vous l’humain dans la matière? ce tas d’atomes?
      notez que je pourrais vous demander l’inverse : où est il dans l’esprit?
      tout dogmatisme métaphysique s’écartant de son domaine d’application propre, est un anti-humanisme…

      vous comprendrez donc que  » » …. et l’humain ….et l’humain….et l »humain », ne s’éteigne en vagues molles, comme un écho à peine né, fracassé. » est bien un choix. les incantations au »nouvel » humain, plus humain que l’humain (ce simple maillon de l’évolution que nous connaissons avec tant d’orgueil, et qui fonctionne si mal) ne soutiennent elles pas cette extinction?

      P.S. :
      et l’empereur manchot qui soutient financièrement (la famille bonaparte était actionnaire de la banque de france…çà a pas du être difficile de donner qq miettes pour calmer la bonne société autour de ces dames pdt que les hommes s’occupaient des affaires sérieuses^^ il était corse et franc maçon qd même) »l’art de la conversation et du savoir écouter » au travers d’un salon… vous croiriez vous ironique? me comparez vous à ces entretenus politiques qui ne frayent qu’entre eux? avant de me mettre du coté des dictateurs en conclusion?

      brebis égarée, inconsciente et sentimentale que je suis… merci de me faire partager votre chagrin.
      un lien se dessinerait il chez vous entre ces deux visages, l’oppression de l’individu et les castes sociales? cet instinct vous serait certainement plus salvateur que toute description issue du formalisme dont je vous parle, qui ne fait que noyer l’important dans le détail de la même manière que nos médias nationaux. après c’est de l’Histoire.

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