UNE HISTOIRE DE DOMINOS (EGYPTIENS), par Zébu

Billet invité

Mianne a récemment évoqué dans un post la possibilité d’un parallèle entre la situation actuelle de l’Egypte pour les USA et celle de la Pologne en 1989 pour l’URSS : une situation vitale. Car pour ces deux puissances militaires, « l’extérieur », qu’il soit proche ou lointain, a toujours eu de forts liens d’interdépendance avec l’ensemble du système.

Ce dont on oublie aussi de parler sur ce sujet, si l’on parle « d’extérieur », c’est l’analogie possible avec l’URSS sur un autre front : celui de l’Afghanistan, un des fronts de « l’extérieur lointain » (pour peu que l’on suive la thèse de De Defensa) pour les USA. On pourra arguer que l’Afghanistan était un « extérieur proche » de par sa situation limitrophe, mais cela ne constituait néanmoins pas le cœur du système soviétique, à l’inverse de la Pologne dans les années 80, de la Hongrie dans les années 50 ou de la Tchécoslovaquie dans les années 60.

Si la Pologne a fortement contribué à son effondrement en 1989, l’URSS est déjà en guerre en Afghanistan depuis plus d’un an quand le syndicat Solidarnosc naît en 1980. Et quand le 15 février 1989 les dernières troupes soviétiques sont évacuées du pays, il ne reste plus que quelque mois avant la chute du mur de Berlin qui verra deux mois plus tard, la légalisation du syndicat Solidarnosc et sa participation aux élections. L’empire soviétique aura été saigné à blanc par cette guerre : plusieurs dizaines de milliers de morts et de blessés au combat, des centaines de milliers de malades, 900 000 soldats ayant servis, pour un coût au final de 2 milliards de dollars par an (soit environ 6 milliards en dollars constants).

Si on prend, au regard du nombre de soldats ayant servi, le nombre de morts pendant les neuf années de conflit (14 000 morts pour 900 000 soldats), on obtient un pourcentage de tombés au combat faible (1,56 % du total), a fortiori si l’on prend le nombre total de soldats dans l’armée de l’URSS. Pour autant, l’impact fut très important psychologiquement, avec les dizaines de milliers de soldats blessés au combat revenant au pays et surtout la première défaite de l’armée rouge sur le terrain depuis la seconde guerre mondiale.

La guerre en Afghanistan menée par la coalition dirigée par les Etats-Unis d’octobre 2001 à octobre 2010 (soit neuf ans environ) a fait moins de morts (2 200) parmi les soldats de la coalition, et bien moins en proportion sur un effectif de 400 000 hommes que les armées soviétiques sur une durée équivalente. A la différence près que l’avantage technologique fut et reste écrasant en faveur de la coalition pendant cette guerre alors que les soviétiques durent faire face vers la fin du conflit à des rebelles afghans armés de missiles Stinger, financés largement par les USA et l’Arabie Saoudite, contrebalançant la suprématie soviétique, notamment aérienne. De sorte que l’on peut dire que l’impact psychologique est lui aussi très important, étant donné cette supériorité technologique, qui n’est pas remise en cause mais qui ne permet pas non plus à la coalition de sortir vainqueur de cette guerre.

Surtout, le coût de cette guerre sur neuf ans est évalué à 377 milliards de dollars, soit environ 42 milliards de dollars par an. Tout comme Gorbatchev en 1988, Obama, devant la nécessité d’un retrait militaire, envisagea en 2010 un retrait qui commencerait l’année suivante, en 2011, pour être définitif en 2014. On peut là aussi faire un parallèle avec la façon dont les Russes « transférèrent » la sécurité au régime pro-soviétique de Nadjibullah en 1989 en le finançant, jusqu’à sa chute en avril 1992, quelques mois après la fin officielle de l’URSS (21 décembre 1991). On imagine ainsi fort bien le devenir du régime de Karzaï après 2014 : pas plus de 3 ans. Si en termes « d’extérieur lointain » on ajoute la guerre d’Irak, avec 4 750 morts et 36 000 blessés en 8 ans et un coût de 773 milliards de dollars, on obtient un nombre de morts et de blessés au combat certes inférieur à la guerre soviétique en Afghanistan mais restant comparable en termes militaire, stratégique et psychologique. D’un point de vue financier, le coût évalué pour ces guerres « extérieures lointaines » en moins de 10 ans est de plus de 1 150 milliards de dollars… soit presque 10% de la dette US.

De fait, le pouvoir soviétique était déjà exsangue militairement et financièrement quand le syndicat Solidarnosc émergea et était dans l’incapacité totale de réprimer comme il avait pu le faire auparavant son « extérieur proche » : il fut obliger de lâcher du lest. Ce fut le coup de grâce. Surtout, l’économie interne était alors complètement délabrée : « Comme l’a décrit J.Kornaï, l’économie soviétique est contrainte par l’offre : c’est une économie de pénurie. Le seul bien qui ne soit pas contraint par l’offre est la monnaie : l’économie soviétique est caractérisée et affaiblie par un très grand laxisme monétaire. »

En caractérisant l’économie US, on est frappé de rencontrer les mêmes définitions : le seul bien qui ne soit pas contraint est le dollar, un laxisme monétaire évident – on pense à la politique de quantiative easing de la Fed, mais aussi l’obsolescence du capital productif, la stagnation ou la chute de la productivité… La différence est qu’en lieu et place d’une économie de pénurie, les USA sont actuellement plutôt définis, en système capitaliste (l’inverse du système soviétique), par une pénurie de la demande (chômage, soupes populaires et bons alimentaires, saisies immobilières, chute du crédit à la consommation, etc.).

Mais il s’agit néanmoins bel et bien d’une économie de pénurie.

Enfin, un dernier élément, et non des moindres. Le cours du pétrole joua un rôle important dans l’évolution du conflit en Afghanistan dans les années 80. En effet, l’URSS était un des principaux producteurs de pétrole et les cours connurent de fortes augmentations suite aux deux chocs pétroliers de 1973 et surtout 1979, ce qui permit d’ailleurs de financer en grande partie la guerre en Afghanistan. Jusqu’au moment où les cours du pétrole se retournèrent, en 1983, l’Arabie Saoudite ayant « décidé » d’inonder le marché, faisant ainsi chuter le cours de 34 dollars le baril à 29 dollars : suffisant pour mettre en difficulté financière l’URSS, dont une bonne partie des rentrées de devises dépendaient de la vente à l’exportation du pétrole. De là à penser que l’Arabie Saoudite a agi en « service commandé », afin de lutter contre les « mécréants communistes » et précipiter la chute du régime communiste affaibli, il n’y a qu’un pas que le grand reporter Eric Laurent a largement franchi dans « La face cachée du pétrole »…

En inversant les choses cette fois, on ne peut que constater l’augmentation importante des cours actuels du pétrole, que la crise au Moyen-Orient ne fait que renforcer (spéculation, inquiétude quant au canal de Suez), cours dont l’augmentation pèse énormément sur la balance commerciale des USA, importateur net de pétrole. Même si ce dernier est toujours payé en dollars, il contribue à creuser ce déficit commercial qui tend à dévaloriser le dollar en tant que monnaie. Les USA se retrouvent donc dans une position inverse de celle de l’URSS (mais tout aussi inconfortable), et l’héritière russe de jubiler en voyant son ancienne rivale en si mauvaise posture, elle qui a la main sur le robinet puisque la Russie est désormais le premier exportateur au monde en 2009, devant l’Arabie Saoudite.

De sorte que le parallèle semble fonctionner entre la situation de l’URSS en 1989 et celle des USA actuellement, tant militairement et géostratégiquement (en particulier avec le parallèle afghan) que financièrement, économiquement, monétairement et structurellement (usure du système politique, idéologique et symbolique).

Dans ce cadre d’analyse, on peut dès lors légitimement penser que l’Egypte pourrait être aux USA ce que la Pologne fut à l’URSS : « l’extérieur proche » d’un système en voie de décomposition. Mais à l’inverse d’une puissance militaire soviétique terrestre, la puissance militaire américaine est essentiellement aérienne et maritime, ce qui amène à considérer un « extérieur proche projeté » ou « extérieur proche non limitrophe ». De fait, « l’extérieur proche »  pour les USA est lié au contrôle des zones de productions d’énergie (pétrole, gaz) et des zones de transit de ces productions. Si l’Arabie Saoudite est une partie du système (depuis l’accord sur le Quincy en 45), l’Egypte est « l’extérieur proche »  par excellence.

Dans une autre région du monde, elle aussi essentielle pour les USA (où là encore elle a subi de très sérieux revers ces dernières années : Vénézuela, Equateur, Bolivie, mais aussi MERCOSUR), la Colombie et le Mexique sont « l’extérieur proche ». Que l’un des deux tombe (la Colombie permet de contrôler indirectement le canal de Panama et le Mexique est un des trois pays membres de l’ALENA) et « l’extérieur proche » est irrémédiablement atteint, impactant nécessairement le système américain, tout comme le fut l’URSS avec la chute de la Pologne en avril 1989.

Sur cette base de comparaison, l’Egypte d’aujourd’hui ressemble fortement à la Pologne (et plus largement l’Europe de l’Est) de 1988, lorsque Gorbatchev déclara à l’ONU le 7 décembre qu’il réduirait les troupes soviétiques présentes sur ces territoires de 500 000 soldats, perestroïka oblige mais aussi très certainement crise financière interne aidant. Le discours actuel d’Hillary Clinton que retransmet Mianne suit une logique similaire. Pour mémoire, la Hongrie, sévèrement réprimée par les troupes soviétiques dans les années 50, fit un pas avant la Pologne vers une forme d’autonomie vis-à-vis du pouvoir soviétique, en faisant valoir dès le début de l’année 1989 le droit de grève, de manifester et le multipartisme. Etrangement, la Tunisie, « petite pièce » dans le puzzle américain (tout comme le fut la Hongrie pour l’URSS) a rendu « possible » la situation actuelle en Egypte. La comparaison n’a pas dû être oubliée à Washington. Gorbatchev (et à travers lui l’URSS) y gagna son prix Nobel de la paix en 1990. Mais il y perdit le pouvoir. Obama (et à travers lui les USA) a déjà, lui, le prix Nobel de la paix. Que peut-il perdre en Egypte, qu’il n’ait pas déjà gagné ?

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178 réflexions sur « UNE HISTOIRE DE DOMINOS (EGYPTIENS), par Zébu »

  1. Intéressant, merci.
    Pour l’Egypte rien n’est fait, le vice-président et successeur du président est un des principaux rouages du régime. Les libertés réclamées ne sont pas acquises et les prochaines élections sont lointaines, il peut se passer des choses d’ici-là.

    Contrairement à l’URSS, personne (ou presque) aux USA ne souhaite un effondrement, et personne n’est en mesure d’en accélérer le déroulement, ni à l’intérieur ni à l’extérieur, au contraire, ses alliés restent nombreux et puissants.
    A mon modeste avis, l’incident entre pêcheurs chinois et garde-côtes japonais et l’absence de réaction des USA, à l’automne dernier, est beaucoup plus important pour marquer le recul de l’influence des USA dans le monde, or le militaire, le politique et le financier sont intimement liés et constituent la base de l’empire, qui est désormais en voie de devenir une puissance régionale.

    1. « ses alliés restent nombreux et puissants » : ses ennemis aussi.
      Quant à ses alliés, ils se posent de plus en plus de question. Car il ne fait pas bon être l’allié des USA : rien ne garanti quoique ce soit.
      Charles Enderlin sur France2 le rappelait justement : les cadres du régime sont révoltés (eux aussi) contre la possibilité que les USA les lâchent.
      Car il sont fait le ‘job’, le sale boulot, à leur place. Le plus souvent contre leur peuple. Contre les palestiniens, parfois. Pour certains, issu de la sphère nationaliste, cela doit être plus que dur à avaler. Car ils avaient la certitude jusque là que s’ils faisaient le sale boulot, ils permettaient néanmoins d’assurer, in fine, non seulement la stabilité au pays et à la région mais aussi à leur peuple (le vol de celui-ci n’entre pas en jeu à leurs yeux ; simple ‘paiement pour service rendu’). Souleiman en est le prototype même.
      Et le ressentiment, apparemment a gagné les sphère dirigeante du régime, à commencer par Moubarak.
      Les américains marchent sur des braises en ce moment : il vaudrait mieux que Moubarak meurt, y compris assassiné.
      Trop de secrets. Pendant 30 ans !!
      Imaginez …
      Ceci dit, les USA n’ont guère le choix. C’est soit il vire Moubarak par tous les moyens (y compris les pires), soit ils auront les Frères musulmans, ou pire.
      C’est pourquoi je pense à un coup d’état militaire interne.

    2. Un pays aussi stratégique que l’Egypte sera probablement dirigé par des militaires, avec ou sans visage démocratique.
      Que le monde change, c’est à dire que les cartes soient redistribuées, est une évidence.
      La nouvelle donne géopolitique comporte encore beaucoup d’inconnues.
      Parmi ces inconnues, la déception programmée de ceux qui viennent de se révolter est un facteur important, tout comme les révoltes à venir en d’autres lieux.
      La question sociale pourra-t-elle être mise de côté durablement.
      La suite aux prochains épisodes.

    3. Zebu,
      Magistral ! Votre analyse procure la joie profonde de comprendre ce qui se passe. L’impérialisme ploutocratique étatsunien est moralement nu. Cela signifie que le combat entre la ploutocratie et la démocratie est incandescent au cœur de l’empire étatsunien. Les ploutocrates sont obligés de se battre à visage découvert. Le cow-boy est-il bon ou méchant ? S’il dégaine devant tout le peuple rassemblé par la Toile, nous aurons la réponse. Et l’Europe : zombie de la démocratie ?

    4. @ zébu :

      1/ merci pour ce très intéressant parallèle

      2/

      Ceci dit, les USA n’ont guère le choix. C’est soit il vire Moubarak par tous les moyens (y compris les pires), soit ils auront les Frères musulmans, ou pire.

      Cette vision binaire des sociétés arabes ne correspond-elle pas à notre point de vue occidental (cad à celle de la propagande de nos dirigeants) ? Il me semble au contraire que les évènements en cours démontrent qu’il n’y a pas (comme le dit la formule consacrée) « d’exceptionnalisme arabe ». Les revendications et motivation en Tunisie en Egytpe ou ailleurs (Algérie, Maroc, Jordanie,…) sont avant tout, et de très loin, sociales et sociétales (salaires, justice, anticorruption, liberté, etc.).
      Je rejoins le point de vue de I. Ramonet (entre autres) : http://www.medelu.org/spip.php?article713

    5. @ El Jem :
      Le pire n’est sans doute pas ce à quoi on pense pour les américains.
      Qui serait l’instauration d’une véritable démocratie. Ou le succès de l’opération de Moubarak de proposer le renouveau du nationalisme arabe (très mal barré quand même, l’alliance entre le peuple et ses dirigeants contre l’emprise de l’empire).
      C’est parce qu’il n’y a pas eu d’offres politiques alternatives (et pour cause) que les Frères Musulmans (qui ne font pas peur aux égyptiens parce qu’ils sont issus de leurs rangs, depuis la Nahda : http://fr.wikipedia.org/wiki/Nahda) ont ‘représenté’ l’opposition.
      Maintenant qu’une offre alternative (ou des offres) sont visibles, le poids des Frères est bien moins important que l’on ne pense. Tarik Ramadan, petit-fils du fondateur, l’estime entre 20 à 30%, pas plus.

    6. C’est pourquoi je pense à un coup d’état militaire interne.

      Moubarrak remet le pouvoir aux militaire, qui feront la transition.
      Bien vu donc !

  2. Il y a tout de même un élément (sans doute un élément-clé) entre le parallélisme de l’imminence de la fin de l’URSS peu avant 1989 dont la Pologne scanda finalement la chute, et l’actuelle tribulation des États-Unis et son « Gorbatchev », alias Obama, dont l’Égypte scanderait la chute probable. Mais il y a la « mouche du coche mondial », il s’agit, pas moins, d’Israël dont il n’est un secret pour personne qu’Israël est en « vase-communicant » stratégiquement avec les États-Unis. Cette mouche du coche israëlienne, est tout le contraire d’une mouche. Cette « mouche », c’est quand-même l’arsenal nucléaire d’Israël.
    Lors de la chute de l’URSS, le cadre stratégique Est-Ouest mondial d’alors ne comprenait pas explicitement Israël, lequel ne jouait pas, que je sache, un rôle déterminant, ou direct, dans les relations Est-Ouest. Dans les relations Pologne-URSS il n’y avait pas un sosie d’Israël armé jusqu’au dents allié de l’URSS (comme pourrait d’ailleurs être la Corée-du-Nord armée jusqu’aux dents, sorte d’ « Israël » inversé de la Chine…). Dans les relations Égypte-États-Unis, il y a là le vrai Israël armé jusqu’aux dents, qui observe et « attend ». J’ai lu sous la plume de commentateurs avisés qu’en Égypte (comme en Tunisie) dans tous les événements jusqu’à présent, il n’y a pas eu de drapeaux israëliens, ni de drapeaux étatsuniens brûlés dans les manifestation hostiles aux régimes des potentats arabes. Ce « détail », ou cette « absence », dans le cours des révolutions actuelles du monde Arabe, laisserait-il entrevoir les espoirs les plus fous pour les tenants de la pérennité du système élaboré et contrôlé par les États-Unis? Ou bien la « nervosité » israëlienne risquerait de « tout » flanquer par terre?

    Quant à l’Europe, ce fantôme en consomption, on reste sans voix. Sans voix dans tous les sens du terme… Je laisse la parole à l’helleniste accompli, Manuel de Diéguez, qui passe l’actualité au crible de la pensée classique grecque, cette pensée dont la clarté manque si cruellement dans l’élucidation des enjeux de ce monde, sauf avec de rares investigateurs comme Manuel de Diéguez :

    « De plus, cette question a d’ores et déjà débarqué dans l’Histoire événementielle à la faveur, si je puis dire, du spectacle de la décadence irrémédiable, tant intellectuelle que politique des nations européennes asservies et coincées dans l’étau de l’OTAN. Qu’est-ce qu’une civilisation domestiquée à l’école des idoles verbales qu’un roi de la démocratie mondiale sécrète aux fins d’asservir ses vassaux? »
    Manuel de Diéguez, janvier 2011

    1. http://www.assopalestine13.org/

      4/2/ 11 « Les Gazaouis razitaillent l’armée égyptienne
      Samedi 5 février 2011 // Actualités

      Egypte : les Gazaouis ravitaillent l’armée Par Europe1.fr avec AFP Publié le 4 février 2011 à 15h18 Mis à jour le 4 février 2011 à 15h18 Sans ravitaillement depuis plusieurs jours en raison des troubles en Egypte, les militaires égyptiens stationnés à la frontière avec la bande de Gaza sont approvisionnés par la population et les autorités de l’enclave palestinienne, soumise pourtant à un blocus. Dans la ville frontière de Rafah, les soldats du « raïs » reçoivent depuis trois jours du pain et des (…) Lire la suite »

      5/2/11 « Les Palestiniens solidaires du peuple égyptien
      Samedi 5 février 2011 // Actualités

      Ci-dessous vous trouverez deux articles en bref sur la solidarité avec le peuple égyptien. Des partisans du Hamas manifestent à Gaza contre Hosni Moubarak Article du Nouvel Observateur GAZA, Bande de Gaza (AP) — Plusieurs centaines de partisans du Hamas se sont rassemblés jeudi devant les bureaux de la représentation égyptienne dans la Bande de Gaza pour manifester contre le président Hosni Moubarak. C’est le premier rassemblement de ce type dans le territoire palestinien contrôlé par le Hamas, (…) Lire la suite »

    2. @Rumbo

      J’ai lu sous la plume de commentateurs avisés qu’en Égypte (comme en Tunisie) dans tous les événements jusqu’à présent, il n’y a pas eu de drapeaux israëliens, ni de drapeaux étatsuniens brûlés dans les manifestation hostiles aux régimes des potentats arabes.

      Si, si. J’ai vu de nos lucarnes satellitaires, je ne sais plus lesquelles, mais il y a au moins une semaine, place Tahrir, une peinture au sol du drapeau américain, par-là même piétiné par les manifestants et une étoile de David peinte sur un char.

    3. Effectivement.
      Pas d’Eurtope politique sans armée.
      L’Eurocorps est resté dans les limbes.
      La soumission à l’OTAN est le coeur du complot qui asservit l’Europe à l’empire décadent.

  3. Finalement, ce que soit pour feue l’URSS ou pour les USA d’aujourd’hui, il semblerait que le développement de l’activité militaire obéisse à la loi des rendements décroissants. Dans un sens, c’est plutôt une bonne nouvelle…

    1. Oui mais les rendements decroissants s’appliquent aussi aux technologies energetiques et donc nous rapproche de la chute des societes industrielles qui dependent du pardigme absurde de la croissance infinie dans un monde fini

    2. @Jean-Jacques Jugie : « il semblerait que le développement de l’activité militaire obéisse à la loi des rendements décroissants » : effectivement, les US se sont livrés à des tas de guerres sanglantes, installé partout des dictatures pour protéger leurs intérêts, et voilà le résultat : à long terme, ça ne tient pas la route. Ca fait penser à l’armée de Napoléon envahissant la Russie, et devant s’étirer sur des milliers de kilomètres. Au départ, une force gigantesque, à l’arrivée… un filet d’eau !

  4. A mon avis, la comparaison a des limites qui tiennent aux capacités intrinsèques à chacun des deux systèmes. L’URSS n’a jamais eu la capacité interne à se développer indépendamment de sa situation compétitive avec le reste du monde (satellite ou hostile) avec des compromis obligés parfois choquants (NEP, pacte germano-russe, accords SALT, etc.). Les USA ont toujours eu cette dynamique interne qui leur permet de vivre de larges périodes sans se mêler à l’histoire du reste du monde (isolationnisme). La question qui se pose est de savoir à quel point le complexe militaro-industriel aurait pu détruire la dynamique interne aux USA? Corolaire: les USA peuvent-ils accepter de se voir autrement que comme une puissance mondiale?

    1. « Corolaire: les USA peuvent-ils accepter de se voir autrement que comme une puissance mondiale? »

      La question est : est-ce qu’ils en ont encore le choix ?
      Plus d’industrie digne de ce nom.
      Dette publique et privée délirante.
      Revers successifs géopolitiques (on a oublié, par exemple, l’épisode de la Géorgie de l’été 2008, que la Russie s’est empressée de ‘capitaliser’).
      Crise politique interne.
      Crise financière et sociale ô combien importante.
      Monnaie en cours de délitement.
      Arabie Saoudite en perte de vitesse, comparativement à d’autres opérateurs pétroliers (comme la Russie).
      Perte du rôle symbolique de leadership sur la démocratie, qui leur permettait commodément d’intervenir n’importe où (cas des révoltes actuelles).

      De fait, que reste-t-il aux USA ?
      Le dollar. Mais le dollar ne vaut que parce qu’il sert à payer le pétrole. Et parce que c’est la monnaie du gendarme du monde. Que des échanges non payés en dollars se développent (c’est le cas avec les swaps d’échange de pétrole entre BRIC) ou que la puissance américaine vienne à ne plus garantir ce qu’elle garantissait jusqu’alors (sureté de l’approvisionnement en pétrole, sureté géopolitique), notamment avec la ‘perte’ de l’Egypte, et certains gagneront en légitimité pour demander (et imposer) la fin du règne du dollar, en imposant un nouveau Bretton Woods.

      Reste aussi une montagne d’ogives nucléaires. Soit une capacité de nuisance.
      On va constater combien Gorbatchev fut méritant de son prix nobel et combien celui d’Obama ne vaut rien.
      On va surtout constater qu’Obama (sauf surprise, toujours possible) n’est pas Gorbatchev.
      Malheureusement, pour les américains, pour les égyptiens, pour tout le monde.

    2. En effet, Zébu.
      Là, sauf événement(s) majeur(s), les prochaines élections américaines pourrait voir arriver une percée des tea-party qui sont de l’extrême-droite..
      Et dans leur esprit, l’ennemi des US est déjà clairement identifié : la Chine.

      Après des Prix Nobel de la Paix, il faudra mettre au point des Prix Nobel de la guerre..
      Nobel était l’inventeur de quoi, au fait..??

    3. @ ZEBU

      Vous énoncez des faits, ce à quoi je ne peux qu’acquiescer. La question est plus « psychologique »: Comment les américains se voient-ils eux-mêmes et comment cette auto appréciation peut-elle évoluer? Si la réponse est trop distante des réalités, alors oui il y aura une grosse zone de risques.

    4. L’époque des USA pouvant vivre sans se mêler de l’histoire du reste du monde est révolue depuis longtemps.

      Autrefois, les USA pouvaient vivre sur leurs seules ressources qui étaient immenses au regard de leur consommation : par exemple jusqu’au milieu des années 50 ils étaient le premier exportateur mondial de pétrole et ils étaient alors l’usine et le grenier du monde occidental.

      Aujourd’hui, les USA sont largement importateurs de ressources essentielles (plus de 50% du pétrole et de 30% du gaz) et de biens manufacturés, ils dépendent donc de plus en plus du reste du monde alors que leur population a été multipliée par 2 entre-temps.

      Aucune dynamique interne mis à part une décroissance de la consommation ne peut remédier à cela. Les USA peuvent certes se retirer du monde mais en réduisant drastiquement leur niveau de vie.

    5. Là, Eole, la réponse est claire :

      Obama a récemment déclaré, en allocution publique, que l’Amérique était faite pour rester première.
      Soit, du populisme pur et dur, lorsque l’on connait la situation du continent.

      Ce qui est une preuve de plus de refus de multilatéralisme. Et ils ne peuvent de toute façon pas, car cela est incompatible avec leur système économique.

      Zébu, je te trouve ainsi dur sur ton jugement d’Obama.
      Il est coincé entre le marteau (les riches et leurs valets) et l’enclume (le peuple qui encaisse).

    6. @Yvan :
      « Zébu, je te trouve ainsi dur sur ton jugement d’Obama.
      Il est coincé entre le marteau (les riches et leurs valets) et l’enclume (le peuple qui encaisse). »
      Non. Réaliste.
      Gorbatchev, lui, très lucidement, avait choisi son camp.
      Les apparatchik le lui ont fait payé (Eltsine en premier), puisqu’il était issu de leurs rangs.
      Obama, lui, voudrait toujours être du côté du marteau et que l’enclume l’aime.
      C’est un indécis.
      Il n’arrive pas à la cheville de Gorbatchev.
      C’est dommage. Pour tout le monde.

    7. @zébu : 1) sur le prix nobel d’Obama : Paul s’en fait une opinion fort lucide, ici : il s’agissait surtout de mettre Obama à l’abri des balles. Elles ne tardent jamais à siffler dans ce pays de « fous ». 2) pour ce qui est de la puissance américaine déclinante, il ne faudrait jamais oublier un facteur clef pour sa valeur symbolique : le 11/9. On ne dira jamais assez combien il fut « incroyable » aux yeux du monde entier. Or, quand l’incroyable se réalise, c’est le signe le plus sérieux qu’une invisible limite a été franchie. C’est du reste ce qui se passe avec ces « révolutions » arabes : elles étaient encore « incroyables » il y a un peu plus d’un mois. Donc, même si la dictature y recouvre ses pouvoirs, (je ne dirai pas « ses droits » !), rien n’y sera jamais plus comme avant.

    8. Batracien, plus jamais comme avant…
      L’armée a maintenant le pouvoir.
      Ca ou Moubarak, les Egyptiens ne vont pas trop voir la différence.

      Et les élections, on en fait ce qu’on en veut, tu le sais.

    9. Tea Party d’extrême droite. (Yvan)
      et
      « les USA peuvent-ils accepter de se voir autrement que comme une puissance mondiale? »
      D’un observateur politique US:
      « les Démocrates sont devenus Républicains.
      Les Républicains ont glissés vers l’extrême droite.
      L’extrême droite a gagné son ticket d’entrée à l’asile de fous. »
      ( références oubliées.)
      C ‘est plus qu’une boutade, d’ailleurs amère.
      Parmi les handicaps citées par Zébu,
      il faudrait ajouter l’impossibilité de se former une idée raisonnable
      du monde environnant.
      Ils ne sont plus ce qu’ils étaient mais eux seuls ne le savent pas.
      Comprendre les réalités extérieures à travers un filtre apauvrissant,
      ou leur substituer l’inconsistance des réalités du passé n’est pas si rare.
      En France, la guerre d’Indochine, par exemple.

  5. Intéressant parallèle en effet, et comme vous le soulignez à plusieurs reprises, parallèle ne signifie pas identité absolue, toute métaphore comporte ses limites.
    Je crois que Obama a perdu hier soir l’essentiel : il est apparu comme un falsificateur, essayant de faire croire qu’il avait une influence, alors que son allié en Egypte lui a renvoyé sa morgue impérialiste en pleine figure : curieuse et intéressante convergence d’un dictateur et de son peuple en pleine révolution. Avec Obama, c’est tout l’occident qui est atteint, pour son bien : le temps de la colonisation est en train de réellement se terminer, ce ne sont plus les occidentaux qui donnent de bons conseils paternalistes aux pays du « Tiers-monde » (un parfum de Tiers état ?) mais ce sont ces pays qui nous montrent l’exemple. « Indignez-vous » a été entendu là-bas.
    Il me semble aussi qu’un autre endroit du monde représente l’extérieur proche des États-Unis : c’est l’Amérique du Sud. Après les dictatures largement favorisées, sinon installées, par les EU et la CIA, le sous-continent est en train de construire sa propre voie de développement, sa propre solution post-néo-libérale. Cette émancipation se fait en rejetant le FMI et la banque mondiale et en recourant comme arme absolue au vote citoyen. Ce n’est pas du tout un retour au communisme soviétique ou chinois, c’est véritablement une autre solution, nouvelle et en construction, qui abat les clichés et les scléroses politiques qui nous aveuglent encore un peu, ici, en Europe. Il faut lire « La stratégie du Choc » de Naomi Klein pour comprendre comment cela nous affecte et comment nous sommes concernés dans cette révolution sud-américaine : encore un continent qui est en avance sur nous, les Européens. Il faut lire aussi Miguel Benasayag pour comprendre en quoi ce mouvement est nouveau. (Enfin, bon, moi j’ai eu besoin de ces références pour comprendre).
    J’ai le sentiment très fort que ces jours-ci l’histoire est en marche et que l’humanité est sur le point de se redéfinir d’une manière aussi profonde que lors des Lumières.

    1. oui, les USA ont dû faire face en quelques années à de nombreux échecs en de multiples points ou régions du globe :
      – amérique du sud (en premier lieu avec le Vénézuela, que la CIA n’est pas arrivé à faire basculer sous Bush) et amérique centrale (retour d’Ortega au pouvoir au Nicaragua récemment),
      – asie centrale (géorgie, afghanistan, pakistan, irak),
      – et maintenant l’afrique du nord et surtout le moyen-orient : turquie, liban, égypte, …
      Ses ennemis restent nombreux et n’ont pas pu être déstabilisés (iran, syrie, corée du nord, gaza) et ses rivaux ont augmenté de puissance (russie, chine et même le brésil qui a fait un accord avec l’iran concernant le nucléaire).

      Ne leur reste plus que l’OTAN. Soit, en gros, l’UE. Qui a ses propres soucis.

      On sent comme une ‘spirale’ vers le ‘centre’ de l’empire.
      Et cette spirale est descendante.

    2. « le sous-continent est en train de construire sa propre voie de développement, sa propre solution post-néo-libérale. (…) c’est véritablement une autre solution, nouvelle et en construction » : oui, c’est ce qui me semble aussi à la lecture d’Article11 qui en parle pas mal. Et c’est cela qui autorise à douter fortement de ce qui se passe dans les pays arabes : ces soulèvements sismiques sont-ils portés par une « autre solution » ? J’ai bien peur que les foules arabes n’aient pas de moyens à la hauteur de leurs motivations. Lire aussi le « contre-champ » cité par Pierre, ci-dessous.

    3. @ Crapaud Rouge:

       » J’ai bien peur que les foules arabes n’aient pas de moyens à la hauteur de leurs motivations.  »
      C’est une question fondamentale, pour eux, pour nous.

      Faut qu’ils lisent le blog, que Paul prêche la bonne parole et tout ça
      Avec un peu de chance notre délivrance va venir d’outre-Méditerranée.
      Mais basta pour le rêve par procuration !

      Tous les aspects de votre remarque mériteraient d’être examinés.
      Un espoir:
      De Gilles Kepel et Richard Labévière invités des radios F.C et F.Inter dans la semaine,
      en gros: les peuples savent que la lutte contre le libéralisme
      (appauvrissement, concentration des richesses etc…) est le principal.
      témoignage très net chez l’un deux, Gilles Kepel je crois.
      Un bémol:
      votre remarque, un relent de BHL et consorts: pas de traditions démocrates,
      pas de liberté pour s’informer, opinion publique etc… donc ne peuvent pas commencer. ?

    4. @daniel : « votre remarque, un relent de BHL et consorts: pas de traditions démocrates,
      pas de liberté pour s’informer, opinion publique etc… donc ne peuvent pas commencer. ?
       » : ils peuvent commencer, la preuve est faite, mais jusqu’où pourront-ils aller ? En Égypte, les militaires ont promis des élections, on peut parier qu’elles auront lieu, mais après ? Même en France on n’est pas à l’abri d’une dictature, mine de rien… Il suffirait de quelques évènements graves pour qu’elle s’installe. On a bien vu Villepin décréter la loi martiale dans les banlieues, non ? (Ou est-ce ma mémoire qui invente ?)

    5. Que les Tunisiens et les Égyptiens ne sachent pas dans le détail ce qui va leur arriver, ce qu’ils vont construire, quelle type de solution ils vont adopter, … me semble une évidence. Mais je crois qu’il ne faut pas sous-estimer leur conscience politique collective, ce serait même une insulte après le calme et la modération dont les Égyptiens ont fait preuve après la calamiteuse déclaration de Moubarack (je pars, mais je reste) en ne cédant pas à la violence (à laquelle d’ailleurs il semble que les nervis du régime étaient préparés et que leur plan était de jouer la carte du chaos en espérant obliger l’armée à intervenir brutalement).
      Mais il me semble aussi que les sud-américains n’en savaient pas plus au départ de leurs mouvements, il n’y a pas de modèle, il y en avait encore moins à l’époque. Ils ont appris en faisant, ils ont expérimenté. Le point commun entre les sudaméricains et le Maghreb, c’est qu’ils ont expérimenté (contrairement à nous les européens, pas encore) la violence extrème des régimes néolibéraux, la mise en application brutale de la liberté du renard dans un poulailler libre (flexsécurité !). Ils en tirent leur froide détermination et leur conscience du besoin d’une « toute autre » solution que la reproduction des erreurs du passé (communisme, maoïsme, etc…).
      Il y a des dangers de dérapage, pour le Maghreb, il existe des forces de contre-révolution en Tunisie et en Égypte, bon, nous pouvons nous en douter, eux, là-bas, ils le vivent chaque jour.
      Je crois qu’une chose est devenue claire pour nous « Occidentaux » : nous n’avons plus aucune légitimité à leur donner des conseils et des avis. Nous ne sommes pas les sages faces aux ignorants, nous sommes devenus les élèves face à nos maîtres.
      Ce que nous pouvons faire, et ce qu’il me semble nous devons faire, c’est dénoncer les agitations de chiffons rouges, du type de « oui, mais les frères Musulmans sont en embuscade, … ), comme des actes indignes et criminels.
      BHL, Obama, et tous les autres pantins ou organisateurs du cirque médiatique Occidental (Circum Panens) sont des criminels.

  6. De quelles pénuries parle-t-on ? De pénuries subies, de pénuries organisées ?

    Que se passe-t-il quand un pays qui dépend de la mondialisation a épuisé toutes les ressources qu’il pouvait échanger sur les marchés internationnaux (matières premières au prix du marché, capitaux, dettes, crédibilité) ? Il s’effondre ou rétrécit n’ayant plus les intrants nécessaires que pour soutenir son fonctionnement.

    Mexico Will Follow Egypt Into Collapse
    http://seekingalpha.com/article/249799-mexico-will-follow-egypt-into-collapse?source=hp_wc&wc_num=2

  7. Merci pour cette analyse passionnante , surtout que Moubarack a dit hier soir lors son allocution télévisée
    Je ne partirai pas a cause de pressions externes……
    Il faisait allusion a l’Occident qui le poussait a la porte et faire de la recup’
    Obama il ne porte plus aucune crédibilité et chez nous aussi d’ailleurs………

    1. En fait, j’ai écris ce billet il y a trois jours je crois. Je ne pouvais donc pas savoir la réaction de Moubarak.
      Mais je reste persuadé (et à fortiori maintenant) que la seule solution qu’il reste aux américains est soit :
      – de mettre au feu leur doctrine actuelle concernant le moyen-orient, en appuyant ouvertement la révolte contre moubarak, ce qui induirait une totale refonte de leur politique envers Israël (perso, je n’y crois pas, pour des raisons de politiques intérieures américaines, les élections présidentielles étant pour dans deux ans) ;
      – soit, au risque de voir advenir un régime ‘inconnu’ (démocrate) ou islamiste (je n’y crois pas non plus, sauf si la révolte dérape suite à une répression du régime) dans le cas contraire, virer Moubarak, en douceur (mais cela ne semble pas être le cas) ou plus probablement par la force (coup d’état interne militaire).
      Ceci dit, même la dernière option ne garantira absolument pas le maintien de la position US en Egypte, de manière à peser encore suffisamment sur cette région, car les USA n’intègre que peu une donnée essentielle : la volonté du peuple égyptien, qui pourrait ne pas se satisfaire de cette option ou imposer des orientations pas forcément convergentes d’avec celles des USA.

      Le temps impérial semble ainsi terminé. La ‘révolte’ de Moubarak en est le symbole.
      La ‘pire’ des options, finalement, pour les US, serait un front commun structure de l’ancien régime / peuple égyptien, ce qu’essaye d’instituer Moubarak. Sans succès.

    2. J’en deviens si méfiant à l’égard de nos élites mondiales, que je me demande si tout cela
      ne serait pas de nouveau un double langage adressé aux opinions, d’un coté ils nous disent des choses pour faire bonne figure, pour ne pas paraître non plus plus dictat que les autres,
      mais de l’autre coté faut quand même serrer de plus en plus fort les fesses tant ça fait de plus en plus mal, faudrait pas non plus que les gens trop inférieurs et analphabètes en matière de ceci ou cela en Egypte montre également trop le mauvais exemple de conduite au reste du monde, vous imaginez alors le tableau, il y a déjà tellement tant de manque d’incivilité et de savoir voir vivre de nos jours en société.

      Ou alors je me trompe et ces gens là sont parfois de temps en temps réellement sincères,
      c’est difficile parfois quand même de les suivre et de les écouter jusqu’au bout, tant les positions les plus hautes dans ce monde ne semblent pas mieux faire le bien de la veuve
      et de l’orphelin en premier.

  8. @ Rumbo,

    Je ne suis pas trop d’accord avec vous concernant la pensée grecque classique,

    Moi je préfère encore la vieille pensée Gauloise de mon terroir, si c’est encore possible bien sur de la faire entendre en France, enfin à chacun sa pensée pour mieux avoir une meilleure lecture objective et intégrale de la crise, je ne vois toujours pas en quoi la pensée grecque serait moins obscure et ténébreuse que la plupart des autres, toute pensée n’est pas non plus infaiilibre aussi grecque et séduisante soit-elle dans des livres et à travers la bouche des gens les mieux éduqués itntellectuement dans ce monde.

    La seule pensée grecque dans l’esprit de beaucoup de gens de notre temps en Occident
    ne semble apparement pas mieux leur inspirer autre chose en tête, alors c’est pourquoi je me demande après vous avoir écouté si le monde manque cruellement de la pensée classique grecque pour s’en sortir, il est bien évidemment qu’une personne qui aurait tellement pris plaisir à lire les premiers auteurs grecques de l’héllenisme ou de l’antiquité ne pourrait pas mieux s’en défaire non plus aujourd’hui en période en crise, la seule pensée grecque ne semble pas mieux sortir la Grèce et le monde de la crise paradoxalement.

    Si je puis sur me permettre de vous en exprimer un autre point de vue que le votre, bien sur il y a certainement de très belles choses à voir et à lire dans la pensée grecque classique, moi voyez-vous tout cela ne m’enchante plus guère, sans doute que vous trouverez également mon propos trop peu rationnel, enfin je vous l’exprime, bien cordialement à vous.

    1. 9. Jérémie dit :
      11 février 2011 à 11:35

      Je ne suis pas moi-même un helléniste (ou un helléniste potache), mais l’hellénisme est l’une des références majeures de notre pensée. Je voulais surtout souligner au passage que l’hellénisme est donc tout ce qui relève dans le monde de la pensée grecque classique, sa clarté et sa concision. La pensée française a été l’héritière principale de l’hellénisme. La pensée française comporte les couches, gaulloises, donc en général celtes, celtes-ibères, latines, grecques à travers le monde Romain, autant de substrats de civilisations qui ont eu pour architecture les civilisations de l’Égypte dynastique pharaonique qui est la mère des Nations, elle même « fécondée » par les Hébreux, autrement dit le père des nations Israël, puis Athènes, puis Rome. En résumé historiquement, l’Égypte dynastique, Jérusalem, Athenes, et Rome sont notre propre substrat de civilisation et de culture en France.

      Aujourd’hui, le marché a dissous la pensée et nous croulons sous les scories du pur mercantilisme qui pourrit, et nous pourrit à vue d’œil.

      Pour comprendre l’attitude et les comportements des hommes, surtout dans l’actualité, il faut étudier l’incontournable Henri Laborit. Nos peurs (tout le contraire de la pensée!) engendrent l’hinibition, l’agressivité et la fuite. Voici nos trois principales portes de « sortie ». Sortie?? Il n’y a qu’à voir la mondialisation. La mondialisation, alias capitalisme financier, alias socialo-communisme, alias main invisible, alias Wall-Street et consorts et tous leurs effets dévastateurs.
      Cela donne ce que décrit ici Zébu, mais il y manque une pièce maîtresse, Israël.

    2. Ah bon! L’Egypte fécondée par Israel!
      Il me semble, à lire « L’homme Moïse et la naissance du monotheisme », de S. Freud, que l’origine de la religion juive se trouve dans la religion d’Akhénaton : celle d’un Dieu unique régissant l’univers. Quand Akhénaton a été défait par ses adversaires (les prêtres d’Amon, religion « classique égyptienne) ses disciples s’enfuirent vers la Palestine où ils firent évoluer cette religion vers la forme que nous lui connaissons.

    3. Akhénaton : celle d’un Dieu unique

      le « déluge » : Epopée de Gilgamesh
      « …Ce sont des tablettes d’écriture cunéiforme du VIIIe siècle av. J.-C. trouvées dans les fouilles de la bibliothèque du roi Assurbanipal à Ninive qui l’ont dévoilée au monde dans les années 1870, à partir notamment du passage concernant le Déluge, qui fit sensation à l’époque. Cette épopée avait connu un grand succès dans le Proche-Orient ancien, et des exemplaires ont été retrouvés dans des sites répartis sur un grand espace, en Mésopotamie, Syrie, et en Anatolie ; elle est attestée jusque dans les textes de Qumrân, peu avant l’ère chrétienne. Elle avait été traduite en Hittite et en Hourrite. Les sources sont sumériennes, babyloniennes, assyriennes, hittites et hourrites. Les tablettes seront d’abord traduites par Georges Smith, protégé de Henry Rawlinson.

      De récents travaux rapprochent l’épopée de Gilgamesh des 12 travaux d’Héraclès (l’homologue grec du héros romain Hercule), la légende babylonienne étant antérieure de près de 1 000 ans aux écrits d’Homère[2]…. »/wikipedia

      Chaque culture a été fécondée par, s’est inspirée de, une culture antérieure …Aucune culture n’est supérieure …
      un syncrétisme s’opère; et c’est bien cela qui est passionnant !
      Bien plus passionnant que l’homo consumerus barbaris …

    4. @ Rumbo,

      Je comprends votre propos c’est pourquoi l’autre jour je n’ai pas voulu vous répondre sur le moment sans doute par pure courtoisie,

      Avec recul lorsque vous m’apprenez que l’hellénisme est l’une des références majeures de notre pensée et donc de notre si incontournable civilisation actuelle, je me dis néanmoins
      que l’hellénisme n’a peut-être pas apporté non plus que du bien à l’homme contrairement à tant d’idées reçus dans les têtes,

      Il est vrai que sans l’hellénisme le monde et la  » pensée française  » n’aurait jamais pu atteindre un tel niveau d’éducation et de culture terrestre, comme si la plupart des êtres de notre temps ne pouvait aussi plus guère s’en passer et s’en priver surtout en ce moment,

      C’est d’ailleurs souvent ce que l’on voulait me faire penser déjà à l’école, mais avec du recul je me demande si la pensée hellène est vraiment bien une bonne pensée à suivre et de choix pour les gens les plus pauvres et grandement affligés comme ça sur terre,

      Oui tout cela forme quand même une sacré couche de sédiments et de substrats terrestres
      en plus, pas étonnant alors que le monde ne se sente même plus capable de passer à
      autre chose, Vous savez le marché, l’échange, les épices, les marchandises faisait aussi grandement parti de l’histoire de la Grèce Antique, pour mieux bien évidemment apporter jusqu’au bout les meilleurs mets de la terre à la plupart déjà des élites de ce temps.

      Peut-être même que la pensée grecque classique est tout autant porteuse de peur, dans
      le fait de vouloir souvent faire entendre l’hellenisme en priorité, les grands de ce monde n’ont-ils pas également tous étaient à meilleure école de penser et de conduite tout le contraire en fait d’un meilleur choix de vie et de culture.

      Peut-être même qu’Alexandre le Grand n’était pas non plus un meilleure exemple de penser
      et de conduite à suivre pour le monde dans sa propre éducation. Vous savez la meilleure manière de comprendre l’attitude et les comportement des hommes en société, d’hier comme d’aujourd’hui, c’est aussi dans le fait de ne pas trop essayer de l’étudier dans les mêmes enfin bref ….

    1. Certes. Mais je ne comprends toujours pas pourquoi ce billet devrait renforcer l’adhésion référendaire à ce ‘traité’.

  9. J’avais aussi tilté sur le commentaire de Mianne mais, voyant que Paul y avait déjà répondu d’un « Excellent parallèle », je n’avais pas jugé utile d’en rajouter. (Ou bien faire une blague : les parallèles n’ont aucun point commun.) Mais si l’heure est aux comparaisons, alors il faut rajouter un point commun entre les dictatures arabes et les pays occidentaux : la langue de bois ! Pas exactement la même ici et là, certes, mais elle remplit la même fonction et produit les mêmes effets : nos « démocraties » justifient leur légitimité de façon aussi mensongère que les dictatures. C’est cet article de Rue89, « Egypte : après la propagande, les journalistes d’Etat se rebellent » qui m’inspire cette réflexion : nos journalistes « main stream » devraient et pourraient en faire autant s’ils prenaient conscience que, depuis 30 ans, eux aussi racontent n’importe quoi.

    1. Quand on voit Pernod à la télé

      Certes, un cas ! mais s’il n’y avait que lui, l’évitement serait aisé ! même ceux qui ont, parait-il, fait « Sciences Po » sont des éteignoirs, des écraseurs de la moindre pensée, des marteleurs de TINA !
      Ah bon, mais ceux-là, c’est parce qu’ils sont en « service commandé » ?
      Vous m’en direz tant !

      Encore pire, non? je veux dire pour un semblant d’honnêteté intellectuelle …
      Ah bon, c’est fini, ça !
      Mince alors !
      Déçue je suis.

  10. Le régime de Saoud soutiendrait les dictatures dans la région de peur voir se répandre les démocraties. En tous cas le roi Abdallah ne cache pas son soutien à Moubarak et Ben Ali. Et si on comprend pourquoi le régime de Saoud craint la démocratie on comprend encore mieux pourquoi le grand frère USA craint de voir émerger ce désir de démocratie chez le peuple saoudien, cela pourrait signifier rien de moins que l’effondrement accéléré des USA.

    « Les Saoudiens, alliés – pour combien de temps encore ? – des US, financent l’avenir des dictateurs. »
    http://lesactualitesdudroit.20minutes-blogs.fr/archive/2011/02/11/egypte-le-monde-bascule.html

    Conclusion, l’avènement de la démocratie promue officiellement mais pas officieusement par les USA pourrait précipiter l’effondrement des USA (ces impérialistes qui se donnent des airs démocrates).

    1. Pourtant Peak, le Wikileaks expliquant que les réserves saoudiennes sont sous-estimées est sorti à temps pour faire comprendre à qui veut que les US n’ont plus besoin des Saoudiens… ?

    2. @Jeanne. C’est une démonstration par l’absurde je suppose … Car il s’agit bien de sur-estimations des réserves saoudiennes et les Etats Unis n’ont jamais été aussi dépendants du pétrole du Moyen Orient.

      Quant à savoir si wikileaks est instrumentalisé (si c’était le sens de votre interrogation), je ne sais qu’en penser, j’ai des doutes, c’est possible. Je suis tenté de dire qu’il faut prendre Wikikeaks avec des pincettes car les fuites révèlent surtout des choses qui se savaient déjà mais qui ne faisaient pas la une des journaux, peut-être pour atteindre une respectabilité. Wikileaks serait alors au stade de le fidélisation. J’hésite et j’espère me tromper, j’espère que wikileaks ne devienne pas un outil de manipulation des masses, qu’il pourra rester indépendant, et qu’il favorisera le libre arbitre.

      Sur le cinéma des américains au Moyen Orient. C’est rien de moins que l’équilibre géopolitique injuste imposé par l’Empire et dont dépend l’Empire qui est en jeu. Cela tient de l’extrême niveau de dépendance des pays consommateurs au premier rang des quels les Etats Unis, cela tient ensuite des limites de l’offre au niveau mondial et de l’impact déjà visible sur la Mondialisation Américaine Pre Peak, et maitenant des effets destructeurs en cascade qui peuvent résulter des disruptions économiques, politiques et sociales des différents satellites de l’Empire.

      La vrai question à se poser est de savoir comment cet Empire qui a la possibilité de détruire plusieurs fois la Terre va assumer son inévitable déclin, et s’il ne le fera pas payer au reste du Monde comme il essaye de la faire depuis quelques années avec son charabia financier. J’espère surtout que l’Empire n’imposera pas un nouvel ordre mondial qui serait plus que jamais tourné à son avantage, comme pour avoir la dernière prise, avant rien de bien glorieux.

      Henry Laurens dans le docu d’Eric Laurent (La face cachée du Pétrole)
      – « Aucun pays ne contrôle aujourd’hui le marché pétrolier, il fonctionne comme une matière première complètement dérégulée. En revanche, les réserves de pétrole du Moyen Orient, elles sont sous protection américaine, à l’exception de l’Iran, ce que l’on appelle la sécurité des approvisionnements pétroliers. Quand l’Iran a réagi au contre-choc pétrolier en manaçant la circulation navale dans le golfe, on a vu arriver la flotte de guerre américaine, française, britanique pour dire on touche pas au pétrole, il y a des choses sacrées sur Terre. Alors il faut bien dissocier la situation entre le marché et la géopolitique. Le marché il assure le quotitidien, et il est lié à l’offre et à la demande, vous avez eu une croissance continue au début des années 2000 du prix du pétrole qui était lié à l’accroissement de la consommation des pays émergents, en premier lieu la Chine, etc. Et puis vous avez la protection. La protection elle est différente, elle est dans l’idée que puisque d’une part les américains sont en quelque sorte le syndic des puissances consommatrices, et que donc elle assure pour l’ensemble des pays consommateurs la sécurité des approvisionnements, et en ce sens, nous sommes bien heureux nous les français, les britaniques, ou les allemands , ou les italiens de bénéficier de la protection américaine qui nous assure que la pétrole arrive bien de façon tangible chez nous, mais en même temps la protection a une valeur géopolitique. Autrement dit, moi les Etats Unis je fais passé les messages implicites aux autres, et si vous m’attaquez je vous fais le sort du Japon et de l’Allemagne durant la première et la seconde guerre mondiale, je vous sors du marché. Toute personne qui attaquerait les Etats Unis se trouverait expulsé du marché mondial et particulièrement du marché pétrolier, vous n’auriez plus un centilitre de pétrole qui viendrait vers vous. Autrement dit, vous le Chine vous pouvez avoir encore de centaines de millier d’hommes, développer de l’aviation etc, mais pour l’instant si vous voulez me faire la guerre, ce qui n’est pas votre intérêt de toute façon, vous n’aurez plus de pétrole dans les minutes qui suivent. Et ça c’est du virtuel, mais c’est un message qui est parfaitement compris, ce qui fait que la Chine a à la fois bénéficié de la protection américaine que l’on appelle la sécurité des approvisionnements pétroliers, mais en même temps les Etats Unis se trouvent dans la situation de lui interdire de leur faire la guerre. »

    3. Quant à savoir si wikileaks est instrumentalisé

      Peut-être pas au début …mais, pourrait être « retournée » dans le sens utile aux zuesses …
      un peu comme les espions (cf John Le Carré, qui en était un ancien, espion)…

    4. @Peak
      Je ne m’étais pas relue: je voulais écrire que les réserves saoudiennes sont sur-estimées de 40% selon un cable publié à un moment opportun (le 8 février)
      http://www.guardian.co.uk/business/2011/feb/08/saudi-oil-reserves-overstated-wikileaks

      Quant au charabia, je commence à trouver que le charabia vient plus souvent de la Grande-Bretagne que des Etats-Unis ces derniers temps. Mais je ne suis pas économiste.
      (Dans le genre, le retournement de veste de Blair hier me donne la nausée, et en particulier qu’il soit maintenu à son poste d’envoyé spécial de l’Onu…)
      http://www.bbc.co.uk/news/uk-politics-12442755

  11. J’ai envoyé un commentaire vers 2h du matin aujourd’hui qui ne se retrouve pas ici. Problème technique? (il n’y avait rien de censurable 🙂 )

    1. @Julien : euh non, les commentaires c’est comme les blagues, quand il faut les répèter, c’est pénible. 🙂
      Et puis de toutes façons, la même chose a été dite par d’autres intervenants.

    1. @ Crapaud Rouge :
      Sauf ton respect, c’est du grand foutage de gueule, en long, en large et en travers.
      Et cela pue, très très très fort.

      « Or, cette comparaison méconnaît la profonde différence entre une foule occidentale et musulmane. »
      Ben voyons …
      C’est certain. Maintenant, l’essentialisme à l’envers … Sans compter que justement, en prenant comparaison d’avec la révolte des pays d’Europe de l’Est en 1989, on prendrait justement … la Pologne, tiens, pays très très catholique et qui jamais ô grand jamais ne s’appuya sur la religion et l’Eglise (Solidarnosc, syndicat communiste, très connu, ça) ni même les messes en plein air pendant les grèves.
      Tissé par ailleurs de stéréotype à l’occidentale, essentialistes.
      Florilège :
      « Mais rien ne les réunit mieux que la prière collective, en particulier celle du vendredi. »
      « Mais la mosquée, elle, est restée sacro-sainte. Elle est demeurée pour cela le seul espace de rassemblement des masses arabes. » (évidemment, la nationalisme arabe, cher à Nasser, lui parle pas, à la dame).
      « Et c’est pourquoi la force politique la plus efficace dans le monde arabe a été pendant des années les islamistes. » (conclusion grotesque : la seule offre d’opposition structurée, toutes les autres ayant été liquidées, par ailleurs aidées en cela par l’utilisation du fondamentalisme pour contrer ‘les gauchistes laïcs’ du nationalisme arabe)
      Et puis des amalgames, entre analyse juste (simple constatation) et juxtaposition d’éléments :
      « Ceux qui s’attendent à une issue du style 1989 – une transition pacifique vers une démocratie laïque et le multipartisme – ne voient pas à quel point les partisans de la démocratie manquent d’expérience. » (constatation ; par ailleurs, puisqu’elle parle du parallèle d’avec 1989, la Pologne non plus n’a pas eu tant que ça de tradition et d’expérience démocratique, avant 1989. Pour rappel, la Pologne fut une démocratie entre, en gros 1919 et 1939, soit 20 ans, avant 1989. Enfin, la Pologne ne devint pas une démocratie ‘laïque’ mais bien catholique, religion d’état. Bref, tou faux, nore une fois)
      « Les Frères musulmans, eux, sont dans le paysage depuis 1928 et prolongent une tradition de mille quatre cents ans de soumission. » (1 amalgame et 1 positionnement idéologique très contestable : amalgame car le fait que les Frères soit présents depuis 1928 font d’eux les ‘héritiers naturels’ de la vacance du pouvoir, qui n’existe pas, je le rappelle ; 1 idéologie : l’Islam, tradition de soumission. Et on voit bien pointer le bout de son nez, à la dame, soit la bonne croisade bien pensante américaine contre non seulement les Frères musulmans mais aussi tous les musulmans : l’Islam, voilà l’ennemi !!).
      « Les Moubarak et autres Kadhafi du Moyen-Orient ne sont pas des phénomènes tombés de la lune ; ils sont le produit de l’absence de liberté inhérente à la culture de masse islamique. » : c’est de l’essentialisme pur et dur !!
      Comme si la culture de masse (sic) islamique était par essence liberticide …
      « On s’accoutume très tôt à la soumission, dans cette civilisation. » : amalgame !! Entre culture et civilisation. Enorme.

      Je m’arrête là.
      Mais on comprend mieux toute sa logorrhée de haine envers l’Islam quand on voit deux choses.
      « Il est commode de s’en prendre aux sionistes et à l’Amérique. Admettre ses propres insuffisances est plus difficile. » : clair et net, en mission pour les US.
      http://fr.wikipedia.org/wiki/Ayaan_Hirsi_Ali : Theo Van Gohg, American Enterprise Institute, BHL, UMP, …
      http://www.politis.fr/Manipulations-antilaiques,2956.html#forum1912

      Grossssss manipulation !!!

      Les égyptiens n’ont surtout pas besoin de ça ni d’elle.

    2. @zébu : « Et cela pue, très très très fort. » : oui, à tel point que je n’irai même pas relire pour vérifier ! Cet article m’avait seulement interpellé, parce qu’il venait d’une femme, qu’il était censé donner un point de vue « de l’intérieur », qu’il évoquait une tradition arabe du pouvoir qui n’est pas comme la nôtre, qu’il confortait mon opinion, (rien n’est encore joué), et enfin parce que j’aime bien avoir un autre son de cloche. Mais je n’avais pas prêté attention à l’éditeur, et je n’en avais tiré aucune conclusion : « à méditer » disais-je, car il me laissait perplexe. Maintenant je sais que cette cloche est fêlée, merci.

    3. Voilà un contre-champ labouré en règle, Zébu !

      Si dans sa conclusion,çi-dessous, tu lui proposais de remplacer « Arabes » par citoyen, et « masse musulmane » par masse populaire ?Çà irait mieux ? 🙂
      La démocratie ne pourra pas « se passer d’elle », tu sais…. Ni de toi. Ni du « Monde ».
      Çà va donc brasser sur les bords du Nils……. Zébu, Jorion, Champolion, même combat !!!,
      « ha, les cro-cro-cro, les crocro-cro les crocodiles….. »

      Demander le départ du dictateur ne suffit pas. Il faut amender les Constitutions existantes ; de nouvelles doivent être rédigées. C’est là où l’aide de l’Amérique et de l’Europe peut se révéler précieuse.

      Mais pour se débarrasser de la culture de soumission, rien ne peut se substituer aux citoyens eux-mêmes. Nul destin inexorable ne les prédispose en effet à être sous la botte de tyrans ou de fanatiques. Mais ils obtiendront la liberté au sens plein du terme si et seulement si ils réussissent à s’émanciper de la structure particulière qui domine les masses populaires – qu’elle-même s’impose à elle-même !

    4. @ Zébu,

      Je suis d’accord avec Pierre, Paul et Crapaud (avant revirement) : ce texte est intéressant, et il n’y a rien qui « pue » derrière.
      Sur ce coup-là, je trouve votre interprétation …comment dire ? …un peu « vigneronne » 😉

    5. Marrant de voir tous ces commentaires basés sur une connaissance livresque.
      Voici pour vos yeux humides un petit clip égyptien, genre de pop music qui passent sur les chaînes égyptienns depuis des années:

      C’est une chanteuse égyptienne, je précise.
      J essaye de retrouver le clip ou elle fati presque l’amour avec un vélo d’appartement, ce sera pour plus tard.
      Mais là encore certains vont hurler à la soumission ?

    6. Allez, pour le plaisir, un autre clip avec la foule en transe

      Je vous le demande: faudra-t-il que les habitants des pays arabes défilent nus dans la rue pour que l’Europe ait autre chose à offrir à ses populations immigrées autre chose que le mépris ?

      Finalement je crois enfin comprendre pourquoi malgré tous leurs défauts et leur politique barbare les Américains ne sont pas prêts de perdre la sympathie du moyen orient.

    7. @ Jean-Luc et Pierre :
      Négatif. Je persiste et signe (avec les deux pieds) : ça pue.
      « Demander le départ du dictateur ne suffit pas. Il faut amender les Constitutions existantes ; de nouvelles doivent être rédigées. » : fort bien.
      « C’est là où l’aide de l’Amérique et de l’Europe peut se révéler précieuse. » : amalgame. En quoi la proposition suivante doit-t-elle être suivie par celle-ci, sinon par l’idéologie que sous-tend cette dame que par essence l’Islam (et les musulmans) sont incapables, par eux-mêmes, de trouver les ressources nécessaires pour se faire ?
      En français dans le texte, j’appelle ça du racisme et à minima, de la condescendance.
      La preuve :
      « Mais pour se débarrasser de la culture de soumission, rien ne peut se substituer aux citoyens eux-mêmes. »
      Puis même structuration de discours (donner un élément ‘juste’, suivi par une proposition fangeuse) :
      « Nul destin inexorable ne les prédispose en effet à être sous la botte de tyrans ou de fanatiques. » (jsute)
      « Mais ils obtiendront la liberté au sens plein du terme si et seulement si ils réussissent à s’émanciper de la structure particulière qui domine les masses populaires – qu’elle-même s’impose à elle-même ! » : d’où elle tire la conclusion que de toute manière, puisqu’ils sont dépendants de l’Islam, ils retomberont sous la coupe de la dictature, celle de la religion.

      Je le dis et le répète : haine de l’Islam, essentialisme, racisme, condescendance.
      Faite moi la preuve du contraire.
      J’attends.

      @ Jean-Luc :
      Méfie du mode  » attrape-mouche ‘on’  » de Paul Jorion.
      Dans ce commentaire, il y a mis ce qui fait un attrape-mouche : du sucre (et du bon, avec un véritable connaisseur de l’Islam) et de la glu mortelle (Mme Hirsi).
      Tu t’es fais piégé.
      Mais mieux vaut le savoir tard que jamais.
      🙂

    8. « l’aide de l’Amérique et de l’Europe peut se révéler précieuse » : c’est pas du néo-colonialisme pur et sucre, tout ça ??
      🙂

    9. @zébu : ton analyse est de loin la plus pertinente. La lecture que j’en fais, (de mémoire et avec tes citations), est plus intuitive mais aboutit au même résultat. Une auteure se prévaut d’être du sérail pour parler avec un réalisme qui nous échappe, à nous autres les occidentaux : c’est surtout pour ça que je me suis laissé prendre, d’autant plus facilement que je ne sais rien de précis. Son article est une démonstration, trop bien construite, pour signifier que oui, bien sûr, certes, ils peuvent faire leur révolution… MAIS ! Et de collectionner les « mais » comme autant d’obstacles quasi insurmontables. Alors, pourquoi l’article ne se présente-t-il pas comme explication de l’impossibilité de cette révolution ? Pour être ce qu’il est, une entreprise de mystification car, s’il s’était avancé à visage découvert, il n’aurait intéressé que les convaincus. CQFD.

    10. Du pur sucre « raffiné » chez nous……..
      Quelques lumières me sont venues à l’instant d’un homme de l’ombre.
      J’écoutais « rendez-vous avec X » sur Inter. Un peu d’histoire en VO.
      L’homme sera libre lorsqu’il n’aura plus d’ombres.
      Un canal, un barrage, de l’argent, du coton, des armes, le droit à la dérive, les « politiques » dans les choux…… Le « terrorisme » du FLN et des frères musulmans…… Israël.
      Tout pour une belle série à épisode…….
      http://sites.radiofrance.fr/franceinter/em/rendezvousavecx/

    11. @ Zébu,

      Méfie-toi d’être trop malin 😉 . Paul Jorion a écrit « Merci Mme Ayaan Hirsi Ali qui comprenez l’Islam de l’intérieur ». Il a ensuite répondu à Jeanne que l’article de Mme Hirsi était « excellent ». Je m’en tiendrai au dictionnaire de la langue française pour l’interprétation de ses écrits, sinon on pourra bientôt faire dire tout et son contraire à Paul Jorion.

      Bon …Te faire la preuve que ce texte n’est pas « haine de l’Islam, essentialisme, racisme, condescendance » ? Tu es dur, Zébu ; j’ai du boulot par dessus la tête aujourd’hui !
      Peut-être peux-tu relire ce texte en te souvenant de ce que le catholicisme avait semé comme germe de soumission à l’ordre de droit divin dans l’esprit des peuples d’Europe occidentale. Louis XIV, Léopold 1er, Ferdinand IV, Auguste III, Nicolas Ier étaient aussi le produit de l’absence de liberté inhérente à la culture de masse catholique. Rappeler cela, est-ce faire preuve de haine de la chrétienté, d’essentialisme, de racisme, de condescendance ?
      Il aura fallu le Chevalier de La Barre, victime lui aussi de l’intolérance religieuse, quelques textes comme celui d’Ayaan Hirsi Ali, et un long travail d’éveil et de persuasion, pour que le catholicisme sorte, par chez nous, du domaine séculier. Entre la cathophobie et la catholâtrie il y avait un chemin.

      PS : Je ne comprends pas l’expression « attrape-mouche ‘on’  » que tu emploies.  » ‘On’ est un con », c’est ça ?
      PS-bis : Concernant le soutien de BHL à Ayaan Hirsi Ali, ne te laisse pas troubler. Non seulement BHL salit tout ce qu’il touche, mais surtout …il a toujours dit tout et son contraire !

    12. Le pire, c’est que la seule chose qu’elle a connu du monde arabo/musulman c’est la Somalie et l’Arabie Saoudite. Heureusement pas très représentatifs.
      Sa carrière est un bel exemple de ce qu’il faut faire pour sortir de la masse colorée: bosser comme traductrice pour les services de l’immigration (marrant, tous les gens que je connais aux Pays-Bas qui étudient ET connaissent l’arabe se retrouvent à faire ce boulot à un moment donné), puis se rapprocher d’un parti, essayer les milieux artistiques (connus à l’époque pour les subventions généreuses), faire un truc un peu provocateur pour avoir accès aux médias, et finalement choisir l’exil en espérant qu’on sera invité suffisamment sur les plateaux de TV pour être un jour prof dans une petite fac américaine.
      C’est pas gai la Success story des immigrés dans les pays d’Europe du nord…

      Mais j’ai une question en forme de pavé dans la mare (l’excision est semble-t-il une coutume rentrée en Egypte par la Nubie, pratiquée aussi et pas seulement chez les musulmans en Sierra Leone, au Kenya etc.). Donc ma question est:
      Y’aurait-il des Massaï sans excision ?

      Allez, tous en uniforme Nike !

    13. @ Jeanne,

      Belle santé d’écriture ! ça réveille les samedi chez Jorion !
      Vous vous amusiez ce matin de « tous ces commentaires basés sur une connaissance livresque ». Ce serait marrant que les commentaires et suppositions que vous faites sur Ayaan Hirsi Ali vous viennent de la lecture de sa page Wikipédia et de quelques articles sur elle.

      Ceci dit, c’est tout à votre honneur de ne pas prendre les histoires qu’on raconte pour argent comptant (surtout – allez j’enfonce le clou – si c’est BHL qui raconte).

    14. Jean Luc: je fréquente les Pays Bas depuis une dizaine d’années, donc j’ai eu l’occasion de voir ses traces, ainsi que des interviews ici et là lors du film avec Théo van Gogh, et quelques articles lors de son passage en France, lorsqu’elle expliquait que oui elle avait menti aux autorités néerlandaises pour obtenir l’asile, raison pour laquelle elle a eu des problèmes aux Pays-Bas (comme expliqué dans sa bio en français sur Wikipedia). La raison de ses problèmes est sans doute plus complexe, vu le personnage. Zébu a dit tout le reste.

      Pourquoi ne dit-elle jamais qu’il faudrait tout simplement rompre les relations diplomatiques avec le seul pays qui pratique la décapitation publique: l’Arabie Saoudite.
      Là je la soutiendrais.

      En cherchant des références anciennes je découvre que le père de Théo van Gogh appartenait aux services secrets néerlandais.
      http://fr.wikipedia.org/wiki/Theo_van_Gogh_%28r%C3%A9alisateur%29
      Quand on voit le nombre de Wikileaks de l’ambassade US à La Haye sur ce film, on se doute qu’elle n’a pas du se faire des amis en haut lieu.

      Et pour le soutien ancien de Fourest:
      http://www.prochoix.org/cgi/blog/index.php/2005/05/25/510-ayaan-hirsi-ali-linsoumise-par-caroline-fourest

    15. @ Jean-Luc :
      Belle santé historique, as usual 😉
      « Louis XIV, Léopold 1er, Ferdinand IV, Auguste III, Nicolas Ier étaient aussi le produit de l’absence de liberté inhérente à la culture de masse catholique. »
      Dans ces rois, il y a un intrus : Nicolas Ier (pas très catholique). Mais on pourrait tout aussi bien trouver d’autres exemples de rois, ne serait-ce que dans l’histoire de France, prouvant l’inverse et ‘pourchassant’ même l’Eglise, pour diverses raisons : Philippe le Bel et la taxation des biens de l’Eglise, les papes ‘français’ à Avignon, … Sans compter l’Edit de Nantes, qui met à distance la religion pour en finir avec les guerres du même nom ou même Bossuet, les jansénistes et la Constitution civile du Clergé pendant la révolution.
      De sorte que l’absence de liberté que tu pointes n’est pas tant lié à la ‘culture de masse catholique’ (‘culture de LA masse ?’) que par UNE conception religieuse du pouvoir politique.
      Il aura fallu pour se libérer une renaissance, une réforme (et tu noteras que dans ta liste n’en figure pas un), un siècle des lumières, une révolution, une troisième république et la séparation entre l’Etat et l’Eglise … en 1905 !!
      Hier, donc.
      De sorte, qu’à supposer que ceci soit vrai, on aurait quelques raisons de la boucler et de la jouer plus ‘mineur’, quand on veut donner des leçons de liberté à autrui.

      D’autre part, et c’est là le désaccord profond, le catholicisme n’a pas été la voie de la soumission au pouvoir politique sans cesse et en tous lieux, y compris en interne : qui sait que l’infaillibilité pontificale ne date que de 1870 (soit hier,encore), parmi les non catholiques ?
      De même, sous certains papes et à certaines périodes, la conception majoritaire fut plutôt de soumettre le pouvoir politique au pouvoir religieux.
      Dire que le catholicisme est PAR ESSENCE une culture de soumission aux pouvoirs politiques oppresseurs est un non sens. Il a été ce que les hommes au sein du catholicisme en ont fait : théologie de la libération ou contre-réforme.
      Pareil pour l’Islam. La soumission n’est qu’envers Dieu et les idoles y sont interdits, les saints tolérés. Il n’existe pas, d’ailleurs, comme dans le catholicisme, un ‘chef spirituel suprême’. Les croyants se choisissent leurs imams. Et sont libres de choisir telle ou telle orientation spirituelle au sein de l’Islam (schisme là encore présent, différentes écoles théologiques, différents penseurs, …).
      Le Califat, que l’on pourrait comparer à un roi de droit divin, ne fut effectif réellement (en dehors de sa fonction symbolique) et essentiellement que sous les omeyyades.

      Bref, affirmer que l’Islam est une culture de soumission de masse depuis 1400 ans par ESSENCE et que c’est à cause de cela que les musulmans ne sont pas réellement libres (et, qu’en gros, ils ne le seront jamais vraiment réellement) est un énorme mensonge.
      Un seul contre-exemple : comment expliquer alors cette révolution en Egypte, où, comme tout le monde a pu l’observer, les prières du vendredi ont justement joué un rôle important (mais non majeur) dans la rébellion ? Même dans un pays que l’on dit ‘sécularisé’ comme la Tunisie, il ne viendrait pas à l’idée des tunisiens de renier l’Islam sous prétexte que leur religion les empêche de manifester !!

      C’est du gros n’importe nawak.
      Qui pue.
      🙂

      PS : ‘on’ c’est le contraire de ‘off’ (‘allumé’, ‘éteint’).
      PS 2 : C’est pas ce blaireau (argh, pardon les amis à rayures !) qui me soucie. Mais bien plutôt Theo Van Gogh, et surtout American Enterprise Institute.
      Du caca en barre, ces trucs là : néo-cons et tutti quanti.
      Le ‘choc des civilisations’ inside (livré avec, promotion ‘1 choc pour 2 civilisations’ toujours en cours).

    16. faudra-t-il que les habitants des pays arabes défilent nus dans la rue pour que l’Europe ait autre chose à offrir à ses populations immigrées autre chose que le mépris ?

      vous caricaturez aussi ! l’Europe n’est pas une masse compacte et abrutie non plus. Les citoyens ne sont pas si stupides …
      Espérons que les arabes, trés divers, que la plupart des gens ne méprisent pas, car de nombreux liens se sont tissés – le mépris est du à l’ignorance, pour certains, laquelle est instrumentalisée par les politiciens bas de gamme – ne vont pas devenir décadents comme certains d’entre nous ( je pense à certaines formes d’art, prétendument contemporain, digne de la décadence de l’empire romain, style body art-torturé et pire encore =) seuls les snobs s’y laissent prendre…)

      bref, ne nous lançons pas des caricatures aux visages !

    17. Pour mettre un point final à mon explication de texte qui veut conforter celle de zébu, voici la réponse que j’aurais dû faire à ma question (ici) : « Alors, pourquoi l’article ne se présente-t-il pas comme explication de l’impossibilité de cette révolution ? » : parce qu’il ne peut pas se permettre de dire explicitement ce qu’il veut faire comprendre, à savoir : les peuples arabes ont les dictatures qu’ils « méritent », et les garderont encore longtemps.

    18. Mais voici le contre-point à cause de la réaction de chris06 qui m’a particulièrement énervé à vouloir jouer au plus fin, sur « Le Temps qu’il fait » du 11 : une approche honnête, non falsificatrice, se serait plutôt demandé : et si cette révolution était possible en dépit du poids des traditions ? C’est la nuit et le jour !

    19. @ Zébu,

      Préambule :
      Depuis samedi je me disais : « Pourvu que Zébu ne repère pas mon Nicolas 1er, tapé trop vite ». Bon, pour trouver une branche à laquelle me rattraper au cas où, je suis allé fouiller : il apparaît que le rituel orthodoxe dérive tout de même du Christianisme bysantin ; si on tire un peu tout ça par les cheveux, le catholicisme n’est pas loin… hum… Oui, Zébu, ce Nicolas est l’intrus qui fiche en l’air ma démonstration. Je le sais pourtant, que face à toi, il vaut mieux vérifier à deux fois son paquetage historique et ses munitions !

      Ambule :
      Merci du recadrage que tu me fais. J’apprends.
      Tu as raison de rappeler (et de marteler) que le catholicisme et l’islamisme ne sont pas par essence des cultures de soumission aux pouvoirs politiques oppresseurs. Leur essence a un autre contenu, et leurs histoires respectives – que tu rappelles bien – prouvent qu’ils sont aussi porteurs d’insoumission. Je voulais surtout évoquer l’expérience populaire des religions en général, car il me semble que le texte de Ayaan Hirsi Ali nous parle de cela. Les religions ont créé une forme de soumission populaire ; le pouvoir des religions sur les fidèles est appuyé sur l’ordre divin, que le fidèle ne remet pas en cause. Et lorsque le religieux se mêle au domaine séculier (dans certains pays, la religion musulmane est sécularisée), le piège de la soumission se referme sur les citoyens.

      Pour expliquer une certaine raison qui m’a poussé à entrer dans ce fil de commentaires, je veux écrire ici quelque chose qui me tient à coeur (c’est tout frais ; peut-être s’agit-il de m’en libérer, et tu pourras si tu veux sauter ce long paragraphe).
      Il y a quatre jours, cherchant une recette de cuisine, j’ai exhumé le premier livre de cuisine de ma mère, un petit livre tout usé publié en 1941, recouvert d’un papier Kraft. L’idée m’a pris de défaire le papier qui protégeait la couverture. Une feuille pliée en quatre est alors tombé de sa cachette. Il s’agissait d’une lettre d’un recteur religieux à mon père, postée depuis son bourg breton de naissance ; le tutoyant, il lui écrivait de la part de l’abbé de la paroisse pour lui proposer un poste « au pays », un poste bien rémunéré (50 000 francs anciens par mois) de jardinier à temps plein, avec congé payé et treizième mois. J’ai regardé la date : 17 septembre 1962. A l’époque mes parents avaient, contraints, quitté leur Bretagne natale depuis à peine deux ans, et multipliaient les emplois de bonne et d’homme à tout faire chez différents patrons, dans la région parisienne. Mon père m’avait raconté qu’en 1962 ils servaient tous les deux chez un riche industriel de Vitry-sur-Seine, pour un très maigre salaire mensuel de 6 000 francs anciens (d’ailleurs, seul mon père touchait un salaire ; ma mère pour sa peine obtenait notre logement gratuit, et nous avions droit aux légumes du jardin que mon père entretenait pour les maîtres). Je me suis demandé pourquoi mon père avait refusé ce poste de jardinier (les conditions étaient idéales). Et puis je me suis demandé pourquoi cette lettre se trouvait sous la couverture du livre de cuisine de ma mère, et pas dans les papiers de mon père que j’avais triés après leurs décès. Peut-être parce que mon père n’a jamais lu cette lettre, et que ma mère savait que ce livre de cuisine était bien le seul objet de la maison auquel il ne toucherait pas. J’affabule peut-être (si c’est le cas mes parents doivent bien rigoler de là-Haut, et ils me pardonneront), mais je me rappelle que mon père avait un respect complet de la religion et de ses ministres. Il me semble que cette lettre d’un recteur, agissant pour l’abbé, aurait presque représenté pour lui un ordre de mission. Ma mère, croyante, se méfiait au contraire de tout ce qui venait des ecclésiastiques et a toujours voulu être libre de leur emprise. Peut-être était-elle certaine que mon père ne refuserait pas cette offre, et que ce n’était pas le destin qu’elle désirait pour notre famille. Ils ne sont finalement jamais retourné vivre « au pays », avant d’y être enterrés religieusement.
      Autre histoire, rapide. J’ai croisé il y a peu un vieil homme à Montreuil-sous-Bois, en banlieue parisienne. Natif de cette ville (il y habite depuis toujours la même maison), il m’a raconté que dans sa jeunesse le curé était une personne bien plus utile que le maire pour trouver du travail. En effet, plus que le maire – communiste – le curé était l’hôte chaque dimanche des industriels et de la bourgeoisie de la ville. Entre la poire et le fromage, il pouvait dans la conversation « placer » un jeune paroissien ou une paroissienne méritante. Ce monsieur m’a dit que son père était allé le recommander auprès du curé, et que la semaine suivante il obtenait, à 14 ans, un bon poste dans une usine de caoutchouc de Montreuil.
      L’ordre religieux peut être vécu par la population comme un pouvoir auquel il est de son intérêt de se soumettre, et puis l’habitude de la soumission vient. C’est ça que je voulais exprimer, Zébu, en refusant de dédouaner l’islamisme et le catholicisme de leur « culture de soumission ».

      Pour le reste, je suis bien embarrassé.

      J’ai lu les liens donné ici concernant Mme Ayaan Hirsi Ali. J’ai creusé un peu plus. Rien que de la savoir soutenue par BHL me donne envie de ne pas m’intéresser à son sors. Le soutien de Caroline Fourest a le même parfum, et je ne serais pas étonné d’apprendre que la sainte trinité parisienne Libé-Télérama-Inrock ait volé à son secours, accompagné par les choeurs « citoyens » de Radio France. Il ne manquerait plus, pour me faire regretter d’avoir voulu calmer tes ardeurs et celles de Jeanne, que je découvre une pétition la soutenant signée par toute « l’artistocratie » vertueuse, de Arditi, Balasco, Bedos, Birkin jusqu’à Viard, Wargnier et Weber.

      En résumé :
      Bien sûr, l’islamophobie et la cathophobie (les stupidités et les insultes qu’on lit depuis bientôt six ans sur Benoît XVI) donnent envie de défendre ces religions (comme toutes les autres également), mais il ne faut pas les dédouaner totalement de leur implication dans la façon dont agissent les peuples. J’ai lu avec attention le texte de Ayaan Hirsi Ali ; il va dans le sens de cette critique nécessaire, sans plus (il me semble, Zébu, que tu sur-interprêtes ses mots, même si ton interprétation est possible).

      – PS : Concernant le réalisateur Théo Van Gogh ; entre les reproches qui pouvaient lui être faits, et le fait qu’il ait été assassiné à cause de ses opinions, il faudra continuer à faire la part des choses.
      – PS-bis : J’ai lu plus bas que k abouli trouvait « chochotte » ton qualificatif cuistre à son endroit. Il faudra qu’il lise Achille Talon (quoique… le « vil histrion » qu’il te donne est très talonien). En tout cas, pour montrer à k abouli que le mot cuistre n’est pas chochotte du tout (et pour – Hop ! – habiller encore un peu BHL …hihi !) il est toujours bon de se remettre un petit coup de Pierre Desproges

      —————

      @ Jeanne,

      Tout cela est bien complexe, et vous apportez pas mal d’éléments de réflexion. Une chose est sûre, c’est que, dans ce dossier « Ayaan Hirsi Ali », le Bon Dieu ne sera donné à personne sans confession.

  12. Sur le site de la Tribune de Genève, à 14h29:

    « Le président égyptien Hosni Moubarak, qui a délégué ses pouvoirs à son vice-président sous la pression de la rue, a quitté Le Caire pour une destination inconnue avec sa famille, a indiqué vendredi une source proche du gouvernement. »

  13. En citant en exemple les gouvernements progressistes de l’Amérique du sud comme solution originale en train de se dessiner, il faut rappeler qu’un de ses gouvernements au moins celui de Chavez voient favorablement le régime iranien jusqu’à demander son inscription à la Ligue Arabe… et celui de Lula demande de ne plus diaboliser l’IRAN. Leur position tranche donc sensiblement de celle de Jorion tel qu’il l’a énoncé aujourd’hui.

    D’autre part votre parallèle entre les USA et l’URSS rappelle la guerre froide. Il n’y a aucune commune mesure entre un pays qui résiste à l’autre et qui s’est donné un régime communiste que pour ce faire.
    Les États- Unis ont eux des visées de domination mondiales patentes et dans la logique même de leur doctrine libérale. Capitalisme est certainement un nom inventé pour cacher cette évidence. L’anti-américanisme est la seule trace de civilisation qui nous reste proclame « de défensa ».
    Si la puissance russe reposait sur l’armée de terre et celle des USA sur la marine et l’aviation …vous n’expliquez pas pourquoi… c’est parce que les russes n’avaient pas de velléité impérialiste mais par la force des choses seulement défensives, tandis que les Etats unis comme l’Angleterre naguère parce qu’ils sont tributaires de la domination mondiale et de son pillage n’ont d’autre choix que de pouvoir intervenir partout dans le monde.

    1. Faux sens majeur.
      L’empire russe a toujours existé.
      Demandez aux tchétchènes ce qu’ils en pensent (entre autres).
      Je rappelle par ailleurs que notre belle nation a aussi connu deux empires, sans parler évidemment du colonialisme.
      Avant que de s’essuyer sur le tapis du voisin, essuyons nos bottes.
      Merci.
      PS : il n’y a pas de lien entre le fait d’être une puissance militaire terrestre et l’absence d’impérialisme. Et l’inverse également (cf. Athènes ou Venise, pourtant des ‘républiques maritimes’).

    2. Pas de Spoutnick ?
      Pas de radars?
      Pas de Migs ?
      Pas de KoursK ?
      Pas de survol inopiné du porte-avions chef d’escadre états-uniens ?……..

    3. Ah!les tchétchènes. BHL au secours !
      Par impérialisme j’entendais ce terme dans le sens de John Atkinson Hobson, Rudolf Hilferding et Lénine – excusez moi ! d’employer des gros mots – et dans le sens qu’on lui donne actuellement c’est à dire comme une tendance interne du système capitaliste à l’extension indéfinie, jusqu’à la domination de la planète tout entière .
      Les russes comme les chinois pour résister aux américains et profitant des occasions se sont constitués un glacis de défense contre les entreprises américaines leur impérialisme est un impérialisme local ou traditionnel – écologique en quelque sorte – ce que j’ai voulu illustrer en vous prenant à vos propres termes c’est à dire l’explication au fait que ces deux pays n’ont pas de marine , ni d’aviation comparables à celles des USA parce qu’ils n’ont pas de visées hégémoniques mondiales. Fait que vous n’expliquiez pas renvoyant dos à dos deux systèmes totalement différents.Ces pays sont seulement nationalistes..et leur tache principale fut de recouvrer ou de conserver leur indépendance afin de ne pas subir le sort des européens ou des japonais.
      J’ai voulut comparer des systèmes à la même époque parce que si vous le voulez et si l’on étend à l’infini le terme impérialiste , la France elle-même est un empire parce qu’elle s’est constituée en grande partie par la violence, devra-t-on rappeler la guerre contre les cathares et l’agrandissement du domaine royal à ce sujet.. L’Angleterre elle aussi s’est constituée de la même manière. Un européen convaincu – ce que je ne suis pas – l’européanisme est un universalisme de synthèse – devrait prôner le droit des peuples a se gouverner eux mêmes.

    4. Reich Allemand par ailleurs (oubli), qui n’est pas non plus une puissance maritime.

      les nazis ne revendiquaient pas le monde pour lequel il n’avait que mépris me semble-t-il , mais le territoire occupé par les anciens germains qui selon les points de vue est très extensible. Les germains viendraient de l’Asie repoussés par des tribus encore plus barbares qu’eux. le nomadisme n’a rien de vraiment moderne

    5. à Moi …..les romains se sont adaptés et l’on fait de telle manière que les batailles navales ressemblent aux batailles terrestres dit-on.
      Mais ma théorie sur l’URSS ne fait pas l’amalgame populiste d’avec les USA et essaie de rendre justice à ceux qui s’y sont laissés attrapés mais avec tout de même des raisons bien supérieures à ceux qui se sont contentés n’y voir qu’une dictature , les sociaux democrates par exemple….. et la droite.
      Et pour ceux qui pensent que l’armée est garante des seules dictatures, je les appellerais à la modestie…Remember Mai 68 et les voyages du très regretté humaniste De Gaulle dans l’Est ..et puis m’a-t-on dit les colonnes des chars autour de paris n’attendant que les ordres…

      Pour ma part l’Egypte fait penser à Paris en 1968 et les résultats seront certainement comparables, une grande bouffée de liberté peuit-être récupérables …pourtant ceux qui pensent à l’avenir dans ses cas là ont dans la bouche un cadavre.Si en 68 les émeutiers avaient pensé à Sarkozy certainement qu’ils se seraient-ils contenter de laisser tranquille la vieille baderne . Mais la vie est une grande erreur
      On ne doit pas faire la fine bouche quand Moubarak est éjecte par le peuple. être

    6. Kabouli, si vous voulez réécrire l’Histoire, c’est votre problème.
      Mais faudrait pas voir à dire des conneries suffisamment grosses comme les vôtres.
      Je disais ‘Tchétchènes’ et j’aurais pu dire aussi Kazakhs. Ou Finlandais.
      Mais on aurait aussi pu parler du soutien du Komintern puis du Kominform aux différentes révolutions dans le monde, en Afrique, en Amérique Latine, etc.
      Ceci dit, votre définition de l’empire est fausse (et vous le savez, tout marxiste que vous êtes ?) : l’objet d’un empire n’est pas mondial. Il ne l’a jamais été, dans l’Histoire de l’Humanité.
      Il est d’être total, sur son territoire.
      Quand à votre histoire, elle est plus que sommaire : l’histoire de la Russie débute évidemment bien avant la guerre froide et la révolution de 1917.
      Idem pour le Reich, que vous méconnaissez visiblement (il n’y a pas eu que le troisième Reich, puisque … troisième). MDR.
      « Ces pays sont seulement nationalistes..et leur tache principale fut de recouvrer ou de conserver leur indépendance afin de ne pas subir le sort des européens ou des japonais. » : en plein délire.
      Recouvrer leur indépendance … sur les mêmes territoires que l’empire qui les précédait. C’est sûr, ça, c’est pas impérialiste. Vu que les peuples autochtones, pèsent pas grand chose.

      « mais le territoire occupé par les anciens germains qui selon les points de vue est très extensible. Les germains viendraient de l’Asie repoussés par des tribus encore plus barbares qu’eux. »
      C’est certain. Très. Jusqu’en Grèce, d’ailleurs. Ou même à El Alamein.
      C’est dingue, ces germains et ce besoin d’extension (normal, venaient d’Asie les mecs, fallait qu’ils respirent, aussi).
      Alors que le russe, lui, jamais, ô grand jamais, ne va plus loin que l’Afghanistan (ah tiens, oui, c’est plus en Russie ça … ?). Tout au plus jusqu’à l’Oder.

      Marrant votre truc. Mais apparemment, c’est pas l’Histoire.

    7. « Pour ma part l’Egypte fait penser à Paris en 1968 et les résultats seront certainement comparables, une grande bouffée de liberté peut-être récupérables »

      Comparer Paris en mai 68 avec la révolte en Egypte.

      Enorme.

      Ne serait-ce que par respect pour les centaines de morts égyptiens, vous devriez la fermer. Vraiment.
      Vous insultez des morts, sombre cuistre.

    8. Vous avez raison je veux réécrire l’Histoire, c’est tout de même la moindre des choses d’aller au-delà des conceptions dominantes quant on est mécontent de cette société dominante. Toutefois si je commettais des erreurs ce ne serait pas en connaissance de cause comme vous l’insinuez : «Ceci dit, votre définition de l’empire est fausse (et vous le savez, tout marxiste que vous êtes ?). Parce que  si je ne connais pas l’Histoire et dit des conneries, c’est parce qu’à mon humble avis vous ne savez, vous, pas lire, j’ai donné ma définition de l’impérialisme marchand qui à mon avis est très différent des impérialismes traditionnels, vous semblez ne pas l’avoir remarqué. Mais vous n’avez pas remarqué non plus que Chavez dont vous vous réclamez n’est pas de votre avis sur l’Iran , là chut ! Gêné aussi d’où votre diatribe parce que justement le fait de renvoyer les deux impérialismes dos à dos est purement social-démocrate. Remarquez que je n’ai rien contre les sociaux démocrates comme Chavez qui font un emploi sérieux et généreux de leur conceptions. Je suis marxiste , certainement pas, car bien que Marx soit un très grand contributeur à une théorie des sociétés, il est resté à propos de l’économie absolument non critique malgré ses affirmations péremptoires et le sous titre de plusieurs de ces livres . Il n’empêche que ses erreurs sont elles mêmes intéressantes. Vous allez encore dire que je veux réécrire la politique.
      Quand vous dites que l’objet d’un empire n’est pas d’être mondial c’est que vous ne connaissez ni l’histoire du capitalisme, ni l’histoire de l’Angleterre puis de son digne successeur à la dominance mondiale les USA.
      Sur les autres points je ne discuterais pas puisque pour vous tout les impérialismes se ressemblent l’Empire Inca justifiait ceratinement les coups de l’empire espagnol et les différents empires africains et Shaka Zulu qui en construisait un d’être vaincu par l’empire britannique….

    9. July le « soixante-huitard », lui, nous dit : « Youpi ! »
      Yupy…….. Le désir du Nils pour les cuistres, Zébu !!!!!.
      Serge July : « Moubarak, l’homme le plus riche du monde »
      http://www.rtl.fr/emission/l-edito-de-serge-july/ecouter/serge-july-moubarak-l-homme-le-plus-riche-du-monde-7658061962
      Selon les « experts »et selon July…… le classement de Forbs est donc incomplet et inexact…….
      Un scoop du beau Serge !!!! Les riches ne sont pas ceux qu’on croit…..

    10. Pour les nuances entre impérialisme américano-anglais et impérialisme russe, lire Eric Hobsbawm (Ages of Extreme, le court XXe siècle, traduit et Edité aux Editions André Versaille & Monde Diplo, 2008, je crois en Français) .

      La nuance est en bonne partie géopolitique, l’Eurasie évite quelques illusions qu’on les ilotes.
      Mais c’est aussi que l’URSS était assez pragmatique, et ce fut un luxe que la forme centralisée du pouvoir permettait : être efficace car on décide en petit nombre et pas en démocratie (Hobsbawm l’explique bien).
      Je soupçonne que ce pragmatisme est un fossoyeur involontaire du « soft power », assez faible pour l’URSS : l’URSS n’a pas vraiment su compter sur la généralisation d’une culture communiste pour s’étendre, elle a si je me souviens bien renoncé à attiser la révolution en Allemagne (en 1919?) rappelons le. Elle a ensuite obtenu l’influence directe auprès de nombre de PC, mais se faisait-elle une illusion sur leur proximité du gouvernement ?

  14. En Tunisie comme en Egypte, c’est l’anti-11 septembre, 2001 comme 1973 : remis sur ses pieds le temps avance, le spectacle court après la révolution ; et non plus l’inverse, comme nous y sommes encore habitués. Il y a beau temps…

    1. A peine trois semaines plus tard, il faut ajouter Libye à « En Tunisie comme en Egypte ». Là le spectacle tente de profiter de la ténacité du chancre pour rattraper son retard dans cette course de vitesse où l’histoire émerge sous la géopolitique avec le redéploiement de l’armée US (go home !) autour de la Libye . Cela recouvrerait l’histoire de cette mensongère couche géopoliticienne, faisant apparaître après coup les Américains comme libérateurs. Mais pas de distribution de Camel au peuple libéré cette fois, ça ne fonctionne plus. Entendu hier sur RFI un Libyen dire : « On a chassé les Italiens nous-mêmes, on chassera Kadhafi nous-mêmes ». Les insurgés connaissent le film de propagande. Sous les ponts de ces mensonges, l’histoire a coulé, de manière invisible pour le spectacle.

  15. Impressionnante analyse, chapeau!…
    Dans cette période si critique je ne peux que dire l’admiration que m’inspire l’intelligence des Égyptiens. Tant de pièges qu’ils ont su éviter jusqu’à maintenant,qui auraient pu tout faire basculer dans le chaos total et justifier la pire des répressions.Chrétiens et musulmans main dans la main…même combat, génial. Le choc des civilisations dans les câbles.Le machiavelisme qui a toujours tenu lieu de politique extérieure aux empires quel qu’il soit, battu en brèche, c’est une bouffée d’air frais pour tous les peuples de la Terre.

    1. Je suis d’accord avec vous. IL est facile de spéculer sur le pire, comme l’a fait le magazine français l’Express qui n’a rien trouvé de mieux que de titrer « Le spectre islamiste » à propos de la révolution égyptienne, alors que des manifestants par centaines de milliers, millions même luttaient dignement et pacifiquement contre la tyrannie.
      Mais pourquoi l’avenir devrait-il être pire dans le monde arabe que « chez nous » ? Pourquoi la dictature devrait être éternellement une spécialité arabe ? Comment ne pas voir dans cette onde sereine et toujours plus ample de la rue telle une vague poussée par un vent venu de très loin, celui du large, tout simplement l’aspiration de tout un peuple à la liberté ! Pourquoi enfin, supposer que croyance religieuse rime nécessairement avec fanatisme ? A contrario n’a-t-on pas oublié un peu vite qu’un certain fanatisme athée se déchaîna pendant les années sombres de l’Europe ?

      Bien sûr que le pire est toujours possible, mais pourquoi ne pas voir d’abord la singularité de l’évènement ?! Un évènement considérable qui bouscule le petit train train de la pensée frileuse. Pour une fois que le sud nous donne une magistrale leçon de résistance, réjouissons-en-nous ! Et si cela rate, au moins ils auront essayé.

      Les arabes sont les premiers surpris par ces évènements qui les dépassent, et ouvrent une ère nouvelle quoi qu’il puisse désormais arriver. La démocratie n’est pas acquise, mais sa puissance s’est manifestée. La démocratie avant d’être une institution est une énergie, une aspiration.

    2. Ben oui, Pierre-Yves, pourquoi ?

      Ben parce que c’est des crétins (option 1).
      Mais que c’est aussi des idéologues (option 2, option 1 compatible) : ils on battis leur ’empire’ merdiocratique sur cette haine.
      Voir toute cette démocratie, irréprochable (des centaines de morts dans les civils, quasiment aucun dans les rangs des ‘forces de la répression’ !!), c’est tout bonnement insupportable.

      Alors, ils vomissent.
      Ils ne savent faire que cela.

      Et quand on en aura marre d’entendre leurs conneries à notre tour, on ira aussi leur filer 2-3 mornifles, histoire qu’ils arrêtent de nous casser la tête, sans quoi, on ira les expédier en US, direct la soupe populaire, pour tâter du ‘terrain capitaliste’.

      Peux plus les encadrer, ces tarés.

    3. M

      Oui, plus ça (ne) va (pas), plus la colère est palpable, même parmi les plus policés d’entre-nous.
      Et il y a de quoi !!
      Dans son dernier papier François Leclerc parvient à maintenir son calme à toute épreuve, mais à travers ses lignes l’on sent nettement une immense colère.

      Ce qui vient de se passer en Tunisie et en Egypte est aussi venu nous rappeler que le monde que nous connaissons n’a rien d’inéluctable. C’est une précieuse aide morale.

    1. @Crapaud: Quel mépris ! Idem pour Yvan, ds les comm à 4. 17h46)
      La « gauche » est mal barrée, où qu’elle soit.
      Depuis quand les révolutions se font-elles en une journée ?
      Un commentateur disait tout à l’heure que cette révolution aurait pour la région des conséquences aussi importantes que 1789 en Europe.
      L’Egypte est le coeur du monde arabe. Les populations du Golfe en ont marre d’avoir des souverain décrépis et décadents. Sans doute autant que nous avec nos monarchies abrutissantes (je vous invite au mariage de l’héritier britannique, le 29 avril… évitez la BBC ce mois-là) et nos politiciens grabataires. Tous à la retraite mais les patrons d’entreprise et les politiciens peuvent rester jusqu’à 80 ans. Bonne chance.
      Ce sont les populations les plus jeunes de la planète et l’avenir viendra de là-bas.
      L’Egypte a 5000 ans d’histoire, et elle n’attend rien des conseils de l’UE, vieille ou pas vieille.
      Par contre malgré tous les défauts des US, ils sont sous le charme. Comme les européens dans les années 50 ?

      En lisant certains commentaires sur ce blog, je pleure sur le mépris de certains qui n’est que synonyme de racisme. Heureusement, la Tunisie et maintenant l’Egypte ont enfin montré un autre visage du monde arabe que celui qui nous était offert en boucle par les mass-médias (on sait pourquoi: budgets pub, mais aussi « intellectuels payés » (AF et autre France Cul) qui se comportent comme une petite armée).
      La réaction fondamentaliste était alimentée par un pouvoir totalitaire et ses alliés. On a vu depuis le début du mouvement qu’ils n’ont ni programme, ni revendications sinon la liberté et la démocratie. Les gens ne sont pas dupes et ils voient bien que les pseudo-fondamentalistes du Golfe les ont toujours trahi, et ils ne se laisseront pas embobiner aussi vite. Il y a 2 prix nobels parmi les opposants, et Amr Moussa qui n’est pas le pire, et il y a une dizaine de partis dont certains existent depuis des dizaines d’années. Donc ce n’est pas le far-ouest.

    2. @Jeanne : ah ça, j’aimerais bien savoir où j’aurais fait preuve de mépris. Ne confondriez-vous pas avec le doute, par hasard ? Pour moi il n’y a pas encore de révolution, seulement du grabuge dans la rue. Comme vous le dites vous-mêmes, les révolutions ne se font pas en un jour. Donc j’attends avant de savoir ce qu’il en est. Mais, dans l’un de mes com’, je dis clairement que rien ne sera jamais comme avant. Vous appelez ça du mépris ?

    3. Jeanne.

      Retiens-toi de pleurer pour l’instant et SUIS ce qui va se passer dans les FAITS.
      On en rediscute juste dans 15 jours.

      Il faut aussi que tu saches que nous sommes de « vieux » routiers des manips politiciennes.
      Et là, on veut des FAITS.

      (en gros, si Wikileaks n’avait pas existé…) 😉

    4. OK, Crapaud, désolée, le mépris est celui du titre: le conseil militaire en question est le même qui depuis 15 jours a su tenir Mubarak et ses forces spéciales (contrôlées surtout par O Suleiman) à distance en protégeant les manifestants (contrôle de ceux qui entraient à Tahrir) sauf le jour où ils ont laissé entrer les pro-Mubarak sur la place. Mais ils ont tenté depuis le début et encore ce matin dans le déclaration n°2 qui a fait peur a beaucoup, d’avoir une position neutre, qui pouvait rassurer aussi les quelques Egyptiens qui n’étaient pas dans la rue … et « les investisseurs » à l’évidence.
      Yvan, tu veux du Wikileaks en voilà: #
      1809: More on Field Marshal Tantawi, now understood to be running the country. US officials see him as an ally « committed to avoiding another war » with Israel, according to diplomatic cables published by the whistle-blowing website Wikileaks.
      #
      1811: But the US diplomatic cables also reveal that American diplomats find Field Marshal Tantawi « aged and change-resistant ». « Charming and courtly, he is nonetheless mired in a post-Camp David military paradigm that has served his cohort’s narrow interests for the last three decades, » said one cable in 2008, referring to Israel’s peace agreement with Egypt. He had « opposed both economic and political reform that he perceives as eroding central government power », it added.
      cités par la BBC.
      Tantawi ne dirige pas seul. Il y a le « conseil supérieur de l’armée ». Certes il a beaucoup profité du système Mubarak, mais depuis quelques jours on a eu l’évidence que les jeunes officiers de l’armée ne sont pas prêts à suivre les ordres du « régime ». Certains ont rendu leurs uniformes et se sont exprimés, soit sur al Jazeera soit dans des conversations avec des gens qui rapportaient cela ensuite sur Twitter ou leur blog. Tout le temps, ils ont assuré les manifestants de leur soutien indéfectible. Depuis hier, ils ont fait des annonces publiques à la TV, clairement en conccurence des annonces de Mubarak.
      Celui-ci a sans doute parié sur Suleiman et la police, mais c’était un délire de tyran sénile. Les US ont dû savoir convaincre Suleiman de le lâcher.
      Quoiqu’il arrive, je ne crois pas contrairement à Zébu que les US vont se séparer de l’Egypte.
      Mais un changement de politique, peut-être. Les Saoudiens ont essayé de faire pression sur Obama dès le 28 janvier en menacant de financer le régime Mubarak si les US faisaient défaut.
      A l’évidence il fallait pour les Saoudiens que Mubarak s’accroche un peu car si le peuple peut faire tomber un régime arabe en une semaine, demain on aura tous les Arabes dans la rue, du Golfe à l’Afrique du Nord.
      Pour les US il devient très difficile de défendre leur alliance avec le régime pourri des Saoudiens. Mais il y a maintenant une élite sur place prête à prendre la relève et qui s’exprime dans les médias locaux (avec retenue) depuis 2-3 ans.

    5. @ Jeanne :
      +1
      Sauf que je pense qu’effectivement, ni Crapaud Rouge ni Yvan n’ont formulé des propos racistes.
      Par contre, certains voient effectivement des vessies pour des lanternes, comme ce texte paru dans le monde d’une ‘opposante’ somalienne réfugiée aux USA, totalement focalisée sur la religion. Et d’affirmer que cela n’aura pas les mêmes incidences qu’en 1989. C’est sûr : c’est pourquoi les USA suivent l’affaire de si près, parce cela n’a rien à voir. Rigolade …
      Et plus globalement, je crois qu’il y a surtout beaucoup de méconnaissance, de beaucoup de monde. Ceux qui suivent et connaissent n’en sont pas ‘surpris’, sinon que cela soit si rapide (mais il est vrai que le régime était si vermoulu).
      Tantawi est un ‘piéton’ comme on dit. Rien à voir avec les sbires de la police secrète de Souleimane.
      D’ailleurs, je remarque que les US ont fait sauter à l’Egypte un épisode dans le feuilleton révolutionnaire, le feuilleton ‘Souleimane, un ami qui vous veut du bien’.
      En passant directement à l’étape ‘petit putsch militaire interne’, géré par un militaire de carrière (certainement corrompu jusqu’à l’os mais qui a l’avantage de bénéficier de l’aura quasi mystique que le peuple égyptien a pour son armée ; rapport aussi aux guerres contre Israël).
      Comme quoi, finalement, faut pas désespérer mêmes des américains … 🙂

      Sinon, Jeanne, il faudra effectivement attendre dans les semaines à venir si l’Egypte prendra ou non le chemin de la Pologne, notamment avec la légalisation rapide des partis politiques, des élections anticipées (avant septembre et même avant le ramadan) et si les hommes en chemise kaki laisseront la place aux hommes en chemises multicolores (les égyptiens aiment la couleur, ça change pour nos yeux d’occidentaux blasés : on dirait que l’on passe de la télé en noir et blanc à la télé en couleur ! lol).
      De cela dépendra, quand même, la volonté ou non des USA de suivre ce chemin. J’en doute encore, en ce moment. Mais dans le même temps, le peuple tunisien a montré, très rapidement, qu’un simple changement de têtes ne suffisait pas, en remettant une seconde fois la pression sur les autorités en place (gouvernement de transition). Je crois qu’il faut faire confiance dans le peuple égyptien. Il a les ressources suffisantes pour éviter que nous le soyons envers eux.

      « Quoiqu’il arrive, je ne crois pas contrairement à Zébu que les US vont se séparer de l’Egypte. »
      Je n’ai pas dis qu’ils le souhaitaient : je n’y crois pas. C’est un voie qu’ils devraient emprunter à mon sens, qui leur permettrait réellement de réasseoir un positionnement mondial, fondé sur la vertu, en acceptant de devenir une puissance régionale-mondiale, gérant avec intelligence cette transformation majeure depuis la fin de la guerre froide. Ils n’en sont pas là.
      Mais ils y viendront quand même, par la force des choses 🙂

      Pour ma part, je ne crois pas que l’Arabie Saoudite soit le ‘next one’. Pétrole inside.
      Les USA peuvent ‘perdre’ l’Egypte. Pas l’Arabie Saoudite.

      Non, le prochain à subir les effets de cette ‘glanost’ arabe devrait être très clairement … Israël.
      Si Obama saisit l’opportunité, en mettant la pression, il pourra trouver un débouché des plus valorisants pour les USA : la paix en Palestine.
      Mais a-t-il seulement les ‘bretelles’ bien attachées pour se faire ?
      J’en doute. Très. Mais j’aime être surpris.

    6. @Crapaud: « Pour moi il n’y a pas encore de révolution, seulement du grabuge dans la rue. »

      Plus tout à fait. Dans le cas de la Tunisie, ce n’était pas encore une révolution. La Tunisie + l’Egypte, ça commence à être une vraie révolution. Et peu importe que les militaires reprennent le pouvoir, etc. L’important c’est que les peuples arabes savent maintenant qu’ils peuvent virer leurs dirigeants s’ils se montrent résolus. C’est un peu comme quand les Français ont coupé la tête d’un roi de droit divin. Peu importe que la révolution fut ensuite récupérée pour la bourgeoisie, car le pouvoir ne pouvait plus être le même, il était atteint dans son aura. Ici c’est pareil.
      Alors, je dis: à qui le tour maintenant? C’est presque sûr, ça risque de pas s’arrêter là. En Algérie ça bouillonne déjà. Mais le gros morceau c’est le Pakistan (et l’Arabie Saoudite, mais vu le fric qu’ils ont, une révolte populaire semble impossible là-bas).

      En ce qui concerne les ricains, ils sont toujours dans la course. Le départ de Moubarak est ce qu’il pouvait leur arriver de mieux. Mais leurs alliés arabes vont maintenant les voir d’un autre oeil. Ils marchent sur des oeufs. Et si la contagion atteint le Pakistan, va se passer des trucs.
      De manière générale, la tendance pour l’Empire est pas bonne du tout. En Europe, la GB est affaiblie. En Amérique, le Mexique est dans un genre de guerre civile et plus au sud tout fout le camp (Argentine, Brésil, Vénézuela, Bolivie). En Afrique du nord, il y a des convulsions. La Turquie a déjà pris le large. En Afrique noire, la Chine prend de l’importance. Etc. Résultat: le prochain président ricain sera un dur (je ne parie pas un kopeck sur la réélection d’Obama) et là on verra s’ils ont encore les moyens de leurs ambitions.

    7. @Moi : « C’est un peu comme quand les Français ont coupé la tête d’un roi de droit divin. Peu importe que la révolution fut ensuite récupérée pour la bourgeoisie, car le pouvoir ne pouvait plus être le même, il était atteint dans son aura. Ici c’est pareil. » : c’est exactement ça ! C’est d’ailleurs à se demander si le « droit occidental », la caution US et UE, n’était pas pour eux le pendant du « droit divin » émané jadis du Vatican.

      Evidemment d’accord avec le fait que l’empire américain se lézarde, mais pas avec ta conclusion : « et là on verra s’ils ont encore les moyens de leurs ambitions. » : mais c’est justement parce qu’ils n’ont plus les moyens de leurs ambitions qu’ils déclinent !

    8. @Zébu
      L’épisode Suleiman a été sauté a cause de cet article:
      http://english.aljazeera.net/indepth/opinion/2011/02/201127114827382865.html
      où l’on cite des anciens prisonniers de la « guerre contre le terrorisme » qui ont eu la malchance d’aterrir dans les mains de Suleiman.
      Et puis le fait que le pouvoir était devenu tellement réduit à une clique contrôlant tout juste son état policier et les cours de la bourse, et qui n’a montré comme seule réaction le chaos dans les rues, en lâchant la police et les prisonniers de droit commun sur la foule, en tirant au hasard et en arrêtant les journalistes étrangers. C’était pas malin !!

    9. @Jeanne :
      Merci pour l’info. Sûr que Souleiman devenait aussi gênant que Moubarak. Sinon, plus.
      Voudrais pas être ‘ami’ des USA, en ce moment
      🙂

  16. L’analyse est intéressante mais fausse sur plusieurs points : l’egypte n’est pas une grosse pièce, ne fait pas partie de l’extérieur proche (uk, Mexique, Japon , France …), et la révolte ne remet pas en cause le système . De plus labscence d’ alternative claire différencie le moment Obama du moment gorbatchev. Mais je crois qu’il faut garder ce parrallele a l’esprit pour le jour ou un pays proche du cœur du système tentera d’ennsortir. Les idées développées par p. Grasset sont du plus grand intérêt mais il voit parfois le tsunami dans la moindre vague. C’est aussi le cas de Jorion et de quelques autres Cassandre

    1. « l’egypte n’est pas une grosse pièce »

      Canal de Suez. Géopolitique du moyen-orient. Israël. Nationalisme arabe.

      Vous dit rien, tout ca ?

      PS : la France, extérieur ‘proche’ … MDR.

    2. @Zébu: au fait… Suleiman est encore au gouvernement… mais ne le dis à personne sur ce blog sinon on va encore prendre des noms d’oiseaux !

  17. Dans Ce soir ou jamais du 09/02/2011 sur le crise Tunisienne Egyptienne, des formules parmi d’autres qui m’ont tapé dans l’oeil (ou plutôt gratté le fond de l’oreille), et qui font réfléchir.

    « On demande à ce que les droits de la femme ne soient pas bafoués, à ce que l’on ne revienne pas au 6eme siècle, que l’on respecte l’évolution de la femme » – Une tunisienne féministe qui manifeste – dans un des docu

    « Peut-on être croyant et avoir une conscience moderne ? Parce que la conscience moderne c’est celle qui a été formée par la liberté. Et La liberté c’est ce qui me permet tout le temps de remettre en question
    les conditions dans lesquelles j’exerce ma liberté » – Wassyla Tamzali – sur le plateau

    « Ce que cette crise montre, c’est qu’il y a une envie d’être considéré comme un individu. » – Christophe Ayad – sur le plateau

  18. Lu sur Twitter, une conversation rapportée de Tahrir il y a quelques minutes:
    Un gamin de 12 ans dit à son copain : « c’est comme si on avait gagné la coupe du monde » et l’autre lui répond: « non, ca ce serait vraiment incroyable »…

  19. Merci Zébu pour ce bel article ; étant moi-même une lectrice fervente de Dedefensa, je ne peux que te rejoindre dans les parallèles USA/URSS, et toute l’estime à Gorbatchev, et dont l’équivalent à l’ouest manque cruellement. Gorby fut un vrai courageux, qui a su surmonter la pression de la bureaucratie soviétique et a senti l’Histoire. Il tire toute sa grandeur de sa soumission à l’Histoire (on est très loins de l’hybris occidentaliste). Chemin faisant, il a nous a rendu le « pire des services » (pour reprendre le mot plein d’esprit d’un diplomate russe dans les années 1980) en nous privant d’un ennemi et en mettant le Roi à nu.
    Encore une fois, il faut être admiratif de son exploit historique : sortir d’Afghanistan, son activisme contre les armes nucléaires, l’auto-démantèlement de l’Union pour sauver in extremis la nation russe (sans guerre civile, sans génocide), et comme l’évoque souvent Grasset, la glasnost, à savoir la libération de la psychologie des habitants de l’ex-URSS.
    On se répète, mais qu’est-ce qu’un homme d’état de cette carrure historique nous manque !

    1. C’est certain.
      Le sens de l’Etat, l’intelligence et l’intérêt général, c’est pas des qualités que l’on retrouve aisément chez Kozy notre ami élu pour 5 ans (mais un mai pour la vie).
      Et quand on passe l’atlantique, c’est pire.
      Gorbatchev. Pur apparatchik, pur produit aussi de la culture européenne continentale.

      Est apparu dans le film ‘Nous resterons sur terre’, avec Edgar Morin :
      http://www.allocine.fr/video/player_gen_cmedia=18875274&cfilm=130613.html

    2. Annette…vous faites erreur il me semble dedefensa n’amalgame pas l’URSS et les USA si j’en crois une formule que j’y ai lu il y a quelques temps et qui disait; » l’anti-américanismle est la seule trace de civilisation qu’il nous reste »…On ne parle pas ici d’anticommunisme.

  20. Un vent de révolte libertaire souffle sur l’Afrique du nord et risque de déborder vers le Moyen-Orient. Et je ne parle pas du continent africian où beaucoup de choses se passent aussi.
    Comment savoir si une révolte est porteuse d’une véritable Révolution ?
    On ne le sait jamais à l’avance. Les gens ne descendent pas dans la rue en se disant « Tiens, aujourd’hui je vais faire la Révolution ». Ils ont comme tout à chacun des revendications immédiates, grandes ou petites.
    « Rien se sera jamais comme avant » coasse notre génial batracien. Il a raison. Car cette révolte, dans le contexte actuel – Tunisie, puis Egypte…- ne ressemble à aucune autre.
    Et demain il va se passer quelquechose en Algérie.
    Cela dit j’ai beaucoup apprécié l’article du Zébu bien étayé. Il faudrait le comparer avec celui du Monde Diplo. Celui là je ne l’ai pas lu.

  21. En deux lignes :
    Bien malin qui peut prévoir ce qui se passe, une fois que le peuple est dans la rue?
    C’est pourquoi de tout temps, les gouvernants s’inquiètent lorsque les gens sortent en masse de chez eux.

    Nous aurons bientôt l’occasion de vérifier si le régime israélien est réellement soutenu par le peuple israélien.

    En attendant voyons comment le chef des services secrets égyptiens peut devenir un grand démocrate populaire.

  22. 11/2/2011 , la malédiction des 11…..11 Septembre.
    Chute de la baraque molle = virage démocratique du moyen orient
    Fin programmée de fannie mae et freddie mac = fin du laxisme des prêts immobiliers et de la spéculation immobilière aux USA.
    Départ de Weber = fin imminente de la monnaie Euro .

  23. Je reste impressionné par la cécité de nos « experts », égyptologues patentés du CNRS qui affirmaient péremtoirement après la fuite de Ben Ali que rien de comparable ne pouvait se produire en Egypte, pays beaucoup plus peuplé que la Tunisie, tenu par l’armée, etc

    Un mois et demi en Tunisie, dix-huit jours en Egypte, et combien en Algérie ?

  24. @Zébu: on se prend à rêver ! A ismaïliyya (Egypte), 300 policiers manifestent pour demander à ne pas être jugés pour la répression !!!

    1. Si l’armée n’encadre pas, effectivement, il y a à craindre pour ces policiers une épuration. Et c’est toujours le plus souvent les mecs de base qui trinquent.
      Après, je dis pas que ces policiers n’ont rien à se reprocher. Mais l’épuration sauvage me dégoute autant que la dictature : la porte ouverte à toutes les vendettas personnelles.

    2. @zébu: « Et c’est toujours le plus souvent les mecs de base qui trinquent. »

      Ouais, bon, en même temps c’est toujours le flic de base qui a utilisé la matraque et c’est pas la trace de la main de Mubarak que certains ont gardé sur leur visage.

    3. @Zébu : Je ne crois pas à l’épuration: trop de cousinage.
      Suite du rêve qui pourra un jour nous arriver: on annonce que l’exécutif a le droit de continuer à bosser pendant la période intérimaire mais qu’ils n’ont pas le droit de quitter le pays sans autorisation !!!

    4. @ Moi :
      Je sais bien. Mais c’est justement ce sur quoi le régime à jouer. Et c’est sans doute ce qu’il y a de plus dégueulasse. Comme dit Jeanne, le cousin d’un tel a tabassé le cousin de l’autre.
      @ Jeanne :
      Moui. On appelle ça ‘puputsch militaire’. Pas vraiment un putsch vu que c’étaient déjà des militaires avant. Et pas vraiment non plus autre chose qu’un régime militaire.

    5. @zébu: je sais que tu sais, ce qui me chipote c’est l’idée de ne pas se venger. Je suis primaire sur ce point. Et puis s’il n’y a pas de vengeance, où est la justice? Les flics qui ont tabassé et matraqué, ils seront pas punis, on le sait. Après la guerre, en France, y’a eu une épuration institutionnelle, avec des condamnations à mort et tout. Cela calme déjà un peu et rend une épuration sauvage malvenue. Mais quand on sait qu’ils vont continuer comme si de rien n’avait été, j’ai vraiment du mal à pas me dire qu’un peu de vengeance personnelle n’est pas injuste. Et puis c’est toujours les mêmes qui s’en tirent à bon compte et c’est toujours les mêmes qui trinquent. En plus faudrait leur demander d’être magnanimes?
      Désolé si je choque, mais quand je me mets dans la peau de ces anti-mubaraks j’ai du mal à pas trouver qu’un peu de justice humaine, même sauvage, serait bienvenue. Je ferais pareil.

    6. Pour le moment ce n’est pas encore le moment de la vendetta, mais l’épuration est en cours et elle est nécessaire; il s’agit pour commencer de faire tomber les gouverneurs de province qui profitaient sans limite de leurs mains libres pour torture, corruption, etc. Par exemple en ce moment les manifestants à Suez manifestent pour faire tomber le gouverneur et le chef de la police, et on dit que le gouverneur se serait caché dans une base militaire.
      La vie au Caire était sous Moubarak beaucoup plus « libre » que n’importe où ailleurs en province (considéré comme le prix de la sécurité des touristes). En province c’était le règne sans partage de la police, des services secrets, du gouvernorat. C’est cela qui va prendre du temps et qui est maintenant en cours. Tout le pays est en grève et en manifs, même les employées des banques depuis aujourd’hui. Tous réclament des augmentations de salaires (ca fait longtemps que les prix n’avaient plus rien à voir avec les salaires: chauffeur de bus 90 dollars/mois, 1 kilo de viande 12 dollars). Ceux qui veulent le retour à la normale c’est la classe aisée du Caire. Partout ailleurs les gens savent qu’il faudra du temps pour changer les potentats locaux. Et c’est cela qui est difficile à imaginer sans violence.

    7. et s’il n’y a pas de vengeance où est la justice ?…
      …Après la guerre, en France, y’a eu une épuration institutionnelle, avec des condamnations à mort et tout. Cela calme déjà un peu et rend une épuration sauvage malvenue…
      ….Désolé si je choque, mais quand je me mets dans la peau de ces anti-mubaraks j’ai du mal à pas trouver qu’un peu de justice humaine, même sauvage, serait bienvenue. Je ferais pareil.

      Voilà voilà voilà… Florilège grandiose. La Justice pour Moi. L’intelligence en majesté… Un mot : affliction.

    8. A mon avis, pour éviter les lynchages, il faut que la justice passe ! Et donc, par la suite, un jugement en bonne et due forme des responsables ( je fais allusion à la Libération en France, où il n’y a évidemment pas à être fier(e) des femmes dont on a rasé le crâne, parce qu’elles avaient eu des relations avec l’ennemi de l’époque …par contre juger la Milice en bonne et due forme, oui ! ( on pourrait faire une analogie avec les « tortureurs » en Egypte, par ex.)…
      Comment porter des jugements sur ce que l’on n’a pas vécu !

  25. 3eme et 4eme dominos?

    Algérie:
    http://dna-algerie.com/
    la place du 1er Mai à Alger bloquée par la police
    Marche pour le changement du système et la démocratie à Alger en direct

    Yemen:
    suite à la manifestation du 3 Février, nouvelle manifestation de 4000 jeunes dans le centre de Sanaa aujourd’hui

  26. Mise en parallèle astucieuse. Le nombre de victimes des guerres d’Afghanistan est « insignifiant » pour ces grands pays au regard d’autres calamités. Il y a par exemple 36 000 tués chaque année sur les routes de Russie (pas d’URSS, de Russie). Qu’est-ce que 1500 morts par an sur 9 ans ? Pas grand-chose. Au plan économique surtout, mais aussi médiatique et symbolique, c’est autre chose. Nombre d’états US sont en faillite et le niveau fédéral peine à leur porter secours. Mais les USA, cette démo-ploutocratie religieuse reste une nation soudée par l’émergence d’un « ennemi » de taille : la Chine. Pas question cette fois d’y aller à coups de bombes. Mais cet « ennemi » redoutable peut susciter un rebond US. Et nous, les Européens ? On est juste invités au spectacle sur un strapontin, en payant tout de même assez cher le ticket (monétaire et d’influence économique et géostratégique). A suivre.

  27. « Comparer Paris en mai 68 avec la révolte en Egypte…..
    Enorme.
    Ne serait-ce que par respect pour les centaines de morts égyptiens, vous devriez la fermer. Vraiment.
    Vous insultez des morts, sombre cuistre. »

    Elle est bien bonne celle-là, je suis tout a fait en droit de comparer l’ébauche de révolution de Mai 68 ( dixit l’Internationale Situationniste..) avec la révolution égyptienne qui peut-être ne fait que commencer puisque vous comparez bien vous-même ce qui se passe en Égypte avec la Chute du mur de Berlin de 89…… ou il n’y a eut aucun mort . et le dépeçage de l’empire russe pour l’essentiel itou.

    Si l’on en croit toujours l’internationale situationniste en 68 nous sommes passés à quelques heures disent-ils d’une répression dont on ne peut estimer le nombre de morts pour satisfaire vos besoins morbides de classification . Si des gens ont connus cette époque et comme je le rappelais ici même des colonnes de chars stationnaient au alentour de Paris à Satory près de Versailles en outre tout le monde se souvient du voyage de De Gaulle dans l’Est.
    Bien sur si l’on ne lis que July on ne risque pas d’être au courant de quoi que ce soit .
    Il importe, vil histrion ( la modération c’est pour répondre à cuistre..chochotte à souhait..) la chute du mur de Berlin soit la fin de l’occupation militaire de l’Europe de l’est se fit sans victimes et c’était un évènement considérable aus suites gigantesques puisque la Russie allait être dépecée volontairement comme jamais un pays ne l’avait accepté auparavant. Je sais BHL, il y a la Tchétchènie …
    Votre comptabilité morbide si on suit votre raisonnement de révolutionnaire à la mie de pain ( je peux me permettre ce personnage à l’insulte facile..) fait passer les évènements égyptiens pour de la petite bière comparés à la révolution iranienne avec ses centaines de milliers de morts ou la libération de l’Apartheid avec ses milliers de noirs assassinés , tout deux quoi qu’on dise révolutionnaires dans leur conséquences.

    1. Pour les chars je confirme. En plus de Sartory, plusieurs potes étais sur les chars planqués dans le bois de Vincennes. D’autres gardais les relais de télévision, centraux téléphoniques, dépots de carburants, camps d’aviation et …plus.
      Les instructions étaient de tirer en cas d’attaque des « terroristes » et les armes chargées à balles réelles. Ca n’aurait pas été évident car les bidasses étaient, à cette époque, pour l’essentiel des appelés et ce qui se disait entr’eux était qu’en cas de bintz les armes seraient retournées contre les officiers.
      Sauf erreur de ma part, les événements ont fait 1 mort.

    2. « Sauf erreur de ma part, les événements ont fait 1 mort »

      Merci Alain.

      ça va mieux en l’écrivant.

      ‘K abouli’ a des problèmes de lecture de l’Histoire.

    3. Je confirme, k abouli, mais précise : sombre crétin (ou crétine, je ne sais).
      Comparer un évènement où il aurait pu se passer des centaines (que dis-je, des milliers !!) de morts à Paris en 68 (si ma tante en avait eu deux …) avec un FAIT, où on dénombre, effectivement des centaines de morts, faut la faire celle-là.
      Et même pas mal : morts d’Egypte en révolte contre un régime dictatorial, sachez qu’en ce mois de février 2011, flotte un parfum de mai 68 parisien sur vos tombes …
      Vous ne l’avez jamais su, mais De Gaulle, c’était le père de Moubarak et la France vivait sous la crainte des attentats des frères catholiques …

      Mais je ne vois pas pourquoi je parle dans le vide, en fait (laissez moi deviner, vous allez me répondre …).

    4. Réponse…Quand le doigt montre la lune, l’idiot regarde le doigt.
      L’important n’était pas la perspective d’une répression qu’Allah ,merci il a été évité mais dans le FAIT que des évènements d’une importance considérables ou des prises de pouvoir comme Mai 69 ou la chute du mur de Berlin et contrairement à l’imagerie stalino-hollywoodienne que vous avez , peuvent s’effectuer non pas sans violence mais sans morts et qu’un pouvoir peut se retirer sans combattre.. C’était déjà arrivé à Attila après les champs Bien sur la guerre d’Algérie a certainement joué pour cette époque le rôle de la guerre d’Afghanistan pour les russes . Les voila donc vos morts -plusieurs dizaines de milliers de jeunes français et des centaines de milliers de jeunes algériens – votre nécrophilie est-elle satisfaite?.. D’autre part j’ai souligné que c’est vous même qui avez évoqué l’épisode du mur de Berlin comme un fait comparable à l’insurrection égyptienne. Vous êtes mauvais joueur et si vous ne supportez pas la contradiction polie – par contre les louanges, on vous sent tout ému – il y a d’autre endroit qu’un blog, écrivez un livre par exemple. Je crois qu’il y eut tout de même 5 ou 6 morts en mai 68…Non 5 si l’on compte un commissaire, en vérifiant sur Wikipédia. Cinq morts par rapport à 3OO c’est rien direz vous, mais 300 – et ce n’est certainement pas terminé – par rapport aux milliers d’africains du sud ou d’iraniens c’est aussi très peu ..bien sur de votre point de vue pas du mien bien entendu. Comptez sur moi pour vous corrigez quand je le pourrais .

      S’il n’y avait pas en mai 68 en France un Moubarak de gaulle n’était pas mal non plus à notre échelle – il y avait bien plus surement une société aux structures autoritaires finissantes ressenties d’autant plus douloureusement que de nouvelles conduites s’y faisaient jour. Pour le meilleur puis malheureusement après pour le pire,- VAE VICTIS – mai 68 permit une transfiguration morale complète non seulement de la société française et occidentale, puisque la France ne fut que l’apothéose de cette révolution qui alla de l’Italie ( pas mal de morts ) jusqu’au Mexique ‘(2000 morts tout de même ) . Après 68 plus rien ne fut comme avant dans la vie quotidienne des occidentaux principalement …mais bon vous ne connaissez de mai 68 que Finkelkrault et July.

    5. J’étais au quartier latin en mai, juin, juillet 68, du coté des beaux arts, des fabricants d’AG et d’affiches. A part quelques voitures brulées, des coups de matraques, et des barricades; il fallait avoir beaucoup d’imagination pour croire à une révolution, ce qui c’est passé au théatre de l’odéon ouvert naivement par JL.Barreault aux « révolutionaires » n’avait pas la maturité politique, et de loin, de la jeunesse Tunisienne ou Egyptienne. On s’amusait plutot et nous nous sommes abstenus de balayer les lieux, jonchés de boites aux lettres; comme le peuple Egyptien en a donné l’exemple au Middan Al Tahrir.

    6. J’étais au quartier latin en mai, juin, juillet 68….il fallait avoir beaucoup d’imagination pour croire à une révolution,

      Votre reflexion me rappelle qu’au 14 juillet 1789 dans le journal de Louis CAPET on pouvait lire:

      ….: Rien

    7. @ Kabouli

      Je n’étais pas à la conciergerie en 1789 !

      Mais en 1968 à paris oui, et 8 ou 9 fois entre 1972 et 1983 en voyage en Egypte, accompagnateur photographique de mon épouse archéologue, pays que j’ai aimé et n’est pas connu par le tourisme, mais d’un peu plus pres!

      En revanche je n’ai pas rencontré en Egypte, méme du coté d’El-Azarh des esprits vindicatifs et intolérants, on doit rencontrer les gens que l’on mérite !

    1. restaurer une situation à peu de choses près identique à celle qui précédait«

      Certainement mais en changeant les méthodes , Pourtant plus rien ne sera comme avant….

  28. A propos des Arabes : un point d’histoire qui pourrait peut-être faire réfléchir.
    Au VIIe siècle, les tribus arabes, païennes, vivaient au milieu de peuples monothéistes (juifs et chrétiens, coptes en Egypte et en Ethiopie) et dans le voisinage de la Perse zoroastrienne. Mais leurs principaux partenaires, dans le commerce, étaient chrétiens, à Damas, en Egypte et en Ethiopie. Alors que leur puissance financière augmentait (avec les dégâts sociaux et l’hégémonie de l’argent-maître), ils n’étaient pas armés idéologiquement et vivaient leurs divisions tribales (le polythéisme) comme une entrave à leur unité (qui fait la force). C’est dans ces conditions qu’ils se sont emparés de l’idée monothéiste pour la revigorer et l’utiliser comme le vecteur de leur unité nationale et de leur essor. Aujourd’hui, ils sont peut-être en train de s’emparer de l’idée démocratique et veulent lui donner un autre lustre. En les y aidant, tout le monde y gagnera et l’histoire prendra un autre cour, plus prometteur.
    Deuxième point, à propos de l’islam.
    A la différence du christianisme pour l’Europe, ou de l’islam pour l’Iran, l’islam pour les arabes est plus qu’une religion : c’est une donnée de leur histoire propre et de leur identité, qu’ils croient ou ne croient pas : PARCE QU’IL EST APPARU CHEZ LES ARABES ET DANS LEUR LANGUE. D’où la difficulté de les en détacher.

    1. « C’est dans ces conditions qu’ils se sont emparés de l’idée monothéiste pour la revigorer et l’utiliser comme le vecteur de leur unité nationale et de leur essor.  »

      Propos qui ne reposent sur rien de plus rationnel que l’idée contraire qui voudrait que le Coran soit effectivement ce qu’il dit qu’il est (Récitation divine et non pas construction idéologique opportune). Plus juste serait de dire que ce n’est pas tant le Coran qui s’est exprimé dans la langue arabe que la langue arabe qui serait née dans le Coran (ce qui pose le problème de l’interprétation à un niveau tout à fait particulier, les premiers dictionnaires en langue arabe étant postérieur au Coran). Enfin, l’Arabie était extrêmement pauvre à cette époque, sa richesse étant essentiellement … littéraire: parler d’une augmentation de leur puissance financière donne une image clairement excessive de leur situation économique (quand on part de zero…).

      Pour le reste, il y a de la place pour une science politique juive, musulmane… car les concepts qui nous servent à décrire le monde social et qui nous permettent d’avoir prise sur lui ne sont pas purement techniques. Il sont « épais », descriptifs et normatifs à la fois, indistinctement jugements de fait et jugements de valeurs. De même la manière dont il convient de tourner son regard vers le domaine des affaires humaines dépend de la conception de l’homme sédimentée dans les institutions sociales: il est évident qu’elle n’est pas identique en Inde, en Chine, a Madagascar, au Bénin, en France… Autant de figures de la démocratie, de ce en quoi devrait consister l’égalité démocratique, de la monnaie du crédit et du reste… Ils ne réinventeront pas la démocratie. Ils essaieront de faire du mieux qu’il peuvent à partir de la Tradition qui est la leur et de l’expérience qu’ils auront glané de ci de là. Peut-être que ce sera simplement différent de ce qui nous sert de référence (il pourrait y avoir un voile entre le monde social et les citoyen, le Coran, qui médiatiserait toute attribution de sens possible, un peu comme le ferait une Constitution, en vertu du statut ontologique qui est le sien en terre d’Islam, supérieur à celui du monde lui-même); peut-être que ce sera mieux; peut-être que ce sera moins bien; peut-être que ce sera exactement la même chose mais fondé sur des motifs complètements différents (et qui seraient inacceptables comme » bonnes raisons » dans nos démocraties à nous). Mais dire qu’il y aurait de quoi régénérer la démocratie, nous laissant sur place, c’est excessif.

    2. Ce de quoi il est difficile de les détacher, ce n’est pas de l’Islam, mais de la tradition arabe pré-islamique, qui dès le départ, et au sein même de la Sunna, l’a emporté sur l’Islam (ce n’est pas faute d’avoir livré une guerre totale à cette tradition).

      Pourquoi devrions nous le faire ou l’espérer d’ailleurs?? Si ce n’est par volonté de leur imposer nos croyances religieuses et métaphysiques matérialistes, comme jadis d’aucun essayaient d’imposer leur Église à d’autres populations africaines? Décidément les habitudes impériales et prosélytes ont la vie dure…

      Si le peuple se dote d’un gouvernement théocratique, au terme d’une Constituante, c’est son droit le plus absolu. Après on peut discuter de ce que ça peut signifier pour nous en termes stratégiques, et si telle ou telle option est préférable pour nous ou pas. Mais il faut alors cesser de parler de droit des peuples à disposer d’eux-mêmes et déclarer la vulgate des droits naturels thomistes comme religion mondiale (les droits de l’homme…).

      Même sous l’angle stratégique, tout ce qui affaiblit l’emprise américaine sur le contrôle des ressources énergétiques dans cette région du monde est bon pour nous en tant que puissance régionale (Émirats), ainsi que pour le monde en général (l’Iran est source de stabilité régionale, non pas l’Arabie Saoudite qui finance l’islamisme radical et qui bénéficie d’un inconditionnel soutien US), et théocratie ou démocratie au final ça ne change rien: la France devrait essayer au maximum de saboter la tentative de récupération de la révolution et soutenir le changement en cours (le discours de de Villepin n’a pas encore été complètement oublié dans la région).
      Que ça n’arrange pas les affaire d’Israël c’est certain (parce-que la vraie raison de toutes ces circonvolutions d’intellectuels à deux sous est là, et pas du tout dans la « crainte que la révolution fasse pire que mieux pour la population elle-même…), mais ce n’est certainement pas une raison pour sacrifier nos intérêts à moyen et long terme dans la région. Notre sécurité énergétique n’est pas négociable.

      Sur le plan des idéaux politiques et moraux comme sur le plan stratégique, la révolution en cours doit être soutenue.

    3. l’Arabie Saoudite qui finance l’islamisme radical et qui bénéficie d’un inconditionnel soutien US),

      oui, en ma grande naiveté, j’ai toujours été étonnée que l’on montre les uns du doigt et pas les autres …
      le plus radical et archaisant n’est pas celui qu’on croit …
      le niveau de personnes ayant fait des études supérieures en Iran est trés élevé, notamment les femmes !
      donc, ils ont un dingue à la tête de leur Pays certes,mais ce n’est pas le seul Pays au monde …et un jour ou l’autre, il sera mis « out » …là aussi, c’est en marche .

    4. la révolution en cours doit être soutenue.

      malheureusement, nos affaires étrangères sont devenues d’**étranges affaires, à force de se coucher face à la politique US …le but du sous-vers-rien aux ordres est de nous faire disparaitre.
      ** les diplomates, que l’on les aime ou pas, avaient une vaste culture, ce qui semble la moindre des choses …c’est pour cela que l' »on » a placé des personnes n’y connaissant rien ! une seule politique : l’alignement aveugle aux zuesses ! rompez !

      écouter Védrine, et ce qu’il pense sur la disparition de nombreuses ambassades, ou leur réduction à la portion congrue …il allie le langage diplomatique à la non-langue de bois, ce qui est vraiment remarquable…c’est une perte de savoir considérable, à l’époque où l’on prône la Mondialisation ! c’est un comble !

  29. Une bonne nouvelle: Mubarak est parti mais le pays reste en grève générale. C’est peut-être ca que Obama voulait dire dans son discours post-démission de HM par « ce n’est que le début et ca va être difficile ».
    Pour ceux qui ont raté des épisodes en lisant la presse francophone (je persifle, ok), Mubarak avait essayé de calmer le jeu il y a une semaine en virant quelques ministres honnis et en annonçant 15 pour cent d’augmentation pour tous les fonctionnaires. Le résultat a été inespéré: le lendemain un grand nombre de non-fonctionnaires employés pauvres se mettaient en grève/manifs/sit-in pour réclamer des augmentations de salaire.

    A suivre, donc !

    1. Olivier Roy dans Le Monde: Révolution post-islamiste
      http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/02/12/revolution-post-islamiste_1478858_3232.html

      D’ailleurs si certains ont remarqué que 11 février tombait le même jour que la révolution iranienne, qu’on les rassure: Suleiman a annoncé la démission de Mubarak à 18h locale, donc après le coucher du soleil, donc pour eux c’est déjà le lendemain (jour lunaire commence au coucher du soleil), soit si je me comprends bien, le 12, et comme le 12 c’était la date anniversaire de Hassan al Banna, le fondateur des Frères musulmans -ainsi que le remarquait un FM interviewé sur al Jazeera après la chute du pharaon- eh bien ca augure pour le mieux. Tout ceci en ajoutant que lors du prêche de la prière de midi ce vendredi 11 février, l’imam (Azhar ? Frère ? pas clair sur l’image) tomba foudroyé d’exhaustion en plein milieu du prêche. Si ca c’est pas un signe divin, hein…

    2. Ah, encore désolée, il faudrait pouvoir corriger ses posts: le 12 février est la date anniversaire de la mort du fondateur des frères musulmans.

  30. A kabouli, je n’ai pas dit que Dedefensa amalgamait l’URSS et les USA ; DDE analyse longuement et avec une finesse et une plume inégalés le système américaniste, auquel il donne aussi le nom de « système de la matière déchainée » (hydre à 2 têtes : système du technologisme et système de la communication).
    J’ai dit qu’il y avait un parallèle dans leur effondrement qui a commencé avec la perte de leurs satellites (le propos de l’article de zébu), et leur totalitarisme systémique basé sur une bureaucratie monstrueuse (Politburo chez l’un, Pentagone chez l’autre).
    Toutes les références idéologiques du genre « communisme », « démocratie capitaliste » et tutti quanti sont complètement dépassées de nos jours, à l’ère de la communication.
    DDE a aussi une très haute estime (que je partage, ainsi que zébu) pour Mikhaïl Gorbatchev ; aux yeux de la masse qui n’a aucun sens d l’histoire et des conceptions américanistes de l’histoire, il est un « perdant » (pas d’expansion, pas de sauvetage de l’Union qui était la mission que lui avait donnée la nomenklatura, pas de 30 glorieuses à se vanter qui sont les conceptions de la « gagne » en vigueur) ; hors comme rappelé ci-dessus, sa grandeur est toute autre et très subversive : il a provoqué l’effondrement d’un système qui était une calamité sans provoquer de morts en masses violentes (et le moyen génial fut la glasnost), malgré toutes les pressions qui l’entouraient (qui sont au moins aussi énormes que celels qui entourent le pleutre Obama), soit un exploit historique hors du commun.
    Aujourd’hui, nous vivons sous un système qui accumule les catastrophes militaires, bancaires, sociales, environnementales, monétaires, alimentaires, et qui de plus est globalisé, et pas de Gorbatchev à l’horizon.
    Rétrospectvement, quel homme ! J’espère que l’Histoire, dans 30 ans, lui rendra toute la place qu’il mérite : le bourreau du système soviétique qui par son acte, allait provoquer la chute du système américaniste « de la matière déchainée » en le privant d’un ennemi. En tant qu’européenne et non-russe, je lui suis reconnaissante d’avoir levé le voile sur notre imposture, et notre hybris.

    1. Annette, ne gâchez pas votre temps : K abouli est sourd. Mais aussi aveugle. Il (elle) ne lira pas votre argumentation.
      Je sais, c’est difficile à admettre mais c’est la dure réalité. (mode ironie ‘off’).
      😉

    2. Zébu ne vous moquez pas des handicapés – c’est vulgaire -on peut être sourd et aveugle mais cela ne veut pas dire qu’on manque d’intelligence. J’ai répondu à Annette dont le questions sont pertinentes mais mon texte par une manipulation malheureuse s’est perdu dans le cyber espace. Mais je recommencerais

    3. Je ne pense pas que les états arabes soient les vassaux des américains comme l’étaient les pays de l’Est avec l’URSS. Ces pays ont obtenus leur indépendance dans les années cinquante et depuis celle-ci n’ a justement fait que de poser de nombreux problèmes aux USA . Si l’Égypte s’est ralliée au camp occidental elle n’en est pas la vassale comme l’était la Pologne du temps du pacte de Varsovie .
      Le point commun de la situation que je ne nie nullement c’est la structure étatisée des pays arabes comme des pays de l’ancien bloc soviétique et il arrive à ceux-ci aujourd’hui ce qui arriva à ceux-là, hier .
      Le rôle des États-Unis dans ce processus est nul. Le processus de démocratisation actuel est dû seulement à la révolte de la jeunesse et du peuple arabe , dans cette affaire les États-Unis essaient seulement d’éviter que cette démocratie naissante dans les pays arabes ne fasse une trop grande place aux islamistes. Je n’attends rien d’un Gorbatchev mais tout des peuples.

      Quant à celui-là je trouve qu’il a tout tenté pour réformer une Union Soviétique en pleine crise, en cela, il fut effectivement mais à son insu son fossoyeur. Je lui préfère Eltsine ou Poutine le premier pour sa détermination dans la lutte contre la vieille garde et le second parce qu’il tente de réparer une partie des erreurs libérales du premier. La chute de l’empire soviétique est une bonne chose , elle a aussi pourtant permis à une grande partie de l’humanité de résister et d’apprivoiser leur passage au capitalisme sans détruire leur indépendance…Vive la Russie.
      Tout cela est bien sur discutable , je reconnais que je garde de Gorbatchev des souvenirs imprécis

    4. kabouli, c’est une mauvaise blague, aucune influence (ou plutôt ingérence) des USA dans les pays arabes ? Les braves USA qui essaient juste de contrer une menace islamiste ?
      Le dollar qui est la monnaie du pétrôle ?
      Egypte : 2ème bénéficiaire de l’aide militaire avec Israël ?
      Famille Saoud : entièrement sous la coupe des pétrodollars US ? Que dire du Koweit, des émirats ?
      Liban : intrumentalisation d’un Tribunal International pour l’affaire Hariri (bizarre ya pas eu de Tribunal spécial auto-constitué pour Guantanamo et autres horreurs) ?
      Ne parlons même pas du conflit israélo-palestinien…

      Quant à notre perception de Gorbatchev, effectivement tu ne l’as pas comprise du tout. Pour moi, elle est méta-historique : effectivement, il était profondément réformiste, mais il a compris que la réforme était impossible et l’accident de Tchernobyl a sans doute été le tournant chez lui (compare juste avec l’attitude d’Obama face à la catastrophe du Golfe du Mexique). Et tu n’as rien opposé à la glasnost (ie le déblocage du verrou psychologique pour faire admettre ses réformes), le retrait des troupes d’Afghanistan et la réduction des armes nucléaires qui sont SES initiatives à lui, une chute du mur qui s’est faite sans violence : tout cela est tout à son honneur. Encore une fois, la comparaison avec Obama et nos pitres européïstes est toute à l’avantage du sage russe, et me fait avoir honte d’être représentée par des dirigeants manquant tant d’envergure.
      Ce qui me passionne dans son parcours si atypique c’est comment un homme du serail, un pur apparatchik, a pu avoir la force psychologique et l’adresse pour d’une part, faire preuve de lucidité historique, et d’autre part être si audacieux. Pas un superman qui est né dans le « bon » contexte socio-politique (genre Obama..), pas un obsédé du ne-pas-perdre-la-face (cf les américains) mais quelqu’un qui a évolué, a eu de bonnes intuitions et dont les actes ont favorisé l’auto-démantèlement de l’URSS, et dont nous subissons les conséquences avec la mise à nu de notre propre système. C’est ENORME. Des hommes d’état de ce calibre là, c’est à dire qui font basculer l’histoire, c’est rarissime.
      Et je n’attends rien de Monsieur Gorbatchev qui mérite une retraite digne de ce nom et tous les honneurs de l’histoire, je constate juste que son équivalent, c’est à dire quelqu’un qui briserait le système calamiteux qui nous mène droit au mur n’existe pas. Pour reprendre les mots de zébu : c’est dommage pour tout le monde.

      C’est Elstine, acclamé par l’occident, qui a permis le pillage éhonté de la Russie par l’Ouest, quand il remplaça brutalement Gorbatchev (dans les années 1980, il lui mettait des batons dans les roues en bon apparatchik, après il a viré en bon libéral et a totalement bradé la souveraineté de la Russie). Rappelons que durant les années Elstine, la démographie avait tellement chuté que les démographes de l’ONU n’en croyaient pas leurs yeux.

    5. annette…..Je voulais dire que Washington achetait surement l’Egypte mais que celle-ci n’en était pas moins indépendante. La pression est très différente…Regardez Saddam Husssein « acheté » peut-être mais se révoltant à l’occasion , son pays l’IRAK est réellment indépendant et le montre…D’ailleurs dernièrement on a bien vu que la pression douce américaine a dû attendre que la révolte populaire s’intensifie pour que les généraux se réveillent. les américains ne sont plus écoutés , ils leur faut employer la force dorénavant. On n’est plus à l’époque du Chili…
      Il ne faut donc pas en rajouter , le peuple egyptien a obtenu son indépendance et le peuple est libre si les égyptiens eux-memes étaient encore dans les chaînes. C’est un des nombreux paradoxes de notre monde , on peut avoir la démocratie et pas de travail…. Comme on le voit en Tunisie actuellement.avec ses gens qui outrepassent les barbelés pour venir chercher du travail où ils savent qu’il y en a puisque généralment des compatriotes les renseignent et peuvent les accueillir ce que ne veut pas notre BESSON…
      Sur Gorbatchev c’est un grand homme qui finit comme un petit en tournant des films publicitaires. Il a bien essayé de réformer l’URSS mais en déclenchant une crise qui lui a couter très cher auprès du peuple soviétique , ELTsine a été plus conséquent il l’a sabordée et a montrer un courage en haranguant les foules contre les putschistes sur un char et c’est très important quand on est un homme politique de payer de sa personne, les peuples y sont sensibles. la politique n’est pas tellement une question d’idée que d’homme. Eltsine a ouvert son pays au capitalisme, il a des excuses, il ne le connaissait pas et comme son peuple il pouvait croire qu’avec le vote tous les problèmes de ravitaillement de l’ancien régime allaient être réglés, mais qui n’a pas commis pas ces erreurs et Poutine a dit-on a rétablit la situation. je pense malgré tout que nous ne voyons pas le même homme pour vous c’est le pacifiste et l’écologiste que vous privilégiez, je ne suis ni l’un ni l’autre.
      Croyez toutefois que je participe a ce blog qu’en exposants des idées qui me surviennent à la lecture d’autres interventions et que les critiques me permettent soit de les confirmer soit de les infirmer, et éventuellement de les développer, en tout cas de réfléchir. la confrontation sincère, est toujours essentielle.

  31. Sur ce sujet on lira avec intérêt deux ouvrages d’Emmanuel Todd :
    « La chute finale » (1976) au sujet de l’URSS, et « Après l’empire » (2002) au sujet des USA.

  32. Gorbatchev est bien plus grand qu’on ne le pense.
    Dans son ouvrage remarquable consacré à la Guerre Froide et aux accords d’Helsinki, Arsenals of Folly: The Making of the Nuclear Arms Race, Richard Rhodes revient longuement sur le rôle de Gorbatchev dans ces accords de désarmement. Ce qui frappe, c’est à la fois son sens aigu de l’Histoire, mais aussi son esprit critique et son indépendance intellectuelle. Rhodes ainsi révèle que Tchernobyl fut pour lui la révélation que l’URSS était impossible à réformer, car alors qu’il avait exigé que l’ensemble de ses hauts fonctionnaires lui rapportent le plus honnêtement possible la situation, ceux ci lui avait systématiquement menti. Gorbatchev reçu alors une série de rapport provenant des dissidents et des physiciens travaillant sur le site lui révélant l’ampleur de la catastrophe. Il semble avoir alors délibérément décidé de détruire l’URSS. Plus tard, quand l’Allemagne de l’Est bascula, ses généraux le pressèrent de réprimer par les troupes d’élites du Pacte de Varsovie ces manifestations. Gorbatchev refusa, et leur déclara qu’il ne comptait pas sauver l’URSS: évoquant ainsi le risque d’une guerre thermonucléaire avec les Etats Unis, il affirma que l’URSS ne valait pas un tel prix…

    Par ailleurs, cet ouvrage réhabilite aussi Ronald Reagan. Tout en soulignant son inculture, Rhodes présente un président américain se sentant investi d’une mission divine, soucieux de tout faire pour empêcher une guerre nucléaire et quasiment prêt pour cela à trahir son pays!
    Reagan ainsi proposa à Gorbatchev en échange d’un accord de désarmement global l’accès à toutes les avancés technologiques de l’IDS, ce qui ne manqua pas de stupéfier Gorbatchev.

    Richards Pipes, l’un des faucons américains, membre de l’Equipe B qui falsifia nombres des statistiques fournis par les renseignements américains afin de faire de l’URSS un pays agressif et surpuissant et poussa plus tard à la deuxieme guerre d’Irak, rapporta ainsi avec mépris, que Ronald Reagan avait rejeté le principe même de réaliser une seconde frappe sur l’URSS, au moyen de la flotte des sous marins stratégiques en cas de guerre nucléaire globale.

    Bref, si Ronald Reagan fut un conservateur doté d’une culture plus que limitée, certainement pour une part manipulé par son entourage, il fut tout de même plus qu’à la hauteur des enjeux du moment.

    J’ignore si le peuple américain a eu conscience de cela et si cela justifie ainsi l’affection qui lui porte, mais en tout cas, il est sans doute l’un des hommes qui fait qu’il existe encore de la vie intelligente sur Terre…

    D’une certaine façon, si nous sommes encore là, malgré toutes les fois où la machine a failli dérailler, c’est finalement par une série de coup de chance assez incroyable: les bonnes personnes ont toujours été là au bon moment pour l’instant…

    Espérons que cela continuera comme ça.

    1. Il arrivera un moment ou la conscience collective de la plupart des êtres sur le net sera remplacé par une conscience collective un peu plus auto-censuré.

      On ne change pas comme ça de monde, moi même dans ma pauvreté et mon éducation j’ai du mal à penser autrement ma condition d’homme en société.

      Encore plus pour les gens de pouvoir et d’influence.

  33. ENfin c’est le moment de montrer sa solidarité avec le peuple tunisien et bientôt certainement aux peuples égyptiens ou algériens

    L’accession du peuple tunisien à la démocratie ne supprimera ni le chômage, ni la misère comme nous mêmes pouvons en faire l’expérience ici même en France. La démocratie ne nourrit pas forcément son homme et ces tunisiens qui s’exilent nous rappellent non seulement que les pays occidentaux pillent toujours les pays d’Afrique mais qu’autour de l’Europe se dressent des murs – ça aussi rappelle vraiment les pays de l’Est n’est ce pas? – ou les barrages à la frontière mexicano-américaine qu’il serait temps de voir démantelés. Besson a déjà prévenu que ces tunisiens qu’ils n’ont aucune aide à attendre de la France

  34. Ces quelques chiffres sur l’Afghanistan ne sont rien par rapport à l’ampleur de la catastrophe de Tchernobyl : 600 000 liquidateurs, c’est à dire des hommes de 20 ans qui depuis 1986 ne cessent d’avoir tout un tas de maladies, 300 000 personnes déplacées. Et aujourd’hui encore 7 000 000 de personnes indemnisées. Et bien sûr tous ces chiffres ne sont sous-estimés et ont devrait encore en trouver d’autres sur le coût économique : http://www.greenfacts.org/fr/tchernobyl/index.htm

    Donc très clairement, pour moi, ce n’est pas la Pologne, le Pape ou l’Afghanistan qui ont porté le coup de grâce à l’URSS mais bien Tchernobyl.

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