Didier Cavard écrit :
M. Jorion, vous ne répondez pas au fond du commentaire 67, qui stigmatise surtout le peu de propositions concrètes des commentateurs et chroniqueurs du blog.
Pour choisir le Grand sachem de la tribu des Ynyaka, on a l’embarras du choix. Pour proposer, avec un peu de calculs, comment on phase une sortie du nucléaire sans augmenter les carburants fossiles, il n’y a plus grand monde.
Quant à un arrêt « à la hussarde » de nos chères centrales, dites-vous bien que ce n’est pas gagné.
C’est pourquoi je répète ce que j’ai déjà écrit, mais que vous ne semblez pas vouloir comprendre : il faut obliger l’ASN et les exploitants à améliorer la sûreté de réacteurs qui vont, même si le prochain président et l’assemblée nationale sont couleur vert fluo, continuer à fonctionner pendant des années. Manifester pour l’arrêt sans s’impliquer dans l’amélioration serait un comportement de gribouille.
Didier Cavard, je vais faire avec vous comme j’ai déjà eu souvent l’occasion de le faire avec des intervenants sur le blog qui me disent (la liste est ouverte) : « Ce blog n’est pas un parti politique ! », ou « Ce blog n’est pas une manifestation ! », ou encore : « Ce blog n’est pas une pétition, une Constituante, un manifeste, etc. » Et je leur réponds : « Non, ce blog est un blog ! avec ses avantages et ses inconvénients », et j’ajoute alors : « Mais cela ne veut pas dire que je vous recommande d’aller regarder la télé, une fois la lecture du blog achevée ! Rédigez vos pétitions, manifestes, organisez vos manifestations, Constituantes, et je vous apporterai tout le soutien possible dans le cadre du blog ! »
Voilà, la voie est tracée. Le projet que vous définissez est « Comment mettre en place une sortie du nucléaire sans augmenter la consommation de carburants fossiles ? » C’est un projet ambitieux et tous mes vœux vous accompagnent. Les colonnes du blog vous sont ouvertes – comme elles l’ont déjà été. Vous avez pu voir quelles sont les compétences que nous avons réunies parmi les commentateurs – si vous voulez que je vous mette en contact avec l’un ou l’autre, je le ferai très volontiers, et si je peux vous être utile de toute autre manière, dites-le moi.
Bon, à mon stade minuscule, je participe à cette économie d’énergie dont on parle tous azimuths : plus de télé, bientôt plus de voiture quand elle m’aura lâchée (mais je suis retraitée, j’habite en pleine ville et utilise mes pieds et mon vélo), nourriture saine qui évacue en grande partie la viande, et mon corps l’apprécie etc…
Maintenant je me pose une question au sujet de l’action collective : au sein des grandes entreprises prédatrices, existe-t-il des statistiques qui établissent le pourcentage des petits actionnaires ? Si oui, ne serait-il pas possible, ayant réuni et analysé si possible ces statistiques, de lancer une campagne de presse pour tenter, même avec des moyens se basant sur une crainte de voir leurs dividendes diminués ou s’évaporer dans le cas d’un prochain tsunami financier, pour leur demander de se retirer de ces gigantesques sociétés ou trusts qui sont en train de lancer un filet accaparateur sur l’ensemble du monde ?
Je dois rêver, je lance seulement l’idée et qu’on me dise si elle est absurde, ou si elle demande réflexion pour une ébauche d’action.. Pour ma part, il y a longtemps que je me suis retirée du système, et aussi de la BNP, au profit du Crédit Coopératif où je peux au moins laisser un peu de mon modeste capital à des associations
Mais qui accepteras
Il y a déjà ceux qui ont compris
Pas de télé pas de voiture etc.
Voyez-vous parfois les pubs
Ecouter vous les réactions autour de vous ?
Posez la question autour de vous ?
il fut un temps où les banques s’occupaient des grosses fortunes… Depuis, on a inventé l’assurance-vie, l’épargne-pension et une multitude d’autres. Pour qu’une telle action puisse être visible, il faudrait abandonner tout ça aussi, il me semble. Car c’est aussi une manière d’être actionnaire.
C’est qui encore qui disait « Celui qui abandonne un peu de liberté au profit d’un peu de sécurité finira par perdre l’un et l’autre » ??? Formule de mémoire et approximative… Mais bah !
Ce qui est formidable, c’est la passion que le sujet provoque. Psy de comptoir, mais serait-ce lié au silence imposé depuis 40 ans ? Enfin, on en parle. J’espère que cela va continuer.
Merci PJ et FL.
Ou alors les gens éduqués sont lassés de parler à longueur de journée d’économie, et se jettent sur l’opportunité de débattre d’autre chose?
Ou alors les gens non éduqués, qui d’habitude ce comprennent pas grand chose à l’économie et donc ne s’exprime pas, ont enfin la possibilité de s’exprimer sur un sujet?
Ou alors on est tous tombés dans le phénomène de la « mode », du « buzz », et tels les personnage de Farenheit 451 nous sautillons de sujet à sujet sans nous arrêter, pour au final ne plus réellement penser, mais parler dans le vide et ne plus s’écouter? (on n’en est pas encore là, mais trop de pouvoir de communication peut tuer la communication, non?)
@ G : vous n’avez pas bien lu les billets et les commentaires ces derniers jours pour dire que nous parlons ici dans le vide ! Je partage l’avis de certains comme quoi ce blog est aujourd’hui la vraie source d’infos et d’échanges concernant la catastrophe de Fukishima.
On peut aussi diminuer la vitesse à 70km/h sur les nationales et à 110 sur les autoroutes. Limiter les TGV à 250 km/h et taxer fortement les gadgets inutiles (tél portables, télé, …). De quoi se passer de 2 ou 3 centrales et d’une part importante de pétrole
je serais plutôt pour baisser drastiquement les coût des transports en commun,..
il me semble que l’on pourrait aussi songer de relocaliser plutôt que délocaliser à tout va l’économie,..
je suppose que l’on économiserait carrément énormément d’énergie d’arrêter d’investir dans les armes, le matériel militaire, de jouer à la guerre pour semblant , et de faire la guerre pour de vrai ici et là…
Sortir du nucléaire mondial ne devrait pas poser trop de problèmes, vu que sa production annuelle mondiale représente 2% du total, du bruit de fond, sauf qu’en France c’est 80% de la production électrique.
L’arrêter maintenant et ce sont de gros problèmes immédiats en France. L’Allemagne se targue de stopper ses centrales, mais quid de leur électricité d’origine nucléaire importée de France ?
Forme de délocalisation du problème pour satisfaire un électorat green.
Sinon le solaire ou l’éolien etc…ne sont pas très opérationnels et si ils produisent peu de CO2, ils consomment bien d’autres ressources limitées aussi, matériaux en tous genres, surfaces au sol, eau, perturbation d’écosystèmes des désert ou autres…
Donc bien faire gaffe de ne pas lâcher la proie pour l’ombre. Toute solution technique comporte ses aléas qu’on ne veut pas voir dans l’enthousiasme des débuts amoureux.
Il n’est pas exclu par ailleurs que certaines bulles spéculatives puissent naitre sur les nouvelles énergies, comme il y en eu pour internet.
L’Allemagne n’a pas besoin de l’électricité nucléaire française puisqu’elle aussi est en surproduction et exporte annuellement jusqu’à 22 milliards de KWh de plus qu’elle n’en importe. Les exportations allemandes vont notamment vers les Pays-Bas, la Suisse, l’Autriche et la Pologne.
Le mythe de la nécessité de l’électricité nucléaire française pour l’Europe ou pour l’Allemagne résulte du narcissisme français en la matière et bien sûr de ses propres intérêts, définis et dictés par la lobby Franco-nucléaire anti-éolienne.
(Rappelons d’ailleurs aussi que Sarkozy voulait vendre une centrale au colonel libyen…)
Peut-être ne connaissez-vous pas encore la notion de recyclage qui bien sûr autrement difficile dans le nucléaire qui a besoin de l’industrie de l’armement pour se défaire d’une partie de ses déchets dangereux et imputrescible.
Bien sur….
Oil 34.6%
Bituminous coal 11.1%
Lignite 11.4%
Natural gas 21.7
Nuclear power 11.0%
Hydro- and wind power 1.5%
Others 9.0%
Voila d’où les Allemands tirent leur énergie…
AH, et ce sont les cinquièmes plus gros consommateurs d’érnergie par tête. Oh, et ils prévoient de construire 26 nouvelles centrales à charbon…
République Atomique, Dominique Lorentz, film
http://www.youtube.com/view_play_list?p=6D770B924A8C6399
A la rescousse de nos amis allemands 😉
http://www.lemonde.fr/planete/chat/2011/04/05/energies-renouvelables-une-alternative-credible-au-nucleaire-et-aux-energies-fossiles_1503110_3244.html
Super5 : L’Allemagne, qui veut sortir du nucléaire, fonde son modèle
énergétique sur le charbon, le pétrole… et l’importation d’électricité
nucléaire française ! Peut-on parler d’hypocrisie ?
La question a beaucoup de points faux. Il y a deux légendes : l’Allemagne se
repose essentiellement sur le pétrole, et celle de l’importation d’électricité. La
France importe plus d’électricité d’Allemagne que celle-ci n’en importe de France.
Donc l’hypocrisie est plutôt du côté de la France, qui importe une électricité dont
la production génère des émissions de CO2, qui ne sont pas comptées en
France.
Deuxièmement, sur le pétrole par habitant, la France consomme un peu plus de
pétrole que l’Allemagne. En ce qui concerne le charbon, il est surtout utilisé en
Allemagne pour la production d’électricité, dont il représente 40 %. A comparer
aux 80 % de nucléaire en France. D’autre part, si on regarde la production
d’origine renouvelable, en 1991, l’année de la réunification de l’Allemagne, la part
des renouvelables dans la production d’électricité en Allemagne était de 4 %.
Aujourd’hui, elle est de 18 %, et l’objectif pour 2020 est de 35 %. C’est-à-dire
supérieur à la part du nucléaire pour la production d’électricité en Allemagne, qui
est de 30 %.
A l’inverse, la France avait une proportion de production d’électricité d’origine
renouvelable de 11 % en 1991, surtout basée sur la composante historique
hydraulique, les grands barrages des années 1950, et cette proportion n’est que
de 14 % aujourd’hui. Donc on voit bien que l’Allemagne s’est placée sur une
trajectoire plus importante du côté efficacité énergétique, d’une part, et beaucoup
plus importante du côté du développement des énergies renouvelables.
Vous me forcez à me faire l’avocat du diable. Car ce n’est plus vrai depuis que l’Allemagne a stoppé ses vieux réacteurs nucléaires à la mi-Mars. Ils importent donc de l’électricité française… d’origine nucléaire.
Je ne sais pas d’où il sort ces chiffres, mais la barre des 10 % à été passé en 2010 avec 18% comme objectif pour 2020…. En fait le chiffre de 18% est valable, seulement si l’on regarde la production d’électicité.
Globalement, reste que l’Allemagne fait bien plus d’efforts que nous…
Lesen konnen hilft. 😉
@Ric
Wow…. c’est clair ! je ne devais pas avoir les yeux en face des trous…
Quequ’un
Donc l’Allemagne importe du nucléaire francais par francophilie, vous oubliez peut être que selon les filières énergétiques il y a un besoin de complémentarité, car les renouvelables ne fonctionnent que 25% du temps, donc nécessité d’une ligne de basse comme diraient les rockeux.
Voilà pourquoi l’Allemagne importe du nucléaire francais, pas de cocorico inutile là dedans, ils ne savent même pas ce qu’est le coq francais et s’en foutent.
http://www.goodplanet.info/Contenu/Depeche/Nucleaire-l-Allemagne-double-ses-importations-d-electricite-francaise
à FNUR: quand il s’agit du nucléaire, j’évite de passer par la presse française et je crois même avoir pu contribué utilement au blog en l’ayant fait ainsi .
Deutschland weiter Netto-Stromexporteur
Nicht nur die Umweltorganisation Greenpeace sieht in den Warnungen aus dem Lager der Energiewirtschaft einen beginnenden Propagandakrieg gegen eine dauerhafte Abschaltung deutscher Atomkraftwerke. Umweltschützer warnen davor, dass die Atomlobby zurückschlägt. Es sei nicht so, dass in Deutschland die Kapazitäten ohne den Strom der abgeschalteten Alt-Meiler nicht mehr ausreichen würden. “Die gestiegenen Importe erklären sich vielmehr mit der Reaktion der Strommärkte, die sich immer mit dem günstigsten Strom versorgen – und der kann zeitweise auch verstärkt von Atomkraftwerken aus Frankreich kommen”, erklärte ein Greenpeace-Sprecher gegenüber Spiegel Online.
Auch eine Sprecherin des Bundesumweltministeriums ging auf Distanz zu den Erklärungen der Energiewirtschaft. Schon vor dem Moratorium sei Strom aus Frankreich importiert worden. Sie widersprach der Darstellung, Deutschland sei insgesamt ein Netto-Stromimporteur geworden: “Wir bleiben Netto-Stromexporteur.” So liefert Deutschland auch nach dem Moratorium weiterhin Strom an die Schweiz, wie auch aus den Daten des Bundesverbandes der Energiewirtschaft hervorgeht.
Mais ce qui est vrai aussi: il y a également en Allemagne un lobby nucléaire actif anti-éolien qui veut empêcher l’entrée d’énergie propre de Norvège, pays qui est en mesure de fabriquer autant d’électricité que 60 (soixante) centrales nucléaires européennes:
Les Norvégiens chauffent leurs maisons à l’élecrtricité, éclairent leurs autoroutes et leurs opéras et même leurs chantiers de construction, la nuit, qiuand personne n’y travaille.
98% de leur énergie est hydraulique, ils ont des centaines de ces centrales , de barrages….
Leur électricité est de 30% fois moins chère qu’en Allemagne et il suffirait d’un simple câble sous-marin de 600 km pour transporter les 1400 Megawatts qui permettraient aux Allemands d’éteindre la centrale nucléaire de Unterweser en Basse-Saxe qui depuis quelques mois a vu son exploitatation rallongée de 10 ans.
Les Norvégiens sont près à investir, la commission européenne a déjá donné son feu vert….
Mais il y a un mais….qui s’appelle ici la Kraftnav, un décret du gouvernement sur l’exploitation de l’énergie…
En effet ce décret oblige les exploitants d’éoliennes à les arrêter quand les centrales nucléaires produisent trop de courant …. ce qui arrive régulièrement…
et en plus les câbles sous-marins ne sont même pas évoqués dans ce décret, ce qui rend l’entreprise impossible…car même pas prise en compte…
Le ministre de l’énergie R. Brüderle ne veut même pas entendre parler d’interview à ce sujet….
Le lobby nucléaire est vraiment un panier à crabes…
Regardez ce reportage, en allemand malheureusement, mais dont j’ai relaté les idées principales, et vous comprendrez pourquoi les anti-nucléaires se comptent par centaines de milliers…
Pour les utopistes des énergies renouvelables : http://www.marianne2.fr/Ressources-de-metaux-on-va-droit-dans-le-mur-_a204772.html
car si le vent et le Soleil sont des sources d’énergies considérables, les « capteurs » sont eux polluants, à durée limitée, nécessitant pour être fabriqués des matériaux non renouvelables.
Là est l’intérêt d’un revenu garanti qui permet de s’affranchir du cordon ombilical qui relie à l’employeur quand on estime pour diverses raisons que la coupe est pleine.
un peu dans votre sens
la gra
http://economiedistributive.free.fr/spip.php?rubrique1
Utilisent des materiaux non renouvelables,mais recyclables pour ce qui est des metaux.
Pas vraiment de probleme à long terme,si il faut refaire du neuf avec du vieux.
Ne pas oublier non plus que le silicium utilisé dans la fabrication des cellules solaires,est le deuxieme element le plus courant sur terre apres l’oxygene….Et pas desoin de defigurer le paysage pour l’extraire puisqu’il se trouve dans le sable.
Pour ce qui est de remplacer l’energie nucleaire,le probleme est surtout delicat en france avec sous orientation electricite « tout nucleaire ».
Sur la moyenne mondiale le nucleaire ce n’est que 6% de l’energie totale.
>dupontg
Malheureusement, le recyclable à 100% ça n’existe pas, et en plus c’est couteux energétiquement.
Vous pouvez , je pense aller lire cet excellent ouvrage, écrit par un collectif de centraliens, Quel futur pour les métaux ? : Raréfaction des métaux : un nouveau défi pour la société , chez Edition de physique. C’est un ouvrage très surprenant vu le pédigrée de ces auteurs:ils plaident pour une limitation de la croissance économique.
Mais le extraire le silicium a un coût énergétique très élevé ! Et pour ce qui est des métaux « recyclable » vous rêvez complètement là ! Certains recyclages sont impossible car économiquement, énergétiquement et environnementalement inintéressant, et donc, disparaissent du circuit…
hormis le silicium,il y a tres peu de metal dans un panneau solaire.
pour ce qui est du recyclage des metaux,je connais tres bien pour avoir travaillé dans l’industrie des metaux pend
fausse manipulation désolé..
hormis le silicium,il y a tres peu de metal dans un panneau solaire.
pour ce qui est du recyclage des metaux,je connais tres bien pour avoir travaillé dans l’industrie des metaux pendant 35 ans.
un panneau de 100Watts utilise environ 4 kgs d’aluminium ce qui necessite environ 2Kwh pour les refondre (aluminium 500Kwh à la tonne à 700°C)
Le verre doit necessiter environ la meme quantité d’energie
Et le Silicium guere plus
cette energie est fournie par le panneau en une vingtaine d’heures d’ensoleillement.
Si sa durée de vie est estimée à 20 ans ,on peut considerer qu’il faut reserver 3 semaines pour qu’il restitue son energie de fabrication.
ce qui represente environ 0.3% de sa durée de vie
recycler le verre, recycler l’aluminium, recycler le fer …. ce serait si compliqué ????
recycler les déchets nucléaires … ce serait tellement simple ????
>dupontg
Vous vous trompez totalement sur le silicium, car son degrés de pureté est énorme: c’est de l’ordre d’un atome d’impureté pour un milliard d’atomes de silicium. Comme tout les métaux on ne le trouve que sous forme d’oxyde qu’il faut réduire. La première étape consiste à faire un électroyse dans un four à arc à électrode en graphite. On consomme alors du graphite très pur et l’on obtient du silicium liquide pur à 98%. On le recristallise puis on le fait réagir avec de l’acide chlorhydrique pour obtenir du SiHCl3 gazeux. On réalise une série de distillation en phase gazeuse puis on réduit alors avec de l’hydrogène pour obtenir du silicium nettement plus pur, de l’ordre de 99,999% si je me souviens bien. On cristallise ensuite, et l’on applique une fusion de zone avec une bobine a induction parcouru par un courant à très forte fréquence. On réalise plusieurs balayage successif du lingot, les impuretés du barreau étant en équilibre thermodynamique entre la phase liquide et la phase solide du barreau, elle migre plus facilement dans le liquide. En faisant plusieurs passage, on concentre la phase liquide en impureté et donc la phase solide s’en trouve purifié. On arrive alors au degrés demandé de pureté.
Tout ça, cela consomme énormément d’énergie.
@ blob
Pour le bouquin que vous signalez, il a fait l’objet d’un bel article dans le journal « La Décroissance » du mois dernier : c’est dire qu’il est bon !
Je le lirai.
>ecodouble
Vous avez tout à fait raison: c’est un ouvrage remarquable qui aborde tout les problèmes liées au métaux. Il n’hésite pas à être technique d’ailleurs.
>Cécile
Le problème c’est qu’on ne recycle pas du fer ou de l’aluminium, mais souvent des alliages ou des émulsions comme les peintures et ainsi de suite.
A chaque fois, c’est un cauchemar pratique de revenir en arrière.
Hum, juste un point de détail…. :
Le Silicium n’est PAS un métal !
@Dupontg :
Je n’ai pas votre expérience mais je suis quasi certains que récupérer le néodyme, l’indium, le gallium, les terres rares en général etc pose un problème différent en terme d’énergie, de coût et d’environnement, que le recyclage du fer ou de l’alu…
>Fatso
On est d’accord: c’est un métalloïde. Super…
Sinon, il y a une erreur dans ma charge: là, j’ai considéré le procédé pour la purification du silicium de classe électronique. La dernière étape peut être éliminé pour le silicium de classe solaire.
Le bilan reste pas fameux tout de même.
Haha, non, Blob, c’est un Non-Métal….. pas un métalloïde. C’était comme je l’ai dit, juste un point de détail…… 😉
les terres rares n’ont de rares que le nom..
c’est un nom trompeur pour les profanes
le neodyme et le gallium sont à peine plus rare que le cuivre.
quand à la pureté du silicium elle n’est pas si critique pour du silicium amorphe.
Le rendement du monocristalin qui justifierait du silicium ultra pur est meilleur en plein soleil mais finalement moins bon en soleil voilé.
D’autre part le solaire c’est aussi chauffer de l’eau et pas besoin de passer pour l’electrique pour ça.
La quantité astronomique d’electricité utilisée pour faire de la chaleur est aussi enorme que stupide vu le rendement global
Beaucoup tel Didier Cavard se posent cette question de « sortir du nucléaire sans augmenter la consommation des énergies fossiles » question posée en termes modérés puisqu’il s’agit en fait au delà du nucléaire d’apprendre obligatoirement à consommer MOINS d’énergies fossiles.
Dans son blog Yoananda rappelle les propriétés exceptionnelles du pétrole « l’or noir » et compare cette énergie à d’autres. Sa conclusion « la fête est finie » est qu' »il va falloir se serrer la ceinture ».
Je partage ce point de vue sur les économies d’énergie en tant que réponse première à la question posée. Je suggère d’abandonner l’usage de l’électricité difficilement stockable et dont le transport engendre des déperditions importantes pour le chauffage direct. (convecteur, sol chauffant., eau chaude sanitaire…). Développer et intensifier pour cet usage du chauffage les pompes à chaleur, la géothermie, le solaire passif…. Le défi de toute façon sera à relever et renoncer au nucléaire en l’état actuel de nos technologies, le décider maintenant pour le rendre effectif dès que possible, me parait être la sagesse même.
Avant de se poser la question du « comment », il serait peut-être bon de rappeler qu’il s’agit là d’une question qui bien qu’extrêmement sensible, n’en reste pas moins subalterne, car inféodée à cette autre question, nécessairement antérieure: Quoi? Ou pourquoi?
Pour-quoi (décomposition volontaire du mot) pose-t-on la question de l’énergie? En d’autres termes, quelle est la finalité de l’emploi des esclaves énergétiques?
A cette question, j’envisage une réponse parmi d’autres possibles: Pour améliorer les conditions de vie de la multitude. Or il ne me semble pas inutile d’en revenir à cette raison première, et à son tour de l’interroger quant aux méthodes qui gouvernent (ou pas) à sa réalisation.
Je connais assez mal Aristote, en revanche, j’ai comme beaucoup d’autres été accoutumé depuis fort longtemps à la notion d’offre et de demande, biais qu’il me paraît intéressant de reformuler dans des termes qui à mon sens, expriment mieux la problématique qui me paraît essentielle.
Ainsi, l’offre est relative à la capacité de production d’une société, tandis que la demande soit pour sa part relative aux besoins à satisfaire de ladite société. En définitive, la question sur le nucléaire, ou sur la consommation d’énergie en général, se rapporte invariablement à ceci: Est-on capable de produire suffisamment pour satisfaire les besoin de tous?
Ce premier palier étant établi, il requiert d’être alimenté de données qui sont à mon sens déjà connues ou dans le pire des cas connaissables: Quelle est la capacité de production globale d’un côté, quelle est la quantité globale de besoins à satisfaire de l’autre. De la comparaison de ces deux données émerge une troisième, définie par la nature même de la relation d’ordre qui relie ces données:
– Si la capacité de production est supérieure aux besoins à satisfaire, il y a surproduction.
– Si la capacité de production est inférieure aux besoins à satisfaire, il y a pénurie.
Il existe en outre une troisième possibilité, idéale, à savoir l’équilibre entre capacité de production et besoins à satisfaire. Il existe aussi par ailleurs une autre question, corolaire à tout cela, que pose depuis longtemps déjà Paul Jorion, celle de la répartition, car il est bien évident que là où je m’autorise une globalisation qui simplifie outrageusement le problème, il faut en fait considérer une multitude de situations locales potentiellement extrêmement différentes.
Cependant cette nouvelle question ne devrait pas à mon sens précéder l’autre, car il se trouve que dans les pourtant pléthoriques documents de la FAO on ait fait ce choix, et qu’il conduise à une impasse. En figeant le problème aux échelons nationaux, on génère le double désavantage de rendre la situation illisible et par là, insoluble.
Alors en définitive, quel lointain rapport avec la question nucléaire, ou énergétique? Et bien, celui-ci: J’observe depuis de longues semaines les commentateurs se crêper le chignon sur cette question de l’énergie, usant de part et d’autre de toute la palette des arguments possibles, des plus pertinents aux plus oiseux, sans que jamais la question ne semble pouvoir être tranchée, et pour cause: Les uns comme les autres semblent incapables d’exprimer la finalité qu’ils poursuivent – peut-être n’en ont-ils même pas conscience – et parlent donc ensemble sans même savoir s’ils discutent sur une base commune.
En l’occurrence, il est aussi vain de fustiger la décroissance dans le cas où nous serions en surproduction que de vilipender la croissance dans celui où les besoins de l’ensemble de l’humanité ne pourraient être satisfaits, et de là, dire qu’il faut du nucléaire pour ne pas retomber au moyen-âge n’a pas plus de sens que de dire qu’il faille abandonner toute production énergétique qui ne soit pas immédiatement éco-compatible.
Enfin, encore avant les notions de capacité de production et de besoins à satisfaire, il y a celle sur leurs natures même, car la société occidentale nous démontre jour après jour une chose: Ce qu’on doit produire est tout à fait distinct de ce qu’on peut produire, comme ce dont on a besoin n’a pas nécessairement de rapport avec ce dont on a envie. Entre une société moyenâgeuse et l’utopie techno-scientiste, on est en droit d’espérer qu’il existe un juste milieu, non?
un monde où l’économie reviendrait à sa définition de base : un simple outil pour gérer la répartion ?
S’il y a quelque chose à sauver dans le domaine économique et financier, je ne vois que ça
les besoins ? quels sont-ils ? qui en décident ?
produire quoi ? par qui ? comment ?
……..
la réalité, c’est que derrière la question énergétique il y a la question sociale, il y a la question civilisationnelle !
dans quelle société voulons nous vivre ?
Je rappellerais juste que pour des gars comme Charpak ou Treiner, tout physiciens favorables au nucléaire civil qu’ils fussent ou qu’il soit encore pour le dernier, il aurait d’abord fallu pour l’Europe ne pas commencer par craquer 15 milliards d’€ sur le projet ITER au lieu de les affecter à la recherche fondamentale sur le renouvelable et particulièrement le solaire. Et que la France aurait mieux fait quant à elle d’y consacrer les 60 milliards que devrait coûter sur vingt ans la surtaxe CSPE payée par les abonnés EDF pour surpayer injustement et en pure perte les KWh surnuméraires produits par quelques zozos photovoltaiques et quelques opportunistes exploitants de champs d’éoliennes (dont évidemment EDF Energies Nouvelles et EOLFI Veolia). Directives européennes et Grenelle à l’appui ça va de soi.
75 milliards en distribution de confiture à des cochons (pas vrai Gouvy ?). Juste 75 milliards de plus gaspillés vous m’direz. Certes, certes.
Tout depend ce qu’on entend par « surpayer ».
faudra comparer quand on connaitra exactement le prix de revient du nucleaire « tout frais payés »..
Vigneron
Le problème est qu’en physique, il ne suffit pas de mettre de l’argent pour que l’on trouve: ITER en est l’excellent exemple d’ailleurs.
Et cet argent ne part pas en pur perte: on se rends compte en le dépensant que les choses ne sont pas facile.
Pour le solaire, mine de rien, on n’est pas si loins du rendement maximun dans certaines catégorie de matériaux. Mais ce rendement maximum a une origine thermodynamique, donc sous des conditions irréalistes d’accès. Et il n’est valable que dans une bande de fréquences précises. Avec des moyens deraisonnables (utilisation de dopant hors de prix, design extrémement optimisé mais impossible à industrialiser ou dispositif de laboratoire impraticable en exploitation) on arrive à se rapprocher de ces limites. Mais faut pas réver, ça reste difficile…
Vigneron,
Je souscris complètement à votre point de vue.
Blob
Il est des concepts qui sont à priori viables, comme les hydroliennes (utilisant les marées), dont il ne manque que la phase d’industrialisation.
Ce n’est pas comme la fusion « chaude » type ITER où l’on ne sait pas encore si l’on peut le faire.
Pour reprendre vos mots: »vous mélangez tout » 😉
>Ric
Le problème avec les concepts à priori viables, c’est que lorsque l’on passe à la réalisation concréte l’intendance ne suit pas. Les hydroliennes ont déjà été proposé pendant la dernière crises pétrolières, mais on s’est rendu compte que les coûts d’exploitation (problèmes de corrosion, effets des turbulences qui dégradaient les performances, effets liées à la vie marine comme les biopolymères ou les colonisations animales) étaient très importants.
Mais bon, c’est vrai qu’à priori c’est un concept attrayant.
Je me souviens qu’en 1979 /1980 une multitude de ces dispositifs ont été imaginé: avec le temps je me doute qu’ils ont du être optimisé, que l’on a pu envisager de nouveaux matériaux (posant évidemment de nouveaux problèmes…): c’est un véritable festival d’idées. Je ne doute pas de l’imagination des ingénieurs. Le problème, c’est que dans toute les sociétés industrielles actuelles, il y a déjà des infrastructures qui existent, avec donc des effets de cliquets qui font que l’on doit interfacer tout ces bidules avec ce qui fonctionnent déjà. Or ça a souvent été calibré avec des qualités de courant (en terme d’harmoniques, de tension efficace, etc…) compatible avec une infrastructure très centralisés. D’ailleurs, ça a aussi déterminer le type de procédés industrielles: on trouve des usines d’électrolyses ou de la sidérurgie électrique à côté des centrales nucléaires ou des barrages.
Donc, d’une certaines façon, tout ce qui préexiste fait une barrière à l’adoption de nouvelles technologie moins calibré.
Peut être que cela peut être valable dans les pays du Sud, mais là, il faut tenir compte de la qualité du personnel: si chaque matériel demande des super ouvriers ou des super techniciens pour l’entretien, on leur ajoute une dépendance…
http://innovation.edf.com/des-projets-innovants/les-hydroliennes-41420.html
Bon, espérons que ce ne soit pas que du « greenwashing ». En France nous aurions un potentiel de quelques Gigawatt avec un assez bon facteur de charge.
Sortir du nucléaire ? Impossible !
Vivre avec le nucléaire ? Impossible !
Mourir avec le nucléaire ? Possible !
Le nucléaire n’est rien d’autre qu’une des productions polluantes de la vie à crédit comprise comme un crédit à mort.
Le crédit des croyances variées et diverses…
Le crédit c’est la croyance entretenue que le problème qui se pose aujourd’hui sera résolu demain, ou après demain…
Cet article a le mérite de poser une question fondamentale: Qu’est ce qui va se passer lorsque l’énergie abondante et gratuite va disparaitre?
Selon la foi des uns et des autres, les solutions proposées vont de l’espoir en de nouvelles techniques (l’homme a toujours progressé ainsi), des économies tous azimuts (pour ceux qui espèrent faire durer le mode de vie actuel) ou une « décroissance » plus ou moins volontaire.
Déjà, je pense qu’il serait bon de décoller le nez du guidon. D’abord en rappelant que sapiens-sapiens n’a pas toujours vécu avec un lave vaisselle et un portable collé à l’oreille. Ces réjouissances ne sont qu’un épiphénomène dans l’histoire de l’humanité. Ce qui est fondamental pour la survie d’un être humain, ce n’est pas l’énergie mais la nourriture et le chauffage. L’énergie ne sert qu’à améliorer le rendement de l’activité humaine.
Je pense qu’en cas de pénurie d’énergie généralisée, la survie de l’espèce humaine n’est pas en cause. Son activité oui. Et il faut bien constater qu’actuellement, l’essentiel de l’activité humaine est inutile. Et même dangereuse pour la survie de l’espèce, pour le coup.
Bien sur, l’ensemble des lobotomisés du bulbe que nous sommes déploient leur activité dans le superflu, le superficiel et l’inutile, et tout le monde se demande comment se passer du superflu, du superficiel et de l’inutile. Vous ne voyez pas comme un défaut dans l’énoncé, là?
Peut être que, libérés du travail fou que représente la création et l’entretien de l’inutile, les hommes se tourneront de nouveau vers ce qui fonde notre monde, les autres hommes. Peut être que la dictature des obligations diverses et variées que nous nous imposons par auto assimilation du TINA principle va ainsi s’atténuer et disparaitre.
Peut être ainsi retrouverons nous un sens à notre existence qui, pour le moment, semble n’en avoir aucun.
J’ajouterais que la pénurie d’énergie gratuite est probablement la condition sine qua non de la survie de l’espèce, en en bridant le potentiel « créatif », donc la capacité d’auto destruction à l’échelle planétaire qui est démontrée quotidiennement, la seule inconnue étant le « quand? »
Tout le problême est là.
Survivre…. je préfère vivre, personnellement.
Pour pouvoir vivre, il faut d’abord survivre, cher Fatso, c’est d’ailleurs le quotidien des deux tiers de l’humanité. Il va falloir en rabattre un peu. Et comprendre que tous ces joujous technologiques ont une face addictive et une face hautement destructrice de notre cadre de vie.
Vous m’avez lu en diagonale et vous n’avez retenu que ce qui vous intéresse, à savoir prolonger votre univers connu, probablement parce que vous n’imaginez pas qu’il puisse en exister un autre.
Vous êtes très représentatif du mode de pensée actuel de l’homo economicus et à ce titre très intéressant.
Mon propos étant précisément de dire que tant que tout ceci représente encore un choix, rien ne se fera. Seule l’obligation par défaut fonctionnera. Et c’est tant mieux. C’est notre seul espoir.
à Fatso : personne ne survivra sans faire face à ce qui nous tue.
tout dépend de ce que vous appelez « vivre », Fatso
Perso, me prendre la tête dans les règlements administratifs, étouffer dans les besoins de transport de mes contemporains, avaler des aliments sans tenue, être assommée de « pousse-à-la-conso » d’objets plus débiles et plus vite disparus les uns que les autres, c’est pas spécialement ni exactement compris dans ma notion de « vivre », et encore moins dans un « bien-vivre » dont je pourrais rêver
Le commerce et l’industrie ne consommeraient pas d’énergie, ni …
La consommation d’énergie ne serait seulement et uniquement une question de comportement individuelle ???
(par ex :
si construire une voiture, ne consomme absolument aucune énergie,
alors la firme machin sort une voiture qui consomme moins,
donc lorsque l’on a une voiture dont on se sert quasi jamais, la mesure essentielle de sauvegarde de l’environnement, c’est d’obliger de jeter cette voiture
et cela que pendant que notre président promène son très bel avion, tel ministre utilise un falcon (ou autre du genre) plutôt que prendre le train, ….
Ben oui, mais pour chauffer, il faut aussi de l’énergie. Même chose pour produire de la nourriture…
Vous êtes vous même un producteur d’énergie. Pendant des siècles, cette énergie, celle des bêtes et celle qu’on pouvait récupérer sur la nature ont suffi, dans un monde ou la notion de rationalité n’existait pas. Les hommes se protègent depuis la nuit des temps des intempéries par divers moyens à leur disposition et cela à fonctionné puisque nous sommes là pour en parler.
Donc, sauf volonté de caricaturer mes propos, je ne comprends pas le sens de votre remarque. Je parle moi d’énergie abondante et gratuite. Pas d’absence d’énergie. Relisez moi, svp.
l’energie abondante et gratuite elle est là tous les jours depuis des milliards d’années.
le soleil nous envoye 1kw par metre carré.
nous recevons sur un simple carré de 8km sur 8km l’equivalent de la puissance de toutes nos centrales nucleaires et sur un carré de 20 kms sur 20 la totalite de nos tep.
nous avons besoin de 0.1% de l’energie qui nous tombe du ciel pour faire fonctionner tous nos gadgets
@ Roland.
Pardon, je n’avais pas compris que vous déteniez la Vérité, je m’excuse. Je pointais simplement du doigt qu’il y a des tas de gens qui aimeraient bien être dans autre chose que la survivance,et de pouvoir vivre tout simplement. Vous dîtes ces choses fondamentales pour la survie de l’humain…. Mais c’est faux, tout simplement. Certains ne peuvent se passe d’Art, d’autres de voyages…. et d’autres de leur traitement médicamenteux….
Mais oui bien entendu, d’ailleurs c’est pour ça que je fréquente ce blog, pour que rien ne change !
Pour votre gouverne, je suis un mauvais représentant de ce que vous appelez « homo économicus » puisque je n’ai ni portable, ni abonnement, ni voiture, ni i pad pod etc…. Du coup, je suis moins intéressant j’imagine…
Là on est d’accord ! Mais là où nombreux voient une joyeuse fêtes survivaliste, le retour du cheval dans nos rue et vive les légumes bio, moi je vois pointer la plus grande catastrophe humaine de l’Histoire, et ça n’a rien de particulièrement réjouissant (enfin, ça peut amuser la part autodestructrice en nous…)
@bidouille
Oui mais c’était implicite. Fondamentalement, j’ai la naïveté de croire qu’au fond, on a tous envie de bien vivre…
@Luxy
ben oui….
Et comment vous faites pour récupérer tout ça, Mr dupontg?
Les théories ont ceci de séduisant qu’elles semblent résoudre tous les problèmes qu’on peut se poser par la simple logique, le bon sens. En apparence seulement.
Non, et c’est bien pour ça qu’on a inventé l’esclavage.
Sans compter que les bêtes il faut les nourrir….
Et cette crainte, à une époque, de voir Paris disparaître dans le crotin de cheval….
Franchement, arrétez de regarder dérrière vous, de fantasmer un passé révolu, et regardez devant… bon, en ce moment, ce n’est pas très sexy mais il garder un brin d’optimisme.
On a bien reussi à aller chercher l’energie au coeur des atomes,on doit bien pouvoir faire comme les plantes avec la photosynthese.
Mais peut etre que personne n’a reellement envie que ce genre d’energie soit exploitée.
Surement trop « delocalisé » ,ne correspond pas à une vision technocratique de l’energie
Le systeme se doit d’etre dans tout les circuits de distribution des ressources vitales.
Au point meme de chercher à reglementer la recuperation d’eau de pluie
@dupontg : Je vous comprend et c’est très juste.
imaginez que demain le rendement permette de passer de 8à 4km²…
@ Fatso « Non, et c’est bien pour ça qu’on a inventé l’esclavage.
Sans compter que les bêtes il faut les nourrir…. »
dupontg voulait parler de la nature, pas de la connerie humaine.
Roland tout cela est très bien analysé.
J’aime bien dire qu’on joue à la dinette sur cette planète. La majorité se contre balance du pourquoi du comment. Tout ce à quoi ils adhérent, c’est les plaisirs faciles.
Ce monde devient fade.
Allez une p’tite pour la route: http://www.youtube.com/watch?v=uC8X0lnpxpU (Thème : pépette, flouz, pognon, maille, t’chap, tune, caillasse)
Quelle autre solution que la modération, en premier lieu, de nos appétits, l’offre énergétique globale étant inexorablement vouée à être inférieur à la demande dans l’état actuel des sciences et techniques « révélées », face à notre démographie galopante et nos modèles culturels de croissance promus par la dictature de « la société du spectacle » ?
La félicité et l’accomplissement dans le « toujours moins » plutôt que dans le « toujours plus ».
Ralentir le temps, en paix, amoureux et contemplatifs…… Le seul lux acceptable.
Le seul lux que nos maitres et nous même ne pouvons nous offrir.
Piètres amants…….
fleur de bitume apparue sur une façade près de chez moi il y a quelques jours: « pas de maître sans esclave »
Quels sont les avantages pour vous de ce blog, Monsieur JORION, et quels sont les avantages pour les intervenants selon vous?
De même, quels en sont les inconvénients?
Peut être à répondre à ces questions, on verrait un peu plus clairement l’intérêt de la chose.
Car il est certain que la question de l’objectivité que LES PIEDS DANS LE PLAT a peut être maladroitement soulevé, va un jour ou l’autre devoir se poser.
Si c’est pour débattre sans arriver à une position, c’est un débat pour la beauté de la chose.
C’est agréable mais ça ne sert à rien. Il est vrai que certainement, pour la plupart des intervenants, on est là plutôt en dilettante (entre deux dossiers au boulot par exemple).
Mais vous, ce n’est pas vraiment le cas. C’est aussi grâce au poids de votre blog que vous gagnez une certaine voix parmi le monde des décideurs d’aujourd’hui.
Alors, y a-t-il une direction, ou c’est simplement un comptoir où des gens s’échangent des mots emprunts d’intelligence?
Moi je participe aussi parce que j’ai le sentiment ici qu’il y a une prise de conscience collective, par votre autorité, mais qui ne veut pas se résoudre à agir et prendre le taureau par les cornes, comme l’indiquait précédemment LPDP, mais aussi d’autres auparavant.
@ Antoine : vous en connaissez vous des « comptoirs » qui vous permettent de débattre avec des Gouwy, des Rutily, des Didier Cavart, des Peak.Oil …..et même des Vigneron ? pourquoi toujours traiter ces questions avec cette condescendance ? ce blog n’est pas celui d’un parti politique où des résolutions doivent être adoptées et des actions décidées. Il est un lieu d’échanges qui nous permet de mieux appréhender notre réalité.
Mais que cherchez vous ? Qu’on vous dise, fais ceci, fais cela ?
Ah voilà que je me mets en colère comme Crapaud Rouge. Désolé 😉
Un message comme le vôtre me laisse perplexe : il a pris le plume, il a écrit, mais bizarrement pas pour résoudre une question que lui se pose, mais pour m’aider moi à résoudre des questions que selon lui je me poserais, mais sans qu’il en ait la moindre preuve. Il m’encourage à passer à l’action, mais il me désapprouve, alors quel bénéfice pour lui que je passe à l’action ?
Vous connaissez ces lettres anonymes qui se terminent par « Un ami qui vous veut du bien » ? Eh bien, ce n’est jamais un ami qui les écrit, et ce n’est jamais parce qu’il vous veut du bien.
Je vais essayer de poser ma question différemment, et désolé si ça donne l’impression de vous prendre de haut. Remarquez quand même que je reconnais votre autorité ici, et ne la conteste pas.
Ce blog permet un dialogue, et de faire évoluer la pensée de tout à chacun. Mais dans quel but? Cette évolution ayant lieu sous l’impulsion de vos billets, vous devez bien avoir un objectif derrière? Que cherchez-vous? Car constater le triste état de l’humanité, au fond, beaucoup des intervenants ici ont dû et pu le faire je pense, avant même que votre voix ne porte. Et lorsque vous prenez un parti, comme c’est le cas pour le nucléaire, ce n’est pas sans conséquences… En témoignent les réactions de certaines pointures qui ont pris gratos une volée de bois vert, alors que leur intention me paraît bien légitime.
Vous avez le pouvoir de dénoncer avec des mots dont ici les gens (nombreux, dont moi) se retrouvent, et éprouvent le besoin de réagir. Ainsi, une certaine forme de soutien à votre action se traduit au fil des participations. Et, en contrepartie, vous avez un certain echo dans la sphère médiatique. Après, se ranger derrière le fait qu’il ne s’agit qu’un blog ici, ça me paraît botter en touche.
Je ne pointe pas du doigt votre action, au contraire. Mais il me semble qu’à moment où à un autre, le blog ne peut plus être vu en tant que tel. Ou sa structure ne peut plus correspondre à la dynamique que vous avez créée.
Je l’ai dit : ce que vous lisez ici vous inspire, vous voulez créer quelque chose, allez-y. Pourquoi ce souci de se mettre à ma place ?
Parce que cette réponse me donne un peu le sentiment d’être floué… Et en cela, l’analyse des PDLP pour lequel Didier et vous notamment avez réagi me paraît juste.
bonsoir, messieurs – dames; je me permets de me glisser dans ce débat de haute volée avec quelques suggestions basiques, partant du principe que l’énergie va devenir de plus en plus chère et rare, il vaudrait mieux l’économiser d’abord avant de se lancer dans des projets pharaoniques.
L’énergie la moins chère est celle que l’on ne consomme pas: dans le bâtiment et les transports, on a une sacrée marge pour optimiser;
Ensuite et sur le moyen terme, revoir l’urbanisme; l’étalement urbain , son gaspillage d’espaces et ses mouvements migratoires au quotidien doivent laisser la place à des villes « nouvelles » regroupant en leur centre dense réservé aux déplacements piétonniers et aux transports collectifs habitations et services, puis une première ceinture de petites productions industrielles ou artisanales nécessaires à la ville et une seconde ceinture, maraîchère et d’élevage, en résumé trois cercles concentriques
Collectivement, apprendre à vivre plus sobrement, tout en mettant le paquet sur une croissance riche en emplois: rénovation des bâtiments, services et commerces de proximité, relocalisation de certaines productions….je préfère et de loin, le terme « downsizing » à l’expression « décroissance »
Groucho, vous êtes un sage…
C’était grosso modo la disposition de nos villes courant XIX° s.
( y compris Paris ; il y a eu rattachement des zones artisanales et industrielles, ainsi que maraîchère en 1860 )
plus humain.
moins technocratique.
beaucoup plus de mixité sociale qu’actuellement . (où, centres peuplés de banques-assurances,qq sièges sociaux de multinationales, à l’architecture glacée : acier et verre d’une transparente opacité ( pas par hasard, peut-être: remontée d’inconscient des architectes sur le coup ?)
néanmoins, la zone ou fortif° où étaient relégués les plus miséreux ( emplacement des boulevards des maréchaux / périph.)
La situation est évidement différentes selon les pays et la proportion de nucléaire dans la production d’électricité.
– Beaucoup (la majorité) des pays n’ont pas de nucléaire. Pas de problème…
– Certains pays ont une faible proportion de nucléaire: sortie assez aisée et rapide par les voies de négawatt: sobriété, efficacité énergétique, énergies renouvelables.
– Quelques pays, imprudents, n’ont pas diversifié leur panier énergétique. La France fut la plus irresponsable (près de 80% de nucléaire) et l’on peut penser qu’il faudra s’y contenter longtemps de seulement améliorer la sécurité des centrales, ce qui coûtera cher.
Un autre pays est trop engagé dans le nucléaire, la Belgique (58%). Un plan de sortie a été adopté en 2004 et prévoyait une sortie progressive sur 20 ans (fin du nucléaire en 2025). Hélas, les écologistes ayant quitté le gouvernement, peu a été fait depuis 7 ans. Cependant, les économies avancent, l’efficacité aussi et c’est du côté du privé que les choses avancent bien: pas mal d’éolien mais surtout de grosses entreprises industrielles se construisent des centrales (thermiques) en cogénération. En mettant le paquet, on pourrait rattraper le retard avant 2025…
à la redaction
Je me suis trompé dans mon message du 13 avril 2011 à 18:33 , je refais dans 1 minute
J’ai trouvé cette statistique fiable du Centre d’Information du Réseau Électrique Français qui confirme que la France est importatrice nette d’électricité alors que l’Allemagne est exportatrice nette d’électricité
Non, la France est exportatrice – voir ce site point 1.2
Voiture électrique oui, mais pourquoi ne pas commencer par ce qui est réalisable par l’énergie libre :
http://www.dailymotion.com/video/xhxyvr_appel-a-la-liberation-de-l-energie-libre-stop-au-massacre_news
Encore une vidéo qui nous présente une énergie soit disant miraculeuse. J’ai regardé les quelques premières minutes du reportage, ca ne tient absolument pas la route.
Premier principe de la thermodynamique : l’énergie se conserve –> des aimants ne peuvent donc pas produire de l’énergie à partir de rien. Comme ca serait beau !
il serait quand meme souhaitable de rester prudent face aux energies miracles qui ne respectent pas la premiere loi de la thermodynamique..conservation de l’energie
et aussi tant qu’à faire respecter la seconde..augmentation entropie
Bonjour
Quelque réflexions profanes mais citoyennes sur l’énergie. Aujourd’hui Fukushima, Tchernobyle, nous démontre que l’énergie nucléaire est très dangereuse , je ne sais pas qui de bon sens voudrait voir son jardin infecté pour des milliers d’année , pour la bonne raison qu’il se chauffe et s’éclaire sans compter le risque de cancers pour sa famille. Ce n’est pas un accident d’avion, c’est vrai on en meurt souvent mais on ne pourri pas tout l’environnement pour des millénaires, comparaison n’est pas raison. Je ne connais pas bien l’énergie nucléaire et sa physique, mais d’après ce que j’ai lu sur votre blog des participants avisés , il faut de bons atomiciens , de bons chimistes et surtout de bons ingénieurs en plomberie , tuyauterie pour cocotte minute un peu compliquée
Il y a deux ans mon fils et moi avons monté une entreprise de vente et d’installation de panneaux photovoltaïque . Il y avait des aides pour les particuliers et un tarif de rachat intéressant aujourd’hui tout a été chamboulé moins d’aide et un tarif d’achat moins important. Résultat on a mis la Ste en sommeil en attendant des jours meilleurs , merci « Belle politique de gribouille « . Vingt cinq mille emplois impliqués , mes investissements personnels partis en fumée, pas radioactive mais surtout colérique
Motif : tout cela coûtait très cher a EDF, cette société qui préfère perdre de l’argent à l’étranger par ses rachats d’entreprises. Il est vrai aussi que son président doit avoir la ligne directe de l’Elysée, pas moi.
Je ne suis pas un défenseur à tout crin du photovoltaïque , c’est une vieille technique découverte par Becquerel en 1839 , et dont nous nous sommes emparés massivement il n’y a pas très longtemps , c’est comme tout ,la recherche l’améliorera , des labos y travail . Une Sté Californienne Nanosolar dont une usine est installée en Allemagne en fabrique avec des encres chimique photovoltaïques , elles ont un peu moins de rendement , elles sont moins chères et demande bien moins d’énergie à la fabrication http://www.abcphotovoltaique.com/articles.php?lng=fr&pg=96
Je pense que l’avenir est à un mixe des technologies de production d’énergie, photovoltaïque, centrales à miroir ( les Espagnoles investissent dans ce système a échanges thermique avec des sels fondus qui permettent de modérer l’intermittence de production, l’hydrolien auquel je crois beaucoup, attendons les études d’impact sur le milieu marin, cela se passe du coté de chez vous M Jorion, les tours à convection et les micro centrales hydraulique
Bien entendu , cela ne se fera pas en un jour et l’on ne pourra pas se passer du nucléaire du jour au lendemain . Mais là ou il y a une volonté ,il y a un chemin . Mais c’est un chemin dérangeant pour tout ces grands groupes , l’éclatement du marché , son atomisation ( bien pacifique et sans danger sauf pour eux ) cela il n’aime pas , on les comprend , tout pour moi rien pour les autres dans nos périodes ,d’hyperconcentration économique , leur devise ( small is not beautiful )
Bien cordialement
Je trouve assez curieux qu’on ne puisse pas se contenter du jour au lendemain de 94% de l’energie actuelle.
meme si la France est un cas un peu particulier
ne pas oublier que la vocation du lobby Cogema n’est pas seulement de faire de l’energie pour les français,mais d’en faire un veritable commerce mondial sans limite..aussi bien dans le domaine du retraitement que dans la diffusion du MOX par milliers de tonnes,et de faire de la France une poubelle mondiale pour tout le reste.
Il suffit dejà de se documenter sur les quantités astronomiques de dechets « faiblement » radioactifs qui sont disseminés dans tout le territoire et qui proviennent des residus de l’exploitation des mines d’uranium françaises.
une veritable politique inconsciente et criminelle
« Il suffit dejà de se documenter sur les quantités astronomiques de dechets « faiblement » radioactifs qui sont disseminés dans tout le territoire et qui proviennent des residus de l’exploitation des mines d’uranium françaises. »
Exactement, les déchets de raffinage ont été vendus comme remblais à certains endroits en France, et aussi enterrés ici et là, sans se soucier des nappes d’eau et des populations…
Exemple : http://www.paperblog.fr/1584050/radioactivite-limoges-reagit-au-reportage-de-france-3/
http://blog.vertchezmoi.net/dechets-nucleaires-leau-de-limoges-est-elle-polluee/
@dupontg
Je crois que vous avez mis le doigt sur un des freins qui n’est pas le moindre.
« Le commerce extérieur, le modèle allemand, la compétition internationale,…. »
-Les biens d’équipements industriels (chasse gardée des Allemands)
-Le trains; les chinois savent faire
-Les avions, idem
-Les centrales nucléaires, justement on se proposait de les aider comme on a fait pour les trains et les avions, histoire de courir encore pendant 10 ans, alors on va tout de même pas nous enlever un de nos derniers jouets (avec les armements) pour faire les malins à l’export.
@ Jacques : ca me fait du bien votre commentaire. Tout ce que vous dites est frappé au coin du bon sens. Nouveau mix énergétique, décentralisation c’est à dire déconcentration des pouvoirs, tout y est. Merci.
déconcentration des pouvoirs
illusion sur le capitalisme !!
la dynamique propre du capitalisme , c’est la concentration : quelque soit le domaine.
si au démarrage, il peut y avoir des milliers d’intervenants, au fil des années, la concentration fait son effet : c’est le propre du capitalisme ( même dans la couture de proximité c’est pareil ! ou regarder les chaines de kebabs qui se montent, partout concentration ! )
ce qui noye , un peu le poisson, c’est que cette concentration est accompagné d’une sous-traitance ou la franchise ………
>Jacques
Le procédé de nanosolar semble intéressant, mais malheureusement, c’est encore une fausse bonne idée: l’encre en question utilise de l’indium, un lanthanide dont il n’y a que 6000 tonnes sur Terre. Ça coûte de l’ordre de 1000 euros le kg ce matériaux… Pour vous donnez un ordre de grandeur, avec une tonne d’indium, d’après les données du constructeur, il font 25MW… C’est pas demain la veille que vous remplacez les centrales au charbon Chinoise.
J’ai dis une bêtise, l’indium n’est pas un lanthanide.
Désolé.
je n’ai pas exactement les memes sources d’informations que vous.
les metaux purs ne sont pas si chers à fabriquer.
-1kg de cuivre qualité electrique se vendait avant la speculation dans les 4€ et ne necessite pas une energie colossale pour etre fondu et affiné.surement moins de 2kwh par kg
(250 Wh par kilo en electrolyse et 500 Wh par kilo pour fondre en four induction)
ça reste assez amusant de penser qu’il faudrait 4000 kwh pour affiner les 3 kgs de metal d’un portable,dont au moins 2kgs qui ne sont que des metaux assez vils à moins de 10€
-la part du renouvelable mondiale est superieure à celle du nucleaire.
dans le renouvelable on comptabilise l’hydraulique.
-l’indium est un metal rare et sans doute difficile à exploiter ,mais classé moins rare que l’argent.2.5 10^-5 contre 7.5 10^-6 pour l’argent et 4 10^-7 pour l’or
Il devrait donc en exister plus du million de tonnes
il est d’ailleurs coté à 685$ le kilo soit 500€ contre 900€ pour l’argent et 32000€ pour l’or
>dupontg
Fondre, ce n’est pas la même chose que de purifier un métal…
Il faut regarder le bilan total, sur toutes les opérations de transformation.
Pour l’indium, c’est la même chose que pour les lanthanides, il est présent en quantité faible partout, mais il y a peu de gisement réellement exploitables. Ça avoisine les 6000 tonnes prouvés. Pour les 1000 euros le chiffre est de l’année dernière, mais bon, il y a des chances que cela reparte à la hausse maintenant: les fabriquants de composant ont en effet fait des stocks, ce qui avait réduit les tensions sur ce marché. Vue la bulle verte qui va venir, les 1000 euros devraient revenir.
L’indium n’est qu’un sous produit minier.
Mais la ressource disponible est beaucoup plus importante.
un excellent rapport sur l’indium.
http://ressources.ensp.fr/memoires/2006/ase_igs/rap_4_indium.pdf
>dupontg
Merci de ce rapport, il est effectivement très bien, mais comme vous pouvez lire p11 les ressources primaires sont quand même très faibles: 2600 tonnes pour le monde entier, c’est deux fois moins que ce que j’avais lu.
Pour fixer les ordres de grandeurs et la problématique globale sur la raréfactions des métaux, j’ai trouve ce livre intéressant
http://www.edition-sciences.com/quel-futur-pour-metaux.htm
>Hema
Je l’ai conseillé plus haut: c’est un excellent ouvrage effectivement!
J’suis quand même curieux de connaitre votre position.
Vous êtes pour le nucléaire si je comprend bien?
Si oui, connaissez-vous les quantités d’uranium disponible sur la planète?
certains vous repondront qu’il existe le joker MOX pour remplacer l’U235 fissible et utiliser le 238 fertile une vingtaine de fois.
Le MOX n’est rien d’autre qu’un bébé de l’uranium.
Sans uranium pas de MOX.
Les réserves militaires de MOX ont déjà bien fondu, comme neige au soleil vert.
Ou le thorium, présenter comme une solution d’avenir…
Ce n’est pas le manque d’uranium qui tuera l’électronucléaire, il y a de quoi faire pour 1000 ans au moins en utilisant l’U238 dans des réacteurs de 4ème génération. Le MOX n’est qu’une astuce court-termiste et coûteuse pour sauver la Hague après l’abandon des surgénérateurs.
@Hermiss
Très juste. Un empire de 1000 ans ! pensez donc !
Que les prix se tendent sur l’uranium ou simplement qu’on anticipe à nouveau une tension sur la ressource, comme dans les années 70 au moment du lancement de Superphénix, et les centrales de IVème generation pousseront sur cette planète comme les champignons à l’automne dans les campagnes biélorusses… Jancovici sera conforté dans son opinion et ses prévisions.
http://www.dissident-media.org/infonucleaire/cours_uranium.html
Je suis tombé sur ce lien tout à l’heure…
Cliquez les amis, vous ne serez pas déçus
facile:
-pour une éolienne en exploitation en France, en construire 50.
-fixer des quotas de consommation électriques au-dela desquels les prix du KWH sont multipliés par 5 ou 10, pour les particuliers comme pour les industries ou les collectivités
-créer des micro centrales inter-connectees mais, sur le principe, autonomes, a travers le territoire, disons 1 pour 1 regroupement de 10’000 habitants… pour réduire les déperditions liées au transport de l’énergie…et hop, le tour est joué ! Pas sorcier, suffit de vouloir.
@Ecodouble et Peakoil
Jancovici défenseur des économies d’énergie ? Certes. Cela dit trouvez moi un responsable politique ou un expert ou conseiller quelconque qui prône ouvertement le contraire, Encore plus difficile à dégoter que la source d’énergie gratuite, inépuisable et universellement disponible.
Sans compter que son réalisme quant aux perspectives d’economies envisageables est assez frigorifiant. Exemple pour l’électricité dans son billet du 1er avril où il se pose la question de ce fil sous là forme « Sortir du nucléaire, cela veut dire quoi exactement ? ».
Extrait sur l’aspect « économisons l’électricité »…
@ vigneron
Je sais que Jancovici ne parle pas en privé comme il parle en public.
En privé, devant Sarkozy, il est plutôt énergético-décroissant.
Et une de ses collaboratrices a parfois des envies d’aller « planter des patates ».
Pourquoi fait-il ainsi ? Parce qu’on court à la catastrophe ?! Qu’il veut que le changement vienne du haut, pour éviter le chaos ?!
@éco-double
Ah d’accord. Evidemment, si vous recueillez des confidences sur l’oreiller, je m’incline. Obligé. Moi je jette juste de loin en loin un coup d’œil furtif et et détaché sur l’état de la doctrine officielle jancovicienne par le biais très commun de son blog officiel. Pas accés aux alcôves ni aux boudoirs.
On m’a dit aussi que Sarkozy lui même tenait en privé des discours très clivants par rapport à ses propos officiels. Double-face qu’ils l’appellent même ses intimes. Si si, je vous demande de me croire. Même que la Carlita se pâmerait d’avance à l’idée de le suivre enfin au bout de ses rêves angéliques et d’aller avec lui planter des chabichous au fin fond du Poitou !
Alors Éco-double langage ?
@ vigneron
Vous êtes trop fort(e) pour que je puisse rivaliser avec vous.
Janco a le mérite de bien expliquer le rapport Meadows, de le vulgariser pour qu’il soit accéssible à tous.
Bien ! Mais maintenant je me permets de vous signaler une faute d’orthographe. Le mot écodouble est certes un néologisme – de mon cru, santé ! – mais il doit s’écrire en un seul mot, sinon ça fait marketing ou commercial (essayez de taper ce mot sur google et vous verez ! alors qu’il y a 3 ans, j’étais tout seul !).
@ vigneron toujours
Les fautes que j’ai laissé dans mes réponses, c’est pour faire plaisir.
Pourquoi fait-il ainsi ? Parce qu’on court à la catastrophe ?! Qu’il veut que le changement vienne du haut, pour éviter le chaos ?!
toujours cette même prétention de ceux d’en-haut : croire que le peuple est incapable de comprendre
en fait ils prennent le peuple pour un petit enfant à qui on ne peut pas tout dire et qu’on va manipuler ( y a pas d’autre mot ) pour son bien.
ils sont tous du même moule intellectuel que les avant-gardistes à la sauce bolchevik : aucune confiance dans le peuple
Socialisme ou barbarie
Pour ceux qui veulent s’impliquer dans l’amélioration de la sûreté des centrales nucléaires, ce qui vaut la peine puisque la plupart vont forcément fonctionner encore quelques années, voire décennies :
Le site de l’ASN : http://www.asn.fr/.
L’abonnement à leur revue gratuite « Contrôle », où l’on trouve le compte-rendu des incidents et inspections en plus d’un dossier sur un sujet particulier : http://www.asn.fr/index.php/S-informer/Publications/Abonnement-a-la-revue-Controle. On y remarque p.ex. de nombreux incidents de bas niveau qui concernent l’indisponibilité temporaire de dispositifs de secours : comme ils sont sans conséquence tant que les systèmes normaux sont OK, le classement INES reste à 0 ou 1 en général (cette échelle est ainsi faite), mais en cas de problème sur les systèmes à secourir, ça pourrait avoir des conséquences gênantes; je trouve l’ASN trop indulgente pour ce type d’incident.
On devrait y trouver le moment venu les recommandations issues du réexamen du sûreté lancé suite à Fukushima. Si vous y trouvez alors des « oublis », le faire savoir et agir par voie politique, associative ou médiatique pourrait faire pression efficacement.
Si vous habitez pas trop loin d’un site nucléaire, utilisez la Commission locale d’information, via une association environnementale ou un syndicat. Sur les CLI : http://www.asn.fr/index.php/Bas-de-page/Autres-acteurs-du-controle/CLI
Certaines CLI sont très actives et commandent des études pour leur compte, au besoin (ex : Nord-Cotentin). D’autres somnolent, et la révision de sûreté est une occasion de les réveiller.
Même si vous êtes partisans de « l’arrêt et rien d’autre », dites-vous bien qu’un coût de mise à niveau de la sûreté prohibitif peut conduire à une mise à l’arrêt pour motif économique. Fessenheim me semble particulièrement menacée à ce titre, p.ex. si on porte au niveau 8 de Richter (maximum géophysiquement possible en Alsace) le séisme auquel elle devrait faire face.
Personnellement, je vais m’assurer de la prise en compte du risque des « Ruines de Séchilienne ».
il n’y a pas de sureté absolue.
Et il n’y en aura jamais
Surtout pour du materiel dejà promis comme etant « zero risque » depuis le debut du nucleaire.
Cogema n’a fait que cacher en permanence la verite en usant de son pouvoir issu du secret militaire.
idem pour EDF qui a toujours minimisé les accidents.
Le choix du tout nucleaire etait un mauvais choix pour le France et maintenant il va falloir en payer le prix.
@Didier Cavard
Bilan CO2
1.Extraction du minerai : Il faut extraire, broyer et traiter 1 000 000 de Tonnes de roches pour obtenir 1 660 tonnes d’oxyde d’uranium..Pour extraire, broyer, traiter et transporter ces 1 000 000 de tonnes de roches, cela consomme des milliers de tonnes d’hydrocarbure.
source : http://europeecologie-lesverts-var.fr/rejet-d-une-centrale-nucleaire?9a183c1d76529e682de23ee1709dd47c=99a5f0b09074846356bece35cb014bbf
et aussi http://www.amisdelaterre.org/Le-nucleaire-n-est-ni-bon-marche.html
2.Construction de la très grosse cuve en acier très spécial et trés épais: pétrole
3.Contruction de l’enceinte de confinement en béton trés épais : pétrole
4.Transformation du minerai en barre : pétrole
5.Rejet de CO2 de la piscine d’entreposage des barres usagées : curieusement jamais évoqué mais réèl
6. Entretien de la bouilloire (estimation habituelle 10% du coût initial) : pétrole
6. Traitement du déchet ; pétrole
7. Nettoyage du bazar (démantelement de la centrale) : pétrole
8. En cas d’accident : déplacement des population, déplacement des liquidateurs, nettoyage des terrains, etc. Période de consommation de pétrole assez longue.
Bilan financier
M.Leclerc a évoqué le sujet avec justesse. Mais d’autres aussi :
http://atimes.com/atimes/Global_Economy/ME10Dj04.htm (en anglais)
Pour résumer ce que j’ai compris, le fait de ne faire payer que la franchise à l’opérateur en cas d’accident revient à subvensionner le nucléaire.
Bilan humain
Sans commentaire
SORTIR DU NUCLÉAIRE SANS AUGMENTER LA CONSOMMATION DE CARBURANTS FOSSILES certes mais en fuyant sous le coup d’une peur atroce et justifiée.
🙂
Pour le point 6 : 10% annuel bien sûr
Désolé