Je viens d’avoir une conversation (je vous en dirai plus : vous en verrez l’aboutissement), dont l’objet a été la fiscalité et plus précisément l’évasion fiscale et surtout l’expatriation fiscale – pour les particuliers comme pour les entreprises. Nous nous sommes quittés en nous donnant pour projet – dans un premier temps – de comprendre exactement comment cela fonctionne. Je donne un exemple : l’entreprise X, fleuron économique du pays Y, ne paie que n % d’impôts sur ses bénéfices, comment est-ce possible et quel en est le mécanisme ? Mr Z devient expatrié fiscal, rien ne l’empêche de venir se faire soigner dans son pays d’origine et de bénéficier du service de santé subventionné par ceux qui sont restés et s’acquittent de leurs impôts et versent leurs cotisations sociales, comment se fait-il que ce soit possible ?
Un des trucs utilisés par les sociétés, ce sont les prix de transfert : des prix attachés aux transactions internes qui permettent, par exemple, que si le pays au monde où les crayons valent le moins cher est le Bhoutan, tous les crayons achetés par la compagnie seront comptabilisés au prix que l’on paie au Bhoutan. Comment est-ce possible ? Pourquoi n’est-ce pas sanctionné ?
De manière générale, pourquoi les États sont-ils si complaisants envers leurs compagnies nationales qui ne paient qu’une fraction de l’impôt auquel elles sont soumises ? Pourquoi les États sont-ils si aimables envers leurs expatriés fiscaux ? Ou bien n’y a-t-il qu’une apparence de complaisance et il s’agit en réalité d’une impuissance ? Et s’il s’agit d’une impuissance, quel en est le ressort ?
189 réponses à “A VOS CRAYONS (DU BHOUTHAN) !”
Quand le pouvoir en place est plein d’egards pour les expatries, fiscaux et autres, prise en charge des frais scolaires de leurs enfants, creation d’une circonscription pour etre representes a l’assemblee… S’agit- il de complaisance ou d’impuissance?
Quelques nouvelles des « paradis fiscaux » ici
Le plus étonnant est qu’en dépit des coups de menton de nos bien-aimés dirigeants, la tendance est à l’accroissement : bienvenue aux petits nouveaux !
Les impôts les plus efficaces sont la TVA et les cotisations salariales, pour des raisons similaires. Dans les deux cas, l’impôt est peu visible par le salarié / consommateur parce qu’il s’agit d’un impôt indirect. Une entreprise privée est chargée de jouer le rôle de percepteur. Dans les deux cas, le même montant est déclaré par deux personnes différentes qui ont des intérêts antagonistes. Dans le cas des cotisation sur le salaire, l’entreprise déclare ses charges salariales (qu’elle a intérêt à maximiser pour réduire son IS) et le salarié déclare son revenu salarial (qu’il a intérêt à minimiser pour réduire son IRPP). Un mécanisme similaire opère dans la cas de la TVA.
Comparez cela aux impôts de l’ancien régime. Ils portaient souvent sur des choses visibles, parce qu’il était illusoire de demander aux contribuables une déclaration sincère sans moyen de contrôle. Le nombre de miches de pain ou de saucisses mises à sécher à la fenêtre donnait une idée de la taille du foyer fiscal, le nombre de fenêtres d’un immeuble, le passage des voitures aux barrières d’octroi, etc.
Un élément clé pour comprendre la fiscalité est donc l’information : le contribuable en sait toujours plus que le fisc. Le système des doubles déclarations amène les contribuables à se surveiller les uns les autres. C’est redoutablement efficace. Est-ce souhaitable ?
Ce mécanisme de double déclaration est absent dans les activités à l’étranger, parce que les Etats sont souverains. Ils ne se laissent pas piller facilement par un autre Etat.
Cdt,
GSF
Je ne vois pas comment minimiser son revenu salarial qui est également déclaré par l’entreprise ? Vous avez essayé ?
Bonjour à tous,
Les moyens pour une entreprise pour réduire son impôt sur les sociétés sont extrêmement variés. La légalité ou non de ces moyens a clairement évolué dans le temps. Pour la France, la deuxième moitié des années 80 et les 90 marquent un tournant.
A ce petit jeu, il est clair que les mieux armées sont encore les multinationales. Quelques exemples de techniques employées par celles-ci:
1°) Le reversement de royalties en interne à un groupe. Cette technique est utilisée par les industriels. Avec cette approche, les laboratoires de recherche sont placés là où les « cerveaux » se trouvent (le choix possible est de plus en plus important. vous n’êtes plus limités aux pays industrialisés). Par contre, la propriété industrielle des brevets déposés par les laboratoires est détenue par des filiales localisées dans … des paradis fiscaux dépourvus d’impôts sur les sociétés proportionnels aux bénéfices (dans la plupart de ces pays, il y a tout de même des impôts sur les sociétés mais forfaitaires!). Ainsi, lorsqu’une filiale du groupe souhaite utiliser un brevet donné pour un produit, cette dernière reverse régulièrement à la filiale du paradis fiscal des royalties dont le montant est bien entendu surévalué afin d’augmenter les coûts de production. Point essentiel, permettant à la fois de justifier de nécessaires délocalisations, de minimiser les bénéfices et donc les versements de dividendes aux actionnaires lambda et l’impôt sur le revenu des sociétés. Un must.
2°) Le compagnie d’assurance « bidon ». Cette fois vous créez une compagnie d’assurance dans un des paradis fiscaux peu regardant sur les activités de compagnies d’assurance. Elle n’a pour clients que des entreprises du groupe. Elle les assurent contre des tas d’événements pouvant effectivement affecter l’activité de ces filiales mais contre lesquels aucune compagnie d’assurance digne de ce nom n’accepte de vous protéger. Les filiales se voient donc gréver d’une police d’assurance « bidon ». Vous diminuez d’autant les bénéfices. En cas de sinistres, pas de panique. Le contrat d’assurance est tel qu’il y a toujours une clause permettant à la filiale offshore de ne rien reverser.
Dans les deux cas, ces filiales offshore des paradis fiscaux ne laissent pas dormir es fonds ainsi récoltés. Bien entendu, elles les placent sur des marchés financiers qui eux sont bien chez nous!
Dans les coulisses du monde politique, entre gens avertis et de bonne famille, on présente ce point comme étant ce qui permet de justifier « éthiquement » tout cela. Il n’y aurait pas arnaque. L’économie et donc par voie de conséquence l’état y serait gagnant dans une sorte de cercle vertueux de l’évasion fiscale. La faiblesse de l’argumentaire est tel qu’il laisse sans voix…
Il est bon de noter que ces mêmes filiales servent également à:
– récompenser certains hommes politiques pour « services rendus »,
– financer illégalement des campagnes électorales,
– etc…
L’époque des valises que l’on s’échangeait dans les sous-sols est bien terminée…
Ce n’est pas là que je pensais voir atterrir mon précédent commentaire.
Bizarre. Un bogue?
Non l’impôt le plus efficace est l’impôt sur la fortune, car il permet d’augmenter la circulation de l’argent dans l’économie.
La TVA est un impôt injuste car lorsque madame Betencourt achète une baguette de pain elle paye le même impôt que l’ouvrier payé au SMIC.
L’impôt juste est un impôt proportionnel aux revenus, au patrimoine et aux revenus du patrimoine.
L’arsenal judiciaire qui permet à la ploutocratie de s’exonérer de l’impôt (boucliers et niches en tous genres, transaction via des filiales situées dans les paradis off shore………) et le manque d’action contre la fraude, ce sont des cancers qu’il faut supprimer, c’est une des conditions pour stopper la barbarie néolibérale.
non mais sérieusement vous allez continuer à défendre l’indéfendable !!
je vous cite : » le salarié déclare son revenu salarial «
j’ai été 20 ans salarié d’une grosse boite et mon seul revenu était mon salaire : je ne vois pas bien comment j’aurai pu tricher
par contre parmi mes amis j’ai eu dans le passé des commerçants qui s’amusaient comme des fous à tricher
les seuls qui ne peuvent pas tricher ce sont les salariés !! alors arrêtez de faire un trait d’égalité entre l’entreprise et le salarié : au niveau de la triche y pas photos
globalement votre billet c’est : comme les riches peuvent tricher, faisons payer les pauvres
un coup de sang d’un chomeur !
» le salarié déclare son revenu salarial (qu’il a intérêt à minimiser pour réduire son IRPP «
dans mon coup de sang j’en ai tronqué votre phrase, Monsieur GSF
@ kerema 29, J.Gorban
Vous écrivez que le salarié ne peut pas tricher sur son salaire, parce que l’entreprise le déclare aussi, et le fisc pourrait relever un écart entre les deux. Les revenus qui font l’objet d’une « double déclaration » (salaire, placements bancaires, TVA) sont difficiles à cacher. Ben oui, c’est exactement ce que je dis…
J. Gorban, sauf votre respect, la fin de votre commentaire c’est n’importe quoi, en tous cas sans rapport avec la question de PJ et mon commentaire. Stay cool !
Réponse à Olivier Kaepellin
Votre analyse des sociétés d’assurances captives est très (trop) sommaire.
Si certains groupe ont couverts des périls inexistants d’autres couvrent des périls autrement plus prégnants et non assurables à taux raisonnable sur le marché traditionnel.
J’ai jadis été à la tête d’une telle structure qui comportait les 3 maillons de la chaine (courtage, assurance, réassurance). Mes captives d’assurances étaient installées au Luxembourg car la législation là-bas permettait de placer en immunisation totale d’impôt d’importantes marges de
fluctuation de sinistralité.
Pendant un vingtaine d’années les captives ont réalisé de superbes performances jusqu’au jour où, au tournant du siécle nous avons été victime d’un (un seul) sinistre mais vraiment catastrophique. Les dizaines de millions « planqués » comme vous sembler le dire ont dû ressortir
-très rapidement- et au-delà un prêt conséquent (heureusement conforté par la société mère du groupe) à dû être sollicité. Les captives ont règlé la dernière tranche de remboursement en 2010…
Moralité : l’évasion fiscale est possible via les outils d’assurance et de réassurance mais en ce qui me concerne les quelques dizaines de confrères qui étaient présents sur la place Luxembourgeoise, faisaient vraiment de l’assurance, pas de l’évasion.
A la marge comme en toute activité quelques moutons noirs, rapidement identifiés.
Si seulement vous aviez raison!!
Pourriez-vous me donner l’adresse de ce petit paradis?
@ GSF,
La comparaison des impôts d’aujourd’hui avec ceux de l’Ancien Régime est pertinente si l’on prend en compte l’évolution technique et technologique de la société ! Gageons qu’une telle comparaison n’aurait pas plu à feu Monsieur Cozian…
Cdt.,
@ Jean-Luc D
Bien vu, j’aurais pu formuler les choses plus clairement. C’est la déclaration qu’elle a intérêt à maximiser, pas le paiement des charges. Mais vous aviez compris…
@ GSF
qu’est qui est n’importe quoi dans mon commentaire .
tout d’abord je ne réponds pas à PJ mais à votre commentaire.
ensuite c’est bien vous qui faites un trait d’égalité entre le patron et le salarié qui tout deux peuvent tricher selon vos dires.
est que le n’importe quoi c’est de dire que si la salarié ne peut pas tricher, le patron lui a toutes les billes pour le faire.
mon expérience m’a montré que la triche , la recherche des limites est une constante chez les patrons qui trouvent qu’ils paient toujours trop de charges et impots.
personnellement j’étais très content de payer des impôts quand je bossais : 1 parce que j’ai profité de la société , en particuliers pour faire des études 2 parce que ça voulait dire que je gagnais bien ma vie.
mais je vois bien que je suis aussi une espèce rare, tant la rapine est le nouveau dogme des élites et à leurs suites de pas mal de gens qui se rêvent à la place du calife.
remarquez continuons dans ce sens et il ne restera rien de la société juste une horde de salauds prêts à s’étriper pour accéder à des biens de consommation, dans l’illusion que cela remplacera le vide existentiel.
@Eomenos
J’ai peur que nous ne parlions pas exactement de la même chose…
Je ne visais nullement des pays tels le Luxembourg qui ne possède pas tous les attributs nécessaires à ce genre de pratique (le secret bancaire peut y être levé; c’est long, difficile mais cela est possible) mais plutôt à des pays comme Guernesey, les Iles Vierges Britanniques ou encore les Iles Caïman.
Par contre utiliser le Luxembourg, le Liechtenstein ou Monaco comme relais vers ces pays est très courant.
Pour ce qui est des retours, ils ne sont nullement la règle. Je ne connais qu’un exemple: la Société Générale dans les jours qui ont suivi l’affaire Kerviel, la banque s’est rendu compte qu’elle avait oublié 950 M€ de recettes dans sa comptabilité. Ben voyons… Chacun fait ce qu’il peut pour éponger les « sinistres » auquel il a à faire face.
@ J.Gorban
Vous prétendez que les patrons sont intrinsèquement plus tricheurs que les salariés. Quelle que soit la raison : leur « conscience de classe », leur proximité avec l’argent qui corrompt leurs valeurs morales, que sais-je. C’est, admettez-le, une drôle d’affirmation, et je n’y souscris pas, mais alors pas du tout.
Mais admettons que vous ayez raison, juste pour cette conversation. Nous avons donc des salariés qui déclarent sincèrement leurs revenus, et des patrons qui trichent. Que peut faire le fisc face à une telle situation ? Il compare les deux déclarations : celle du salarié et celle du patron, et constate un écart fréquent. A partir de là, les inspecteurs peuvent remonter à la fraude patronale et la sanctionner.
Autrement dit, ce que j’écris sur la double déclaration, et le fait qu’elle est un instrument efficace de taxation et de prévention de la fraude : cela reste vrai dans tous les cas. Un système de taxation qui repose sur une double déclaration est plus difficile à frauder qu’un impôt qui repose sur une seule déclaration. Je ne compare pas les patrons et les salariés, je ne compare pas une taxation légère avec une taxation lourde, je ne compare pas les gentils et les méchants : je compare deux systèmes de déclaration, tout le reste étant ce qu’il est. Il me semble que vous voulez parler du reste, et c’est un autre sujet.
Cdt,
GSF
à GSF
Depuis quelques années, l’employeur déclare au fisc le salaire des salariés, lequel est reporté sur sa déclaration de revenus pré-remplie
mais qui donc déclare l’argent reçu par l’employeur ????
sinon l’employeur lui-même ????
@ Cécile
Le salarié, précisément ! Si un employeur voulait déclarer plus de salaires qu’il n’a payé, afin de diminuer son IS, le fisc pourrait s’en rendre compte en comparant sa déclaration avec les déclarations d’IRPP des salariés. Les deux déclarent la même chose, et si l’un des deux ment, le fisc s’en rend compte. Enfin c’est quand même pas du chinois, ce que j’écris, si ?
Si je ne m’abuse notre amie Valérie Bugault a commis une somme sur ce sujet avec les experts du Cabinet Françis Lefèvre. Il ne serait peut être pas inutile de la solliciter pour éclairer les lanternes…
AL
Monsieur Jorion,
J’ai bien connu cette situation personnellement quand j’étais actif. Je suis parti plusieurs années travailler aux USA pour le compte de ma société, dont le siège est américain. Mon employeur était français et continuait à me verser une partie de mon salaire en France, pour couvrir ma sécurité sociale et celle de ma famille restée en France. Je percevais une autre partie de mon salaire aux USA, où je cotisais pour ma retraite aux USA ainsi que ma couverture santé. En ce qui concerne les impôts, je payais des impôts aus USA et en France, sachant que mes revenus américains étaient intégrés dans mes revenus déclarés en France. La seule anomalie, au regard de ce que vous mentionnez dans votre article, c’est que la base utilisée pour le calcul des prélèvements sociaux (sécurité sociale, mutuelle complémentaire, chomage) était tronquée de la partie versée aux USA. Par contre, en ce qui concerne les impôts, je payais tout en France sur la base de tous mes revenus.
En ce qui concerne les coûts de transfert, j’ai bien connu cette situation dans mon entreprise. Le mécanisme que vous mentionnez était couramment utlisé, pour obtenir un minimum de bénéfice dans un pays à faible imposition sur les sociétés. La production, faite en France, était exportée aux USA par exemple (avec une marge minimum puisque le transfert avait lieu entre filiales), puis ré-exportée vers l’Europe où elle était commercialisée, avec une grosse marge. Le bénéfice était fait aux USA, avec des taux d’imposition bien plus bas qu’en Europe. Il y a aussi un autre mécanisme en place qui consiste à transférer du stock éxistant entre filiales pour jouer sur les différences dans les bilans (poste comptable « accroisement de stock »). Cette méthode réduit l’actif et donc les taxes qui lui sont attachées (taxe professionnelle à l’époque).
Tous ces mécanismes, que vous mentionnés, sont issus de la mondialisation, sans réelles barrières douanières ou autres mécanismes.
@VB
Madame (puisque GSF vous a dévoilée sous ce genre…), j’avais de fait écrit il y a peu : »de tous temps, les humains ont produit, échangé et consommé (ne fut-ce que la nourriture) mais ce n’était pas leur préoccupation essentielle . Mais Fab ne semble pas imaginer que le second membre de phrase soit possible et penser à autre chose qu’à l’accumulation de choses lui paraît accessoire. Pour lui ces 3 fonctions économiques sont l’alpha et l’omega de la vie. L’amitié, la solidarité, la spiritualité, la culture, l’honneur, la famille, la fierté, l’attention aux autres, l’amour… (j’en passe), tout cela n’a aucun sens pour lui. Philia, agape, eros, lui sont étrangers, la chrématistique l’a bouffé jusqu’à la moëlle. Espérons qu’un événement inattendu lui ouvre les yeux et le mette sur le chemin de la résilience.
En tout cas cela fait très plaisir de découvrir des personnes comme vous qui pensent aussi juste (jugement totalement subjectif) et qui l’expriment aussi bien (déjà beaucoup plus objectif).
Cordialement
Merci, je viens d’apprendre un mot, et ce qu’il contient ….
« La « chrématistique naturelle » ou « nécessaire« [modifier]
La première est liée à la nécessité de l’approvisionnement de l’oïkos, c’est-à-dire de la famille élargie au sens de communauté. On ne peut pas la dénigrer, car elle est nécessaire à la survie. On distingue dans cette chrématistique naturelle l’art naturel au sens propre – celui relié à la prise de possession directe ou à l’utilisation du travail des esclaves pour s’autosuffire – de l’art naturel par l’échange nécessaire. Ce dernier est indispensable puisque l’autosuffisance reste difficile à maintenir. Aristote admet le troc et l’échange pratiqué par la monnaie comme important, mais insiste sur le fait que cette dernière ne doit pas être accumulée, qu’elle ne doit être utilisée que pour réaliser l’échange.
La « chrématistique » proprement dite ou « commerciale »[modifier]
La seconde forme de chrématistique est radicalement différente et est liée au fait de « placer la richesse dans la possession de monnaie en abondance ». C’est l’accumulation de la monnaie pour la monnaie (la chrématistique dite « commerciale ») qui, selon Aristote, est une activité « contre nature » et qui déshumanise ceux qui s’y livrent : en effet, toujours selon Aristote, l’homme est par nature un « zoon politikon » animal politique (politikos, citoyen, homme public) . Et dans de nombreux textes, Aristote précise bien qu’il est « fait pour vivre ensemble » ou encore « en état de communauté ». C’est de ce point de vue qu’Aristote se place lorsqu’il déclare que la politique consiste avant tout à « organiser et maintenir l’état d’amitié entre les citoyens ». Ainsi, suivant l’exemple de Platon, il condamne le goût du profit et l’accumulation de richesses. En effet, la chrématistique commerciale substitue l’argent aux biens ; l’usure crée de l’argent à partir de l’argent ; le marchand ne produit rien : en l’absence de règles strictes visant leurs activités et d’un contrôle de la communauté dans son ensemble, tous sont condamnables d’un point de vue politique, éthique et philosophique.
Bien qu’Aristote traite la chrématistique comme un ensemble de ruses et de stratégies d’acquisition des richesses pour permettre un accroissement du pouvoir politique, il la condamnera toujours en tant que telle et donnera une place beaucoup plus importante à l’économie : il s’agit de ce point de vue d’un auteur fondamental dans l’Antiquité, et qui aura une très grande influence durant toute la période médiévale…. » Wikipedia
Cela explique tout le cheminement du blog – que j’ai pris trés tardivement en route …
Bonjour,
En effet, vos constats sont affligeants et réels. Le dogme « commercialiste » qui a prédominé en même temps que prédominait l’empire américain (Monsieur Jorion = pouvez-vous nous raconter en détail l’origine américaine de la prééminence du commerce sur la politique : l’histoire de Jefferson v. Hamilton svp ?) et ses ramifications a eu pour objet et pour effet de supprimer la primauté de l’Etat nation au profit du commerce, et a utilisé pour se faire le concept de mondialisation. Ce commerce devait, en premier lieu, servir les intérêts d’un petit nombre d’individus, détenteur de ce qu’il est convenu d’appeler « le grand capital » avec l’aide bien comprise de la finance. Le problème vient du fait que ce beau système idéologique s’est grippé face à ses propres contradictions, à ses postulats non vérifiés, et aux limites physiques des ressources de la Terre.
Nous sommes là aujourd’hui pour connaître les derniers avatars de ce système que d’aucun appellent capitaliste, ou capitalisme financier. Ce système a récemment phagocyté tout ce qui se rapporte de près ou de loin à la politique et a utilisé tous les moyens à sa disposition : la corruption active et passive, le formatage des esprits (éducation, média), la séduction = relations publiques servant à parer de leurs plus beaux atours les bienfaits d’un tel système : plus belle et sans guerre la vie mondiale (plus de haine raciale, plus de guerres fratricides, plus de jalousie de qui que ce soit envers son prochain etc.), mieux garnies les assiettes grâce aux entreprises se chargeant de garantir les rendements alimentaires les meilleurs (Monsanto et cie), plus jamais malades et éternels les individus. Je n’entre pas plus dans les détails, ce serait à mon sens fastidieux et superflu.
Toutes les institutions internationales ont été créées, avec de bonnes intentions et de bons sentiments affichés, et ensuite utilisées par l’empire américain pour répondre à son propre besoin. Les paradis fiscaux sont la contrepartie nécessaire de la disparition de l’Etat nation, tout comme l’a été cette belle institution qu’est l’UE, toute de commerce vêtue.
L’envers de cette médaille (dorée et en toc) ne nous a jamais, ne nous est jamais, et ne nous sera jamais proposée : elle se vit (à la vie à la mort) et ni ne se raconte, ni ne se lit, ni ne se chiffre.
Aujourd’hui, l’Empire américian meurt, comme la grenouille de La Fontaine, d’avoir voulu se faire plus « grosse que le boeuf ».
Nous arrivons au bout de ce système de domination et personne ne sait de quoi est capable un empire en déclin rapide : il y a de quoi trembler si on persiste à se poser à la question, mais le pire n’est jamais certain dit le sage.
La seule issue qui reste aux gens de riens que nous sommes quasiment tous est celle-ci : prise de conscience, désembuage, désendoctrinement et réaction à la domination : je salue au passage monsieur Jorion et toutes ses initiatives. => Que veulent les peuples, en quoi veulent-ils croire, sous quelles règles veulent-ils vivre, où veulent-ils mettre leur avenir (et d’ailleurs, au point où nous en sommes : veulent-ils un avenir ?), dans quelles mesures veulent-ils vivre la mondialité ou la localité de leur culture, de leur mode de vie, de leur travail, de leur retraite, de leur protection sociale, de leur langage, de leurs enfants ?
Après cela il faudra se poser la question suivante : nos désirs sont-ils réalistes, sont-ils réalisables et à quel prix ?
Cordialement,
Bonjour Valérie,
Je suis curieux de savoir ce qui distingue les deux selon vous, et qui rend l’un souhaitable et l’autre non.
Cdt,
GSF
Bonjour GSF,
La réponse à votre question vient de la certitude que j’ai de la nécessité d’un Etat organisant, c’est-à-dire régulant, la vie en Société. Je pense que l’homme étant homme (avec ses limites, ses qualités et ses défauts), la vie d’électron libre ou la vie tribale ne permet pas plus que l’Etat une vie sociale équilibrée.
L’Etat, comme je l’entends, n’est pas oppresseur, il est simple régulateur et se cantonne à un rôle modeste mais essentiel dans lequel le citoyen-contribuable a son mot à dire.
Quant à l’économie, c’est une composante de la vie sociale, et non le seul et unique élément de la vie sociale : l’économie doit, au même titre que toutes les activités humaines, être régulée selon des valeurs supérieures, non comptables, non économiques, des valeurs permettant et rendant possibles la vie en Société ; ces mêmes valeurs qui ont présidées à l’adoption du Code civil de 1804 ainsi qu’à toutes les grandes lois (il y en a peu).
Cdt.,
@ GSF,
Votre curiosité est-elle satisfaite ?
Voir le documentaire de Coline Serreau « Solutions locales à un désordre global »
VB,
« Quant à l’économie, c’est une composante de la vie sociale, et non le seul et unique élément de la vie sociale »
« L’économie, ou l’activité économique (du grec ancien οἰκονομία / oikonomía : « administration d’un foyer », créé à partir de οἶκος / oîkos : « maison », dans le sens de patrimoine et νόμος / nómos : « loi, coutume ») est l’activité humaine qui consiste en la production, la distribution, l’échange et la consommation de biens et de services. » (Wikipédia)
Si vous en voyez d’autres de composantes, leur importance doit être vraiment minime ! Et difficile de les imaginer indépendantes de l’économie !
@ Fab,
Il y a, à côté de l’économie que vous décrivez, tout ce qui concerne la vie en commun et qui n’est ni consommation, ni production, ni échange marchand : la façon dont la vie s’organise à plusieurs, du plus petite échelon (la famille), au plus grand (l’Etat) et toute la régulation nécessité par les échanges, marchands et non marchands.
Cdt.,
@ Fab,
A vrai dire, je comprends vos scrupules : la notion de ressource est omniprésente dans la vie, mais je suis tout à fait persuadée qu’il y a des choses qui devraient être exclues du domaine marchand : tout ce qui appartient à tous et doit être situé hors du domaine de l’appropriation individuelle : des biens par nature collectif : l’eau, l’air… La difficulté résidant évidemment dans la liste de ces biens. Il faudrait un consensus collectif sur de tels biens hors du domaine marchand.
Cdt.,
VB,
« l’échange et la consommation de biens et de services » c’est bien ça : « la façon dont la vie s’organise à plusieurs, du plus petite échelon (la famille), au plus grand (l’Etat) et toute la régulation nécessité par les échanges, marchands et non marchands », non ?
Ça me fait penser à un truc…
@ Fab,
De quoi s’agit-il : de votre propre commentaire (football) ou de celui d’Alain A ?
VB,
Je n’ai aucun scrupule. Que les échanges soient marchands ou pas ils font partie de l’économie. Qu’il y ait « des choses qui devraient être exclues du domaine marchand », c’est le problème : qu’est-ce qu’on pourrait bien faire si on ne joue plus aux marchands ? Pour espérer une solution viable à cette question il faut absolument – c’était le discours originel de PSdJ… – que l’éclairage soit celui de la population, de l’homme, et non que celui-ci soit éclairé, et souvent aveuglé, par une élite.
« Il faudrait un consensus collectif sur de tels biens hors du domaine marchand. » : ce dont je parle est précisément la manière d’y parvenir.
« De quoi s’agit-il : de votre propre commentaire (football) ou de celui d’Alain A ? » : il me semble que c’était juste pour dire que l’économie et le droit c’était du pareil au même, mais attendons de nous être mis d’accord sur ce qu’est l’économie…
@ Fab,
Non, je situe le droit au dessus de l’économie : le droit est l’organisation sociale permettant la vie en commun. Dans ce sens le droit est le bras armé de la politique.
Le terme « économie » peut être prise dans différents sens : 1) toutes les ressources procurées par la Terre, 2) tous les échanges que l’on en fait, 3) ou dans un sens encore plus restrictif : les échanges marchands.
D’une façon générale, lorsque je dis que la notion d’économie a envahi la société, je pense surtout aux échanges marchands et à la sale manie qui a été prise de vouloir tout « évaluer » , compter en termes financiers. C’est cela qu’il faut changer et c’est sur cela que la politique doit reprendre le pas. Le droit est fait pour les hommes et non pas les hommes pour le droit. Aujourd’hui, le droit est devenu le bras armé de l’économie (au sens n°3 ci-dessus) et l’homme est soumis à ces règles comptables.
Il faut que le citoyen contribuable retrouve son mot à dire dans les règles qui le régissent ; qu’il puisse choisir ce qui se mesure financièrement et ce qui ne doit pas (jamais) être l’objet d’une appréciation financière, il faut qu’il refasse des règles à sa mesure, qui est la mesure de ses moyens et de ses besoins, pas à la mesure d’une poignée d’individus qui n’envisage qu’une chose : prendre le pouvoir sur les autres, l’argent étant le moyen ultime de cette prise de pouvoir. Et puis il faut être modeste en matière de lois comme dans tout : la plupart des choses importantes qui arrivent dans la vie d’un être échappent à la seule volonté du sujet.
Au plaisir de continuer cette conversation,
Bonne soirée,
à VB,
Tout à fait d’accord avec votre conception de l’Etat. Reste à définir ce que vous entendez par « rôle modeste ». N’y a t-il pas, en l’occurence, un paradoxe à associer « modeste » et « essentiel »?
Quant à la place de l’économie, je suis complètement en phase avec vous. Comme Polanyi l’a longuement expliqué et des ethnologues démontré, l’économie est avant tout au service d’une construction sociale – « intriquée » pour citer Polanyi – et donc sous la dépendance de valeurs supérieures dont l’Etat est le gardien et le garant, ce qui exclut de fait – et je reviens à ma 1ère interrogation – un rôle modeste.
Cdlt
@ Jean-Luc D,
Rôle quantitatif modeste (notamment au regard du nombre de lois), et rôle qualitatif essentiel.
Cdt.,
VB, merci. Vous avez parfaitement exprimé ce que je ressens comme étant l’organisation nécessaire à la vie en commun de la société.
@VB
J’ai encore mal visé, ma réaction est attachée au commentaire juste au-dessus. Désolé.
> VB
Le droit n’est pas une fin en soi, c’est la justice qui est recherchée, et ce n’est qu’une question de morale, de conventions à l’intérieur d’une société. Le droit écrit n’est qu’un garde-fou qu’on peut enjamber facilement, c’est la force de la justice qui doit le faire respecter. Et c’est l’Etat, le citoyen dans une société démocratique ou le prince dans une autre, qui doit écrire le droit et donner toute force à la justice.
En France par exemple le prince est celui qui écrit le droit et qui freine la justice quand bon lui semble.
Il n’y a pas de limite naturelle à la propriété commune, créer une notion de propriété non-privée serait dissoudre la notion de propriété privée. Si l’air que je respire m’appartient, à moi et à 7 milliards d’humains, je refuse qu’on l’utilise pour bruler de l’essence, pour le polluer avec toutes sortes de produits toxiques, etc. Et toute l’économie s’arrête.
Ce qu’il faudrait c’est une gestion sociale et dans une optique durable des ressources, trouver le bon compromis entre pollution et utilisation des ressources et partage des bienfaits qui en sortent.
Pour le moment ceux qui en bénéficient le plusse sont les financiers, en jouant sur le chantage à l’emploi et le dumping social. Le rapport de force entre possédants et la grande masse de non-possédants est très déséquilibrée en faveur des premiers, grâce à la création du droit donnant priorité à la propriété privée sur l’intérêt général. La bonne solution étant le consensus, ce qui implique la démocratie, qui est donc ennemie des possédants.
VB,
Plaisir partagé. D’autant plus que je vous comprends. Et que nous sommes d’accord : vérifions !
L’économie c’est la société, le vivre ensemble (pour la forme : c’est ma définition de l’économie). Comment une société peut-elle ne pas être satisfaite d’elle-même ? Comment une société peut-elle être insatisfaite de son vivre-ensemble ?
La seule réponse qui m’ait convenu jusqu’ici est que l’homme n’a pas conscience. Il n’a pas conscience que c’est sa volonté, la manière dont il devrait souhaiter vivre sa vie, qui devrait faire la société, l’économie. Et non le contraire.
La manière dont la société s’organise est mise en question. Il faut continuer à la mettre en question, ce que nous nous appliquons à faire. Et il faut que cette mise en question se propage, et non qu’elle reste confinée chez une minorité (qui ne s’intéresserait pas qu’au football par exemple) qui trouverait des solutions pour réguler certains aspects – que vous appelez économie, droit, … – de ce que j’appelle économie. Faute de quoi j’ai du mal à voir comment l’homme pourra prendre conscience que c’est sa volonté qui doit faire la société et pas le contraire, comment par exemple il pourra prendre conscience qu’il a non seulement « son mot à dire dans les règles qui le régissent » mais aussi que ces règles doivent représenter sa volonté, qu’elles illustrent la manière dont lui vit -veut vivre – avec les autres.
C’est l’homme qui fait sa crise, et il vaut peut-être mieux le laisser aller jusqu’au bout du truc, non ? Voire même le pousser à grands coups de pieds au cul ou à grands coups de débats existentiels mis en avant sur la place publique : « Manquer de possible signifie que tout nous est devenu nécessité et banalité » a dit Kierkegaard, sous-titré « Les gens exigent la liberté d’expression pour compenser la liberté de pensée qu’ils préfèrent éviter » !
Bonne journée
@ HP,
=>
D’accord ; soit le droit vaut pour tous, soit il n’existe tout simplement pas.
=>
Vous vous trompez : les limites naturelles à la propriété commune existent : il s’agit de la finitude des ressources. Ceci dit, savoir, apprendre, à respecter les ressources naturelles est essentiel.
=> D’accord
=>
A circonstancier. La domination du droit par une caste n’est plus à prouver, c’est un fait, inéluctable, une « loi » d’airain.
La bonne solution est en effet le consensus mais je ne dirai pas que la démocratie est l’ennemie de quique ce soit ; je pense qu’il y a là un écueil à éviter. La démocratie est une forme de gouvernement des hommes par les hommes, un mode d’organisation et de gestion de la vie en société, elle ne peut et ne doit être l’ennemie déclarée de personne. Des individus peuvent vouloir s’y soustraire, c’est à eux d’en assumer le choix mais ils ne peuvent gagner car ils sont minoritaires. La démocratie est intimement liée à la majorité. Reste à faire en sorte que la majorité ne soit pas définitivement oppressive… vaste débat.
Cdt.,
Alain A,
Autre que mal visé ! Vous parlez de résilience, vous devez vous y connaître, je vais donc faire attention à ma réaction.
Vous lisez dans mes propos le contraire de ce que j’y mets. Il n’y a que l’amour ou la vérité qui peuvent mettre dans un tel état : c’est comme ça que commencent les guerres, faites gaffe !
On dirait que ça vous embête que nous soyons d’accord. L’amitié, la solidarité, la spiritualité, la culture, l’honneur, la famille, la fierté, l’attention aux autres par exemple, que l’on sent infinis dans vos propos, comment expliquez-vous qu’ils ne soient pas au centre de notre économie, de notre vivre ensemble ?
J’aimerais vraiment connaître la vision de chacun sur cette question…mais la plupart bottent en touche, disent que c’est cucul, se convainquent qu’il est beaucoup plus important, plus valorisant, plus adulte quoi, de disséquer la merde qui nous entoure, de l’analyser, et à partir des indices découverts de remonter à la source. C’est sûr, ça occupe. Un peu comme l’économie marchande ou le salariat ou les autres croyances : ce sont des difficultés que l’on se pose pour avoir à les surmonter ! Tu parles d’un programme, d’une occupation, d’une vie sociale, d’une économie quoi !!!
Ce programme s’appuie, à l’insu de son plein gré semble-t-il, sur l’idée que l’homme (la source) ne peut « se saisir sans intermédiaire » comme disait l’autre : ça occupe, ça rassure, et ça permet d’expliquer et de justifier l’apparition de la société, de l’économie, de l’économie marchande, de la politique, de la hiérarchie, de la démocratie, etc., etc. sans avoir à se mettre soi-même en cause…et donc sans vouloir que les autres ne se remettent en cause, Grand Schtroumpf non !
Bref, comme disait l’autre encore : « Est-ce qu’au fond, ce qui fait peur, dans la doctrine que je vais essayer de vous exposer, ce n’est pas le fait qu’elle laisse une possibilité de choix à l’homme ? »
Je crois que si : chacun, installé à sa manière dans le bel équilibre de la société, a quelque chose à y perdre : son morceau de vie qu’il s’est construit sous le diktat de la société, il ne veut pas admettre qu’il aurait pu le construire sans ce diktat.
En l’occurrence, ce que j’appelle prise de conscience, il semble que vous l’appeliez à raison résilience.
Bonne journée
> VB
Oui, d’accord, c’est une limite « extérieure ». Mon idée était « il n’y a pas de limite (« intérieure ») naturelle entre propriété privée et commune ».
Ce qui n’implique pas que ma brosse à dent puisse servir à tout le monde mais que les ressources pour sa fabrication ont été prises à tous.
Je reconnais que ma phrase était mal tournée, il n’était pas question d’exclure. J’aurais dû écrire « le possédant se doit de considérer la démocratie comme son ennemie et la combattre parce qu’avantageant l’intérêt général contre le sien particulier, et donc la démocratie le combattre pour exister ».
@ HP,
Oui, vous avez sans doute raison ; il s’agit ici comme ailleurs d’une question de limites. La vie en société suppose que soient mises des limites à l’avidité, à la liberté et aux volontés particulières. Ces limites doivent être fortes, irrécusables mais peu nombreuses (modestes en quantité, essentielles en qualité) ; à défaut de quoi (trop de limites partout et pour tous), la vie deviendrait rapidement un enfer pour tous : rien n’étant plus possible à personnes, la loi prédominant devenant celle de la surveillance du voisin et de la délation. Nous sommes aujourd’hui en France (et plus généralement en Europe) dans un système où tout est ultra-réglementé et contrôlé pour la majorité et ultra libéral pour une minorité = une synthèse édifiante des méfaits du communisme et de l’ultra libéralisme.
Bonne soirée,
La suite !!
Impôts aux USA et en France, les revenus USA intégrés aux revenus français ?
Et c’était pareil pour les impôts payés aux USA ?
De toutes façons il y a une double imposition pour ces revenus USA : une fois aux usa et une fois en France !
Oups ! la suite de xinthiadevannes est arrivée au moment où j’envoyais mon com !
Des techniques parfaitement légales
Pour ne pas payer d’impôts, les grandes entreprises utilisent des moyens parfaitement légaux. En effet, il existe en France de nombreux dispositifs fiscaux, comme le crédit impôt-recherche, le report illimité des pertes, ou encore la déductibilité des intérêts d’emprunt, permettent aux entreprises du Cac 40 de limiter leurs versements. Voir de ne rien verser du tout.
Total par exemple, dont les activités de raffinerie en France sont en perte, ne paye aucun impôt en France, malgré ses 8 milliards de bénéfices.
D’après le rapport du Conseil des prélèvements obligatoires dévoilé en octobre dernier, les sociétés du CAC 40 sont en moyenne imposées à hauteur de 8% de leurs bénéfices, contre 33% normalement. Les PME, quant à elles, sont moins à même d’exploiter les différentes niches fiscales et reverseraient en moyenne 22% de leurs bénéfices.
Selon l’enquête du JDD, « les montants épargnés s’élèvent ainsi à 66,3 milliards en 2009, contre 18,5 milliards en 2005 ». Un manque à gagner réel pour l’Etat français, pour qui l’impôt sur les sociétés est la troisième recette.
http://www.lexpansion.com/entreprise/un-quart-des-entreprises-du-cac-40-echappent-au-fisc_245586.html
Les entreprises peuvent ainsi déduire pendant plusieurs années leurs pertes. Une mauvaise année sera donc compensée par plusieurs années d’impôts au rabais. Et une entreprise qui a des filiales déficitaires peut reporter leurs pertes sur les filiales bénéficiaires pour échapper à l’impôt. Autre solution: s’endetter sans en avoir besoin, et déduire les intérêts d’emprunts de ses impôts. Et ainsi de suite…
non, pas de double imposition : les conventions fiscales remédient au problème de la double imposition des revenus (la France est l’un des pays ayant le meilleur réseau de conventions fiscales internationales) : mais, notez bien, pas à celui de la non imposition des revenus disparaissant au paradis (normal vu que ces derniers ont été précisément créés pour ça)
Bien sûr Guillaume, tout est parfaitement légal
Entre deux pays, il existe le plus souvent une convention fiscale (c’est un traité) négociée avant signature. Il y a des différences entre ces conventions du fait des intérêts étatiques pris en compte lors de la négociation. Généralement, les sociétés sont soumises au droit et à la fiscalité de l’Etat où elles ont leur siège social. Pour les particuliers, c’est plutôt la notion de résidence qui prévaut (le plus souvent au moins 180 jours par an). Les conventions fiscales ont pour objectif de respecter une certaine réciprocité entre états et d’éviter une double imposition des sujets (sociétés ou particuliers).
Le prix résulte d’un accord contradictoire entre un acheteur et un vendeur. Là où cela peut devenir vicieux, c’est lorsque l’acheteur et le vendeur appartiennent à un même groupe de sociétés. Il est alors tentant de vendre à perte ou à marge très faible là où la fiscalité est désavantageuse pour concentrer les marges là où la fiscalité est avantageuse… Le fisc, quel que soit le pays, essaye de fixer des normes aux prix pratiqués lors de ces transferts de marchandises. C’est très difficile, incohérent et sans aucun fondement légal autre que celui d’empêcher la vente à perte.
Pour caractériser une perte il faut avoir connaissance des prix de revient des marchandises transférées ce qui reste hors de portée du fisc et bien souvent, même si elles se donnent l’impression du contraire, des entreprises elles-mêmes selon une certaine expérience du contrôle de gestion industrielle… Les états intelligents (ça existe: voir les Pays-Bas) pratiquent la négociation avec les groupes industriels d’origine tant domestique qu’étrangère pour s’assurer une part mesurable de revenus fiscaux. Les pays autoritaires voient le plus souvent leurs tentatives échouer sur la corruption de leurs fonctionnaires.
Pour empêcher les évasions, il faut enfermer les gens dans une enceinte très surveillée sans leur laisser la possibilité de soudoyer leurs gardiens. Cela pourrait rappeler des « détails » historiques et serait tout le contraire de la mondialisation.
* fiscales
tiens, cela rappelle quelque chose, or, la mondialisation …pourquoi serait-ce donc pour les uns ( avec flouze) et pas pour les autres ( sans flouze), et qui sont mis dans cet état migratoire, justement à cause du capitalisme fou, qui ruine les populations (dette=) FMI=)privatisation dans tous les domaines) ….problème, non ?
http://www.migreurop.org/IMG/pdf/L_Europe_des_camps-2009-FR.pdf
Dans le bon vieux temps, les droits de douane constituaient une forme de régulation des abus concernant les prix de transfert: plus votre prix de cession au pays importateur était élevé, plus les droits à payer augmentaient avec le risque pour l’importateur de ne plus être concurrentiel sur son marché.
FISCALITÉ – Décryptage des petites astuces des grandes entreprises…
Un quart des entreprises du CAC 40 ne paye pas d’impôt. Aucune triche là-dedans, elles ne font qu’appliquer les dispositifs fiscaux en vigueur.
En octobre dernier, le Conseil des prélèvements obligatoires notait dans un rapport à la Cour des Comptes une «augmentation constante du nombre de dépenses fiscales applicables aux entreprises», en particulier «sensible sur
la période 2002 – 2010». Et chiffrait le coût global de ces mesures à 71,3 milliards d’euros en 2010, contre 19,5 milliards en 2005. Ce sont particulièrement les entreprises du CAC 40 qui en bénéficient: elles sont taxées sur leurs profits à 8%, contre 22% pour les PME. 20minutes.fr revient sur les dispositifs qui permettent aux entreprises d’échapper au fisc.
Une bonne entente entre mère et fille
Pour éviter de taxer deux fois une même entreprise et ses filiales, l’Etat n’impose pas les dividendes distribués par une filiale à sa société mère. Pas de retenue donc si les filiales d’un groupe fonctionnent bien. Et si au contraire elles sont déficitaires? Là encore, une niche favorise l’entreprise mère. Elle peut en effet reporter les pertes de ces filiales en difficulté sur celles des filiales bénéficiaires pour échapper à l’impôt. Coût des deux dispositifs: 34,9+19,5 milliards d’euros = 54,4 milliards.
Jouer avec ses pertes
Il n’y a pas que les entreprises à filiales qui peuvent réduire leurs impôts quand elles perdent de l’argent. Le régime dit «d’intégration fiscale de droit commun» permet à toutes les sociétés de déduire pendant plusieurs années leurs pertes. Elles réduisent leurs impôts de 12% à 16% en moyenne grâce à ce dispositif.
S’endetter inutilement
Quand une entreprise s’endette, elle peu déduire ses intérêts d’emprunts de ses bénéfices, et donc réduire ses impôts. Sauf que le Conseil des prélèvements obligatoires note des abus: les entreprises réduisent volontairement la capitalisation de leurs filiales françaises, où les intérêts sont déductibles des bénéfices, pour les faire emprunter. Les filiales françaises supportent l’endettement des autres et paient moins d’impôts. Si cette mesure était plafonnée, c’est 11,35 milliards d’euros qui viendraient s’ajouter aux recettes de l’Etat.
http://www.20minutes.fr/article/641947/economie-comment-entreprises-cac-echappent-elles-impots
Rapport de la COURS DES COMPTES:
http://www.ccomptes.fr/fr/CPO/documents/divers/Rapport_de_synthese_Entreprises_et_niches_fiscales_et_sociales2.pdf
lecture en diagonale de ce rapport:
« Le nombre de dispositifs d’exonérations a augmenté considérablement et de manière continue entre 2005 et 2010 (+ 45,4 %).
Par ailleurs, selon le programme de qualité et d’efficience Financement, l’accroissement du nombre de dispositifs est à peu près continu depuis l’apparition de ceux-ci à la fin des années 1970. » p58
« Les 293 dépenses fiscales qui bénéficient aux entreprises recensées dans le cadre du PLF pour 2010 ont un coût total évalué à 35,3 Mds€ en 2010 sur un total de 74,79 Mds€ pour l’ensemble des dépenses fiscales (47,2 %). » p59
« Le coût de ces dépenses fiscales a augmenté considérablement entre 2005 et 2010, à hauteur de 8, 77 Mds€, soit une hausse de 33,02 %. L’augmentation du poids de ces dépenses fiscales a été particulièrement sensible entre 2008 et 2009.
L’augmentation constatée entre 2008 et 2009 est imputable à hauteur de 76,9 % à la hausse du coût du crédit impôt recherche : évalué à 1500 M€ en 2008, le coût du dispositif est en effet estimé à 5800 M€ en 2009 (+ 4300 M€). »p60
« Les dépenses fiscales applicables aux entreprises sont caractérisées dans leur ensemble par un faible montant unitaire :
Il convient de relever que cette caractéristique est commune à l’ensemble des dépenses fiscales : 295 dépenses fiscales sur 506 au total ont en effet un coût individuel de moins de 10 M€.
Les dépenses fiscales applicables aux entreprises se concentrent sur certaines impositions » p60 61
« Les mesures dérogatoires déclassées ont un coût plus de deux fois supérieur à celui des dépenses fiscales
Compte tenu de l’importance des déclassements opérés dans les PLF successifs à compter de 2006, il convient également d’analyser le poids des dispositifs dérogatoires qui ne sont plus considérés comme des dépenses fiscales dans le cadre des Voies et Moyens.
Désormais présentés comme des modalités particulières de calcul de l’impôt, le poids de ces dispositifs dérogatoires s’est en effet considérablement accru au cours des cinq dernières années et ce de manière continue.
Le coût global des modalités particulières de calcul de l’impôt applicables aux entreprises est estimé à 71,3 Mds€ en 2010, contre 19,5 Mds en 2005. » p62
« La hausse très significative du poids de ces dispositifs dérogatoires déclassés est essentiellement liée aux évolutions relatives aux mesures affectant l’impôt sur les sociétés et, dans une moindre mesure, à celles affectant la TIPP. » p64
« Le nombre de mesures affectant l’impôt sur les sociétés qui ont été déclassées sur cette période a considérablement augmenté, principalement entre 2005 et 2006. Le coût des dépenses fiscales déclassées affectant l’IS a également connu une forte hausse :
– le coût du régime des sociétés mères et filiales est passé de 14 700 M€ à 25 100 M€ entre 2005 et 2006;
– le coût du régime d’intégration fiscale a pour sa part augmenté de 2 200 M€ en 2005 à 15 500 M€ en 2006. Cette dernière évolution résulte toutefois d’un changement de méthode de
chiffrage;
– le coût de la taxation au taux réduit des plus-values à long terme provenant de cession de titres de participation a augmenté de 3 350 M€ à 12 500 M€ entre 2007 et 2008.
Enfin, il convient de relever que les dispositifs dérogatoires relatifs à la TIPP, considérés comme des modalités particulières de calcul de l’impôt à compter de 2007, ont un coût estimé à 3,7 Mds€ en 2010. » p65
« Les dépenses fiscales applicables aux entreprises représentent 13,8 % des recettes fiscales nettes de l’État en 2010. Le poids des mesures fiscales qualifiées de modalités particulières de calcul de l’impôt est pour sa part égal à 27,9 % de ces recettes. » p76
« Evaluées à plus de 66 Mds€, les dispositifs dérogatoires applicables aux entreprises en matière de prélèvements sociaux représentent plus de 15 %62 des recettes des administrations de sécurité sociale en 2010. » p76
« Du point de vue du processus de décision politique, il existe une interaction forte entre dispositifs dérogatoires et lobbying, qui incite à leur création et limite leur suppression. » p94
« Davantage que les grandes entreprises qui bénéficient de la taille critique nécessaire pour disposer de spécialistes du domaine fiscal, les très petites entreprises (TPE) et PME ont parfois recours à des régimes ou mesures dérogatoires sans que ces derniers soient
fiscalement les plus intéressants pour eux. » p124
« Pour certains dispositifs dérogatoires, la complexité du mécanisme lui-même ou des montages auxquels il donne lieu est telle que le contrôle s’avère difficile. »p 133
« En matière de prix de transferts, lecaractère complexe des montages réalisés dans le cadre de l’activité internationale de l’entreprise complique également le contrôle. » p133
« le nombre croissant et la complexité des dispositifs dérogatoires ouvrent de nombreuses possibilités d’atténuer fortement la charge des prélèvements, sans que cela corresponde au but poursuivi par le législateur. » p136
« La pratique du carried-interest (intéressement différé) permet également aux gérants de fonds d’optimiser leur charge de prélèvement. Cette pratique consiste, dans le secteur du capital investissement, en l’octroi aux gérants de fonds de parts spéciales dans le fonds donnant droit à un accès préférentiel à la plus-value en cas de bonne performance du fonds, afin d’aligner les intérêts des actionnaires et ceux des gérants. Le surcroît de droits sur les plus-values accordé par ce dispositif aux gérants constitue clairement un élément de rémunération, au vu de la disproportion entre le dividende et le montant investi, qui ne
permet pas d’assimiler ces dividendes à des revenus de placement. » p139
« Les possibilités d’optimisation ouvertes à une entreprise, déterminées par son organisation et sa structure, sont plus nombreuses pour celles ayant une activité internationale » p140
« Le crédit d’impôt en faveur de la recherche offre également des possibilités d’optimisation.
Une société française peut bénéficier du CIR pour des dépenses de recherche versées à un organisme étranger et pour des opérations de recherche localisées géographiquement à l’étranger » p145
« Le lissage des dépenses de R&D sur plusieurs filiales d’un même groupe permet également d’optimiser le montant du CIR perçu.
En effet, le CIR est déclaré et calculé au niveau de chaque filiale de groupe132 et non au niveau de la société mère, avec un plafond de 100 M€ par filiale : chacune des filiales d’un même groupe bénéficie ainsi du taux de 30 % applicable dans la limite du plafond de 100 M€. La société mère se substitue à ses filiales pour l’imputation des crédits d’impôt dégagés
par chaque société du groupe : le CIR est donc imputé sur le montant de l’IS dont la société mère est redevable. Afin d’optimiser le montant du CIR perçu, la stratégie consiste alors pour un groupe à créer des filiales intégrées fiscalement afin de répartir, sur ces filiales, des dépenses de R&D, et se soustraire ainsi à la limitation du taux à 5 % au-delà de 100 M€ de dépenses déclarées. Dès lors, deux groupes déclarant chacun au total le même montant de dépenses, bénéficieront d’un crédit d’impôt variable selon le nombre de filiales déclarantes. » p146
« La gestion des prix de transferts constitue l’élément déterminant des politiques d’optimisation actuelles pour les groupes de sociétés. » p147
« La technique de la sous-capitalisation des sociétés d’un groupe, constitue une autre possibilité d’optimisation fréquemment exploitée. Elle consiste à faire supporter les dettes d’acquisition financées par emprunt à des sociétés peu capitalisées, en fonction de leur localisation géographique pour jouer sur les taux d’imposition les plus favorables. »
« Le régime des mères et filiales, qui permet à une société mère française, redevable de l’IS en France, d’exclure de sa base les dividendes reçus de ses filiales françaises ou étrangères »p148
« Les grandes entreprises fraudent peu mais se retrouvent souvent dans des situations d’irrégularité et d’optimisation.
Les résultats des contrôles font apparaître un constat assez convergent en ce qui concerne les comportements d’irrégularité et de fraude des plus grandes entreprises. D’abord, on observe un niveau très élevé d’irrégularités aussi bien au niveau fiscal que social. A la DVNI, près de 86 % des dossiers contrôlés contiennent au moins un redressement au titre des irrégularités. » p155
« les entreprises les plus grandes font davantage appel au financement externe, que ce soit par les fonds propres ou par l’endettement : le ratio fonds propres / valeur ajoutée varie de 80 % pour les micro-entreprises à plus de 450 % pour les grandes entreprises et le taux d’endettement varie lui de 90 % à 270 % » p244
« Les intérêts des emprunts contractés par l’entreprise sont déductibles de sa base imposable, comme toute charge engagée dans l’intérêt de l’exploitation. Cette mesure constitue un mécanisme favorable au financement par l’endettement pour les entreprises. » p246
« les réductions d’impôt (IR et ISF) accordées au titre de la souscription de parts de fonds d’investissement dans les entreprises non cotées (FCPR), de fonds communs de placement dans l’innovation (FCPI) et de fonds d’investissements de proximité (FIP), qui ont pour objet spécifique l’orientation de l’épargne vers le capital-risque afin de développer la capitalisation des entreprises, semblent avoir des performances médiocres. En effet, même si les fonds ont permis de drainer 2,6 Mds€ dans environ 1000 entreprises qualifiées d’innovantes depuis leur création en 1997, les volumes investis par les particuliers dans ces fonds ont baissé au cours des dernières années.
Plus fondamentalement, on peut s’interroger sur le choix de privilégier le financement du capital-risque par les personnes physiques, par le biais de ces fonds » p257
« Compte tenu de la concentration de l’actionnariat en France (1,7 % seulement des ménages en 2000 détenaient des actions non cotées et la probabilité de détenir des actions est très fortement corrélée à l’importance du patrimoine)303, ces avantages fiscaux profitent sans
doute essentiellement aux contribuables les plus fortement dotés en patrimoine. L’articulation entre la réduction d’impôt sur le revenu et d’impôt de solidarité sur la fortune accentue cet effet. A revenu et à investissement égal, le gain fiscal dont peuvent bénéficier les contribuables assujettis à l’ISF est plus élevé que celui offert à ceux qui ne le sont pas. » p159
« Pour près de 25 % des foyers ayant des titres ouvrant droit au crédit d’impôt, la perception de dividende génère un impôt négatif.
La grande complexité du régime d’imposition des dividendes crée une rupture d’égalité entre contribuables. »
« L’exonération des plus-values à long terme de cession de titres de participation vise d’une part à limiter les doubles impositions et d’autre part à favoriser l’implantation de holdings en France. »
« Le régime de l’intégration fiscale prévoit que les dividendes reçus par une société du groupe, de la part d’une autre société membre du même groupe, sont déduits totalement du résultat d’ensemble lorsqu’ils ne peuvent ouvrir droit au régime mère-filles, alors qu’ils devraient en
principe être imposés au taux de droit commun (33 1/3 %). Cet avantage fiscal ne bénéficie qu’aux très grands groupes fiscalement intégrés, au sein desquels de tels cas de figure peuvent se présenter, et apparaît peu justifié. Son coût est par ailleurs significatif : 185 M€ en 2008 (232 M€ en 2007). » p271
« Le régime mondial consolidé: Un dispositif ancien fonctionnant sur agrément Institué en 1965, le régime consolidé au plan mondial est le régime de groupe le plus ancien.Les bénéficiaires sont de grands groupes internationaux, pour lesquels l’avantage fiscal lié à ce régime apparait modeste au regard de l’importance des chiffres d’affaires consolidés des groupes concernés, de leurs résultats, du montant des dividendes à distribuer et des stock-options à attribuer.
Pour autant, le coût budgétaire du dispositif pour l’État, s’il a diminué au cours des dernières années, reste significatif : il est évalué à 302 M€ en 2010 » p273
« L’exonération des plus-values à long terme sur la cession de titre de participation
Le régime d’imposition des plus-values à long terme de cession de titres de participation a été réformé progressivement sur trois ans pour déboucher en définitive sur une quasi-exonération »
« Le régime mère-filles permet à une société mère d’être exonérée à raison des produits de participation reçus d’une filiale dès lors que la participation dans la filiale est supérieure à 5 % de son capital, sauf sur une quote-part de frais et charges égale à 5 % de leur montant.
Ce dispositif vise à supprimer une double imposition économique des dividendes provenant de bénéfices déjà imposés.Le coût de cette exonération, qualifiée de modalité particulière de
calcul de l’impôt depuis 2006, est exponentiel depuis les années 1990 :
relativement stable de 1980 à 1990 (2,5 Mds de francs en 1980 et 6,5 Mds de francs en 1990, soit 0,1 point de PIB), il s’est considérablement accru à compter de 2007 pour atteindre 27,3 Mds€ en 2008 et 34,9 Mds en 2009 (1,8 point de PIB). » p274
« La répartition par taille d’entreprise est déformée au profit des grandes entreprises qui réalisent 61 % de la DIRDEmais concentrent 88 % des plus-values éligibles au taux réduit. Inversement, les PME (dont les micro-entreprises) et les ETI qui représentent respectivement
12 % et 27 % de la DIRDE bénéficient de 3 % et 9 % du coût budgétaire de la mesure. » p299
« L’épargne salariale bénéficie essentiellement aux grandes entreprises et aux salariés les plus aisés L’épargne salariale se concentre sur les grandes entreprises et leurs salariés. En moyenne, 56 % des salariés ont accès à au moins un dispositif d’épargne salariale (intéressement, participation, plan d’épargne). Ils sont 10 % dans les TPE et 93 % dans les entreprises de plus de 1000 salariés. » p311
« le bénéfice des dispositifs d’épargne salariale concerne d’abord les salariés dont les revenus sont les plus hauts, » p312
Bien, bien Guillaume.
PS: les pages indiquées sont celles correspondant à la numérotation du format « pdf » et non à la pagination du rapport original.
@ VB,
Je vous sens bien ironique dans vos commentaires
…
@ Guillaume,
Non, pas ironique, je trouve que le travail que vous avez fait est au contraire intéressant et méritait d’être fait. Aussi, merci de l’avoir fait
Cdt.,
@ Guillaume,
Sur le fond, je vous avoue ne pas avoir lu moi-même tous les doc en liens, je ne peux que vous faire confiance…
Bonjour,
Quelques remarques pour alimenter la réflexion. La problématique des prix de transferts constitue essentiellement une question de répartition d’assiette de l’impôt, « quelle fraction du bénéfice impose-t-on dans quel pays » (les prix de transfert concernent des transactions réalisées entre des sociétés d’un même groupe implantées dans des pays différents).
Dans la pratique, si le fisc français considère qu’une holding tête de groupe (située en france) minore le coût des prestations qu’elle facture à une de ses filiales (syldave ou bordure), nous sommes en présence d’une minoration du bénéfice normalement imposable en france => attention toutefois, la fraction de bénéfice supplémentaire qui sera considérée comme taxable en france a déjà été taxée à l’étranger… Selon les cas de figure, il est possible que la répartition finale du revenu taxable entre les pays fasse l’objet de discussions à l’issue de certains contrôles.
Les groupes fortement internationalisés contestent souvent les critiques des administrations fiscales. Certains se considèrent comme pris entre les feux croisés des différentes administrations fiscales nationales auxquels ils doivent rendre des comptes, parfois contradictoires… Par ailleurs, ils évoquent la difficulté de faire admettre à certaines de leurs filiales étrangères l’augmentation du taux de rémunération d’une redevance de marque par exemple. Bref, vaste débat, sans aucun doute une zone grise de la fiscalité internationale, une parmi d’autres…
Pour en savoir un peu plus sur le mécanisme d’accord préalable sur les prix de transfert proposé par Bercy :
http://www.impots.gouv.fr/portal/dgi/public/documentation.impot?pageId=docu_international&espId=-1&sfid=440
Quant à la question de savoir si l’existence d’une telle problématique relève d’une complaisance ou d’une impuissance, j’ai personnellement ma petite idée sur le sujet, mais il me semble important de ne pas omettre le fait qu’en matière de prix de transfert, ni l’administration fscale ni les multinationales ne peuvent prétendre détenir LA vérité.
Amicalement
« Pour M. Fillon, “la convergence, fiscale et sociale” est une priorité pour l’Europe »
Uniformiser la fiscalité entre les pays de la zone euro ne fera qu’alimenter les divergences des pays et politiques., soit vers le haut, soit vers le bas.
Si si elle se fait vers le bas et pour combler toujours cette dette abyscale, la compensation sera bien sûr à la charge et à nouveau du contribuable que l’on chargera toujours un peu plus; donc contre-productive à une croissance via une consommation d’un marché intérieur déjà inexistante.
Si elle se fait vers, la haut, on se rappellera alors le NON catégorique de l’Irlande pour ré-évaluer sa fiscalité des entreprises vers le haut, seul levier pour attirer les capitaux aux regard d’une économie seulement et malheureusement construite sur le dumping social !
On se mord la queue ! et surtout sans solution … l’Euro est mort, c’est tout
Le coût de l’évasion fiscale par les grandes entreprises représente une perte de recettes fiscales équivalente à 2-2.5 pioints de PIB par an en moyenne dans les pays de l’OCDE, et 3 points de PIB en France. Pour un ordre d’idée, 3 points de PIB, c’est grosso modo le déficit public de la France en année normale.
Mais sur le fond, nous vivons, particulièrement en Europe, où les Etats sont faibles, une guerre larvée entre les Etats, et les firmes multinationales. Sauf que les Etats n’ont pas encore compris qu’ils étaient en guerre préférant individuellement se coucher devant les demandes des firmes multinationales plutôt qu’agir pour faire cesser les pressions.
Jusqu’il y a peu la menace des multinat. devant le fisc reposait sur l’équation délocalisation=chômage.
Ce sera bientôt caduc tout aura foutu le camp!
En réalité les gros actionnaires aware ont vendu leurs parts en 2000.
à lire absolument selon moi :
« La grande évasion : Le vrai scandale des paradis fiscaux », Xavier Harel (Auteur), Eva Joly (Préface) .
Ces mécanismes y sont très bien décrits et de façon vraiment compréhensible.
La première pensée qui m’était venue à l’esprit à la suite de cette lecture : comment faire pour éviter tout ça ?
Une solution imaginée : autoriser l’imposition multiple.
En effet, les paradis fiscaux permettent (notamment) d’échapper à l’impôt parce qu’il a été décidé (par qui, pour quoi, je ne sais pas) qu’on ne pouvait pas être imposé deux fois. Du coup, le jeu consiste pour les entreprises à trouver les endroits les plus efficaces (cad : les moins couteux) pour y payer leurs impôts (chaque type de revenu a son paradis fiscal) puis à rapatrier ensuite les bénéfs en disant : chat perché ! on n’y touche plus !
Ben, justement, on pourrait dire : les chats, perchés ou pas, on les mange. Et imposer à nouveau ces revenus (chaque pays conservant ses propres taux d’imposition et se contentant de prendre le différentiel entre ce qui a effectivement déjà été payé ailleurs et le taux local).
Pour la partie transparence, on peut éviter les entreprises (dont les banques) qui utilisent des paradis fiscaux (cf.la démarche de l’Ile de France).
Pour être clair: si vous taxez en france les revenus de « ma » holding déja taxés en Bordurie et en Syldavie, je vais juste déplacer « ma » holding de France en Paradis… ainsi au lieu de palper 8% d’IS vous ne toucherez plus rien ! Ca ne vous plait pas mais c’est ainsi et de toute manière, en tant que telle, « ma » holding en France ou ailleurs ne rapporte rien par elle-même, exceptés quelques emplois là où elle opère.
et pourquoi les entreprises ne le font-elles pas déjà ?
C’est mon cas, sauf que je paye content et contant, et ne me fais rembourser de rien
Où est le problème?
Par contre mon medecin anglais (j’en ai aussi un ici) m’apprenait qu’il voit souvent des gens de minorités etrangeres pour lesquels il a deja 30-40 patients domiciliés à la meme adresse
sylvain dépense sans compter
Cela n’a rien à voir, mais aujourd’hui je suis de très bonne humeur et malgré la pluie j’aime
les janvier février pour moi, c’est déjà le printemps.
Donc je voulais simplement vous dire merci Monsieur Jorion d’avoir crée ce blog,
pas seulement pour l’intérêt qu’il y a à suivre l’actualité (merci à tous les intervenants, c’est super ce que vous faites), mais surtout pour la vraie richesse qu’on est trouve qui n’a rien à voir avec l’argent, celle ci est bien réelle et ne risque pas d’être dévaluée bien au contraire.
Je vous remercie donc pour la grande variété des thèmes ici.
J’aime apprendre et grâce à vous à cette création, j’apprends beaucoup et j’ai encore plus soif de savoir dans tous les domaines.
Merci Liervol d’avoir écrit les mots d’un avis partagé que je confirme et sur lequel j’abonde. Merci Monsieur Jorion, François, Zébu (entre autres) ; merci à vous, intervenants (VB, Mianne, Jérémie, Guillaume…) et à ceux qui oeuvrent en coulisse pour structurer ce lieu.
sont une vraie richesse.
Vos réflexions, vos informations, vos échanges (y compris antagonistes) et aussi vos traits d’humour
Rapidement, j’ai constaté en 40 ans d’exercice professionnel deux évolutions lourdes:
1. la liberté de circulation accordée aux marchandises et au capital (mais pas aux personnes), permet de détourner quantité croissante de lois et réglementations, fiscales et autres, par les propriétaires du capital. La pratique de la manipulation des prix de transfert est un bon exemple. Et je confirme: les contrôles, en l’absence de contabilité publique, sont rrès faibles, sans parler des contrôleurs…
2. la concentration croissante du capital lui donne un pouvoir de pressions diverses, chantage et corruption qui annule de plus en plus ce qui ne peut être contourné par sa mobilité. Le gangrènage est ancien dans les pays pauvres, et c’est ce modèle qui s’impose de plus en plus dans les autres.
Bref, la dictature du capital s’est mondialisée.
Comme en plus elle menace la survie économique et écologique,
il faut l’abattre, par tous les moyens qui seront nécessaires.
Entièrement d’accord.
Il faudra supprimer l’intérêt financier et le remplacer par l’intérêt énergétique
http://ploutopia.over-blog.com/article-bernard-bayot-financite-supprimer-interet-64322821.html
(Voir les commentaires)
Les solutions seront locales pour un désordre global
http://transition.xooit.fr/t249-Doc-Solutions-locales-pour-un-desordre-global.htm#p2535
Il y a25 ans d’ici, j’avais lu un article d’un scientifique qui disait que les énergéticiens remplaceraient les économistes. Je pense que cela devient de plus en plus urgent.
D’une manière aussi concise que possible, voici des choses que je crois me souvenir avoir déjà lu sur ce blog ou sur d’autres blogs économiques.
Comment est-ce possible ? Pourquoi n’est-ce pas sanctionné ?
=> L’évasion fiscale est en réalité autorisée par les Etats, car chaque Etat espère en retirer plus de bénéfice que son voisin. La concurrence internationale pousse les pays à entrer en compétition les uns contre les autres, à vouloir être plus attractifs, à sponsoriser les industries clefs, attirer les grandes fortunes. Or il existe des règles internationales pour le commerce: interdiction de subventionner trop certaines industries en particulier, par exemple. Les Etats espèrent contourner ces mesures, et « tricher » dans la concurrence internationale. Hélas, quand tout le monde triche et fait du dumping, au final tout le monde se « fait avoir ».
De manière générale, pourquoi les États sont-ils si complaisants envers leurs compagnies nationales qui ne paient qu’une fraction de l’impôt auquel elles sont soumises ?
=> Subventions déguisées pour les rendre plus compétitives, pour contourner les lois internationales. Chantage des grands groupes qui menacent les Etats de licencier ou délocaliser en masse si « des arrangements ne sont pas trouvés »
Pourquoi les États sont-ils si aimables envers leurs expatriés fiscaux ?
=> Les expatriés fiscaux sont riches, très riches. Etant très riches ils peuvent subventionner les partis politiques, plus ou moins directement. Se mettre à dos ces « riches expatriés », pour un parti politique c’est se priver de ressources financières précieuses (dons personnels, et dons par des entreprises ou groupes influencés/possédés par les expatriés). Accessoirement, espoir de l’homme politique d’avoir un jour un « retour d’ascenseur » pour lui ou sa famille, lorsqu’il a besoin d’un travail.
Ou bien n’y a-t-il qu’une apparence de complaisance et il s’agit en réalité d’une impuissance ? Et s’il s’agit d’une impuissance, quel en est le ressort ?
=> Les Etats ont voulu la libéralisation du commerce mondial pour profiter des produits low-cost des autres pays. Ils ont voté la libre circulation des capitaux en espérant chacun être celui qui siphonnerait le plus les capitaux mondiaux. Les Etats se sont retrouvés piégés à leur propre jeu: les vrais gagnants sont les « Riches », qui ont profité à fond du système pour minimiser leur taxe et maximiser leurs profits, au détriment de TOUS les Etats.
Pour revenir en arrière, il faudrait harmoniser internationalement les politiques fiscales, supprimer tout les paradis fiscaux, harmoniser les politiques de « contrôle » du respect des lois. Et par conséquent renoncer à a libre circulation des capitaux en dehors de cette zone « harmonisée ». Beaucoup d’Etats/populations sont devenus dépendants des produits low-cost des pays d’Asie: comment espérer harmoniser un jour la politique fiscale de l’Europe, la Chine et les USA? Utopique, irréalisable! Il faudrait donc exclure par exemple la Chine de la « zone harmonisée », et ne plus échanger de capitaux avec eux. Problème: les chinois possèdent une bonne part de la Dette des Etats (USA, …)… et le peuple (USA par exemple) est trop dépendant des produits importés low-cost…
N’exagérons rien.
Que les plus gros contribuables se soient expatriés fiscalement d’acord, mais les expatriés « fiscaux » sont dans leur immense majorité des expatrié « économiques », et pour certains on leur a meme bien fait comprendre que le systeme à la française n’était pas pour eux, car leur parcours manquait de francitude, de lisibilité hexagonale… bref on voit que le replis protectionniste, pour toutes ses vertues a aussi des tares. Il engendre immédiatement des réactions extremes et de courte vue
Si l’on fait la moyenne des fonds « expatriés » fiscalement par les « expatriés fiscaux », et qu’on le divise par le nombre d’expatriés fiscaux, on devrait pouvoir se rendre compte sans mal que cela représente un joli montant, très loin de ce qu’un français « moyen » peut se permettre d’économiser. Ou cent « français moyens », d’ailleurs…
Je ne souhaitais pas faire d’amalgame entre les « expatriés » et les « très riches expatriés ». On pourrait reformuler ce que j’ai dit par « les riches expatriés fiscaux sont vraiment, vraiment très riches, car c’est leur niveau extrême de richesse qui justifie à leur yeux l’évasion fiscale, les gains en résultant étant énormes »
Aux concepts de « manque de francitude » et de « lisibilité hexagonale » de mon post precedent il faut ajouter le phenomene bien connu de fagocitage du monde du travai par les babyboomers
Ce sujet a tellement été étudié qu’il en est devenu banal:
– Les jeunes Français ont-ils raison d’avoir peur ?
http://www.armand-colin.com/livre/333130/les-jeunes-francais-ont-ils-raison-d-avoir-peur.php
-Les jeunes partent
http://www.lemonde.fr/societe/article/2010/12/31/les-jeunes-partent-vos-indignations-pour-2010_1459782_3224.html
– Les jeunes sont mal partis
http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/01/03/les-jeunes-sont-mal-partis_1460368_3232.html#ens_id=1433180
Il ne faut juste pas confondre « expatriés fiscaux » avec « salariés expatriés dont les situations très différenciées sont plus ou moins enviables fiscalement et socialement (retraites, sécurité sociale, etc.).
Sylvain,
extrait d’un des articles cités dans votre post:
… »Et l’impunité de responsables politiques jouant sur la provocation, la haine, le racisme. Cette « valeur » fric qui remplace tout. Cette absence totale de scrupules de la droite « décomplexée ». La trahison de ces soi-disant « élites »… »
certains ( upper class) phagocytent, sans en avoir besoin, alors qu’ils pourraient faire autre chose de leurs compétences …voir tous les postes « bidons », les places d’administrateurs de grands groupes, trés bien rémunérées, pour faire de la figuration …( 70 ans et plus !)
mais, quant aux quinqua. ordinaires, ils sont boutés dehors sans ménagements (tous les moyens sont bons !) …moralité, avec la contre-réforme en cours, ils seront dans l’incapacité d’aider qui que ce soit, dans la génération suivante, voire de s’aider eux-même ! …voyez le problème !
jeunes et quinqua, même combat ! car, si les entreprises n’ incluent pas les premiers, elles excluent fort bien les seconds ! …et, les quinqua – sauf upper class – ne sont pas « exportables » !
Perte de la chose commune, mais aussi perte du sens commun !
« il faut ajouter le phenomene bien connu de fagocitage du monde du travai par les babyboomers »
Vous avez raison votre commentaire sent le fagotComme une envie de m’immoler avec Paul et François ,les vieux briscards.
@ M
Sauf que les quinquas. ils ont eu 20 ans de vaches grasses
Mr Nul
.
pas pour tout le monde …
mais, au moins, c’est vrai, sur l’ensemble : [ à l’époque durée de vie professionnelle moyenne dans ce secteur = 3 ans ] 10 ans de travail trés dur physiquement ( séquelles) et
psychiquement, trés mal payé, nombreuses heures supplémentaires jamais rétribuées, jours fériés travaillés, récupérables virtuellement, mais impossibles à récupérer, travaux postés : jour, garde, veille (= nuit ), prime pour travail de nuit : ~11 fr/ nuit , mais dans un métier qui avait du sens – sens de l’équipe, mise en commun, pas de hiérarchie stupide ( ceux-là, nous les shuntions, avec un peu de courage ) mais une hiérarchie de compétence …nous nous sommes « battues » : ce sont les suivantes qui ont bénéficié – une 10 aine d’années – de nos luttes …
maintenant, tout ce pour quoi nous avons durement bossé est en phase de destruction : santé, solidarité, générosité …croyez moi, c’est trés amer !
Ah non, Piotr, surtout pas !
« tous ensemble, tous ensemble, ouais ! ….. »
En réponse au dernier paragraphe El Simplificator dit :
Parce que le politique,qui défend ses entreprises nationales, devant cet état de fait, vous arguera simplement que les autres états protègent de cette sorte leurs entreprises et que donc il serait injuste de ne pas en faire autant avec les nôtres…
pour info :
Ci-dessous l’ invitation à participer à la réunion-débat autour de la
finance responsable, ses enjeux, ses alternatives :
Suite à l’Appel de Cantona, le collectif Sauvons les riches est allé enlever
son argent des banques qui n’ont pas tiré les leçons de la crise pour le
placer dans des structures plus éthiques, sans filiales dans les paradis
fiscaux et investissant par exemple, dans l’économie sociale et solidaire.
L’action a été très bien relayée : voir ici
Plusieurs milliers de personnes se sont engagés à changer de banque dans les
semaines qui suivaient, sur notre site http://www.jechangedebanque.org
Un mois après, nous souhaiterions faire se rencontrer les personnes
intéressées par ce projet et la question de la finance solidaire.
Aussi le collectif Sauvons les Riches vous invite ce vendredi pour une
discussion autour de l’éthique des banques et de la finance responsable.
Serons présents des représentants de la Nef, du Crédit Coopératif, et des
associations Amis de la Terre et Finansol.
Nous vous attendons nombreux ce vendredi 7 janvier à partir de 19h, au 24 rue
de la Banque (éthique bien sur) métro Bourse !
Toutes ces méthodes d’évasion fiscale, parfaitement légales, sont enseignées dans toutes les écoles de commerce, HEC, ESSEC, paris-dauphine , etc…Elles forment chaque année des centaines de petits malins qui ont pour objectif de faire le Max de pognon et de payer le Minimun d’impôt, laissant aux pigeons le soin d’assurer le mieux vivre de notre société.
Que proposent nos politiciens professionnels de « gôche » ?
ils viennent des mêmes écoles que ceux de droite, c’est pourquoi ils n’ont pas grand chose à proposer, tout simplement
» gôche » est le mot, comme « môche » …moi, je dis gauche molle, s’étant assise sur tous ses principes …de répartition et de solidarité …
= UMPS : formé(e)s aux mêmes écoles = cynisme garanti …Je parle des kadors …= oligarchie
chez les militants de base, il y a des gens sincères …et de moins en moins dupes .
et certainement aussi, plus haut placés, dans ou hors partis constitués, ayant gardé une certaine éthique, une certaine liberté de pensée …le puzzle s’étant clairement mis en place : écailles tombées des yeux …
je fais rapido
De manière générale, pourquoi les États sont-ils si complaisants envers leurs compagnies nationales qui ne paient qu’une fraction de l’impôt auquel elles sont soumises ? Pourquoi les États sont-ils si aimables envers leurs expatriés fiscaux ? Ou bien n’y a-t-il qu’une apparence de complaisance et il s’agit en réalité d’une impuissance ?
les états sont complices du système qui pressure les travailleurs (j’allais dire esclaves)
C’est pas les taxes payées après déductions et paradis fiscaux,c’est juste que la source de leur profits(j’allais dire vol) est malléable,corvéable et heureuse de sa servitude..
Même pas capables de leur donner des chaines (travailler)ils sont arrogant avec le petit et servile
avec les autres…
heureuse de sa servitude
auriez-vous lu : http://www.lekti-ecriture.com/contrefeux/Resister-dans-une-epoque-obscure.html
préface de la ré-impression De la servitude volontaire
Merci Gorban: de riches lectures!
A défaut de Montaigne, sur le site qu’il recommande, l’introduction de Banasayag, dont je ne partage pas tous les points de vue (c’est cela qui stimule!) mais très intéressante, et dont il faut au moins cité ceci, qui sonne comme une adresse à la communauté de ce blog:
Alors courage, résistants, les sacrifices ne seront pas inutiles
Bonnes questions;
Malheureusement pour le transfert pricing (comme pour nombre d’autres règles) l’interlocuteur c’est Mr OCDE.
Alors la question c’est comment sortons nous de l’OCDE?
Me trompes-je ?
Meilleurs vœux
& bonnes castagnes!
@ POPG,
=>
non, pas d’erreur de ce point de vue. Bonne question.
Cdt.,
Pour mémoire la liste des paradis selon l’OCDE
oui, tiens, encore un de trop ! lui et ses politiques d’ »ajustement » …
je lui demanderai pas sa main !
J’ai peine à le dire, avec un nom pareil, mais le monsieur a menti ! ….
enfin, si cela veut dire, pris une gomme et effacer …évidemment, c’est toujours possible ….
Le Bhouthan etait une utopie aussi, vu d’occident, mais arrange aujourd’hui certains propos pour asseoir du réel dans ce monde bati sur l’illusion du gain.
Quand ma fille de 7 ans dit « J’AI GAGNE » parfois, je lui demande de m’expliquer concretement cela et lui fait comprendre que ce qui est gagné c’est ce qui est partage ensemble (le temps-vie).
Attention à ne pas mettre tous les expatriés dans le même sac ! Je suis bien conscient que nombreux sont ceux qui veulent le beurre (payer bien moins d’impôts) et l’argent du beurre (profiter quand c’est possible de la solidarité française). Mais pour ma part, expatrié en Argentine depuis plus de quatre ans, ce serait plutôt, pardonnez l’expression, la vaseline et la douleur aux fesses. Je m’explique…
À l’époque, j’avais interrogé le service Expatriés sur la procédure à suivre, sachant que je suis un salarié ayant son emploi en France et sa petite personne à l’étranger par les bienfaits du télé-travail. La réponse fut claire et nette : « Vous payez votre impôt sur le revenu en Argentine ! ». Chose que, bien sûr, je ne fis pas, tout simplement parce qu’il me plaît de contribuer comme tout citoyen à un système qui, avant que ne survienne La Grande casse, me rend fier d’être Français.
Oui, mais voilà… Salarié, je cotise donc comme tout un chacun à travers mon emploi et je paye mon écot sur mon revenu. Mais dès lors qu’il s’agit de faire valoir mes droits, en l’occurrence les Allocations familiales après la naissance de mon deuxième enfant, ma résidence à l’étranger devient un obstacle infranchissable. Je n’ose imaginer ce qui se passerait avec mes droits Assedic en cas de perte de mon emploi en France. Idem, quand mes enfants seront en âge d’aller à la Maternelle, je devrai payer pour que mes enfants bénéficient d »une scolarité française. Et je le répète, je contribue comme vous tous aux caisses, etc.
Moralité, comporte-toi comme un bon contribuable, mais sors des sentiers battus, et tu seras Gros-Jean comme devant. Cela dit, je continuerai à faire ce que je fais aujourd’hui, car je place ma responsabilité de citoyen au-dessus de mon portefeuille, du moins tant que ce dernier me le permettra.
Aussi, pour répondre à une remarque formulée plus haut, je serai très heureux d’avoir un représentant à l’Assemblée nationale qui, peut-être, saura réparer ce genre de situations ubuesques (car je ne suis certainement pas le seul dans ce cas de figure).
La France n’aurait donc pas de service consulaire en Argentine??
Bien sûr. Et la question fut posée… Mais au-delà de mon cas personnel, il s’agissait surtout de dire que l’on ne quitte pas la France uniquement pour fuir une supposée « horreur fiscale ». Itou, je suis aussi bien d’accord avec vous tous pour réclamer un beau filet de pêche dont les mailles attraperaient les requins en tous genres.
M. Jorion, la question da la fiscalité a déjà été abordée dans votre blog, elle mérite d`être développée. Merci d’y revenir, avec la contribuition de tous, d’une façon élargie, l’envisageant dans ses dimensions historiques, nationales et internationales, avec des propositions sur ce qui devrait changer.
Cordialement, Victor FIGUEIRA.
Au gala des autistes attitrés du pouvoir
Financés par les maîtres et saigneurs de la terre
Les scribes cravatés imbibés de savoir
Incantent le néant sans jamais se taire
Et la maison du peuple prend l’allure d’un repaire
Où la richesse crée se partage en butin
Et des hyènes attirées par le crime qui s’opère
Se gavent à vomir jusqu’au petit matin
Bonjour,
Renault (et d’autres) ne paye aucun impôt en France sur ses ventes de voitures. Toutes les concessions ahètent en fait à un établissement suisse dans un canton à la fiscalité avantageuse.
Vous pouvez vérifier, seuls les autres bénéfices sont (pour partie) comptabilisés en France.
slts
Une histoire de crayon, encore … (présentation excellente car visuelle) :
.prezi-player { width: 550px; } .prezi-player-links { text-align: center; }Le mécanisme du prix de transfert on Prezi
Autre mode de présentation, encore plus visuelle :
http://v2belleville.eu/prix-transfert.html
beaucoup plus clair …merci !
Je pense que ce débat gagnera du temps en commençant par établir une claire distinction entre personnes et entreprises
Connaissez vous la technique du « prêt lombard »…vieille comme le monde mais terriblement efficace?
C’est un exemple parmi tant d’autres.
S’agissant des prix de transfert, ils sont en général négociés entre le DGE (Direction des Grandes Entreprises) rattachée à Bercy et les sociétés elles mêmes au cas par cas et dans une opacité totale.
Pour le CAC 40 et autres mastodontes, c’est la puissante DGE qui est à la manœuvre (sous la tutelle du Ministre du Budget bien entendu) et là, le droit commun (ie applicable au commun des mortels), c’est du folklore. Tout se négocie. On vous parlera d’intérêt économique supérieur de la nation.
Viennent ensuite les techniques d’intégration fiscale, qui, bien maniées permettent de faire fondre artificiellement le bénéfice imposable en créant des filiales ad hoc (pas ad hoc -1 pour les connaisseurs) dans l’unique but de créer du déficit.
Mais bon je ne veux pas être lourd…je m’arrête là.
le droit fiscal est mon métier, c’est passionnant mais personne ne s’y intéresse vraiment. Sûrement que peu de citoyens en comprennent les implications.
Piste purement théorique : Maurice Cozian (référence absolue en la matière) et son éloge de l’habileté (optimisation) fiscale. C’est à cette sauce que sont formés les fiscalistes (et je suis également passé par là)….vous comprenez maintenant?
Avec du recul et vu la tournure des évènement, je relirais ces ouvrages avec un regard bien différent.
Et bonne année à tous…il est encore temps.
Juste une précision : expatriés et exilés fiscaux n’ont strictement rien à voir l’un avec l’autre.
Principe Art. 4 CGI : imposition sur le revenu mondial
Idem en matière d’ISF (patrimoine mondial)
Réserve : Conventions fiscales internationales (modèle OCDE en général)
Critère d’imposition : résidence fiscale, et là, c’est compliqué car plusieurs critères existent (les fameux six mois de résidence, foyer économique et familial etc…)
Désolé ce n’est pas très rigoureux mais je n’ai pas le temps. Si ça intéresse quelqu’un je repasserai ce soir…je tâcherai d’être plus académique.
@ Vendez, Vendez,
Vous avez raison sur le mode d’éducation, autant que sur la distinction à faire entre expatriés et exilés.
Un des problèmes sous-jacents est justement le manque total d’esprit critique quasi nécessaire pour arriver au niveau où il est possible de se spécialiser, notamment en droit fiscal.
Techniquement, il est sage, pour les entreprises, de négocier les prix de transfert au préalable mais ce n’est pas toujours fait, seules les très grosses entreprises ont pris, et même initié, cette habitude à des fins de sécurité juridique. Comme quoi, en matière de sécurité juridique aussi, personne n’est à la même enseigne.
Sur l’intérêt économique supérieur de la nation, j’ai entendu il y a peu ( quelques 2 ans) une personne haut placé dans l’administration fiscale avouer qu’ils ne faisaient aujourd’hui qu’entrevoir ce qui se passe dans les paradis fiscaux, n’y comprenant encore pas grand chose (normal puisqu’il s’agit, pour l’essentiel, de montages fiscaux de types anglo-saxons auxquels les français sont peu familiarisés, surtout l’administration fiscale !). Comment expliquez-vous que l’administration fiscale, si prompte à donner des leçons fiscales terribles aux PME/PMI ainsi qu’aux particuliers (enfin surtout certains particuliers : pas les plus riches), se soit, jusqu’à il y a 2 ans, tout à fait désintéressée de ce qui se passait au paradis ?
Cdt.,
Les paradis fiscaux ou « pays à fiscalité privilégiée ».
Ils sont définis par la loi et nous sommes très loin des pseudo listes bidons (noir, gris etc…). Je ne vous ferais pas l’affront de rappelé les grossières duperies ploutocrates concernant ces listes (ex : pour en sortir, disons que le Liechtenstein a signé un accord de coopération avec trois autres états : Andorre, les îles caïmans et les îles vierges…vous me suivez ?)
En pratique le principal paradis fiscal est (et de loin) le royaume unis grâce aux sociétés off shore basées à Londres (c’est à dire que ces sociétés sont régies par le droit d’un autre état que celui en vigueur au royaume unis).
VB, je m’égare, pardonnez moi. Je tenterais de répondre à votre légitime interrogation ainsi :
L’administration c’est toujours beaucoup intéressée aux paradis fiscaux, des textes existes (Art. 155A, 209B du CGI etc…) MAIS n’a tout simplement pas les outils juridiques, humains, matériels pour être efficaces autrement qu’à la marge (pauvre Aznavour, je sais c’est triste, mais quel chanteur!!).
La loi est national, les compétences sont territoriales, la finance est mondiale!!!
Le développement des places asiatiques est également à souligner. Enfin, logiquement, systèmes bancaires aux abois sont toujours moins regardant sur l’origine des fonds placés (nécessité fait loi!).
J’ajoute que de nombreux pays disons « proches de nous » coopèrent avec l’administration mais « prennent leur temps » pour ce faire. Et là je renvoie à la phrase ci-dessus. Je rappelle que la durée des contrôles fiscaux est limitée par la loi.
Un véritable paradis fiscal se caractérise par deux éléments:
– le taux effectif d’imposition
– l’absence de coopération avec les autres états
Exemple : à l’ISF je dois déclarer ma villa et les meubles qui s’y trouvent située à Zanzibar. Sachant que jamais ô grand jamais les services français ne pourront la découvrir (sauf si le maître d’hôtel a un micro bien sûr)…je fais quoi, je déclare ? Je devrais par conscience citoyenne, pour simplement respecté la loi et donc agir conformément à l’intérêt général. Je vous rassure, cela n’arrive jamais.
Désolé pour les coquilles…c’est un brouillon (comme dirait PPDA)
Ah voilà, c’est donc pour cela que pleuvent les légions d’honneur !
Ex :
Dell, constructeur informatique fait en sorte que la plupart de ces bénéfices soient effectués par l’usine Irlandaise et laisse très peu de marge pour ses antennes locales situées dans les autres pays européens. L’usine de Dell vend cher aux antennes locales qui ne font que très peu de marge et quasiment pas de bénéfices. Facile et efficace.
Le plus drôle c’est que les irlandais en plus de faire bénéficier à des sociétés d’un dumping fiscal, demandel’aide de l’€urope.
Idem pour Ryanair qui fait du dumping fiscal en se revendiquant irlandais mais qui bénéficie du soutien de l’UE.
Irlandais pour les bénéfices mais européens pour les dettes !
Il y a quelques années, nos chers politiques parlaient régulièrement du prélèvement à la source de l’impôt sur le revenu, en arguant du caractère moderne de cette mesure mise en oeuvre dans des pays tels l’Espagne (Je crois).
– par le citoyen) et le paiement « non librement consenti » par prélèvement à la source.
Cette mesure n’a jamais été mise en oeuvre au motif, semble-t-il, que l’Etat soit obligé de faire cadeau d’une année fiscale.
En France, actuellement l’impôt sur les revenus de l’année N-1 est payée en année N.
Le prélèvement à la source obligerait de prélever en année N l’impôt de l’année N, rendant impossible, la première année de mise en oeuvre,le cumul du paiement d’un impôt « librement consenti » (par paiement spontané – normalement
Néanmoins, dans le contexte d’expatriatiion fiscale actuelle (et la je pense notamment aux pensionnés expatriés), il me semble que cette mesure permettrait de rétablir une mesure de simple justice et de lutter contre une forme d’ingratitude…en quelques sortes.
Je pense aussi à nos chers chanteurs « populaires » tels Johnny, Charles et Michel, auxquels la SACEM verse des droits d’auteurs collectés en France (et payés par qui ?).
Il me semble (je ne sais si cela est paradoxal? ou alors je fais mon mauvais esprit) que cette proposition a été abandonnée par notre personnel politique. Cela résulte-t-il d’un lobbying de ces expatriés fiscaux ?
Je précise que cette intervention ne concerne que l’expatriation fiscale des individus (et encore uniquement ceux dont les revenus proviennent du territoire national français).
voilà quelque chose que je cherche désespérement : des explications et exemples simples, dans un langage compréhensible pour les bacs -15 sur les différentes méthodes ( légales , je n’en doute pas on peut faire confiance aux idéologues libéraux ) qui permettent aux patrons et aux plus riches de tricher.
j’attends avec impatience la suite
voir ci-dessus commentaire n°8 pour un aperçu rapide et non exhaustif
Sur le sujet, j’ai proposé une présentation ‘visuelle’ aux commentaires 27 et 28, mais ne concernant que le sujet en question.
merci à vous deux
je ne savais pas qu’on pouvait s’endetter unitilement ……
quant à la vente du stylo un vrai bijou
Bonjour,
Nouvelles d’Espagne. Environ 20 000 personnes le 5 Janvier dans les rues de Murcia manifestant contre les plans d’austérités mis en place par le gouvernement de Zapatero et appliqué par le gouvernement autonome de Murcia PP. C’est la 5 éme manif’ en trois semaines. Pas une ligne dans El païs, pas une image sur la TVE et les plus importants média audiovisuel. Un pareil black out informationnel commence à faire flipper…
http://www.youtube.com/watch?v=_qNfp7VbKhQ
peut-être dans le journal Pùblico ? avais vu une émission …
savez-vous si vente en kiosque, en France ?
Merci !
les petits tours de « chauffe » continuent …c’est l’essentiel ….
Peut-être, mais Publico est un quotidien portugais.
Merci Mr Leclerc,
mais, il existe aussi en Espagne …
« Andrès Perez, déjà venu chez nous, correspondant pour le quotidien espagnol de gauche Pùblico. » vu dans une émission sur le web.
ce n’est pas parce qu’il n’y a rien sur les médias que la température n’existe pas
il faut vraiment arrêter de croire que l’on manifeste, fait des actions ou de la politique pour passer dans les médias et « se faire » connaitre.
pousser les feux de la contestation ; construire des alternatives concrètes, ….
on ne se bouge pas pour passer dans les médias mais pour changer des choses
heureusement que nos anciens n’attendaient rien des médias ………………..
je pense qu’il faut effectivement séparer fiscalité des entreprises et fiscalité personnelle.
Dans la fiscalité personnelle les situations sont très variables;
1) je dois travailler à l’étranger mais ma famille reste en France et ma femme y travaille (je rentre les WE).
2) Nous allons travailler (ma femme et moi) quelques années à l’étranger et changeons de résidence.
3) Retraité, je vais passer 6 ou 7 mois par an au soleil dans ma seconde résidence.
4) Retraité je vais vivre de l’autre côté de la Méditerrannée, ne paye plus d’impôt en France (plus de résidence) mais garde ma Secu (si possible).
Très riche je paye plus d’ISF que d’impôt sur salaires. je m’expatrie donc (famille Auchan…)
Les situatiions sont très diverses. Un système simple tout en étant équitable peut-il les réguler????
Si J.
Voici quelques éléments de réflexion pour ce qui concerne le top 50 des entreprises belges cotées en Bourse :
http://www.ptb.be/nieuws/artikel/dossier-top-50-50-societes-143-milliards-de-ristournes-fiscales.html
@Paul
La réponse tient dans une erreur de vocabulaire dans votre texte, à mon avis:
Sauf pour ce qui est des entreprises publiques (qui se font de plus en plus rares), une entreprise n’a aucune obligation vis-à-vis de son pays de « naissance ». Elle est en fait apatride, sans toutefois subir aucun désagrément que cette condition fait subir aux individus.
En clair, au lieu de n’avoir aucun droit dans aucun pays (ce qui est le cas pour le statut d’apatride individuel, grosso modo), elle a au contraire la possibilité de piocher dans le(s) droit(s) qui s’accordent le mieux à ses intérêts.
Un des nombreux vices qui se situe certainement quelque part entre les statuts de personnes morale et physique.
Les entreprises sont mondiales et les états sont (sans tautologie
nationaux.
Alors de 2 choses l’une :
– on va vers un gouvernement mondial (cela ma parait un tantinet risqué !)
– on reste comme cela et on continue à faire payer les pauvres pour que les riches s’enrichissent encore plus
(c’est inacceptable)
Alternative : l’état le plus puissant (pour l’instant les USA) arrive à réguler peu ou prou la finance, alors les autres états suivront ….
Problème : si Obama qui est probablement ce que le système américain peut produire de nos jours de plus proche de l’humanisme déclare lui même que le mandat que lui octroie le système démocratique américain ne lui donne pas assez de pouvoir pour lutter contre la finance, alors il n’y a aucune solution
Probabilité : il suffit d’attendre un peu et le système qui est en faillite cachée va s’écrouler comme un château de carte.
On verra après…..
vous parlez d’un vengeur ! ..à moins que cela ne se déguste froid, la vengeance !
slurp !
mais, alors là, ça va faire mal !
@M
C’est de la logique froide ! Ha Ha
Comment est-ce possible ? Pourquoi n’est-ce pas sanctionné ?
De manière générale, pourquoi les États sont-ils si complaisants envers leurs compagnies nationales qui ne paient qu’une fraction de l’impôt auquel elles sont soumises ? Pourquoi les États sont-ils si aimables envers leurs expatriés fiscaux ? Ou bien n’y a-t-il qu’une apparence de complaisance et il s’agit en réalité d’une impuissance ? Et s’il s’agit d’une impuissance, quel en est le ressort ?
A mon sens, c’est une impuissance, dont l’origine est la chantage à la délocalisation des multinationales et la complainte de la concurrence effrénée, ne respectant pas les mêmes charges de réalité.
Les états laissent donc aux multinationales la possibilité de « ‘s’ajuster » via les paradis fiscaux, afin de ‘préserver’ les emplois et les multinationales sur leurs territoires. Et comme tous les pays font la même chose, il est encore plus facile de dire : si vous m’imposer ‘au réel’, tandis que tous les autres le font ‘au forfait’ (on pourrait dire que les prix de transfert sont des ‘forfaits’ d’imposition), vous allez soit me tuer fiscalement (et donc tuer l’emploi local), soit me faire fuir.
Petite proposition :
En s’appuyant sur un marché unique d’option et une monnaie commune, elle-même s’appuyant sur ce marché d’options, tel que le préconise Pierre Sarton du Jonchay, on oblige les multinationales, pour utiliser la monnaie commune au sein d’un espace économique utilisant le marché unique d’options à identifier l’origine de production.
Si cette origine se situe hors de l’espace de production ‘réel’ (effectif), utilisant pour ses échanges internationaux la monnaie commune, le marché unique d’option évaluera via la prime de risque la distorsion de réalité entre la zone de production déclarée (paradis fiscal) et la zone de vente recherchée (zone de marché unique d’option et de monnaie commune).
Cette distorsion sera soit taxée si la monnaie dans laquelle la transaction est effectuée n’est pas en parité d’avec la monnaie commune, soit si la monnaie a une parité se verra appliquée un taux de change reflétant la distorsion de réalité entre les deux zones (de production déclarée et de vente recherchée).
Dans les deux cas, l’effet est double : à la fois restreindre les effets de dumping économiques et sociaux et à la fois augmenter en conséquence les prix de vente, rendant indésirable car trop onéreux les processus de circulation des prix de transferts.
Est-ce faisable ?
Cher Zebu,
Le zebu l’air de rien est très malin. Il pose une question qui exprime son cheminement intellectuel pour répondre à la question sous forme de proposition dont la logique apparaît dès lors imparable. Les États sont bien sûrs totalement impuissants par l’absence de monnaie commune. Pour défendre la valeur d’une monnaie nationale par rapport aux autres, il est nécessaire de faire comptabiliser le maximum d’opérations dans sa monnaie, de titriser le maximum de capital dans sa monnaie quand bien même opérations et capitalisation conséquente ne se font pas sous la souveraineté de l’Etat émetteur de la monnaie utilisée. Il faut attirer nominalement le maximum de capital dans sa monnaie.
Or la comptabilité en monnaie est la base de calcul de l’impôt. Et bien sûr, l’impôt vient grever la rentabilité du capital ce qui contrarie l’attractivité économique de la monnaie. Les Etats n’ont donc pas d’autre solution pour défendre leur monnaie que de construire plus ou moins explicitement des paradis fiscaux du capital afin de consolider facialement la base économique de leur émission monétaire. La défiscalisation du capital est impérative dans un régime de comptabilité de règlements internationaux en monnaies nationales dont la convertibilité n’est pas régulée par une loi commune aux Etats.
La propagande capitalo-anarcho-libertaire spécule sur l’immatérialité de l’État de droit pour faire croire à son inutilité dans la production de richesse et dans la comptabilité monétaire de la richesse à produire. La finance internationale et les entreprises multinationales laissent dire pour garder toute liberté de domicilier le capital et les bénéfices là où ils où ils échappent au coût économique de la légalité. La conséquence actuelle de la toute puissance du capital est la mise en faillite des États de droit et l’effondrement de l’économie réelle par la dimininution mondiale des droits du travail et l’accumulation de créances internationales creuses en contrepartie d’une émission monétaire de plus en plus fictive.
S’il est instauré une monnaie mondiale défini par un marché transparent et équitable d’options garanti par les Etats de droit, alors on rétablit la possibilité d’un équilibre mondial de la Loi, du capital et du travail. La fiscalité devient mondialement la prime d’option de légalité du capital reconnu et protégé par l’État de droit. Il redevient nécessaire de payer des impôts pour garantir le capital. L’Etat de droit percepteur de l’impôt se définit mondialement comme force de la Loi garante de l’équité des relations et de l’égalité des droits entre les individus et les sociétés quelle que soit leur nationalité. Les transactions financières sont libellées en monnaie nationale quand elles sont sous le contrôle d’un seul Etat national et en monnaie internationale quand elles sont sous le contrôle de plusieurs Etats de droit.
Toute transaction non fiscalisable parce que dissimulée à toute autorité légale est réputée illégale ce qui laisse toute responsabilité à l’Etat national qui en appréhende l’objet d’en taxer le propriétaire indépendamment de ses revenus et de son capital déclaré. Dès lors qu’une monnaie internationale permet de comptabiliser une transaction entre deux nationalités différentes et d’en adapter le régime fiscal en conséquence selon le contrôle effectivement exercé par les différents États de droit, il n’existe plus de motif monétaire à la défiscalisation du capital. Les capitaux qui veulent rester libre de leur domiciliation fiscale se libellent en monnaie internationale et bénéficie d’une protection économique et légale absolue ; protection économique par la vente intégrale du risque en primes de garantie de la valeur nominale sur le marché international d’option ; protection juridique par la domiciliation sous la nationalité de l’intermédiaire financier soumis à un régime international de fiscalité nationale.
Vous suggérez fort justement, Zebu, qu’une monnaie internationale sous-jacente à l’option universelle d’un régime effectif de légalité nationale permet de donner un prix international et donc une réalité internationale à tout régime de légalité, c’est à dire à tout système national de droits humains. Il devient impossible d’être bénéficiaire d’un droit par le capital sans en assumer le coût fiscal qui finance les droits du travail. Il devient impossible de comptabiliser du capital en monnaie sans financer l’État de droit d’un pays qui protège les citoyens qui y travaillent. Le capital est obligé de financer l’application de la Loi qui protège le travail à la source de la valeur du capital.
Supposons un investissement par la monnaie mondiale dans un pays sans droit réellement reconnu au travail. La monnaie mondiale n’existe que par la comptabilité bancaire et ne peut pas circuler par une matérialisation physique. Il est donc nécessaire de convertir ses dépôts en monnaie locale pour acheter des actifs physiques et régler des travailleurs et fournisseurs locaux. Le capital investi doit donc être exposé à l’Etat de droit local pour être rentabilisé. Si les propriétaires d’un capital sont étrangers et souhaitent le récupérer à terme voir simplement calculer sa valeur à terme, ils achètent une option de vente à terme du capital en monnaie locale qu’ils comptent développer.
A travers la prime de change, le prix de la régulation monétaire domestique par le droit est évalué par le marché international. A travers la prime de l’option de vente du capital en monnaie locale, le prix de la plus-value à terme de l’objet d’investissement est évalué en fonction des conditions d’exploitation locale observables. A travers la prime d’option de crédit (credit default swap = autorisation de crédit) est évaluée le crédit du projet d’investissement à régler les dettes qu’il va contracter pour payer les salaires, les fournisseurs, les impots et le cas échéant les primes de corruption des autorités locales. Le calcul des prix en monnaie internationale permet d’anticiper la rentabilité réelle du capital par un standard de droit international et non pas le régime local de responsabilité politique dont la valeur en monnaie locale est manipulable.
La monnaie internationale permet donc l’affichage à l’origine de tout investissement du prix comptant et à terme ainsi que de la prime de risque à l’horizon de l’investissement. Si la prime de risque est trop élevée, l’investissement ne se fait pas. Si la prime de risque rend l’investissement raisonnablement rentable à terme, elle permet de calculer la valeur en crédit réel de l’investissement effectif par la valeur nominale sous-jacente à l’ensemble des options couvrant l’investissement. Le prix réel en monnaie internationale de l’investissement permet aux locaux de vérifier le partage de la valeur ajoutée et d’identifier dès l’origine les abus de certaines parties prenantes par rapport à des références internationales. Les travailleurs peuvent immédiatement se rendre compte de leur contribution réelle à la rentabilité de l’investissement et des revenus monétaires et en nature qui leur en est accordé. Les abus des investisseurs étrangers ou des autorités publiques locales sont visibles et appréciables immédiatement par les prix en monnaie internationale comparables avec d’autres pays ou d’autres investisseurs.
Vous avez donc bien compris Zebu que votre proposition est non seulement parfaitement faisable mais absolument nécessaire pour ne pas sombrer dans la sauvagerie ploutocratique.
@ Zebu,
Il me semble que votre proposition n’est pas liée à celle de PSJ, elle pourrait s’adapter à n’importe quel système un minimum protectionniste qui déciderait d’identifier l’origine de la production des biens et de taxer, au moyen de droits de douane, les distorsions de concurrence.
L’identification de l’origine de la production est justement tout le problème ! En matières de multinationales : les productions aujourd’hui sont éclatées en autant de processus fonctionnels et de lieux qu’il est possible à des fins de rendement maximum.
Cdt.,
La « triche » sur les déclarations de revenu concerne également les salariés, surtout les retraités, j’ai personnellement vu, à l’offshore (au sens propre du terme) , des sociétés travaillant avec 80% de retraités dont aucun ne déclarait leur revenu, les seuls redressements qu’ils risquaient provenait d’une dénonciation, il y a en France, à ce niveau, des lieux de résidence plus discrets ou moins conscients des problèmes.
J’ai même eu connaissance d’un grand groupe du Cac 40 qui faisait travailler en France, sous contrat « offshore » des citoyens résidant en France, (ceci fut de courte durée, mais l’on essaya).
Paradoxe, là ou l’état français refuse un revenu minimum à chacun et une couverture sociale complète à tous, il l’accorde aux entreprises étrangères.
Le fin du fin ce sont les chômeurs dispensés de recherche d’emploi ou les retraités, transmettant leur savoir faire et œuvrant à l’expatrié (contrat offshore), pour la société qui vient de les licencier ou les mettre en retraite anticipée: rien que des avantages…
Tous les salaires sont versés sur un compte offshore : Monaco, Suisse.. rien ne peut apparaitre au fisc.
On peut avoir des variantes à l’infini : une partie du salaire en France pour bénéficier de tous les avantages sociaux (couverture maladie à un prix défiant toute concurrence,bourses scolaires,avantages sociaux dus aux bas revenus..) une partie sur un compte expatrié…
Même l’administration donne l’exemple et trouve très intéressant de contourner la réglementation nationale….
Le terme « subventionné » concernant le service de santé
en France me chiffonne. Le service de santé – Sécurité Sociale – n’est pas subventionné.
La Sécurité Sociale est financée – ses ressources financiéres- par un prélèvement
opéré sur le salaire , dans une grande proportion.
Le salaire est appelé la Rémunération Globale du Travail.
Le salarié est payé par le fraction appelée le salaire net.
La différence représente précisément le financement
des organismes sociaux (plus quelques broutilles, variables
mais faibles.)
Il va de soi que les prétendues « parts » patronale ou salariale
sont des billevesées sans réalité.
Si vous êtes salarié du privé, vérifiez votre fiche de paye.
L ‘effort en vaut la peine: vous financez la Sécurité Sociale , en fait la politique sociale,
à hauteur de 50%-60% de votre Rémunération Globale,
et en passant: exit les chaââarges et prise de conscience
que la Santé n’est pas gratuite.
Il est vrai que la Sécurité Sociale est dite déficitaire, simplement
parce que les gouvernements font des remises
de chaââarges sans compenser par le budget de l’Etat,
comme il le devrait. Il le devrait parce qu’il ne dispose pas du
budget social , lequel est du même ordre de grandeur
que le budget de l’Etat… des tonnes de verbiage, sans doute
utiles, d’un côté, mais le silence feutré de la haute bureaucratie
et une simple formalité par les députés, de l’autre.
Le créateur de la Sécurité Sociale – un haut fonctionnaire , en 1945-
l’a voulu ainsi : préserver le budget social de l’attention
et des discussions des partis politiques.
Clarté ou opacité.: démocratie faible, corporatisme
et instrumentation garantis,
.
Et pendant que l’on s’empaille, les chinois jouent au go avec les PIIGS; leur aide est t’elle si désintéressée que cela?
Bin non!
Une sorte de plan Marshall chinois pour l’Europe.
« Programme de rétablissement européen »
Nous le chinois, nous vous souhaitons un prompt rétablissement!
xie xie !
Les grandes entreprises échappent à l’impôt grâce au prix de transfert:
Il est possible de faire baisser le bénéfice d’une entreprise en augmentant ses charges de l’année et d’augmenter du même montant les bénéfices d’une autre entreprise localisée dans une zone moins fiscalisée. Prenons pour exemple une société française qui achète pour 10 du matériel en Espagne et qui revend pour 110 en Allemagne. Elle fait donc un bénéfice de 100 dont 33% est reversé à l’état français sous forme d’impôt. Grâce aux paradis fiscaux, toute société française peut créer une « société écran » pour y faire transiter des factures. La société écran achète pour 10 en Espagne. Elle revend ensuite pour 100 à notre société française qui revend ensuite en Allemagne pour 110. La société ne fait plus que 10 de bénéfice (toujours imposée à 33%) alors que la société écran réalise un bénéfice de 90 qui n’est pas imposé. Ce système bien huilé est de plus en plus utilisé par les grandes entreprises et déséquilibre l’économie planétaire : « La pratique utilisée pour faire passer les profits d’une filiale à l’autre est celle des « prix de transfert ». Ce sont les prix auxquels les différentes entreprises d’un même groupe se vendent des biens et des services… des ampoules de flash venues de France à plus de 300 dollars (prix mondial environ 70 cents), tandis que notre beau pays importait des Etats-Unis des mitrailleuses à 364 dollars pièce (valant plus de 2 000 dollars).Selon un sondage réalisé par le cabinet d’audit Ernst & Young à la fin 2005, auprès d’un large échantillon de 476 multinationales réparties dans 22 pays, les stratégies de prix de transfert sont au cœur de leurs politiques fiscales pour 77% d’entre elles; 68% déclaraient intégrer la stratégie fiscale de prix de transfert dès la phase initiale de conception de leurs produits. »
Pour plus d’information, lire le fichier http://denis.dupre.pagesperso-orange.fr/2.4.3-paradis.doc qui correspond à ce que j’avais mis sur mon site de campagne de législative 2007 http://denis.dupre.pagesperso-orange.fr/finance/Candidature%20legislative.htm.
Pour info, cela paraissait à l’époque « abracadabrantesque » à tous.
Cela fait partie d’un chapitre complet du livre (lutter contre la violence) : La Planète, ses crises et nous, co-écrit avec Michel Griffon, Atlantica, décembre 2008.
Je pense que cette lutte est un préalable à tous mise en place de règles….et qu’elle est pour l’instant en voie d’être définitivement perdue (http://denis.dupre.pagesperso-orange.fr/2.4.2-mafia.doc)
Mais Bravo à Paul Jorion si il en fait un de ses axes de bataille.
Bonsoir,
Oui, cette lutte est en phase d’être perdue mais la question à poser est : Pourquoi ?
Une deuxième question est : veut-on changer les choses ? Le peuple doit reprendre sa souveraineté pour décider lui-même de ce qu’il veut. C’est un préalable à tout le reste, après, il sera temps de considérer ce qu’on peut faire et les moyens à notre disposition pour y arriver.
Cdt.,
Madame VB, dont j’apprécie la limpidité de la prose serait -elle souverainiste?
Piotr,
Souverainiste par nécessité, nécessité fait loi… Comment voulez-vous vous en sortir alors que vous ne maitrisez rien, que vous n’avez d’action sur rien et d’espoir d’action sur rien ?
Et puis, vous savez, souverainiste une fois ne signifie pas souverainiste toujours. Cette UE que l’on nous a imposé est, au bas mot, une imposture et je suis très attachée à la diversité, diversité des cultures, diversité des patrimoines, diversité des langues etc.
Très cordialement,
@VB
Jusqu’à présent j’ai voté pour l’Europe, d’abord avec enthousiasme, puis avec des réserves, mais jamais avec une réflexion poussée, je me moquais alors gentiment, de mon frère et de son chef de parti ( Mouvement Des Citoyens :J.P. Chevènement) en les traitant de dinausores.
Depuis quelques mois, j’ai la vague impression (merci Paul, François et les autres) de m’être fait avoir.
Je déteste ce mot « souverainiste » mais je crois, Me VB, que je partage votre point de vue et qu’il faudra à nouveau passer par une case « Souveraineté » avant de reparler d’Europe, je dis ça avec beaucoup de regrets, mais il arrive un moment ou il faut être lucide.
Je ne dis pas comment, je n’en sais fout… rien.
Cordialement
l’euro à 1,30 ce soir …. les tensions reprennent.
Quant à l’aide de la Chine, elle ne peut être que passagère pour l’Espagne en terme de Trésorerie, mais le problème structurelle de l’Espagne avec son économie reste entier, et c’est le problème de fond pour les années à venir.
Bonsoir et encore merci à Paul Jorion et ses invités de proposer la crême en la matière « grise ».
Je suis d’un naturel pessimiste, eu égard à mon parcours dans la vie. Et j’en ai retiré beaucoup de lucidité.
Aussi je ne cesse de m’étonner de lire ici, dans les commentaires, combien rêvent de « on doit », « il faut », etc.
A ceux-là : croyez-vous vraiment un seul instant que ces très riches (industriels, banquiers, politiques) c’est-à-dire ceux qui conçoivent et écrivent les lois cadrant le système qu’ils ont créé eux-mêmes… eh bien, pensez-vous jamais un seul instant qu’ils vont renoncer à leurs privilèges de classe pour, d’un seul coup, rendre le monde plus juste, plus démocratique ??? J’en rêve, mais je n’ose y croire !
Nous courrons tous à la catastrophe, et ce sont eux, les maîtres de ce Titanic qu’ils ont bâtis.
Il n’y a pas d’autres solutions que de leur couper la tête, point final. Car il n’y a aucune raison qu’ils changent soudainement une attitude tenue depuis la fin de la WWII…
Je vous rejoins dans votre lucidité, mais à la différence que je ne vois en ces très riches personnages qu’un essaim de parasites qui vont finir par tuer leur hôte si rien ne change.
Et moi aussi il m’arrive de rêver.
Merci à vous et aux autres; je me sens moins seul.
Si par « couper la tête » vous ne faites pas une figure de style, mais prônez une solution révolutionnaire violente, je me dois de vous informer d’une grande Vérité: il ne servira à rien de leur couper la tête. Tout ce que vous risquez alors, c’est qu’ils soient remplacés par des tyrans aussi néfastes qu’eux. Le Bourreau devient vite Tyran à on tour, de peur qu’il ne finisse lui même sur le bûcher…
Il vaut infiniment mieux débattre, communiquer la vérité aux gens, et Voter! Seules des lois démocratiquement votées pourront corriger la situation. Une dictature née sur les ruines du système actuel n’est vraiment, vraiment pas souhaitable…
De toutes façons, le fisc est un peu comme un filet de pêche qui laisse passer entre ses mailles les gros poissons tout en retenant avec une redoutable efficacité les petits. C’est difficile à expliquer mais facile à constater.
@Pierrot du Québec
et quand le filet de pêche attrape un gros poisson (par dénonciation souvent) celui-ci pourra toujours négocier selon son carnet d’adresses, il ne sera jamais coulé.
Mais quand le filet ramasse les poissons morts il se transforme en vautour et se délecte de ce qu’il va trouver surtout lorsque les petits poissons n’ont pas su ou utilisé les lois de ceux qui les ont conçues en premier lieu pour eux-mêmes.
Qui veut continuer l’histoire des poissons ?
http://www.youtube.com/watch?v=zYNSDEznjqg&feature=related
En ce qui concerne l’évasion fiscale ou plutôt l’optimisation fiscale, le cas de Liliane Bettencourt est exemplaire à cet égard.
Elle reçoit des dividendes d’une multinationale dont elle est le principal actionnaire dans des sociétés en commandites dont l’actif est requalifié en biens professionnels, ce qui permet au dividendes ainsi reçue d’échapper à l’impôt sur le revenu.
Le patrimoine planqué dans ces sociétés permet également de diminuer le montant du patrimoine retenu par le fisc pour calculé l’ISF.
résultat :IRPP et ISF réduits et imposition plus que light…du grand art.
Pour tous les détails, voir l’excellent article d’arrêt sur image : http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=3187
@kézaco
Pour bien comprendre, il faudrait la suite de l’histoire du fric de Mme Bettencourt : l’argent planqué dans la « lessiveuse » Thétys (Sté en commandite) va devoir un jour en sortir, sans se faire voir comme revenu.
Quelles sont les astuces à ce niveau ? stock-options ou actions gratuites ? succession ?
Pourquoi les filets de pêche du fiscs sont-ils ensuite troués ?
Monsieur Jorion
Votre ingénuité est admirable, ou n’est-elle qu’une posture ?
Les questions que vous posez l’étaient déjà en 1988 par la chaîne ABC, qui les souleva aux informations du soir deux jours avant l’élection de Georges Bush Sr à la Présidence des USA.
Présentées comme un « scoop » (« Comment les multinationales américaines ne payent aucun impôt »), elles disparurent dès le lendemain.
La réponse à votre commentaire est contenue dans la question non posée.
Les médias qui par nature cherchent l’audience instantanée dévoilent une information importante noyée dans un fatras de donnée mineures (football, people…).
SI ces infos ne sont pas relayées ou ne font pas le buzz, alors on passe à la suite et en prime on ne peut être accusé d’avoir masqué des infos importantes.
Donc Paul ne fait en aucune façon preuve d’ingénuité car il remet en avant plan des informations pertinentes, et comme le bon peuple a besoin qu’on lui répète les choses plusieurs fois avant de les encaisser, 100 fois tu répèteras avant que les masses réagissent (peut être)…
La complaisance vis à vis de l’évasion fiscale passe par l’opacité historique du financement des partis .
L’autre aspect de cette complaisance est son côté « piège à cons » , ou pédagogie de celui qui tend la corde pour mieux se pendre.
Une Europe où la fiscalité n’est pas la même suivant les états pousse forcément, à terme, à la délocalisation , ou au besoin de baisser sa propre fiscalité pour raison de survie .
Pour le capitalisme de la dépendance , quand les peuple ne veulent pas, on les oblige en détruisant les options du choix .
Grâce à la disharmonie fiscale européenne ,une pseudo preuve du dynamisme économique par le moins disant fiscal peut être établie ,et ainsi, les peuples où le chômage augmente par manque de compétitivité ont tendance à croire que leur propre fiscalité n’est pas adaptée à l’environnement économique d’aujourd’hui .
A qui profite le crime ?
Au criminel , surtout quand personne ne comprend en quoi il a commis un crime .
Machiavel reconnaitra les siens.
PS : l’actualité économique et ses faits d’hiver ….
http://www.lejdd.fr/Economie/Actualite/Le-fisc-s-attaque-a-la-maison-Wendel-250493/?sitemapnews
http://www.lefigaro.fr/societes/2011/01/07/04015-20110107ARTFIG00335-les-dividendes-devraient-battre-des-records-en-2010.php
Je pense que les évasions fiscales des grandes entreprises sont bien connues et tolérées par nos dirigeants, par peur de représailles : je veux dire que les multinationales, outre le financement des partis politiques, n’hésitent pas à faire du chantage à l’emploi et/ou à l’impôt :
« Si vous nous embêtez, nous irons voir ailleurs, et vous perdrez les emplois et/ou les impôts ».
Le pouvoir réel n’est plus aux mains des dirigeants politiques (hormis sans doute M. Hu Jintao, compte tenu de la nature du système politique chinois), mais est passé dans le champ économique, dans le monde des multinationales et de la finance internationale.
Les décisions de M. Obama sont assez éclairantes à ce sujet….
@ Fab dit : 6 janvier 2011 à 16:26
Oui, Fab, le mot « économie » peut contenir d’autres composantes, et même une essentielle, fondamentale, capitale, qui a donné capitalisme. C’est à elle que l’humanité est aujourd’hui confrontée.
Inutile d’avoir fait de longues études économiques, et d’avoir décroché des prestigieux diplômes ou un prix Nobel d’économie pour percevoir son importance dans la vie. Mais cela n’est plus enseigné depuis la fin des années 60.
La personne qui me l’a fait découvrir et m’y a sensibilisé, n’a pratiquement pas fait d’études autres que celles nécessaires pour savoir lire et compter. Septième d’une fratrie de 10, elle a dû travailler à partir de 1927 à 13 ans pour ne rien gagner, si ce n’est le droit de manger et de dormir à l’abri.
Vous qui êtes contre le travail salarié, je ne souhaite pas que nos descendants connaissent ce type de travail là. C’était une véritable forme d’esclavage, pratiquée par nécessité, entre gens pauvres, très loin de la forme de salariat actuel. Quand l’employeur n’a pas de quoi payer son employé, quand le patron n’a que son petit capital productif pour survivre, on en arrive à ces solutions extrêmes que vous ne visez probablement pas mais qui pourraient bien revenir, 80 ans après avoir déjà fait des ravages.
Inutile donc de plonger dans des bouquins d’économie. Non, il suffit d’ouvrir un dictionnaire et de voir que le premier sens donné au mot « économie », celui qui vient en premier dans l’échelle du bon sens, du sens commun populaire, est très différent de ce qu’on a fait croire aux jeunes générations depuis 40 ans. Celui que trop d’esprits cultivés, intellectuels, progressistes qui se présentent en défenseurs des faibles, qui souhaitent leur bonheur mais oeuvrent à l’inverse, est un mot qu’ils ne veulent pas prononcer : c’est le mot « épargne » http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/economie/
Très sincèrement, je pense que l’on a tout intérêt à revenir aux fondamentaux, y compris dans les blogs qui se veulent au service du plus grand nombre, grâce à leur rôle pédagogique. Cela permet de comprendre bien plus facilement et sans les dénaturer, les mécanismes de base qui règlent la marche du monde et de l’humanité.
Pour comprendre ce qu’est fondamentalement le capitalisme, il est sain de réfléchir d’abord à ce qu’est le mot « capital ». Or, depuis que les analyses de Marx ont été portées à la connaissance du plus grand nombre par la voie de l’enseignement général et présentées souvent de manière à désigner le capitalisme comme un système contre lequel il faut lutter, on a perdu de vue le sens premier du mot capital.
De la même manière, pour comprendre plus facilement ce qu’est l’économie, il est essentiel de réfléchir à ce que veut dire le premier sens du mot économie. Cela évite de se laisser embarquer dans un système explicatif spécialisé qui a tout complexifié pour en faire un domaine réservé permettant d’exclure le plus grand nombre des possibilités d’assimiler, et de comprendre les bases. C’est ainsi le plus sûr moyen d’en faire facilement des victimes.
L’humanité entière risque d’être victime de n’avoir pas su suffisamment prendre en compte le sens premier des mots capital et économie.
jducac,
(B. Chesnel © TM)
Que vous consacriez, à l’instar de vos prédécesseurs, votre vie à jouer à la marchande est une chose que je peux comprendre. Mais que vous cherchiez, à l’instar de la société, à me forcer, à forcer l’humanité entière, la nature entière, à jouer à votre jeu, non ! D’une part ça ne m’intéresse pas, d’autre part il suffit de regarder le monde pour voir les dégâts que cause votre jeu.
Votre jeu est à ce point colonisateur qu’il a fini par – ou qu’il a eu besoin de – installer dans l’héritage générationnel l’idée qu’il était un des – pour ne pas dire le – « mécanismes de base qui règlent la marche du monde et de l’humanité ».
A d’autres !
« Il n’y a rien de si extravagant que de faire périr un nombre innombrable d’hommes pour tirer du fond de la terre l’or et l’argent, ces métaux d’eux-mêmes absolument inutiles, et qui ne sont des richesses que parce qu’on les a choisi pour en être les signes. » Montesquieu – Lettres persanes
« Une étrange folie possède les classes ouvrières des nations où règne la civilisation capitaliste. Cette folie traîne à sa suite des misères individuelles et sociales qui, depuis deux siècles, torturent la triste humanité. Cette folie est l’amour du travail, la passion morbide du travail, poussée jusqu’à l’épuisement des forces vitales de l’individu et de sa progéniture. Au lieu de réagir contre cette aberration mentale, les prêtres, les économistes, les moralistes ont sacro-sanctifié le travail . Paul Lafargue, Le droit à la paresse
« « Le préjugé de l’esclavage dominait l’esprit d’Aristote et de Pythagore », a-t-on écrit dédaigneusement ; et cependant Aristote rêvait que : « si chaque outil pouvait exécuter sans sommation, ou bien de lui-même, sa fonction propre, comme les chefs-d’œuvre de Dédale se mouvaient d’eux-mêmes, ou comme les trépieds de Vulcain se mettaient spontanément à leur travail sacré ; si, par exemple, les navettes des tisserands tissaient d’elles-mêmes, le chef d’atelier n’aurait plus besoin d’aides, ni le maître d’esclaves. » Le rêve d’Aristote est notre réalité. Nos machines, au souffle de feu, aux membres d’acier infatigables, à la fécondité merveilleuse, inépuisable, accomplissent docilement et d’elles-mêmes leur travail sacré, et cependant l’esprit des grands philosophes du Capitalisme reste dominé par le préjugé du salariat, le pire des esclavages. Ils ne comprennent pas encore que la machine est le rédempteur de l’humanité, le Dieu qui rachètera l’homme des sordidæ artes et du travail salarié, le Dieu qui lui donnera des loisirs et la liberté. » Paul Lafargue, Le droit à la paresse
@ Fab dit : 14 janvier 2011 à 06:25
Oui Fab, vous avez raison, la vie peut être vue comme un jeu. Celui qui m’a amené à la voir ainsi est un grand penseur et philosophe totalement inconnu de vous et de beaucoup d’autres. En répondant à mon interpellation vous en citez de nombreux et célèbres : B. Chesnel ; Montesquieu ; Paul Lafargue ; Aristote ; Pythagore ; sans oublier les personnages de la mythologie qu’on fait parler rien qu’en les citant.
Pourquoi, n’écoutez vous pas les autres, ceux du bas peuple qui à force de se coltiner avec la réalité, finissent par transpirer le bon sens et la sagesse ?
J’avais une quinzaine d’années. Nous étions engagés ensemble, en plein travail de force à creuser un puits afin d’avoir l’eau nécessaire à la construction de la maison familiale. Ce philosophe était mon père, diplômé de l’enseignement primaire et qui n’avait probablement jamais entendu parler des grands personnages auxquels vous vous référez.
Avait-il reçu ce précepte de son instituteur, la seule personne « savante » qu’il avait approchée ? Peut-être.
Mais je crois plutôt que cette observation était le fruit d’une réflexion populaire et partagée, née dans la douleur de l’effort physique qui était le lot commun des travailleurs à l’époque où l’énergie bon marché ne s’était pas encore déversée à flots, au point d’inonder notre monde. Cette réflexion philosophique était un peu l’équivalent du chant des esclaves permettant d’oublier le négatif pour trouver du positif dans ce que l’on fait.
Le précepte était « Prends la vie comme un jeu où l’adversaire à vaincre sont les difficultés »
J’ai appliqué ce précepte et m’en félicite, car il m’a permis de l’appliquer au travail sous toutes ses formes et d’y prendre goût comme on prend goût à un jeu, grâce aux progrès qu’on y réalise et aux succès qu’on engrange. Pour y arriver, il est nécessaire de « mettre en jeu » un « capital » génétique, moral, philosophique, de connaissances diverses ou spécialisées, et de moyens matériels qui, d’une certaine manière résultent d’un héritage « épargné » ou reconfiguré et mis au top pour être efficace au regard de l’inexorable évolution de tout.
Vous agissez probablement en utilisant les mêmes ressorts, mais il me semble qu’au lieu « d’entrer dans le jeu » qui fait marcher le monde depuis son origine, si on s’oblige à le voir tel qu’il est, vous rêvez d’un autre monde.
Vous croyez qu’en vous appuyant sur les idées développées par quelques penseurs, vous allez convertir vos contemporains à tirer un trait sur le monde existant pour qu’en naisse un autre radicalement différent, ne reprenant rien à celui que vous aspirez à voir s’éteindre. Cela semble manquer de réalisme. On peut se demander si, en voulant s’affranchir du mode de sélection par l’efficacité qui règle depuis toujours l’évolution du monde, l’homme (la femme) que vous êtes n’est pas trop présomptueux, s’il n’est pas en train de délirer et de se prendre pour un dieu.
Détrompez-vous, le jeu qui se joue sur notre planète, n’est pas le mien. C’est le jeu qui a cours depuis toujours, même s’il se modifie et s’adapte en fonction de l’évolution des techniques. D’abord, ce jeu a surtout mis en œuvre la force brutale pour adopter progressivement des méthodes de plus en plus élaborées, résultant de l’évolution des connaissances et de l’application de techniques issues de l’évolution des sciences, y compris humaines.
Le jeu s’humanise peu à peu, mais il est resté redoutable, car il s’appuie sur un processus de sélection qui fait la part toujours plus belle aux leaders, aux gagnants. Ceux qui arrivent en tête de sélection sont nettement mieux dotés que ceux qui sont en queue. L’accroissement général de la productivité creuse de plus en plus les écarts de gains, de sorte que, même si les plus mal pourvus arrivent à survivre, c’est la démesure des gains du haut de la sélection qui devient insupportable pour les autres.
Comme toujours dans un jeu, l’appât du gain attire les tricheurs. Ils ont trouvé un milieu d’excellence pour développer l’art de l’entourloupe dans le domaine de la finance. Ils y exploitent à fond la virtualité, l’immatérialité de la monnaie et autres produits financiers qui ont été créés. Hélas comme dans tout jeu, les rusés, les tricheurs peuvent y entrer et y faire des ravages au détriment des gens honnêtes. C’est d’autant plus facile quand il n’y a pas de règle et que l’arbitre est soudoyé. C’est pour cela qu’il faut sortir de cette dérive mentale et morale issue du courant de pensée dominant de la fin des années 60, qui laissait croire que le progrès était « d’interdire l’interdit ».
Votre idée de sortir du travail et du travail rémunéré, procède un peu de la même démarche. Elle vise à se donner le « droit » de vivre à sa guise sans s’astreindre à « devoir » payer de sa personne pour contribuer à l’obtention de ce qui est nécessaire à la satisfaction de tous les besoins de l’homme d’aujourd’hui.
N’est-ce pas abuser des autres ? Vous êtes certainement de ceux qui rêvent d’un revenu de base inconditionnel.
Depuis toujours, les hommes se sont distingués des animaux en travaillant pour vivre et pour accumuler afin de préparer le futur. Puis ils ont accru leur efficacité en se spécialisant et en échangeant le fruit de leurs travaux.
Ne craignez-vous pas, en suivant ce Paul Lafargue, de compromettre le cours de l’humanité au point d’aider à sa disparition accélérée ?
De grâce pensez aux jeunes qui vous lisent ou écoutent votre discours. Demandez-vous si vous leur rendez service en diffusant cette vison utopiste et suicidaire.
Votre mentor s’est suicidé à 69 ans.
Le mien, après avoir connu une vie de dur labeur, commencée par un emploi de commis de ferme à 14 ans et poursuivie dans toutes sortes de métiers pénibles, est mort à 90 ans en ayant pleinement joué son jeu.
Merci de m’avoir permis d’honorer sa mémoire et de relayer son message de combattivité positive !
jducac,
Qué fatras !
« ceux du bas peuple qui à force de se coltiner avec la réalité, finissent par transpirer le bon sens et la sagesse » :
« Se coltiner » : effectuer un travail pénible ou ingrat. « la réalité » : pour les Shadoks c’est pomper, pour les scatophages…ils ont probablement leur propre bon sens et leur « propre » (Einstein, la relativité) sagesse.
« J’avais une quinzaine d’années. Nous étions engagés ensemble, en plein travail de force à creuser un puits afin d’avoir l’eau nécessaire à la construction de la maison familiale. » :
Étiez-vous salarié ?
« une réflexion populaire et partagée, née dans la douleur de l’effort physique » : effort nécessairement salarié ?
« chant des esclaves permettant d’oublier le négatif pour trouver du positif dans ce que l’on fait » : exactement.
« J’ai appliqué ce précepte et m’en félicite, car il m’a permis de l’appliquer au travail sous toutes ses formes et d’y prendre goût comme on prend goût à un jeu, grâce aux progrès qu’on y réalise et aux succès qu’on engrange. » :
Le « travail sous toutes ses formes » inclut le travail non-salarié : on peut « y prendre goût comme on prend goût à un jeu, grâce aux progrès qu’on y réalise et aux succès qu’on engrange ». Vous voyez que nous sommes d’accord sur le fond.
« Pour y arriver, il est nécessaire de « mettre en jeu » un « capital » génétique, moral, philosophique, de connaissances diverses ou spécialisées, et de moyens matériels qui, d’une certaine manière résultent d’un héritage « épargné » ou reconfiguré et mis au top pour être efficace au regard de l’inexorable évolution de tout » :
Oui, dans un jeu on utilise ses capacités. Quelque soit le jeu.
« Vous agissez probablement en utilisant les mêmes ressorts, mais il me semble qu’au lieu « d’entrer dans le jeu » qui fait marcher le monde depuis son origine, si on s’oblige à le voir tel qu’il est, vous rêvez d’un autre monde. » :
Mon jeu à moi c’est de me dire que ma vie m’appartient, que je peux avoir envie de jouer au jeu à la mode, ou pas. Et que personne ne peut m’y forcer, sinon c’est pas du jeu ! Et de me dire que la démocratie, qui m’héberge, c’est l’union de toutes les individualités et non pas la tyrannie du groupe imposée aux individus.
« Vous croyez qu’en vous appuyant sur les idées développées par quelques penseurs » :
Je ne m’appuie sur les idées de personne, je n’ai pas de mentor, je vous l’ai déjà dit.
« vous allez convertir vos contemporains à tirer un trait sur le monde existant pour qu’en naisse un autre radicalement différent, ne reprenant rien à celui que vous aspirez à voir s’éteindre » :
Tout comme vous je donne ma vision du monde.
« Cela semble manquer de réalisme » :
Dis Monsieur, tu veux bien m’apprendre le réalisme.
« On peut se demander si, en voulant s’affranchir du mode de sélection par l’efficacité qui règle depuis toujours l’évolution du monde, l’homme (la femme) que vous êtes n’est pas trop présomptueux, s’il n’est pas en train de délirer » :
Attention : je suis grand, fort, et mon mode de sélection par l’efficacité est agrémenté d’une massue en bois d’arbre très dur. Et comme ça fait un bon petit moment que vous me traitez de gourou, de présomptueux, de délirant, d’illuminé…et que je n’ai bientôt plus de joue disponible…vous risquez de récolter d’un coup d’une seul le fruit de vos amabilités.
« se prendre pour un dieu » :
On est (naît) tous des dieux mais on ne le sait pas, on est tous des élus mais on ne le sait plus.
« le jeu qui se joue sur notre planète, n’est pas le mien » :
Vous y participez, c’est le vôtre.
« C’est le jeu qui a cours depuis toujours » :
Bon ben alors !
« Le jeu s’humanise peu à peu » :
Z’êtes sûr ? : life is life (6 épisodes), la la la la (3 épisodes) la la…j’en passe et des pires, des preuves que le jeu s’humanise.
« un processus de sélection » :
Vous auriez rajouté « naturel(le) », ça aurait été plus clair. Et plus franc.
« Comme toujours dans un jeu, l’appât du gain attire les tricheurs » :
Il y a des jeux où il n’y a pas de gains, si si, je vous assure.
« Ils ont trouvé un milieu d’excellence pour développer l’art de l’entourloupe dans le domaine de la finance. » :
Quand on sait que la finance s’intègre parfaitement dans ce que vous décrivez comme « adopter progressivement des méthodes de plus en plus élaborées, résultant de l’évolution des connaissances et de l’application de techniques issues de l’évolution des sciences, y compris humaines », j’ai du mal à comprendre comment vous pouvez continuer à ne pas voir la contradiction dans votre vision du jeu, du monde.
« Hélas comme dans tout jeu, les rusés, les tricheurs peuvent y entrer et y faire des ravages au détriment des gens honnêtes » :
Non, pas dans tous les jeux. Et si les rusés et les tricheurs entrent depuis toujours dans ce « jeu qui a cours depuis toujours », c’est peut-être qu’il y a un problème, non ?
« C’est pour cela qu’il faut sortir de cette dérive mentale et morale […] qui laissait croire que le progrès était « d’interdire l’interdit » » :
Et vous voudriez m’interdire de vivre ma vie comme je la rêve ? Vous accepteriez que la société puisse imposer à tous ses membres une seule et unique manière de vivre ? Y’a pas tyrannie là ?
« Votre idée de sortir du travail et du travail rémunéré, procède un peu de la même démarche. Elle vise à se donner le « droit » de vivre à sa guise sans s’astreindre à « devoir » payer de sa personne pour contribuer à l’obtention de ce qui est nécessaire à la satisfaction de tous les besoins de l’homme d’aujourd’hui.
N’est-ce pas abuser des autres ? » :
Sortir du travail ne veut rien dire. Comment pouvez parler d’humanisation (lisez ça : Sartre, L’Existentialisme est un Humanisme à télécharger ici, je suis tombé dessus par hasard, ce n’est ni mon maître, ni mon mentor, ni mon gourou, c’est juste un gars qui a dit des choses pas connes et qu’en tant qu’être humain, qu’autre, je respecte) en dénigrant le « « droit » de vivre à sa guise » ? Comment pouvez-vous accepter une économie – l’organisation de la société, son vivre-ensemble – qui ne fasse pas du droit de chacun de vivre à sa guise sa seule et unique ligne directrice, le seul et unique point autour duquel la société doit se construire ? Ça me dépasse ! La démocratie n’existe que si la société s’enrichit de la diversité : « C’est à l’homme de construire la société en lui apportant son rêve sur la manière de remplir l’espace-temps dont il dispose, seule manière pour que la société s’enrichisse. Seule manière pour qu’elle accepte la diversité. Seule manière pour qu’en s’enrichissant par la diversité elle ne puisse plus s’opposer – pour sauver sa peau – à ce que chacun fasse le constat « qu’être humain contient l’affirmation avoir une valeur infinie, une dignité absolue. Cette valeur, cette dignité implique la responsabilité de l’affirmer chez soi et de la soutenir chez les autres. Exercer cette responsabilité, c’est être libre» » (là).
Quant à « l’obtention de ce qui est nécessaire à la satisfaction de tous les besoins de l’homme d’aujourd’hui », c’est précisément le leurre qui permet au jeu de survivre, à savoir imposer le superflu comme nécessaire.
Je vous retourne votre question : n’est-ce pas abuser des autres ?
« Vous êtes certainement de ceux qui rêvent d’un revenu de base inconditionnel. » :
Le revenu de base est un bon chemin de discussion : il est compréhensible de tous et va à l’essentiel. Nous disposons déjà d’un revenu de base inconditionnel à la naissance : celui que nous tirons de l’exploitation des perdants du monde en entier.
« Depuis toujours, les hommes se sont distingués des animaux en travaillant pour vivre » :
Tiens donc !? Ce qui est sûr c’est que l’homme se distingue des autres animaux en vivant pour le travail ! Les autres s’en plaignent, ils en pleurent, ils en meurent, et nous n’avons pas tellement l’air d’en être satisfaits non plus.
« Puis ils ont accru leur efficacité en se spécialisant et en échangeant le fruit de leurs travaux. » :
Leur efficacité, c’est c’la oui…On en arrive à une société où la plupart des emplois sont intermédiaires forcés, dont la seule fonction est de donner une place à un nombre suffisant de joueurs pour que le jeu puisse continuer, sans que l’emploi n’ait un sens ou une utilité autre.
« Ne craignez-vous pas, en suivant ce Paul Lafargue, de compromettre le cours de l’humanité au point d’aider à sa disparition accélérée ? » :
(Encore une fois, je ne suis (suivre) personne) C’est c’la oui…
« De grâce pensez aux jeunes qui vous lisent ou écoutent votre discours. Demandez-vous si vous leur rendez service en diffusant cette vison utopiste et suicidaire. » :
Je ne fais que ça ! « Vision utopiste et suicidaire » : espérer que chaque homme puisse être conscient que la seule richesse dont il dispose est la vie et qu’il n’y a aucune raison qu’il se la fasse voler, c’est utopiste et suicidaire !!!? Accepter d’entrée de jeu que l’on n’a pas le droit de vivre sa propre aventure, sa propre expérience de sa propre vie, et transmettre cette certitude de génération en génération, ce serait-y pas ça qui serait un peu suicider l’espoir, la vie ???
« Votre mentor s’est suicidé à 69 ans » :
Ça commence à être pénible c’t’histoire de mentor ! Et puis quoi, il s’est suicidé avec sa femme, consentante mais qui avait oublié d’être conne : plus romantique tumeur !
La transmission est importante. Votre père a eu une vie qui l’a rendu fier, ainsi que son entourage. C’est bien. Je suis sûr qu’il aurait eu la même force, la même éthique, la même volonté de faire bien s’il n’avait pas été salarié.
PS : la prochaine fois, essayez de rassembler vos idées, ça vous permettra de mieux repérer vos contradictions, et accessoirement ça me facilitera la tâche !
@ Fab dit : 16 janvier 2011 à 09:16
Il m’était possible de mieux faire. J’en conviens. Mais découper le texte, comme vous l’avez fait, en 27 tronçons, était-ce une bonne solution ? Certainement s’il s’était agi de le broyer, le réduire en poussière, l’éliminer peut-être, à cause des idées dérangeantes qu’il comporte. Mais, je n’y crois pas, car je m’étais fait une autre idée de vous, compte tenu de nos échanges passés, notamment ici : http://www.pauljorion.com/blog/?p=8775#comment-63274
Je vous ai livré des idées sur la base desquelles des gens simples et de condition modeste ont réglé leur vie, non pour en être fiers, mais pour en être simplement heureux, en partant du monde tel qu’ils l’ont vu et pris en l’état. Ils ont fait cela sans nuire à leurs semblables, et sans tenter de propager des idées dangereuses qui visent à tirer un trait sur le passé, pour engager leurs congénères vers un inconnu certainement trop beau pour ne pas être trompeur.
C’est vrai. D’ailleurs, nous étions hors du temps salarié lorsque nous creusions le puits sur un terrain acquis en très grande partie grâce aux fruits d’un travail salarié. Ce qu’il faut bien voir, c’est que le salariat s’impose quand dans la vie on part à zéro, sans capital initial autre qu’un capital génétique bonifié des connaissances acquises par l’éducation familiale, nationale ou autre.
Le travail salarié me semble être un passage obligé tant que l’on ne dispose pas encore d’un capital matériel suffisant, permettant d’acquérir un outil performant autorisant à passer du statut de simple travailleur au statut de travailleur entreprenant.
Tant qu’on n’a pas été orienté pour voir les choses négativement, il est possible et plus facile de voir la vie sous un angle positif. Il est ainsi possible de vivre plus heureux soi-même tout en donnant à ses semblables la possibilité de faire de même. C’est ce que font ceux qui se démarquent de cette tendance négativiste savamment entretenue et propagée par certains esprits cultivés et privilégiés qui pensent bien faire en sapant le moral des plus faibles. C’est vrai que pousser vers le bas est toujours plus facile que d’aider ses semblables les plus fragiles à remonter vers le haut.
J’ai eu la chance de progresser, en partant de très bas, en ne tombant pas sous l’influence de ces démolisseurs de moral.
Ce sont des gens simples qui m’ont permis de progresser en mettant en œuvre des procédés simples. Ils m’ont aidé à prendre des voies qui se sont révélées bonnes parce simples et efficaces, tout en étant morales. Ils m’ont permis de comprendre que c’est en soi que se trouvent les ressources nécessaires pour surmonter les difficultés.
Pour exploiter ses ressources, il faut avant tout travailler sur soi et non s’en prendre aux autres et au système, ce qui complexifie inutilement les problèmes à résoudre et donne mille prétextes à faire valoir pour expliquer ses propres échecs.
Je ne comprends pas pourquoi le travail salarié vous pose tellement de problèmes. Est-ce parce qu’il est le plus courant ? Expliquez-nous !
jducac,
Vos idées ne sont pas dérangeantes, elles sont. C’est la tyrannie du système qu’elles soutiennent qui l’est, dérangeante.
Je vais essayer de faire du PSdJ. Pas simple.
Vous m’direz !
Ce n’est pas vous qui donnez la valeur à votre travail, et donc à votre vie. C’est le système qui vous l’impose, par le salariat. C’est le salariat qui vous impose votre vie. Vous vous y êtes adapté, j’en suis fort aise. Je ne le tolère pas, quel effet cela vous fait-il ?
Imaginez qu’en venant au monde votre entourage, la société, vous imprègne du bonheur, de l’idée que le sens de votre passage sur Terre est d’emprunter le chemin du bonheur, et que pour ce faire il vous faut rêver votre vie. Imaginez que vous cherchez ce chemin, que vous rêvez à la vie. A la vie que vous souhaitez, et ce avec pour seul cadre la recherche de ce chemin. Imaginez que vous choisissez un chemin. Par exemple fonder une famille, la nourrir, la protéger et la loger. Imaginez que pour y parvenir vous choisissez une activité vous permettant d’obtenir des autres ce qui vous manque. Vous y êtes ?
La seule contrainte qui s’imposera d’elle-même à ce projet est votre capacité à remplir le reste de vos journées, à combler le reste de votre temps disponible. Vous pouvez fort bien continuer votre activité sans que ne s’impose la nécessité d’un engagement salarié qui vous privera de liberté si vous ressentez subitement l’envie de vous rapprocher du fondement de votre famille, de votre rêve. Vous pouvez également décider de ne pas aller au-delà, et il vous faut alors occuper votre temps : nous ne savons pas le faire, et nous n’avons jamais su le faire. Cela signifie-t-il que nous ne saurons jamais le faire ? Très peu pour moi. Le salariat, doucement (suffisamment lentement, comme si vous faisiez chauffer l’eau pour une grenouille) mais surement (la preuve), s’est installé à la suite des autres religions, au point que nous ne voyons toujours pas qu’il nous est possible d’occuper notre temps de vie à autre chose qu’à être contraints. C’est donc le groupe qui contraint. Par le salariat. Sans référence à l’ouvrage de référence, ça sent la servitude volontaire.
Bon, j’ai zappé le style ! Oui donc, c’est le groupe qui dicte sa valeur à l’individu. Ni dieu ni maître. Le contraire du salariat donc, c’est l’homme qui participe à la construction du groupe par la valeur qu’il apporte. C’est l’homme qui participe à la construction de la démocratie. Il participe à la construction de l’Économie. Il participe à la construction du vivre-ensemble. Si ce vivre-ensemble est figé, comment peut-il participer à sa construction ? Là pour le coup c’est vous qui allez devoir m’expliquer. Ça sent le cul-de-sac : « Les habitants de la planête Terre savent aujourd’hui que le chemin que leur civilisation a choisi, et qu’elle persiste à suivre, est un cul-de-sac » (Marlowe). Heureusement, « Je pense que nous sommes beaucoup plus nombreux que nous le pensons qui aspirons à une telle réalisation » (Michel Lambotte) : « Le progrès n’est-il pas dans la qualité des affects que l’humanité peut se donner pour projet d’ épanouir ! » (jean-luce morlie).
Ne faites pas attention au « ni dieu ni maître », il m’a échappé.
Bonne journée
@ Fab dit : 18 janvier 2011 à 07:03
Plus je vous lis, plus je me dis que vous n’êtes pas heureux. La vidéo que vous joignez en guise de signature en témoigne. Vous donnez l’impression de voir tout en négatif. Vous semblez aspirer à voir le plus grand nombre de vos congénères partager votre pessimisme afin de les entraîner vers un nouveau monde qui tiendrait son merveilleux de l’abandon de tout ce qui a permis de bâtir l’ancien et de nous amener là où nous sommes.
Tirons un trait sur ce qui nous a permis d’arriver à aujourd’hui, méprisons les processus de base qui ont permis à l’humanité de sortir de l’animalité et tout ira mieux, semblez-vous dire.
C’est vrai qu’il y a aujourd’hui des difficultés propres à notre époque auxquelles nos sociétés doivent sérieusement s’attaquer afin de les surmonter. Il me semble que c’est ainsi depuis toujours et que ceux qui nous ont précédé ont surmonté celles de leurs temps puisque le monde est arrivé jusqu’à nous. Alors pourquoi ne serions nous pas capables d’en faire autant à notre tour en nous appuyant sur les acquis fondamentaux du passé pour poursuivre notre mission et assurer la perpétuation de notre espèce ?
Ceux qui nous ont précédé avaient des conditions d’existence pourtant nettement plus difficiles que les nôtres, même quand on travaille à des tâches du type de celles qui sont montrées dans la vidéo de Canaille. Certes on peut les peindre en noir, mais on peut aussi leur donner plus de lustre en montrant qu’elles conduisent à satisfaire les besoins des hommes. Peut-être que ces pièces en plastique servent dans des appareils à graver des CD qui permettent de diffuser les œuvres des chanteurs. Peut-être servent-elles dans des équipements hospitaliers, ou dans des équipements qui vous permettent de communiquer avec vos semblables et à leur exposer vos idées.
Le type d’œuvre vidéo que vous m’avez transmise en guise de bonne journée, ne vise à rien d’autre qu’à propager le virus du découragement, de la démoralisation, du renoncement, de l’abandon, de l’appel à l’autodestruction, à l’effondrement dans le chaos. Même si cela vous choque, je me dois de vous dire que je condamne autant ceux qui propage l’œuvre que ceux qui l’ont crée, car c’est un appel à la capitulation, à la désertion face au combat auquel chacun de nous est confronté parce que nous sommes des hommes, non des animaux et qu’un tel statut présente des contraintes, des obligations à satisfaire, des devoirs à accomplir, pour avoir le droit de vivre en homme.
Il me semble l’avoir déjà dit, moi aussi, alors que pourtant j’avais plusieurs qualifications professionnelles en poche, à 18 ans j’ai dû travailler comme OS pour gagner ma vie. J’ai dû faire des travaux sans intérêt pris en eux-mêmes, si ce n’est de permettre de vivre en attendant de trouver mieux. Je n’en suis pas mort, bien au contraire, cela m’a incité à travailler davantage pour m’en sortir.
Mais la jeunesse de l’époque était très nettement différente.
Une partie était combative et prête à travailler dur pour se hisser dans un ascenseur social essentiellement mu grâce aux efforts déployés par ceux qui avaient le courage de s’y engager. L’autre partie, moins entreprenante, moins ambitieuse, n’aspirait qu’à travailler et vivre joyeusement durant ses loisirs en goûtant aux plaisirs simples qu’elle pouvait s’offrir en appréciant le fait d’en disposer bien plus que ses parents et grands parents. Surtout, il n’y avait pas cette partie de la jeunesse actuelle qui, animée d’un esprit négatif, le propage en écrivant et en chantant.
Cette jeunesse, aurait-elle été gâtée au point de ne pas prendre conscience de la nécessité de fournir des efforts, de supporter des peines, de consentir à des sacrifices pour avoir le droit de vivre en hommes ?
Serait-elle restée au stade de l’enfance parce que ceux qui ont fait son éducation ont craint de la sortir du cocon pour l’exposer à la réalité telle qu’elle doit être vue: un combat pour s’extraire le plus possible des tâches les plus ingrates afin de vivre au mieux dans les autres moments de la vie ?
De tout temps on s’est appuyé sur les acquis du passé en y ajoutant les efforts et les innovations du présent pour conquérir l’avenir. De tout temps on est parti de ce qui avait été accumulé dans l’être et l’avoir par le travail du passé, pour y ajouter sa contribution actualisée compte tenu de l’évolution des sciences et techniques, afin de propulser son espèce vers le futur.
Fab, pourquoi refusez-vous de poursuivre cette œuvre proprement humaine en travaillant à votre tour et, pour échanger les fruits de votre travail avec celui des autres, pourquoi refusez-vous le travail salarié ?
Désolé, mais vous n’avez toujours pas justifié votre position.
@jducac: on dirait ce vieux réac de Platon: « le père s’habitue à devoir traiter son fils d’égal à égal et à craindre ses enfants, le fils s’égale à son père, n’a plus honte de rien et ne craint plus ses parents, parce qu’il veut être libre ; le métèque s’égale au citoyen et le citoyen au métèque, et la même chose pour l’étranger.
C’est bien ce qui se passe, dit-il.
À tout cela, dis-je, s’ajoutent encore ces petits inconvénients : le professeur, dans un tel cas, craint ses élèves et les flatte, les élèves n’ont cure de leurs professeurs, pas plus que de tous ceux qui s’occupent d’eux ; et, pour tout dire, les jeunes imitent les anciens et s’opposent violemment à eux en paroles et en actes, tandis que les anciens, s’abaissant au niveau des jeunes, se gavent de bouffoneries et de plaisanteries, imitant les jeunes pour ne pas paraître désagréables et despotiques. »
http://plato-dialogues.org/fr/faq/faq003.htm
@ Fab
Oui Fab, pourquoi ?
@Jducac
Quel lyrisme ! Quelle constance ! Quelle vaillance dans le propos !
Quelques mois sans vous lire (c’est un grand tort chez moi, je m’ennuie vite…), et voilà que je vous retrouve, fidèle à vous-même, imperturbable, calme, serein, plein de verve, de vigueur, d’endurance, assuré de votre raison, de votre générosité foncière, de votre positivité féconde, empreint de cette foi inébranlable dans le dieu-progrès comme d’autres croyants l’avaient, jadis, dans des temps immémoriaux et juvéniles, pour la naissance des choses, le commencement toujours fragile, magique et merveilleux du jour. « Au début était le Capital » a donc remplacé « Au début était le Verbe » chez l’apôtre Jducac.
Triste époque que la mienne…
@ Fab
C’est d’un splendide « bonne journée » que vous nous avez gratifié hier.
Couper, séparer, jeter, c’est cela le boulot
Couper séparer jeter, c’est la vie des OS que j’ai vu travailler des heures durant à la même opération sans rechigner comme des robots sans âme. Il manque le bruit et les odeurs.
Si c’est cela le travail salarié et bien ce n’est pas pour moi, et cela ne l’a jamais été. Je suis salarié, mais je n’ai jamais fait de travail routinier. Mon travail de technicien en électromécanique a toujours été très créatif et m’a toujours beaucoup demandé d’esprit d’initiative que j’ai assayé d’inculqué à mes enfants.
Ceci au travers du travail réaliser chez moi pour rénover la maison, pour cultiver le jardin.
On va me dire que sans le travail salarié je n’aurais pu accéder aux matériaux qui m’on permis de rénover ma maison. Mais bon, sans le temps passé à la rénover durant mes loisirs, je n’aurais pas non plus eu accès à ce que je possède aujourd’hui, cela aurait été trop cher qu’un artisan fasse le travail, et puis en tant que technicien on a sa fièreté quand même.
En ce qui concerne le dispositif décrit sur mon site il m’en a coûté 2500€ pour en prouver l’efficacité, imaginez le coût de l’étude d’une telle réalisation dans une usine ou une université!
Et on viendra encore me dire que la prosommation coûte cher en capitaux.
En rénovant ma maison et en réalisant ce dispositif, j’ai mis un pied en dehors du salariat.
Je pense également que l’activité hors du salariat permettra de réaliser de substentielles économies d’énergie et de matières premières en diminuant les déplacements.
D’autre sont aller beaucoup plus loin avec un demi salaire.
http://www.dailymotion.com/video/x1ozxe_la-maison-autonome-des-baronnet_news
Pour moi, le système industriel, l’usine a vécu. Son dynamisme est èpuisé il nous faut un autre système plus adapté aux problèmes actuels.
Tous les deux et encore beaucoup d’autres nous l’avons compris et c’est à cette tâche ô combien épanouissante que nous devons nous atteler.
Un grand merci pour m’avoir cité plusieurs fois, cela me va droit au coeur.
@ jducac
Bonsoir jducac
Si vous avez lu le commentaire adressé à Fab, je ne vois vraiment pas où je ne me suis pas astreint à un devoir en étant actif en dehors du salariat.
Au contraire, si le but de l’activité en dehors du salariat peut permettre l’amélioration du bien être en consommant moins de ressources, il doit être activé de toute urgence.
Je pense qu’il serait bon qu’une allocation soit perçue par ceux qui voudraient aller dans cette direction. Je n’en ai pas encore la recette, mais cela adviendra d’une manière ou d’une autre par la force des choses.
Aujourd’hui, les investissements dans cette direction ne servent qu’à faire des affaires commerciales sans se soucier de la cohérence globale ni du rendement énergétique global, c’est contre productif.
Que vous le vouliez ou non, il ne sera pas possible de se sortir de la crise énergétique et environnementale sans avoir recours aux concepts que j’ai évoqués.
Aller travailler ne sera plus possible et les habitants de Détroit, s’ils ne l’ont pas compris, sont bien forcés de l’accepter.
http://www.lalibre.be/societe/planete/article/632769/de-l-auto-a-la-ferme.html
Elus locaux, leaders économiques et travailleurs sociaux, tout le monde semble s’accorder sur une chose : l’avenir de Détroit passe par l’agriculture urbaine.
Agriculture urbaine qui ne sera peut-être qu’un début d’une prosommation d’une plus vaste ampleur.
Et oui, c’est le jeu que je joue sur ce blog et en dehors du blog qui est de convaincre (vaincre avec)courtoisement que de nouveaux paradigmes, d’autres manières de penser sont possible.
C’est mon devoir d’humanitude
Moi,
Je n’ai pas compris… Dans le doute : merci.
Martine,
Merci.
?
Pourquoi ? Heu…je suis pas sûr…peut-être parce que je la vois comme une sous-oeuvre salement bestiale.
J’ai bon
Michel,
Merci.
jducac,
« Et oui, c’est le jeu que je joue sur ce blog et en dehors du blog qui est de convaincre (vaincre avec)courtoisement que de nouveaux paradigmes, d’autres manières de penser sont possible.
C’est mon devoir d’humanitude » : pas mieux.
L’argumentation ad hominem ce n’est pas bon.
Pour info : http://lespacearcencielblog.free.fr/?p=108 et
« […] en versant des « salaires virtuels » à des millions qui consacreront davantage
de leur temps à des activités bénévoles dans le cadre de l’économie sociale, en
garantissant un salaire social aux chômeurs et pauvres désireux de travailler dans
le tiers secteur, on fait le premier pas d’une longue transition du travail comme
prestation marchande […] au travail comme service communautaire […]
(p. 356-357) » (de http://www.erudit.org/revue/nps/1997/v10/n2/301417ar.pdf, attention : Jeremy Rifkin n’est pas mon mentor : je n’ai pas lu son livre.)
Le pessimisme dont vous parlez est largement répandu sur la planète.
« la réalité telle qu’elle doit être vue: un combat pour s’extraire le plus possible des tâches les plus ingrates afin de vivre au mieux dans les autres moments de la vie ? » : http://fr.wikipedia.org/wiki/Bidonville#Situation_actuelle
Voir la vie comme un combat, ça me fait peur, mon frère.
« Désolé, mais vous n’avez toujours pas justifié votre position » : ce n’est pourtant pas faute d’avoir essayé. Désolé. Une autre possibilité est que vous ne voulez pas accepter que d’autres puissent avoir leur propre manière de voir la vie, de la rêver. Je vous le dis de nouveau : je comprends votre position, je comprends vos valeurs, je comprends la satisfaction, le bonheur que l’on peut tirer d’un combat ou d’un effort mené en toute honnêteté, en faisant attention à ne pas écraser son prochain ou son environnement, pour avancer, pour construire, pour construire sa vie et sa famille. Je comprends. Vous, vous ne cherchez pas à comprendre la position des autres. La plupart des gens qui interviennent ici sont sincères jducac, comme vous, ils présentent simplement leur vision de la vie. Ils vivent. Ils crient leur rage que le système les exclut. Ils crient leur rage contre la tyrannie du système qui ne peut même pas accepter les alternatives paisibles et pacifiques de vie. Ils pleurent de voir les centaines de millions ou milliards d’êtres humains qui sont obligés de participer au jeu pour survivre, mais qui s’en passeraient peut-être ou probablement, et dont la vie, le rêve, est ainsi confisqué.
Personnellement : je veux simplement pouvoir cultiver mon jardin sans que la société ni ne me fasse sentir que je suis en marge, ni ne m’oblige à sortir de la marge simplement parce qu’elle a peur que « mon exemple » puisse faire des émules et ainsi gripper sa mécanique. Mais oui il y a des « chances » que cette mécanique se grippe, et c’est bien le signe qu’il y a quelque chose qui ne tourne pas rond, pas naturellement, si la société ne peut ni accepter ni encore moins intégrer la volonté de chacun de ses membres : cela s’appelle une crise de civilisation. Crise ne signifie pas qu’il faut couper et l’arbre et les racines, mais qu’il faut prêter attention à la manière dont nous vivons, se poser un moment et s’observer, en parler, échanger, discuter. Ce que nous faisons ici et qu’il serait souhaitable de voir se propager au reste des citoyens, des terriens. On dirait que nous sommes tellement pressés d’aller on ne sait où que nous n’avons pas même le temps de nous arrêter sur le bord du chemin : avec toute la sincérité dont vous pourrez me faire crédit : ça me dépasse, je ne comprends pas, ça me trouve l’écu. (Et zut ! Voyez Julien, j’avais tenu bon, et hop, juste à la fin le dérapage !)
« Si ce vivre-ensemble est figé, comment peut-il participer à sa construction ? Là pour le coup c’est vous qui allez devoir m’expliquer ».
Bonne journée
@ Martine Mounier dit : 18 janvier 2011 à 16:22
Bonjour Martine ! Heureux de vous retrouver. Merci pour ces mots aimables.
Effectivement, il y a des sujets sur lesquels je ne change pas d’avis. Pourtant je crois savoir le faire parfois, surtout quand on sait me convaincre par des arguments acceptables, sinon indiscutables. Je me souviens en particulier d’un échange sur le care où j’avais bien dû finir par admettre votre argumentation.
Il en fut tout autrement, avec la déclaration de Michel Serres concernant les pères qui tuent leurs enfants en leur imposant le chômage. http://www.pauljorion.com/blog/?p=13534#comment-94304
Me voyez-vous en père tueur lorsque je m’adresse à Fab ?
Je veux bien admettre que je m’emploie à tuer un rêve, qui m’apparaît être une folie suicidaire, mais je me sens davantage porté par le care que par une volonté de meurtre quand je tente de lui éviter d’égarer ses pas hors de la longue voie empruntée par l’humanité pour se sortir de l’animalité. En tous les cas, reconnaissez-le, je ne suis pas un père qui veut tuer un fils comme l’annonce Michel Serres :
Admettez-le, c’est tout au contraire un fils qui, de lui-même, prône la voie du moindre effort ( le chômage, rémunéré bien sûr) et la précarité, comme un droit que tout à chacun peut s’offrir, au mépris de tout ce qu’ont fait ses prédécesseurs pour lui permettre d’accéder au confort de vie qu’il a trouvé à sa naissance. Le père que je suis, incite à une tout autre attitude, bien plus positive, plus entreprenante, plus humaine, moins sommaire, résultant de la prise en compte de tous les éléments à notre disposition pour comprendre la marche du monde, depuis ses origines jusqu’au temps présent, afin d’aider à la perpétuer.
Par expérience, j’ai vu que ce sont les hommes les moins combatifs, ceux qui se laissent aller à jouir du capital bourgeois dont ils ont hérité, sans prendre conscience de la nécessité de l’entretenir, de le renouveler pour le maintenir au niveau des derniers standards offerts par la modernité, qui sont éliminés par leurs congénères plus déterminés. On peut arrêter le combat pour la survie quand on vient de gagner la guerre. Mais cesser de se battre, par défaut de résistance à l’effort, c’est se placer en situation de devoir être l’esclave de ceux qui savent résister à la tentation du moindre effort et qui gagneront.
@ michel lambotte dit : 18 janvier 2011 à 20:27
Non, Michel Lambiotte, vous le savez très bien. Mais vous n’allez pas me faire croire que vous pourriez disposer d’autant de produits bon marché si ce type d’activité de production industrielle n’existait pas.
Je partage votre avis. C’est ce qui permet de « travailler beaucoup et de consommer peu » slogan que je prône sur ce blog et ailleurs. Mais pour se procurer les outils et matériels nécessaires au travail pour soi et pour couvrir ses frais de santé, d’assurance, d’éducation, d’administration, de justice, de sécurité, d’information, de communication, de nourriture d’habillement etc… il faut bien accepter l’idée d’une activité salariée ou d’auto entrepreneur.
@ michel lambotte dit : 18 janvier 2011 à 21:07
Voila un excellent réflexe, une proposition à laquelle tout le monde est prêt à se rallier en pensant bien sûr que c’est aux autres de la financer, ceux qui travaillent à l’usine peut-être ?
Il y a de l’huile de coude à dépenser pour faire cela sans énergie. Défoncer les rues et démolir les immeubles à la masse et à la pioche. Avant de pouvoir semer et récolter, la population sera morte d’épuisement et de faim. C’est beau de délirer. C’est irresponsable de le laisser croire.
@ Fab dit : 19 janvier 2011 à 07:19
Il se répand beaucoup trop grâce à des portevoix qui préfèrent renoncer à l’effort, par ignorance, par irresponsabilité, par ingratitude aussi à l’égard de leurs ancêtres qui ont travaillé dur pour leur donner accès à une vie que tous les pays en voie de développements souhaitent offrir à leurs populations.
Vous ne pouviez pas me donner de meilleur argument en renvoyant à un site qui montre où peut conduire le comportement que vous préconisez. Les pays où il y a le plus de bidonvilles sont ceux qui n’ont pas su s’engager dans les voies du progrès. Si c’est ce qui vous attire, allez vous y installer, mais je vous préviens, il vous faudra trimer dur et consommer peu, pour seulement survivre.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bidonville#Situation_actuelle
Vous aussi Jducac, vous allez devoir trimer dur. Derrière le mur des mots se tient toujours une petite tête de chien. Et ce n’est pas tout.
Regardez le savoir faire de Goya : Le chien (Goya, Quinta del Sordo, 1820-23)
@ jducac
En reponse à la citation que j’avais transcrite
« Elus locaux, leaders économiques et travailleurs sociaux, tout le monde semble s’accorder sur une chose : l’avenir de Détroit passe par l’agriculture urbaine. »
Vous avez répondu
Comme Fab, je vous répète que vous ne cherchez pas à comprendre la position des autres.
C’est tellement vrai que vous ne vous informez pas au sujet de l’agriculture urbaine avant de formuler votre réponse.
Si vous aviez taper dans google « agriculture urbaine » vous auriez trouvé ceci http://agora.qc.ca/dossiers/Agriculture_urbaine
Je tiens à vous faire partager ces quelques photos d’un espace de ma ville de Liège.
Oufti (les Belges savent pourquoi), à un kilomètre du centre ville!!
http://catinus.blogspot.com/2009/03/la-ferme-de-la-vache-et-son-sentier.html
Cré vin dieu, qui est -ce qui vous parle de raser tout à la pioche, je me demande bien lequel d’entre nous est en train de délirer.
Vous dites ceci
et encore ceci
Je ne rejette pas le progrès industriel, mais aujourd’hui, il est devenu contre productif, nous courons dans tous les sens en consommant une quantité d’énergie dingue qui ne sert à rien sinon au réchauffement climatique.
Je pense qu’il est temps de faire une pose comme le dit Fab, on dirait que nous sommes tellement pressés d’aller on ne sait où que nous n’avons pas même le temps de nous arrêter sur le bord du chemin pour discuter, pour échanger.
Je suis bien d’accord que le travail industriel m’a donné les outils avec lesquels j’ai pu réaliser des choses intétessantes
Cependant, parmis les humains je suis un privilégié, des milliards d’êtres humains n’ont pas de quoi se payer une cabane ni même les outils pour la construire.
On ne peut quand même pas les accuser de travailler peu et de consommer beaucoup.
Pourquoi le système que vous chérissez tant n’est-il pas parvenu à leur permettre d’acquérir eux-mêmes le minimum vital ?
A cette question, je n’ai pas la réponse , comme chacun peut-être quelque bribes d’éléments.
Il faut revisiter tout ce système pour le rendre plus efficace, en terminé avec cette guerre économique, cette obsession d’aller travailler parcequ’il faut bien.
En tant que technicien, je suis persuadé que nous avons tout et même plus qu’il nous faut pour que tout le monde vive heureux , mais ce ne sera pas dans la civilisation industrielle.
Désolé, mais je ne résignerai jamais à accepter le dictat du système, le« il faut bien accepter », c’est pas mon truc.
Enfin bref , c’est en avançant qu’on trace la route et le chemin est encore long.
@ Fab
Claude Aubert : Fondateur de Terre Vivante
http://www.terrevivante.org/9-qui-sommes-nous-.htm
jducac,
Bonjour.
« Si ce vivre-ensemble est figé, comment peut-il participer à sa construction ? Là pour le coup c’est vous qui allez devoir m’expliquer. » : toujours rien ?
Ça commence à devenir nauséabond pour de bon par ici : après les attaques personnelles et autres insultes, les arguments ad hominem, voici le tour du maurracisme.
« une vie que tous les pays en voie de développements souhaitent offrir à leurs populations » : non mon bon monsieur : une vie que vous souhaitez qu’ils cherchent à atteindre : tant qu’à jouer autant être sûr qu’il y a des milliards de perdants, pas vrai !?
« Les pays où il y a le plus de bidonvilles sont ceux qui n’ont pas su s’engager dans les voies du progrès. » : pouahhh ! J’inspire un grand coup : c’est de votre progrès dont vous parlez. Et de celui de Sarkozy-Guaino (son nègre). Sans eux votre système s’écroule. Sans eux votre système n’a aucun sens. Qu’ils suivent un autre sens doit être votre plus grande crainte : l’humanité verrait un autre possible se construire, horreur ! Il vaut donc mieux continuer à les enfoncer, à leur maintenir la tête sous l’eau au maximum, qu’ils survivent, mais qu’ils ne lèvent surtout pas la tête ! Manquerait plus que ça que les esclaves lèvent la tête ! Vous me faites penser à la pyramide de la servitude volontaire assaisonnée de méthode Lynch (Willy) !
« Si c’est ce qui vous attire, allez vous y installer, mais je vous préviens, il vous faudra trimer dur et consommer peu, pour seulement survivre. » : eh, c’est votre credo ça, essayez pas de m’attirer dans vos embrouilles ! Trimer dur contre un salaire, consommer peu pour mettre de côté…je connais le refrain !
fujisan : « Alors que la propriété privée est censée être une catégorie naturelle et universelle, elle est en réalité l’exception, et non la règle, si on considère l’ensemble de l’histoire humaine (y compris la préhistoire) et particuliérement les cultures extérieures à l’Europe où l’économie n’est pas la principale préoccupation de la vie. » : ah les cons ! Ah les attardés ! Ils ont autre chose à faire dans la vie que de jouer à la marchande, de travailler plus pour gagner plus…qui c’est qui veut un susucre !?
Voici quelques citations de « portevoix qui préfèrent renoncer à l’effort, par ignorance, par irresponsabilité, par ingratitude aussi à l’égard de leurs ancêtres qui ont travaillé dur », de l’ultra-gauche terroriste mouvance anarcho-autonome :
(mère Térésa)
(Soeur Emmanuelle)
Bonne journée.
Michel,
Merci. Et vous en êtes l’aérateur !
Khalil GIBRAN, Le Prophète, Les Maisons
Fab dit : « ah les cons ! Ah les attardés ! Ils ont autre chose à faire dans la vie que de jouer à la marchande, de travailler plus pour gagner plus…qui c’est qui veut un susucre !? »
Michaël Singleton, journée de réflexion sur l’objection de croissance dit :
Pierre Rabhi, Vers la sobriété heureuse, Actes Sud (2010) dit :
@ michel lambotte dit : 19 janvier 2011 à 21:31
Je vous crois sincère, je vous sais sincère, je comprends vos positions, mais je n’y adhère pas parce qu’elles me semblent irréalistes. Vous êtes encore jeune et les leçons que vous tirez de votre vie passée et présente, ne coïncident pas avec celles que je tire de la mienne.
Pourtant j’aurais de bonnes raisons, du fait de mes origines pauvres, d’épouser vos vues.
Ma famille, à l’immédiat après guerre et jusqu’au début des années 50 a beaucoup travaillé dans le jardin de 2000 m2 qu’elle louait dans le faubourg (banlieue) d’une ville de 18 000 habitants qui en compte aujourd’hui le double. Ce jardin était entièrement cultivé à la main. J’y ai moi-même beaucoup travaillé de l’âge de 10 à 15 ans à une époque où il y avait encore des tickets de rationnement. Cela fournissait les légumes pour la famille et permettait de nourrir 2 cochons élevés dans un petit bâtiment au fond de la cour. Inutile de vous dire que les normes écologiques aujourd’hui imposées aux éleveurs de porcs, étaient très loin d’être respectées. L’un était vendu au charcutier, l’autre était tué à la maison et nous nourrissait à une époque où nous n’avions ni frigo ni congélateur, salage et fumage les remplaçaient.
Le fumier des porcs, lapins et poules, comme le crottin de cheval que l’on ramassait sur les routes servait d’engrais pour le jardin tout comme ce qui était récupéré dans la fosse (loin d’être septique) qui récupérait nos déjections dans la cabane au fond de la cour et qui tenait lieu de WC (sans eau). Il n’y avait pas que dans ces « WC » ou il n’y avait pas d’eau. Jusqu’à l’âge de 14 ans, avec mes parents, nous avons vécu en location, à trois dans une pièce de 25 m2 puis, à 5 dans 2 pièces de 25 m2, lorsque mes frères sont nés. Le logement ne comportait ni eau ni chauffage autre qu’une cuisinière à bois et une cheminée. L’eau était puisée à un puits avec tambour à chaine qui alimentait 5 familles. Alors vous voyez que ce que vous découvrez maintenant, je l’ai connu et pratiqué bien avant vous ? C’est donc inutile de nous nous opposions sur ce sujet.
Oui, Michel Lambotte, je soutiens la cause que vous défendez en matière de jardins familiaux. C’est une activité utile qui peut être appréciable pour aider un faible % de la population en période de crise, mais selon l’expérience que j’ai, il ne me semble pas raisonnable de laisser croire que c’est une solution viable sur le long terme, notamment parce que la culture de l’effort intense et prolongé, qu’elle implique, a été totalement abandonnée du fait de l’évolution de notre civilisation. De plus les villes sont devenues pour beaucoup de grosses.
Je croirais davantage à la mise en culture de 20% de plus de terre cultivable pour y produire l’huile nécessaire à la propulsion des tracteurs, afin de nous rendre moins indépendants du pétrole en agriculture.
Je vénère autant le capital que le travail, parce qu’en y réfléchissant, j’ai su mesurer ce qu’ils ont apporté à ma vie en partant de zéro.
Il est évident que ceux qui sont entrés dans la vie adulte au début des années 70 ou après, ont été placés dans des conditions bien moins favorables pour mesurer les apports du capital et du travail parce qu’ils sont nés dans un monde déjà confortable et embourgeoisé. Il n’est donc pas anormal qu’ils crachent dans une soupe qui ne leur a pas donné de mal à obtenir. Les râleurs d’aujourd’hui sont pour beaucoup des enfants gâtés, qui parlent de la misère sans l’avoir connue pour la plupart. En tous les cas ce ne sont probablement pas ceux qui passent beaucoup de temps sur internet qui sont les plus à plaindre.
@ Fab dit : 20 janvier 2011 à 06:42
Etes-vous à ce point à court d’arguments, pour aller chercher Sarkosy et Guaino ?
@ fujisan dit : 20 janvier 2011 à 13:08
Merci pour ces très belles pages, notamment celle de Pierre Rabhi.
La civilisation a entraîné une migration de Pierre Rabhi vers la France.
Son fils Vianney est devenu ingénieur et perfectionne le moteur à explosion.
Son petit fils, s’il en a un, séduit par le discours écologiste de son grand père émigrera peut être en Algérie pour relancer la forge de son arrière grand père, le foyer étant cette fois un four solaire…
Son descendant de la nième génération sera peut-être spationaute à l’agence mondiale à venir
Etc…etc… Ainsi va la marche du monde.
@ Fab
Merci pour tout
@ fujisan
Merci pour le lien au sujet de la journée de réflexion sur l’ojection de croissance ainsi que ces magnifiques texes que vous nous avez transmis.
@ jducac
Je vous remercie sincèrement de me rappeler mon enfance des années cinquante et ainsi de me rajeunir d’une ou deux décenies et oui, j’avais 19 ans en mai 68.
Mon père était fermier dans un petit village ardennais, alors vous pouvez comprendre mon attachement à la terre et ainsi transmettre à mes petits enfants une vision nouvelle de l’agriculture en symbiose avec une nouvelle civilisation qu’il faut créer de toutes pièces.
Lorsque mon père était retraité, nous avons discuté longement des problèmes énergétiques, environnementaux et sociaux, juste avant sa mort à93 ans, il approuvait pratiquement toutes mes idées et il a été le premier à m’encourager à persévérer dans la direction que je m’étais choisie.
Quoi de plus beau que la reconnaissance d’un père envers son fils rebelle qui ne l’a pas ménagé à la fin des années soixante, il faut dire que son ouverture d’esprit n’avait d’égal que son courage.
Je pense que c’est mettre la charrue avant les boeufs (c’est le cas de le dire).
Savez vous que la machine que j’ai construit peut avancer avec une perceuse de 600 watts, les premiers essais ont été réalisés avec ma foreuse portative d’établi, c’était simplement pour des impératifs financiers, je n’étais encore qu’au début et je ne savais où j’allais.
Enfin bref, ce dont nous avons le plus besoin c’est tout simplement de cultiver avec moins d’énergie et de recycler tous les ingrédients (pour ne pas dire déchets) biologiques jusqu’au excréments humains, de manière scientifique.
Les 20% de terre cultivable en plus vous devrez les prendre sur la forêt qui disparait à vue d’oeil.
Au lieu de cela il nous faudra revenir à l’arbre en champ ou en d’autre terme à l’agroforesterie.
http://www.lalibre.be/societe/planete/article/624926/agroforesterie-revolution-verte.html
http://www.agroforesterie.fr/video.html
Un projet est en train de s’installer en Wallonnie
http://www.aggra.org/
Ceci dit, on peut penser que l’agriculture urbaine bien pensée et relocalisée tous azimuts peut être un complément d’une agroforesterie et ainsi devenir réellement durable et renouvelable
Cette agriculture urbaine peut s’intégrer aux batiments rénovés durablement de manière la plus écologique possible. Tout cela réalisé dans une prosommation individuelle ou collective.
De manière bien modeste, j’essaye de participer à un tel projet.
Je pense que vous vous trompez totalement, ce n’est pas parcequ’on conteste le capitalisme que nous sommes des enfants gâtés, nous avons compris que ce développement n’est pas durable et nous assayons de voir les choses autrement, pourquoi nous le reprocher?
Chacun d’entre nous assaye d’apporter sa pierre à l’édifice, chacun avec ses capacités son expérience, sa formation, son vécu.
Vous êtes particulièrement dur voir injuste avec Fab qui pourtant possède un discours lucide et semble avoir une certaine expérience du social, il faut dire que je suis tout à fait d’accord avec son idée de crise de civilisation.
http://www.radio-canada.ca/par4/soc/civpro.htm
A bientôt
Michel
@Fab: « Moi, Je n’ai pas compris… Dans le doute : merci. »
Rien à comprendre, je trouvais juste marrant qu’il existe des discours moralisants tels que Jducac nous en assène, déjà dans la bouche de Platon (sous sa plume en fait). Et donc peut-être plus ou moins dans les mêmes circonstances (face à la démocratie athénienne en ce qui concerne Platon).
fujisan,
Emu aux larmes, de joie.
La suite du speech de Singleton vaut le temps que l’on passe à l’écouter, au moins, j’ai bu du petit lait (vigneron : c’est une image) : « Moi j’ai pas de boulot, je suis cultivateur. […] C’est le travail qui est une maladie, cessez de travailler et tout ira pour le mieux dans le meilleur des mondes, ne vous fatiguez pas trop à produire pour produire. […] Il faut faire croître l’humain. […] « J’ai travaillé, en Tanzanie, les vieux ont dit après six moi : mais cessez de nous énerver, calmez-vous, … notre idéal en Afrique c’est de faire travailler les jeunes …la palabre c’est ça le boulot, papoter, discuter, augmenter l’humain, être et non pas avoir. Amen ! »
J’écoute en même temps Arnsperger (« la peur métaphysique » !) …et je crois que je vais me taper la journée entière tellement tout à l’air si riche !
Quant à Pierre Rabhi, c’est magnifique.
Merci.
@ Moi
Je ne connais pas Platon, je sais c’est une lacune, mais des jducac il en existe partout.
La plupart considèrent leur monde comme immuable et n’ont pas conscience que nous ne sommes que de passage sur terre, tout n’est que provisoire en attendant mieux que les suivants pourront réaliser.
L’important est de laisser en toute modestie une trace utile de son pasage sur terre.
A quoi cela sert-il de travailler de manière industrielle si c’est pour démolir la planète?
Nous devons tout repenser et pour les « éclairés » montrer l’exemple.
@Fab, Michel…
Je me rends compte que j’ai laissé de côté ce passage du texte de Pierre Rabhi
Mon cher Fab,
Je suis comme vous tout à fait d’accord qu’il faut sortir du salariat, mais comment voyez-vous la transition vers ce monde sans salariat.
Je l’ai déjà écrit, je pense que la prosommation, la relocalisation de l’économie, l’utilisation des énergies renouvelables, des jardins communautaire, l’allocation universelle procèdent de ce concept qui est le dépassement du salariat.
Je pense également que la suppression de l’intérêt financier sera nécessaire.
J’aimerais revisiter tout mon site en tenant compte de ces concepts, si vous pouviez me donner un coup de main (rassurez vous, par vos commentaires vous le faites déjà.)