LE TEMPS QU’IL FAIT, LE 13 MAI 2011

Réglementation des positions nues sur CDS (Credit Default Swaps)

Spéculateurs

Le colloque à Paris sur l’anthropologie de la crise

Le débat à Saint-Etienne autour de « Comment la vérité et la réalité furent inventées »

Rappel : Comment la vérité et la réalité furent inventées, Avant-propos

L’ouvrage se veut une contribution à l’anthropologie des savoirs. J’y analyse la naissance des notions de « vérité » et de « réalité (objective) », notions qui nous semblent aller de soi, mais sont en réalité apparues à un moment précis de l’histoire de notre culture occidentale et sont totalement absentes du bagage conceptuel de certaines autres et de la culture chinoise traditionnelle en particulier. Les moments de leur émergence sont datés et relativement récents, mieux, leur apparition a donné lieu à des débats houleux et bien documentés entre partisans et adversaires de thèses antagonistes. La vérité est née dans la Grèce du IVe siècle avant Jésus-Christ, la réalité (objective), au XVIe siècle. L’une découle de l’autre : à partir du moment où s’est imposée l’idée d’une vérité, dire la vérité revenait à décrire la réalité telle qu’elle est.

Platon et Aristote, imposèrent la vérité comme le moyen de dépasser les objections sceptiques de leurs adversaires Sophistes. Dans le débat qui les opposa à ceux-ci, ils déplacèrent le critère de validité d’un discours, de l’absence d’auto-contradiction dans son développement, vers celui de la validité de ses propositions individuelles, transformant la notion jusque-là polémique du « vrai » en principe épistémologique de la « vérité ». La distinction établie à cette occasion par Aristote entre l’analytique qui permet la démonstration scientifique à partir de prémisses vraies et la dialectique qui permet l’argumentation juridique ou politique à partir de prémisses vraisemblables (les « opinions généralement admises »), autorisa un cessez-le-feu idéologique dans le débat avec les Sophistes et avec les courants sceptiques en général (l’analytique et la dialectique seraient ultérieurement regroupées sous l’appellation de logique).

Platon et Aristote opposèrent aux Sophistes l’existence d’un monde plus réel que celui de l’Existence-empirique dont les Sophistes avaient beau jeu de mettre en évidence qu’il s’agissait d’un univers d’illusion. Il leur fallait aussi distinguer ce monde de la réalité ultime inconnaissable : l’Être-donné des philosophes. Le néo-platonicien Proclus appela ce monde où la vérité trouve à se déployer : « discursion », et le situa au sein de l’esprit humain où il constitue un espace de modélisation dont l’outil de prédilection est mathématique.

Si l’Être-donné des philosophes demeurait inaccessible, il n’est était pas moins ouvert à nos supputations. Comment combler le fossé entre la représentation que proposent nos modèles mathématiques du monde sensible de l’Existence-empirique et l’Être-donné lui-même ? Nos modèles ouvrent sans doute la voie d’une explication aussitôt qu’existe une congruence convaincante entre eux et l’Existence-empirique qu’ils visent à représenter, mais il ne s’agit encore que d’une présomption quant à la nature des choses, or il nous faut davantage : il nous faut une confirmation irréfutable, et celle-ci ne s’obtient que par une mobilisation de toutes les sources de savoir dont nous disposons, qui seule permettra de trancher.

Au Moyen Âge, ce que nous considérions comme notre savoir certain avait deux composantes : l’enseignement d’Aristote d’une part, et celui des Écritures d’autre part, lequel imposait des contraintes très sévères sur nos explications du monde, telles que d’accepter la possibilité pour Josué d’arrêter provisoirement la course du soleil ou d’accommoder le mystère de l’Eucharistie : la transsubstantiation du pain en chair et du vin en sang du Christ. L’irritation des mathématiciens créateurs de modèles vis-à-vis de telles exigences conceptuelles ne cessa de croître au fil des siècles. Ils opérèrent à la Renaissance un coup de force épistémologique : ils avancèrent que leurs modèles ne résidaient nullement dans la discursion, dans l’esprit humain, mais au sein de la Réalité-objective qui ne devait pas se concevoir à l’instar de la discursion comme un feuillet intermédiaire entre le monde sensible de l’Existence-empirique et le monde authentique mais inconnaissable de l’Être-donné, mais comme assimilée à ce dernier. La capacité des modèles mathématiques à représenter le monde n’était pas fortuite, affirmèrent-ils ; elle n’était nullement due à la rentabilité du type de stylisation opéré par les mathématiques mais elle était due au fait que la réalité ultime est constituée des objets dont parle le mathématicien : l’Être-donné est fait de nombres.

Aux XVIe et XVIIe siècles, une génération de jeunes Turcs, tels Copernic, Kepler et Galilée, inventèrent la Réalité-objective en assimilant les disciplines scolastiques de l’« astronomie », inculquant la preuve analytique en matière de cosmologie sous la forme de modèles mathématiques, et de la « physique », inculquant la preuve dialectique sur les mêmes questions à partir de tout le savoir mobilisable à leur propos. La distinction entre le « réel » et un « espace de modélisation » fut sacrifiée lors de cette fusion et constitua dès lors une source permanente de confusion dans l’explication.

Le coup de force épistémologique des astronomes permettait d’opérer un raccourci dans l’explication en faisant l’économie de l’opinion des docteurs de l’Église. Il n’en constituait pas moins du fait même, un pas en arrière tragique dans la méthodologie d’engendrement du savoir : il faisait accéder des modèles que l’on situait jusque-là dans l’imagination humaine à un statut bien plus privilégié : celui de représentation fidèle de la réalité ultime du monde, jugée jusque-là inconnaissable. Le mage présocratique Pythagore avait dirigé une secte dont les adeptes affirmaient que le monde est en réalité constitué de nombres. Les astronomes de la Renaissance renouèrent avec cette tradition mystique pour se débarrasser de l’interférence des docteurs de l’Église dans leur tâche de production de la connaissance.

Le statut des mathématiciens s’en trouva lui aussi automatiquement modifié : ils produisaient jusque-là les outils servant à construire des modèles résidant dans l’esprit, ils rendraient compte désormais des propriétés et des proportions remarquables des Nombres, les constituants ultimes de l’Être-donné. Aristote avait décrit, avec l’analytique, les moyens – les classant du plus convaincant au moins convaincant – qui permettaient de conserver à un raisonnement sa validité, le guidant de prémisses vraies vers une conclusion vraie elle aussi par un nombre de pas potentiellement infini. La démonstration mathématique étant un raisonnement, devait jusqu’alors se plier elle aussi à ces règles. L’accession des mathématiques au statut de description du réel véritable levait ces contraintes de rigueur puisqu’il s’agissait désormais de rendre compte d’un objet auquel on reconnaissait une existence, voilée sans doute mais néanmoins réelle. Tous les modes de la preuve, du plus fiable au plus faible, furent désormais utilisés sans discrimination dans la démonstration mathématique.

J’offre de ceci une illustration détaillée : la mise en évidence des faiblesses inhérentes à la démonstration par Kurt Gödel de son théorème « d’incomplétude de l’arithmétique » (1931). Le mathématicien utilisa en effet dans sa fameuse démonstration un ensemble disparate de procédés présentant des degrés variables de valeur probante. Gödel recourut ainsi au mode le plus faible de la preuve analytique qu’est la preuve par l’absurde. Il fit aussi appel à divers types de preuve dialectiques, partant de prémisses seulement vraisemblables, telle que l’induction (dans la « récursion »), il fonda aussi des parties cruciales de son argumentation sur l’évocation de « contradictoires », qualifiés par Hegel de « trivialités », tel « tout n’est pas une preuve de p ». Enfin avec la « gödelisation », qui lui permit de coder des propositions méta-mathématiques en formules arithmétiques, Gödel confondit un artifice produit à l’intérieur d’un espace de modélisation avec un effet dans le réel. Je rapproche cette confusion de celle opérée par le chaman Quesalid, dont Lévi-Strauss analysa les errements dans son Anthropologie structurale.

Un bref rappel de l’histoire du calcul différentiel me permet alors de confirmer que les mathématiciens, quel que soit le statut qu’ils se reconnaissent personnellement de découvreurs (les réalistes), ou d’inventeurs (les antiréalistes), sont en réalité les instruments d’un processus de production culturelle qui s’assimile à l’engendrement d’une « physique virtuelle ».

Parallèlement à la décadence dans la démonstration mathématique, la confusion entre modèles et réel en physique conduisit à postuler pour chacun des artefacts d’une modélisation, un répondant effectif au sein de l’Existence-empirique. J’en offre quelques exemples en physique contemporaine.

C’est là que nous en sommes aujourd’hui. L’ouvrage prône un retour à la rigueur dans le raisonnement, laquelle exige la réassignation au modèle du statut de représentation au sein de l’esprit humain, accompagnée d’un retour des mathématiques au statut de boîte à outils de la modélisation, impliquant à son tour une réhabilitation de la démonstration mathématique qui devra se plier à nouveau aux principes généraux présidant au raisonnement convaincant. Ayant rappelé les critères à remplir par une explication pour être valide, à savoir, d’une part, que la valeur de vérité de ses prémisses soit maîtrisée par celui qui s’engage par rapport à leur contenu au moment où il les énonce et, d’autre part, que cette valeur de vérité se maintienne constante dans le mouvement qui conduit des prémisses à la conclusion, j’offre à la science contemporaine le moyen de sortir de son impasse actuelle, celle où elle postule un monde dont de nombreux objets ne sont rien d’autre que les artefacts qu’une modélisation négligente amène avec elle, ainsi que celui d’échapper aux apories dont elle est aujourd’hui prisonnière.

L’ouvrage constitue un vigoureux plaidoyer en faveur d’un « retour à Aristote » et je me retrouve naturellement ici en compagnie de ceux qui m’ont précédé dans cette voie, comme G.W.F. Hegel, Pierre Duhem, Émile Meyerson ou Alexandre Kojève. Les lecteurs noteront certainement que mon analyse de la démonstration du second théorème de Gödel prolonge celle esquissée par Ludwig Wittgenstein dans ses Remarks on the Foundations of Mathematics (1937-1944), ils établiront aussi un parallèle entre cette analyse et celle que Hegel fit de la physique newtonienne dans sa dissertation sur Les orbites des planètes (1801) et dans son Précis de l’Encyclopédie des Sciences Philosophiques (1817-1830).

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140 réponses à “LE TEMPS QU’IL FAIT, LE 13 MAI 2011

  1. Avatar de logique
    logique

    Vous avez entiérement raison concernant les CDS, il n’apporte aucune liquidité aux marchés.

  2. Avatar de Lisztfr
    Lisztfr

    Finalement en extrapolent, Gôdels dit qu’il n’y a pas de système total ; que lorsqu’un « système » de propositions logiques dans un champ grammatical s’étend, il rencontre de l’indéterminable.

    Conclusion, la logique pure contient elle-même de l’illogique puisque ce que l’on découvre à la fin doit être présent dès la racine…

    Je trouve ceci moins troublant que les expériences d’Aspect sur les paires de photons.

    J’allais dire que Gödels est Kierkegaardien, mais ce serait abusif. La démarche pourtant est semblable, montrer les limites de systèmes, ou leur manque de congruence.

    1. Avatar de taotaquin
      taotaquin

      Ma compréhension n’est-elle qu’aveuglement vis-à-vis de mon manque de compréhension ? J’en ai souvent l’impression. (Ludwig Wittgenstein)

      1. Avatar de Lisztfr
        Lisztfr

        Merci à la modération 🙂

        Je voudrais juste en passant remarquer un point qui me parait symptomatique de notre époque, mais qui n’apparait qu’à la lumière des écrits de Kierkegaard. Il s’agit du genre d’utopies que nous avons tenté de créer en France, car nous sommes le royaume des utopies, de niveau 2. Les utopies de niveau 1, celles qu’il faudrait prendre au sérieux, seraient celles de Moore et de Fourier…. et le communisme.

        En France, le surréalisme a pu tenir lieu d’utopie, et l’art en général. Breton, le pape du surréalisme, avait le projet de :

        « changer la vie, transformer le monde, refaire de toutes pièces l’entendement humain. »

        L’utopie communiste aussi a longtemps irrigué la société, mais les derniers lambeaux en sont évaporés. Enfin, le projet communiste devrais-je écrire car il s’agit d’un plan concret de société.

        Sans oublier le fantasme scientiste des sciences humaines, – la psychanalyse allait permettre de tout comprendre et de tout guérir….l’utopie du théatre, celle du cinéma, dont Godard espérait qu’il allait changer le monde, l’utopie japonaise aussi pour le management. L’utopie du progrès scientifique…

        L’utopie de l’opéra à Bayreuth, du catholicisme avant, du roman social, de Mallarmé, du langage donc, de l’impressionnisme… ce sont de grands rêves partagés, une sorte de rêverie sociale, d’imaginaire collectif, de mythologie moderne. N’empêche que tout cela n’est aussi qu’un opium social, un « soma » pour reprendre un terme de Huxley. La vérité est derrière tous ces voiles, et Platon n’avait pas tort de se méfier de l’image et des artistes ! Combien je le comprends à présent… Sans doute parce que je quitte le « stade esthétique ». On a confondu beauté et vérité, ce qui est beau est vrai lit-on parfois.

        En tout cas ces rêveries collectives empêchent de se poser la question du sens, de notre rapport à l’infini, que pose Kierkegaard, dans le post-scriptum aux miettes philosophiques. Il est étonnant de constater que le penseur qui a le mieux sentit notre rapport à l’infini ait aussi le plus vigoureusement mis en lumière l’importance de l’individu, – au sens de devenir soi-même. « Deviens qui tu es » (Pindare).

        On ne peut en effet prendre quelque chose comme le pari pascalien au sérieux. Et Kant avec sa loi morale en lui, le ciel étoilé au dessus de lui, n’est pas assez inquiet. C’est pourquoi, Kierkegaard est unique.

      2. Avatar de Nicks
        Nicks

        @Lisztfr

        Vous devez avoir une sacré prime de résultats parce que le travail de vente pour Kierkegaard est assez énorme. Mais pas payant en ce qui me concerne 🙂

      3. Avatar de vigneron
        vigneron

        @Lisztfr

        « Deviens qui tu es  » (Pindare).

        Un conseil, ma crêpe Suzette : évitez.
        Vous risquez une amère déception.
        C’que j’en dis…

      4. Avatar de methode
        methode

        La vérité est derrière tous ces voiles, et Platon n’avait pas tort de se méfier de l’image et des artistes ! Combien je le comprends à présent… Sans doute parce que je quitte le « stade esthétique ». On a confondu beauté et vérité, ce qui est beau est vrai lit-on parfois.

        comment?

        des gens qui travestissent ce qu’il y a de plus intimes en l’humain, des professionnels du mime qui auraient la prétention d’imiter leurs émotions? pour mieux définir, et entretenir… une norme?

        on devrait les masquer et les enterrer à part ces malades !

        quoi que…

    2. Avatar de Zevengeur

      Si c’est grave ce qu’a démontré Godel, tout simplement que « dans tout système logique il y a au moins une proposition indémontrable ».

      En clair cela signifie que :
      – (puisque) les maths sont inclues dans l’ensemble des systèmes logiques
      – on modélise l’Être donné dans la Réalité objective à l’aide des maths

      Alors, les maths ne nous permettrons jamais d’accéder à l’Être donné car il restera toujours des trous dans la raquette !

      Une remarque cependant, Paul a tenté de montrer dans son livre « Comment la réalité… » que la méthode de démonstration utilisée par Godel est du type le plus faible dans la classification d’Aristote, même si cette démonstration n’est pas fausse !

      1. Avatar de Paul Jorion

        Je crois que vous confondez plusieurs théorèmes : pour la logique de premier ordre, Goedel a démontré qu’elle était complète. C’est pour l’arithmétique qu’il démontre qu’elle est incomplète.

      2. Avatar de Mike
        Mike

        Et surtout on attend toujours un système mathématique avec une logique indépendante de son langage. Certains pensent avoir touvé une piste avec la tétravalence.

    3. Avatar de regoris
      regoris

      Eh forme ,il s’envole

      système » de propositions logiques dans un champ grammatical s’étend

      Je meurt

  3. Avatar de Tolosolainen
    Tolosolainen

    Oui la lecture de ce livre (Comment la vérité…)a été un choc intellectuel pour moi.
    J’ai eu une formation d’ingénieur et ensuite j’ai fait de la R&D type industriel. J’ai donc été fasciné par la puissance de la « mathesis universalis », par le coup de force des Jeunes Turcs. Et comment ne pas être totalement impressionné par l’exploit par exemple de Kepler qui à partir des données précises de Brahe trouve ses 3 lois ? Comment ne pas être un peu Pythagoricien quand on rêve sur le Nombre d’Or? Et la formule que vous rappelez dans votre livre qui relie pi, e, i ? Mais votre livre arrive au moment où il le fallait : repenser notre ‘dogmatisme’ notre blocage et au fond si à Fukushima il y cette catastrophe, une part ne pourrait-elle être expliquée non comme des simples erreurs humaines ou de cupidité » mais aussi comme la conséquences de impensées de notre façon de modéliser ou croire modéliser le réel?
    J’ai lu un petit livre écrit par un jeune et brillant physicien théoricien : Anaximandre de Milet ou la Naissance de la pensée scientifique de Carlo Rovelli (théoricien des cordes). Il rend hommage et avec grand talent à l’intuition fondamentale d’Anaximandre sur l’Univers… Il mentionne aussi un problème sur le relativisme culturel. la Terre ronde et le calcul d’Eratosthène sur le diamètre et un modèle mepirique chinois d’un Terre plate avec une estimation fausse de la hauteur du Soleil (entrainant en coséquence une évaluation fausse de sa taille. Je n’ai pas la cpacité de développer plus avant en philosophie mais je devine que c’est ce succès de la modélisation par les Grecs (ici par r

    1. Avatar de Tolosolainen
      Tolosolainen

      suite et fin…ce commentaire trop long a été envoyé sans que je le veuille…avant relecture et fin!
      la modélisation par les Grecs …… essentiellement en Astronomie s’est avérée particulière efficace sur les points de vue prédictifs et descriptifs par rapport à tout ce qu’ont fait les Chinois (par ailleurs comme montré par Needham leur approche scientifique a été très riche par ses succès ). Rovelli s’insurge à juste titre – à mon avis – que par relativisme culturel on mette tout au même plan : le monde plat chinois avec un petit soleil et l’astronomie grecque de Ptolémée dont Einstein est l’aboutissement (avec une profonde continuité décrite par PJ).
      J’ai l’intuition que c’est à cause de cet aspect (incroyable efficacité y compris dans la description vérifié a posteriori , cf. Le Verrier et Neptune) dans un domaine défini que l’on a finit par confondre totalement modèle mathématique et réalité. J’adhère donc aux conclusions de Paul Jorion : il est temps de réagir dans l’intérêt même de le science avec ses blocages actuels et les terribles conséquences induites par l’arrogance des modélisateurs fous !

  4. Avatar de mike
    mike

    Sera intéressant de voir comment les « bénéficiaires » des CDS feront pour saboter cette mesure à Bruxelles. On sait tous que les trillardaires ont tout à y perdre… Il sera bien sûr bien plus utile que les positions nues soient interdites aux USA…

    La notion de volume ne représente de nos jour qu’un effet buzz (haussier ou baissier) sur une valeur. De plus tout est piloté, très majoritairement en tout cas, par les HFT

    Les Cds sur GM été un montage magnifique… suffit de voir ou en est GM actuellement, en baisse, sous perfusion toujours plus lourde… et absolument pas compétitif au niveau industriel internationnal. Bref la routine ricaine du tout financier qui a tué l’industrie en délocalisant…

    La traduction de l’anglais en français est très intéressante et délicate. Car comme vous savez la langue anglais à intégré aussi bien les termes latins que saxons… à la traduction, la conservation de l »esprit » de l’original est extraordinairement fine. Borges en a donné de nombreux exemples.

    Gödel, plutôt que faire le tour de sa prison et d’en étudier les détails, s’est mis en tête de démontrer qu’il était dans une prison…

  5. Avatar de Gladiador
    Gladiador

    Bonjour M. Jorion! Vous êtes en forme aujourd’hui. Vous avez raison de rappeler le fonctionnement des CDS de la façon la plus didactique possible. Cela prend dix minutes à expliquer a un gouvernant ignare. Pourquoi choisissent-ils d’ignorer quand il y a tellement en jeu? Le cocon qui les enveloppe est-il si impermeable que ça, malgré la déconfitura bancaire et financière si récente? Malgré vos effort j’ai l’impression que leur surdité nous approche de plus en plus de la société ciberpunk (madmax, matrix, etc…).

    1. Avatar de Jérémie
      Jérémie

      Malgré vos effort j’ai l’impression que leur surdité nous approche de plus en plus de la société ciberpunk (madmax, matrix, etc…).

      C’est justement à ces deux films que je pensais dans l’un des réponses que je viens de faire
      à un autre intervenant sur un billet, au regard de leur propre surdité et aveuglement de plus à
      la tête des peuples nous y approchons à grand pas, les choses vont même tellement vite dans l’économisme qu’un beau matin nous y serons déjà dans un tel monde bien cadenassé et verouillé partout dans les esprits.

      Bien plus chère la moindre petite goutte d’eau ou de pétrole, ne parlons pas non plus du coût de plus en plus génocidaire et eugéniste des matières premières, idem pour le coût de plus en plus sélectif et élitiste de la santé humaine pour les moins méritants.

      Sinon à part ça aucune autre gène c’est toujours bien le meilleur des mondes pour nos premiers.

      1. Avatar de pseudo cyclique
        pseudo cyclique

        la sf n’a pas pu se renouveller énormemment apres le mouvement cyberpunk , et pour cause , tous les scénarios , toutes les extrapolations faites dans les romans aboutissent à

        1/ un monde post-apocalyptique où reste ça et là des poches de savoirs et de richesses

        2/ soit un monde pré-apocalyptique juste avant le moment de bascule dans le chaos complet …

        et pourtant les gars qui ecriven tde la sf vont tres loin dans la prospective … c’est comme si le rationnel (les gens serieux de la finance ) et l’imaginaire (les allumés du ciboulot) etaient en panne au 21 siecle …

        l’humanité est dans une impasse parce que piegé par son propre psychisme ,dévoré par de simples chiffres et pourcentages …

      2. Avatar de aurel
        aurel

        @pseudo cyclique

        ptetre que la sf est en panne car nous sommes arrivés au bout de l’histoire et qu’il n’y a plus rien à anticiper.

      3. Avatar de Pierre
        Pierre

        @Jérémie 51:29, (6-11) Dieu a résolu une destruction totale et complète de la ville de Babylone:

        « La terre s’ébranle, elle tremble ; Car le dessein de l’Éternel contre Babylone s’accomplit ; Il va faire du pays de Babylone un désert sans habitants. »

        Il y a des prénoms qui marquent…….. Et des histoires qui s’écrivent.
        Au temps médiatique du spectacle la politique se nomme « scénario » et son industrie « super-production ». L’émetteur pense, vend et fabrique des « récepteurs ».

      4. Avatar de fatso
        fatso

        @Aurel

        Ah non ! Je déteste lire ce genre de truc ! Ce n’est pas parce l’époque n’est pas « sensass » qu’il faut tout de suite en tirer ce genre de conclusion (qui s’avère fausse à chaque fois).
        Les humains qui vivront dans dix mille ans se ficheront comme d’une guigne des malheurs économiques de sociétés antiques (dont il n’est même pas cetains qu’ils aient le moindre souvenir).
        Il y a tout un Univers en nous et autour de nous, qu’il reste à découvrir, et vous ne trouverez jamais un scientifique sérieux pour vous dire « ça y’est, nous savons tout… » (il y en avait pourtant pléthore fin 19ème….).
        Par rapport à la SF, il y a de nombreux courants, dont le cyberpunk (et Mad Max n’est pas cyberpunk…) n’est qu’un des représentants. Le courant Hard Science (le plus exigeant quant aux connaissances exigées de la part de l’auteur), le space opéra (très adapté à notre époque « Entertainment » avec des trucs purement mercantile comme Avatar ou des oeuvres intelligentes comme Cowboy Bebop, Firefly, Battlestar G.) et le post/pré apocalyptique, en cette période de déclin de l’occident (« les fils de l’homme » en étant le meilleur représentant) sont les plus connus. Le fait est que l’apocalypse est un thème cher à la SF puisque bien que s’entourant d’un décorum techno, la SF s’attache surtout à décrire l’humain, et c’est souvent dans l’adversité que l’homme se révèle (cf « l’armée des douzes singes » ou « Brazil »).
        Mais regardez les films de Tarkovsky, lisez la « Horde du Contrevent », le cycle de Cyann ou « les Mondes d’Aldébaran », essayez-vous à la série animée « Texhnolyze »…. bref y’a matière à !

  6. Avatar de Thom Bilabong
    Thom Bilabong

    Désolé, c’est en vrac mais je n’arrive pas à classer mes idées ce matin.

    La spéculation sur les CDS d’obligations d’État est-elle la plus rentable pour les spéculateurs eu égard à ses fondations reposant sur les contribuables nationaux ? Quels sont les CDS pour lesquels la spéculation est la plus rentable ?

    Si on interdit les positions nues sur les CDS, sait-on prévoir où ira sévir (spéculer) ensuite le cash monstrueux qui est à disposition ? Quelle est la part estimée de la spéculation nue sur les CDS par rapport au reste de la spéculation nue, tous outils confondus ? Autrement formulé, y a-t-il d’autres gisements de spéculation aussi toxiques que celle sur les CDS ?

    Si je comprends bien, vous vous félicitez de cette future interdiction, si celle-ci est prononcée. Qui sera concerné par celle-ci ? Quels pays ? Quelles monnaies ? Quelles dettes nationales ?

    Beaucoup de questions, peut-être pas toutes pertinentes mais bigrement utiles pour ma compréhension du monde qui nous entoure. Merci.

    1. Avatar de Thom Bilabong
      Thom Bilabong

      Attendez un peu, Monsieur Paul, la lumière semble se faire à mon esprit.
      Arrêtez-moi si je me trompe, svp.

      1) Je vous demande suite à votre vidéo de ce jour ce que vont devenir les tombereaux de cash qui seront détournés des spéculations sur CDS. On a vu par exemple les ravages que peuvent faire les transferts de spéculation d’un marché à terme sur un autre.

      2) Dans un autre billet et dans votre dernier opus ( le K à l’agonie) vous exprimez votre crainte de voir une hyperinflation se déclencher bientôt. Due notamment à un manque de confiance en une quelconque monnaie nationale, jugée insuffisante pour exprimer les richesses hors de ses frontières (le dollar seul étant définitivement hors course). Serait-ce un élément de réponse à ma question ? Une façon de dissoudre purement et simplement l’excès de cash uniquement destiné à la spéculation ?

      D’un autre côté, si les positions nues sur les CDS sont interdites, il faudra bien trouver d’autres marchés à vampiriser car les spéculateurs ne sont pas fous et ne vont pas attendre tranquillement de se faire tondre par une dépréciation de leur cash, eux qui ont plutôt l’habitude de tondre les autres. Sur d’autres marchés à terme par exemple ? Sur des achats dans l’Économie réelle ? Ne serait-ce pas alors une autre source d’hyper-inflation due cette fois-ci à une spéculation sur la valeur des sociétés elles-mêmes ? Dans ce cas, « la bourse va monter » comme on dit, non ?

      Bref, empêcher les positions « nues » sur les CDS va-t-il, de fil en aiguille, aboutir progressivement à une interdiction de positions « nues » sur tous les autres marchés spéculatifs ?

  7. Avatar de idle
    idle

    Chapeau bas…Paul vous êtes un homme d’une clarté génial…Mais on vous l’a probablement déjà dit…Quel talent!

    1. Avatar de regoris
      regoris

      holalal
      Idle ,Mr Jorion est un humain pas une fée..
      vous êtes ma fée à moi ,ne croassez pas pour le barbichu svp,lui ,passe à la TV ..
      bisous

      1. Avatar de idle
        idle

        Régoris ne soyez pas jaloux…Si je croasse comme une corps-beaute… Paul est un acrobate de l’écriture et possède les yeux de Marilyne…Envoyez moi plutôt votre photo by mail (Merci pour le croassement, je préfèrerais le gazouillis mais bon.)

      2. Avatar de regoris
        regoris

        vous envoie un message mp ,un gazouillis …..
        bisous
        je regrette d’avoir employer Croassement ,c’est triste et pas en rapport ..

  8. Avatar de Gérard T
    Gérard T

    Bravo et merci M. Jorion pour cette vidéo très utile. Vous avez bien raison d’expliquer ce système car à mon avis même les hauts responsables de nos pays n’avaient pas saisi la portée du risque systémique que cela engendrai. Maintenant ils tremblent tous pour leurs notes. Il n’y a pas que l’andouillette qui est notée AAA…

  9. Avatar de vigneron
    vigneron

    @taotaquin

    Plus judicieux d’évoquer Wittgenstein que Kierkegard à propos de Gödel, effectivement…

    Un texte qui vous plaira à tous deux, sur Wittgenstein, Russel, Bouveresse et le sujet qui vous intéresse avec la parabole fameuse du premier.
    Euh, précision,moi c’est toujours Russel que j’admire, et beaucoup…

    Jacques Bouveresse
    Que peut-on faire de la religion ?
    Suivi de deux fragments inédits de Ludwig Wittgenstein présentés par Ilse Somavilla
    Traductions par Françoise Stoneborough et Jacques Bouveresse 
    AGONE
    2011

    Présentation de l’éditeur
    «â€…Dans le domaine des émotions, déclarait Bertrand Russell, je ne nie pas la valeur des expériences qui ont donné naissance à la religion. Mais pour parvenir à la vérité je ne peux admettre aucune autre méthode que celle de la science. » Aux yeux de Wittgenstein, au contraire, l’idéal religieux était la lumière la plus pure par laquelle nous puissions aspirer à être éclairés, et les hommes qui vivent dans la culture de la rationalité conquérante et du progrès indéfini ont besoin d’apprendre que ceux-ci colorent les objets de leur monde d’une couleur déterminée, qui ne constitue qu’un assombrissement.
    Professeur au Collège de France, Jacques Bouveresse est l’un des principaux commentateurs français de Wittgenstein ; il poursuit la réflexion sur les relations entre raison et croyance religieuse qu’il a engagée dans Peut-on ne pas croire ? Sur la vérité, la croyance et la foi (Agone, 2007) et se confronte ici aux idées de deux penseurs majeurs du xxe siècle, Bertrand Russell et Ludwig Wittgenstein, pour qui le rejet de toute religion instituée et des diverses formes d’irrationalisme n’est pas incompatible avec une compréhension de l’expérience religieuse.

    Ilse Somavilla, philosophe au Brenner-Archiv (Innsbruck, Autriche), a également édité la correspondance entre Ludwig Wittgenstein et Paul Engelmann, Lettres, rencontres, souvenirs (L’Éclat, 2010).
    Si on compare l’idéal spirituel (l’idéal religieux) pur avec la lumière blanche, alors on peut comparer les idéaux des différentes cultures avec les lumières colorées qui sont produites lorsque la lumière pure apparaît à travers des verres colorés. Imagine-toi un homme qui depuis sa naissance vit toujours dans un espace où la lumière ne pénètre qu’à travers des vitres rouges. Celui-ci ne pourra peut-être pas s’imaginer qu’il y ait une autre lumière que la sienne (la rouge) ; il considérera la qualité rouge comme essentielle à la lumière ; et même, en un certain sens, il ne remarquera pas du tout la rougeur de la lumière qui l’environne. L’homme dans la cloche de verre rouge est l’humanité dans une culture particulière, par exemple dans la culture occidentale, qui a atteint au xviiie siècle un de ses sommets – son dernier, je crois. La lumière est l’idéal, et la lumière obscurcie l’idéal culturel. Celui-ci est considéré comme l’idéal tant que l’humanité n’est pas encore parvenue à la limite de cette culture. Mais tôt ou tard elle arrivera à cette limite, car toute culture n’est qu’une partie limitée de l’espace.
    L. Wittgenstein, « L’homme dans la cloche de verre rouge »
    Dans la parabole de Wittgenstein, l’idéal spirituel, considéré dans toute sa pureté, est identifié justement à l’idéal religieux et celui-ci à la lumière la plus pure par laquelle nous puissions aspirer à être éclairés. Cela permet peut-être de se faire une idée plus précise de la nature du désaccord radical qu’il y a entre lui et Russell sur la question de la religion. Russell, aux yeux de Wittgenstein, fait partie des hommes qui ne reconnaissent qu’une seule source de lumière possible, à savoir celle de leur propre culture, une culture qui s’est efforcée de conférer à la raison et à la science une sorte de monopole et qui a tendance à perdre de vue le fait qu’elle est limitée, à la fois dans le temps (il est possible qu’elle soit déjà proche de sa fin) et dans l’espace (son espace n’est justement pas l’espace ni sa lumière la lumière). Les hommes qui vivent dans des sociétés comme les nôtres, sous la cloche de verre de la rationalité conquérante et du progrès indéfini, ont encore besoin d’apprendre que ceux-ci colorent les objets de leur monde d’une couleur déterminée qui n’est pas la seule qui puisse exister et qui ne constitue qu’un assombrissement possible parmi d’autres de la vraie lumière.
       Il n’en est pas moins vrai que, si Wittgenstein qualifie de « merveilleux » le symbolisme de la religion chrétienne, il ne manifeste, en revanche, aucune tendance à défendre cette religion-là ou une autre quelconque comme constituant une voie d’accès à des vérités de l’espèce qu’on appelle « transcendante ». Comme le dit Joachim Schulte : « Nulle part Wittgenstein ne parle de la religion en termes de doctrine révélée ni de connaissance d’une réalité transcendante. Dans une conversation avec Bouwsma, Wittgenstein dit : « Si vous avez une lumière, je vous dirai : suivez-là. Il est possible qu’elle soit bonne. » Et c’est bien de cette façon qu’il considère le genre de lumière que certains réussissent à trouver dans la religion. Mais il s’agit, de toute évidence, beaucoup plus, pour lui, du genre de lumière qui nous indique une direction à suivre dans la vie que d’une lumière capable de nous révéler un univers de réalités supraterrestres et de vérités qui leur correspondent, qu’elle est à la seule à pouvoir éclairer.
    J. Bouveresse, « La chaleur de la foi et la lumière de la raison »

    1. Avatar de Lisztfr
      Lisztfr

      « Il n’en est pas moins vrai que, si Wittgenstein qualifie de « merveilleux » le symbolisme de la religion chrétienne »

      Ce sont des gens qui n’ont pas compris l’infini.

      En fait pour Kierkegaard, il est étonnant de constater que cette « lumière » de la religion éclaire chacun de nous en particulier, elle revient sur nous au lieu d’aller vers l’au delà…. la bible est un miroir où l’on doit se trouver soit-même.

      Si on « trouve » quelque chose dans la religion, on trouve un système c’est à dire rien… Le christianisme est une tentative désespérée dit Kierk.

      Notre rapport par rapport au temps infini voilà ce qui importe. Le reste c’est de l’idéologie.

      1. Avatar de kercoz
        kercoz

        En partant de l’ hypothèse que les religions que sont que des squatts tardifs (tres récents meme) d’un lieu de pouvoir beaucoup plus ancien : Les Rites interactifs des groupes non dénaturés , je n’ai pas de problème « métaphysiques » …… Les rites majeurs sont communs a beaucoup d’especes sociaux et démontrent ainsi une pré-existance a l’ hominidé …. On n’a donc pas besoin de la religon pour trouver un système . La hierarchisation est une structuration « naturelle » .
        Tant que le système restait fractal est imbriqué dans la chaine trophique , il etait aussi vertueux que les autres systèmes. Ce n’est pas la technologie (arc fleches filets ..feu ..) qui cause problème mais la sortie de la structure .
        La « lumiere » n’est en fait que la vertu des rites …Rites incompréhensibles (tu ne voleras pas , tu ne baiseras pas la voisine …) et a qui il faut une « raison » , mais qui historiquement sont la memoire du comportement optimisé pour faire face a des accidents exogènes millénaires …

      2. Avatar de Charles A.
        Charles A.

        @ Liszt

        Je ne sais si cela a un rapport avec Kierk, dont je ne connais que des bribes, mais ma connaissance des religions, impartaite bien sûr, m’amène à la proposition suivante:
        « La religion est ce qui soulage du vertige de l’infini de l’espace et du temps ».
        Et je conçois parfaitement que certains, ou à un certain moment de l’existence, face à la mort notamment, aient besoin de ce soulagement, de ce socle qui protège du vertige.
        Pour moi, ce vertige est synonyme d’aventure et de joie poétique.
        Le soulagement sera justement la mort.

      3. Avatar de regoris
        regoris

        vas y Lisztfr….

        c’est bon que t’est mon copain ..

        Continue

        tchintchin

      4. Avatar de timiota
        timiota

        Bien vu, kercoz, votre clé de lecture
        comporte certains risque, mais pratiquée avec ouverture d’esprit,
        c’est aussi un peu ma pente

    2. Avatar de taotaquin
      taotaquin

      @ Vigneron:

      Merci pour ce très beau passage de Jacques Bouveresse, …

      « Les hommes qui vivent dans des sociétés comme les nôtres, sous la cloche de verre de la rationalité conquérante et du progrès indéfini, ont encore besoin d’apprendre que ceux-ci colorent les objets de leur monde d’une couleur déterminée qui n’est pas la seule qui puisse exister et qui ne constitue qu’un assombrissement possible parmi d’autres de la vraie lumière. »

      Vous avez bien fait de citer Bertrand Russel, je trouve qu’il nous explique avec une admirable simplicité le changement radical de société auquel nous sommes confrontés:

      « Etre capable d’occuper intelligemment ses loisirs, tel est l’ultime produit de la civilisation. »

      Ajoutant avec malice et lucidité:

      « L’un des symptômes d’une proche dépression nerveuse est de croire que le travail que l’on fait est terriblement important. »

      1. Avatar de regoris
        regoris

        continue sur les loisirs..
        mettre une couche en plus ,genre « vacances club med »

        sous les ponts de Paris ,lorsque surgit la nuit,,ces gens la te disent merci pour la vacance…

    3. Avatar de Béotienne
      Béotienne

      Une parabole reste une modélisation.
      Notre biologie fait que si nous vivons dans une lumière rouge, en fermant les yeux nous voyons du…vert. Ceci est vrai pour toutes les couleurs. Saturé d’une couleur, on voit la couleur complémentaire, les yeux fermés. L’expérience est plus perceptible en regardant un certain temps du rouge sur une page blanche et puis on regarde une page blanche vierge et on voit du vert.
      Notre condition biologique nous induit donc à percevoir basiquement les contraires, le ying-yang, le oui et le non. C’est inhérent à notre nature.
      Proposition: la culture, action et retro-action homme-environnement, c’est peut-être l’invention de la nuance, du degré, qui permet de « mesurer », à partir de là, l’humaine nature a pu déployer son imagination, anticiper la mesure et chercher des moyens de vérification.

      Quant à identifier le beau comme vrai, et accabler les artistes, c’est simpliste. Les artistes modélisent aussi, créent des univers, ont une vision comme on dit et elle n’est pas toujours (heureusement) décorative ou idéalisée. Au xx ème Scle, la peinture a joué un rôle majeur dans la déconstruction du réel et du joli.
      La perspective ce beau modèle de spatialité, n’est qu’une vision de borgne. On à intégré culturellement ce modèle comme la norme en oubliant qu’il fallait fermer un oeil pour le construire.

      1. Avatar de Béotienne
        Béotienne

        Oups !
        Une correction, sinon c’est du chinois pour les Chinois:
        il faut écrire Yin-Yang, bien sûr;

  10. Avatar de Laurent
    Laurent

    Bonjour à tous, quelques liens qui m’ont semblé utiles.
    D’abord l’émission de Frédéric TADDEI dont la programmation est changée, réduite, ce sera autant d’occasions en moins d’exprimer vos idées.
    http://bibliobs.nouvelobs.com/actualites/20110419.OBS1572/taddei-la-pensee-n-est-pas-unique.html
    Un intéressant débat, en 2 parties, sur France 24 qui semble sceller le sort de la Grèce et de l’Europe avec un conscensus sur l’issue funeste de l’Euro.
    http://www.agoravox.tv/actualites/europe/article/la-grece-et-l-europe-au-bord-de-la-30193

  11. Avatar de Zevengeur

    Comme Paul l’a parfaitement justifié dans son livre, les 3 espaces de modélisation doivent être conservés (synthèse ici) :
    (1) Être donné
    (2) Monde sensible
    (3) Réalité objective

    Nous ne pouvons agir physiquement que dans le (2) en construisant des appareils de mesures de plus en plus « pénétrants ».
    il est clair que nous allons découvrir dans le futur -si on survit assez longtemps- et sans doute par hasard d’autres chemins qui nous permettrons d’aller plus avant dans la connaissance de l’Être donné à travers le monde sensible….

  12. Avatar de Pipas
    Pipas

    La crise est terminée.

    1. Avatar de Jérémie
      Jérémie

      Dort, dort, tout va bien mon enfant, on s’occupe même de tout.

      Il est où le politicien nouveau ? Il est là bas, là bas, tout près des banquiers, des usuriers, des changeurs, des puissants, notre grand bien être prochain !

    2. Avatar de Jérémie
      Jérémie

      Faites nous confiance,

  13. Avatar de francois
    francois

    Je le redis une nouvelle fois, vous vous trompez sur les cds.
    Bien évidemment les cds apportent de la liquidité aux marchés.

    Pensez 1/ a toutes les structurations financières synthétiques adossées aux cds ( abs, cdo, cdo squared), pensez maintenant a l’ impact de ces couvertures pour l’ intermediation bancaire.
    En créant un marche complet pour les banques, ça leur permet de démultiplier la taille de leur bilan et de prêter davantage de cash aux états et aux entreprises.
    2/ interdire les speculateurs je vous ai déjà fait la démonstration mais vous avez la peau dure, c est interdire que quelqu’un un sur le marché prenne un risque ( spéculateur, investisseur, arbitragiste ).Je vous ai montré que pour qu un marché existe il faut que quelqu’un un soit en risque.Si tout le monde est couvert il n y a pas de marché.

    1. Avatar de Paul Jorion

      Il n’est pas question des CDS mais des positions nues sur les CDS. Tant que vous n’aurez pas saisi la différence entre les deux, il vous sera impossible de prétendre que vous comprenez la question. Le spéculateur ne spécule pas pour prendre un risque, il spécule pour gagner de l’argent. Tout le monde sait cela, sauf vous apparemment.

      1. Avatar de aurel
        aurel

        mais tout le monde spécule sur le marché non ?

        dans le monde réel, quand quelqu’un achète une maison par exemple, il ne pense pas forcément à la plus-value qu’il va dégager mais aussi au confort, à l’affect -donc on peut acheter du bien matériel à perte (financière). idem pour le fait de bosser ou monter sa boite… mm le fait de faire des enfants peut donner lieu à une certaine forme de spéculation.

        mais quand on achète une action, ou même qu’on met de l’argent sur son livret A, on spécule sur les gains futurs, fussent ils modestes, non ?

        après les CDs et la vente à découvert ne sont qu’une forme hypertrophiée de la spéculation mais je ne crois pas qu’on puisse dissocier les « spéculateurs » de « l’investisseur », voire même de l’humain occidentalisé de base, aujourd’hui.

        ces hydres financières ne sont en fait que le reflet de notre nature actuelle, elles sont à l’image de notre société, hideuse, égoïste et morbide.

      2. Avatar de Charles A.
        Charles A.

        ces hydres financières ne sont en fait que le reflet de notre nature actuelle, elles sont à l’image de notre société, hideuse, égoïste et morbide.

        Notre nature ? Non, les hydres financières ne résultent pas de la nature, mais d’un mode de production, le capitalisme, fondé sur l’accaparement des richesses par l’exploitation du travail.
        Ce sont des rapports sociaux historiques, non pas de nature.

        La fin de la spéculation relève de la fin du capitalisme.

        Il faut la dénoncer, en sachant très bien qu’elle ne disparaitra qu’avec le capitalisme,
        pour laisser la place à la démocratie, cad au contrôle social sur l’activité économique,
        condition de toute démocratie.

  14. Avatar de Jean-Jacques JUGIE
    Jean-Jacques JUGIE

    Paul,
    Demeure quand même un problème pour les CDS, que je n’ai pas souvenir de vous avoir entendu aborder : celui de la garantie effective qu’ils sont supposés offrir. L’émetteur de la « police d’assurance » s’engage, en contrepartie, à indemniser les pertes éventuelles des prêteurs, lesquelles deviennent d’autant plus probables que la spéculation sur ces titres pousse les taux à la hausse. Et donc accroît le risque de défaut du débiteur.
    Au global, cela fait des montagnes d’engagements pour les assureurs, qui s’exposent eux-mêmes à un risque de défaut. Désormais, il est illusoire de considérer qu’il existe des CDS de CDS, virtuellement représentés par les contribuables, appelés en garantie en cas de difficulté des « too big to fail » : les Etats n’en ont plus les moyens. De ce fait, les CDS ne sont-ils pas des contrats de pacotille ?

    1. Avatar de Paul Jorion

      J’ai couvert abondamment la question de l’ « acheteur » de CDS (en réalité le pseudo-assureur qui touche la prime) et le risque systémique qu’il introduit dans le système financier dans son ensemble au cas où il ferait défaut en tant que « pseudo-assureur », quand j’ai couvert l’effondrement de la compagnie AIG.

      Si je ne mentionne pas cela dans la vidéo, c’est pour que l’attention soit concentrée sur la question des positions nues sur CDS, et ne dérive pas sur une discussion des CDS « en général ».

  15. Avatar de DidierF
    DidierF

    J’accepte volontiers qu’un modèle mathématique est une représentation de la réalité situé dans l’esprit humain. Supposer qu’une propriété mathématique a forcément une contrepartie dans la réalité pose pour le moins un problème.

    Je pense qu’un problème de ce type est l’usage abusif de la loi normale en finance. Elle contient toujours, quoiqu’il arrive une valeur plus fréquente que les autres qui est la moyenne, parfois la médiane (si on modifie la loi de Gauss). Appliquée aux prix, cela implique l’existence d’un prix beaucoup plus probable que les autres et que ce prix est le prix réel. C’est une transposition, que je pense abusive, du problème des mesures, par exemples, astronomiques. Les instruments sont imparfaits. Ils vont donner des résultats approchant la valeur donnant la position d’une étoile ou l’heure d’un événement astronomique. La loi de Gauss décrit fort bien la distribution des erreurs et permet de donner le résultat le plus probable qui correspond à un fait d’observation. En finance, on suppose que la distribution des prix d’un objet suit une loi de Gauss. Comme elle admet une valeur d’équilibre, une moyenne, alors on suppose que ce prix existe et qu’il a la valeur du fait d’observation astronomique. On cherche ce prix à l’aide d’une multiplication des mesures données par le marché. Ce n’est pas un fait d’observation. C’est l’hypothèse qu’un truc peut être découvert parce que les différentes mesures doivent absolument se « promener » autour du truc (c’est par hypothèse) et que la description des mesures admet une valeur d’équilibre. Violent. Une idée de la réalité introduit comme réelle, objective, une chose invisible et la découvre sans que je puisse savoir si elle existe vraiment.

    Cette idée se généralise assez facilement. Des objets pensés dans un cadre mathématique doivent avoir les propriétés des objets mathématiques. Cela autorise bien des difficultés. Une autre source de difficultés est donnée quand nous avons une idée de la réalité, de l’être-en-soi. Ce dernier doit s’adapter à notre idée de la réalité. Tout ce qui en sort ne peut pas exister. Je crois qu’il y en a toujours. Un modèle même non mathématique n’est qu’un modèle. Il n’est pas la réalité.

    La lune existe.

    Maintenant, vous soulevez le problème assez difficile de savoir si les objets mathématiques existent ou pas. Par là, je veux dire est ce qu’on les découvre ou on les invente. Vous notez l’existence d’une tradition pythagoricienne qui permet les boulettes du type loi normale et une tradition d’inventeurs de objets mathématiques. Trancher me semble difficile.

    Je suis dedans cette contradiction. Les pythagoriciens permettent de supposer que les objets mathématiques sont réels et infinis dans leurs propriétés et leurs aspects. (Une définition de l’infini que j’aime beaucoup est : tout ce qui dépasse mes capacités). Les inventeurs peuvent se faire une opinion tout à fait respectable et s’arrêter. Cet arrêt m’ennuie. Je n’arrive pas à accepter qu’un objet peut être connu dans absolument tous ses aspects. Mon coeur balance.

    Pour en sortir, je pense à une piste. Des branches entières des mathématiques ont été développées pour résoudre des problèmes posés par des physiciens. Grâce à ces avancées, les physiciens disposaient de nouveaux outils pour avancer dans leurs modèles. Les objets mathématiques inventés dans ce cadre ont une correspondance (par forcément absolue) avec des objets naturels. Le mathématicien permet de mettre ensemble les données observées ou donne au physicien les moyens d’introduire de nouvelles variables. Il y aurait là l’attitude phytagoricienne qui serait la confusion de cette correspondance avec la réalité et l’introduction de nouveaux objets mathématiques avec des propriétés à examiner attentivement. Le résultat ne serait pas non plus une invention totale car elle correspondrait à des observations empiriques, plutôt à une rationalisation qu’à un raisonnement.

    L’outil ainsi forgé pourrait servir à autre chose. La courbe de Gauss a, selon mes souvenirs, d’abord servi en astronomie, puis on a découvert qu’elle touchait bien d’autres objets. Le drame est venu du fait qu’on l’a utilisé dans des domaines où elle ne marche plus (finance).

    Dans ce dernier cas, j’accepte l’idée que la réalité est inventée et que c’est une erreur. Dans le cas précédent, c’est un outil précieux. Dans le premier cas, c’est aussi un moment d’invention. Il rationalise un ensemble incohérent et permet à plusieurs personnes de se mettre d’accord sur un point important.

    Modéliser me semble être une activité très courante dans notre monde. Parfois, cette activité est abusive.

    La lune existe. Le doigt peut aussi montrer le vide et dire que la lune y est.

    1. Avatar de timiota
      timiota

      Vous lûtes N N Taleb et ne le citâtes pas plus que ça, non ?

      Le fait que la Gaussienne « offre un référent » n’est pas son moindre mérite, ou si on préfère (médicament/poison) son moindre mal.

      Pour reprendre un exemple plus basique, vers -1400, pas très longtemps après que les tablettes d’argile et d’autres choses aient servie de support de mémoire, il se fit chez les Egyptiens, la possibilité de l’esclavage pour dettes à vie (contre quoi fut postulé le Jubilé tous les 7 ou 7×7 ans : forme de libération des exclaves et du travail des terres, dans la bible).
      C’est juste parce qu’ils avaient des plaquettes où ils pouvaient écire un nombre en face d’un nom, qu’ils considérèrent l’humain en face d’eux non comme une personne, mais comme un esclave pour dette.
      Un référent leur suffit à aller si loin dans le changement de perception.
      (B Stiegler est actuellement le promoteur de la question de l’importance des supports de mémoire ….)

    2. Avatar de DidierF
      DidierF

      La gaussienne en finance est une de ses bases. Elle implique l’existence d’une valeur vraie, aussi vraie que la position d’une étoile à un moment donné sinon l’usage de la gaussienne est une faute. J’affirme que la gaussienne a été appliquée à tort et à travers. D’autres que moi l’ont dit. Par contre, j’affirme que c’est la propriété de la gaussienne qui admet toujours une moyenne qui a servi de justificatif à l’existence de cette valeur vraie. J’affirme que c’est l’opération inverse de la découverte scientifique. On part d’un outil mathématique, d’une de ses propriétés et on affirme que cet objet correspond à quelque chose de réel.

      À ma connaissance N Taleb n’en parle pas. Par contre, si vous me donnez la citation, je suis d’accord d’admettre qu’il l’a donnée avant moi. Mais je prétend l’avoir faite indépendamment du monsieur. Il y a aussi des gens intéressants en dehors de N Taleb. Allez voir Mandelbrot avec son point de vue fractal sur les marchés ou ce type qui parle d’un nouveau paradigme nécessaire en finance. Je vous demande donc la citation(livre, page) de cet usage pythagoricien de la gaussienne chez Taleb.

      En dehors de cela, je pense avoir eu là une idée personnelle. Pour le reste, je pense avoir parlé de généralisation. Ensuite, j’ai repris le texte de Paul Jorion sur l’invention de la réalité et la vérité. Le but de mon texte est d’admettre qu’il a raison et que je n’avais pas du tout compris son point de vue sur la question. Vous êtes dans un élément secondaire pas dans le coeur du problème. Vous cherchez des actes de propriétés pas la vérité. Vous aurais-je déplu avec mon opinion sur la vérité, la réalité et l’abus des mathématiques ?

      Elles ne permettent qu’une mise en cohérence de ce que l’on connaît. Elles ne permettent pas de connaître la vérité. La lune existe. Elle n’est pas mathématique. C’est beaucoup plus riche que ça.

    3. Avatar de DidierF
      DidierF

      timiota,

      Je ne vois pas votre réaction référencée sur un livre de Taleb. J’en déduis que vous m’avez fait la leçon un peu vite.

  16. Avatar de jducac
    jducac

    Bravo M. Jorion. Persévérez, expliquez, argumentez, justifiez, démontrez ! Si vos idées sont justes et sans parti pris, elles s’imposeront d’autant plus facilement, qu’à la base elles sont simples et abordables par tout à chacun.

    Ce qui apparaît incompréhensible, c’est le fait que ce que vous énoncez clairement, ne soit pas présenté par les spécialistes de la finance et tous ces grands commis des Etats à leurs ministres et autres parlementaires, afin qu’ils agissent dans l’intérêt de leurs pays.

    Faut-il être amené à penser que beaucoup sont aussi spéculateurs pour leur propre compte au détriment de leur propre pays ?

    Doit-on aussi envisager des opérations conduites par des Etats contre d’autres Etats dans cette guerre des monnaies et dans cette course au leadership mondial en vue d’imposer une vision de gouvernance globale ?

    Si vos idées sont fausses, elles devraient pouvoir être démolies sans problème par les experts ayant un avis opposé, quitte à ce que cela donne lieu à une expérimentation circonscrite aux CDS attachés aux dettes de quelques petits pays placés sous la protection de plus grands.

    Concernant la Hongrie, n’est-ce pas le pays d’origine d’un grand financier international qui a contribué a la chute de la Livre dans le passé. Quel procédé avait été utilisé à l’époque ? Cela doit être connu des spécialistes.

  17. Avatar de sylla
    sylla

    bonjour,

    mr Jorion, pensez vous que le blocage hongrois soit occasionnel?
    (1/ la hongrie a la présidence tournante, et il y a des bisbilles entre la commission et l’état hongrois. 2/ En plus des lobbys, la décision relevant je crois de l’unanimité, il est fort probable qu’avant lgtps, il y ait tjrs soit un idéologue soit une oreille « sensible aux opinions des professionnels » un blocage : genre d’occasionnel tellement probable qu’il en devient structurel.)

    P.S. :

    sont en réalité les instruments d’un processus de production culturelle qui s’assimile à l’engendrement d’une « physique virtuelle ».

    De même ceux qui qualifient l’être, alors qu’ils n’y créent que des formes.(la notion d’ »atome », celle d’ »individu » ou de « société ».)
    Une telle production culturelle est pourtant indispensable, dans le sens où l’humain est d’emblée culture, comme il est d’emblée dans le langage et le monde.
    Engendrer une physique virtuelle (la partie théorique, très spéculative, de la physique) n’est pas un problème en soi, tant que la théorie reste subordonnée aux observations (de nos jours, la technologie, construite avec la théorie, observe pour nous, ce qui est problématique quant à la preuve), et que cette physique virtuelle ne déborde pas de son domaine propre par ex lorsqu’elle veut se faire norme sociale, c’est à dire loi. Elle acquiert alors tout les inconvénients de la loi religieuse. La fusis et le nomos sont deux domaines distincts, et leur coïncidence est un art délicat : ce fut le travail de Platon, puis d’Aristote, de démêler ce qui pouvait être dit du nomos (la loi se doit d’être juste sous peine de saper ses propres fondations : Platon) et de la physique ( les catégories d’Aristote).
    Chez les sophistes célèbres, Protagoras (« l’homme est mesure de toute chose ») et Gorgias (le langage est un métier, et il ne peut dire le monde), ce que Platon et Aristote ont combattu, c’est l’impossibilité de toute connaissance stable que les sophistes sous entendaient, c’est l’extrémisme d’une thèse héraclitéenne mal comprise, et c’est pour la possibilité d’un politique non tyrannique, non arbitraire, qu’ils ont œuvré : car après le flou créé par les sophistes, porte est ouverte au tyran (plus trivialement, au royaume des aveugles, les borgnes sont rois).

    1. Avatar de roma

      à propos de tyran derrière la porte floue ouverte les petites troupes de Jobbik http://owni.fr/2011/05/13/hongrie-les-roms-une-bombe-a-retardement/

      1. Avatar de sylla
        sylla

        « Ce nouveau coup d’éclat de l’extrême droite a provoqué la colère de la commissaire européenne à la justice et aux droits fondamentaux, Viviane Reding, qui a jugé l’existence de ces milices inacceptable. »

        L’ue a l’indignation sélective :

        http://fr.rian.ru/world/20100316/186259751.html
        « Marche d’anciens Waffen SS à Riga…Bruxelles – ce champion des valeurs européennes – garde le silence.  »
        http://fr.rian.ru/world/20091220/185703941.html
        « La Russie se déclare préoccupée par la position des Etats-Unis et de l’Union européenne sur la résolution de l’Assemblée générale dénonçant la profanation des monuments dédiés aux combattants contre le nazisme, lit-on dans un communiqué du ministère russe des Affaires étrangères.
        Nous constatons avec un grand étonnement que les Etats-Unis ont voté contre la résolution soutenue par la majorité écrasante des membres de l’ONU et que les pays de l’Union européenne se sont abstenus lors du vote », indique le communiqué. »

        « Mis sous pression par Bruxelles et par un nombre croissant d’articles dans la presse internationale, le Premier Ministre hongrois et actuel président de l’Union, Viktor Orbán, n’avait plus d’autre choix que de réagir… Son ministre de l’intérieur, Sándor Pintér, a donc envoyé la police mettre fin aux festivités dès le lendemain. »
        par bruxelles et sa presse internationale…un bras de fer à quatre mains?

        toute petite troupe, mais qui s’en sert? merci pour l’info.

  18. Avatar de Bibules
    Bibules

    Vu sur dailymotion après avoir écouté votre « temps qu’il fait » : très intéressante causerie de Jacques Généreux sur le temps libre.

    Sur un tout autre sujet
    Les finances françaises iraient-elles si mal : le durcissement des amendes sur les infractions de la route et en particulier le projet d’enlever tous les panneaux signalant les radars automatiques couplé avec l’arrivée de 2000 radars supplémentaires d’ici 2012 sent vraiment l’impôt déguisé.
    Surtout quand on sait que certains radars automatiques ne sont plus rentables voire déficitaires.

    Sans compter que c’est une « taxe » proprement injuste puisqu’elle ne prend pas en compte le revenu du conducteur : payer 80 ou 120€ d’amende, pour un dépassement de 3km/h, ça ne représente pas la même chose pour un ouvrier que pour un ingénieur.

    1. Avatar de Paul Jorion

      La vitesse tue sur la route. Dommage que cet aspect-là de la question semble vous échapper entièrement.

      1. Avatar de fnur
        fnur

        Le problème c’est que les mesures de durcissement se fondent sur 3 mois de stats, bientôt on arguera de durcissements supplémentaires juste après un accident de week-end rouge.

        D’autre part, la baisse du nombre d’accidents est due en grande partie à d’autres facteurs.

        Il est clair que la méthode de ce gouvernement, c’est un problème, une loi, encore un problème, encore une loi…la législatite.

        L’Allemagne a des zones de vitesse illimitée et bien moins d’accidents qu’en France, mais parmi certains facteurs les pneux neiges sont obligatoires l’hiver, par exemple.

      2. Avatar de Zevengeur
        Zevengeur

        La vitesse en elle même ne tue pas, tout au plus elle peut aggraver un éventuel accident…

      3. Avatar de fnur
        fnur

        Le point de vue d’un pénaliste :

        « Quand le gouvernement réinvente l’eau tiède » ou  » la méthode dite “néanderthal” »

        http://www.maitre-eolas.fr/post/2009/05/26/1421-quand-le-gouvernement-reinvente-l-eau-tiede

      4. Avatar de Bibules
        Bibules

        Bien sûr que la vitesse tue sur la route, tout le monde le sait, c’est pourquoi il ne m’a pas semblé utile de le préciser. Cela n’en fait pas un sujet tabou pour autant.
        Je pense au contraire que le gouvernement fait preuve de beaucoup de cynisme en profitant de l’émoi que suscite les morts sur la route pour mettre au point, à mon sens, une nouvelle taxe.

        Le début de la lutte contre l’insécurité routière a été plus que bénéfique, mais je ne pense pas qu’augmenter la répression aura un effet bénéfique supplémentaire.

      5. Avatar de Pierre
        Pierre

        Il n’y a pas que sur la route que la vitesse nous tuera tous.

      6. Avatar de Marlowe
        Marlowe

        Le cancer tue plus encore.

      7. Avatar de methode
        methode

        il faudrait prendre en compte la feuille d’impôt pour fixer le montant des amendes pour excès de vitesse, tout est informatisé, il faut bien que cela serve positivement aussi. l’égalité c’est surtout quand ça les arrange.

      8. Avatar de Marlowe
        Marlowe

        Valeur d’usage et valeur d’échange.

        Recommandations essentielles :
        1. Achetez des cigarettes, mais ne fumez pas.
        2. Achetez de l’alcool, mais ne buvez pas.
        3. Achetez des voitures, mais ne roulez pas.

        A compléter.

      9. Avatar de PAD
        PAD

        @Marlowe

        Qui vous oblige à acheter des cigarettes, de l’alcool ou une voiture ? Et votre libre arbitre alors 🙂

      10. Avatar de Marlowe
        Marlowe

        à PAD,

        Marlowe aime rouler vite dans sa grosse vpoituren et, quand il ne conduit pas, boire du bon vin et fumer un gros cigare…

    2. Avatar de yvan
      yvan

      Bidules.
      Vous plaindre de l’impôt est inhérent à ceux qui en paient.
      Hors, regardez ceux qui n’en payent pas, soit, les plus riches ainsi que les plus pauvres.

      Sachant que devenir réellement riche est très difficile, je vous conseille de devenir simplement pauvre.

      Sinon, pour la vitesse, je vous recommande le HFT… indétrônable.

      1. Avatar de yvan
        yvan

        J’ai encore confondu or et hors…
        Julien, attends-toi à une redescendante de maîtres Capelli sur le blog… Désolé 🙁

      2. Avatar de Bibules
        Bibules

        @Yvan

        Toujours vos mêmes procédés : modifier légèrement les propos de vos interlocuteurs pour les combattre sur un terrain qui vous est plus agréable.
        Donc, non, je ne parle pas d’impôts mais de taxes et les taxes tout le monde en paye y compris le clodo qui va acheter son litron : TVA.

        Pour le HFT, je ne sais pas de quoi vous parlez.

      3. Avatar de yvan
        yvan

        Oui, je confirme : tu ne sais pas de quoi tu parles.

      4. Avatar de yvan
        yvan

        Bidules, sinon, comme j’aime rendre service à mon « prochain intéressé », je te signale sympathique-ment que le point de permis est vendu 3000 euros…
        Le cours pourrait d’ailleurs augmenter ces temps-ci.

        Le point de permis n’est pas encore coté en bourse, mais un beau-frère de sarko qui dirige la société de gestion des radars français y songe…

      5. Avatar de Bibules
        Bibules

        @Yvan

        Vous êtes simplement méchant et ridicule avec vos répartis faciles. ^^
        Sur ce, je vais au sport et vous conseille de vous y mettre, ça pourrait vous rendre moins aigri. 😉

      6. Avatar de Cavalier Ponzi
        Cavalier Ponzi

        Cher Yvan,

        Les pauvres payent proportionnellement plus d’impôts que les autres catégories, ne serait-ce qu’avec la TVA et autres taxes sur les dépenses incompressibles.

        Etonnant que cela ait échappé à votre clairvoyance. 🙂

      7. Avatar de methode
        methode

        Vous êtes simplement et ridicule avec vos répartis faciles. ^^

        hm

    3. Avatar de fnur
      fnur

      Remarquez, pour remplir les caisses, ils n’en sont plus à ça près, encore la méthode cogne dur appliquée tous azimuts :

      http://www.atlantico.fr/decryptage/isf-expatries-taxe-reforme-fiscalite-patrimoine-reformes-fiscalite-96221.html

    4. Avatar de fnur
      fnur

      « Dans leur logique, puisque la répression ne marche pas, il faut accroître la répression. Un raisonnement parfaitement intelligent. »

      More of the same !

      http://www.atlantico.fr/decryptage/x-96312.html

    5. Avatar de PAD
      PAD

      Trois propositions pour les DDE !

      1- Reculer les feux de 2 ou 3 mètres du zèbre à piétons, qui pourrait être lui-même amélioré par un sur -lignage de couleur.
      2- Adopter des feux à 4 temps Vert- 4 fois clignotant Vert – Orange – Rouge
      3- Une aide sonore pour la traversée piétons.

      Le meilleur moyen pour ne pas se sentir concernée par la répression sur la route est de suivre le code de la route, mais la prévention passe aussi par l’amélioration des infrastructures – hors radar – et la formation des conducteurs.

      1. Avatar de Marlowe
        Marlowe

        Et le libre arbitre ?

      2. Avatar de Marlowe
        Marlowe

        Le meilleur moyen d’être libre dans un monde totalitaire est d’accepter le totalitarisme comme un destin…

      3. Avatar de PAD
        PAD

        Qu’est ce que vous racontez ?

      4. Avatar de methode
        methode

        « ce qui ne peut être éviter, il

        faut

        l’embrasser »
        p.p.d.arvor

      5. Avatar de Marlowe
        Marlowe

        à PAD,

        Un blague (de mauvais goût peut être) qui renvoie à une forme de servitude acceptée.

  19. Avatar de Michel MARTIN

    Question de blog: qui fait des commentaires et où?
    Voilà la question que je vous propose de tester pour explorer la blogosphère, ses blogochamp, ses blogohiérarchies, ses blogodominations, ses blogocapitauxsymboliques.
    Vous verrez, du pur BlogoBourdieu.

    1. Avatar de Kercoz
      Kercoz

      Voilà une idée qu’elle est bonne!
      Meme si les interacteurs ne s’impliquent pas vraiment , le blogochamp est similaire en terme d’interactions , a celui de tout groupe social .
      On y voit meme réapparaitre des comportements que l’on croyait disparus et qui qqs millénairesa pres resurgissent chez sapiens : La sanction d’invisibilité , par ex . Le sorcier ayant décidé que la rupture des rites le meritait , le gus est déclaré mort , « invisible » . Ce que vous voyez ou lisez , ce n’est qu »un esprit « tabou » ….. apparemment non violent cette sanction est des plus traumatisante , le gus , ici peut s’enfuir ou changer de pseudo …..jadis , il n’avait que la « folie » pour un retour en grace .
      Pour l’intro-duction aussi , les rites sont identiques : repèrer le /les leader , lire beaucoup , repèrer les sous fifres , lesgrades , la hierarchie , …puis intervenir , mais sans que l’intervention demande reponse ..approuver , luster les groles , ….. apres qqs intervention , sur un intervenant annexe , une réponse non réclamée , viendra ….c’est l’intronisation , en attente de l’ adoubement …….

  20. Avatar de yvan
    yvan

    Excellente nouvelle dans le sens où certains commencent à avoir suffisamment de connaissances du déluge à venir pour avoir aussi une obligation d’ouverture des yeux.
    Mais..
    C’est pas encore fait.

    Je lance ça..
    Pourquoi la Hongrie..??

    Monsieur Leclerc. Ca vaudrait le coup que vous nous fassiez un « dessous des cartes » sur le sujet, quasiment. Car quand vous sortez la pelleteuse, en règle général, vous déblayez tous les débris de morceaux de propagande qui jonchent le sol de l’ « actualité »…

    D’autant qu’il me semble qu’ils se sont malheureusement pris un virage d’extrême-droite assez sévère dernièrement…
    Raison de plus pour analyser la dangerosité des « idées » dont sont capables ces gens obscurantistes.

    Jducac : pour ton info, Soros n’était pas en position nue. Il a simplement fait une négociation d’enfer suivie d’une campagne de propagande dont le neveu de Freud aurait été fier depuis son bureau de New-York.
    Et en parlant de propagande, sache aussi que les bourses anglo-saxonnes sont plus que connues et réputées pour le lancement d’ « informations » complètement bidons afin de faire varier tout cours qui peut l’être…
    En gros, c’est le temple du commérage version Jeux Olympiques.

  21. Avatar de Albéric de la Bastide
    Albéric de la Bastide

    Envoyez cette vidéo (et toutes celles du vendredi) aux hommes politiques de France et de Navare….et de Bruxelles et de Strasbourg…
    A craindre que ce ne soit rejeté comme des spams néanmoins.

  22. Avatar de karluss
    karluss

    une question se pose, le spéculateur est-il un naturiste ?
    en couvrant ses positions nues, il fait preuve d’une certaine pudeur : est-ce le début d’un sens moral, la génèse d’une éthique ?

  23. Avatar de fnur
    fnur

    « L’ouvrage prône un retour à la rigueur dans le raisonnement, laquelle exige la réassignation au modèle du statut de représentation au sein de l’esprit humain, accompagnée d’un retour des mathématiques au statut de boîte à outils de la modélisation. »

    Quoi de neuf là dedans ???

    J’ai une formation scientifique, donc j’ai eu des profs scientifiques, des amis, de la famille chercheurs dans divers domaines de la physique et je ne les ai jamais entendus dire autre chose que ce que vous pensez faire découvrir.

    D’où leur emploi du mot modèle mathématique, qui évidemment est une représentation, et ceux ci n’ont jamais prétendu que c’était autre chose qu’un outil, toujours approximatif de la réalité physique des phénomènes, toujours rétifs à se plier à nos approches.

    1. Avatar de Paul Jorion

      Vous avez beaucoup de chance que vos professeurs faisaient partie de la toute petite minorité des Guilbaud, Daval, etc.

      Ceci dit, la majorité des critiques se contentent de critiquer, comme vous le faites, ce qu’ils trouvent en 4e de couverture : là aussi faites partie de la petite minorité, celle qui lit vraiment les livres.

      1. Avatar de Bernard laget
        Bernard laget

        @ Positions nues des idées !

        Je me suis procuré  » Comment la vérité et la réalité……….. » depuis sa parution, et apres avoir trébuché sur la premiére partie, ce fut bien sur le virage pris par les jeunes turcs qui m’a captivé. Certes Paul les malméne un peu par des qualificatifs  » forts », mais la thése qu’en occident, en rebéllion avec une scholastique qui incorpora la pensée du Stagirite, notre culture opéra un choix radical, celui d’une réalité dogmatisée par ces « jeunes turcs » m’apparait comme un regard radicalement neuf. Je dois avouer n’y avoir jamais pensé avant cette lecture tant il me semblait que le « choix » scientifique de l’occident était un mouvement inéluctable du progres et qu’adoptait de ce fait les autres cultures. La chine comble son retard à une vitesse qu’un Mandarin n’aurait pu soupçonner.
        Ce virage crucial, emblématiquement garanti, en quelque sorte par le bucher de G.Bruno, me semble une these forte de l’ouvrage. Il suppose une lutte de la vérité contre l’obscurantisme de l’église et par extension des religions monothéistes, je dis monothéistes, car comme l’a souligné P.Jorion ces questions ne se soient pas posées dans la civilisation chinoise voire (bien sur) dans le polythéisme grec. Avec le temps j’en ai déduit que la mise en lumiere de ce virage ne pouvait venir que du recul de l’anthropologue, et non des scientifiques plus ou moins prisonniers de leur culture, méme si certains esprits remarquables, je pense à H.Poincaré, aient pu questionner les fondations de la science, en faisant oeuvre de philosophe.

        Il m’apparait cependant que la pensée scientifique n’ait pu échapper au poids culturel religieux du monothéisme, c’est à dire de l’attribut de l’éternel, la toute puissante de l’éternité; on voit bien Copernic , Newton, Descartes se débattrent avec ces questions sans oublier Einstein qui raméne Dieu (sous une forme faible) dans les échanges avec Bohr sur le réalisme des théories scientifiques.

        J’ai lu, je ne sais plus ou, que l’écclesiaste réservait à l’éternel seul, la faculté d’appréhender l’infini, et l’on ne sait que trop le fil à retordre qu’il a donné aux mathématiciens. Il est donc sans surprise de voir apparaitre dans l’ouvrage l’éveque Berkeley, et ses imprécations contre Leibnitz et Newton qui auraient fondés le calcul différentiel sur du sable; Ces arguments m’en paraissent d’autant plus faibles que n’est pas poussée dans ses retranchements le concept mathématique de « tend vers zéro sans l’égaler » ; on aurait pu à défaud des Ires de Berkeley aller chercher avec Poincaré et Riemann une géométrisation qui clarifie mieux que l’algébre ce type de question, tant il est vrai que le calcul différentiel, fut t’il balbutiant avec Leibnitz, devint un outillage quasi paradgmique pour la physique.

        Plus important serait alors dans l’ouvrage le concept Jorionien de bifurcation auquel je crois profondément, et l’exigence Aristotélicienne de rigueur tant dans la mathématique que dans l’usage qu’on pu en faire les physiciens.
        La bifurcation serait alors devenue, comme égaré en voitureun carrefour oublié ou fut fait un choix; mais avions nous vraiment le choix ? Qu’en Pense ici l’auteur lui méme ?
        En ce qui concerne la place des maths dans la physique, d’un rapport incestueux entre les 2, se pose un champ d’ambivalence entre une mathématique de type boite à outils ou d’un langage formel. Si on a assisté avec la mécanique quantique à l’émergence d’une physique mathématique, les deux relativités utilisent les maths comme boite à outil, vont les chercher comme telles; alors que chez Newton la moindre équation ne doit pas se lire autrement que dans une sémantique conceptuelle non bijective, le terme = y est fléché. Le plus surprenant est alors qu’une équation relativiste puisse devenir un discours conceptel du réel, émergence inattendue.

        Nous savons mieux désormais que les solutions non linéaires furent systématiquement écartées par les physiciens, car inintégrables par le calcul ; ça arrangeait bien des choses, mais cachait la poussiére sous le tapis.
        C’est le cas par exemple du simple pendule à balancier, dont un modele rigoureux implique des différentielles du second ordre qui n’ont de solution que par un algorytme informatique, mais « en premiere approximation » pour les petits angles le sinus vaut presque l’arc vous dira et c’est vrai le prof ! Faire des appoximations est le lot de la physique, à condition de savoir ce qu’elles cachent vraiment. Que cache donc le simple pendule de Foucault ? Il faudra que je lise U.Ecco !

        La philosophie des sciences est délicate pour dégager l’éssentiel,
        Cet ouvrage annoté a pris désormais une place non négligeable chez moi.

    2. Avatar de vigneron
      vigneron

      Ah ! Changement de statut ! F’nurr n’est plus le « génie des alpages » du blog Jorion, mais « le génie d’la page »… de couverture.

    3. Avatar de scaringella
      scaringella

      vous vous racontez des histoires, voir plus bas mon commentaire.

    4. Avatar de RUTILY

      Moi j’ai toujours pensé que la mathématique n’était qu’un jeu, que si elle pouvait avoir une utilité en physique ou ailleurs, c’était par hasard, que d’ailleurs les découvertes mathématiques ne s’utilisaient en physique que beaucoup plus tard, environ 50 ans après, que beaucoup de ces découvertes apparaissaient comme des bizarreries qui ne seraient jamais utilisées.
      Par exemple les géométries non Euclidienne ne semblaient vraiement n’avoir aucune utilité possible au début.

  24. Avatar de Jean-Pierre
    Jean-Pierre

    Une preuve supplémentaire que la majorité des négociants en CDS sont des spéculateurs nous vient des grandes banques occidentales qui négocient de plus en plus de Recovery Default Swaps (RDS). Une petite merveille de produit spéculatif qui a plusieurs avantages.

    Le RDS est lié au CDS mais joue uniquement sur un taux de recouvrement de la valeur sous-jacente qui viendrait à faire défaut. Si on prend la Grèce pour exemple, le taux de recouvrement se situerait actuellement à 50% lors d’une restructuration de la dette. Si ce taux s’avérait inférieur à ces 50% que les parties auraient convenu, le RDS gagne en valeur. Sinon il n’en acquiert pas.

    Le RDS est particulièrement attrayant pour les spéculateurs parce qu’il n’est pas répertorié aussi longtemps qu’il n’obtient pas de valeur réelle (intrinsèque). Donc, il faut qu’un événement (credit event) survienne pour que, non seulement, le CDS puisse être exercé, mais également que le RDS apparaisse dans les comptes. Impossible donc de savoir combien de RDS sont contractés actuellement. Tout ce que l’on sait, c’est que le nombre de contrats signés a fortement augmenté ces derniers mois. Les CDS concernant la Grèce, l’Irlande, le Portugal et l’Espagne sont estimé représenter 330 milliards de dollars (chiffre émanant de la Depository Trust & Clearing Corporation). Les RDS correspondront à une fraction de ce montant. Mais si l’Union parvient à interdire la prise de position nue, les spéculateurs pourront toujours se rabattre sur les RDS pour influencer la valeur des CDS.

    Un monde de fous, souvent furieux !

    1. Avatar de yvan
      yvan

      Merci Jean-Pierre de cet éclairage.

      Nez en moins, et à la vue de son absence, j’aimerais attirer ton attention que ce n’est pas tout à fait un monde de fous.
      Tout simplement parce que le système impose, oblige, contraint, obsessionne, focalise, tranche-dans-le-vif, oblitaire, garde-à-voute, épine, tout-court, commande, ande, exaspère, réclame, décide que la rentabilité DOIT être meilleure-que-celle-de-son-voisin.

      Hors, si je me réfère à la définition exacte de la folie au sens stricte du terme, ils suivent tout de même un but parfaitement construit, structuré et tout aussi inventif que peut l’être l’humain qui met ses capacités en branle, ou oeuvre pour les esprits tordus, afin de simplement gagner de l’ « argent ».

      Donc, sauf à me démontrer qu’il est coupable de gagner de l’argent, les traiter de fous me parait quelque peu …. léger.

  25. Avatar de Le renard
    Le renard

    bonjours,

    les cds ce n’est pas un truc français, ça vient sans doute des usa
    ce sont les grandes banques américaines qui sont derrière ça.,
    la JP Morgan sans doute ou une autre grande banque us, il n’y a rien faire contre ça.

    de plus il a été démontré qu’on pouvait acheter les euros députés
    ceux qui ont de l’argent en abondance peuvent véritablement tout faire en toute impunité.

  26. Avatar de Philippe
    Philippe

    Personne ne se lève pour dire que la relation entre liquidité et CDS est absurde pour une raison simple : pour cela, il faut des spécialistes du sujet. Or, il en va ici comme pour le nucléaire : la plupart des spécialistes ont un conflit d’intérêt majeur. Leurs employeurs, ce sont les banques. Tant qu’on ne cassera pas ce mythe du moins d’Etat, rien ne changera.

  27. Avatar de L'enfoiré

    Je n’ai lu que le texte accompagnant.
    Retour à Aristote, est-il écrit.
    il n’existe guère de témoignages contemporains qui nous soient parvenus. Ses doxographes lui sont postérieurs de quelques siècles (Denys d’Halicarnasse, Diogène Laërce…). Sa biographie n’est donc connue que dans les grandes lignes.
    C’est un peu comme pour toutes les prophètes des religions.Testament ancien et nouveau. Jamais en direct.
    Les biographes (surtout Diogène Laërce) décrivent Aristote avec un défaut : il bégaie ou bien il a un cheveu sur la langue. Il est petit, trapu, avec des jambes grêles, les yeux petits et enfoncés. Chose rare pour l’époque, il n’a pas de barbe. En revanche il porte des bijoux et du linge fin. Comme plus tard Kant, il donne grand soin à sa toilette.

    Alors qui a fait quoi?

  28. Avatar de scaringella
    scaringella

    Pour ceux qui connaissent la theorie de la mediation il y a bien longtemps que l’on sait que le lanagage mathematique est utilise dans une visee mythologique, c’est a dire faisant entrer le monde dans ce que l’on en dit. Le langage mathematique est ainsi cause de la representation du monde que s’en font tous ces grands mythologues . De plus il cause (raconte) le monde. Exit toute pensee religieuse qui pourtant est bien aussi valable que tout ce fatras.

    Le langage mathematique dans leur acception de Mathematiques designent le groupe social attenant a ce langage creant une langue sorte de lingua franca des scientifiques assurant leur hegemonie sur les societes humaines alors que la science ce fait aussi (et surtout d’ailleurs ….) sans le langage ou la langue mathematique. Hegemonie dont le PIB un des dieux crees par cette mythologie s’impose jusqu’aux hommes politiques. Exit la republique et vive la democratie, forme corrompue comme disait Aristote. Qd on vous bassine avec des chiffres la corruption n’est pas loin.
    Le fanatisme de la corruption est le fondement de la democratie.

    Ensuite les mathematiques sont aussi un discours sur le monde, c’est a dire qu’elles le norme, elles fournissent les regles a partir desquelles les comportement humains sont evalues ( la productivite de l’ouvrier, la rentabilite d’un travail ). Cette reglementation des comportements est bien plus efficace pour apprivoiser les humains car elle est dite scientifique, fameux mensonge car elle est mythique. Du meme niveau que les disputes des dieux grecs, ou de leur courroux …… Ainsi la vie humaine est quantifiee c’est a dire qu’on peut en donner un cout, un prix, et donc une valeur.
    Exit les droits de l’homme.

    Le langage mathematique est enfin outille afin d’industrialiser la fabrication de donnees, l’informatique. Etant mythologique, les donnees sont sans valeur predictives et les affres boursiers le montrent. Fukushima aussi. La composante qualitative d’un fukushima n’est jamais presente car elle empecherait les consequences du desastre de se conformer au mythe, c’est a dire que les scientifiques ne pourraient pas se contenter de dire le desastre tel qu’il le disent avant que ce desastre ne survienne, et autoriser le desastre. Fukushima , combien de morts, combien de km carres, combien de milliards ? Et ces fanatiques nous sortent un chiffre de leur chapeau.

    Voila en quelques lignes ce qu’un peu savant comme moi voit gros comme le nez au milieu de la figure en ayant lu quelques livres du Pr Gagnepain. Combien de livres inutiles que l’on a meme pas besoin de lire lorsque l’on a etudie la theorie de la medaiton ? 99 % de ce qui s’ecrit depuis 50 ans
    en eco, socio etc …. Je n’ai pas lu ceux de Paul, ils sont dans les hypothetiques 1%
    Combien d’attrappe nigaux feraient juste eclater de rire ??? Des nuees.

    1. Avatar de L'enfoiré

      Begbeider disait en tant que mécréant dans on livre
      J’aimerais rencontrer le gars qui dit toutes ses choses et l’entendre dire « Christ, Jésus Christ » comme il l’a entendu à la télé « Bond, James Bond ».
      Pas vous?

    2. Avatar de L'enfoiré

      Je peux vous dire que les maths servent à beaucoup d’autres choses que vous énumérer.
      C’est pas uniquement fait pour compter vos fin de mois.
      Entre analogique et numérique, monde dont je fais partie, il y a des liens. Il ne faut surtout pas l’ignorer. L’un dépend de l’autre.
      Il n’y a que le binaire comme entité de départ.

      1. Avatar de bsadacheng
        bsadacheng

        Une plaisanterie pour commencer, qd vous dites il n’y a que le binaire comme entite de depart, on voit bien que vous etes …. binaire. Pardon, je n’aurais pas du.
        La mediation vous dira que le transcendental est l’expression d’une capacite corticalement conditionnee que tous les hommes partagent. Certains vont tres loin dans l’exploitation de cette capacite. De meme pour le sacré expression d’une autre capacite humaine.
        Travaillant quotidiennement avec certains des meilleurs scientifiques du monde, je sais bien tout ce a quoi servent les maths. Tout et n’importe quoi. Qd un directeur de division dont le coeur de travail est la gestion des projets et surtout des hommes prend brutalement conscience a 50 ans que les humains sont des etres singuliers, et que ce qu’il pense logique et qui donc devrait guider les comportement de son staff ne l’est pas pour les gens du staff memes docteurs en science comme lui, vous savez les degats en tous genre que font les formations dites scientifiques qui ne sont que le gavage du dogme mythique dans des tetes de gens finalement pas intelligents car incapables, malgré la puissance de calcul de leur cerveau programmé, de réfléchir dans une autre dimension que celle des equations mathematiques.
        La mediation vous dira que leur éducation est ratée, qu’ils sont inaptes a vivre en société, qu’ils sont pour ainsi dire nuisibles au bon fonctionnement d’une entreprise sauf dans les équations. Tous ces ingénieurs dans leurs armures en x et y sont une catastrophe dans les entreprises qui leur font encadrer quoi que ce soit ou qui que ce soit.
        De meme pour tous ces hauts administratifs enarques et autres selectionnes a coup de math puis gavés du dogme avec des concepts d’une débilité affligeante. Mais ces idées rentrent toutes seules dans ces tetes de matheux car on les leur fourni sous forme d’équations et donc simpliste. Catastrophe, titanic, fukushima.
        J’ai passé plusieurs années trés pénibles pour savoir entrainer un sportif ou une équipe sportive, il m’a fallu 6 mois pour etre informaticien tellement c’est simple, et un an pour travailler avec de grands scientifiques, de grands enfants.
        Pour ce qui est de la comprehension et la maitrise des problemes complexes, la difference entre l’entraineur de madrid et un prix nobel est la meme qu’entre la fusée Ariane et un vélo. Si l’espagne était dirigée par lui elle serait maitre du monde.
        Etudiez Gagnepain et voyez la complexité et la simplicité de sa théorie. N’importe quel curé de campagne y passera un mois, n’importe quel prix nobel dix ans.
        Et je ne suis pas un croyant. Mais converser avec un curé ou nos anciens que l’on met à la poubelle est autrement enrichissant qu’avec tous ces scientistes.

      2. Avatar de fnur
        fnur

        bsadacheng et scaringella

        Puisqu’on se tue à vous dire que les maths c’est un outil, c’est comme un marteau, si vous l’utilisez
        mal, ça peut faire mal. Vous confondez science et positivisme borné.

        Gagnepain, ça mange pas de pain ?

        « il m’a fallu 6 mois pour etre informaticien tellement c’est simple »
        Alors vous vous êtes le champion du monde !

        « et un an pour travailler avec de grands scientifiques. » Vous leur ameniez les sandwichs ?
        1 an de plus et vous auriez obtenu le Nobel de quelque chose.

        Vous savez, il y a des idiots partout, même chez les scientifiques, pourquoi devraient ils se priver
        de ce droit fondamental de tout humain ?

        Pour paraphraser Coluche, il y a en a quand même des qui le sont plus que d’autres…

      3. Avatar de L'enfoiré

        bsadacheng,

        Je suis parfaitement en sync avec fnur mais allons plus loin.

        « Les mathématiques constituent un domaine de connaissances abstraites construites à l’aide de raisonnements logiques sur des concepts tels que les nombres, les figures, les structures et les transformations. Eugene Wigner parle de « la déraisonnable efficacité des mathématiques dans les sciences de la nature »
        Dans le jeu d’échecs, la bataille entre la machine et l’homme a eu plusieurs épisodes de gagnant-perdant et vice-versa. Tout dépend de la vitesse du processing et le nombre de coups en avance que l’un ou l’autre pourra traiter.
        A mon avis, l’étude du cerveau fera partie du 21ème siècle comme le coeur fut celui du 20ème..
        Ne vous êtes vous pas demandé pourquoi il vous a fallu tant d’années pour entrainer une équipe de sportifs? Étiez-vous fait pour ce job? Être manager de n’importe qui, n’est pas affaire de simple calcul, c’est de la psychologie, de la philosophie et peut-être un brin de sociologie.

        Le livre dont je parlais était « Je crois, moi non plus », un dialogue entre l’évêque Jan-Michel di Falco et Begbeider qui se disait mécréant. Très intéressant.
        Pas de magie, écouter son alter ego est toujours profitable pour les deux.

    3. Avatar de fnur
      fnur

      Ceci dit, à votre décharge, il y a bien sûr une quête de la vérité qui peut tourner à la paranoïa, scientifique, religieuse, magique ou philosophique.

      Vérité préconstruite s’effrayant de toutes ses réfutations éventuelles, un système clos du désir.

      Lacan a été interpellé par ça :

      http://nouvellesdelhumanite.over-blog.com/article-lacan-la-psychanalyse-reinventee-73275227.html

  29. Avatar de logique
    logique

    Ont peut même dire que la spéculation sur les marchés dérivés, dans leur enssemble, est plutot nuisible. Les marchés dérivées font une fonction d’assurance afin qu’as une date futur les termes d’un achat/vente a un prix convenu puisse être conclu independement des variations de prix durant la signature du contrat est le paiement des biens acquis ou vendus.

    La spéculation impose donc aux entreprises de devoir prendre des contrat d’assurance pour se garantir contre toute modification des outils de paiement, monnaie, matiére première, obligations, actions. Hors dans un marché stable l’assurance sur une variation n’est pas necessaire. donc pour que le marché des dérivés, assurances, puisse fonctionner il faut imperativement y ajouter du risque. Le speculateur fait fonction de rajout de risque en prennat des positions sur les biens a echanger. sachant que les quantité a échanger son en quatité limité, mais non defini, se positionner sous les pommes de terre alors que l’on n’en vends ni n’en consomme revient tout simplement a parasité la demande de ceux qui en fond réellement le commerce ainsi que ceux qui les consomment.

    Tout cela pour dire que la spéculation a plutot un role de liquidateur, éliminateur, de marché plutot que de fludificateur de marché, apport de liquidité.

    1. Avatar de daniel
      daniel

      Liquider les liquidateurs !

       » la spéculation dans son role de liquidateur ». Vraiment?
      Y’en aurait besoin à Fukushima. En attendant ce sont
      les Grecs qui commencent à être liquidés.

      Cela vaut la peine de rappeler les fortes paroles
      « libérales » du secrétaire du Trésor, Andrew Mellon,
      (1929, Hoover Président.) :
       » Liquider le travail, liquider les actions, liquider les agriculteurs,
      liquider le secteur de l’immobilier.  »
      Et laisser le système se reconstruire sur des bases saines,
      je le suppose.

      Tant que les spéculateurs -et leurs moyens d’action- n’auront
      pas été « liquidés », l’appel à l’inaction n’est pas recevable.

  30. Avatar de Pierre Sarton du Jonchay

    Ce rappel de Paul Jorion constitue un solide appui pour poser le concept de l’option. Le nominal est le modèle clairement distingué par le prix nominal de la réalité modélisée. La preuve de cette distinction est apportée par la possibilité de constater à l’échéance de l’option la différence possible et reconnaissable entre le nombre exprimant le réel et le nombre exprimant le modèle nommé. Pour que cette différence entre le nominal et le réel soit objectivement connaissable comme plus ou moins-value du prix d’origine sur le prix réel, il faut une intersubjectivité transparente et manifeste.

    Cette intersubjectivité définit le marché de la démocratie où la réalité s’échange autant que les modèles ; où tous les sujets de la science et de la réalité ont les mêmes droits de nommer les objets de science et de les réaliser. Ainsi la prime d’option mesure-t-elle par la discussion l’écart variable qui existe toujours entre le prix de la réalité et le prix du modèle. Ni la réalité, ni la science n’existent en vérité hors des sujets qui les forment. En refusant d’assumer la responsabilité libre de notre intelligence à connaître la réalité nous sombrons dans une crise de négation de la vérité des sujets que nous sommes.

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