Billet invité.
Le découragement et la passivité qui s’expriment dans la crise relèvent d’un conflit de rationalité. La rationalité financière a pour finalité la maximisation de la plus-value par la spéculation sur le prix en monnaie. La rationalité non-financière a pour finalité un bien-être humain non monétisable dont l’objet est devenu sans rapport avec les objets économiques abstraits sous-jacents aux prix de la finance. L’objet du bien-être humain n’étant pas jugé monétisable puisque la monnaie est captée par la spéculation financière, il en résulte que ce bien-être ne peut plus facilement se verbaliser, s’échanger et se partager. Il est donc dissipé par la spéculation financière qui fixe l’appréciation de toute chose. Le langage et la raison n’existent plus hors de la spéculation financière. Hors de l’objet financier motif du prix, les hommes ne croient plus qu’ils puissent être personnellement sujets de l’existence d’une rationalité. L’aliénation humaine dans la spéculation est totale et irrémédiable.
Je persiste à croire ce qui dans un univers totalement spéculatif apparaît pour de la crédulité insensée : la monnaie peut redevenir la propriété de son sujet humain. La finance spéculative utilise la monnaie pour capter les sujets par le prix des objets. Ayant constaté que l’activité humaine porte sur des objets qui mettent en relation les sujets, la finance interpose la monnaie attachée à l’objet entre les sujets en négociation d’échange. Pour échanger, les sujets doivent se mettre d’accord sur un même prix de l’objet. Ce prix exprimé par un même nombre donne existence à la monnaie qui fait la contrepartie objective de la vente. La monnaie est contrepartie de l’objet dans l’échange parce que le vendeur qui la reçoit devient créancier d’une société irrévocablement engagée. La monnaie est un engagement social à produire dans le futur de nouveaux objets d’échange. L’intermédiaire financier a la possibilité de casser le lien rationnel entre la société et l’individu porteur de la monnaie en focalisant l’attention individuelle sur le prix en lieu et place de l’objet du prix promis par la société.
L’outil du détournement de l’attention humaine de l’objet relié au sujet vers un prix exclusivement relié à la monnaie est le produit dérivé. Le produit financier dérivé est un prix futur d’un objet, qui n’existe pas nécessairement, relié mathématiquement et non réellement à un prix présent en monnaie. Un objet n’est pas réellement échangé quand il n’est pas effectivement relié à ses sujets acheteur et vendeur. Le prix dérivé appartient totalement au spéculateur financier qui n’est pas obligé de relier son calcul portant sur le futur à une transaction réelle effective engagée au présent et livrable au futur. Le produit dérivé dévoie l’attention subjective de la rationalité humaine vers la rationalité de l’objet en cassant par l’abstraction mathématique et juridique la réalité de la relation entre l’objet et le sujet. La destruction de la relation de réalité entre l’objet et le sujet est possible en faisant oublier l’existence de la société humaine qui relie les individus entre eux indépendamment de tout objet. L’oubli de la société est produit par l’idéologie de l’individualisme libéral.
Pour échapper à l’aliénation spéculative, il faut commettre un acte de crédulité rationnelle : croire que la société existe alors qu’on ne voit que des individus juxtaposés mus par des intérêts apparemment égoïstes. Si l’on croit que la société existe des sujets en relation directe de reconnaissance réciproque, alors la conception qu’on se fait de la monnaie change radicalement. L’émission du signe monétaire n’est plus exclusivement une quantification mathématique normative mais la matérialisation par le temps d’un engagement entre sujets sur des objets. Le conflit de rationalité entre l’objectivité pure et la subjectivité pure est médiatisé par la réalité subjective de la société qui engage ses objets d’échange. Négocié à l’intérieur d’une société constituée par un marché qui rende visibles les relations entre les sujets par les objets, le produit dérivé prend un autre sens.
Le prix dérivé constitue toujours une anticipation quantitative d’un objet futur ; mais d’un objet engagé dans la réalité de l’accord d’un acheteur et d’un vendeur qui échangeront effectivement quelque chose de visible. Le prix dérivé n’est plus la finalité de l’intermédiaire financier sans être la modalité d’un échange futur réel entre un acheteur et un vendeur. Si la règle de marché est instituée que l’intermédiaire financier ne peut pas avoir d’intérêt dans l’objet du prix dérivé mais seulement dans la réalisation du prix à terme de l’objet échangé, alors l’intermédiation financière de marché devient la garantie de la réalité objective à terme évaluée en monnaie par le prix nominal. Et si la règle d’émission monétaire est de s’interdire tout prix exprimé en monnaie en dehors du marché de la couverture des échanges à terme par les intermédiaires financiers du prix nominal bien distingué de la réalité concrète, alors la monnaie issue d’un tel marché devient strictement objective non manipulable par ses sujets d’émission en relation d’engagement réciproque.
Si la fourberie humaine est prolifique, la rationalité l’est tout autant. Cette rationalité a produit les dérivés financiers de prix et la discussion de la justice dans les régimes de démocratie politique. Si plusieurs régimes concurrents de démocratie et plusieurs producteurs de dérivés financiers se réunissent dans un même marché où toute décision de droit est couverte par un prix dérivé et tout prix dérivé s’adosse à un sujet de droit engagé par la réalité visible et jugée par différentes démocraties, alors la monnaie issue exclusivement de ce marché est la matérialité rationnelle en droit et en anticipation financière de tous les objets échangés par un prix dans cette monnaie. La séparation matérielle de tous les intérêts possibles au prix par un même marché peut produire une monnaie qui exprime à la fois l’existence de la société et des individus subjectivement engagés à des objets de réalité. La rationalité de la relation subjective peut réconcilier la rationalité de l’objet dans la rationalité du sujet : du sujet réintégré dans la société par un marché réel.
L’option de la rationalité offerte par la démocratie peut-elle être une raison d’espérer ?
84 réponses à “L’OUBLI DE LA SOCIÉTÉ EST PRODUIT PAR L’IDÉOLOGIE DE L’INDIVIDUALISME LIBÉRAL, par Pierre Sarton du Jonchay”
Paul,
Vous êtes cité dans l’article de ce jour de libé:
http://tempsreel.nouvelobs.com/actualite/economie/20110422.OBS1780/l-edito-de-laurent-joffrin-dette-publique-faut-il-rembourser.html
Heu, j’ai réussi à tout lire cette fois ci !
Et je crois que j’ai compris !
Mais il me faudra un peu de temps pour traduire avec mes mots à moi.
Chere Louise ,avez vous BIEN LUS ?
Notre Mr P Jorion encense Cette Chère md Parisot..
Avez vous bien écouter ?
Une prime de 1000 Euros.
.
Avez vous compris ?
2.000 Euros feras l’affaire ,ok?
merci
soyez pas crédule svp..
Vous êtes le Jacques Lacan de la finance 🙂 Comme disait Foucault, chaque soir nous assistions à ses cours, en ayant l’impression d’avoir presque compris.
Pas mal cette dialectique sujet-objet (marchandise)…
C’est tout pour réponse Mister Lisztfr…Avouez que Pierre vous cloue la bouche par sa dextérité de l’usage des mots…Don’t you?…Et de la profondeur du sujet : Objectif/Subjectif!…Tout un poème…N’est-il pas?
Avec votre sensibilité financière vous êtes Pigeons..
Les riches s’enrichissent et les pauvres vous connaissez la chanson n’est ce pas?
Nous sommes tous des otages des Banques qui polluent en vous faisant craindre une pénurie..
Réveiller vous svp…
L’argent ne brule pas ,pue pas,n’existe que pour asservir et enrichir ceux qui ne travaillent PAS..
Si mon petit message passe soyez certain que c’est gratos..
@ l’auteur : vos articles sont denses .. très denses ..
c’est mieux ainsi
@ regoris :
« »Les riches gagnent ce qu’ils dépensent
les pauvres perdent ce qu’ils dépensent « »
– Comme les riches sont actionnaires de Sociétés X, Y ? Z : lorsqu’ils achètent un produit de X, Y ? Z , ils augmentent la profitabilité de ladite société ;
les dividendes qu’ils toucheront n’en seront que + élevés
– Pour les pauvres, c’est presque l’inverse ;
Quand ils achètent qqc, Les pauvres perdent une partie de leur argent
A souhaiter pour eux que leur achat soit très utile et bien optimisé
vite fait mon vieux…
les pauvres perdent ce qu’ils dépensent « »
ils n’ont rien à perdre ,c’est juste ceux qui leur prêtent qui s’enrichissent …
dis moi comment c’est possible??
Si ,bof ,suis fatiguer,vous n’avez rien compris ..
prêter de l’argent aux chômeurs etc sert juste à payer le loyer ,la consommation ,le gaz etc etc..
C’est juste pour enrichir vos pollueurs.
Suis déja fais sortir ici.
mais MARE..
vas y JA
excommunie moi et qu’on en parle plus ..
Mare d’écrire ici avec de moins en moins de convictions..
Voila
dis moi de plus venir
@Alain.Goethe
désolé
vous avez raison,mais on me fais tourner en bourrique..
encore une chance qu’ils ne mettent pas des haricots dans le coin quand je suis à genoux..
pour Alain.Goethe..
Je viens seulement de vous comprendre et partage votre réflexion,ma stupidité est souvent sans limite mais j’assume la qualité de mes défauts ,ce n’est qu’une connexion de neurones ,mais vraiment ,sur souvent de post la réflexion ne vient que par après comme ici,c’est pas comme aux échec aux dames etc,encore une chance…
@ IDLE
Lisztfr est mon ami par ses réponses des fois (souvent)énervantes et c’est comme cela qu’il nous aime..
bisous IDLE.
Je ne comprends pas tout, entre réalité concrète ce qui est rationnel ou pas réel ou imaginaire . Tout ce que je sais de ce » bas monde » C’est avant tout que le commerce est un échange. y -a t’il réellement une rationalité de la relation subjective ???
je ne comprends pas entre objectivité pure et rationnel pure . Tout ce qui est pure n’est ni rationnel ni objectif. J’aurai plutôt à mon sens parlé d’objectivité absolue ou toute valeur qui soit rationnel ou subjective voir irrationnel ne peut prendre place . Car la pureté est un système de valeur . elle fait rappel à l’illusionnisme … Mais entre le calcul réel et un dérivée voir une imaginaire ca rend le système plus complexe c’est sûr.
et pour finir il y a t-il un lien entre individualisme libéral et le prix et ses dérivés ?
De mon coté je pars toujours de croyance c’est à dire de religion entre les hommes . La société dans laquelle nous vivons n’a plus aucune croyance . Elle se perd dans tout dans l’amour , dans la paix, dans la foi , dans la famille . A partir du moment qu’elle se perd elle crée un individualisme . ( je ne sais pas si cet individualisme est la cause du libéralisme ou du fait qu’il n’y ait plus de croyance ) mais toujours est-il l’individualisme existe bien il est réel . Mais ce réel devient imaginaire ou illusion car il est individuel . ce qui rend un système complexe et non viable au long cours
@Bertrand :
Zyzek « Pour réhabiliter l’intolérance » parle de ce problème .
Sa thèse serait que le Libéralisme a favorisé la tolérance maximum, l’individu « neutre » indifférencié , pour pouvoir globaliser le système commercial et économique .
Il a raison , meme si c’est plus un opportunisme sur une dynamique pré-existante qu’un complot.
L’individu « seul » n’est pas un humain . Il n’existe que dans le groupe …et pas n’importe lequel .Sinon il est amoindri et sans repères.
La « spéculation » n’est pas une caracteristique des idéologies libérales ou capitaliste . Je pense que la « Spéculation » est une carracteristique naturelle de tout animal social et qu’elle est vertueuse quand elle est contrainte dans sa structure d’origine parce qu’elle est structurante du groupe ……
« L’habitude prise par les physiciens de travailler sur les entités dérivées les conduit souvent, par un renversement ontologique naturel, à leur prêter plus de réalité qu’à la morphologie empirique initiale. C’est un préjugé de spécialistes contre lequel il importe de lutter continuellement. » René Thom Apologie du Logos p. 510.
Je trouve que ça garde son sens en remplaçant physiciens par financiers…
Absolument !
Bof
il n’y a que le regard ,les abeilles ont plus de couleurs dans le cerveaux.
Financiers ou voleurs c’est la même chose..
Dans la solitude des champs de coton (Koltes) extraits
« … car le désir d’un acheteur est la plus mélancolique chose qui soit, qu’on contemple comme un petit secret qui ne demande qu’à être percé et qu’on prend son temps avant de percer ; comme un cadeau que l’on reçoit emballé et dont on prend son temps à tirer la ficelle. »
Le Dealer
« Je ne suis pas là pour donner du plaisir, mais pour combler l’abîme du désir, rappeler le désir, obliger le désir à avoir un nom, le traîner jusqu’à terre, lui donner une forme et un poids, avec la cruauté obligatoire qu’il y a à donner une forme et un poids au désir. Et parce que je vois le vôtre apparaître comme de la salive au coin de vos lèvres que vos lèvres ravalent, j’attendrai qu’il coule le long de votre menton ou que vous le crachiez avant de vous tendre un mouchoir, parce que si je vous le tendais trop tôt, je sais que vous me le refuseriez, et c’est une souffrance que je ne peux point souffrir. »
Le Dealer
«Vous n’êtes pas là pour satisfaire des désirs. Car des désirs, j’en avais, ils sont tombés autour de nous, on les a piétinés ; des grands, des petits, des compliqués, des faciles, il vous aurait suffi de vous baisser pour en ramasser par poignées; mais vous les avez laissé rouler vers le caniveau, parce que même les petits, même les faciles, vous n’avez pas de quoi les satisfaire. Vous êtes pauvre, et vous êtes ici non par goût mais par pauvreté, nécessité et ignorance. »
Le Client
« … en toute fin de compte n’existe que le fait que vous m’avez regardé et que j’ai intercepté ce regard ou l’inverse, et que, partant, d’absolue qu’elle était, la ligne sur laquelle vous vous déplaciez est devenue relative et complexe, ni droite ni courbe, mais fatale… »
Le Dealer
« … du seul poids de ce regard sur moi, la virginité qui est en moi se sent soudain violée, l’innocence coupable, et la ligne droite, censée me mener d’un point lumineux à un autre point lumineux, à cause de vous devient crochue et labyrinthe obscur dans l’obscur territoire où je me suis perdu. »
Le Client
…J’adore…Merci Jacoti.
ratio = la raison, rationel selon Littré = Terme didactique.Que l’on ne conçoit que par l’entendement ; et personnellement j’entends ratio>/em> ration ; alors une raison d’espérer ? Oui si on parle d’une ration minimum permettant le bon fonctionnement des êtres humains, détachée de tout intérêt privé.
Si en revanche il s’agit d’une ration comme ratio de fond propre de générosité des nantis… je crois qu’on y est déjà ?
Enfin j’ai seulement peut-être rien compris à l’option de rationalité et je suis de plus en plus méfiant quand j’entends parler de démocratie( dans le sens où il s’agit de choisir qui met la pression).
« Le premier acte de l’hostilité, juste avant le coup, c’est la diplomatie, qui est le commerce du temps. Elle joue l’amour en l’absence de l’amour, le désir par répulsion. Mais c’est comme une forêt en flammes traversée par une rivière : l’eau et le feu se lèchent, mais l’eau est condamnée à noyer le feu, et le feu forcé de volatiliser l’eau. L’échange des mots ne sert qu’à gagner du temps avant l’échange des coups, parce que personne n’aime recevoir de coups et tout le monde aime gagner du temps. Selon la raison, il est des espèces qui ne devraient jamais, dans la solitude, se trouver face à face. Mais notre territoire est trop petit, les hommes trop nombreux, les incompatibilités trop fréquentes, les heures et les lieux obscurs et déserts trop innombrables pour qu’il y ait encore de la place pour la raison » (Bernard-Marie Koltès, dans Prologue).
Ontologique !
La qualité de votre raisonnement reste si l’on considère la finance comme une ponction nécessaire à la survie de l’organisation économique du vivre-ensemble et non pas comme la cause de son agonie, si l’on considère que c’est l’homme qui a forgé l’outil, que l’individu bâtit avec son existence la démocratie. Accessoirement, « l’émission du signe monétaire n’est plus exclusivement une quantification mathématique normative mais la matérialisation par le temps d’un engagement entre sujets sur des objets« …si besoin.
La règle instituée permettra-t-elle l’émergence de l’individu subjectif et partant de la démocratie ou, l’individu conscient, cherchant sa subjectivité par sa verbalisation, et à travers lui la démocratie (en construction donc) trouvera-t-il (-t-elle) cette règle incontournable ? Être ou ne pas être conscient ! Être un élément de la (construction de la) démocratie ou être un élément de la société ? J’attise la question.
Bravo et merci
@ PSDJ
eh bien moi , je comprends de moins en moins ce que vous essayez de nous dire , où plutôt , je crains de croire qu’il s’agit de ne rien comprendre et de ne faire que prendre ou laisser…..
n’ayant aucune envie de me soumettre à quelque chose échappant à ma rationalité , je me permets ce qui suit :
la question de votre usage du terme d’OPTION:
pour moi ,une option est un plus , non indispensable à l’usage théorique de l’objet auquel il s’attache..
exemple fort trivial:
sur une automobile , la clim est une option (le véhicule reste automobile , même sans clim ) , pas les roues !!!!
vous dites « …L’option de la rationalité offerte par la démocratie peut-elle être une raison d’espérer…. »
pour moi la rationalité n’est pas une option de la démocratie , elle en fait partie , sinon nous restons (comme actuellement) en « ploutocratie » , cad soumis à une minorité contrôlant le langage qui permet son maintien aux commandes… (le « baratin » de la prime à mille Euros en est un bon exemple)
ensuite vous commettez un glissement sémantique (dont je connais pas la définition , mais qui fait partie de votre technique rhétorique habituelle) en disant : « ..Si la fourberie humaine est prolifique, la rationalité l’est tout autant….. »
d’abord , merci de donner le sens que vous attribuez au mot rationalité.
deuzio , formulant ainsi les choses , vous opposez sur un même plan « fourberie » et « rationalité »
(tendance que vous avez souvent de placer sur une même plan « carottes » et « navets » , ce qui nuit totalement à la « rationalité » de vos propos ,ce qui explique que beaucoup ai de mal à vous lire , amha)
me reprocherez-vous d’être « fourbe-ment rationnel » ou « rationnellement fourbe » ?
si l’on s’en tient à Wiki…. :
« la rationalité caractérise une conduite cohérente, voire optimale, par rapport aux buts de l’individu. »
peut-il ètre considéré comme cohérent , optimal d’étre « fourbe » , parfois ? encore qu’il va étre nécessaire maintenant de définir le mot « fourbe »……..?
merci de vos éclairages
cordialement
@Sentier198,
Cette définition pose excellemment la question de la rationalité. Elle pose que l’individu peut avoir plusieurs buts en même temps qui induisent virtuellement plusieurs conduites non nécessairement cohérentes ni optimales par rapport à une hiérarchie des buts non rationnellement établie. Dès que nous nous retournons vers nous-mêmes, un tout petit effort de lucidité nous met face aux contradictions potentielles de notre personnalité. L’individualisme est une position insupportable car la rationalité de l’individu ne produit pas de solution aux contradictions de l’être enfermé sur lui-même. L’individualisme est une aliénation qui nous rend esclave de la rationalité de l’autre seule ressource dont nous disposions pour démêler nos contradictions. Si la rationalité individuelle ne peut se dénouer sans relation à l’autre, l’individualisme enferme l’individu dans la rétractation de sa capacité rationnelle. J’espère que la violence que vous me reprochez est celle que vous ressentez devant le triste spectacle de la destruction de l’humain par l’individualisme libéral.
La rationalité est bien le fait de l’individu siège de l’intelligence et du choix. Mais si l’individu s’aliène par lui-même en se choisissant comme seule source de sa vie, nous devons supposer qu’il existe une autre rationalité qu’individualiste qui évite à l’être de se détruire. Vous donnez vous-même la réponse que vous connaissez : la démocratie. Ce régime du vivre ensemble est effectivement celui qui offre à l’individu l’optionalité de soi-même par l’autre et de l’autre par soi-même. L’individu y est libre de choisir ses relations et ses arguments de rationalité personnelle. C’est la raison pour laquelle, la démocratie procède régulièrement à une compensation des choix personnels par des élections. Sur les options clés du vivre ensemble, la démocratie demande aux minorités de subordonner ses choix aux majorités.
La rationalité de la démocratie est l’option dont on calcule les primes par les majorités électorales. La monnaie de l’élection est la voix du citoyen : tout citoyen égale un autre. Or vous savez qu’une élection n’a de valeur démocratique que si elle est libre. Cela signifie que le citoyen peut ne pas exprimer sa voix ou l’attribuer à des options de destruction de sa liberté démocratique. La démocratie contient en elle-même la cause de sa destruction possible. C’est une option qui peut dans certaines conjonctures n’avoir aucun prix nominal : personne n’y croit plus. L’individualisme libéral est l’idéologie de la valeur nominale nulle de la démocratie : les citoyens sont invités à ne plus investir dans le prix nominal de la démocratie de manière à en laisser toute la prime à la ploutocratie. La délibération des lois et de la justice deviennent un exercice de rhétorique parfaitement opaque au citoyen de base.
La rationalité de la démocratie est tout aussi vulnérable que celle de l’individu. C’est pourquoi le vivre ensemble ne survit pas sans une troisième rationalité complètement escamotée par le triomphe de l’individualisme libéral. Cette rationalité est celle de l’éthique de l’individu qui est la morale de la démocratie. L’éthique de la morale est la science de l’option des buts individuels dans le bien commun ; la science de la raison structurée par les relations de société ; la science de la parole soumise au réel humain individuel, personnel et collectif. Cette science structure l’option en même temps qu’elle est structurée par l’option. L’option de la morale de la démocratie contredit le scientisme idéologique de l’individualisme libéral : elle pose la responsabilité personnelle du citoyen de choisir le bien de la société qui l’entretienne dans son propre bien. Cette science de la complexité humaine est à l’opposé de la vie nominalement simple et déterminée de l’individu libéré.
Ainsi avons-nous une définition de la fourberie : mensonge de rationalité par l’intelligence individualiste. Le fourbe consacre tout son énergie à détecter les compartiments du réel où il dispose d’avantages de rationalité sur son prochain. Il met son prochain en esclavage en lui expliquant rationnellement à quel point il est individuellement libre.
Cordialement.
@Sentier 198:
////si l’on s’en tient à Wiki…. :
« la rationalité caractérise une conduite cohérente, voire optimale, par rapport aux buts de l’individu. »/////
Cette définition de Wiki est fausse, du moins incomplète . la conduite de l’individu sert plusieurs maitres aux interets souvent divergents :
-l’individu immédiat (qd meme)
-le groupe sans lequel il n’est rien (rites récents et rites anciens)
-le groupe dans le temps (civilisation) (rites anciens)
-espece (instincts et rites tres anciens)
Ces interets ne co-incidant pas , pour la plusparts , les rites(rituels inconscients) induisent des conduites ou modèrent les conduites dangereuses pour les différents interessés .
Pour « Rationalité » , son éthymologie est d’ordre mathématique ……et notre existance d’ordre statistique (Chaos)
Je te comprends Pierre.
Vu d’un autre angle il y a un manque d’individualisme et de la liberté (intérieur.)
Par notre peur de perdre nos acquis individuels, nous acceptons d’obéir ou pouvoir du système. Avec l’hiérachisation de cette pouvoir ça explique pourquoi la démocratie a si peut de place dans notre société.
etc.
etc.
Le problème n’est-il pas de vouloir rationaliser l’économie et par conséquent, tomber dans les mêmes travers scientistes qui nous ont conduit à cette crise ? Le danger n’est-il pas, comme le voulaient pas mal d’économistes néolibéraux de vivre dans un monde sans politique (c’est à dire dans les faits dans un monde où toute politique ne sert que les intérêts d’une minorité dominante ? ) Ne faudrait-il pas parler de toute autre chose que d’économie ?
@Nicks,
La science de l’économie si elle existe nous oblige à supposer une rationalité à son objet. Il y a bien à l’origine de la crise une dérive scientiste consistant à faire croire que la science financière est parvenue à théoriser toute l’économie du prix sur l’hypothèse d’une rationalité de marché couvrant tout le champ de l’économie. L’écart que la crise manifeste entre la théorie et la réalité est effectivement l’anéantissement néo-libéral de la politique reléguée dans un imaginaire sans rapport avec la réalité et donc sans rapport avec l’économie. La réorganisation de l’économie par la politique et la régulation de la finance par la rationalité économique peut se présenter comme une restauration de l’économie politique. Une restauration de la science politique comme économie du choix de la rationalité économique. Votre proposition de trouver un autre terme pour désigner la science du choix économique est à approfondir pour lever le maximum d’ambiguïté.
Certes, on pourrait trouver un terme plus clair et moins ambigu. Mais la question demeure. Est-il possible de réellement rationaliser cette question là, celle des échanges « marchands » (parle t’on vraiment de cela au demeurant, je veux dire, seulement de cela ?) ? La politique ne se résume t’elle qu’à cela ? On pourrait poser la question différemment. L’économie fonde t’elle le projet politique ou au contraire le projet politique est il en mesure de façonner l’économie ?
@ PSDJ
« ..la politique reléguée dans un imaginaire sans rapport avec la réalité et donc sans rapport avec l’économie… »
si je vous lis bien , dire : sans rapport avec la réalité et donc sans rapport avec l’économie... » , vous fait considérer l’ECONOMIE comme un sous-ensemble de la REALITE (ou du moins l’existence d’une relation à préciser svp) , non ?
en opérant ainsi vous faites l’économie , si j’ose dire , de la part de subjectivité inclue dans les activités d’échange inter-humain. (il semble que ce soit un souci constant chez vous , bien que vous ayez changé de terminologie par rapport aux interventions d’il y a quelques mois)
c’est là que votre schéma de propositions risque d’échouer…
en effet quand on étudie la phrase suivante : « ..La réorganisation de l’économie par la politique et la régulation de la finance par la rationalité économique peut se présenter comme une restauration de l’économie politique… » , on peut y voir que vous shuntez complétement le problème de fond qui est qu’actuellement c’est une politique qui organise la dérégulation de la finance et non le contraire et c’est bien notre souci actuel que d’y mettre fin +++ et de lui substituer une autre politique.
votre méprise me parait venir de ce que vous considériez que l’école Autrichienne s’est plantée sur le fond de ce qu’est vraiment l’économie (« …l’hypothèse d’une rationalité de marché… »), quand il s’agit surtout d’une grossière erreur sur ce qu’elle défini comme étant le marché , et donc en induit une sous-théorie-économique totalement erronée et néfaste comme nous pouvons tous le constater.
à mon avis , si HAYEK et sa bande s’étaient trompés sur le fond de ce qu’est l’économie , leur théorie n’aurait eu aucune chance d’être reprise par les politiques.
le problème étant que l’on peut être dans le vrai sans s’en rendre compte (sans en avoir conscience) et rationaliser à postériori à partir de son intuition première et construire ainsi une théorie qui semble « tourner » un temps , rendant compte du réel , puis soudain sembler « dépasser » son maitre et l’amener où il ne voulait pas aller…
je ne suis pas libéraliste pour un sous , mais je refuse d’avaler des théories qui ne me paraissent pas tenir la route ..la votre prête trop le flanc à des révisionnismes possiblement peu démocratiques , malgré votre évidente bonne-foi.(je parle d’une éventuelle structure internationale liée à l’installation d’une dispositif type Bancor)
précision : par « subjectivité » , j’entends le classique dispositif vectoriel réel-imaginaire-symbolique…
Je propose clairement d’en revenir à la conception aristotélicienne de l’économie comme calcul de la rareté à l’intérieur de la démocratie où la politique est la discussion des concepts de l’économie, où les règles de l’économie sont les conséquences de l’éthique du vivre ensemble. Si nous faisons ce choix, l’économie devient la rationalité de la discussion politique enfermée dans les limites du réel subjectivées par les citoyens. Réponds-je à votre préoccupation ?
@ PSDJ
je ne comprends rien à ce que vous dites , désolé .
vous ne répondez en rien aux divers questionnements que j’ai , eu égard à vos propos , ce depuis de long mois..
je vais donc en rester là , mais je trouve votre façon de faire très violente..
@ Sentier
Pour comprendre le fond de la proposition de Pierre Sarton, partons ce cet extrait
Le « vivre ensemble » est fixé par une domination de classe,
actuellement, la domination des expropriateurs de l’outil de travail (capitalistes)
sur ceux qui en ont besoin pour travailler,
et ce depuis la révolution industrielle (les travailleurs).
Cela nous mène à la barbarie en cours.
Exproprions les expropriateurs. Ils ne produisent aucune valeur utile.
Produisons pour les besoins durables écologiquement.
Le monde entier attend cette révolution de civilisation,
où la démocratie, autrement dit la délibération démocratique, la vraie politique,
décide de notre avenir et de celui de la planète,
pas l’accumulation du profit.
@ Charles A.
merci de votre intervention.
l’éthique du vivre ensemble « produit » une certaine politique (l’organisation que se donnent les hommes pour ce faire) , qui induit elle-même des dispositifs propres à faire fonctionner divers procès (santé, éducation ,économie, infrastructures publiques …)
je ne vois pas en quoi faire précéder un certain nombre de dispositifs économétriques (abolitions des paris , création d’une monnaie bancor …) amèneront à l’avènement d’une autre éthique que celle qu’essaye de nous imposer coute que coute (c’est le cas de dire) l’establishment aux manettes actuellement.
par contre , que ces dispositions , du moins dans leur philosophie , soient mis en place à la suite d’une « révolution » éthique , je n’y vois que peu de problème dans la mesure où une véritable démocratie pourra les discuter.
mais pour pouvoir discuter , il s’agirait de ne pas se cacher de quoi on parle , et c’est sur ce procédé que je n’apprécie plus du tout le verbe de notre ami PSDJ.
@ Charles A.
quand « au fond » , je ne suis pas sûr que votre lecture soit la bonne…il ne me semble pas que ce soit son idée….comme j’essaie de le lui faire comprendre avec mes quelques remarques qu’il s’empresse d’oublier , d’ailleurs ,
et c’est ce qui me préoccupe , comme il le dit si bien.
c’est pour cela que je parle de « violence »
@ Sentier
Exact. Je peux me tromper d’interprétation. Pas à moi de le dire…
Disons que je pousse la logique: une autre « éthique du vivre ensemble », c’est à dire la démocratie actuellement exclue de la base de la vie humaine, la production, mettrait un terme aux règles économiques actuelles. Ce serait la fin de la dictature du capital et de la menace croissante de barbarie.
(celle que Sarko et tous les autres avant s’efforcent de préserver régulièrement avec la vieille ficelle de la participation, dès que le peuple gronde…)
@ Pierre Sarton du Jonchay,
bonjour,
« Pour échapper à l’aliénation spéculative, il faut commettre un acte de crédulité rationnelle : croire que la société existe alors qu’on ne voit que des individus juxtaposés mus par des intérêts apparemment égoïstes »
Radio comptoir, un homme souhaite partager quelques mots, en sus de la mousse en terrasse, un ex « intérimaire » de l’INSEE, déception rationnelle ou pas, il affirme avoir abondamment traité des données de façon mathématiquement incorrecte, « parce qu’il faut bien faire quelque chose »..mensonge, cet air soulagé?
Qu’entendez vous précisément par « un acte de crédulité rationnelle », une espèce de foi citoyenne, la « main invisible » de la démocratie peut être..
On ne se touche plus guère, sauf à coup de mains invisibles ou armées, alors l’acte de crédulité émotionnelle sans doute probablement plus possible que son comparse rationnel, non?
« Si plusieurs régimes concurrents de démocratie et plusieurs producteurs de dérivés financiers se réunissent dans un même marché où toute décision de droit est couverte par un prix dérivé et tout prix dérivé s’adosse à un sujet de droit engagé par la réalité visible et jugée par différentes démocraties, alors la monnaie issue exclusivement de ce marché est la matérialité rationnelle en droit et en anticipation financière de tous les objets échangés par un prix dans cette monnaie »
Si la bouteille était belle, elle était énorme, et aucune soif humaine n’eut pu s’y étancher, sa nature transcendait sa forme, inapropriée, à l’époque du moins, on lui assigna un clown triste.
Belle journée
crédulité rationnelle = acte d’intelligence volontairement soumise à la reconnaissance de sa propre limite à saisir toute la réalité
@ Pierre Sarton du Jonchay,
bonjour,
et merci..
Le 13 avril 2011, le Sénat US a rendu public son rapport intitulé: Wall Street and the financial crisis.
» Si la fourberie humaine est prolifique, la rationalité l’est tout autant. »
« L’enquête a révélé que la crise n’était pas une catastrophe naturelle, mais le résultat de produits financiers complexes à hauts risques et de conflits d’intérêt cachés ainsi que l’échec des régulateurs, des agences de notation de crédit et du marché lui-même dans la maîtrise des excès de Wall Street. »
Source : http://www.nytimes.com/interactive/2011/04/14/business/14crisis-docviewer.html page 3/652.
Surtout, ce rapport étudie le cas de deux banques qui ont joué le plus grand rôle dans la crise : Goldman Sachs et Deutsche Bank à partir de la page 323/652. » »
http://ddata.over-blog.com/xxxyyy/2/48/17/48/Fichiers-pdf/Hors-Europe/anatomy-of-a-financial-collapse.pdf
Ce rapport est il non grata ici? merci au censeur..
http://www.youtube.com/watch?v=59ZGsBOrqg4&NR=1
Bonjour Pierre,
» L’oubli de la société est produit par l’idéologie de l’individualisme libéral. »
C’est une vieille thèse de la sociologie : celle de Durkheim dans la Division du travail social, de Louis Dumons dans Homa Aequalis – pour s’en tenir à la tradition française.
—
« Je persiste à croire ce qui dans un univers totalement spéculatif apparaît pour de la crédulité insensée : la monnaie peut redevenir la propriété de son sujet humain. »
Vous employez les concepts de sujet et d’objet de manière très ambigüe – par exemple dans cette phrase de quel « sujet » parlez-vous ? D’où tirez-vous que la monnaie à jamais été « la propriété de son sujet humain » ? Lisez Polanyi, ou encore « La violence de la monnaie » de Michel Aglietta et André Orléan : la monnaie a depuis toujours partie liée avec la transcendance du social – jamais elle n’a été « la propriété de son sujet humain » !
—
« Pour échapper à l’aliénation spéculative, il faut commettre un acte de crédulité rationnelle : croire que la société existe alors qu’on ne voit que des individus juxtaposés mus par des intérêts apparemment égoïstes. »
Vous êtes beaucoup trop influencé par la tradition libérale ! Pardonnez-moi mais d’où tirez-vous « qu’on ne voit que des individus juxtaposés mus par des intérêts apparemment égoïstes » ? Depuis quand « voyez »-vous des concepts ?
Mis à part un économiste naïf, je ne crois pas que beaucoup de gens voient le monde de cette manière ? – Un sociologue par exemple, verra des des acteurs gouvernés par des normes sociales, un anthropologue s’émerveillera de la diversité des pratiques culturelles, un linguiste, etc
—
Je ne perçois pas encore très clairement votre projet – mais la voie que vous empruntez me laisse sceptique : comme si vous souhaitiez approfondir l’économie de Walras en la couplant à la dialectique hégélienne…
Je dis « sceptique » car vous risquez de cumuler les défauts de chacune – les présupposés libéraux de la première et les totalisations creuses de la seconde…
Vaste question. Je crois qu’il existe 2 discours à propos du social, valorisé lorsqu’il s’agit de groupes privés comme par ex, le pack au rugby, le club, le cercle d’amis, le réseaux, mais lorsqu’il s’agit de formations plus larges, le discours devient méfiant. Voir Thatcher, il n’existe que des individus… et toutes la valorisation de l’ego et de la concurrence, cette doctrine issue de la libre entreprise, valorisant la compétition….
Il semble que beaucoup de personnes s’inscrivent dans des associations pour des questions de développement personnel plutôt que de réel implication….
P.S.J a parfaitement le droit de voir un idéal-type, pas un concept. Et sinon la pensée « voit » des triangles qui n’existent pas…. cela se présente à l’imaginaire, dans l’imaginaire.
@Lisztfr:
Sur votre redécoupe des groupes :
////Vaste question. Je crois qu’il existe 2 discours à propos du social, valorisé lorsqu’il s’agit de groupes privés comme par ex, le pack au rugby, le club, le cercle d’amis, le réseaux, mais lorsqu’il s’agit de formations plus larges, le discours devient méfiant. Voir Thatcher, il n’existe que des individus… et toutes la valorisation de l’ego et de la concurrence, c////
Vous remarquerez que ces groupes sont des reconstructions . Les groupes « originels » etaient contraint par l’unité de lieu et de temps (comme au théatre).
Pour effectuer ces reconstructions il a fallu revenir a l’individu , le » divider » puis les réassembler ……Il n’es pas certain que cette reconstruction soit vertueuse car elle mène au communautarisme et booste l’agressivité inter groupes .
Encore une fois , est il possible de jouer au légo avec l’ égo des individus… Ego qui se devrait construire ds l’unité de lieu , ds ce meme moule que les millénaires l’ont optimisé ?
@kercoz
J P Deconchy était extrêmement méfiant à l’égard d’une certaine idéologie qui valorise les groupes, du genre tout fonctionne mieux en groupe, etc. Rejoignant Kierkegaard sans le savoir, qui l’apogée d’un individualisme existentiel. Pas besoin d’être grand clerc pour voir que tout groupe rend idiot, et exerce une tyrannie sur l’individu ! J’ai perdu le fil de la question… Tout groupe est quelque part stalinien c’est une machine à conquérir le monde jusqu’aux étoiles, ad astra.
@Lisztfr:
Désolé d’insister , mais ce problème « du » groupe est pour moi primordial .
Vous avez raison d’opposer le groupe « privé » au groupe originel . Le groupe originel doit etre conçu (pour la réflexion) ,comme une contrainte endogame ultime n’offrant pas d’alternative (l’archaique ne concevait l’humain que dans « CE » groupe . cet exclusif induisait /induit une forte aliénation , mais une structuration forte et fortement protectrice .
Le groupe « privé » peut etre vu comme une tentative de l’individu de reformer un groupe sur un de ses domaine de prédilection (foot, , rugby, philatélie , politique …) parce que le groupe restreint est une nécessité . L’hypertrophie du groupe ne permet pas d’etre « reconnu » …..puisque pour etre reconnu , il faut etre connu et pour etre connu , le groupe doit etre restreint .
La contrainte de l’unité de lieu , au niveau des affects et des interelations OBLIGEAIT a la tolérance et a l’ INTOLERANCE , la structure actuelle permet l’évitement et , ce faisant , en retardant l’intolerance , accumule la violence .
Un voisinage REEL (pas uniquement de nuitée ), oblige a une relation (4×4 par ex, ou etranger) , alors que le groupe « privé » va l’éviter et inciter l’individu a pré-concevoir l’ autre et le pré-juger .
« Mon projet » vous apparaîtra plus transparent si vous faites abstraction de mes motivations théoriques et des motivations véhiculées par toutes les théories qui orientent les concepts que nous employons. La seule question intéressante pour vous-même est l’interprétation dans la réalité de ce qui est objectivement écrit. Si vous avez des doutes, c’est à cause de l’imprécision du langage. Pour confirmer ou lever ces doutes, il faut qu’ils soient compréhensibles par rapport à vos propres critères de jugement. En toute franchise, je ne sais si votre définition du libéralisme correspond à la mienne. De même Walras a dit des choses pertinentes sur certains facteurs de l’équilibre en économie. Mais selon les réalités qu’on veut mettre dans l’économie la théorie walrasienne peut devenir très contestable.
Coucou,
J’adore quand vous avez la tête qui fume. la critique de Fp est pointue. Ca tombe bien, je fais abstraction, je n’ai pas eu le plaisir de lire ni Hegel, ni walras!
Alors, « vous voulez des oeufs cassés ou des oeufs pas cassés ? »
Le choix entre, la « termitière » selon freud en fin de vie pendant l’avenement des nazis,même si elle a la couleur de l’iphone, ou l’homme qui s’emancipe de l’economie et de la finance selon keynes (homme fortuné) et toujours avec le telephone mobile, invention geniale.
Les révolutions technologiques successives , informatisation, puis internet, puis internet mobile nous assènent des grands coups sur notre tête rationnelle !
Politique avec un grand P.
Rationnel avec un grand R.
Démocratie avec un grand D.
Finances avec un grand F.
Nations, Liberte, technologies, nano-technologies, gaz de schistes, libye, manning, ma belle-mère …
trop de paramétres, vous avez raison, il faut choisir des options !
Bonne journée
Stéphane
Oui et grâce à l’équilibre de Walras, tout le monde peut constater que l’économie marche parfaitement bien.
L’équilibre de Walras est comme Dieu, il ne nous concerne pas.
Cf : »Les grands auteurs de l’économie », Hatier. Très bon, court et assez complet…
Pour éclairer FP :
Je pose une hypothèse indémontrable dont l’option est offerte à chaque humain. Le sujet humain est une personne, à la fois une société et un individu. La société est présente dans l’individu par le langage qui lui permet de délibérer en lui-même de ses options de vie. L’individu est présent dans la société par le langage qui contient le sujet par qui l’individu s’inscrit dans le vivre ensemble.
« L’outil du détournement de l’attention humaine de l’objet relié au sujet vers un prix exclusivement relié à la monnaie est le produit dérivé. »
Comment la pratique d’une infime fraction de la population peut-elle modifier l’attention humaine en général?
Par la monnaie qui est l’outil de notre intelligence pour hiérarchiser nos choix dans l’ensemble des possibles. Les produits dérivés sont utilisés par la spéculation pour manipuler la relation entre les prix et la monnaie. La spéculation produit par la monnaie détachée du réel des informations qui déforment notre raisonnement sur le prix de ce que nous souhaitons.
c’est certain que dériver en enrichissant la dérive ,exc..
vous exagérez ? avouez le svp??..
Ben Voyons
. La spéculation produit par la monnaie détachée du réel des informations qui déforment notre raisonnement sur le prix de ce que nous souhaitons.
C’est les gens qui adorent ..
Me suis déjà fais sortir pour moins..
« La spéculation produit par la monnaie détachée du réel des informations qui déforment notre raisonnement sur le prix de ce que nous souhaitons. »…Comment pourrait-on appeler cela…Pas vice de forme, ni vice de procédure…Peut-être vice de subjectivité…Ou encore détournement d’objectivité, par le biais subjectif faussement objectivé de l’intérêt collectif?
merci, je crois comprendre moins mal.
Mais ne vaut-il pas mieux distinguer ici deux détournements: ?
1: de l’objet relié au sujet vers le prix
2: du prix lié à l’objet au prix exclusivement relié à la monnaie
autre chose: je ne voudrais pas pinailler, mais vous utilisez « ensemble des possibles »pour l’ensemble des ACHATS possibles. C’est sans doute sous-entendu, mais comme votre texte mêle économie et anthropologie, ça peut être fâcheux.
@Dussardier,
J’approuve vos rectifications.
@Regoris,
Pour nous comprendre à propos de la monnaie, il faut sortir du physisisme monétaire. La monnaie est aussi une expression des choix métaphysiques des civilisations. Quand Lloyd Blankfein de Goldman Sachs nous dit qu’il fait le travail de Dieu, c’est très sérieux, plus sérieux qu’une simple spéculation.
Difficile de suivre ce raisonnement proposé dans une écriture aux inflexions aussi longues qu’abstraites.
« La rationalité de la relation subjective peut réconcilier la rationalité de l’objet dans la rationalité du sujet : du sujet réintégré dans la société par un marché réel. »
La relation subjective n’est pas rationnelle, par définition. L’objet non plus, ce sont les intentions, les désirs, les anticipation qu’on greffe sur lui qui peuvent l’être.
Enfin, ce n’est pas au marché de « réintégrer » le sujet dans la société, mais l’inverse.
Il y a quelque chose à l’oeuvre ici, comme un fétichisme de la monnaie qui conduit à une sorte de motif mathématique dont les articulations logiques ne semblent pas raccordés aux besoins humains nécessairement plantés à mi-chemin entre sentiments et la rationnalité.
La rationalité peut se concevoir au service du sentiment en vue de son optimisation en terme de satisfaction :
– pour le connaître et donc connaitre les conditions de sa meilleure satisfaction
– pour se donner les moyens de rassembler ces conditions
Tu veux dire qu’il faut maîtriser un peu ses sentiments pour en jouir pleinement, aujourd’hui et demain, il me semble…
En autre ; mais je pense surtout qu’une vie accomplie est une vie qui se construit dans le respect des sentiments, les siens et ceux d’autrui.
Au lieu du toujours plus (de croissance du PIB), je pense qu’il conviendrait de mettre davantage l’accent désormais sur le toujours mieux … L’un n’excluant pas l’autre ; juste une question de hiérarchie ! Pas question non plus de donner dans le sentimentalisme 😉
Et dans cette perspective, je pense que la raison à travers une démarche rationnelle peut être un compagnon de route bénéfique des sentiments (dans notre société rationaliste) pour éclairer le fonctionnement de ceux-ci. Ainsi pourrons-nous mieux éviter les réactions de refoulement ou de soumission … vis-à-vis de soi-même et vis-à-vis d’autrui !
« Si la fourberie humaine est prolifique, la rationalité l’est tout autant. »
« Le 13 avril 2011, le Sénat US a rendu public son rapport intitulé: Wall Street and the financial crisis.
Dans leur anatomie de la crise, on trouve enfin ce que certains d’entre nous affirment depuis des années.
Il est vrai que nous étions des idiots à l’époque…
Voici un passage qui résume la situation:
« L’enquête a révélé que la crise n’était pas une catastrophe naturelle, mais le résultat de produits financiers complexes à hauts risques et de conflits d’intérêt cachés ainsi que l’échec des régulateurs, des agences de notation de crédit et du marché lui-même dans la maîtrise des excès de Wall Street. »
Source : http://www.nytimes.com/interactive/2011/04/14/business/14crisis-docviewer.html page 3/652.
Je vous crois une personne intelligente.
Cependant, vous ne pourrez me convaincre, ni probablement personne de « bon sens », qu’en surajoutant au minimum un niveau d’abstraction (que vous appelez « option » dans votre jargon) à un système lui-même irréaliste et non maîtrisable par excès d’abstraction (la finance, ses « dérives et dérivés) que vous rendrez le tout plus compréhensible et à l’échelle humaine.
Votre espoir ne peut conduire qu’à votre déception.
Korzybski aurait qualifié votre approche par le terme « insane » (dément: au sens propre de non sain intellectuellement) comme tout ce qui démultiplie l’abstraction sans possibilité d’une vérification de ses propres fondements abstraits (science and sanity, 1933).
Ne voyez-vous pas que je propose de réduire l’abstraction à ce que chaque sujet se sent capable de vérifier ? Et de définir la société comme champ de réduction solidaire de l’abstraction des choix offerts par la vie humaine ? Si vous partagez cette idée avec une formulation plus convaincante, je suis preneur.
Désolé, mais je ne suis pas « com-preneur ».
Remplacer l’objectivité par l’intersubjectivité.
Pour moi c’est l’objectivité qui est l’abstraction.
merci de nous éclaircir sur » l’abstraction des choix offerts par la vie humaine « une séduction solitaire ? .
bref vous citant ,c’est juste une masturbation intellectuelle… »l’abstraction des choix offerts par la vie humaine »
Vous en faites partie?
rego
@BasicRabbit,
Nous sommes en phase.
L’OUBLI DE LA SOCIÉTÉ EST PRODUIT PAR L’IDÉOLOGIE DE L’INDIVIDUALISME LIBÉRAL, par Pierre Sarton du Jonchay …Suggestion : L’oubli d’une Société Fraternelle par l’idéologie du sans âme!…Good?…No good?
Oui si vous définissez l’âme comme l’ensemble des relations que l’individu noue avec lui-même, l’autre et le monde ; l’âme comme la société à l’intérieur de l’individu humanisé.
Peut-il en être autrement?
@Idle,
Nous avons les mêmes convictions.
http://www.la courdieu.com :
« Solidarités de la chair
Le corps du Christ est donc abandonné, mais pourtant pas solitaire : son corps se trouve en interactions avec bien des corps, il aide à décrypter d’autres corps impliqués dans de semblables détresses. Cette propension du corps à développer des relations, un terme connexe aide à l’appréhender, celui de chair. La chair est, dans la Bible, ce matériau que Dieu crée pour constituer les humains et qu’il continue de manier, de déployer. Il bâtit ainsi une femme de la côte qu’il a prélevée à Adam, prenant soin de « refermer la chair à la place ». Adam s’écrie alors, voyant la nouvelle venue que Dieu lui amène : « Celle-ci, cette fois, est la chair de ma chair et l’os de mes os ». Adam et sa femme sont appelés à devenir « une seule chair » (Gn 2, 21-24) : la chair à laquelle Dieu est présent est promise à un mystère de communion, qui n’est pas simple juxtaposition des corps. Selon le prophète Joël, Dieu a dessein de répandre son esprit « sur toute chair » : ceux qui le recevront, sans distinction de sexes, de conditions sociales ni d’âges, seront unis dans une même connaissance de Dieu, un même témoignage.
Le corps souffrant de Jésus est mis en solidarité charnelle avec d’autres corps. On fait appel à Simon de Cyrène pour qu’il se charge de la croix. Il a souvent été noté que le jeu des pronoms dans ce passage crée une indistinction momentanée : « ils réquisitionnèrent (Simon) pour qu’il porte la croix. Arrivés au lieu qu’on appelle Golgotha (…), ils lui donnèrent à boire » (Mt 27, 32-34). Abreuve-t-on Simon ? Non, c’est à Jésus que l’on donne du vin mêlé de fiel. Mais le temps d’une phrase, on hésite : les deux corps, enrôlés par la soldatesque, se superposent ; telle est l’opération de la chair. Une semblable solidarité est esquissée entre Jésus en croix et les deux hommes crucifiés avec lui. »
Si j’ai bien compris, en tant qu’inapte à comprendre l’économie, c’est toute la notion du « troc » qui a disparu dans la société et depuis longtemps. Excusez-moi de cet élan passéiste 🙂
Et pourtant, il était le seul garant d’une évaluation individuelle de son travail et qui ne soit pas liée à des règles établies par d’autres, mais uniquement par les deux personnes concernées.
Moi, j’essaie de le pratiquer aussi souvent que possible, dans une société où il est interdit. Je regarde les besoins de l’autre, le miens, ce que je peux offrir en échange et je propose :-)))
C’est ainsi que j’échange une heure de cours de français à un étranger en échange d’une heure de ménage ou un ordinateur et des logiciels dont une étudiante a besoin en échange de tant d’heures de courses, réparties au petit bonheur la chance.
Parce que j’ai des besoins qui ne sont pas remplis par tous ceux à qui j’ai cotisé pendant des années et que je peux les trouver là. Tout simplement.
Et parfois je donne contre rien du tout, parce que l’autre en a besoin et qu’un jour, peut-être, c’est moi qui recevrai de quelqu’un d’autre une aide pour laquelle il ne me demandera rien.
La notion de troc n’est pas forcément qu’individuelle, elle peut être aussi une conscience plus vaste, de qu’est-ce que l’on a à apporter sur la planète et en fait-on un bon usage.
Ce blog en est d’ailleurs la preuve.
Je pense que la notion de troc, peut-être sous une forme différente, reviendra d’ici quelques centaines d’années. Quand les 2/3 de la planète auront disparu sous les flots, que le tiers restant n’aura plus aucune utilité de monnaie papier et que le serpent se sera mordu la queue jusqu’au bout et se sera avalé complètement.
La première partie de votre propos est terrible,
Qu’est-ce donc réellement un homme et une femme dans une telle société ?
La société existe pour le bénéfice des hommes, et non les hommes pour le bénéfice de la société. [Herbert Spencer]
Si ce sont les choses qui, dans la société capitaliste à son stade avancé, symbolisent l’argent, qu’en conclure ? Que les mots qui représentent les choses ne représentent plus que de l’argent ? Impeccable syllogisme. Que la société médiatique a accompli. [Morgan Sportès]
La vie en société c’est quand tout le monde est là et qu’il n’y a personne. La vie en société c’est quand tous obéissent à ce que personne ne veut. [Christian Bobin]
Une société qui ne se pense pas ne peut que s’enfoncer dans la décadence, lentement ou brutalement. [Alain Touraine]
Donnez le même esprit aux hommes, vous ôtez tout le sel de la société. L’ennui naquit un jour de l’uniformité. [Antoine Houdar de la Motte]
La société pardonne souvent au criminel, jamais elle ne pardonne au rêveur. [Oscar Wilde]
Il n’y a que deux catégories dans la société moderne : les vendus et les invendables.
[Jacques Sternberg]
Il s’agit donc de faire une société, après quoi nous ferons peut-être du bon théâtre.
[Jean Vilar]
A vrai dire le meilleur de l’homme je l’ai souvent rarement vu et entendu en ville.
Je suis l’homme de la nature avant d’être celui de la société. [Marquis de Sade]
L’habitude est l’énorme poulie de la société, son agent conservateur le plus précieux.
[William James]
Les relations entre la démocratie et la société de consommation ne sont pas réciproques, les relations entre la technologie et l’économie le sont : chacune renforce l’autre. [Edward Bond
Dans le passé, pour vivre dans des sociétés d’une complexité croissante, il nous fallait accroître notre humanité, maintenant, il nous suffit d’accroître la technologie. [Edward Bond]
C’est la cohorte des fourmis qui, dans les galeries souterraines des bas-fonds de la société, permet à l’économie d’avancer. [Moses Isegawa]
Un ami est toujours un personnage à deux faces. D’un côté, il nous renvoie notre image, de l’autre il appartient à cette société qui nous est inconnue. [Francesco Alberoni]
C’est avoir fait un bien grand pas dans la sagesse que de ne pas avoir besoin de société le soir. [Jules Barbey d’Aurevilly]
La société politique contemporaine : une machine à désespérer les hommes.
[Albert Camus]
Il n’y a pas de société possible, si elle n’est fondée sur l’hypocrisie.[Maurice Donnay]
Dans une société moderne, les premiers doivent toujours servir de bons modèles.
La solitude est le principal avantage que procure la société. [Pierre Baillargeon]
La société de masse ne veut pas la culture mais les loisirs. [Hannah Arendt
La société devient enfer dès qu’on veut en faire un paradis. [Gustave Thibon]
Les vertus de la société sont des pièges pour le saint. [Robert von Musil]
Une société humaine n’est en fait qu’un très grand théatre de gens.
Bonsoir Pierre.
« La rationalité de la relation subjective peut réconcilier la rationalité de l’objet dans la rationalité du sujet : du sujet réintégré dans la société par un marché réel. »
Bel exposé pour dire tout simplement qu’un prix n’est pas le prix que vaut quelque chose mais le prix qu’on est prêt à le payer.
La publicité et le crêdit sont là pour encourager la connerie humaine, cela fait marcher le commerce.
« L’option de la rationalité offerte par la démocratie peut-elle être une raison d’espérer ? »
Dans un asile de fous seuls les plus fous espèrent.
Bien résumé.
Vouloir endormir et suggestionner davantage la conscience de l’homme serait le mot le plus juste pour décrire cela.
Rêvons.
Les chancelleries se mettent d’accord pour
entamer des négociations en vue de réformer un système
financier international à l’agonie; une sorte de Bretton Wood, seconde version…
En Europe mais aussi en Chine un mouvement d’opinion majoritaire
se dessine en faveur du Bancor.
Ce mot recouvre un projet discuté depuis longtemps par des spécialistes,
essentiellement des économistes, des juristes et des penseurs engagés.
L ‘industrie financière, sinistrée et ayant perdu toute crédibilité,
n’a les moyens ni de s’opposer à son euthanasie partielle, ni de proposer
autre chose qu’un replatrage sans portée.
Et comme la City a émigré en Asie -vieille menace finalement mise à éxécution,
la voie pour des réformes de fond est libre.
L’Europe politique décide donc d’adopter les conceptions réformatrices
à base du Bancor. Elle abordera unie ces négociations, avec un projet
complet, viable et équilibré, à même de séduire les pays hésitants.
Reste la question de la composition de la délégation.
La tête en sera un personnage politique comme l’Europe bruxelloise
les aime: insignifiant et falot.
Toute les luttes d’influence se concentrent sur la désignation des conseillers techniques.
Ce sont eux qui feront le véritable travail, c’est bien connu.
La diplomatie française s’adjuge la désignation du chef des conseillers.
Ce sera Pierre Sarton du Jonchay.
En effet, lorsqu’il exprime, à sa façon torrentielle, sa croyance dans la Bancor,
tout observateur de bonne foi admettra que la furia francese est mieux à même
d’emporter la conviction que la placidité froide et distante en vogue outre-Rhin.
Convenablement décodée, sa prose démontre sa haute technicité
et son fond humaniste. Les cénacles initiés reconnaissent dans la production
de notre Sarton un effet difficile à cerner , sans doute hypnotique, mais efficace.
Ce sera un atout.
En forme de rappel aux négociations de Bretton-Wood, l’opinion le nomme
le Keynes et le Mendès-France d’une Europe unie, puissante et bienveillante.
Cette filiation est un hommage sans doute pesant mais elle proclame les espoirs
placés en lui.
La horde de lawyers et de maitres-financiers -la rigueur de la Loi et
le cynisme utilitariste de Wall-Street- composant la délégation technique
US sera mise knock-down.
Elle sera saturée de concepts innovants et débordée par les copieuses notes
de fin de volume, virevoltant de Platon à Marx.
Elle se rendra – to surrender- devant le déroulement d’une implacable logique.
Elle sera enveloppée, écrasée et finalement médusée par une prose Sartonienne déchainée.
C’est de bonne guerre. C’est pour la bonne cause.
Et c’est le prix à payer pour une humanité enfin délivrée du parasite financier.
De retour dans son village, avec les honneurs des peuples européens
reconnaissants, notre héros pourra dire « mission accomplie » et se reposer.
Un rêve… Une fuite par le rêve. Induite par une barrière à la compréhension
insurmontable.
Sujet : Oligopoles.
Il semble que les allemands veulent en majorité que les prix de l’essence soient fixés par l’Etat. Il faut savoir que la folie mercantile va jusqu’au fait que les stations d’essence changent leurs tarifs plusieurs fois par jour, de quoi rendre impossible la perception du prix et brouiller tous les repères de la concurrence. On soupçonne l’oligopole de s’entendre sur les prix, mais la commission anti Cartel n’avance à rien.
Ils disent que les cartels se servent dans la poche de tout le monde sans se gêner.
http://www.welt.de/wirtschaft/article13250272/Tankstellen-droht-an-Ostern-der-Kollaps.html
C’est en allemand et long…
« SPD-Fraktionschef Frank-Walter Steinmeier forderte Wirtschaftsminister Rainer Brüderle (FDP) zum Eingreifen auf. « Der Wirtschaftsminister darf nicht hinnehmen, wenn ein paar Konzerne schamlos in die Brieftasche von Millionen Bürgern greifen“, sagte Steinmeier der « Bild“-Zeitung. Das Kartellamt werde seit Jahren aufgefordert, Preisabsprachen zwischen Mineralölkonzernen zu prüfen. « Und was passiert? Nichts. Es ist an der Zeit, diesen Zustand zu ändern“, sagte der SPD-Fraktionschef. »
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La concurrence ne fonctionne pas avec des oligopoles ! Pourquoi ce qui nous sert d’économistes ne le met pas en exergue ?
Si même la RFA évoque le contrôle des prix…
Effectivement, les « masses laborieuses » ne sont plus que les soldats d’une guerre économique universelle qui les dépasse. Et à la guerre comme à la guerre, vous n’avez pas le droit à la parole ni de protester pour vos conditions de vie. Le système capitaliste ne propose plus une stratégie gagnant-gagnant, mais gagnant-perdant : c’est sans doute ce qui fait dire à certains qu’il est à l’agonie.
Le capitalisme comme Alphonse Daudet dans la Doulou, est atteint sous la ligne de flottaison.
« L’option de la rationalité offerte par la démocratie peut-elle être une raison d’espérer ? »
Si cette évolution des marchés rapporte plus et aussi vite alors oui. On peut espérer. Sinon, non. Idem si la mise en oeuvre de cette évolution demande une trop forte régulation. La cupidité est beaucoup trop présente chez l’être humain, bien plus que la rationalité.
C’est une folie totale ce monde dans lequel on vit, non ? Je trouve que si, sans parler de la crise;
A propos il serait peut-être intéressant de se pencher sur le cas du Portugal, qui n’en est pas à sa première crise…. les anciens empires ont eut accès à de grandes richesses, mais n’en ont rien fait. L’empire romain n’est pas le point de comparaison…. l’empire portugais, bien plus intéressant, car cette manne d’or et d’épices qu’il trafiquait, rappelle la richesse de Wall Street. Cette richesse n’a pas été utilisée mais dépensée… et évaporée.
Et l’inquisition sévissait également dans les comptoirs, au Brésil et ailleurs, 16000 pers auraient été brûlées, torturées, pour hérésie, et leurs avoirs récupérés par le dénonciateur et l’église… l’eau était imposée à Ouro Preto.
Autres chose : (Zerohedge)
China Proposes To Cut Two Thirds Of Its $3 Trillion In USD Holdings
ah on dirait du michel foucault
Du grand ART ….! Merci Mr P. Sarton du Jonchay.
Dommage que la Vertu n’apparaisse pas dans votre magistrale démonstration.
With my best regard’s.
fil.
Celui-là, qui me parle d’utopie, qui me dit qu’il y a ceci ou cela à modifier, n’a qu’à se présenter ! Et pour répondre à l’inquiétude de certains : les limites sont indéfinies, c’est à nous de les pousser : ça fait un contenant, un cadre, à remplir : c’est la vie. C’est ce cadre qui aujourd’hui est capitaliste, qui fait accroire que l’on est limité, contraint. C’est le cadre qui contraint et on ne le voit plus : c’est ça qui est dangereux, et non pas que certains puissent ne pas pousser leurs limites, ne pas agrandir leur cadre : ça c’est la croyance capitaliste, non humaniste, qu’il nous faut abattre.
Bonne journée