Billet invité
J’avais indiqué dans un billet précédent ce que le financement du logement social devait à la libéralisation de la collecte de l’épargne réglementée, notamment celle du Livret A et des conséquences que cela induit pour l’ensemble de la société : précarité croissante dans les ‘ZUS’, bénéfice croissant pour les banques, bénéfices réduits pour l’Etat et le financement du logement social.
En tombant sur un article de Libération, je me suis dis que tout n’était pas pourri en ce bas monde et que la solidarité bien comprise permettrait une juste répartition des bénéfices, pour tous.
Pensez donc ! Une fédération, « Habitat et Humanisme », reconnue d’utilité publique et ayant créé une fondation sous égide de la Fondation de France, propose d’intervenir pour pallier aux difficultés de logement sociaux en France, en proposant aux propriétaires privés de conventionner pour transformer leurs logements laissés vacants en logements sociaux, partants du constat que 400 000 propriétés en France sont identifiés comme ‘vacants’ (payants la taxe sur les dits ‘logements vacants’).
Cette fédération se charge entre autres de la gestion locative, d’aider le propriétaire à conventionner, lequel pourra bénéficier de réductions d’impôts sur ses revenus fonciers locatifs, tout en permettant à des français d’enfin accéder à des logements sociaux, qui plus est décents car remis aux normes via les subventions de l’ANAH (Agence Nationale pour l’Amélioration de l’Habitat), ce qui incite entre autres les propriétaires à sauter le pas.
Bref, en même pas un mois (l’appel ayant été lancé en décembre 2010), plus de 1000 propositions de propriétaires ont émergé.
En dehors du fait que la seule existence et la pertinence de cette action privée en disent long sur l’incapacité et l’inaction de l’Etat en la matière, qui préfère ‘libéraliser’ la collecte du livret A pour ‘assurer les dépôts’ auprès des banques privées (ainsi que leurs bénéfices), il reste que cette action pose une question.
Car me suis-je dis, fantastique !, dès lors, pourquoi, pour pousser la logique plus loin, ne pas proposer un outil de financement solidaire qui serait adossé à ce type d’action, afin de véritablement sortir de la logique imposée par l’Etat de la ‘libéralisation’ de son action auprès des acteurs voraces du monde bancaire, lequel, entre autres, fuit la fiscalité via des prix de transfert ‘gonflés’, sans parler de la note, passée de la dette privée à la dette publique, puis transférée in fine aux épargnants et contribuables, via les plans de réductions drastiques de l’action publique.
En allant sur le site « d’Habitat et Humanisme », j’ai honteusement prix connaissance que la dite fédération était plus qu’active en termes d’épargne solidaire et ce depuis 20 ans.
Mais en regardant bien les types de financement, on s’aperçoit, qu’en dehors du Fond de capitalisation de la fédération (actions), tous les autres types de financements sont gérés … par les dites banques en question :
DEAM, filiale de Crédit Agricole Asset Management Group ; compagnie AVIP (groupe Allianz) ; Crédit Coopératif ; Crédit Mutuel ; réseaux CIC et Crédit Mutuel ; Société Générale, Natexis Asset Management, Société Générale Gestion (S2G), Gestépargne-OFIVALMO, AXA, BNP Paribas, Inter Expansion, FEDERIS, GENERALI, CM – CIC, HSBC (via le FCPE), etc.
Soit, le Gotha du tout bancaire (et assurantiel, n’oublions ces assurances qui oeuvrent dans l’ombre, pour notre plus grand bien) …
Loin de dénigrer l’objet et l’action « d’Habitat et Humanisme » (j’en parle pour justement diffuser leur action sur ce blog, auprès des propriétaires et locataires potentiellement concernés), on ne peut que constater que quand bien même l’épargne et les actions seraient solidaires, elles ne seront que des palliatifs, certes vitaux pour les bénéficiaires mais dont ceux qui tirent les ficelles (et les profits) recevront peu ou prou les bénéfices : l’Etat, en se désengageant de son action tutélaire de financement du logement social ; les banques en acceptant de servir de ‘support technique’ à ces actions (mais aussi et surtout supports médiatiques, qu’elles ne manqueront pas de faire valoir) pendant que dans le même temps elles captent à leur profit les mannes financières qui devaient justement servir à financer … le logement social, via le Livret A.
Car force est de constater qu’en l’occurrence, « Habitat et Humanisme » n’a guère le choix quant à ses ‘partenaires’ bancaires et qu’en dehors de créer une banque réellement solidaire et indépendante ayant obtenu l’agrément de la Banque de France (ce qui n’est évidemment pas sa mission), sur laquelle de telles actions pourront s’appuyer (mais avec quelles viabilités pour une telle banque dans un tel contexte ‘concurrentiel’ et ‘libéralisé’), on revient toujours vers les mêmes acteurs : les dites banques.
De sorte que les ‘paradis’ solidaires semblent bien ‘solitaires’ (les guillemets ont réellement leur utilité), comme porte de sortie viables et globales à la crise que nous connaissons.
Car tant que le système restera celui-ci, on se rend bien compte que ce que l’on gagne d’un côté est mille fois perdu de l’autre.
Cela ne signifie pas qu’il faille signer l’arrêt de mort de ces actions solidaires.
Cela signifie qu’il ne faut pas perdre de vue quel doit être l’objectif : combattre l’idéologie libérale, dans sa ‘philosophie’ et ses effets, afin de réformer le système bancaire et financier et redonner à l’Etat ou à la communauté politique, quelle qu’elle soit, les moyens d’une solidarité, pour tous.
Sans cela, l’action « d’Habitat et Humanisme », aussi solidaire et juste soit-elle, s’épuisera en vain face à la marée montante des besoins, générée par une ‘libéralisation’ économique et financière sans fin.
Selon moi, ‘Habitat et Humanisme’ sont pris entre deux feux : la ‘pureté’ solidaire et la nécessité de faire en sorte de sortir de la confidentialité et de s’appuyer sur les réseaux grands publics de distribution et de commercialisation … bancaire) ‘Habitat et humanisme’.
Tout ceci pour montrer qu’un acteur met en place une action nécessaire et intelligente, à laquelle on peut raisonnablement souscrire, comme objet concret de solidarité, mais que cette même action reste prisonnière du système (bancaire) dans lequel il s’inscrit, soit par absence de possibilités différentes, soit pour, aussi, faire bénéficier (dans le bon sens du terme) au plus grand nombre possible de personne cette action, auquel cas, l’action retombe dans le cadre décrit du système. On connaît ça dans l’humanitaire, aussi.
Il est donc nécessaire de s’engager, concrètement, il est vain de croire que cela pourra faire changer les choses, si le système lui-même n’est pas réformé : j’en appelle donc à une action en conscience. Beaucoup d’entre nous, moi le premier, se contentent ou pourraient se contenter de participer sans remettre en cause le système. On s’aperçoit, sur ce sujet, comme sur le sujet de la crise (‘la dette, c’est pas mon problème’, jusqu’aux restructurations de dettes publiques qui touchent les obligations et les épargnants) qu’agir différemment dans le système n’est plus suffisant.
C’est amplement suffisant pour les bénéficiaires de ces actions. Mais cela ne remet pas en cause le système, dont on voit qu’il participe, aussi à ce genre d’action, en tire même une certaine légitimité (‘on aide, nous aussi’), pendant qu’ils pillent, les mêmes, les ressources qui auraient pu servir à financer et autrement plus important le logement social (livret A).
Paradoxes ? Oui. Mais c’est le système qui les produit. Le système est un paradoxe.
Ne pas le montrer, c’est se voiler la face.
145 réponses à “LES PARADIS SOLITAIRES, par Zébu”
Lu et approuvé.
Je suis d’accord, mais quel est le meilleur moyen?, une révolution Française ne changera pas grand chose (malheureusement) et on a pas de peuple Européen, ou de partis visibles ayant ce genre d’objectif avec des partenaires d’autres partis d’Europe.
Soit on a une cassure, on sort de l’euro et de l’Europe et je développe pas les conséquences ‘impossible à anticipé), soit on trouve des partenaires étranger qui véhicule un discours assez simple (nationalisé les banques par exemple) pour être fédérateur pour une vingtaine de peuple, mais il va falloir avoir la patience de lutter contre l’inertie des pouvoirs (politiques, médiatiques) qui s’opposeront à la démarche et on sortira vite des méfiez vous des Français si cela vient de nous (on est perçut comme révolutionnaire et chauvin, faut déjà changer ça), par conséquent il ne faudrait pas que cela parte de France (plutôt d’Allemagne ou du Royaume-Uni) , mais qu’on soit le troisième larron à ce mettre en piste et bien gérer vis-à-vis des pays plus fragile qu’il n’est pas un sentiment d’exclusion).
Bref une démarche, une capacité à vulgariser et à fédérer et de la patience, Zebu au boulot
Quoique nationalisé les banques ne soient pas la démarche la plus facile, déjà une banque parallèle qui culpabiliserait les banques, serait à plus court terme plus efficace et un peu comme une place boursière avec des cotations aux trimestres (ça bouge 4 fois par an point, pas de conjoncture qui influence sur le court terme), je suis sur qu’il y aurait des entreprises intéressés à pouvoir ce justifier sur une durée que sur des paramètres concrets et des investisseurs souhaitant une sécurisation par la réalité au moins sur une partie de leurs capital.
sur une durée « et » sur des paramètres concrets (et non que)
Si, la coordination des partis anticapitistes existe.
Les 16 et 17 octobre s’est tenue à Paris la troisième conférence anticapitaliste européenne.
Elle n’a réuni encore que 22 organisations de seize pays.
Mais la crise européenne élargira vite leur nombre et leurs inititiaves.
À l’issue de cette réunion, une déclaration commune a été rédigée,
avec une analyse de la crise et des propositions pour une alternative anticapitaliste:
http://www.npa2009.org/content/d%C3%A9claration-de-la-conf%C3%A9rence-anticapitaliste-des-16-et-17-octobre-%C3%A0-paris
@Genisse Samuel
Je suppose que vous répondez sur le sujet du fil précédent. Vous savez, être révolutionnaire n’est pas franchement un mal, surtout quand on plus trop le choix. Pendant les manifs contre le projet de réforme des retraites à l’Automne, nombreux sont les citoyens étrangers qui se disaient admiratifs de nos capacités de résistance au néolibéralisme (et pourtant c’est bien mou du genou désormais, merci aux centrales syndicales au passage)
Donc il faut faire un travail pour ne pas trop brusquer les autres pays, prendre en compte ce qui peut être objectivement mieux chez eux (tiens la syndicalisation par exemple), mais il faut aussi que la France retrouve son rôle moteur et ne surtout pas, surtout pas, laisser les clés au Royaume-Uni. Nous pouvons être fier du modèle social qui est né après la guerre et il n’est pas interdit de hausser la voix de temps en temps, pour que les idées portent mieux. Je crois que pour le bien de l’Union, il est temps que les négociateurs français ne viennent plus en trainant leur modèle comme un boulet ou en soldat de la contre-révolution.
Cela dit, le problème est toujours le même, il faut complètement renouveler notre représentation politique, se représenter nous-même éventuellement, pour qu’un changement s’opère. Nous ne devons rien attendre des élites en place…
@Charles A, ce n’est que mon point de vue, mais je ne crois pas au NPA, j’ai mon exemple, Arlette n’a jamais fait passer une loi, bien sur elle ne c’est pas compromise, mais la société est par essence un compromis et je crois que le NPA actuel suivra cette précédente voie.
@ Nicks, au niveau Chauvin et révolutionnaire, cela vient de mes voyages passés (il y a plus de dix ans), ce n’est pas nouveau,
Mais pour la représentation politique je suis totalement d’accord, au niveau international notre président est notre pire passeport pour fédérer des idées. (ça me rappelle une séquence où il répond à des journalistes américains, nous la santé des pauvres ça fait 50 ans qu’on a résolu le problème, niveau arrogance…. plutôt que de dire il serait nécessaire de s’appuyer sur les états unies pour fédérer d’autres pays sur cette voie notamment la Chine, ce qui aurait équilibrer un petit peu notre concurrence)
@Genissel Samuel
La réaction du président français actuel est surtout maladroite quand on sait qu’il met tout en oeuvre pour briser ce système de santé, dont on avait raison d’être fier ( si ce n’est quelques imperfections certaines comme la tarification à l’acte par exemple). L’arrogance française est assez souvent vérifiée, mais après trente ans de domination effective du modèle anglo-saxon qui est objectivement largement inférieur en terme de rapport croissance/inégalités (voir le rapport de l’ONU 2008 sur le sujet), je crois qu’on peut se la permettre (avec diplomatie bien entendu 🙂 )
Je me souviens une fois être entouré d’un Portugais, de Hollandais,d’un Anglais, d’un Estonien et peut-être un Tchek (je ne sais plus) il avait 25/30 ans, la plupart était passé en France et il ne comprenait pas, c’est un très beau pays, mais qu’un Français en général ne sache pas dire: »I don’t speak English », mais face non de la tête…. c’est vrai qu’en France, tu peux aller à la mer à la montagne à la campagne sans la quitté (même au tropique), ça doit pas aider, mais on est perçut (c’était des jeunes pas forcement une cible télévisuel) comme centrer sur nous même.
En Pologne on était encore le pays des lumières (très difficile d’expliquer à une Polonaise qui veut lire Proust, que tu ne la pas lu), mais avec le coup du plombier fini, pourtant cela aurait été un bon appui pour influencer l’Allemagne (vis-à-vis de l’Euro), pareil aujourd’hui, pour la Roumanie, qui est pourtant l’un des seuls pays latin de l’Est, le mélange Rome, roumain…
Le modèle anglosaxon a été plus fort dans ces pays, l’américan dream est aussi culturel, pas seulement économique.
C’est pour cela que je pense qu’il y aurait moins de réticence, à ce qu’une idée (Française) soit avant tout porté par un mouvement d’un autre pays, c’est plus stratégique, qu’autres choses.
Vous savez, je suis assez choqué désormais quand un étranger s’adresse directement à moi en anglais dans mon propre pays sans même daigner me demander d’abord si je le parle (ça s’appelle la politesse). Je suis bien aimable de répondre dans ces cas là…Bon bien entendu, si on me pose la question avant, je fais ce que je peux pour répondre dans un anglais intelligible.
Le plombier polonais était une maladresse mais c’est la propagande néolib qui l’a transformé en argumentaire xénophobe quand l’objet était juste de promouvoir des normes sociales minimales. Est-ce que les citoyens des pays de l’Est ont eu l’occasion d’entendre cette précision ? Par ailleurs, des bourdes, ils en ont commises aussi, en se faisant plus atlantistes qu’européens à peine acceptés comme pays membre ( pourquoi ne pas se contenter de faire partie de l’Otan. La sortie un peu acide de Chirac était légitime à propos des préférences polonaises…)
Pour ce qui est de la domination culturelle anglo-saxonne, je ne la différencie pas du reste. Je crois en outre qu’on ne fera pas passer des idées à l’encontre du mercantilisme par le marketing. La France paye surtout son manque de respect vis à vis d’elle-même. Malgré tout, si le rêve américain opère encore (et je crains en effet que ce soit le cas), alors j’ai peur que nous ne sortions pas par le haut de la crise. Parce qu’honnêtement, je ne vois pas bien les Etats-Unis ou le Royaume-Uni promouvoir une idée française.
En fait, je pense que la solution est la création d’un espace politique européen unifié où le débat d’idée pourrait vraiment avoir lieu. Dans ce cas là, plus de nationalité idéologique mais simplement un européen qui promeut certains idées là où il l’entend. L’organisation d’un referendum européen à la même date pour la validation d’un traité aurait peut-être pu déclencher ce débat. Mais c’est peut-être là encore mon côté français qui l’emporte. Nous sommes encore très politisé et avons une tradition de la rhétorique politique et de l’échange argumentaire passionné. Il n’est pas sûr que cela puisse prendre ailleurs. Rha, parfois, je me demande si Waterloo n’était pas une défaite pour l’Europe elle-même. La victoire de Napoléon aurait peut-être été un mal pour un bien, en ce sens que si la domination de l’Empire n’était pas légitime, elle aurait peut-être pu finir par semer les germes d’une véritable unité européenne, une fois Bonaparte viré par les sursauts révolutionnaires du 19ème siècle, sur un autre modèle que celui, mercantiliste, de la perfide Albion. Maudits anglois ! :)) Mais nous avons sans doute autre chose à faire que de l’uchronie en ce moment…
Paradoxe, dites vous !
Norme universelle du « marcher sur la tête ».
Habitant pendant 12 ans d’une cité HLM de province, il me plaît de décrire la situation suivante:
Pour un bâtiment construit à la fin des années 1970, toutes les ardoises de la toiture se voient changées à neuf (sans aucune justification, pas d’infiltration d’eau).
La durée de vie d’une toiture en ardoise est de 70 ans minimum.
OPAC41 a changé son nom en « Terre de Loire Habitat ».
Les bénefs sont tels que des travaux inutiles sont entrepris pour « équilibrer » les comptes d’exploitation.
La majorité des locataires bénéficie d’aides sociales en tous genres, pour le loyer mais aussi EDF et GDF, des « appartements thérapeutiques » hébergent des maboules qui coûtent ainsi bien moins cher qu’un placement en institution spécialisée qui de toute façon est saturée et sans le budget adéquat…
Au final le travailleur français ne devient pas fou mais furieusement anarchiste à tendance dure !
C’est un cas rare alors, parce que les OPH sont sacrement endettés
Si je vous comprends bien, Zebu,
c’est systémique car au fond, les flux de revenus de loyers drainés par la fondation vont dans la poche d’une banque avant d’en extraire une partie pour le propriétaire du logement, ce qui veut dire que la banque se gave une fois de plus avec ces flux, sur un opération où sa mise de fond propres est quasi nulle ?
oui timiota, sauf que les banques se permettent de ne pas se gaver. Et c’est là où on constate leur pouvoir systémique : elles sont en capacité à perdre un peu d’argent pour se refaire une virginité, sans problème.
De même, ‘Habitat et humanisme’ n’a, concrètement, pas d’autres solutions : il n’existe pas de banques ‘solidaires’ (il existe des coopératives ou des organismes financiers solidaires, ce qui n’est pas la même chose puisqu’elles ne rendent pas les mêmes services).
En clair, soit la marginalité, que la fédération ‘impose’ à ses bénéficiaires (le ‘splendide isolement’), soit la ‘participation forcée’ au système.
Il n’existe donc pas de ‘paradis’ solidaire. On peut être solidaire mais si on est conscient de ce paradoxe, il est nécessaire de prendre conscience que c’est l’ensemble du système (bancaire) qu’il faut réformer. Sans quoi, on participe plus ou moins consciemment à celui-ci.
Le logement est devenu incroyablement coûteux dans certaines régions de notre pays, pourquoi ? Accuser « le système » me paraît un peu léger, car cela ne permet pas de se demander ce qui, précisément, serait susceptible d’améliorer la situation. Pour voir quelques facteurs qui contribuent fortement à rendre le logement difficile, voir ici :
http://econoclaste.org.free.fr/dotclear/index.php/?2007/01/09/700-pourquoi-se-loger-coute-de-plus-en-plus-cher
Avec un peu de retard, voici ce que serait ma liste de Noël pour le logement :
– rendre tout terrain constructible par défaut, au lieu que toute construction soit soumise à autorisation administrative préalable,
– supprimer l’indexation des loyers et la réglementation du contrat de bail 3-6-9,
Le contrôle des loyers et la réglementation foncière sont les deux facteurs majeurs qui font que les déjà-propriétaires et les déjà-locataires sont protégés et favorisés par la loi, au détriment des jeunes qui arrivent avec chaque génération nouvelle. Cela dure en gros depuis 1914.
Et, plus conjoncturel mais néanmoins important, l’état actuel de l’économie joue aussi. Les incertitudes actuelles sur l’inflation et la fiscalité dans les décennies à venir, conjuguées à une fiscalité allégée sur la résidence principale, tout cela incite les détenteurs d’un patrimoine à habiter dedans…
Cdt,
GSF
Je suis propriétaire d’un charmant marais d’environ 1 hectare. Viendriez-vous y construire? Cela ferait encore quelques joyeux châteaux « bâtis sur de sable » à n’en pas douter, mais à moins de croire en la thèse de la destruction créatrice, je ne vois pas bien quel serait l’intérêt d’un tel déni de bon sens…
En l’occurrence, une qualité de sol insuffisante pour permettre des fondations stables, c’est une authentique bonne raison de soumettre la constructibilité des terrains à autorisation, et il y en a d’autres: Zone inondable, proximité d’industries dangereuses (souvenons-nous de Toulouse et d’AZF)…
Pour ces motifs, l’article que vous fournissez en lien n’est pas « superbe » (pour reprendre votre mot), il est consternant d’inconséquence. Comme si les évènements de ces 4 dernières années vous étaient totalement inconnus. C’est grave.
Vous avez raison, GSF : finalement, le plus simple, ce serait de tuer les déjà-propriétaires et les déjà-locataires, ce qui aura par ailleurs l’immense avantage de résoudre le problème des retraites.
Tuons le père ! Soyons héritiers (et rentier, si possible) !
@ Dissonance : « consternant d’inconséquence »
Belle définition du libertarisme.
Alain Madelin ?
Je sais pas mais l’innocence et le ton détaché que vous prenez monsieur Gu Si Fang me rappelle certains libertariens qui constatant comme nous tous les ravages des libéralisations n’ont pour solutions que de libéraliser encore plus.
@ Zébu & Dissonnance & Nicks
Nous partageons ici deux objectifs. Principalement, comprendre les raisons du dysfonctionnement du marché du logement et comment les résoudre. Mais aussi, montrer que l’adversaire a tort, comme la parade d’intimidation du gorille qui croise un autre mâle. Essayons de ne pas perdre de vue le premier objectif (ça devrait être plus facile pour un zébu et un cochon que pour un gorille, heureusement, pour une Dissonnance j’avoue que je ne sais pas ;).
@ Dissonnance
D’après vous, j’ai (j’aurais) écrit : « Autorisez la construction dans des marais insalubres ! sur des failles sismiques ! au pied des falaises ! et nous aurons résolu le problème du logement ! C’est ça ? Hum… Caricaturer son interlocuteur relève du deuxième objectif, pas du premier.
Ce que je souligne est que l’on interdit la construction sur des terrains parfaitement constructibles. Faites une recherche sur le terme « zoning » et « Green belt » ou bien regardez une vue aérienne de la banlieue de Londres sur Google Maps. Ceci renchérit artificiellement le logement.
Je vais plus loin, car je dis que non seulement cet effet existe, mais il est important. Comment savoir si j’ai raison ou tort ? Par définition, en comparant le prix d’un terrain constructible avec permis et d’un terrain similaire sans permis. Le premier vaut beaucoup, beaucoup plus cher, surtout dans les grandes villes.
Aux Etats-Unis, la réglementation des permis de construire dépend largement des Etats fédéraux ou des villes. On peut donc comparer les Etats (ou villes) avec zoning et les Etats sans zoning. Les deux économistes qui ont fait ce travail de comparaison sont cités dans le billet d’Econoclaste. Ils observent que le logement est beaucoup plus cher dans les villes avec zoning. Ils constatent qu’il n’y a pas eu de bulle immobilière dans les villes sans zoning, même ces dernières années. Ils tentent de voir si un autre facteur que le zoning peut rendre compte de ces différences, et ils n’en trouvent pas.
Leur conclusion est que la réglementation foncière est à l’origine d’un renchérissement considérable du logement, et que le prix du logement baisserait d’autant si on la supprimait. Cette conclusion ne vous plaît pas ? Et alors ? Vous pensez qu’ils de trompent ? Alors donnez des arguments, au boulot ! C’est ça le débat démocratique, non ?
@GSF
Les terrains parfaitement constructibles sont pour la plupart avant tout des terres arables, les sacrifier au tout logement n’est donc pas anodin tandis qu’on prétend être incapable de nourrir 6 milliards d’individus (je vous concède que cette mise en parallèle est un brin fallacieuse, ceci-dit je ne fais que mettre en évidence une contradiction propre au discours dominant).
Par ailleurs, du fait des contraintes posées par la question écologique, l’idée d’entasser des millions de gens dans des villes totalement dépendantes de productions agricoles importées (que ce soit à l’échelle régionale, nationale ou internationale) paraît totalement incohérente: Tout choix économique impliquant la nécessité de transports devrait désormais être considéré avec la plus grande prudence.
Les préoccupations que l’article exprime et que vous reprenez à votre compte sont en l’occurrence spécifiquement urbaines et péri-urbaines. Or comme l’évoque Mianne ici en revanche, les campagnes souffrent toujours plus de la désertification, avec des prix immobiliers notoirement bas. Ce paragraphe notamment exprime à mon sens de façon très réaliste la situation:
Évidemment, ici on parle de choix de société lourds, par définition les plus difficiles à infléchir car ils expriment autant une volonté politique que son acceptation par la population. Mais en gros, dès lors qu’on ne chercherait plus à agglutiner les masses dans des métropoles grouillantes au détriment de zones devenues de véritables no-man’s-lands, le marché de l’immobilier aurait alors largement de quoi se détendre, vous ne croyez pas?
@Gu Si Fang
La belle affaire ! Que le « zoning », ou toute règlementation sur les zones constructibles, limite l’offre foncière et donc renchérissent les prix et favorise la rente foncière sur ou autour des agglomérations demandées, cela me semble une lapalissade , sans commentaire. De même la pression règlementaire, le « zoning », est proportionnelle à la pression de la demande en un lieu, c’est l’évidence. La forte demande précède le plus souvent le zoning (allez demander du coté de la Tranche sur Mer ou Benidorm, ou, inversement, en zone côtière préservée par le conservatoire du littoral ou à Porquerolles. Arriver à faire du zonage la seule, ou la principale, cause des dérèglements spéculatifs du marché immobilier, excusez moi c’est tout simplement ridicule. Nul besoin par ailleurs d’évoquer les multiples raisons incontournables, d’ordre urbanistique, de sécurité, de transports, d’aménagement du territoire, d’ordre environnemental, de protection des terres agricoles (mitage) ou autres, qui en elles mêmes justifient de toute façon les restrictions réglementaires à la construction en toute liberté. Bref votre questionnement n’a tout simplement pas lieu d’être, en plus d’être spécialement biaisé idéologiquement.
Votre façon de repousser angéliquement les réponses polémiques que vous essuyez (Dissonance, Zébu, Nicks), qui ont pourtant l’avantage de replacer vos considérations déplacées au niveau de revendication et d’analyse aprioriste, qu’elles ne devraient pas occulter pour être absolument honnêtes et sincères, témoigne éloquemment du seul fondement qui soutient et initie votre discours et vos prétendues démonstrations : l’idéologie libertarienne.
Vous êtes inaudible ici, car ne pouvez plus, ne savez plus, avancer masqué. Votre étendard vous précède toujours et disqualifie devant vous ce que vous tenter d’instiller. La couleur de votre emballage discrédite tout ce qu’il contient, puisque ce qu’il contient, on le connait ad nauseam, aucune surprise, jamais, la même substance, le même bréviaire, idéologique, strictement et exclusivement idéologique, toujours.
@Gu Si Fang
Le problème de votre argumentation comme souvent avec les libéraux, c’est qu’elle se place sur le terrain (sans jeu de mot) du quantitatif, jamais du qualitatif. S’il y a une règlementation sur les terrains à bâtir, c’est qu’il y a probablement une raison d’ordre qualitatif précisément : protéger l’environnement, le secteur agricole, la qualité du bâti, les normes de construction sur un site donné, ne pas laisser faire n’importe quoi par n’importe quel promoteur assoiffé de fric facile qui vendra moins cher quelque chose qui ne vaut rien etc…Si cela fait augmenter les prix, c’est que la règlementation a un peu oublié ce paramètre, curieux non ?
De toutes façons et de manière plus générale, les dogmes libertariens reposent sur deux paramètres inaccessibles : la responsabilité (mon oeil) et la symétrie de l’information (et du pouvoir). Si parfois, nos réponses sont un peu agressives, c’est tout simplement qu’au bout de trente de pipeautage, la patience s’effiloche.
Bonjour GSF,
Je ne peux que me joindre aux reproches, tellement faciles, qui vous ont été fait en faisant remarquer à mon tour qu’à défaut de règles supérieures impératives mise par l’Etat, dans le domaine du logement, de l’urbanisme et dans tous les domaines à vrai dire, la loi de la jungle l’emporte. Pas de règles d’urbanisme = liberté totale à tout promoteur de construire tout et n’importe quoi au détriment des terres arables, de l’esthétique qui fait que nous ne sommes pas encore complètement sur la planète de « Wall-E », et du ciblage des besoins réels (encore qu’il y a de sérieux progrès à faire de ce point de vue). Liberté pour les uns et enfer pour les autres, voilà à quoi mène la politique du tout libertaire : croyez-vous vraiment que ces conséquences soient encore à démontrer ??? Cela me semble superflu, mais au cas où vous en douteriez, je vous engage à regarder ce qui se fait de mieux du côté de la finance…
Cdt.,
@ Dissonnance
Mais quelle idée vous faites-vous de nos concitoyens ? Vous ne pensez pas qu’ils sont assez grands pour décider où ils veulent vivre ? Le mouvement vers les villes n’est pas le fruit d’une volonté démiurgique qui manipule les individus. C’est le résultat des choix de millions d’individus qui évaluent les avantages et les inconvénients de la ville et de la campagne, et qui choisissent ce qu’ils pensent être le mieux pour eux.
Puisque ces avantages et inconvénients sont ce qu’ils sont, la réglementation foncière vient mettre un obstacle à ces choix individuels. Mais elle ne supprime pas le fait que les gens ont tendance à vouloir se regrouper dans des villes. En revanche, elle provoque une envolée des prix. Laissez faire ! Laissez passer !
A la limite, si vous êtes intimement persuadés que les gens qui vont vivre en ville font un mauvais choix, qu’ils seront plus heureux à la campagne, ce qu’il faut ce n’est pas mettre un obstacle sur leur route mais changer leur opinion à ce sujet. Ce n’est pas la loi et la contrainte qu’il faut employer dans ce cas, mais la persuasion. Personnellement, je considère que ce serait une drôle d’entreprise, qui relève typiquement du « vouloir faire le bonheur des gens malgré eux ».
Je me ferai plutôt le défenseur de l’exode rural. L’histoire des deux derniers siècles a montré tous les bénéfices que l’on en retirait. Dans une ville, il y a plus de gens, plus de choses à faire, plus d’opportunités professionnelles et personnelles. L’inconvénient est que cette concentration crée des frictions, de la pollution, du bruit. Et depuis deux cents ans, des millions et des millions de gens ont comparé les avantages et les inconvénients, et ils ont estimé que la ville était mieux pour eux. Vous ne pensez pas que leur avis a du poids ?
@ Gullirouge
Gare au gorille !
@ Nicks
Vous parlez des décennies au cours desquelles la part des dépenses publiques dans le PIB est passée de 27% à 56% ? Comme je vous comprends !
que dès que quelqu’un s’installe quelque part, il n’a de cesse de muséifier son environnement, d’empêcher des nouveaux voisins de s’installer, etc. Lorsque vous regardez comment se développent les villes, elles croissent à la marge. Là où des champs s’étendent à perte de vue, les gens sont ravis d’obtenir des permis de construire, et le mais les accorde facilement. Mais dès que la zone devient un peu construite, il subit une forte demande de ses électeurs pour que les terrains avoisinants soient rendus inconstructibles, et la croissance de la ville est repoussée plus loin du centre. Je suis sûr qu’en lisant ces lignes vous êtes en train de vous dire que c’est normal, puisque si on laissait faire on arriverait à une promiscuité intolérable, à un enfer urbain. Le hic, c’est que le centre de Paris est la ville la plus dense au monde, et que la terre entière nous envie cet « enfer ».
Cdt,
GSF
@ Valérie
Arreêtez avec les terres arables : ce ne sont pas là que les permis de construire sont rares.
Ceci repose sur le postulat implicite que les constructions publiques sont généralement plus esthétiques que les constructions privées. Heu… non. Un propriétaire qui investit des millions pour construire une résidence, une maison, un appartement, qui transmettra ce patrimoine ou qui le revendra sur le marché à tout intérêt à faire quelque chose de beau, d’utile, qui a de la valeur et qui la gardera. Ce n’est pas systématique, bien sûr, mais regardez ce qui se passe quand on retire ces incitations, cet « intérêt égoïste » et qu’on les remplace par la bénévolence publique :
Logement public des année 1960
Logement public des années 2000
Logement étudiant des années 2000
@ GSF,
Non, je ne pars absolument pas du postulat que les constructions publiques sont plus belles que les constructions privées, je pars du simple constat maintes et maintes fois avéré et toujours renouvelé que sans réglementation, c’est la jungle : voyez la libre et trop libre finance pour un exemple d’actualité.
Ceci étant, je suis parfaitement d’accord avec vous pour constater qu’il ne suffit pas qu’une réglementation existe, il faut encore qu’elle soit pertinente ; et, à vrai dire c’est là où le bas blesse lorsque le fonctionnement politique devient problématique. L’essentiel reste qu’une possibilité de réglementation existe.
Sinon, la raison pour laquelle les gens s’entassent (le mot est juste et parfaitement approprié) est : le travail, qui a disparu à la campagne, et les commodités en terme d’approvisionnement (ce qui n’est pas un fait accompli définitivement, des possibilités de faire autrement existent.).
Cdt.,
A propos de la règlementation des terrains constructibles, mon mari possède un terrain dans un hameau proche d’une petite ville.
Lors de la dernière révision du POS il a demandé à ce que sont terrain soit classé constructible, ce terrain est proche des habitations déjà existantes, non exploité puisque pas d’agriculteur dans la famille.
L’autorisation lui a été refusée, sans dire pourquoi évidement, alors même que les terrains contigus, exploités par des agriculteurs, sont passés constructibles.
Personne n’a compris. Il y a 10 ans, lors du partage familial, le notaire avait même légèrement surévalué la valeur de ce bien, persuadé qu’il était de sa « constructibilité » dans un proche avenir !
Quel est l’intérêt général qui justifie la présence d’un terrain inconstructible au beau milieu d’autres qui le sont ?
J’ai demandé, pas de réponse.
C’est trop facile ! Des généralités, des affirmations gratuites. Franchement, c’est nul, de la paresse ! On parle du logement, du foncier, de l’urbanisme. Ce que je dis c’est que la stérilisation du foncier rend le logement plus cher en empêchant de construire là où les gens veulent habiter. Reconnaissez que c’est vrai, ou bien donnez des arguments.
Et en quoi la stérilisation du foncier et le contrôle des loyers améliorent-ils l’esthétique des villes, hein ? Un foncier artificiellement cher fait que vous devez dépenser beaucoup pour acheter le terrain, et par conséquent radiner sur le reste quand vous faites une construction neuve. Des logements sociaux (qui représentent une habitation sur 6 en France !!!!) sont construits pour apporter une « solution » à cette crise artificielle : ils sont souvent très laids. L’étalement péri-urbain qui en résulte engorge les transports, etc.
Reste la part idéologique du débat. On voit bien qu’une part de la défense de l’interventionnisme dans le logement est motivée parce que des gens veulent que l’Etat s’occupe du logement. Par principe. C’est une fin en soi, même si les prix et la qualité doivent s’en ressentir, même s’il faut pour cela écorner les droits de milliers de propriétaires fonciers et immobiliers, même si cela ne permet d’atteindre aucun des objectifs humanistes et écologiques qu’on se donne en prétexte. C’est comme un dogme religieux.
Gu Si Fang 14 janvier 2011 à 09:16
La liberté et le choix sont vos deux mamelles naïves, et dans dix ans votre passion de l’ignorance vous permettra encore de prêcher sur ce blog les mêmes impasses de pensées.
Lycéen j’ai passé bien des heures à tenter de relier sur un espace en 2 dimensions, 3 points figurant 3 maisons à 3 points figurant l’EDF, le Gaz et l’Eau sous contrainte de ne pas croiser les 9 liens. Passé 20 ans je suis tombé un jour sur un article de topologie dans La Recherche démontrant l’impossibilité de la chose.
Votre « je n’en veux rien savoir » est du même tonneau que celui des Danaïdes, mais chacun est « libre » de faire le « choix » de s’occuper comme il l’entend !
Il en est des convictions inébranlables, comme des branleurs invétérés…de la répétition…
@ louise
Merci de venir illustrer mon propos ! Pourriez-vous nous dire – surtout à l’intention de Nicks, VB, Dissonnance et Zébu – comment vous avez ressenti cette décision, par qui elle a été prise, quel impact elle a sur la valeur de votre patrimoine ?
@ Rosebud1871
Essayez de sortir de ce refrain. Les gens ne font pas toujours les bons choix. Il arrive qu’on change d’avis, qu’on s’y prenne mal, etc. Je ne vois sincèrement pas ce qu’on peut en conclure : où voulez-vous en venir ? Qu’il faut que quelqu’un décide à leur place ? Et pourquoi ce quelqu’un ne proposerait-il pas ses services ? Après tout, n’est-ce pas exactement à ça que servent les experts rémunérés : médecins, architectes, et des milliers d’autres ? Si votre argument justifie l’interventionnisme, où doit-on s’arrêter ? Faut-il empêcher les gens d’épouser la personne de leur choix, parce que c’est une décision trop lourde pour être laissée à un jeune
?
@GSF
Vous osez parler de choix!? De qui vous moquez-vous? N’espérez pas me faire croire à l’ahurissante inversion logique que vous présentez là:
L’exode rural n’est pas la cause des changements opérés dans l’organisation des cités et de leur économie, ce sont au contraire les changements apportés par les révolutions industrielles successives qui ont engendré l’exode rural: Lorsque les paysans ont remplacé leurs dizaines d’ouvriers saisonniers par une moissonneuse mécanique, ces dizaines là ont bien du réagir pour ne pas sombrer dans le dénuement le plus total.
Par ailleurs, la vie à la campagne me permet toute une série de constats:
– Aucun collège à moins de 20 kms de rayon.
– Aucun Lycée d’enseignement général à moins de 50 kms de rayon. Idem pour tout établissement d’enseignement supérieur.
– Aucun hôpital à moins de 40 kms de rayon (pour le CHU le plus proche c’est 100kms).
– Aucune agence du trésor public à moins de 20 kms.
– Une seule agence bancaire sur place – hors banque postale – ouverte à mi-temps, sur rendez-vous uniquement.
Tout cela a de lourdes répercutions sur l’économie de la zone, ce qui se répercute évidemment sur la démographie. Or la population n’a jamais choisi cette répartition là des services publics. Elle leur a été imposée – souvent contre ses avis d’ailleurs, j’ai plusieurs exemples en tête.
Pour le cas que je connais le mieux, la Bretagne, un petit graphique vaudra sans doute mieux que de longs discours: Croyez-vous par exemple que cette zone d’exclusion de la jeunesse soit sans rapport avec la petite liste que je viens de dresser?
Dissonance a parfaitement raison. On navigue là joyeusement dans le petit monde enchanté du renversement de causalité GSF. Vous n’allez pas sérieusement soutenir que c’est l’avènement du tout-à-l’égout qui a été l’argument massue de l’exode rural !
Julien, un léger petit bémol, néanmoins.
Juste parce que le raccordement des réseaux est à un prix fixe. Quelque soit la distance.
D’où les lois qui contraignent à un « regroupement ».
(ne serait-ce que justement l’obligation de retraitement des eaux usées…)
Mais c’est juste un détail…
@ GSF,
Parler du logement m’est difficile pour la bonne raison que, pas plus que vous j’imagine, je ne détiens d’informations pertinentes et suffisantes : je ne dispose que du peu d’information que l’on veut bien nous diffuser et n’ai pas fait de réelles recherches personnelles sur la question. Je ne peux donc que me contenter de généralités, qui n’en sont pas moins vraies pour autant : lorsque les individus se sentent justifiés a priori, ils font n’importe quoi (privé comme public). Lorsque les individus n’ont pas de limites claires : ils font encore n’importe quoi et, le plus fort (sans que cette force soit nécessairement une force socialement acceptable) gagne…
Parler sur le fond du problème du logement ne peut être fait sans une réflexion d’ensemble et approfondie, prenant notamment en compte le ratio de logements par rapport au ratio de bureaux, neufs, voire même en construction, et anciens ; il faudrait également considérer le nombre de logement vacants en raison de la hausse considérable des prix (location et achat), ce qui peut être mis en parallèle avec le prix des pas de porte pour les commerce (petits).
Lorsque vous affirmez que le manque de logement est du à un excès de réglementation, vous ne prenez absolument pas en compte tous les paramètres indiqués ci-dessus (ainsi que ceux que j’oublie), ce qui fausse, par définition, votre raisonnement et vous expose du même coup à ce que vous supposez (à tort : car j’ai horreur du dogme) chez moi : un a priori dogmatique.
Cordialement,
@Gu Si Fang
La dépense publique a aussi progressé pour permettre au système néolibéral de subsister. Quand vos coreligionnaires frappent sur l’Etat, ils n’oublient tout de même pas de tendre la main pour empocher subventions en masse pour les entreprises privées (65 milliards en 2006). Par ailleurs, les filets sociaux destinés à compenser la dégradation du marché du travail causé par vos préceptes (et là aussi permettre au système de perdurer en compensant l’allocation des ressources qui a manifestement du mal à être optimales, mais sans doute parce que le régime libéral n’est pas assez pur me direz vous), ne sont pas pour rien dans la hausse des dépenses publiques. Vous avouerez qu’il y a de quoi fulminer un peu…
Quant à muséifier son environnement je n’en sais rien, mais le protéger des rapaces certainement. Vous avez quelque chose contre le conservatoire du littoral par exemple ?
@ Dissonance, Julien
SVP, ne me lancez pas sur « Est-ce l’homme qui fait l’histoire ou l’histoire qui fait l’homme »… C’est dingue comme on dévie facilement.
Le constat de Dissonnance est tout à fait exact : il y a plus de choses à la ville qu’à la campagne. On revient à ce que je disais plus haut. Vivre proches les uns des autres présente des avantages, et cela incite les gens à quitter les zones peu denses et à se rassembler dans des zones denses. Peut-être qu’à l’avenir Internet inversera cette tendance, peut-être pas.
Le fait – que vous ne semblez pas contester – est que les gens ont tendance à migrer vers les villes. Pour être exact : vers les banlieues des grandes villes, notamment de province, d’après le dernier recensement. Etant donné cette situation, je dis que la réglementation foncière renchérit le logement. Etes-vous au moins d’accord jusque là ? Vous pouvez parfaitement répondre « Oui, mais il y a d’autres avantages etc. » Mais au moins reconnaissez-vous que le foncier est nécessairement plus rare, et le logement plus cher avec réglementation que sans réglementation ? Etant donné toutes les raisons générales ou intimes que les gens peuvent avoir d’habiter à tel endroit, si on les en empêche le logement sera plus cher qu’il n’aurait été autrement.
@ Valérie
Ce n’est pas tout à fait ce que je dis. Si on est précis, je ne dis pas que la réglementation est la seule cause (ou une cause nécessaire), mais que c’est une cause parmi d’autres (ou une cause suffisante). Le logement serait moins cher sans réglementation, voilà ce que je dis. Je ne dis pas « bon marché » ou « abondant » mais : « moins cher ».
Par ailleurs, il n’y a pas nécessairement besoin d’enquête terrain pour s’en convaincre. Il suffit d’un minimum de compréhension des choix auxquels les gens sont confrontés : habiter ici ou là, par ex. et le reste n’est que logique. Cf. ma réponse à Dissonnance et Julien, ou bien voyez les pp. 67 et suivante du livre de Vincent Bénard :
http://www.habiter-autrement.org/15.politiques/contributions-15/logement-crise-publique-remedes-prives-etude_benard.pdf
En revanche, mesurer cet effet, dire si la réglementation a un effet négligeable ou bien important: ça c’est une question empirique qui nécessite une enquête terrain. Et là, effectivement, il faut s’appuyer sur ce qu’ont trouvé les gens qui bossent sur la question. Dans la présentation ci-dessous, Vincent Bénard reprend un graphique de Glaeser : jetez-y un coup d’oeil. Les courbes assez plates représentent l’évolution des prix immobiliers dans les villes américaines sans zoning. La bosse de chameau : avec zoning. Les auteurs ne se sont pas arrêtés là, ils se sont demandés si le zoning était vraiment coupable, ils ont cherché d’autres explications, et ils n’en ont pas trouvé.
http://auxinfosdunain.blogspot.com/2010/11/comment-la-bulle-immobiliere-est.html
Cdt,
GSF
GSF, dans ses grandes oeuvres.
Ou plutôt, dans son gros oeuvre : la polémique, vaine, car aucun argument ne le fera changer d’avis sur quoique ce soit de son bréviaire, à fortiori si les arguments proviennent de la réalité.
Car la liberté, chers amis, pensez-y, la liberté : celles des possédants d’avant 1914, d’avant le front populaire, d’avant le CNR et la sécurité sociale !
Tout un programme.
Et venez aussi admirez la banque anaconda, celle qui se transforme sous l’effet de la crise, perd sa peau et mue, pour grossir encore plus. Ou encore le marché immobilier sans tête mais qui pense par lui-même !
Un vrai cirque.
Mais le cirque des freaks …
ça vous fascine encore, ce cirque là, @ tous ?
Gu Si Fang 14 janvier 2011 à 13:34
Dans un fil sur « Les paradis solitaires« , je goûte votre association, mais voudrions nous nous marier vous et moi, que cela serait empêché par les lois en vigueur. Ça ma rappelle l’histoire de Barthes amoureux d’un jeune et consultant Lacan pour une analyse. Lacan dès la première séance lui conseilla de laisser tomber. Ce fut la dernière, il laissa tomber et Lacan et le jeune pour s’engager dans l’écriture de « Fragments d’un discours amoureux ».
C’est drôle je vous écris que vous chantez toujours la même chanson et vous m’invitez à sortir de mon refrain. Un vieux couple quoi !
Sur l’interventionnisme, je repasserai tard ce soir.
@GSF, je suis d’accord avec les autres, la réglementation est nécessaire (dommage qu’en campagne elle était le fruit du maire, cela lui donner un pouvoir au delà de ces capacités), pour l’exode rural, c’est avant tout le travail le moteur (d’autant plus si la personne à des diplômes) et la facilité à en trouver un autre, en campagne à moins de travailler à l’hôpital…
Pour les terres arables je rappellerais juste que les rendements (blé)mondiaux sont autour de dix à vingt quintaux, et autour de 80 dans le grand ouest Français (et le sud des grands lacs outre atlantique), on ne gaspille pas la même chose (et tu verras cet été l’inflation sur l’alimentaire, tu regretteras nos excédents, d’habitude on articialise un département tout les dix ans, sur ces trois dernières années on a déjà perdu ce département). Si tu laisses sans règlementation les zones péri-urbaines vont être envahis de pavillon avec plus de mille mètres carrés autour, c’est 600kg de nourriture en moins par jusqu’à la fin de l’humanité, dix 6 tonnes, etc…)
J’ai commencé à faire , au nom de l’Etat par délégation du préfet , de l’instruction ( et dans certains cas délivrance ) de permis de construire , de certificats d’urbanisme et autre autorisations de lotir en 1979 . Je dois aussi avoir en capital ( c’est pour voir si Jducac suit ) l’établissement d’une trentaine de cartes communales comme on disait à l’époque , une cinquantaien de POS ( devenus PLU ) , une dizaine de SDAU . Je ne compte plus les procèdures de mise à jour , modofication ou révision de ces actes .
Autant dire que j’ai suivi avec amusement votre joute , qui m’a rappelé beaucoup de réunions en mairie ou ailleurs , à des heures indues , mais dans des « ambiances » souvent encore plus volcaniques .
J’aurais trop à reprendre sur les uns et les autres ( y compris Louise ).
Je me contente de relever que le droit de l’urbanisme est , en France mais pas que , le seul droit clairement attentatoire au droit de propriété ( et c’est très bien ainsi ) .
Il n’est donc pas étonnant qu’il suscite vite la passion .
La marchandisation complète des territoires , comme celle des corps qui est en marche , est à coup sur pour moi , une signature possible de plus , de l’assassinat complet de la démocratie par le marché .
Il n’y a pas de démocratie ( je me répète avec un commentaire sur le temps qu’il fait) sans territoire et , dans celui ci , une manifestation du « bien » ( dans tous les sens du terme) public , exercée par le représentant du peuple au plus près de ce dernier .: un maire , chez nous .
D’où l’importance du choix de son maire .
@Juan Nessy
Bien dit. Venant de quelqu’un d’averti – et oh combien apparemment ! – le verdict n’en est que plus justifié.
Effectivement, ne pas oublier que le maire a toujours son mot à dire ou en tout cas son grain de sel ou sa goutte d’huile à mettre… Et il est toujours élu, que je sache. Peut-être d’ailleurs que Louise et/ou son mari auraient été bien inspirés de s’inscrire sur les listes électorales ce charmant petit hameau… Sinon mettez-y une yourte…
@Gullirouge
Mais nous sommes inscrits sur les listes de la commune dont fait partie ce hameau.
Quant à la yourte, nous y avons pensé, mais les nouvelles réglementations ne le permettent plus.
Quelqu’un a déjà posté à ce sujet, je crois.
@GSF
On se fiche pas mal de la valeur de ce terrain, mais nous aurions aimé faire construire pour nous une maison puisque le reste de la famille habite à 10 mètres.
Je ne suis pas contre une réglementation mais lorsque quelque chose est décidé, il serait bon que les « autorités » justifient leur décision, or, nous avons demandé pourquoi et n’avons eu aucune réponse !
Si un jour ce terrain est déclaré constructible alors que nous ne demandons plus rien, pourrons-nous nous y opposer ?
@ GSF,
Quelle est la pertinence de votre critère sur l’augmentation du coût du logement ? Telle est la question.
En l’occurence, je ne peux que penser, sans certitudes scientifiques, que la non constructibilité de certains terrains (qui ne date pas d’hier) n’est pour rien dans l’augmentation prodigieuse des prix immobiliers que nous connaissons actuellement. Celle-ci aurait plutôt à voir avec la spéculation d’une part et la perte de confiance des gens dans la bourse d’autre part. Ce que vous appelez le « zoning » me semble dérisoire.
Toutefois, je reconnais avec Louise (et je connais des cas précis) que le critère de constructibilité ou non est parfois (souvent ?) instrumenté pour le plus grand profit des promoteurs et le plus grand désavantage des particuliers.
Il n’en reste pas moins vrai, pour aller dans le sens de Juan Nessy, que cette notion de non constructibilité conserve un intérêt, à condition (comme toujours) d’être utilisée à bon escient par des individus honnêtes et sérieux (pensons à la constructibilité en terrain innondables par exemple dont l’actualité nous a donné quelques exemples édifiant.).
Pour résumer, la difficulté, comme souvent, provient de l’appréciation de l’importance respective des facteurs concernés dans les hausses de prix. Ces facteurs sont fluctuants dans le temps et dans l’espace.
Par ailleurs, ne jetons pas le BB dans l’eau du bain : l’existence de gens peu scrupuleux (de plus en plus nombreux et surtout de mieux en mieux placés) ne doit pas faire abattre l’institution. De même que la corruption généralisée ne vient pas forcément de l’ordre social tel qu’établi mais plutôt des mauvaises habitudes prises et généralisées dans son interprétation et sa mise en oeuvre : tout système est corruptible à partir du moment où il est dirigé par des hommes corrompus.
Cdt.,
@GSF et VB :
Le zonage peut effectivement avoir des effets pervers , mais ça n’est pas lui qui intrinsèquement fait la spéculation , même si celle ci peut en jouer pour se faire un chemin .
Mais la spéculation que ce soit en milieu urbain ou rural , n’est possible que parce qu’on l’autorise en tant que système ( faire de la richesse au moindre effort en jouant au casino avec l’espace pour jetons d’enjeu ) . C’est la spéculation qui explique la chèreté du foncier qui plombe les opérations de constructions en collectf , et qui explique les appartements vides ( plusieurs centaines de milliers en France ) , dont la seule fonction est de conserver , voire accroître , la valeur du bien que l’on s’est procuré , non pas pour son usage mais comme d’un lingot d’or « valeur refuge » .
Il y aura un problème d’aménagement du territoire , de logement , des terres agricoles , d’espaces vierges ( zones NC en particulier ) ,de » mixité sociale » , tant que les citoyens et les gouvernants trouveront acceptable qu’un m2 de logement » vaille » 7000 euros à Paris et 1700 euros à Saint Etienne , avec un élément physique bâti qui ne représente le plus souvent que 30 % du « coût » ( et souvent de meilleure qualité propre à Saint Etienne qu’à Paris d’ailleurs )
C’est , au delà de l’objet du billet de Zébu ,qui voulait mettre le doigt sur l’asservissement de fait des plus nobles causes sur le thème « logement » , l’illustration supplémentaire par l’aménagement du territoire , de la pression » pousse au crime » que notre système sans butoir citoyen met sur les élus au plus élémentaire niveau .
Je témoigne , qu’en l’état , même les plus portés de bonnes et vertueuses volontés parmi les nombreux maires que j’ai connus ou connais , ne sont pas à l’abri de mauvais coups qu’ils n’ont pas vu venir , quand les euros brillent dans les mirettes des promoteurs ou tout bêtement de leurs administrés ( surtout s’ils sont conseillers municipaux ! ) .
Ils n’ont que le droit de l’urbanisme souvent pour manifester leur existence et le souci de la chose publique .Ceux qui en mésusent sont condamnables et condamnés ( je signale à Louise que le tribunal administratif est assez accessible et opérationnel / bien que , si j’étais son avocat , j’aurais bien des questions indiscrètes à lui poser )
Ceux qui en usent correctement ont bien du mérite , et vaudraient qu’on les soulage en portant le fer dans le système qui pollue les âmes et les sols .
En attendant ce jour béni , pas touche aux maigres outils d’un peu de justice et planification territoriale !
@ louise
Ah la Loppsi2, loi d’orientation et de programmation pour la performance(j’adôôre ! ) de la sécurité intérieure, bien sûr, bien sûr…mais elle ne concerne que les regroupements d’habitats « sauvages », ou, plus précisément, les occupants d’un
terrain installés de manière illicite en réunion, et vous pouvez très bien, en faisant attention à respecter la règlementation d’usage (et à dire bonjour aux voisins…), construire une yourte ou une hutte ou autre cabane sur votre terrain. Et puis, entre nous, de toutes façons, des lois aussi iniques, c’est un devoir citoyen de les violer, un devoir. La désobéissance souveraine, ça s’appelle pour moi. Et rien que pour le plaisir du pied de nez…
Le topo de la Loppsi2 par le syndicat de la magistrature.
Un site sympa et militant pour l’auto-construction, et pour la reconnaissance des « Etablissements Humains Modestes et Légers. »
@ Juan Nessy,
=>
Condamnables : oui
Condamnés : pas souvent… J’ai plusieurs exemples concrets (en des lieux différents) où les choses se passent entre gens de « bonne compagnie » et où le particulier qui intervient entre eux arrive comme un cheveux sur la soupe sans comprendre le moins du monde dans quoi il met les pieds (tout est d’ailleurs orchestré pour qu’il ne comprenne rien), et lorsqu’il comprend, il sait que sa cause mettra des années à être entendue, dans la mesure où on lui aura mis tous les bâtons dans les roues avant, pendant et après, pour un bien auquel il ne tenait pas nécessairement plus que ça d’ailleurs : il ne porte donc, sagement, tout simplement pas son cas en justice.
Ceci étant, la corruption n’empêche pas une institution d’être bonne ; je pense en effet que le critère de constructibilité est une prérogative de puissance publique qui devra le rester. Mais, ici comme ailleurs, la corruption veille : où que l’on tourne la tête, la corruption est le problème majeur de notre époque.
Bonne soirée,
Ma petite histoire va foncièrement (sic) édifier (re-sic).
Juan Nessy avait refilé sur ce blog un lien qui m’avait appris qu’en Chine le foncier restait la propriété de l’État. Il ajoute sur ce fil « le droit de l’urbanisme le seul droit clairement attentatoire au droit de propriété ( et c’est très bien ainsi ) ».
O’combien exact, et sur le « très bien ainsi », d’accord sur le fond, mais à regarder de plus près…à moduler…
En janvier 2007 je m’inquiète de la valeur de mon héritage futur : un chalet – résidence secondaire- – de 50 m2 datant de 1961 sur un terrain de 3000 m2 acheté 100000 FF en 1966, endroit charmant en bout de village, en bord de rivière paisible pleine de méandres, à 66 km de Paris centre.
Mon père contacte une agence et apprend que son bien est devenu inconstructible.
Information confirmée par le Maire du petit village sur lecture d’un plan au 10000ème hachuré en couleurs mais peu lisible.
Inconstructible depuis qu’un PPRI (Plan de Prévention des Risques d’Inondations) de 2006 l’a décidé.
Une enquête pour PPRI est publiée en Mairie. Aucune loi n’oblige qui ou quoi que se soit d’instruire un proprio de la situation risquée dans laquelle se trouve alors sa propriété.
Si un Maire ou des voisins ne font pas circuler l’info, si vous n’êtes pas lecteur du journal du coin, si vous êtes solitaire dans votre paradis, alors vous apprenez un jour par hasard que votre bien est classé zone inondable donc inconstructible ce qui diminue sa valeur de 2/3 à 3/4 dans le cas d’espèces (sic).
Bien sûr j’ai voulu défendre mon futur héritage. 3 ans de démarches, 110 fichiers divers dans mon dossier, 122 pages écrites et reçues de courriers divers.
Au départ j’ai pris ça pour un gag, j’ai écrit au Préfet que Paris et La Hollande aussi devaient être déclarées zones inondables inconstructibles.
J’ai mis plus d’un an à obtenir de rencontrer les techniciens spécialistes du classement pour demander des éclaircissements…
Dialogues avec les techniciens sur plan préfectoral au 10000ème
– Ego : C’est un terrain jamais inondé depuis 1966…
– Techniciens : Ah mais vous ne connaissez pas l’hypothèse de la crue centennale
– Ego : Mais tout de même ce trait aux deux tiers du terrain le partageant soit d’un coté en zone ou le courant dépasse un mètre seconde, soit d’un niveau supérieur à un mètre d’eau, ou de l’autre coté du trait en moins d’un mètre seconde de débit et moins d’un mètre de hauteur d’eau, alors que le terrain est plan c’est illogique non ?
– Techniciens : C’est parce que le trait s’appuie aussi sur un autre règlement, les 30 m de libres pour l’écoulement libre à partir de la berge.
– Ego : bien mais le trait est à 20 m à un bout du terrain et à 40 à l’autre.
– Techniciens : oui le tracé est droit, c’est curieux et nous ne savons pas pourquoi nos prédécesseurs ont fait ainsi.
– Ego : alors ça pourrait être autrement ?
– Techniciens : Oui si on nous demandait mais vous savez le plan est fait, et c’est pas maintenant qu’on va le changer.
– Ego : Alors ça va rester inconstructible ?
– Techniciens : Non la Mairie vous a dit des bêtises, ils ne savent pas lire les plans dans les petites mairies, en fait c’est partiellement constructible sur la petite bande là en bord de route
– Ego : une très longue maison et très étroite alors ?
– Techniciens : Oui avec quelques contraintes comme une surélévation mais pas si longue que ça parce qu’il faut aussi respecter la proportion du bâtiment avec la surface du terrain constructible et la distance à partir du bord de la route…
– Ego : Une maison de 15 m de long et trois mètres de large sera parfaite alors…sur 3000 m2 de terrain…
Les techniciens disposent de vidéos prises par hélicoptère lors d’inondations, de photos aussi.
Pas de chance ils n’avaient rien sur ma future propriété. Ils étaient contents de recevoir des photos de la dite, pour leurs archives montrant la crue de décembre 1999, mon futur terrain sec et le lac en face.
En résumé, j’ai appris, que le coup de crayon d’un technicien était approximatif, que le plan en vigueur dans les tribunaux était celui manuel et pas du tout le PDF qu’on trouve sur l’Internet en cherchant un peu qui montre après grossissement qu’un tracé au crayon mesure quelques mètres réels alors qu’au 10000ème…
J’ai appris qu’après avoir été mis en cause par les inondations en 2003 dans le Vaucluse l’État a blindé les zones inconstructibles partout avec les « Sections de débordement importants » il suffit de lire les cartes qu’on déniche sur le Net.
J’ai appris que c’est très approximatif ; depuis, les Charentais aussi.
J’ai appris qu’à partir des explications fournies par les techniciens d’une préfecture, il était vain de contester la logique du préfet puisque celui-ci répondait que j’avais mal interprété ce que « ses » techniciens m’avaient expliqué.
J’ai appris qu’en demandant au préfet de préciser le ou les points que j’aurais mal interprété, celui-ci coupait court en ne répondant plus. (Je précise que la conversation d’une heure avec les techniciens avait été enregistrée à leur insu pour bien être imprégné après multiples auditions de leurs raisonnements techniques et juridiques attenants)
J’ai appris d’un avocat consulté qu’il était vain de s’attaquer à une remise en cause locale, de détail d’un PPRI puisque c’était l’ensemble du PPRI qui devenait alors caduc et que c’était le pot de terre contre le pot de fer.
J’ai appris que le médiateur de la République était plein de bonne volonté mais sans pouvoir, sinon celui de décorer la démocratie. Au point qu’après un an d’attente, il a fallu que j’écrive au Président de la République et qu’il intervienne pour qu’une réponse soit donnée sous huitaine au Médiateur qui l’attendait aussi depuis un an de la Préfecture.
J’ai appris qu’il était impossible de faire déplacer in situ qui que ce soit pour éprouver physiquement l’abracadabrant des tracés théoriques, la carte n’est le terrain…
J’ai appris que j’avais virtuellement perdu 150000 € et qu’ils manqueront à mes enfants comme primo accédant.
J’ai appris que par la pyramide hiérarchique de l’administration l’ordre vient d’en haut et que la soumission volontaire en dessous est de rigueur au détriment de la liberté de jugement. Le dialogue avec les techniciens aurait manifestement été plus franc au café du commerce, que dans l’enceinte de la préfecture.
J’ai appris qu’en zone inondable, même des maisons sur pilotis étaient interdites.
Tant que les banques ne sont pas inondées de créances douteuses, ça baigne.
@VB :
Je n’ai pas compris la phrase » le particulier qui intervient entre eux » . Qui est « eux » . Qui est le particulier .
Moi , j’ai pas mal d’exemple où je suis intervenu à charge ou à décharge de maires dans le cas de dossiers arrivant au TA , et je trouve que les choses ne s’y passe pas si mal que ça .
@ Juan Jessy,
Un particulier hérite ou achète un petit lopin de terre dans une zone plus ou moins construite qui est et restera inconstructible pour lui mais qui, bizarrement, devient constructible après revente pour une bouchée de pain (pour cause d’inconstructibilité) à un promoteur. C’est un exemple. La formulation vous semble-t-elle plus claire ?
Quand au TA ; ce que vous dites n’interfère en rien dans ce que je vous dit : ça se passe peut-être bien pour les affaires qui arrivent devant le tribunal, mais cela n’empêche aucunement beaucoup d’autres affaires de ne pas y aller (le tribunal n’y est pour rien, c’est juste que les particuliers, après mûres réflexions estiment de leur intérêt soit de conserver le lopin en question en l’état sans plus s’en occuper, soit de le revendre tranquillement à un souriant promoteur).
Encore une fois, je pense que les dérives (signes du temps) ne doivent pas faire disparaître l’institution. C’est une question de qualité et d’intégrité des hommes (avec ou sans pouvoir d’ailleurs) : ces derniers se sentent-ils concernés à défendre le territoire sur lequel ils vivent ainsi qu’un certain mode de vie des multiples prédateurs qui rôdent ? C’est, à mon avis, la question de fond, qui se cache derrière les histoires de corruptions actives et passives.
Cdt.,
@VB :
Votre exemple est étrange .
Dans le cas d’un héritage , une des fonctions du notaire est d’obtenir un certificat d’urbanisme qui définit les règles s’appliquant à la propriété . Il en a beoins entre autre pour déterminer la valeur du bien .
Dans le cas d’un achat , la vente doit être aussi accompagnée de la production d’un certificat d’urbanisme .
Il n’y a donc pas de risque d’être » dupé « .
Le risque par rapport au rêve de construction , tient à la durée de validité du CU qui ne fait que transcrire le droit dit par le PLU en vigueur au moment de la délivrance . Si une procèdure de modification du PLU est en cours , ce document le mentionne .
On peut donc imaginer le cas où un terrain constructible , ne l’est plus 2 ans plus tard . C’est hyper rare et ça n’a rien de fondamentalement choquant . J’ai moi même connu un cas semblable où le maire , à juste titre , avait à l’occasion de sa modif de PLU , déclassé des terrains qui n’avaient pas vocation à être constructibles , en vue de préserver des terres agricoles . Il avait bien raison .
J’ai par contre plus que fréquemment connu le phénomène inverse , correspondant soit à la nécessité d’accroître le potentiel de zones à bâtir de la commune ( trop souvent en allant au plus vite et au plus simple ) , soit , dans la majorité des cas , pour répondre de façon plus ou moins maîtrisée à la pression spéculative ou au » pourquoi lui et pas moi » et permettre au maire de survivre .
Pour la corruption authentique , j’en ai connu des cas, finalement plus rares qu’on ne le pense ( au moins au nord de Valence ) . Mais je garderai pour moi les exemples et surtout les lignes de défense ou d’attaque , que la fonction publique peut déployer pour maîtriser les fauves sans mettre le feu dans la ménagerie .
@Rosebud1871
Édifiant en effet votre combat, si je puis dire en l’espèce… Mais vous nous prouvez au moins qu’en démocratie administrativo-régulée, le citoyen-administré a tout loisir d’en apprendre plus qu’une palanquée d’experts de tout poil (mouillé ou pas). Certes en pure perte, mais quand même. Votre expertise de l’inondable insondable mériterait rétribution, amha.
Je n’avais pas repéré la saga des aventures de Rosebud 1871 :
Pourquoi dîtes vous que vos enfants ont perdu 150 000 € ?
Gullirouge 15 janvier 2011 à 09:55
En apprendre plus à l’expert, pas vraiment ; plutôt situer localement les limites pratiques de véracité de son champ d’intervention balisé par la volonté politique. Oui il y a les limites du savoir expert bien sûr mais aussi la façon dont ce savoir est utilisé selon les vœux de sa hiérarchie, interprétations restrictives ou extensives au service de tel ou tel dessein politique.
juan nessy 15 janvier 2011 à 10:33
Ben le bazar était vendable à 200000 € d’une pièce ou en divisant le terrain en deux (2x1500m2) à 250000 les deux pièces. Selon les agences, en l’état les opinions oscillent entre 50000 € et 100000€. Comme je n’aurai pas « besoin » de ce fric, il était conçu comme capital de primo accédant pour mes deux enfants. Tout ça reste virtuel, pas réalisé pour le moment mais ça viendra !
Ce qui m’a surtout bluffé dans l’affaire c’est qu’un PPRI modifiant la valeur d’un bien puisse être décidé à l’insu d’un proprio, sans qu’aucun texte n’oblige l’administration à avertir, par LR par exemple, de ce qui se trame.
@Rosebud 1871 :
– sur la procèdure :
le but d’un PPRI emportant révision du PLU n’est pas de modifier la » valeur vénale » des terrains et propriétés mais d’assurer la sécurité des personnes privées et publiques . Par rapport à l’information ,: elle est faite effectivement par voie de presse ou des annonces légales , en mairie par affichage ( dans la phase amont et finale d’ailleurs ) comme pour tous les actes d’autorité de puissance publique . Beaucoup de mairies donnent aussi l’info par mise en ligne sur leur site . Certains maires font parfois de l’info personnalisée ou des réunions publiques en mairie . Ils n’y sont très normalement pas tenus car ils ne sont pas gestionnaires des biens de leurs administrés . ( au passage je note aussi que vos voisins ne doivent pas trop vous connaître ou qu’ils attendent que vous leur vendiez votre chalet à bas prix ! )
Sur la relation techniciens/élus , elle n’est pas toujours facile . Ce qui m’a appris à savoir archiver correctement mes avis les plus sensibles , dans certains cas . Devant un tribunal , le maire est personnellement engagé ( ça a un peu évolué cependant après quelques années de décentralisation ….) . C’est au juge qu’il appartient alors de rechercher les éléments de preuve et de dire le droit dans les cas les plus compliqués en créant ainsi jurisprudence .
C’est d’autant plus important de ne pas renoncer à ce recours que le technicien lui même peut parfois n’avoir qu’une science incomplète .
– sur le coût de votre bien ,:
Je constate que , enfants ou pas ,vous êtes un vil spéculateur ! Pourquoi estimez vous potentiellement à 200 000 euros en 2010 , un bien acheté 100 000 francs en 1966 ? Rien , en valeur intrinsèque ne justifie , aux améliorations que vous auriez pu apporter à votre chalet près , que vous fassiez la culbute sur la valeur de cette propriété .
Si j’avais eu à vous faire une proposition par voie d’expropriation , j’aurais effectivement commencé à 50 000 € avec 75 à 80 0000 € comme limite haute extrême !
Mais Jduac est peut être prêt à vous faire une offre plus alléchante .
@Juan nessy 15 janvier 2011 à 19:08
Je vous sens comme un poisson dans l’eau de mes hypothétiques inondations…
Oui oui le coup de la sécurité des personnes, je l’ai lu et entendu. Mais la hauteur d’eau d’un mètre ou le débit d’un mètre seconde dans la vaste plaine, faudrait qu’el Nino et que La Nina s’acharnent ensemble en pays de Bray.
Depuis sa pré-retraite il y a 30 ans mon père se réfugiait 1, 2 ou 3 jours en semaine dans son repaire…sans ma mère ! Ses proches voisins parigots pas là en semaine et aucun contact villageois : l’ermite quoi ! Donc pas au courant du PPRI et des tsunamis annoncés.
Le recours au tribunal embarque pour trop d’années et à un coût prohibitif, même pas incité par un avocat consulté ! on s’est pris la tête : c’est foutu tant pis.
Les techniciens rencontrés étaient honnêtes et compétents reconnaissant volontiers les limites de leur modèle gobal et plus encore très localement, mais j’ai bien senti qu’ils n’allaient pas bousculer leur hiérarchie à remettre en question un Préfet ravi de son PPRI tout neuf ayant pris 3 ans de boulot !
Fils unique je constate que le paternel a mal géré mon futur capital : plutôt que passer ses W.E. à tondre 3000 m2 il aurait dû passer ses W.E. à retaper 2 petits trois pièces avec l’eau courante achetés à vil prix rue Montorgueil ou dans le Marais en 1966. Quelle insouciance et égoïsme ! La génération montante va en faire les frais à engraisser un rentier. À moins qu’ils installent quelques yourtes avec des potes ; au moins avec la rivière il y a l’eau gratuite.
Alors à me proposer 50000 à 80000 avec expropriation, je conteste au Tribunal. Surtout que j’ai lu que vous maniez les francs constants et vous savez que 100000FF en 1966 c’est 115000 euros actuel si j’en crois un outil de l’Insee de convertibilité en équivalence de pouvoir d’achat. Si je ne vous savais dans le Jura, je vous soupçonnerais d’être un complice bossant dans la préfecture persécutrice.
@Rosebud 1871 :
Bien vu pour les 115 000 € … mais si on utilise l’indice du coût de la vie .
Mais 75 000 € environ avec l’indice du coût de la construction , ce qui illustre bien au passage , comment on a favorisé les propriètaires plus que les locataires en changeant la référence d’indexation des loyers .
Le recours au TA après une expropriation ( qui est prononcée et valorisée par le juge d’expropriation ) est une aventure que je ne vous conseille pas , et qui même peut se révèler très négative pour votre compte en banque .
Je ne partage pas votre avis sur votre père . J’aurais moi aussi préfèré tondre ma pelouse secondaire pour échapper à mes bonnes femmes de temps en temps , plutôt que m’esbigner à des travaux plâtriers d’intérieur .
Et apparemment , plus qu’un patrimoine bâti ,il vous a lègué ( peut être pas tout seul ) le sens de l’écoute , de la compréhension et du recul que permet l’humour . C’est un trésor bien plus grand et utile , et je ne doute pas que vous aurez à coeur d’en faire le bonheur de vos descendants et amis .
Cordialement et bon dimanche , Juan nessy .
PS : je ne suis pas jurassien mais haut-savoyard . Mon parcours de fonctionnaire est passé par 6 départements différents , 4 pays , mais ,selon vos indications , je ne suis pas passé par les services dont vous êtes le martyr emblématique .
juan nessy 16 janvier 2011 à 09:16
Oui l’ancien indice était plus favorable aux locataires donc moins aux propriétaires, pas de quoi être surpris, c’est tendance !
Sans parler d’expropriation, même contester un PPRI sur un point de détail remet en cause l’ensemble du PPRI donc négatif aussi.
Mon « avis » sur les investissements du paternel était humoristique et je partage le vôtre !
Oui j’ai confondu avec le blogueur qui vous avait posé la question et qui lui était du Jura ou alors miss Elsa me courtise…
Bien à vous, bonne fin de dimanche…
@ Juan Nessy
Je vous laisse le jugement de valeur, mais on est d’accord sur la première partie. Il y a au moins une théorie économique que les interventionnistes aiment bien : c’est la tragédie des communs. En l’absence de droits de propriété sur une ressource rare, celle-ci tend à être surexploitée. La ressource halieutique est le cas d’école. Mais le corollaire est moins connu : c’est la tragédie des anti-communs : lorsqu’il y a trop de droits de propriété c’est-à-dire lorsqu’ils se recouvrent, la ressource est sous-exploitée. C’est ce qui se passe avec le foncier. Le propriétaire reste un peu propriétaire de son terrain, heureusement. La Mairie l’est un peu aussi, puisqu’elle dispose d’un certain pouvoir de décision ou de veto. Mais le conseil général l’est un peu aussi, etc. etc.
Pour d’autres exemples concrets et applications de ce principe très général, je recommande « The gridlock economy: How Too Much Ownership Wrecks Markets, Stops Innovation, and Costs Lives » de Michael Heller (sorry, en anglais seulement)
http://library.nu/docs/86QGCD5W2Y/
@ VB
Si j’ai correctement décodé la quintuple négation, vous voulez dire que si les prix montent, la réglementation du foncier n’y est pour rien. Autrement dit, la logique et les faits vous importent peu, puisque vous « savez »…. (sic)
« Et la spéculation ? » me dites-vous ? Oui, la bulle immobilière… fait monter les prix immobiliers. La belle histoire ! Faites un effort, un tout petit effort pour comprendre ce que je dis : « Les prix immobiliers sont plus élevés avec réglementation foncière que sans » n’est absolument pas contradictoire avec « les prix immobiliers sont plus élevés avec une bulle que sans ». L’un n’exclut pas l’autre ; les deux peuvent s’additionner. De plus, les effets d’une bulle sont temporaire (du moins on l’espère…) mais pas les effets de la réglementation.
Qui s’intéresse à ce qui vous « semble » ? Que viennent faire ici vos sentiments et vos croyances ? Trouvez une seule ville sans zoning où les prix ont monté, ou bien une ville avec où les prix ont peu évolué, et vous aurez des arguments, pas des sentiments. Ou alors dites-moi où est l’erreur logique dans « moins il y a de terrains constructibles plus ils valent cher ». Sans cela, les « impressions » ne valent guère plus qu’un horoscope.
@ Rosebud1871
Merci pour votre histoire, un vrai poème 😉
Réflexion à rapprocher de ce commentaire, je crois.
jeu+oie.
D’où l’intérêt de la proposition de Pierre Sarton du Jonchay : le marché unique d’options (sur lequel s’appuiera la monnaie commune).
@rosebud, @juan Nessy
Ayant été architecte/urbaniste de la Mairie de Paris, j’ai eu à vivre la mise en place du PPRI dans le cadre de mon travail ( projets de tramway) et personnellement car je vivais en zone inondable, le lit de la Seine. Sur une péniche.
Ce qu’ a écrit Juan sur l’esprit du PPRI est juste et je peux vous dire que la publication des PPRI de l’ile de france a eu des conséquences pratiques et financières tous azimuths et a réveillé tant la prise de conscience du risque des administrations, que des élus locaux et des privés qui ont daigné prendre connaissance du dossier, je ne parle pas des promoteurs ou architectes qui devaient proféssionnellement le faire.
Il faut savoir que l’avis des sapeurs pompiers a pesé lourd dans le dossier, et qu’en bien des endroits les lieux du sommeil furent interdits si il n’étaient pas hors crue; ce qui ne posait pas problème pour les rez de chaussée commerciaux, mais la région parisienne est un urbanisme dense et donc assujétti de mesures spécifiques, mais je ne serais pas étonné qu’il devenait incensé en basse Seine par exemple de rendre constructible des térrains ou les habitations se seraient trouvé totalement isolées par l’eau, ce dont Rosebud a peut étre été l’objet, mais considérer comme une spoliation le fait qu’on se prémunisse d’avoir un jour à le secourir par hélico témoigne d’une certaine hauteur de vue!
On ne peut que regretter le laxisme et les petits arrangements qu’ont obtenu les élus locaux (ou dérogations) pour accorder des permis de construire dans des zones à risque connues, avalanches, crues; bétonner le lottoral sans parler de l’urbanisation débile autour des grands aérodromes, mais aux abords de Roissy les térrains ne valaient pas cher!
Je suis stupéfait de l’incivisme, de l’individualisme des Français et j’ai été témoin des rares personnes qui participent à une enquète publique qui les concernent directement, et d’une tendance générale à contester les études ou documents présentés, comme si par nature l’administration n’avait pour volonté que de nuire . »Ils sont nuls » est un crédo bien Français.
Je puis témoigner ( au cours de voyages d’étude) d’un comportement citoyen, participatif au bien public dans les pays de culture anglo Saxonne ou l’on n’érige pas en principe » Le crétinisme des autres » . .
Bernard Laget 16 janvier 2011 à 00:28
Merci de votre grain de sel.
Sur une péniche au moins vous n’étiez pas inondable !
Sur le PPRI je n’ai bien entendu rien contre, sinon dans l’aventure qui est arrivé à mon père de constater – ce qui doit être rare j’en conviens – que l’administration ne prend pas les moyens d’avertir personnellement un propriétaire d’une enquête mettant en cause les attributs de sa propriété. Et là je suis ferme, ça ne vas pas. Le PPRI à la lettre recommandée d’avertissement en attendant l’esprit…
Je ne discute pas de l’opportunité de prévenir, d’être prudent, même si la notion de « principe de précaution » peut donner quelques fils philosophiques à retordre selon le domaine d’application.
Au-delà des vies qui n’ont pas de prix, il y a les coûts d’indemnisation puisque dans les spirales assurancielles tout à une valeur à terme négociable, et cette logique là m’embarrasse.
C’est plus l’alternative la bourse ou la vie, c’est combien la vie à la bourse ?
Vous avez mal lu l’histoire de l’hélico, je témoignais qu’en cas d’inondation un hélico filmait pour archives les zones inondées. Car dans mon affaire, la route zone non inondable est à 30 mètres du chalet paternel jamais inondé. Parisien vous devez connaître la vallée de l’Epte sujette de temps en temps à inondation comme tous ces lieux d’habitations qui depuis la pré-histoire de l’humanité ont été construits sur les rivages des fleuves ou rivières.
Sur les petits arrangements, je souscris à vos remarques. Et ce n’est pas mon credo de dénoncer l’incurie de l’administration ni sa supposée malveillance.
Et je n’aurai rien eu contre le fait de participer au PPRI en question, mais encore une fois, j’aurais (enfin mon père, et moi comme seul héritier) souhaité en être averti ! Ma grogne part de là !
Sur les pratiques anglo-saxonnes, j’ignore mais je me suis laissé dire que les scandinaves sont indemnisés quand une décision administrative nuit à la valeur marchande de leur propriété. C’est une pratique qui semble plus juste dans un régime de propriété mais comme mes options politiques me poussent à limiter la hauteur du droit de propriété, dans une autre forme d’organisation socio-économique ça n’aurait plus la même valeur !
CAMILLE LANDAIS ÉCONOMISTE À L’UNIVERSITÉ STANFORD
« Taxer les revenus du patrimoine plutôt que le stock est un non-sens économique »
Camille Landais est chercheur à l’université Stanford (Californie). Le 27 janvier, il publiera un ouvrage avec les économistes Thomas Piketty et Emmanuel Saez, intitulé « Pour une révolution fiscale » (Le Seuil). Il sera prochainement auditionné par la commission des Finances de l’Assemblée nationale dans le cadre des travaux sur la fiscalité du patrimoine.
Le gouvernement souhaite alléger la fiscalité sur la détention du patrimoine pour taxer les revenus qu’il génère. Quels effets peut-on en attendre ?
C’est un non-sens économique. Rien n’est plus efficace que de taxer les stocks. Taxer les flux, cela revient à favoriser le capital dormant. Prenez deux frères héritant chacun d’un patrimoine de 1 million d’euros. Celui qui décide de se démener pour faire fructifier son capital en investissant dans des placements efficaces à hauts rendements sera plus pénalisé que celui qui se contente de laisser se déprécier son capital. Taxer les revenus du patrimoine plutôt que le stock, c’est taxer l’investissement productif.
Interview de Jérome Cahuzac, président de la commission des finances à l’AN :
http://bercy.blog.lemonde.fr/2011/01/12/il-faut-taxer-tous-les-revenus-du-patrimoine-selon-le-bareme-progressif-de-limpot-sur-le-revenu/
Excellente interview de Landais qui, à la suite et avec Piketty et Saez, est vraiment devenu la référence sur l’étude des inégalités de revenus et de patrimoines en France, comme sur les problématiques fiscales.
Son rapport de Juin 2007:
Les hauts revenus en France(1998-2006) :Une explosion des inégalités ?
Camille Landais Paris School of Economics.
Je fais peut être l’avocat du diable, mais je ne comprends pas :
Taxer les revenus du patrimoine, cela augmente les chances de création de bulles non ?
Sur certains biens (immobiliers par exemple), cela pourrait devenir encore plus néfaste ou je me trompe quelque part ?
Est-ce que les actifs constituant le patrimoine et ayant acquitté l’impôt lors de leur accumulation font partie de l’ensemble « propriété »?
Jusqu’ou peut-on spolier un ancien actif actuellement retraité sans revoir la constitution et le sarkosaint droit de propriété?
Lequel constitue le socle paradigmatique ce cette démocratie?
D’autre part, forcer le réemploi « à tout prix » des actifs stockés pour la fin de vie (même sans intérêts) n’est-ce pas faire bouillir la consocroissance…. alors que le monde aurait plutôt besoin de refroidir?
Je crois que Cahuzac est chirurgien et maire de Villeneuve sur Lot…
Et ben il aurait pu faire homéopathe le président PS de la commissions des finances nommé grâce à la la faveur Sarkozienne, même si ce dernier préférait soi-disant son challenger PS Jean Pierre Balligand. Avec des « intransigeants » de cet acabit, il a pas grand chose à craindre le monarque. Et les effets secondaires de ses traitements ne risquent pas d’être mortifères politiquement pour le cœur de cible du PS… Les pruneaux d’Agen qu’il balance contre la politique fiscale de de Nagy Bockza – surtout pour un maire du Villeneuvois, ils sont sacrément bien dénoyautés, et de petit calibre, tout petit, déclassés même, ou quasiment…
@ Paul Jorion
Jusqu’en 1965 il existait un « impôt sur le loyer fictif » pour les propriétaires de leur résidence principale. Si votre maison avait une valeur locative de 1000€ / mois, on réintégrait ce montant (ou une partie) dans votre revenu imposable. Ainsi, les revenus du patrimoine immobilier étaient imposés comme les autres placements. Cette disposition ayant été supprimée, cela fait de leur maison l’investissement préféré des (propriétaires) Français.
A titre anecdotique, l’imposition du loyer fictif a été conservé pour les chasses. Si vous êtes propriétaire d’une chasse, et que vous l’utilisez pour votre agrément, vous êtes imposable sur sa valeur locative.
A propos des loyers fictifs imputés aux propriétaires résidents – mais aussi sur l’imputation éventuelle aux locataires du parc social de la « subvention implicite » représentée par le différentiel de loyer entre secteur social et secteur privé, une belle et bonne étude statistique et économie de l’ INSEE produite par Jean-Claude Driant et Alain Jacquot en 2005. C’est pas perdu ni oublié cette idée; toujours dans les tiroirs, et c’est heureux…
http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/es381-382h.pdf
Bonjour à tous,
Merci Zébu pour cet article qui me fait découvrir un cas que je vais creuser. Il est angoissant de constater que les meilleures initiatives sont vite perverties. J’en ai fait le constat à l’occasion de trois petits billets sur le micro-crédit: voir ici, http://didierchambaretaud.blogspot.com/2010/12/micro-finance-un-moyen-pour-une-fin.htmlet ici.
Nous sommes dans le paradoxe bien sûr mais rapidement nous tombons dans la dénonciation des grands « ismes » qui finalement permettent de débattre mais pas d’agir. Pour moi, le libéralisme n’est pas un système, nos mécanismes de financement permis ou favorisés par une conception entrepreneuriale laxiste plutôt que dirigiste se sont sclérosés à force de complexité et d’opacité au point de créer des blocages dangereux et des rentes imméritées.
Pourtant à la base, beaucoup d’initiatives entrepreneuriales avaient une logique solidaire ou mutualiste y compris nos grandes banques et compagnies d’assurances.
Décalons un peu le cadre pour simplifier. Lorsque M. Yunus a commencé à vouloir financer de très petits investissements, il n’a trouvé aucune banque pour le suivre puis ayant trouvé, personne n’a voulu cautionner. Il a créé sa propre institution. Le micro-crédit naissait. De multiples initiatives solidaires se créèrent alors sur le même modèle.
Cette fois les banques avaient compris. Mais le refinancement coutant plus cher, les taux montèrent , ont fit alors de la surenchère commerciale indirecte (comme aux USA dans l’immobilier). Les micro-crédits se firent mini, ont se mit à prêter sans véritables garanties pour des dépenses nécessaires mais ne générant pas de cash. Le « système » vertueux du début s’est mué en quelques années au Bengladesh et en Inde en un mécanisme un peu comparable à celui des subprimes. Des dizaines de suicides ont alors fait les gros titres du sous-continent, relayés par la BBC. Alors je vous le demande, faut-il brûler M.Yunus et le micro-crédit avec ou séparer le bon grain de l’Yvraie ?
Il faut avoir le courage de faire ce que vous faites Zebu, mais peut-être faut-il aller encore plus loin ? S’arrêter à dénoncer le système c’est s’asseoir et parier sur le « yaka-fokon ». Les vrais révolutionnaires sont ceux qui ont le courage de chercher et de promouvoir des alternatives viables. Je les appelle des entrepreneurs. Comme M. Yunus.
Ce qui semble être une injustice ou un un non-sens incompréhensibles aujourd’hui est peut-être une opportunité pour demain !
Micro-crédit + semences de coton OGM = corde + potence + désespoir…
Micro-crédit + désherbant = capsule + cyanure.
Dans un système de castes comme dans tout système inégalitaire ou ultra hiérarchisé fondé sur des rapports d’exploitation, le crédit, micro, éthique, ou pas, mène inéluctablement à l’usure. Les structures sociales en place se feront un plaisir de phagocyter les initiatives louables, puis d’en profiter allègrement.
L’Inde a une longue tradition d’un système de prêts tendanciellement usuraires entre les gros propriétaires latifundiaires et les petits microfundiaires qui a maintenu l’agriculture indienne dans ses structures de sous-développement, les créanciers préférant la rentabilité de l’asservissement des petits paysans à l’investissement dans la production, les petits étant quant à eux rapidement contraints de stopper tout investissement pour tenter de rembourser leurs dettes. Rajoutez les mirages crapuleux de Monsanto là-dessus…
@Chambaretaud
Et les entreprises publiques, vous en pensez quoi ? Parce que l’air de rien, je crois que le problème est un peu dans les dérives rentières des initiatives privées qui, dans certains domaines, sont tout simplement inacceptables.
Bonjour,
@Gullirouge. Il y a mieux à faire que d’être hâtifs …
De la situation Indienne, je ne dirai rien de plus, vous avez sans doute raison sur la tradition évoquée car contrairement à ce qu’on dit souvent, l’Inde dispose d’une société très sophistiquée qu’il ne convient pas forcément de prendre en exemple. Pourtant, là comme partout donnez un filet à un pêcheur et s’il y a du poisson, le filet sera remboursé prestement et sa famille nourrie. Savez-vous que plus de 98% des vrais micro-crédits sont remboursés sans délai ? De plus, de très nombreux prêts sont consentis et cautionnés (par la force des choses) par l’épargne villageoise. Tant que cela reste ainsi, pas de dérive.
Mutualité locale+compétence+investissement productif+encadrement=Développement.
Je ne vous suivrai pas sur vos équations qui ne sont pas vraiment le sujet et en elles-même discutables. Contestez-vous aussi l’usage des marteaux ? Pourtant Marteau+colère= risque de meurtre également.
Je ne parle pas ici pour ou contre la finance ou pour ou contre le micro-crédit mais pour ou contre nos idées noires. Mathieu Ricard l’exprime fort bien, l’esprit ne peut être animé simultanément de deux émotions contraires. Continuons à ne voir que le verre à moitié vide et nous mourrons de soif comme l’âne de Buridan entre l’eau et le picotin. Ouvrons-nous à ce qui marche et nous trouverons mieux que ce qui nous fâche à juste titre !
@Nicks
Je dirais que le problème est dans les dérives. Dérives privées c’est évident, esprit de lucre, facilité de prendre au pot dans l’opacité de la complexité généralité, oui bien sûr ! Dérives publiques aussi, j’habite une région où les pouvoir publics ont favorisé le maintien d’emplois ou l’arrivée « d’investisseurs » pour monter des téléviseurs à coup de subventions à fonds perdus. Au bout des subventions les emplois ont été délocalisés.
Quand l’investissement se trouve détourné qu’il soit privé ou public, c’est tout le tissu économique et social qui en souffre.
Je n’ai aucune objection à l’entreprise publique. Je crois même que dans certaines situations, pour peu que l’Etat dont elle dépend ne soit pas corrompu, voir par exemple la bourse des Marchandises d’Addis Abbeba, c’est de loin la meilleure solution. Il y faut simplement comme dans toute entreprise: analyse du besoin, réponse appropriée, investissement, compétence et système de contrôle. Que la chose soit privée ou publique n’est pas l’essentiel à mes yeux.
Pallier est un verbe transitif
argh …
je palis.
J’ai lu rapidement l’article de ZEBU. Je l’ai peut-être lu trop rapidement mais il semble oublier que le fonds dont il parle et s’étonne de la composition autorise l’association à prélever une part non négligeable des porteurs de parts (l’épargnant abandonne en toute connaissance de cause une partie de son profit).
Je concède qu’il serait plus louable encore si le fonds ne contenait que des actions d’entreprises responsables socialement, économiquement et écologiquement. Malgré tout, cela méritait d’être dit.
Il convient également de dire que l’association Habitat et Humanisme dans ses programmes immobiliers (elle est parfois promoteur) s’applique à mixer locataires de logements sociaux et propriétaires pour éviter la ghéttoïsation.
Enfin, je précise que je n’ai rien à voir avec cette association. Je la connais depuis plusieurs années et je trouve que ses démarches sans être parfaites – qui, à part moi, l’est ? – sont très intéressantes et globalement louables parce que très utiles.
Je vous renvoie à ceci.
Se contenter du positif apporté par cette association sans tenir compte du négatif, c’est manquer l’essentiel, à savoir le caractère contaminant des processus économiques à l’œuvre. Un démarche en soi totalement éthique ne l’est plus autant – voir plus du tout – si elle s’appuie sur des partenaires qui ne procèdent pas selon des exigences similaires – ou pire selon des exigences opposées.
Exemple:
3 entreprises, A, B et C.
A travaille selon une charte éthique exigeante.
B travaille selon une charte éthique un peu moins exigeante que A.
C travaille sans la moindre charte éthique.
Le haut niveau d’exigence éthique de A lui autorise à travailler avec B, mais pas avec C.
Le niveau d’exigence éthique de B la conduit évidemment à vouloir travailler avec A, mais l’autorise également à travailler avec C.
A est client (ou fournisseur) de B.
B est client (ou fournisseur) de A ET de C.
Conséquence: Les échanges directs entre A et B, B et C reviennent à considérer des échanges indirects entre A et C. Dit plus simplement, de l’argent – ou des marchandises – de l’entreprise A servent à l’entreprise C et inversement, contrevenant ainsi à la charte éthique de A. Celle-ci est donc inopérante.
Plus concrètement encore: Une association pacifiste contracte un prêt auprès d’une banque dont l’un des actionnaires est une entreprise d’armement. De manière indirecte, l’association finance l’industrie de l’armement, en opposition frontale avec sa raison d’être.
@Dissonance
Il y a encore beaucoup de travail pour faire intégrer la logique systémique chez beaucoup de gens. Parler à un démarcheur d’organisations humanitaires est très éclairant à ce sujet. Il n’est pas question de dire que s’intégrant au système, l’humanitaire est inutile. Bien entendu que non. Mais un humanitaire qui délaisse la politique (ce qu’on m’a répondu une fois : nous ne faisons pas de politique) et qui n’a donc pas l’objectif d’agir sur les causes, c’est un non sens, une absurdité quand on prétend vouloir combattre la misère, l’exclusion, les mauvais traitements, l’insalubrité etc. Cela montre aussi toute la nuance qui existe entre un agrégat de volontés individuelles géré collectivement par un groupe privé et une véritable organisation collective publique porté par et vers le bien commun (ce qui n’est pas toujours le cas mais c’est encore une fois du ressort de la politique).
L’inefficacité des initiatives isolée est patente,
tant que la dynamique dominante est celle de l’accumulation privée.
C’est ce que l’on constate un peu partout.
Par exemple, pour rester dans l’actualité, prenons le cas d’ Haiti inondé d’initiatives d’ONG,
dont certaines généreuses et bien pensées, qui s’enfonce malgré tout:
Un an après le séisme
Video interview de Camille Chalmers (PAPDA)
http://www.cadtm.org/Haiti-2011-Un-an-apres-le-seisme.
« Les barbares ne sont pas là où on le pense »
L’abbé Bernard Devert, fondateur d’Habitat et Humanisme, répondait ce matin là aux questions d’actualité de Jean-Jacques Bourdin en direct sur RMC et BFM TV. (Avec une pub pour AXA en préambule…)
"Les barbares ne sont pas là où on le pense"envoyé par rmc. – Regardez les dernières vidéos d'actu.
J’ai plus de télé depuis 15 ans, je constate que même dans les interviews il faut que ça bouge.
La caméra ne peut pas rester 30 sec sur le même plan.
En image de fond, on a la place de l’étoile et sa circulation.
On a en dessous des infos en flot continu qui n’ont rien à voir avec le sujet.
Et cerise sur le gâteau, un logo en bas à droite qui bouge en permanence.
Résultat : au bout de 3 minutes d’émission je suis épuisé. 🙂
Comment une société du zapping pourrait-elle dégager une réflexion sur la crise que nous vivons ?
Bidules.
« Comment une société du zapping pourrait-elle dégager une réflexion sur la crise que nous vivons ? »
Ouaich…
Mais c’est fait de manière intentionnelle, aussi. Un peuple doit être noyé sous des tonnes d’infos et éviter de réfléchir à des choses importantes.
Je suis de ces être chez qui prime la vue. Or le cinéma perturbe la vision. La rapidité des mouvements et la succession précipitée des images vous condamnent à une vision superficielle de façon continue. Ce n’est pas le regard qui saisit les images, ce sont elles qui vous saisissent le regard. Elle submergent la conscience. Kafka
On observe le même phénomène en publicité radio. Le flux de parole est de plus en plus rapide au point d’en devenir insupportable. Les journaux télévisés ou radio enchainent les nouvelles choquantes ou sans intérêt à un rythme d’enfer.
Impossible dans ces conditions d’assimiler les « informations » entendu. Nos esprits sont saturés et ne réagissent plus. C’est sans doute le but recherché.
@ Bidules,
Vrai.
Et lorsque vous passez toute votre vie sans télévision, l’épuisement mental dû à la concentration requise pour comprendre est encore plus important. C’est mon cas ; je n’ai pas eu la formation pour décoder la télévision. Quant à vous, votre formation ancienne n’est plus adaptée. La réception nous reste, pour partie, codée. Comme vous, lorsque je me trouve devant un récepteur de télévision, par exemple dans un bar, il m’est difficile de comprendre l’ensemble de ce qui se dit ; je ne saisis pas les enchaînements, mes yeux et mes oreilles ne savent pas sélectionner et hiérarchiser correctement.
Je sais décoder parfaitement un film de cinéma, mais j’ai des difficultés avec un journal télévisé.
Je pense à mes parents. Je leur ai offert un jour, tout fier de moi, ma première bande dessinée publiée. Quelques semaines plus tard j’ai sollicité leur avis, et ils m’ont alors avoué qu’ils ne l’avaient pas lu. Ils ne l’avaient pas lu car ils ne comprenaient pas comment fonctionnait le récit. Surpris de la chose, j’ai fait avec eux un test sur la première page d’un album d’Astérix. J’ai découvert alors qu’ils ne comprenaient pas ce qui se passait entre la première case et la deuxième. Le phénomène narratif qui avait lieu dans ce que les sémiologues appellent l’espace inter-iconique – le blanc entre deux images – leur était totalement étranger. Ils restaient sur une compréhension liée à leur apprentissage de jeunesse, lorsque les illustrés montraient et décrivaient tout, sans aucune ellipse, le texte descriptif précédant la lecture de l’image.
Il a dû se passer la même chose au cinéma lorsque certains metteurs en scène (Orson Welles notamment) ont révolutionné la structure du récit cinématographique. Certains anciens spectateurs n’ont pas dû suivre.
Il faut donc apprendre à regarder la télévision, comme on apprend à lire. Cependant, je suis d’accord avec vous, le phénomène que vous décrivez me paraît devenir inquiétant pour le contenu. A force de multiplier les stimuli visuels et auditif, il me semble que le cerveau ne peut que s’égarer. S’égarer comme on se perd. S’égarer trop loin des repères nécessaires à la communication.
Contrairement à demobilier, ci-dessus,, je ne pense pas que ce soit un but recherché. C’est quelque chose qui arrive par défaut. Lorsqu’on ne tient plus assez au fond, il arrive que la forme prenne le dessus, sans malignité aucune.
Je suis d’accord avec Jean-Luc, je pense que la quantité est là pour pallier la profondeur.
Mais bon pour rejoindre Demobilier ce manque d’analyse arrange sûrement beaucoup de gens qui ne voient pas l’intérêt de changer.
Mettre en valeur les initiatives, entreprendre pour changer le système par le bas ?
Voici quelques exemples de monnaies alternatives : un excellent article qui vulgarise parfaitement les différentes options possibles
http://www.internetactu.net/2011/01/05/linnovation-monetaire-35-differentes-monnaies-pour-differents-objectifs/
Du rififi au medef :
demission car pas d’accord avec les positions fiscales et cout du travail du medef :
Le discours sur le coût du travail en France (trop élevé selon le patronat) en particulier, l’inquiète : « En pesant sur les conditions de vie des salariés, on pousse ceux-ci à s’endetter pour vivre. Or, la crise a démontré les dangers de l’endettement ». Il défend aujourd’hui l’idée que les « élites doivent assumer leur part d’effort » pour redresser la situation financière du pays : « Le niveau atteint par la dette ne permet plus de financer des baisses d’impôts ciblées sur les plus hauts revenus »
http://www.lexpansion.com/economie/le-patron-de-l-apec-en-revolte-contre-le-medef_246785.html
Peut-on connaître le budget consacré chaque année en France à l’APL ?
Environ 15 Milliards d’Euros Jeanne
De quoi faire fonctionner un ou deux ministères. Ce ne serait pas plus simple d’avoir des loyers NORMAUX, comme en Belgique, Pays-Bas ou Allemagne ?
@Jeanne :
je ne suis pas sur que ceux qui peuvent prétendre à l’APL auraient de quoi se payer des loyers » normaux » ….
Ne faut-il pas réfléchir à la pertinence de la propriété lucrative ?
http://www.dailymotion.com/video/xg62xp_bernard-friot-a-bastia-partie-2_news
@Claude L.
Merci pour le lien , c’est un peu long si on regarde les 9 vidéos, mais le tout est assez cohérent, j’avais entendu et lu (sur ce blog) Bernard Friot sur les retraites, mais je trouve bien plus intéressant quand il déploie l’ensemble de son analyse (comme il le fait ici).
Effectivement la propriété lucrative telle qu’il la définit prend du plomb dans l’aile. J’attends avec délice le prochain livre de Paul « l’agonie du capitalisme » pour éclaircir encore mes idées.
Cordialement
Merci pour cette piste, le principe est intéressant. Mais comme l’a dit un autre commentateur ici, c’est un peu long ! Il existe probablement des intervenants plus convaincants, moins pontifiant (et moins arrogants) sur ce sujet.
Je rechercherai d’autres vidéos pour voir s’il apporte un peu plus d’étayage sous forme de démonstrations ou d’exemples réels.
Sur le principe lui-même, j’ai l’impression que nous tombons-là d’un esprit de système dans un autre (pas si nouveau d’ailleurs). Je suis assez convaincu que le système financier complexe actuel marche comme un canard sans tête. Mais s’en remettre exclusivement aux cotisations sociales (impôts) pour garantir les retraites c’est-à-dire comme il dit se donner un droit à prélever un revenu sur la future valeur, c’est parier sur le fait que l’Etat ou ses administrations auront une bien meilleure politique d’investissement que la Finance. Et là rien n’est moins sûr …
Bien à vous
@ Chambaretaud
On peut adhérer ou pas aux principes défendus par Bernard Friot. Encore faut-il faire l’effort de les comprendre, ce qui ne semble pas être votre cas.
@Zébu et @Dissonance
Je suis peut-être hors-sujet et de toute façon je suis néophyte sur le sujet.
Mais imaginons que des personnes se regroupent, mettent des fonds en commun pour se prêter de l’argent afin d’acquérir ou de construire des logements.
Il me semble qu’elles font alors métier de banque.
Elles devraient alors créer une banque ou équivalent et réglementairement, peut-on créer une banque sans la garanti d’une banque plus grosse ?
En résumant, peut-on imaginer un système d’aide au logement sans passer par les banques dont on connait la probité ?
Il faut un agrément banque de france je crois.
Sinon, l’aide au logement existe, via les financements du logements social (en bonne partie grâce au Livret A) ainsi que par les cotisations sociales (APL, entre autres mais aussi prêts pour l’accession sociale au logement et 1% patronal).
C’est le principe de la tontine asiatique.
Et je m’étonne que cela ne soit pas encore interdit.
Dans le principe, il faut que tous les acteurs se connaissent suffisamment pour pouvoir se faire confiance (éviter qu’un ne parte avec la caisse)(comme l’ami de notre président avec le recyclage des déchets).
Ce système ne peut donc être que local.
Quand vous parlez d’aide au logement c’est pour de la location ou pour une accession à la propriété ?
Houtch.. Oui, je viens de réaliser.
Ce que j’expliquai est pour ACHETER une maison ou un commerce.
Pas pour faire de la location.
Zébu, je ne serai pas surpris qu’il faille avoir l’appui d’une banque… Chiche.
Vous pouvez vous préter de l’argent entre vous à condition de faire enregistrer cela chez un notaire.
Bien sûr, il faut payer le notaire et des frais d’enregistrement, mais vous pouvez décider du mode de remboursement comme vous voulez.
J’ai acquis il y a plusieurs années une maison, impossible de faire appel aux banques car revenus trop faibles.
C’est le vendeur lui-même qui m’a fait le prêt, tout était enregistré en même temps que l’acte de vente.
Je pense que cela doit toujours être possible :
A veut vendre sa maison
B veut l’acheter
C, D, E veulent bien préter les fonds à B
Tout le monde va chez un notaire qui se charge de rédiger tous les contrats et actes nécessaires
Quand tout est terminé, les frais de notaire payés ainsi que les frais d’enregistrement et taxes diverses, A a vendu sa maison à B qui l’a payée grâce aux fonds prétés par C, D . et E.
B rembourse ces derniers selon les modalités qu’ils ont choisies et fait enregistrer.
Les seules actions « bancaires » à mettre en oeuvre sont les virements des sommes des comptes de C, D et E vers celui de B, puis le virement de la somme du prix de la maison du compte de B vers celui de A pour finaliser l’opération.
Si le montant des échéances ne dépasse pas une certaine somme, je pense que B devrait pouvoir rembourser C, D et E en « liquide » moyennant un reçu en bonne et due forme, ce qui peut encore limiter l’intervention « bancaire » .
J’ai trouvé ça, mais n’ayant à peu près aucune connaissance juridique, je ne vous dirai pas si c’est une réponse valable.
Bonjour,
Un organisme, quel qu’il soit, qui pratique une activité bancaire publique (c’est-à-dire pas seulement privée) et habituelle tombe sous le coup de la législation bancaire : CQFD.
Cdt.,
@louise, cela ce fait toujours, plutôt en famille (pas pour moi personnellement, mais la banque vous le rappelle quand un investissement dépasse le seuil initial) mais pas seulement (si vous reprenez la ferme ou l’entreprise d’un tier, il conseille au tier d’investir un peu dans son ex ferme, sa fait moins risqué lors de l’envoi du dossier de la caisse local vers le centre, car il faut que tout soit caution-able)
Puisque l’on parlait de logement social en France, en face, la crise bat son plein sur ce secteur :
« Plus d’un million de logements ont été saisis aux Etats-Unis en 2010, soit un nouveau record annuel, indique, jeudi 13 janvier, le cabinet spécialisé RealtyTrac.
Ces saisies immobilières ont touché 1 050 500 logements, soit une hausse de 14 % par rapport au précédent record, en 2009, indique RealtyTrac, qui publie chaque mois une enquête mensuelle sur les procédures de saisie aux Etats-Unis depuis janvier 2005. »
http://www.lemonde.fr/ameriques/article/2011/01/13/annee-record-pour-les-saisies-immobilieres-aux-etats-unis_1464919_3222.html#xtor=RSS-3208
les saisies impliquent-t-elle
plutôt
baisse des loyers, baisse des coûts de l’immobilier ?
vers une politique d’occupation des logements vacants, possibilité non-illégale de squat ?
…..
ou plutôt
destruction du parc immobilier innocupé?
vers une politique d’augmentation des sans-abris et du parc des abris au jour le jour, foyers, campements, cabanes, bidon-villes?
……
Bon article, Zébu.
A mettre en parallèle avec le micro-crédit récupéré par les grandes banques.
Ca donne envie d’avoir des initiatives, non..??? 😉
« 400 000 propriétés en France sont identifiés comme ‘vacants’ »
Quels sont donc ces propriétés vacantes non-identifiées?
Selon l’INSEE, il y aurait autour de 2,5 millions de logements vides en France.
Malheureusement, il n’y a pas autant de squats…
Malheureusement, les prix de l’immobilier (à la hausse) ne se justifient qu’à l’aide d’une séparation coercitive (à la hausse) entre usage et possession.
Qu’en est-il de l’autoconstruction?
Elle fait son chemin.
Elle est combattue par nos hiérarques avec la dernière énergie, au nom de la sacro-sainte norme urbaniste et nécrogène, de la pitié rentable type « droit au logement » ou HLM, ou encore de la pérennisation de la manne du « parrain » Bouygues.
Les résistants ont bien besoin de soutient.
Voici un exemple: http://grenoble.indymedia.org/2011-01-12-L-etat-contre-les-logements
En effet, Pipas.
Et cette interdiction de vivre dans des logements sans fondations est aussi une contrepartie à l’imposition plus lourde des revenus fonciers des « investisseurs locatifs ».
En effet, ces derniers commencent à avoir du mal à trouver des locataires.
Faut bien exploiter le filon…
Dans nos sous-préfectures du centre de la France, loin de Paris, des plages et des stations de ski, il y a quantité de confortables maisons anciennes rénovées avec un jardin, à louer pour 450 euros mensuels, de confortables studios à louer pour 250 euros et des propriétaires qui se désespèrent de ne pouvoir amortir les frais de rénovation de ces biens hérités de leurs parents parce qu’ils ne trouvent pas de locataires . Une maison sur deux est vide d’occupants .
Depuis une quarantaine d’années, tous les jeunes majeurs des villes françaises petites ou moyennes partent étudier et travailler dans les grandes villes ou à Paris et ne reviennent pas car, même au chômage, ils préfèrent habiter dans un coûteux taudis en région parisienne plutôt que dans une confortable petite maison d’une province trop tranquille . Quand ils quittent Paris, c’est pour une ville côtière ou proche d’une station de ski , fantasme du vacancier conformiste. C’est la même chose dans beaucoup de pays étrangers.
Ce déséquilibre s’accentue de plus en plus . L’insuffisance du nombre de logements à Paris ou dans les villes côtières pousse les loyers à la hausse parallèlement à la chute des prix dans l’immobilier en province intérieure où un logement sur deux reste vacant.
Comme , à moins d’une famine généralisée, personne ne pourra changer assez vite les mentalités, il n »y a pas de solution à ce déséquilibre .
Pour satisfaire tout le monde, de « Grand Paris » en « Paris Géant », faudrait-il agrandir Paris jusqu’à lui faire occuper toute la France et prolonger ses côtes par des marinas gagnées sur la mer et l’océan, style Dubaï ?
Autre détail « amusant ».
Il n’est pas innocent que la révision des loyers ne s’appuie plus, depuis deux ans, sur le coût de la construction.
Mais sur l’inflation…
Ceux qui ont suivi la crise depuis le début et ont compris le principe pourront apprécier ce changement à sa juste valeur.
Jusqu’au moment où, quelque soit l’endroit, les locataires ne pourront plus payer. Et là, le prix des habitations va chuter tel qu’aux US.
Tout simplement.
@ Mianne
oui, c’est bizarre quand même cette propension qu’ont les pauvres à vouloir habiter au plus près des plus riches.
@ Louise
L’instinct grégaire et le conformisme n’ont rien à voir avec la richesse ou la pauvreté : il y a aussi de luxueuses propriétés de milliardaires dans la France profonde, ce qui n’empêche pas de confortables maisons anciennes rénovées au loyer très modeste de rester vacantes.
Rien à voir avec la crise du logement en France, mais une information financière qui me semble avoir une certaine importance : six états des Etats-Unis, Virginia, Georgia, Indiana, Montana, New Hampshire, et South Carolina se préparent à la chute du dollar en adoptant une monnaie de secours pour lutter contre l’ hyperinflation qui en résultera :
http://lis.virginia.gov/cgi-bin/legp604.exe?111+ful+HJ557
USE JOINT RESOLUTION NO. 557
Offered January 12, 2011
Prefiled January 5, 2011
Extraits du document :
Establishing a joint subcommittee to study whether the Commonwealth should adopt a currency to serve as an alternative to the currency distributed by the Federal Reserve System in the event of a major breakdown of the Federal Reserve System. Report.
———-
Patron– Marshall, R.G.
———-
Referred to Committee on Rules
Extraits du compte-rendu la session
…
Va falloir prévenir BA.
Lui qui aime les éclatements de zone économique, ça pourrait apporter de la choucroute à son souverainisme.
Contreinfo ne fonctionne plus.. Dommage.
Il parait que l’utah est de la partie aussi ce qui fait 7
Si les USA tombent dans l’hyper inflation, je n’ose imaginer l’état du reste du monde…
cette hyper inflation peut elle s’importer en europe et au japon qui sont plus en mode déflation actuellement?
en tous cas au niveau économique, ce serait une catastrophe pour l’europe, le japon et surtout les pays émergents et la chine qui exportent beaucoup vers les USA.
François Leclerc dit :
12 janvier 2011 à 10:45
La Virginie est un Etat conservateur du Sud des Etats-Unis. Le projet de résolution auquel vous faites référence est une simple opération politique des républicains, dans un Etat où ils sont actuellement majoritaires. Envisager un plan en cas d’effondrement de la Fed accrédite leur opposition à Washington et Wall Street, le terrain favori du Tea Party…et rejoint la thèse de l’éclatement des Etats-Unis défendue par le site dedefensa.org, qui en fait son miel.
Cédric.
L’hyper-inflation est déjà en marche par les produits alimentaires de base, les énergies et les métaux.
Wake up, boy.
@Yvan
sans augmentation de revenus de la population, ils peuvent inflater autant qu’ils veulent, ils auront pas d’acheteurs.
il faut voir au niveau des salaires.Dés qu’il commenceront à grimper, il faudra s’inquiéter de l’inflation.
La crise de confiance dans une devise est une toute autre chose!!!me semble t’il
Bonjour,
Ayant hérité une petite maison de vigneron, la maison natale d’un grand-père, j’en ai fait un logement social qui paraît très utile à la famille qui y vit, et devrait continuer à l’habiter pendant encore douze années au moins. Sans passer par une fondation, j’ai reçu une subvention de l’ANAH, organisme qui subventionne et contrôle l’amélioration de l’habitat. J’ai aussi obtenu de la caisse d’épargne un prêt, dont le loyer me permet de rembouser la plus grande part.
En conclusion :
– C’est possible, peu coûteux, et même assez amusant à faire.
– Mais évidemment, je n’ai pu le faire que grâce à deux conditions 1/ Le hasard de la naissance qui m’a rendu propriétaire d’une petite maison assez près d’une ville où il y a encore du travail ; 2/ L’organisation sociale de la République qui m’a permis de financer sans me ruiner la modernisation d’une maison que j’aurais dû sans cela vendre à vil prix.
Bien évidemment, une maison ne profite qu’à une seule famille. Si utile qu’elle soit, cas par cas, une telle solution ne remplace pas une politique générale. Enfin, il y a déjà plusieurs années que cette affaire est faite, et je ne jurerais pas qu’elle soit encore facilement faisable à présent.
Nous vivons dans un pays où la richesse d’être propriétaire peut devenir l’occasion de devenir de plus en plus riche , où l’argent appelle l’argent .Acheter pour louer , pour acheter de nouveau est un bon plan pour qui gère bien ses affaires .Le plus dur est de démarrer.
Une politique générale où une partie du loyer serait restituées au locataire au bout de dix ans de bons et loyaux paiements … permettrait à celui ci de disposer de l’apport indispensable au « miracle « , à savoir un remboursement de prêt équivalent à un remboursement de loyer .
Ce problème d’apport a trouvé un début de solution en Suisse où une partie de la retraite peut être débloquée pour servir d’apport
http://www.mon-2epilier.ch/jachete-mon-logement.html
Comme çà, en passant , histoire de taquiner .
Le fondateur d’habitat et humanisme ?
Pardon, j’ai oublié de préciser dans mon commentaire que le loyer des locataires m’est payé directement par les services sociaux. Donc, toute l’opération n’a été possible que grâce à la solidarité nationale, via les institutions sociales de la République.
La caisse d’épargne n’a participé qu’en m’avançant les sous, et ce n’est pas sur cette affaire qu’elle a gagné beaucoup (quoique le nombre de frais annexes destinés seulement à tondre l’emprunteur m’ait laissé baba). On pourrait imaginer, bien sûr, que la caisse prêteuse soit elle aussi publique.
@ Christian
Des locataires avisés, près d’une ville provinciale où il y a du travail, qui ont échappé au magnétisme parisien , et sans doute plus heureux que bon nombre de mal logés saignés à blanc par un énorme loyer dans la capitale .
@Mianne :
Pas du tout .
J’ai eu moi même à monter ce genre d’opération en étant délégué départemental de l’ANAH . Les locataires bénéficiaires étaient des personnes en grande difficulté , et dans le cas que je connais bien , nous en avions , en liaison avec la DDASS , réservé le bénéfice à des mères célibataires en charge d’enfants .
Dans ce genre d’opération ceux qui abondent sont l’ANAH ( donc le « 1% » logement récolté auprès des entreprises ) sous forme de subventions assez généreuses au propriétaire , et la collectivité au travers de l’allocation logement au locataire .
Il y a deux grands bénéficiaires : le locataire d’une part , et , notre ami oublie de le préciser , le propriétaire , qui sous seule contrainte de louer son bien ( via un organisme d’accompagnement qui le soulage de tous ennuis et apporte la garantie de paiement du loyer ) pendant une durée déterminée ( 12 ans de mémoire ), voit son patrimoine valorisé .
Dans tous les cas que j’ai connu les propriétaires bailleurs se félicitaient grandement de l’opération qui leur permettati souvent de remettre à neuf et aux normes un bien souvent en voie de déshérence . Au terme des 12 ans ,ça pouvait d’ailleurs être calculé comme une affaire plus rentable qu’une action portée par un fonds de retraite américain !
Il ne faut pas trop cependant fantasmer sur ce type d’opérations qui étaient en voie d’extinction en nombre et en valeur sur la fin de mon règne .
Mais c’était juteux pour tout le monde et ça a permis de sauvegarder pas mal de patrimoine ancien qui serait aujourd’hui délabré sans cela .
…un ami en Tunisie me dit ( il y a 1 heure) plus de liquide dans les banques …
comment interprêter cela ???
(plutôt, apparenté, comme de la prospective avancée d’un effet « Cantona », les simples quidams qui retirent leurs argent
ou plutôt, un phénomène de fuite des capitaux, comme tel que déjà expérimentée en Argentine, les plus gros comptes qui se vident, ou de très privilégiés qui quittent le pays
ou encore ….
pour les fuites de capitaux, on retire pas du liquide, on fait des transferts internationaux (sous couverture de commerce par exemple).
En Espagne comme ailleurs en Europe, l’heure est à la rafle des étrangers en situation irrégulière. Presque une routine, désormais. Face à l’ordre policier, pourtant, certains échafaudent des résistances. À l’image des Brigadas Vecinales (Brigades de voisinage) madrilènes, groupements citoyens s’inscrivant dans l’héritage du « Cop Watching ». Entretien.
article11
@Zzebu :
Si vous le pouvez , retrouvez un supplément » Argent » du Monde daté des dimanche 12 et lundi 13 décembre 2004 consacré au sujet , et en particulier au » lent essor des fonds socialement responsables » et à la partie » plus values offertes à de bonnes causes » associés à ces ISR ( investissements socialement responsables ) couvrant des champs assez vastes et pas eumenet l’habitat .
Cette année là Novethic ( caisse des dépôts ) et le cabinet Amadeis établissaient un panorama des 117 Sicav ou FCP privilégiant dans leurs investissements les sociétés ou prganismes les plus respectueux de développement durable .
Ces ISR sont apparus dans la seconde moitié des années 1990 . A l’époque le groupe franco-belge DEXIA avait une offre similaire via des fonds obligataires .
Je crois que les investisseurs professionnels sont venus à s’intéresser à ces produits assez compliqués surtout avec l’espoir qu’ils finiraient par avoir des performances comparables aux produits classiques .
Sur le fond , c’est bien sur la confirmation que , dans notre système ,toutes les plus généreuses intentions doivent en passer par les fourches caudines du réseau bancaire et qu’à part des SEL , je ne vois pas bien aujourd’hui ce qui peut y échapper , même pas le système maffieux qui a périodiquement besoin de » blanchir » son argent .
ça ne fait que confirmer la nécessité d’un outil public ou d’une réelle maîtrise éthique publique du sytème financier et bancaire .
Le premier n’existe pas ou plus .
La seconde fait chaque jour la démonstration d’un vain espoir .
Si l’on veut en sortir , le premier est finalement sans doute le plus accessible .
« la nécessité d’un outil public »
🙂
il me semble que le maître des lieux en a déjà parlé …
Sur l’ISR, je ne suis pas loin de penser que sa fonction principale est d’être ‘l’éthique utile’ du système.
Et ce, quelque soit les ‘performances’ …
L’intérêt est ailleurs, comme toute bonne économie du salut : la religion du tout bancaire a créé un ‘paradis’, comme caution.
Et ‘tournez manège’ !
Comment l’ambassadeur de Tunisie décrit les manifestants Tunisien. Edifiant.
http://www.dailymotion.com/video/xgjnt8_la-colere-de-lyambassadeur-de-tunisie-chez-bourdin-direct_news#from=embed
…j’essaie d’en savoir plus. Pas facile !
Voilà j’ai l’explication : http://www.lepost.fr/article/2011/01/13/2369506_pillage-et-emeutes-a-sousse.html
Cela me rappelle les émeutes de la faim à Casablanca en 1980 ou 1981 . La police marocaine a tiré dans la foule, tuant plus de mille personnes, essentiellement des ménagères et leurs enfants, qui manifestaient spontanément contre le doublement du prix des aliments de base ( blé, huile d’olive, sucre,) annoncé le matin même . L’alimentation des pauvres se réduisant aux calories apportées par un morceau de pain fait à la maison, imbibé d’un peu d’huile et accompagné de thé à la menthe très sucré, ce doublement du prix des aliments de base était la condamnation à mort des familles les plus pauvres .
De la servitude moderne
Film documentaire de Jean-François Brient sur le système totalitaire marchand dans lequel nous vivons soumis. Il démonte les rouages des démocraties libérales qui forment le modèle dominant du monde occidental et comment celles-ci n’ont rien à envier aux systèmes totalitaires qu’elles semblent critiquer.
L’objectif central de ce film est de mettre à jour la condition de l’esclave moderne dans le cadre du système totalitaire marchand et de rendre visible les formes de mystification qui occultent cette condition servile. Il a été fait dans le seul but d’attaquer frontalement l’organisation dominante du monde.
http://www.agoravox.tv/actualites/societe/article/de-la-servitude-moderne-28951
Ce documentaire fait totalement l’impasse sur le monde sensible et la réalité intérieure. C’est très orienté : suivant le droit fil de la manipulation courante et de l’aliénation, pourtant sans cesse dénoncé au travers des images et dans les propos. Un regard franchement critique, bien au delà du simple pessimisme idéologique, mais pas plus. Beaucoup de spectacle peu de profondeur, aucune issue : bien joué.
Pour sortir un peu du débat purement légal ou financier, je vous recommande d’aller faire un tour ici.
J’ai eu la chance de travailler 5 ans aux USA, et à la « campagne »… dont deux ans à Woodstock, oui, le fameux Woodstock NY où le festival éponyme n’a pas eu lieu bien qu’il ait été organisé par les artistes de Woodstock…
Le lien donné plus haut vous fera voir j’espère ce qu’une architecture humanisée peut arriver à faire, mais il ne s’agit pas pour moi d’imposer à qui que ce soit l’idée que de telles architectures puissent convenir à tout le monde. Ce qui m’a plu c’est la créativité artistique de ces maisons de Woodstock faites à la main « Hand Made Houses » Je vien de voir que le livre « Woodstock Handmade Houses » est toujours disponible, c’est un vrai plaisir pour les yeux et pour l’esprit…
Faites de beaux rêves de maisons de rêve, mais de celles qui font réver par leur créativité plus que par leur aspect « bling-bling »…
Paul