TOUS COMPLICES (suite et fin), par Zébu

Billet invité

C’est l’histoire d’une maison. Une maison dont les habitants étaient tous propriétaires. Cette copropriété n’allait pas forcément de soi et de temps en temps on voyait sortir tel pavé, tel drapeau rouge au rez-de-chaussée ou au contraire entendait-on les cris des propriétaires de l’étage du dessus qu’on « égorgeait la propriété privée ». On y avait nationalisé le chauffage et l’électricité mais aussi le chemin qui y menait et en sortait, les moyens de déplacements et même le crédit qui permettait à tout un chacun de pouvoir investir pour l’avenir, sachant néanmoins que les risques liés aux vicissitudes de la vie étaient pris en charge par l’effort de solidarité entre copropriétaires. Puis un marchand d’allumettes passa.

De fait, les habitants de cette maison n’en avaient guère besoin, puisque le chauffage et l’éclairage collectif couvraient largement les besoins de la maisonnée, mais le vendeur était pugnace et faisait bruler ses allumettes, montrant combien les jolies petites flammes faisaient aussi de jolies lumières. Ces allumettes étaient dite de sécurité, c’est-à-dire qu’elles ne pouvaient pas s’enflammer toutes seules. Pour plus de sécurité encore, elles étaient enfermées dans une boîte.

Les copropriétaires délibérèrent et acceptèrent que les allumettes du marchand leur soient vendues. Le marchand revenait régulièrement car la demande augmentait et proposa bientôt des cheminées à chacun, qui permettaient de chauffer individuellement, en plus du chauffage collectif. Les allumettes permettaient ainsi d’allumer de beaux feux dans ces cheminées, d’autant plus beaux et grands que le chauffage central, dont les copropriétaires s’étaient progressivement désintéressés, tombait de plus en plus en panne car il était de moins en moins entretenu, chacun rechignant à verser les cotisations nécessaires pour les charges communes.

Au début, comme tout le monde était responsable, la vente et l’utilisation des allumettes ne posaient pas de problèmes. Mais au fur et à mesure, de nombreux petits feux se déclarèrent, vite éteints, provoquant des débats intenses entre habitants sur ces allumettes mais il n’était néanmoins pas question de remettre en cause le droit (inaliénable, disait le marchand, qui était devenu copropriétaire lui aussi) que chacun, en tant qu’individu responsable, puisse continuer à les utiliser. On signerait alors des règlements intérieurs, d’abord fort lus, puis vite oubliés, puis même supprimés. Et comme chacun jouait avec ses allumettes, petites ou très grandes, ce qui devait arriver arriva : un jour, un grand feu prit en la demeure

Les copropriétaires furent d’abord surpris de ne pas avoir entendu les sirènes de détection incendie, mais on avait oublié qu’on les avait débranchées il y a peu. Puis, courant partout à la recherche d’extincteurs, ils s’aperçurent que les rares encore accessibles n’étaient pas forcément adaptés au type de feu qui s’était déclaré. En désespoir de cause, ils appelèrent « au feu ! » et  « les pompiers ! », mais ils avaient oublié aussi qu’ils avaient réduit, pour cause de dépenses exorbitantes, les investissements dans la sécurité civile, de sorte que lorsque les pompiers arrivèrent, en retard, les lances à incendie ne pouvaient qu’à peine arroser le rez-de chaussée, alors que le premier étage brûlait déjà. Les canadairs furent appelés à la rescousse et inondèrent la maison tant qu’ils purent, sans pour autant éteindre le feu, qui repartait à chaque fois.

En proie à une vive inquiétude, bon nombre de copropriétaires hésitaient à sortir de la maison ou à tout le moins à changer de méthode, mais quelques-uns leur criaient que le risque de tout perdre en quittant la maison était trop grand pour être tenté : mieux valait se serrer les coudes et lutter ensemble contre l’incendie, quitte à porter des masques à gaz, que certains, étrangement, possédaient déjà et commençaient à vendre à tous les autres. Les masques à gaz n’étaient guère adaptés, on y étouffait ou on n’y voyait plus rien, de sorte que les copropriétaires, en nombre croissant, et alors même qu’on leur avait dit il y a quelque temps que l’on avait sauvé la maison de la destruction et que s’en serait fini des allumettes, commencèrent à douter. Certains s’asphyxiaient et il fallait bien faire quelque chose mais ils ne savaient pas quoi, sinon chercher chacun pour soi la meilleure manière d’échapper aux flammes.

Le feu en la demeure est bien réel. Personne n’en doute. Les responsabilités quant à l’incendie sont partagées, ceux qui ont vendu les allumettes étant évidemment les plus coupables. Les identifier, les mettre hors d’état de nuire est une nécessité. Mais ceci n’enlève en rien cette responsabilité partagée, qui doit être examinée, afin de pouvoir tirer tous les enseignements sur les causes qui ont conduit à cette situation.

Les rentiers, ceux-là même qui sont les plus nombreux dans la maison commune de la démocratie, doivent ainsi examiner leurs responsabilités passées mais aussi celles à venir. Mais l’auto-flagellation, que d’aucuns, les plus coupables, espèrent mettre en œuvre afin de diluer leurs propres responsabilités, ne leur permettra pas de tirer les leçons nécessaires quant aux possibilités d’éteindre cet incendie. La question est donc tout à la fois de réaliser une remise en cause des responsabilités (ou des défaillances) passées et de prendre celles qui leur incombent au regard de la situation actuelle. Et il y a urgence.

Le débat n’est ainsi pas de savoir si les rentiers doivent ou non participer financièrement aux pertes mais bien de savoir à combien elles s’élèveront. Car de fait, des pertes ont déjà eu lieu, entre augmentation du chômage, de la précarité, de l’intérêt de chacun contre l’intérêt général, de la violence croissante, etc. La part la plus importante reste cependant à venir. C’est donc toute la responsabilité actuelle des rentiers que de définir le niveau de risque acceptable pour accepter de transformer un système qu’ils ont contribué, à leur corps défendant ou non, à créer et qu’ils continuent d’alimenter, bon gré mal gré.

La question n’est pas non plus de savoir si le risque de participer à cette transformation du système est supérieur à celui de tenter de le sauver : il est trop tard pour revenir à un statu quo ex-ante, ce qui aurait pu être fait (éventuellement) jusqu’à la fin 2008 – début 2009 et qui ne l’a pas été. L’alternative proposée ressemble donc à un pari pascalien : si une transformation du système permet d’éviter la catastrophe, alors les rentiers ont tout intérêt à y participer ; dans le cas contraire, ils auraient eu de toute façon à faire face à cette catastrophe. Enfin, à la question de savoir pourquoi eux, on pourrait répondre « parce qu’il n’y a personne d’autre », les plus riches ayant des moyens qui leur permettent, dans une certaine mesure, d’y échapper, et les plus pauvres, n’étant pas au cœur de ce système, n’ayant pas le pouvoir que les rentiers possèdent pour le transformer, sauf de manière violente.

Il leur faudra donc assumer leurs responsabilités mais il faudra aussi pouvoir les aider dans leur libre arbitre, car, à moins de reconnaître que tous sont formatés par ce même système, ils conservent cette capacité. C’est d’ailleurs toute la difficulté dans une démocratie libérale, à l’envers de régimes dictatoriaux, que d’exercer individuellement et collectivement ce libre choix, les révoltes arabes ayant ainsi montré – ce qui peut paraître paradoxal – qu’il est plus facile de lutter contre un ennemi commun (« le tyran ») qu’un ennemi d’autant plus difficilement identifiable que la responsabilité est partagée dans un système démocratique.

L’exercice de cette responsabilité peut par ailleurs très bien renforcer le système en place : on a pu le constater avec les élections municipales récentes en Espagne où l’absence du « tyran » (Franco) n’a pas permis d’exprimer un front commun du refus, y compris quand le choix exprimé est contre les intérêts mêmes des rentiers. De cette expérience en système démocratique, qui permet de s’approprier les transformations sociales spécifiques au monde européen et de ne pas leur appliquer celles en cours dans le monde arabe, il est nécessaire de tirer quelques leçons :

1/ Le poids de la peur et le toujours possible salut individuel ne peuvent pas être négligés.

2/ En l’absence de répression policière récurrente et/ou violente, les mouvements de protestation ne se transformeront pas en mouvements sociaux.

3/ Le mouvement de protestation de la jeunesse espagnole n’a pas permis de mettre en place un rapport de force social suffisamment en amont des élections pour pouvoir être efficace, l’impact médiatique ne permettant pas à lui seul de déclencher une dynamique, sociale ou politique.

4/ L’absence de plateforme de propositions précises concernant la transformation du cœur du système, à savoir justement la question de l’économie de rente, n’a pas permis de créer une dynamique sociale favorable au mouvement de protestation, cette absence de dynamique sociale n’entrainant pas de dynamique politique.

5/ L’appel au vote blanc s’est matérialisé sans instaurer un rapport de force en direction des partis politiques quant aux solutions qu’ils devraient mettre en œuvre, afin d’éviter un tel vote de sanction. Cet appel est par ailleurs intervenu trop tardivement pour pouvoir peser sur les programmes politiques, le vote sanction étant quasiment acquis contre le PSOE et pour le PP.

Toute tentative de transformation du système actuel en démocratie européenne devra donc intégrer ce qui en constitue le cœur : les rentiers. Sans eux, le risque (sauf répression) est de conforter la tentation du retour à l’ordre. De sorte qu’il apparaît nécessaire non seulement d’insister sur le pari quant à la prise de risque, la situation faisant que ce qui permettait de « sécuriser » les rentiers (intérêts versés) est remis en cause, mais aussi de mettre en place en amont les conditions nécessaires à cette prise de risque en conscience.

Un des premiers problèmes des rentiers qui souhaiteraient éventuellement participer à la transformation du système est notamment de pouvoir être certains que leurs placements ne serviront pas à alimenter encore ce même système, en supposant qu’ils aient accepté en contrepartie de ne pas rechercher la maximisation de l’intérêt versé à chacun mais bien l’intérêt général. La finance dite « éthique » peut répondre aux aspirations individuelles mais le risque du « green-washing » est grand dans ce secteur pour garantir l’utilisation effectivement éthique de l’épargne déposée, tant que des institutions indépendantes et ne facturant pas leurs services n’auront pas les capacités de vérifier des critères qui devront par ailleurs être définis collectivement et démocratiquement. Qui plus est, la viabilité et la pérennité d’un tel îlot éthique au sein d’une mer d’économie de rente pose question, et sauf cas spécifique contrôlé démocratiquement, ne peut pas s’apparenter à une solution collective.

C’est tout l’intérêt justement de l’interdiction des paris sur les fluctuations des prix que de répondre à cette interrogation : en supprimant les paris, la question éthique ne se pose plus au cas par cas mais bien de manière globale.

Cette proposition est donc un préalable incontournable à mettre en œuvre, tant il est vrai qu’il serait illusoire de réformer un système sans que ce qui lui permet de déstructurer l’ensemble des systèmes (sociaux, politiques, culturels) ne soit pas définitivement tari.

L’autre question est bien évidemment la décote à subir pour les rentiers. Car si solidaires soient-ils, si le prix à payer est par trop lourd, ils préfèreront tenter le risque individuellement avec le système actuel. La question de la répartition de cette décote doit donc en premier lieu être abordée, entre d’une part les acteurs financiers et d’autre part, les créanciers ultimes, les rentiers. La majeure partie doit évidemment en revenir aux acteurs financiers mais ceux-ci en feront payer le prix fort à leurs créanciers : les rentiers.

La restructuration, inévitable, des créances doit donc aussi être suivie par une restructuration de la méthode : en lieu et place des loyers consentis (par coupons annuels ou en fin de maturité), les restructurations des dettes publiques notamment, qui auront un impact important sur les créances détenues par les rentiers au travers de leurs obligations, devront offrir des obligations restructurées en actions. L’objet sera ainsi certes de restructurer (notamment pour les Etats) mais aussi de proposer aux créanciers ultimes (les rentiers) la possibilité de valoriser cette restructuration par le versement de dividendes sur les futures recettes, à valoir par exemple dans 10 ans et pendant les 10 années suivantes, ce délai permettant aux débiteurs de réinvestir et de sortir de la nasse, notamment du service de la dette. Ainsi, les rentiers seraient solidaires des débiteurs, tout en conservant la possibilité que cette solidarité puisse éventuellement connaître un retour de la part des débiteurs quand ceux-ci seront remis à flot. Plus largement, les créanciers de certains pays pourraient aussi être solidaires des débiteurs d’autres pays, permettant de mettre en œuvre la nécessaire solidarité européenne défaillante.

Une fois cette restructuration effectuée, des euro-obligations seraient mises en place, évitant que la titrisation (CDO, les collateralized debt obligation) ne mutualise les risques et assure plutôt la solidarité mutuelle. De même, l’épargne réglementée serait revalorisée, avec des taux d’intérêt très bas (proches de l’inflation), avec des plafonds multipliés par 10 et dont la gestion centralisée reviendrait à des organismes publics, afin de garantir l’objectif d’intérêt collectif (habitat social, par exemple). La défiscalisation de l’épargne serait ainsi réservée à cette seule épargne réglementée, les autres placements, comme l’assurance-vie, ne l’étant plus et leur fiscalité alignée sur celle du travail.

Concernant la question de la solidarité intergénérationnelle ou de sécurité personnelle, il pourrait être proposé une épargne spécifique pour les rentiers actifs, sur la base d’un système à points mais intergénérationnel. Les épargnants recevraient un intérêt quasi nul et accèderaient en retour à des capacités de crédit à taux quasi zéro. Les intérêts produits par cette épargne permettraient de financer les retraites de la génération précédente, en sus de la retraite par répartition. A l’inverse, les intérêts produits par l’épargne et les placements des retraités viendraient alimenter le crédit octroyé aux actifs, à un taux proche de zéro.

Dès lors, les fameuses liquidités présentées comme nécessaires à l’alimentation du système trouveraient à être utilisées là où les besoins se feraient sentir, que ce soit pour la sécurisation des retraites comme pour l’accès au crédit des actifs. De même, avec la création d’euro-obligations, l’affectation au sein de la zone européenne des liquidités là où le besoin se fait sentir pourrait être réalisé, au travers de la création d’une monnaie européenne commune, qui ne remplacerait pas l’euro monnaie unique mais qui viendrait se greffer entre d’une part les monnaies nationales pour les pays ayant besoin de sortir de l’euro tout en restant dans un cadre commun et d’autre part l’euro pour les pays dont les économies seraient suffisamment convergentes. En lieu et place d’un débat biaisé sur la sortie ou non de l’euro et la mise en œuvre de politiques protectionnistes nationales, la création d’une monnaie commune européenne permettrait de renforcer la cohésion européenne tout en permettant de conserver un certain niveau de protection monétaire au niveau international.

Toutes ces mesures et d’autres encore permettraient de mobiliser les rentiers, en recréant un pacte social : abandonner le sacro-saint intérêt du créancier contre plus de sécurité collective et individuelle. Ce pacte social ne pourrait néanmoins se formaliser que si l’offre politique venait à rencontrer ce type de besoin, ce qui impliquerait que le rapport de force social puisse être suffisamment important pour que le débat politique puisse avoir une chance d’intégrer ces propositions.

Le moment est propice.

Parce que des élections majeures se tiendront en France en 2012 : c’est l’occasion de mettre en œuvre ce rapport de force mais contrairement au mouvement en cours en Espagne, de le faire suffisamment en amont, en intégrant au maximum les rentiers. Selon moi, il n’y a rien à attendre du parti actuellement au pouvoir : le discours de Toulon fin 2008 sur la jugulation du capitalisme financier est encore trop récent pour que nombre de rentiers l’aient oublié. Ils n’ont rien à attendre donc de ce côté, puisque 3 années se sont écoulées sans qu’évidemment il ne se soit passé quoi que ce soit permettant de croire que le système financier ait été régulé ou même que les intentions de le faire aient été réelles.

Néanmoins, et afin que de telles propositions puissent être inattaquables politiquement, celles-ci devront être faites à l’ensemble des partis politiques français, ce qui permettra ainsi de constater l’effectivité de l’intérêt qu’ils portent aux rentiers et la réalité de leurs programmes politiques. En fait, la pression, de fait, sera maximale sur le PS, dont le choix du candidat devra s’effectuer en octobre 2011, avec le retrait du candidat le plus à même de proposer le statu quo, à savoir DSK. Nous verrons donc bien la volonté « réformatrice » du PS face à de telles propositions…

Mais encore faut-il qu’il y ait rapport de force. Il pourra s’effectuer de deux manières. D’abord par le nombre. La faiblesse du nombre de soutiens déclarés pour le mouvement espagnol a montré les limites de la mobilisation médiatique. D’où la nécessité qu’un tel mouvement puise s’organiser le plus en amont possible, pour avoir le temps nécessaire à rassembler le nombre nécessaire. Ensuite par la méthode : je réitère ici la proposition d’un manifeste, qui reprendrait les propositions ainsi formulées et dont l’objet serait de mettre au pied du mur les partis politiques avant 2012. En clair, soit vous intégrez ces propositions dans votre programme politique, en indiquant comment vous allez les traiter et nous voterons pour le parti qui sera jugé le plus pertinent (chaque citoyen étant libre de décider de ce choix), soit nous nous engageons à nous abstenir, ne pas participer (ne pas voter) ou voter blanc. Avec un nombre suffisamment important, la charge devrait être conséquente, surtout pour les partis qui portent une alternative à la politique actuelle mais qui craignent d’être éliminés au premier tour par un FN aux aguets.

Bref, il est temps de prendre ses responsabilités. Les rentiers en ont les capacités, le pouvoir. A eux d’exercer leur libre choix. Cette occasion ne reviendra pas, pas avant en tout cas que la maison n’ait brûlé. Il faudra alors qu’ils en assument pleinement toutes les conséquences. Non plus seulement comme complices mais cette fois aussi comme coupables. Car ils ne pourront plus dire : « Je ne savais pas ».

Partager :

347 réponses à “TOUS COMPLICES (suite et fin), par Zébu”

  1. Avatar de Pierre Sarton du Jonchay

    Cher Zebu,

    Je lis dans votre billet une vérité fondamentale de la démocratie. Le citoyen est par nature un rentier. Si le rentier perd sa conscience et sa responsabilité de citoyen, il perd la démocratie. La crise de la zone euro, de l’Union Européenne et des « démocraties » occidentales vient de la schizophrénie du citoyen-rentier provoquée par l’individualisme exacerbé dans la cupidité.

    Le citoyen est un rentier par le fait que l’État de droit qu’implique la démocratie rend chaque individu créancier de la collectivité. Le contrat social de l’égalité des droits est une promesse de la société à chaque citoyen qui le croit d’un pouvoir personnel à agir potentiellement égal à celui de n’importe quel autre citoyen. Le pacte démocratique rend la société débitrice d’un même crédit à chaque citoyen. Ce crédit est la liberté d’entreprendre et de travailler pour recevoir en contrepartie l’évaluation sociale de ce qu’on produit pour la collectivité et qu’on lui vend par le marché. Le crédit au sens juridique et financier est bien le prix attribué en monnaie de ce que la société achète au citoyen investisseur, entrepreneur et travailleur.

    Ainsi la rente est-elle économiquement et juridiquement la monnaie créditée aux citoyens sur la valeur ajoutée produite au bénéfice de la société. La rente rémunère l’investissement, l’entreprise et le travail que l’Etat de droit entre les citoyens reconnaît comme production de valeur pour la société. La rente ne peut pas exister sans la société constituée, sans le droit qui définit la valeur entre les citoyens ni sans le marché qui permette de calculer les prix de la rente à verser en monnaie. Le problème fondamental de la rente du citoyen est donc bien la régulation du marché par le droit qui fasse société dans la durée.

    La rente est une question de transformation collective d’une réalité commune, une question de partage de la valeur ajoutée et une question de règlement du crédit de la valeur collective en salaire, prime d’entreprise et plus-value d’investissement. Pour que la rente soit durable au bénéfice des citoyens, il faut financer le service public de la régulation du marché, de la délibération de la loi et de l’arbitrage de la justice entre les citoyens-rentiers. Le citoyen ne peut préserver ses droits à la rente démocratique sans payer une prime. La prime de la rente est la fiscalité par quoi le citoyen achète la police du marché, l’écriture de la loi et la justice dans toutes ses transactions.

    Les conditions politiques de la rente du citoyen sont étudiées, développées et mises en oeuvre depuis le XVIIIème siècle : pourquoi tout s’effondre-t-il aujourd’hui ? Parce que le monde a unifié dans une même économie des démocraties et des non-démocraties ; parce que l’hégémonie du dollar a permis de déconnecter l’émission monétaire du régime de la démocratie ; parce que les régimes démocratiques ont admis des régimes de non-droit de la valeur dans des paradis fiscaux admis par la loi. Le résultat de ces transformations est la destruction des liens visibles et intelligibles entre la rente, les facteurs de la valeur et la démocratie. La rente s’est donc mise à détruire la valeur. La démocratie se vide de tout contenu et la rente se rétracte.

    La rétractation de la rente s’opère par la dépréciation de la monnaie en valeur réelle. Les créances des citoyens sur la démocratie se déprécient sans compensation par les taux d’intérêt, ni augmentation des salaires, ni revalorisation des garanties sociales. La plus-value se contractent également faute de croissance économique réelle. Le système financier absorbe toute la plus-value pour différer le plus tard possible la déclaration des pertes sur les créances déposées en monnaie.

    La démocratie n’est plus financée. Le système financier se réfugie dans les non-démocraties. La rente disparaît. Et les pauvres se révoltent. Le seul moyen d’éviter que la démocratie soit la cible de la révolte est effectivement la responsabilité des rentiers. L’achat doit devenir un vote comme le bulletin dans l’urne. Il faut différencier la monnaie de droit de la monnaie de non-droit. La monnaie de démocratie ne doit pas pouvoir servir à acheter de la fausse valeur ou des biens qui n’existent pas. Cela implique la création d’une monnaie principale de démocratie qui interdise les paris sur les fluctuations de prix non vérifiées par la valeur réelle. Cela implique que cette monnaie sépare le régime de la démocratie financière du régime actuelle de la prédation financière anarchique.

  2. Avatar de chris06

    @Zébu,

    L’objet sera ainsi certes de restructurer (notamment pour les Etats) mais aussi de proposer aux créanciers ultimes (les rentiers) la possibilité de valoriser cette restructuration par le versement de dividendes sur les futures recettes, à valoir par exemple dans 10 ans et pendant les 10 années suivantes, ce délai permettant aux débiteurs de réinvestir et de sortir de la nasse, notamment du service de la dette.

    Je comprends pas ce que vous proposez? Transformer les obligations du trésor en actions de l’état Français? Le versement de dividendes sur les ‘futures recettes’ ? Qu’est ce que cela veut dire dans la pratique? Les dividendes ne sont pas versés sur les recettes (ie les impôts) mais sur les profits. Qui détermine ce profit?

    Bref, il est temps de prendre ses responsabilités. Les rentiers en ont les capacités, le pouvoir. A eux d’exercer leur libre choix.

    Encore est il qu’il faut qu’ils puissent comprendre ce qu’on leur propose.

    C’est comme cette mesure ’emblématique’ proposée par P.Jorion (l’interdiction des paris sur les fluctuations de prix) : j’ai encore trouvé personne sur ce blog qui puisse expliquer, concrètement, qu’est ce que cela veut dire.

    Donc, j’attends de voir.

  3. Avatar de Super Jean-Claude

    …En l’absence de répression policière récurrente et/ou violente, les mouvements de protestation ne se transformeront pas en mouvements sociaux….

    Eh bin on dirait que ça vient!
    http://www.20minutos.tv/video/bmuvFKLO-brutalidad-en-la-plaza-de-cataluna/0/
    http://web1.taringa.net/posts/solidaridad/10816593/Brutalidad-policial-en-barcelona.html

    Jusqu’où iront-ils pour « sauver les banques »?

    1. Avatar de Charles A.

      Les flics de Zapatero ont aggressé violemment hier matin le rassemblement
      http://www.youtube.com/watch?v=PtaNg8c8OtU&NR=1

      Hier soir, devant les milliers qui revenaient déterminés, ils ont battu en retraite!
      http://www.youtube.com/watch?v=sux7oX3cgrY&NR=1

      Un cortège de milliers de travailleurs de la santé ont rallié la place hier aussi
      http://www.anticapitalistas.org/node/6927

      1. Avatar de vigneron

        Foot et Barçareligion oblige. On arrête de rigoler là, siouplait… Ya des priorités transcendantes, OK ?

  4. Avatar de vigneron

    Avril 2011, Communiqué de là FFSA, fédération française des sociétés d’assurance (président Bernard Spitz) à propos d’un sondage du bon peuple ée France sur les projets de révision des privilèges fiscaux des assur-vie…

    Alors que le gouvernement élabore un projet de réforme de la fiscalité du patrimoine, un sondage montre l’attachement des Français à l’assurance vie, leur circonspection à l’égard de la réforme et les dangers d’une modification du régime fiscal de l’un de leurs supports d’épargne favori.
    assurance vie | fiscalité assurance vie
    Un sondage Ipsos/Logica business consulting, rendu public en fin de semaine dernière, démontre l’attachement des Français à l’assurance vie. Détenue par un ménage sondé sur deux, elle est jugée par les épargnants comme un moyen fiable et sûr d’épargner (66 %), populaire (62 %) et constituant un bon moyen de préparer sa retraite (61 %). Le régime fiscal est jugé intéressant pour 59 % des sondés. Il est donc logique que 59 % des souscripteurs de contrats d’assurance vie envisagent de changer leur stratégie d’épargne en cas de durcissement du régime fiscal de l’assurance vie.
     
    Les sondés se montrent critiques sur le projet de réforme. Seul un Français sur trois juge que la réforme va dans le bon sens, et 71 % des sondés considèrent que cette réforme profitera avant tout aux gens les plus aisés, 36 % d’entre eux seulement jugeant que cette réforme est prioritaire.
     
    Lorsqu’on leur demande quels sont les supports d’épargne qu’il faudrait taxer pour que la réforme soit la plus juste possible, seuls 8 % des sondés répondent l’assurance vie. 72 % répondent les oeuvres d’art et 71 % les actions.
     
    Une réforme qui doit préserver l’acquis économique de l’assurance vie

    Cet attachement des Français à l’assurance vie fait écho à son utilité économique : elle est en effet un instrument essentiel au service des investissements longs dont l’économie française a besoin. Grâce à elle, les sociétés d’assurances financent les entreprises à hauteur de près de 1 000 milliards d’euros, sous forme d’obligations ou d’actions.
     
    Ces financements longs, qui constituent en outre d’importants débouchés pour la dette publique, permettent de soulager la contrainte du crédit bancaire pesant sur nombre d’entreprises.
     
    Avec une dépense fiscale minime, qui la place en 20e position du classement des dépenses fiscales établi par Bercy l’année dernière, l’assurance vie est un investissement efficace pour l’État, au service du financement de l’économie et du long terme, tout en rapportant, hors ISF et droits de mutation, plus de 5 milliards d’euros par an à l’État et à la sécurité sociale.
     
    Alors même que les facteurs de déstabilisation sont déjà nombreux – 64 % des encours de l’assurance vie ont plus de huit ans, anticipation de l’entrée en vigueur de Solvabilité 2, attractivité d’autres supports d’épargne –, affaiblir l’assurance vie signifierait prendre le risque de fragiliser les entreprises et la capacité de financement des États.

    La stabilité fiscale pour préserver la confiance de tous les assurés vie

    La réforme à venir, dont les contours restent encore flous, devra donc s’attacher à préserver ce formidable acquis pour l’économie française et les épargnants français. Quand bien même la réforme ne ciblerait “que” les “gros” contrats d’assurance vie, comme cela est parfois suggéré, l’assurance vie constitue un tout indivisible via la mutualisation.
     
    En cas de modification du régime fiscal pour les uns, toute la mutualité des assurés vie – 30 millions de personnes concernées en France – serait pénalisée.
     
    Faire le choix du long terme et de la défense de l’épargne longue, dont l’assurance vie est le premier pilier, signifie donc préserver la stabilité fiscale, pour tous les assurés vie, qui seule permet aux épargnants de se projeter dans l’avenir et de s’engager durablement.
     
     
    Numéro 171 • 7 avril 2011

    Ce n’est qu’un sondage, bien sûr, pas un vote, pas du tout… D’ailleurs le gouvernement écoute et recule. Donc ce n’était effectivement pas un vote…

    Il est vrai que ça commence à sentir très fort le roussi pour le secteur de l’assur-vie… Faut pas secouer les « épargnélecteurs » ou les « électrépargnants », électrifiés par les prélèvements libératoires et électrocutés tout net à la simple idée d’un rendement d’épargne véritable, soit juste au niveau de l’inflation … Pour le bien de tout ce petit monde, on touche pratiquement à rien..
    Pensez ! Avec toute cette misère qui arrive ! Ces sombres cumulo-nimbus qui s’accumulent au dessus de nos têtes : baisse de la croissance de la collecte, hausse des retraits, les deux tiers des contrats matures, de plus de huit ans, et donc susceptibles d’être rachetés à tout moment, hausse des taux d’intérêt probable, risques de défaut obligataire, nouvelles exigences de solvabilités, etc…
    Vous imaginez un « assur-run » soft en, disons, deux ans sur les assur-vie ? 900 milliards au bas mot, voire pire, à sortir pour CNP, Crédit Agricole, AXA, Generali, BNP, Soc Gen, Afer. etc ? Tu m’étonnes que la FFSA sortent les chiffres de la collecte brute et nette tous les mois, scrupuleusement… L’oeil sur le thermomètre et le trouillomètre à z. Et la tendance n’est vraiment pas au sourire…
    Halte au feu Madame Lagarde ! On touche à rien !

    Un exemple. Un couple marié décide de cloturer son contrat Afer, par ex, souscrit depuis plus de 8 ans et retire les capitaux et les gains en intérêts composés accumulés, en deux fois sur deux années fiscales. Il va pouvoir exiger, par exemple, les 70 000 € de capital en cotisations versées, plus jusqu’à 18 400 € de gains en intérêts sans payer le moindre centime d’IR ou de prélèvement libératoire. Et sur les gains éventuels dépassant ce plafond, ben ce sera un taux de pure réquisition, de pure spoliation fiscale de… de…. 7,5%…
    7,5% sur des sommes récoltées « en dormant » comme disait l’Autre… Et après un abattement de 18 200 €…

    Mais comme nous le dit l’AFSA, nulle « dépense fiscale » sur l’assurance-vie pour l’État… Qu’est-ce qu’y dit Migault à la Cour des Comptes ? Ouais bien sûr, je sais, c’est pas de la dépense fiscale, pas du « dysfonctionnement », pas de la mauvaise gestion, bref, pas son problème. Ni le Conseil Constit, évidemment, tout citoyen a droit à son assur-vie défiscalisé, égalité devant la Loi fiscale, no problemo… Le Conseil des Prélèvements Obligatoires peut-être ? Ouais juste consultatif… Et Cahuzac à la Commission des finances de l’assemblée, PS comme Migault, kèsydit ?

    Quand même, collecte brute 2010 des contrats d’assur-vie : 140 milliards.
    Déficit du budget de l’État francais 2010 : 140 milliards…
    Ok ya eu 90 Milliards de retraits et une collecte nette de 50 milliards en 2010, mais c’était pas pour payer l’IRPP qu’ils ont été retirés ces 90 milliards, ni pour payer des droits de succession, ni des salaires, ni des cotisations sociales…
    Et à celui qui vous raconte que c’est surtout les sociétés d’assurances qui se font du beurre sur les contrats d’assur-vie :
    en 2009, les assur-vie ont rapporté aux sociétés d’assurances françaises 3,9 milliards de resultat net comptable pour des intérêts versés sur les comptes de leurs clients à hauteur de 48 milliards (1 300 milliards rémunérés à un taux moyen 2009 de 3,7%, contre 4,0 en 2008, 4,1 en 2007 et 3,4 en 2010…)… et 5 milliards pris par l’Etat en CSG-CRDS. Merci Rocard… toujours ça de pris, par principe et à la source. Bien ça…
    C’est pas ce même Rocard qui parle

    1. Avatar de zébu

      @ Lavigne :
      « Faut pas secouer les « épargnélecteurs » ou les « électrépargnants », électrifiés par les prélèvements libératoires et électrocutés tout net à la simple idée d’un rendement d’épargne véritable, soit juste au niveau de l’inflation … »

      Ouais, ben, le rentier ira se coltiner la vague tsunamesque tout seul avec son surf fiscal, histoire de comprendre le sens de l’onde, moi, je rends mon tablier.

      On auras ce qu’a eu l’Espagne il y a quelques jours et pis c’est tout.
      Rien de plus, rien de moins.

      J’irais voir ailleurs.
      Fais chier.

      1. Avatar de Nicks

        On ne convaincra pas la majorité tout de suite Zebu. C’est comme ça. La politique consensuelle n’existe pas. Parfois, il faut prendre ses responsabilités. Le moment approche (et ça ne me fait que moyennement plaisir, sinon je ne serai pas là comme vous à essayer d’éviter quelque chose qui semble parfois inéluctable)…

      2. Avatar de Cavalier Ponzi

        @zébu
        Je pense que l’aspect usine à gaz collectiviste de ta proposition rebute bon nombre de contributeurs.
        Ton approche a omis de tenir compte du besoin de sécurité nécessaire pour convaincre efficacement d’un changement qui semble peut-être un peu trop radical et bouleverse le rapport de l’individu à l’argent. Ce faisant, tu ignores les 2 bases essentielles de la pyramide de Maslow en la prenant par l’envers.

        Un changement de mentalité se fait sur le temps, il faut des projets pilotes concrets pour démontrer la viabilité des idées, de plus ton idée revient à mettre de nouveau dans les mains ou sous le contrôle des institutions politiques, les clés de la caisse, car pour entériner ce système, il faut passer par les politiques, je ne peux que te laisser apprécier le niveau de confiance dont ces derniers jouissent auprès des populations pour mieux appréhender les résistances rencontrées.

        Je pense plutôt que des initiatives privées sous forme d’associations à objet éthique ont bien plus de chances de prospérer, leur réussite ne pourra que conforter le modèle et son développement en nombre.
        http://www.pauljorion.com/blog/?p=24709#comment-186978

        Des montages bien étudiés sont susceptibles de satisfaire les besoins de toutes les parties, de l’investisseur au consommateur. La liberté c’est aussi ne pas demander l’autorisation à qui que ce soit pour agir de manière responsable et de garder la main sur sa propriété.

        Il faut bien commencer par quelque part!
        Pour éliminer les obstacles et convaincre, il faut faire simple. 😉
        Comme le dit si bien Paul:

        aucun projet de réforme en profondeur ne peut faire l’économie de se rallier les rentiers.

        La messe est dite!

      3. Avatar de Nicks

        @Cavalier Ponzi

        Le temps nous ne l’avons plus. La politique va reprendre la main, pour le pire ou le meilleur. Vous serez emporté, comme les autres. La solution est bien évidemment collective. Contenter toute les individualités n’est pas possible. A ce niveau là, ce n’est pas du temps qu’il faut, c’est l’éternité.

      4. Avatar de Cavalier Ponzi

        @Nicks

        Si la solution est collective, elle est nécessairement politique car elle doit s’inscrire dans une loi, les électeurs avisent!

        Quand à la notion de temps, il ne faut pas confondre vitesse et précipitation, nous ne maîtrisons pas le cours des évènements, pas plus que nos dirigeants d’ailleurs. Il faut adopter une posture attentiste mais vigilante, et ne pas sombrer dans un état dépressif qui serait contre-productif.
        Il n’y a que 2 possibilités, soit ce système réussit à se réformer dans la douleur mais c’est mal barré, soit il se crashe, et là tout est possible en fonction des conséquences qui apparaitront.

        C’est pourquoi il ne faut pas mettre la charrue avant les boeufs en imaginant par avance un système collectif dont on ne connait encore pas le contexte ni le cadre dans lesquels il doit s’inscrire.

      5. Avatar de vigneron

        @Cavalier Ponzy

        Quand Jorion dit « aucun projet de réforme en profondeur ne peut faire l’économie de se rallier les rentiers », c’est d’abord parce que contrairement à l’époque de Keynes, les forces de l’exécutif politiques n’ont en aucun cas la volonté de s’attaquer aux rentiers (par l’inflation par exemple) et que c’est à la société civile réformatrice à tenter de se rallier dés à présent les quelques rentiers pas encore trop obscurcis pour entamer avec un processus de réflexion vers un « après » d’investissement plus « vertueux », plus citoyen. « Après » signifiant évidemment après le désastre qui les attend quant à leurs « rentes » à l’improbable équilibre.

        Est ce que vous savez ce qu’est devenu un capital de « bon père de famille » de 20 000 euros placé sur des produits sécurisés ayant, en moyenne annuelle, rapporté du 4% net depuis 1986 ?
        53 316 euros [20 000 (1,04exp25)]
        Inflation des prix à la consommation depuis 1986 (indice 100) : 166
        Donc perte par inflation de ces 20 000 euros depuis 1986 : 13 200 euros
        Plus value nette depuis 25 ans = 20 116 euros
        Richesse accumulée doublée en 25 ans, moins d’une génération…
        Pauvres victimes de la mondialisation financière…
        Pour mémoire, entre 1986 et 2011, le SMIC horaire brut et en base 35 heures, en euros courants, est passé de 4,11 à 9 euros. Soit une augmentation brute de 119 %, et une augmentation en euros constants de 53% (66% d’inflation sur l’indice INSEE) et la proportion de salariés au SMIC est passée dans l’intervalle de 10 à 15 %…

        Signalons en passant que ces 4% de rentabilité correspond, grosso modo au taux de profit moyen sur le temps long du capital depuis les débuts du capitalisme industriel, ni plus ni moins.

      6. Avatar de Cavalier Ponzi

        @vigneron

        Même pour les politiques ce n’est pas simple!
        L’inflation tant qu’elle est indexée aux salaires n’est pas si nocive, ce n’est plus le cas dans la situation actuelle, les premiers à véritablement souffrir de l’inflation sont les couches les plus faibles du système, car les aides sociales seront également touchées accompagné en cela d’un service public réduit au strict minimum (aux fonctions régaliennes).
        Le pouvoir d’achat ira en diminuant, la création d’emploi et le développement des entreprises subiront une baisse importante, les recettes de l’Etat aussi!
        Les rentiers qui disposent d’une trésorerie qui leur permet de subir le choc et vont rapidement s’adapter à des taux de placement qui auront également été majorés pour être attrayants car nous sommes dans une économie globalisée et tout cela repartira comme avant.
        Par conséquent, ce sont toujours les plus faibles qui paieront le plus en proportion, ce n’est donc pas plus équilibré.

        Que la société civile débatte de tous sujets, qu’elle fasse des projections sur la comète ne me dérange pas, mais qu’elle débatte vraiment, que les auteurs de proposition tiennent compte des avis contradictoires et acceptent de se remettre en cause sur certains aspects de la réflexion proposée, tant d’ailleurs sur le fond que sur la forme, sinon c’est un monologue qui augure de méthodes peu démocratiques à mon sens, et beaucoup de temps perdu pour tout le monde.
        Ensuite, il faut se faire élire pour appliquer, y compris par les rentiers qui n’oublient pas de voter, mais nous ne savons même pas comment nous allons tous être mangés! Bâtir sur du sable semble dérisoire!

        Et puis quitte à être solidaires, soyons également aussi humains car tout le monde fait mine d’ignorer que le niveau de vie occidental dont les plus pauvres ici jouissent, est financé en bonne partie par une prédation sur les ressources et emprunts des pays du tiers-monde, faut surtout pas l’oublier!
        D’ailleurs personne n’en parle jamais, même les mecs d’extrême-gauche pourtant experts en belles idées et à la gachette facile.

        Étonnant non? Comme disait le grand Desproges! 😉

      7. Avatar de vigneron

        D’abord Desproges n’était pas « grand », seulement un peu drôle quelquefois, et cancéreux, beaucoup, sur la fin.
        Ensuite vous dites plus haut :

        Il n’y a que 2 possibilités, soit ce système réussit à se réformer dans la douleur mais c’est mal barré, soit il se crashe, et là tout est possible en fonction des conséquences qui apparaitront

        .

        Puis :

        C’est pourquoi il ne faut pas mettre la charrue avant les boeufs en imaginant par avance un système collectif dont on ne connait encore pas le contexte ni le cadre dans lesquels il doit s’inscrire.

        Je résume votre « pensée » : « Il est probable que nous n’éviterons pas le crash, mais si tous les semis seront alors possibles, il est néanmoins urgent de laisser le vieux brabant finir de rouiller sous son tas de ronce et laisser les bœufs au boucher, ou à l’équarrisseur… »

        « Gardez le nez dans le guidon, monsieur le réaliste » vous dirait un Morin…

      8. Avatar de M

        Desproges

        , quelques soient ses idées par ailleurs, était insolent …ce qui est signe de liberté …

        Et, on peut être cancéreux et insolent : c’est même recommandé !
        Cela s’appelle humour noir, cher aux soignants : il faut bien tenir le coup !
        Si vous saviez ce que racontent les grands malades : c’est trés sain ! ils restent souvent trés vivants jusqu’au bout.

      9. Avatar de Pol

        @Cavalier,
        L’inflation est le seul moyen réaliste pour un état de se désendetter, point. Le problème n’est pas de savoir qui en sera victime: les rentiers, les retraités ou les salariés. Il s’agit là d’un dégat collatéral. Pour avoir été banquier en période inflationiste, je peux certifier que la rémunération de l’épargne était très inférieure au taux d’inflation (années 60/70/début 80) Sans compter les dépôts à vue (taux 0) Si la hausse des salaires en était proche, celle des retraites en était loin. Les 3 catégories précitées sont donc les victimes de l’inflation. Par contre, il y a des bénéficiaires: les investisseurs (emprunteurs, individuels et entreprises) Donc, la croissance et l’emploi repartent et la dette diminue.

      10. Avatar de vigneron

        @Pol

        La vérité sort de la bouche des banquiers…
        Et les années 90 ? C’était du grandiose aussi (dans le genre antinomique avec la période 60/70) ! Des taux réels de près de 7% sur les OAT en 1995 (8,5% avec une inflation à 1,7%) ! Va emprunter à ces taux là ! Va investir !

      11. Avatar de vigneron

        @Pol

        Tiens, bé moi j’ai investi dans les années 90… Ordre de grandeur du truc, par ex sur du prêt foncier professionnel :
        Prêt bonifié Jeune Agriculteur auprès du CA, ultra-subventionné par l’État donc. Objet du crédit ? achat de terres pour plantation de vignes, apport ? ma bonne gueule; durée ? 15 ans dont neuf de taux bonifié; taux bonifié consenti (aidé par l’État, de l’ordre de 5 points payés au CA) ? 9%… Après 9 ans : 14%… Et on dit merci en plus.

      12. Avatar de Cavalier Ponzi

        @vigneron

        Je résume votre « pensée » : « Il est probable que nous n’éviterons pas le crash, mais si tous les semis seront alors possibles, il est néanmoins urgent de laisser le vieux brabant finir de rouiller sous son tas de ronce et laisser les bœufs au boucher, ou à l’équarrisseur… »

        « Gardez le nez dans le guidon, monsieur le réaliste » vous dirait un Morin…

        Cher vigneron,
        Ne résumez pas une extrapolation de mes propos sauf si cela vous fais mousser d’étaler par de jolis mots bien choisis votre confiture, ce dont je ne voudrais pas vous priver tant cela vous semble essentiel.
        Mais il y a parfois des trous dans la tartine, quand vous en arrivez à « penser » pour moi, j’avoue que ça m’en fait bouger une sans toutefois faire vibrer l’autre, mais qu’en plus vous réduisiez, armé de vos convictions subjectives, ma pensée à un résumé, là, je me demande quoi répondre devant tant d’intelligence, vous allez finir par me faire croire que je suis un génie.

        J’ai l’habitude de vos réactions qui sont parfois justes, parfois déplacées, je vous accorde donc l’indulgence dont vous manquez singulièrement envers les autres.

        Pour en revenir au sujet, le billet en question expose un mécanisme de collecte de fonds visant à la solidarité. Ce mécanisme repose sur le principe que la tranche de population épargnante abonde par solidarité un fond, à la manière d’une épargne réglementée comme le livret A pour le logement social.
        Or, il se trouve que ces petits rentiers culpabilisés et sollicités tout à la fois par l’auteur pour se racheter de leurs méfaits se doivent d’approuver, mais ils ne comprennent pas très bien la notion d’équilibre financier proposée et demandent des éclaircissements qui ne sont visiblement pas suffisamment convaincants (je dirais chiffrés) pour eux.

        Cet embryon de projet ou plutôt ce début de réflexion, de nature très politique, puisqu’ayant vocation à s’appliquer collectivement doit être discuté, argumenté.
        Or la discussion déjà mal barrée elle aussi, se heurte à une position dogmatique de l’auteur poussé dans ses retranchements, qui se braque, et jette l’éponge, signe de faiblesse illustrant malgré le travail certain passé sur cette réflexion, l’insuffisance de bases du postulat.
        C’est souvent ce qui arrive lorsque l’on communique trop vite, agressivement, sans expertise, sans chiffres à l’appui ni statistiques permettant au moins d’apercevoir un indice de faisabilité, en bref: sans crédibilité pour le lecteur lambda, tant sur le fond que sur la forme.

        Je ne trouve pas cela très valorisant pour le blog ni très adulte en terme de comportement, sur un sujet aussi sensible, que la confrontation d’idées en soit réduite à un dialogue de sourds pour insuffisance d’arguments. Voilà MA pensée mon cher vigneron, si ça me dérange pas!

        Quant à la situation économique, depuis déjà des années elle est sous perfusion, vous savez peut-être ce qui va se passer ô grand maître Skippy vigneron? Moi pas!
        Va-t’il y avoir une grosse guerre mondiale comme l’histoire nous le suggère, ou simplement une grosse inflation comme vous le préconisez, ou encore un pouvoir totalitaire, nous n’en savons absolument rien, ni vous ni moi, alors si vous me le permettez, je persiste et signe: je suis réaliste, pragmatique et j’estime qu’un projet d’une complexité comme celui-ci, doit être établi sur des bases sérieuses avant d’être communiqué et argumenté! C’est un constat toujours d’actualité!

        Voilà, vous pouvez remiser votre brabant de course et vos bœufs à l’étable, et ranger vos gros sabots pleins de paille, quant à l’humour c’est une question de sensibilité, c’est pas bon ou pas drôle, non! c’est juste un goût et une sensibilité pas un procès, votre réaction n’est pas indifférente, elle est intolérante, j’ose espérer que ça ne reflète pas vos idées politiques sinon les petits rentiers ont du mouron à se faire, à chacun son réalisme, et sans rancune! 🙂

        PS/ Je ne fais pas de politique, réaliste?…ben oui, j’ai déjà donné, vu des coulisses on connait tous les trucs des illusionnistes et les limites sont vite atteintes!

      13. Avatar de M

        Par contre, il y a des bénéficiaires: les investisseurs (emprunteurs, individuels et entreprises) Donc, la croissance et l’emploi repartent et la dette diminue.

        Cher et honorable Pol, quoique banquier ( mais autres temps, autres moeurs),

        Etant de nature candide, je crains néanmoins que l’emploi , cette fois ci, si inflation, ne reparte pas de la même façon qu’autrefois .
        Les grands groupes multinationaux, tant qu’ils auront des emplois à bas coût à exploiter jusqu’à l’os, en d’autres contrées, trouveront cela plus rentable …( ah, dividendes de mes zamours toujours toujours !) …Il faudra donc y adjoindre une réglementation stricte sur les multinationales, peut-être par rapport à leur siège de localisation . Ah, évidemment, si le siège est délocalisé dans une zone de non-droits, pardon dans un pays faisant qq facilités, enfin bref dans un paradis quelconque …interdire les délocalisations des sièges sociaux ? interdire les paradis fiscaux – ils les ont enlevés de la copie,abracadabra, et croient qu’on les croit ! passons -?
        Maintenant il reste les TPE-PME … sera-ce en mesure de les aider ? je ne me rends pas compte clairement de la situation.
        Cela ne pourrait aider que ce qui est relocalisé, non ?

      14. Avatar de Fab

        Et vous vigneron, vous mesurez combien mon grand ?

        Desproges n’est pas grand, il est énorme :

        Il ne faut pas désespérer des imbéciles. Avec un peu d’entraînement, on peut arriver à en faire des militaires.

        L’homme de science le sait bien, lui, que seule la science, a pu, au fil des siècles, lui apporter l’horloge pointeuse et le parcmètre automatique sans lesquels il n’est pas de bonheur terrestre possible.

        L’adulte ne croit pas au père Noël. Il vote.

      15. Avatar de Pol

        @M
        Comme il est impossible qu’il advienne un système politique qui n’ai déjà existé dans le passé (Spinoza) il est impossible que le comportement humain futur diffère de ce qu’il fut, à savoir qu’en période inflationiste, pour échapper à l’érosion de son épargne, le rentier changera de statut et deviendra investisseur.(encore qu’il y ait des épargnants viscéraux et d’autres contraints) Ceci pendant la durée d’un cycle car l’épargne se raréfiant, les taux d’emprunt s’accroissant, le cycle prendra fin. En occident, nous sommes en ce moment au terme du cycle favorable aux épargnants (rentiers) mais leurs jours sont comptés.
        Pol banquier repenti (encore que très orthodoxe)

      16. Avatar de Pol

        @Vigneron
        Rien compris aux tx du prêt JA !
        L’inflation ayant été stoppée en 83, les années 90 n’étaient pas favorables à l’emprunteur. Celà dit, dans les victimes de l’inflation, en + des rentiers et des salariés, il y a les agriculteurs qui, ne maîtrisent pas le prix de vente de leurs produits.

      17. Avatar de fuku

        @Vigneron (28 mai 2011 à 16:15) Gain de 20 116 € en 25 ans hors inflation OK.
        Mais pas doublement, seulement 20 116 / (53 316 – 20 116) = 60 % pas 100 %.

        Si le bon père de famille a cherché à se protéger de la dépendance, c’est à dire à disposer en différé d’une certaine assistance (souvent au SMIC).
        Ou si l’on se base sur la valeur travail, alors
        il a mis de coté 20 000 / 4,11 = 4866 H
        pour récupérer 53 316/9 = 5924 H
        soit un gain de 22 % en 25 ans
        pas si extraordinaire pour du 4 % annuel nominal sûr mais assez cohérent avec la pratique perdue d’une rente perpétuelle à 3 %.

        Si notre bon père de famille disposant d’un logement de fonction, avait épargné afin de s’acheter un cabanon pour ses vieux jours la retraite venue, il n’est pas sûr que son pouvoir d’achat en mêtres carrés ne se soit pas plutôt amoindri !

        Ou est l’ignoble rentier ?

        Si héritant de quelques pièces d’or en 86 il avait cru bon de les vendre pour en placer le montant (20 000 €) sur un placement qui rapporte comme indiqué, pourrait-il en racheter le même nombre avec ses 53 316 € aujourd’hui ?
        Le rentier est il plus criticable que le thésaurisateur (qui n’est pas rentier ?).

      18. Avatar de vigneron

        @fab

        Je réitère. Desproges, j’aime bien, mais c’est juste un petit monsieur un peu amusant et dont on ne peut, nous comme lui, se satisfaire qu’il soit parti avant d’être devenu le vrai vieux con que vous ne manquerez pas de devenir, si ce n’est déjà fait, vous comme moi.

      19. Avatar de vigneron

        @fuku

        Vous vous foutez de la gueule de qui ? Des smicards ? Un mec qui a réalisé, net de charges, de taxes et d’inflation, en 25 ans, 20 116 euros sans rien branler, à partir de 20 000 euros de capital initial a doublé son magot, et c’est un putain de petit rentier, subventionné par l’État et raqué par les smicards, entre autres, point. Vos calculs d’apothicaires-droguistes sur l’équivalent SMIC, qui comme chacun sait a augmenté bien plus que l’inflation depuis 86, sont une simple petite manip jésuitique et une authentique tartuferie de plus, re point.
        Une question, le vrai smicard, célibataire ou avec un seul salaire dans le foyer, il va lui falloir combien de temps, sans succession ou billet d’euromillion gagnant, pour accumuler les 20 000 euros initiaux, soit plus de 18 mois de salaires nets, sur son assur-vie ? Ah oui, bien sûr ! Logé gratos chez papa maman ou sous les ponts, en quatre ans, s’il fait très attention… Ah ouais mais ya le treizième mois de la PPE (ben ouais, faut compenser un peu la CSG) ! 936 euros par an sur 20 ans ! 18 720 euros ! pactole !

      20. Avatar de zébu

        @ Cavalier :
        « Je pense que l’aspect usine à gaz collectiviste de ta proposition » : ‘crypto-communiste’, à la Chris06, ça fonctionne aussi …
        « Ton approche a omis de tenir compte du besoin de sécurité nécessaire pour convaincre efficacement d’un changement qui semble peut-être un peu trop radical et bouleverse le rapport de l’individu à l’argent. » :
        1/ j’essaye justement de prendre en compte le besoin de sécurité sauf que je le place au niveau collectif, effectivement
        2/ quand une restructuration arrivera, un ‘peu trop radicale’ et ‘bouleversera le rapport de l’individu à l’argent’, je suis certain que les dits rentiers seront plus à même d’en rediscuter, c’est sûr
        « Un changement de mentalité se fait sur le temps » : temps que nous n’avons plus, comme l’écrit plus bas Nicks très justement.
        « Je pense plutôt que des initiatives privées sous forme d’associations à objet éthique ont bien plus de chances de prospérer » : négatif. Cela lurette que ce genre d’initiatives existent, sans pour autant gêner le moins du monde le système, et même le pérenniser, en le légitimant.
        « La liberté c’est aussi ne pas demander l’autorisation à qui que ce soit pour agir de manière responsable et de garder la main sur sa propriété. » : la ‘liberté’ de quoi et de qui, au juste ? Au nom de la liberté, on a justement créé ce type de système !!

        « Pour éliminer les obstacles et convaincre, il faut faire simple. » : c’est ce que j’essaye de faire en allant au plus court, en gagnant un temps que nous n’avons déjà presque plus, pas en créant des manoeuvres dillatoires illusoires sur les initiatives individuelles qui pourraient créer du sens, à terme …

      21. Avatar de zébu

        @ Cavalier :
        « C’est pourquoi il ne faut pas mettre la charrue avant les boeufs en imaginant par avance un système collectif dont on ne connait encore pas le contexte ni le cadre dans lesquels il doit s’inscrire. »
        A te lire, en 45, on n’aurait JAMAIS mis en place la sécurité sociale !!

      22. Avatar de zébu

        @ Cavalier :
        « D’ailleurs personne n’en parle jamais » : ben voyons …
        Sinon, concernant l’aspect politique, j’ai justement signalé que c’est le moment ou jamais, rapport aux élections, de mettre la pression sur les partis.
        Et que donc les petits z’épargnants devront justement se prononcer, sans doute différemment de ce qu’ils ont pu décider en 2007 et même 1997 : la démocratie ne se résume pas seulement à aller voter mais aussi à participer à la définition des politiques publiques.
        « Même pour les politiques ce n’est pas simple! » : non, ce qui est simple et ce qu’ils font depuis 30 ans, c’est de ne rien bouger. Sarko l’a fait à partir de 2007, évidemment dans un sens inverse à l’intérêt général. Si les épargnants ne bougent pas, d’autres le feront pour eux et pas dans leurs intérêts bien compris …

      23. Avatar de zébu

        @ Cavalier :
        « Or, il se trouve que ces petits rentiers culpabilisés et sollicités tout à la fois par l’auteur pour se racheter de leurs méfaits se doivent d’approuver, mais ils ne comprennent pas très bien la notion d’équilibre financier proposée et demandent des éclaircissements qui ne sont visiblement pas suffisamment convaincants (je dirais chiffrés) pour eux. »
        Ehhhh, ça va bien là, sur la ‘culpabilisation’, non, cavalier, c’est lourd à la fin …
        Pas pire qu’un âne qui veut pas comprendre.
        Pas de ‘rachats’ (on n’est pas en train de vendre des bulles papales icite), les méfaits sont bien faits, il est trop tard pour y revenir dessus, sinon pour en tirer les leçons.
        Quant au ‘chiffrage’, excuse moi de ne pas avoir fait une thèse auparavant, tant il est vrai qu’à chaque fois qu’on lance un débat en France, faut avoir fait polytech pour être légitime (comme pour le nucléaire, tiens …).

        « Or la discussion déjà mal barrée elle aussi, se heurte à une position dogmatique de l’auteur poussé dans ses retranchements, qui se braque, et jette l’éponge, signe de faiblesse illustrant malgré le travail certain passé sur cette réflexion, l’insuffisance de bases du postulat. »
        Eh, t’es gentil, le cavalier, mais tu me gonfles !!
        Suis là et pas parti (pas encore, j’attends de voir la réaction ‘finale’ de tous ces rentiers pour en décider).
        Et bis repetita, naaaaan je n’ai pas passé un temps certain sur cette réflexion, je l’ai mené en même temps que tout le monde si tu veux savoir : j’ai même écris à Paul Jorion que j’en connaissais pas la fin, de l’histoire, alors tes insuffisances de bases de postulat, t’es gentil, tu te les gardes et tu les prends pour toi. Et j’attends, les tiennes, de réflexions.
        « C’est souvent ce qui arrive lorsque l’on communique trop vite, agressivement, sans expertise, sans chiffres à l’appui ni statistiques permettant au moins d’apercevoir un indice de faisabilité, en bref: sans crédibilité pour le lecteur lambda, tant sur le fond que sur la forme. » : c’est clair que quand on parle de ‘responsabilités’, ça plait pas, hein ? Pareil pour ‘l’expertise’ : on revient au même débat sur le nucléaire passé …
        Les experts en batterie ? Feu !
        Il est vrai que j’aurais dû faire une note d’opportunité, suivie d’une note de faisabilité, puis ensuite d’un chiffrage … Excuse moi, on est où, là ?
        Ai-je dis : j’ai la (ou les) solution(s) ? n’en discutons point ? n’avançons point dessus sans qu’un expert ne vienne étayer tout cela ?
        On est sur un espace de discussion et d’élaboration collective : donc désolé si j’ai froissé ta vision technocratique avancée mais oui, je n’ai rien chiffré du tout.
        De sorte que si je suis ton raisonnement, j’aurais dû la fermer.
        Ben non. La preuve, cela permet justement de discuter des différents termes du débats.

        Pour la forme, enfin, t’es gentil aussi mais je ne suis pas ton esclave. Je ne suis pas derrière mon clavier sans arrêt (déjà que) alors si je peux me permettre de ‘disparaître’ deux jours, c’est que forcément ce n’est pas pour fuir une discussion que j’ai moi-même lancé et pas qu’une fois mais deux et pour laquelle je suis encore là.
        Si tant est que dans ta grandeur de ‘ceux qui savent’ parce qu’ils participent aux marionnettistes (ou ne font que voir sans participer à leurs petits jeu) tu souhaitent ‘participer’ à élaborer quelque chose à partir de ça, alors oui, on va pouvoir discuter.

        Sinon, cavalier, remonte sur ton grand cheval et passe ton chemin.

      24. Avatar de Fab

        vigneron,

        Je réitère aussi : énorme je vous dis ! Vieux il se peut : je ne sais pas quand ça commence. Con c’est sûr (« On est toujours le con d’un autre« , B. Lahaie) : mais seul (« Quand on est plus de quatre on est une bande de cons. A fortiori, moins de deux, c’est l’idéal.« ) !

        Cela dit vous restez encore et encore en surface, – vous n’êtes pas le seul ici… -, étonnant non ?

      25. Avatar de vigneron

        @fab

        Ma formulation compléte aurait du être « juste un petit monsieur un peu amusant et dont on ne peut, nous comme lui, que se satisfaire qu’il soit parti avant d’être devenu le vrai vieux con ». Pas relu, le « que » avait sauté… Il nous aurait fait un très mauvais ersatz de vieux Léotaud, un Vialatte de mauvaise contrefaçon.
        Et puis, vais vous dire, un collectionneur, un amateur fou de Grands crus ne peut décidément être autre chose qu’un médiocre. Capable en plus d’être aussi mauvais dans l’hommage que le pauvre millêsime du Figeac dont il dit s’extasier, ce cuistre de première. Admirez l’emphase du triste :
        « J’avais commandé un Figeac 71, mon Saint-Émilion préféré. Introuvable. Sublime. Rouge et doré comme peu de couchers de soleil. Profond comme un la mineur de contrebasse. Éclatant  en orgasme au soleil. Plus long en bouche qu’un final de Verdi. »
        Pathétique, non ? Et oui…

        Pour votre soi-disant travail  » en profondeur » et mon branlotlage de surface, je ne peux que m’en réjouir aussi, préférant de beaucoup le rôle de poisson volant à celui du scaphandrier non-autonome aux semelles plombées. Mauvais karma…

      26. Avatar de Cavalier Ponzi

        @zébu

        Ouais, ben, le rentier ira se coltiner la vague tsunamesque tout seul avec son surf fiscal, histoire de comprendre le sens de l’onde, moi, je rends mon tablier.

        On auras ce qu’a eu l’Espagne il y a quelques jours et pis c’est tout.
        Rien de plus, rien de moins.

        J’irais voir ailleurs.
        Fais chier.

        Mon esclave, crypto-communiste, te sentirais-tu persécuté?

        Ce n’est pas toi qui a écrit cela plus haut?

        Sinon, je n’ai fait qu’exprimer mon point de vue comme d’autres l’on fait, que cela te froisse, je n’y peux rien car c’est ton ressenti et il t’appartient, je ne rentre donc pas dans une polémique stérile, l’important est bien que les idées se confrontent de manière rationnelle et avec le moins possible d’émotivité superflue.
        Voilà tout, et sans gros mots!
        Bonne journée quand même! 🙂

      27. Avatar de zébu

        @ Petit cavalier des steppes rentières :
        Si, c’est bien moi.
        Où as-tu pu remarquer, constater, etc. que j’indiquais ‘maintenant’ ?
        ‘Demain’, non plus ?
        J’indiquais simplement, justement, qu’au regard des élections espagnoles et qu’en ce qui nous concerne, en France, au regard des élections de 2012 (présidentielles ET législatives) que si les rentiers en venaient à effectuer le même choix qu’en 2007, fallait pas compter sur moi et qu’effectivement je rendrais mon tablier.
        Faut pas déconner quand même. Je ne suis pas masochiste.
        Et qu’en l’état actuel, l’immobilisme, c’est effectivement aller se prendre la vague tsunamesque dont je parle et dont personne (à fortiori toi) n’est venu m’infirmer la possible arrivée, plutôt proche.
        De sorte que oui, si les rentiers décident de choisir pour l’immobilisme (car c’est évidemment une option, un choix), faudra pas non plus compter sur moi pour venir faire les pleureuses.
        Encore moins participer au sauvetage.

        « Sinon, je n’ai fait qu’exprimer mon point de vue comme d’autres l’on fait, que cela te froisse, je n’y peux rien car c’est ton ressenti et il t’appartient, je ne rentre donc pas dans une polémique stérile, l’important est bien que les idées se confrontent de manière rationnelle et avec le moins possible d’émotivité superflue. »
        Pour finir, et vu que tu n’assumes pas tes ‘propres’ propos, je te les remets, histoire de bien montrer qu’en dehors de Karluss (à qui j’ai répondu ce qu’il fallait), il n’a bien eu que toi à analyser mes propos tels que tu souhaitais qu’ils soient et non pas tels qu’ils étaient, illustrant s’il en était besoin la petitesse de ce genre de propos :
        « Or la discussion déjà mal barrée elle aussi, se heurte à une position dogmatique de l’auteur poussé dans ses retranchements, qui se braque, et jette l’éponge, signe de faiblesse illustrant malgré le travail certain passé sur cette réflexion, l’insuffisance de bases du postulat. »

        De sorte que je ne peux que constater que celui qui jette l’éponge bel et bien est bien le petit cavalier des steppes rentières …
        J’attends toujours tes propositions, évidemment ‘chiffrées’, avec le ‘moins d’émotivité possible’, bien entendu.
        Mais je pense que je vais attendre longtemps.

      28. Avatar de Fab

        « Pathétique, non ? » : jaloux ?

        Allons allons : vous avez un verbe de la même trempe, de ceux qui font les meilleurs fûts !

        Quant à votre « branlotage de surface » : d’accord, surtout venant d’un théolophile, nécessairement humaniste a priori, à la base. Par contre, pas de scaphandrier, et totalement autonome je suis : en apnée. Venez essayer (quittez la surface), et je vous offre ce qui se fait de mieux en rosé : pas de millésime, vous ne risquez rien, surtout pas d’être qualifié de capitaliste viticole !

  5. Avatar de Paul Jorion

    C’est une question essentielle. Que Lordon avait mentionnée d’ailleurs, mais si j’ai bon souvenir, comme un piège un peu insoluble pour toute tentative de réforme. Keynes prenait moins de gants, en évoquant l’euthanasie nécessaire à terme des rentiers, sans se préoccuper d’ailleurs d’obtenir leur accord : parce que leur « éradication » serait décidée d’en haut pour le bien général et par des gouvernements guidés par « le sens de l’État ». Comme les États ont depuis étés kidnappés par des aristocraties hayékiennes de marchands, aucun projet de réforme en profondeur ne peut faire l’économie de se rallier les rentiers.

    1. Avatar de vigneron

      L’inflation c’est ce qu’on a trouvé de mieux. Keynes savait très bien que ca rognait les salaires en « douceur » et donc améliorait le taux de profit, mais il savait bien que ça tuait les rentiers à feu doux… ou un peu vif, pour le fun…
      Et 2% d’inflation, c’est les dettes existantes qui dégonflent d’autant tous les ans sur les oblig. La croissance aurait pas suffi pour faire diminuer aussi rapidement la dette des USA au sortir de la ww2; il y a fallu pas mal d’inflation aussi.
      Et l’inflation, ça fait 25 ans aujourd’hui qu’on l’a totalement maitrisée en France. Moins de 2% annuels en moyenne depuis 1986. 25 ans de déflation compétitive pour en arriver là… C’est marrant comme c’est beaucoup plus facile de stopper et de réduire l’inflation des prix et des salaires que de stopper l’inflation sur les actifs sans catastrophe, sans apocalypse même…
      C’était y pas le chef économiste du FMI, Blanchard, depuis un an ou deux et l’ex directeur du FMI plus récemment qui commençaient à prôner ouvertement des taux d’inflation de 4% pour les pays de l’OCDE ?

      1. Avatar de Julien Alexandre

        C’était y pas le chef économiste du FMI, Blanchard, depuis un an ou deux et l’ex directeur du FMI plus récemment qui commençaient à prôner ouvertement des taux d’inflation de 4% pour les pays de l’OCDE ?

        C’était bien lui. Il a du succès, n’est-ce pas ?

      2. Avatar de vigneron

        @julien

        Il a du succès n’est-ce pas ?

        Euh non.. Avec la gent féminine, peut-être ?

      3. Avatar de Pol

        En effet, ce n’est pas utile de réinventer la poudre. Le problème de la dette des états sera résolu par l’inflation. Mort aux vieux (les rentiers) et place aux jeunes (les investisseurs). C’est un problème de rapport de forces, et la force appartient aux jeunes. Pour l’instant, ils n’en ont pas conscience, mais celà vient doucement. Tout ça est très logique, optimiste et moral. Seuls les vieux cons ne veulent pas mourir.

    2. Avatar de Moi

      Après Keynes et l’euthanasie des rentiers, Jorion et le suicide des rentiers.

  6. Avatar de Bucaro

    ERREUR !!’

    Sur un contrat d’assurance-vie de plus de 8 ans courus depuis sa date d’effet, les plus-values sont exonérées dans la limite de 4.600€ par an (9.200€ pour un couple), au-delà IR ou prélèvement de 7.50% a la source (sans oublier bien sur les prélèvements sociaux + CSG + RDS = 12,30%)

    Je ne prends pas partie sur la fiscalité.

    Le seul loyer que nous devrions payer pour de l’argent devrait être la compensation des frais de l’intermédiaire

    1. Avatar de vigneron

      C’est exactement ce que j’ai précisé dans mon exemple : un couple marié peut liquider son contrat sur deux années fiscales (le 31 décembre 2011 et le premier janvier 2012 par exemple) avec deux fois 9 200 € d’abattement sur les gains soit 18 400 € (il ne s’agit pas de plus-value mais d’intérêts accumulês et le plus souvent payés par des contribuables de la zone euro, ça tombe pas du fait de la Providence Divine ou du bon vouloir de la Française des Jeux – au choix suivant vos petits vélos…).
      Les CSG-CRDS sont prélevés annuellement sur tous les contrats par le Fisc au fur et à mesure du paiement des intérêts. Et si vous bouclez votre contrat pour cause de licenciement, ou de préretraite ou d’invaliditê, ben c’est exonération de taxes… C’est social le couple Assur-vie / Fisc !

  7. Avatar de Paul Stieglitz

    Tous les développements précédents incitent le profane à une pause « réflexive » pour tenter de se remettre les idées en place…
    Que font les organismes financiers – banques, assurances, fonds divers ?
    1- Ils captent l’épargne des travailleurs, des rentiers « purs », des héritiers et des firmes diverses en échange d’intérêts, de loyers, de règlements de sinistres.
    2- Ils placent cette épargne dans des crédits accordés à d’autres particuliers ou dans des investissements auprès d’entreprises, auprès de marchés financiers ou auprès des « trésors » de différents états qui vendent de la dette publique à taux fixe.
    3- Ce faisant, quand tout va bien pour eux, les organismes financiers engendrent des bénéfices pour leurs actionnaires et assurent leur propre développement ; mais ils fournissent aussi du capital – « qui manque là où il est nécessaire » – aux entrepreneurs, aux états et, hélas, aux spéculateurs qui sont parfois.. eux mêmes. L’ensemble réalise une sorte de chaîne productive de biens et d’argent « en plus » qui décrit une sorte de spirale presque fermée ; « presque » parce que l’augmentation de liquidités d’une année sur l’autre empêche la boucle de se fermer sur elle-même…

    Je me demande toujours – si ma présentation est bien exacte, quoique simplette – ce qui se passe quand : 1) un maillon de la chaîne casse; 2) la croissance chute, faute de demande, par exemple. Au fond, le sait-on vraiment ?

    1. Avatar de Les pieds dans le plat

      Oui, il y a en creux dans cette réflexion le fait même de la circulation de l’argent, le rapport de force entre clui qui vend et celui qui achète, enfin les garde-fous collectif qui n’existent pas, entrainant une demande d’action collective par prise de conscience.

      Quelle que soit sa source, l’existence de l’argent pour le quotidien de tout un chacun impose qu’il circule, c’est à dire qu’il y ait des échnages marcvhands d’une part, des financements d’investissemnets d’autre part, et enfin de l’épargne. Or il me semble que c’est sur la répartition entre ces catégories qu’il y a profit indu et mise en danger de la société, plus que sur les mécanismes de collecte : essentiellement le financement d’outils de production gigantesques, permettant aux plus gros d’abaisser les couts de production en masquant les couts de capital, idéal pour écraser les petites entreprises (les tuer ou les acheter), et remettant ainsi le pouvoir aux prêteurs de capitaux. Que les acteurs de ce jeu-là appauvrissent aussi les états, pare qu’ils les gênent dnas leur soif de prédation, est peut-être seulement une conséquence.

      Mais si jouer sur la source involontaire des rentiers est intéresant, j’y vois plus un levier moral pour contester le pouvoir des financiers qu’une solution pour régler le problème collatéral des dettes d’état.

      Le rapport de force entre l’acheteur et le vendueur, plutôt ici entre le prêteur et l’emprunteur, est également emprunt d’une hypocrisie entre le « droit » du prêteur (ici le renteir) à recevoir son dû à maturité, ddroit non contesté par les emprunteurs mais qu’ils s’ingénient à saper par des phénomènes « externes » comme l’inflation, les taux variables, etc. Or cette difficulté est par elle-même assez complexe pour que l’effort supplémentaire del’usage de cet argent prêté soit, finalement, peu regardé (et, comme indiqué, le risque de green-washing éthique est bien réel). Signalons tout de même que la publicité est interdite sur les médicaments, je trouve qu’elle devrait également l’être sur les produits d’épargne au même titre.

      Enfin, si l’on en appelle à des solutions collectives en montrant un danger de comportement pourtant légal, c’est que l’ensemble des institutions a une défaillance puisqu’elle permet une atteinte à la capacité du pays, à ses équilibres. La loi est insatisfaisante, ou mal appliquée, et contournée (et je pense à l’ecès de dispositions juridiques dont chaque acte financier est maintenant entouré : 6 pages de conditions pour une signature de prêt à n’importe quelle banque aujourd’hui). Là est le problème politique. Or, la manie est de se concentrer sur les mécanismes, même les plus vicieux : ce qui demande au législateur une compétence technique finalement embarrassante et complexe (que l’on retourve pour les lois sur Internet, sur l’énergie, etc). C’est vrai q’un retour à des principes simples est tentante, pour redonner à l’acte politique sa heuteur, qui est au-dessus des agissements de groupes de profit, et même du système financier, … en théorie.

  8. Avatar de karluss

    en résumé, Pinay doit se retourner dans sa tombe…

    1. Avatar de vigneron

      @karluss

      Pinay ? Ce vampire, ce démon de St Chamond ? Bien l’impression qu’il est pas tout à fait mort c’lui là, increvable cette engeance. Me suis laissé dire que certains avaient cru apercevoir son fantôme à Bercy – et même rue de Rivoli ! ouais bon la mémoire, un p’tit alzheimer fantômatique – comme une âme en peine errante la nuit dans les couloirs…
      Même qu’il l’appellent « l’errante Pinay » cet ectoplasme ! Et puis toujours aussi sinistre le spectral Pinay, pas un boute-en-train quoi, normal pour une âme en peine vous m’direz… la pas marrante Pinay…

      1. Avatar de karluss

        Y pinaille pas sur Pinay notre éleveur de Gamay, l’assembleur en rentes vinifiées !

      2. Avatar de vigneron

        Pinailler sur Pinay ? Surement pas ! Moi pour ce petit Dracula des familles, ça aurait été de l’ail dans les narines, un pieu dans la poitrine et dissolution du corps du délit dans une cuve de Gamay – c’est plus corrosif que du vitriol cette daube !

    2. Avatar de karluss

      Bon, faudrait chaptaliser un peu pour adoucir le propos, d’autant que le gamay tabasse en resvératrol, de quoi faire perdurer le versement d’une rente différée !

      1. Avatar de vigneron

        Resvératrol ? D’abord c’est plutôt le pinot noir et le merlot, et puis surtout c’est un peu des billevesées d’hier. Le truc maintenant c’est les procyanidines, et là, c’est down total pour les bourgognes rouges, et up pour les cépages tanniques du sud et de Bordeaux, cabernet-sauvignon, malbec ou tannat…

  9. Avatar de idle

    Il existe une phrase courte simple et connue de tous :
    « Ce que l’homme sème, il le récoltera. »
    Alors pourquoi tant d’inquiétude?…Je vous suggère la quiétude, la bonté et le courage d’accepter ce que nous sommes quoi qu’il advienne, c’est probablement ces trois qualités qui nous sauverons…Une vie ne représente guère plus qu’un clignement yeux, comparée à l’ensemble de l’univers et aux cycles des transformations qui nous attendent.
    Bonne nuit.

    1. Avatar de octobre

      Soprano
      C’est Lindor ! c’est Tircis ! c’est tous nos vainqueurs !
      Basse
      C’est Myrtil ! c’est Lydé ! les reines de nos cœurs !
      Alto
      Comme ils sont provocants, comme ils sont fiers toujours !
      Tous
      Comme on ose régner sur nos sorts et nos jours !
      Soprano
      Faites attention !
      Basse
      Observez la mesure !
      Soprano
      Ô la mortelle injure !
      Ténor
      La cadence est moins lente !
      Et la chute plus sûre !
      Alto
      Nous rabattrons bien leurs caquets !
      Basse
      Nous serons bientôt leurs laquais
      Femmes
      Qu’ils sont laid !
      Ténor
      Chers minois !
      Soprano
      Qu’ils sont fols !
      Basse
      Airs coquets !
      Ténor
      Et c’est toujours de même !
      Basse
      Et c’est ainsi toujours !
      Femmes
      On s’adore ! on se hait ! on maudit ses amours !
      Hommes
      On s’adore !
      Tous
      On se hait !
      Soprano
      On maudit ses amours !
      Ténor
      Adieu Myrtil ! Églé ! Chloé ! Demons moqueurs !
      Alto
      Adieu donc et bons jours aux tyrans de nos cœurs !
      Tous
      Et bons jours !

      Jethro Tull – Pavane
      Live in Montreux 2003. Ian play Gabriel Faure’s exotic flute composition in little jazz outfit.

    2. Avatar de kercoz

      Celle là est moins connue mais aussi pertinente (intro a la complexité) :
      «  » »L’ homme sait ce qu’ il fait …mais il ne sait pas ce que fait ce qu’ il fait «  » »

      1. Avatar de vigneron

        Ça c’est de Kercoz, pas de Kasparov…

      2. Avatar de kercoz

        Apres recherches , c’est de Paul Valery .

  10. Avatar de sakhaline

    Parti Socialiste : Texte de la déclaration de principes de 1969.
    jeudi 1er mai 2008
    par copernic

    A l’heure où le parti socialiste se propose une nouvelle carte d’identité, avec une nouvelle déclaration de principe, qui élimine toutes références aux classes sociales, aux dominations, aux exploitations, un rappel historique utile. Du temps où ces concepts n’étaient pas des « gros mots ». Rappelons qu’à cette époque les inégalités étaient moins creusées, en France, qu’aujourd’hui, ce qui est savoureux ! Une illustration de plus du déplacement vers la droite du curseur des débats publics.

    Le but du Parti socialiste est de libérer la personne humaine de toutes les aliénations qui l’oppriment et par conséquent d’assurer à l’homme, à la femme, à l’enfant, dans une société fondée sur l’égalité et la fraternité, le libre exercice de leurs droits et le plein épanouissement de leurs facultés naturelles dans le respect de leurs devoirs à l’égard de la collectivité.

    Le Parti socialiste regroupe donc, sans distinction de croyances philosophiques ou religieuses, tous les travailleurs intellectuels ou manuels, citadins ou ruraux, qui font leurs l’idéal et les principes du socialisme.

    Le Parti socialiste affirme sa conviction que la liberté de l’homme ne dépend pas seulement de la reconnaissance formelle d’un certain nombre de droits politiques ou sociaux, mais de la réalisation des conditions économiques susceptibles d’en permettre le plein exercice. Parce qu’ils sont des démocrates conséquents, les socialistes estiment qu’il ne peut exister de démocratie réelle dans la société capitaliste. C’est en ce sens que le Parti socialiste est un Parti révolutionnaire. Le socialisme se fixe pour objectif le bien commun et non le profit privé. La socialisation progressive des moyens d’investissement, de production et d’échange en constitue la base indispensable. La démocratie économique est en effet le caractère distinctif du socialisme. Cependant, l’objectif des luttes ne concerne pas seulement une appropriation des moyens de production, mais aussi les pouvoirs démocratiques de gestion, de contrôle et de décision. Le socialisme nécessite le développement et la maîtrise d’une société d’abondance et la disparition du gaspillage engendré par le capitalisme.

    Pour que l’homme soit libéré des aliénations que lui impose le capitalisme, pour qu’il cesse de subir la condition d’objet que lui réservent les formes nouvelles de ce capitalisme, pour qu’il devienne un producteur, un consommateur, un étudiant, un citoyen libre, il faut qu’il accède à la responsabilité dans les entreprises, dans les universités, comme dans les collectivités à tous les niveaux.

    Seul un régime socialiste peut résoudre le problème posé par la domination de minorités, héréditaires ou cooptées, qui, s’appuyant sur la technocratie ou la bureaucratie, concentrent de plus en plus entre leurs mains, au nom de la fortune acquise, de la naissance ou de la technicité, le profit et les pouvoirs de décision. Le Parti socialiste propose aux travailleurs de s’organiser pour l’action, car l’émancipation des travailleurs sera l’œuvre des travailleurs eux-mêmes. Il les invite à prendre conscience de ce qu’ils sont la majorité et qu’ils peuvent donc, démocratiquement, supprimer l’exploitation – et par là même les classes – en restituant à la société les moyens de production et d’échange dont la détention reste, en dernière analyse, le fondement essentiel du pouvoir.

    Le Parti socialiste, non seulement ne met pas en cause le droit pour chacun de posséder ses propres biens durables acquis par le fruit de son travail ou outils de son propre ouvrage, mais il en garantit l’exercice. Par contre, il propose de substituer progressivement à la propriété capitaliste une propriété sociale qui peut revêtit des formules multiples et à la gestion de laquelle les travailleurs doivent se préparer. De nouvelles formes de culture doivent accompagner la démocratisation économique et politique de la société et se substituer à l’idéologie de la classe dominante. Elles seront affranchies de toutes les aliénations intellectuelles ou commerciales et favoriseront l’indépendance matérielle et morale du travail créateur.

    Le Parti socialiste est essentiellement démocratique parce que tous les droits de la personne humaine et toutes les formes de la liberté sont indissociables les unes des autres. Les libertés démocratiques et leurs moyens d’expression, qui constituent l’élément nécessaire à tout régime socialiste, doivent être amendés et étendus par rapport à ce qu’ils sont afin de permettre aux travailleurs de transformer progressivement la société.

    C’est pourquoi le Parti socialiste affirme sa volonté d’assurer les conditions essentielles à l’établissement d’un régime démocratique : suffrage universel et égal ; éducation, culture et information démocratiquement organisées ; respect de la liberté de conscience et de la laïcité de l’école et de l’État.

    L’utilisation des réformes implique que l’on ait conscience de leur valeur et de leurs limites. Le Parti socialiste sait toute la valeur des réformes qui ont déjà atténué la peine des hommes et, pour beaucoup d’entre eux, accru leurs capacités révolutionnaires. Mais il tient à mettre en garde les travailleurs, la transformation socialiste ne peut pas être le produit naturel et la somme de réformes corrigeant les effets du capitalisme. Il ne s’agit pas d’aménager un système, mais de lui en substituer un autre. Le Parti socialiste estime que la construction permanente d’une société socialiste passe par la voie démocratique : c’est la combinaison entre les différentes possibilités démocratiques, politiques et syndicales, qui créera les conditions de passage d’un régime à l’autre. Dans cette perspective, le mouvement socialiste considérera comme indispensables l’adhésion et le consentement des masses aux actions menées et ses militants doivent tendre à modifier, par les voies multiples de la démocratie, le rapport de forces actuellement imposé par la classe dominante.

    Le Parti socialiste est un parti tout à la fois national et international. Il est national parce qu’il n’y a pas d’hommes libres dans une nation asservie ou sujette, où la domination d’une puissance étrangère se superposerait à celle qu’exerce le capitalisme national, et parce que chaque pays doit pouvoir élaborer librement son propre modèle du socialisme.

    Il est international parce que la patrie n’est qu’une fraction de l’humanité ; parce que les relations entre les peuples ont pris un caractère universel ; parce que le socialisme ne peut accepter de discriminations résultant de la couleur, de la race, des frontières ou du degré de développement et exige la solidarité active entre nations riches et nations pauvres et à l’égard des peuples privés du droit de gérer démocratiquement leurs propres affaires. En conséquence, le Parti socialiste participera à l’élargissement et au renforcement de l’organisation internationale des socialistes. Il luttera pour l’établissement et le maintien de la paix, menacée par le capitalisme, l’impérialisme, le colonialisme. A cette fin, il travaillera à l’établissement de nouveaux rapports entre les nations, fondés sur l’existence d’une organisation internationale dotée de pouvoirs réels : arbitrage, désarmement général, simultané et contrôlé, force internationale, communautés supra-nationales. Le Parti socialiste est un parti ouvert aux formes modernes de pensée et de connaissance. C’est pourquoi tous ceux qui, dans ces disciplines, sont soucieux de servir l’idéal socialiste, doivent venir renforcer son effort de recherche et son action. Face aux changements incessants de la société, à l’accélération du progrès technique, aux menaces mêmes que peut faire peser sur l’homme la mauvaise utilisation de nouvelles découvertes (par exemple dans les sciences nucléaires, biologiques ou socio-psychologiques) c’est un impératif pour les socialistes que d’établir un accord constant entre la société en mouvement et une action restant conforme aux principes permanents du socialisme.

    1. Avatar de Mianne

      Je ressors de temps en temps le Petit Livre Rose de 1981 , distribué par le PS avant l’élection de Mitterrand, par pure nostalgie ou pour faire rigoler ( jaune) les copains . Le premier ministre Mauroy en avait appliqué honnêtement les principes, mais ensuite son successeur Fabius ne songea qu’à plaire à ses amis financiers et ce fut la dérive financière couronnée par l’affaire du sang contaminé ….Tant d’espoirs déçus !

      1. Avatar de vigneron

        ce fut la dérive financière couronnée par l’affaire du sang contaminé

        Amalgame minable.

      2. Avatar de Mianne

        @ vigneron

        Aucun amalgame . L’ordre de vendre le sang même non traité (chauffé) , venait d’en haut . Ce n’était pas une initiative personnelle d’un lampiste quelconque

      3. Avatar de vigneron

        Lisez ces 255 pages avant de conclure.

    2. Avatar de M

      Tout est important dans le texte cité plus haut !
      Tiens une phrase :
      … »Mais il tient à mettre en garde les travailleurs, la transformation socialiste ne peut pas être le produit naturel et la somme de réformes corrigeant les effets du capitalisme. Il ne s’agit pas d’aménager un système, mais de lui en substituer un autre
      et puis une autre :
      …Le Parti socialiste est un parti tout à la fois national et international. Il est national parce qu’il n’y a pas d’hommes libres dans une nation asservie ou sujette, où la domination d’une puissance étrangère se superposerait à celle qu’exerce le capitalisme national, et parce que chaque pays doit pouvoir élaborer librement son propre modèle du socialisme…
      et encore :
      …En conséquence, le Parti socialiste participera à l’élargissement et au renforcement de l’organisation internationale des socialistes. Il luttera pour l’établissement et le maintien de la paix, menacée par le capitalisme, l’impérialisme, le colonialisme. .. »

      TRAHISON !

  11. Avatar de karluss

    le Manifeste de zébu nous protègera de la guerre civile comme en son temps le traité de Chamberlain, les utopistes triompheront du mal. Une fois le sort de la rente règlé, nous retrouverons le paradis terrestre perdu.

    1. Avatar de Cavalier Ponzi

      le Manifeste de zébule paradis terrestre perdu.

      La fougue de la jeunesse et les limites de l’exercice.
      Exercice oh combien périlleux, que de vouloir s’emparer et décider du sort de l’argent des autres, beaucoup sont morts pour moins que ça! Il faut être au moins l’Etat avec son bras armé pour imposer cela, et encore!

      1. Avatar de karluss

        sympa le verbe « zébuler », il signifiera l’espoir pour la communauté des commentateurs, nous zébulerons en chœurs !
        je parlais du traité signé avec un certain chancelier…

      2. Avatar de M

        Bref, de la défaite lâche et honteuse en rase campagne …

        Donc, armons-nous sérieusement pour combattre le Capitalisme-délirant ! c’est-y votre regard, karluss ?
        Zébu souhaiterait-il nous faire plier face au « saint-pognon SA » ?

        Le fait est, que, trés fortement soutenu par Piquette ( son vin l’aigrit ces derniers temps ), il y a tout-de-même un côté « syndrome de Stokholm » dans ce regard du tous rentiers …
        J’ai beau regarder autour de moi : nous ne fréquentons pas les mêmes personnes …
        Jamais vu des personnes normalement constituées demander des bénéf. de 10% sur une éconocroque !
        Ne pas oublier que beaucoup de quinqua sont « out » =) n’auront pas de retraite ou si peu, avec les décôtes +++
        Les jeunes précaires : c’est mal barré !
        L’ensemble des deux fait du monde ! du monde qui n’aura que tchik pour sur-vivre …
        Je ne vois pas ces 2 catégories de population faire abonder de façon massive par des placements Ponziesques les sous qu’ils ne peuvent pas mettre de coté une fois leur loyer payé.
        Les seuls ayant une retraite convenable ou plus que convenable sont ceux qui sont nés dans les années 30 [ 1920 =) ce n’est pas la majorité ] :ils ont pu monter en compétence et en salaire, ont fait des carrières entières = pas de licenciements boursiers = il y avait même des fêtes dans les entreprises pour les retraites !! Ils ont bossé honnêtement. Rien à dire.

        Après, les décotes ont commencé ; elles atteignent maintenant des sommets, et les « carrières » n’en sont plus : dents de scie …[ c’est ce que cac 40 ne comprend pas : il ne sait pas que le monde du travail a changé =) cela fait belle lurette que ce n’est plus au « mérite » !!]
        Bien au contraire, c’est maintenant au démérite : à celui qui cirera mieux les pompes, et qui écrasera l’autre avec cynisme . A vrai dire, seuls les cyniques se portent bien ! Merci pour eux .

        Un fait est à mettre sur la table, car il explique probablement les relations troubles démédias avec les politiques : les avantages des ( je ne parle pas du précariat, évidemment) « grands » ( pas en qualité) journalistes par rapport aux impôts sur le revenu …le fait que les fonctionnaires des organisations internationales (OCDE …etc …) ne payent pas d’impôts alors même que leur « salaire » est bien plus élevé qu’ailleurs + cooptation si problème …bref, il y a de vrais niches indécentes …alors que le salarié de base galère, c’est rien de le dire.

        Ce texte devrait être soumis à des analyses contradictoires ( personnes déjà citées )

        Déjà, les politiciens ayant pignon sur rue, et nous ayant ( tout-de-même) amené là où nous en sommes ( concurrence libre et non faussée =) prière d’inverser le dernier terme pour plus de réalisme!), devraient avoir la décence minimale , s’ils souhaitent « donner des conseils », être « chargés de mission » – on en tremble -de les donner GRATUITEMENT ! Le mieux serait qu’à l’orée du tombeau, ils cultivent enfin l’art d’être arrière-grand-père . =) un linceul n’a pas de poche !

      3. Avatar de Cavalier Ponzi

        @karluss

        sympa le verbe « zébuler »

        Une césure nous manque en effet! Mais ce n’est pas celle occasionnée par Chamberlain ! 🙂

      4. Avatar de zébu

        ohohohoh.
        Il est vrai : laissons cela à ‘d’autres’.
        Bel définition du rentier …

    2. Avatar de zébu

      « comme en son temps le traité de Chamberlain » …
      Karluss, ta minable répartie, tu sais ce que j’en penses ?
      Que la guerre civile ne viendra pas de mon fait mais du tien, quand tu te gaussait quelques temps avant de ces utopistes non pas qui voulaient triompher du mal mais de la bêtise bas du front des rentiers qui se gaussent.
      Les véritables munichois ne sont pas ceux que l’ont croit : ils ne serrent pas les mains du mal.
      Ils en reçoivent l’obole.

      1. Avatar de karluss

        « Quand la morale fout le camp, le fric cavale derrière » – Jacques Prévert
        Je ne me gausse pas, j’ai de sérieux doutes.

      2. Avatar de zébu

        Evite de comparer à des choses dégueulasses (sans d’ailleurs même citer l’esprit de Munich : faut pas avoir peur des mots, quand on les assume).
        Car cela salit mais te salit aussi.
        Vraiment.

      3. Avatar de vigneron

        @zébu

        « Ces cons de rentiers, s’ils savaient ! »
        (Daladier-Karluss, 28.05.2011)

      4. Avatar de karluss

        Non, mon réalisme est plus proche de Churchill et n’a rien à voir avec les ordures dont tu parles, c’est toi qui instrumentalise ; je parlais de Chamberlain qui refusait de voir l’évidence, on ne pactise pas avec le diable, dans son cas, il s’agissait d’Hitler et de ses sbires, pour les citer.

      5. Avatar de zébu

        @ Karluss :
        Voyons, karluss …….
        Je parlais évidemment de Chamberlain, qui était l’esprit de Munich, avec lequel tu m’as comparé.
        Of course, pas des nazis !!
        Me viendrait pas à l’esprit.

      6. Avatar de karluss

        même vigneron se ligue, c’est la chasse aux Karluss, ça sent le complot, l’ombre de Julien plane ; on me pardonne pas d’avoir dans le passé échangé avec AJH Stilgar… 😉

  12. Avatar de bertrand

    Remède universel contre la spéculation , l’inflation.
    Dans une société vieillissante les Riches pronent une faible inflation – 2%
    Dans une société jeune l’inflation est toujours au delà.
    Pourquoi ?
    L’inflation favorise le travail productif , l’investissement , c’est un crédit déguisé à celui qui investit.
    En période d’inflation établie les gens se mettent au travail et misent leur avoirs sur des produits.
    Ne parlons pas de la spéculation court terme sur un ou des produits.
    Il faut donc revenir à une inflation autour de 7% , idéale comme la rentabilité d’un investissement 15 ans.
    Ainsi vous ne verrez plus des populations entière jouer aux jeux financiers , roulette russe destructrice .
    Avec l’inflation vous donnez de l’espoir de gain.
    Avec la stabilité des prix les gens se suicident.

    1. Avatar de chris06

      Pourquoi croyez vous qu’avec une inflation à 7% on ne verra plus la spéculation et les ‘jeux financiers’?

      1. Avatar de D.Cayla

        @ Chris06

        Pourquoi croyez vous qu’avec une inflation à 7% on ne verra plus la spéculation et les ‘jeux financiers’?

        C’est pourtant un fait historique, ne vous en déplaise !

        Je vous laisse à votre Scellier, votre retraite, et votre Assurance-Vie ! 😉

      2. Avatar de bertrand

        Je n’ai pas dit celà , l’inflation forte n’empêche en rien la spéculation.
        Mais la spéculation est un effet de court terme , comme tous les placements financiers……de court terme , c’est donc instable par nature , 1 je gagne , 2 je perds.
        Et le monde éco n’a pas besoin d’instabilité.
        Je parle d’une inflation établie pour le long terme , qui apporte la stabilité pour 15 ans.
        Ceux qui aujourd’hui ne trouvent de rentabilité que dans le placement financier , verraient donc leurs placements financiers sérieusement écornés et se mettraient à investir dans de l’amortissable.
        Et au bout de quelques années vous verriez refleurir les usines.
        Pourquoi vouloir être à 2% lorsque les sociétés en développement sont à 7/10% , c’est une idéologie de bas étage , imprégnée par les détenteurs de capitaux.

      3. Avatar de Pol

        L’inflation apure l’épargne. Or, l’épargne est le terreau de la spéculation. Donc l’inflation tue la spéculation- cqfd

      4. Avatar de zébu

        @ Pol :
        Avec une telle répartie, faites attention, vous pourriez être un Pot.
        Déjà que je suis ‘crypto-communiste’ et que je veux ‘voler la propriété privée’ aux rentiers …
        🙂

      5. Avatar de chris06

        @D. Cayla,

        je vois difficilement de quel fait historique qui montre qu’une forte inflation réduit l’impact du casino financier et de la spéculation vous voulez parler?

        Tous les produits financiers qui ont rendu possible le capitalisme financier (produits dérivés en tous genres, CDS, ETFs , etc…) sont apparus durant les 30 dernières années, période de faible inflation. Donc il n’existe aucune référence historique de ce qui se passerait si l’inflation emontait. Ce qui a rendu possible le foisonnement de ces produits financiers et leur impact désastreux sur l’économie sont l’ingénierie financière (eg modèle de Black & Scholes), la démocratisation de la micro informatique, et surtout l’absence de volonté politique de vouloir limiter et réguler ces produits financiers.

        Je ne vois pas le lien de causalité entre capitalisme financier et faible l’inflation??? En tous cas, je ne connais personne qui a démontré une telle causalité. Peut être pouvez vous indiquer un article qui le suggère, mais cela m’étonnerait.

        @Bertrand,

        vous avez bien écrit que l’inflation est un remède contre la spéculation?
        Aussi, je ne vois pas en quoi la forte inflation des sociétés en développement doit servir de modèle dans nos pays? Les inégalités dont la répartition des richesses, la concentration du capital, le phénomène de rente et l’impact de la spéculation financière n’y sont certainement pas moindre qu’ici.

        @pol,

        en quoi une forte inflation réduirait elle le poids de l’épargne.? Cela n’a rien d’évident. La seule chose qui est claire c’est qu’une forte inflation réduirait le poids des dettes qui ont été souscrite à des taux fixes. Mais il y a fort à parier qu’une remontée de l’inflation entrainerait une remontée des taux d’intérets et que les investisseurs iraient sur des placements encore plus spéculatifs (genre ETFs sur les matières premières). De plus, rien ne dit qu’une forte inflation ne s’accompagnerai pas d’une forte inflation des prix de beaucoup des titres de propriété ( actions, immobilier, etc…).

      6. Avatar de chris06

        En ce qui concerne les faits historiques on s’apperçoit que les périodes durant lesquelles la valeur du patrimoine a fortement baissé (en monnaie constante) sont à la fois des périodes de déflation (par exemple durant les années 30 aux Etats Unis) ainsi que des périodes de forte inflation (par exemple durant les années 70).

        Donc, le lien de causalité entre forte inflation et baisse de l’épargne n’a rien d’historiquement vérifiable.Et le lien entre baisse de l’inflation et spéculation financière encore moins.

      7. Avatar de vigneron

        @chris

        Où avez-vous vu que les prix des actifs avaient grimpé dans les années 70 ? Des élucubrations pareilles, c’est zéro pointé en sciences-éco comme en histoire à un bac de Seine Saint Denis !
        Le dow comme toutes les bourses du monde ont au mieux stagné dans les seventies et l’indice de l’immobilier avait baissé en France (« tunnel de Friggit ») et le marché est redevenu haussier entre 85 et la bulle du début des années 90 (l’indice a doublé) puis à nouveau en 2002. Tout ça « grâce » à la politique de désinflation initiée par Carter et Reagan, contre la stagflation « keynésienne » selon le gourou d’alors Milton Tartempion, avec la charogne Volkler à la FED – taux directeurs de la FED qui passent de 11,2 % en 79 à 20 % en 81 et l’inflation de 13,5 en 81 à 3,2 en 83. On en est pas sorti depuis et c’est bulles sur bulles, jusqu’à la bulle terminale, avec la bénédiction des petits rentiers.

      8. Avatar de chris06

        @vigneron,

        êtes vous sûr d’avoir bien lu?

        Allez, je répète:

        les périodes durant lesquelles la valeur du patrimoine a fortement baissé (en monnaie constante) sont à la fois des périodes de déflation (par exemple durant les années 30 aux Etats Unis) ainsi que des périodes de forte inflation (par exemple durant les années 70).

      9. Avatar de chris06

        vous voulez un autre contre exemple qui montre qu’il n’y a pas de lien de causalité entre remontée de l’inflation et baisse des actifs du capital?

        Regardez ce qui se passe en Chine actuellement: flambée des prix des actifs immobiliers et mobiliers ET remontée de l’inflation.

        L’inflation peut très bien s’accompagner d’une augmentation encore plus rapide des actifs du capital par rapport aux salaires et des prix des biens et services comme ce qui se passe en Chine actuellement. Par contre durant les années 70 c’est effectivement le contraire qui s’est passé. Mais il n’y a pas de lien ‘mécanique’ entre inflation et baisse des actifs du capital par rapport aux salaires.
        Ce qui détermine si il y aura ou non une augmentation plus rapide des valeurs du capital par rapport à la masse salariale sont les rapports de force entre capitalistes et salariés : une conséquence politique et pas celle, mécanique, de l’inflation ou de la déflation.

        Ce dont nous avons besoin, je répète ce que j’ai dit plus haut à Zébu, c’est d’une déflation des actifs du patrimoine (immobilier, immobilier commercial, actions des sociétés) tout en maintenant la masse salariale à son niveau actuel : une revalorisation des salaires par rapport au capital : il n’est pas du tout certain que c’est avec une remontée de l’inflation qu’on y arrivera.

      10. Avatar de vigneron

        @chris
        Ok, autant pour moi vous parliez de baisse, mais autant pour vous dans ce cas là aussi.
        Les prix constants des actifs sont stables au mieux ou en légère baisse en période inflationniste (immobilier en France ou sur Paris), en baisse nette sinon (dow à 4000 en 70, à 2000 en 80…).,Si l’on prend le dow depuis 80, toujours ajusté de l’inflation, s’il y eut les crash de 87, 2000 et 2008, on est quand même passé par des indices de 5000 en 90 et de 15 000 en 2000 comme en 2007. Depuis 2000, effectivement, on a perdu le chemin de la montée inexorable… On sait pourquoi… Comme en 65/70, le dow patine et doit revenir à un nouveai point d’appui, autour des 5000 points, maxi (il a été remonté à 12 000…). Idem pour les autres actifs, obligations, immobiliet, or, matiéres premières speéculatives…, Par l’inflation plus tous autres moyens disponibles, il faidra en passer par là. Appauvrir les « riches » de moitié, Coute que coute. Il fallait commencer par cela, la politique menée depuis 2007, comme avant, va exactement à l’inverse.
        Votre exemple chinois n’a aucune valeur significative pour trois raisons. D’abord l’économie y est en très grande partie toujours administrée et la bulle immobilière observée à été consécutive aux colossaux déversements de crédits injectés par le gvt et les régions avec le concours des grandes banques nationales après 2008. Ensuite l’inflation des prix à la consommation a suivi cette inflation sur l’immobilier, en parallèle avec une inflation importée en 2010 (matières premières, pétrole, charbon…). Les combats syndicaux, en particulier dans le secteur électronique, ainsi que les ajustements massifs à la hausse des salaires décidés par Pékin pour stabiliser tant soit peu le pouvoir d’achat des salariés a amplifié le cycle inflationniste. Mais surtout et enfin, là bulle immobilière commence à être dégonflée depuis le mois de mars dernier, les prix étant repartis à là baisse grâce à une restriction du crédit, des critères de solvabilité des banques plus exigeants (augmentation drastique des fonds propres), une augmentation des taxes foncières et des taxes sur l’immobilier vacant… L’inflation des prix à la conso a donc suivi l’inflation sur l’immobilier. Je ne crois pas que l’on ait jamais observé cela chez nous depuis longtemps…
        Bref, la comparaison avec la situation chinoise est tout sauf pertinente.
        La seule chose qu’ils ont en commun dorénavant avec les pays développés, c’est une explosion de leur endettement public (si l’on intègre l’endettement des structures de développement régionales et locales). Pas de miracle chinois. Sont même, d’après moi foutrement malades, en tout cas en voie de l’être. Zont bouffé leur quignon de pain blanc.

  13. Avatar de Pol

    Il y a d’immenses gisements d’épargne en France. Dans tous les villages, il y a des légions de rentiers et au moins un millionnaire. Or, il n’y a rien de positif dans la psychologie de l’épargnant, c’est la crainte de manquer qui le mène. Il est par nature, toxique, comme une tique, il vit du sang des actifs; et pourtant, il nourrit l’emprunteur (contre son gré car il dédaigne le risque). Depuis le début des années 80, avec la fin de l’inflation dans le monde, des masses de capitaux (à l’abri de l’érosion) ont alimenté la spéculation. Il faut y mettre un terme. Cependant, hors une révolution improbable qui multiplierait les défauts mais instaurerait l’insécurité civique, seule l’inflation redistribuera les cartes. Alors, vive l’inflation.

    1. Avatar de bertrand

      7 % l’an d’inflation et vous verrez tout le monde se remettre à investir dans de l’amortissable , du concret , des usines , des emplois , du boulot , et jeter dans la cheminée leurs bons du trésor russes ou leurs ass-vie grecques.

    2. Avatar de Cavalier Ponzi

      Le souci de l’inflation c’est aussi de pouvoir la maîtriser, sinon c’est l’hyperinflation et dans ce contexte, sans filet, surtout dans une économie de services qui contrairement à l’industrie ne permet aucun gain de productivité, vous risquez d’avoir des interactions prévisibles comme la stagflation. Autre paramètre, nous ne savons rien des engagements réciproques pris dans le Shadow Banking, parier sur une diminution de la spéculation comme nous le constations auparavant parait donc hasardeux.

      Alors vive les QE1,2,3,4,.. c’est la bonne solution? Ben pourquoi on se fait du mouron comme ça à s’alarmer, nous sommes dans de bonnes mains donc merci Ben Bernanke, les futurs Eurobonds, les professionnels de la profession etc.., mais jusqu’à quand? 🙂

      Quant à la révolution, n’y pensons même pas, les Usa (et paradis fiscaux) sont le refuge sûr en toute impunité garantie de la finance mondiale et des capitaux, ils assurent cette sécurité en interne et externe, et disposent de toutes les armes pour faire respecter leurs règles du jeu. C’est d’ailleurs ça le plus inquiétant, je ne pense pas qu’ils renoncent facilement à leur hégémonie.
      J’ai l’impression qu’ils seraient moins nerveux si Fort Knox disposait de la masse physique d’or, qu’il y a dans les livres, même les élus Us ne peuvent vérifier, c’est dire!

      1. Avatar de Pol

        @Cavalier
        Ne mélangeons pas tout. Les principales vertus de l’inflation sont: l’érosion de la dette versus érosion de l’épargne. Qui plus est, mécaniquement l’épargnant à une propension à désinvestir ses liquidités pour consommer ou acheter des biens durables, ce qui relance la croissance, donc l’emploi. En ce qui concerne les actifs immobiliers, d’autres paramètres que le taux d’inflation agissent sur leur cours: (l’état du parc, la politique salariale…)

      2. Avatar de Cavalier Ponzi

        Ok avec vous sur le principe de ce qui était connu comme conséquences, mais la situation est très différente aujourd’hui, les liquidités dans un monde globalisé, ça circule en 2 clics, ce n’est pas systématiquement consommé ou investi sur place, ce n’est pas un paramètre à dédaigner pour un redémarrage de l’économie. La mécanique réserve parfois des surprises quand l’ajustage n’est pas parfait.
        D’ailleurs vous la voyez venir comment cette inflation, par une remontée des taux des banques centrales ou par la planche à billet?

      3. Avatar de D.Cayla

        @ Cavalier

        Mais l’inflation est DEJA là… C’est ELLE qui a fait sauter la Tunisie et l’Egypte comme un bouchon de champagne. C’est ELLE qui provoque des troubles sociaux dans tous les pays dits à faibles coûts comparativement aux pays occidentaux.

        Chez nous, elle commence tout juste à pointer le bout de son nez parce que nos indices des prix hypertrophiés mélangent allègrement téléviseurs, loyers, et prix alimentaires. Non content de cela, que représente réellement le prix des matières premières alimentaires dans le moindre produit de marque (y compris les marques de distributeur) ?

        Une fois qu’on a décompté la marge du distributeur, ses frais de marketing, ses frais financiers, idem pour le transporteur routier qui a fait traverser toute l’Europe à un malheureux sac de patates pour les transformer en frites, idem pour l’usine de transformation des patates en frites, quelle hausse du prix des patates est nécessaire pour que le consommateur s’en rende compte ?

        Et quand on parle du consommateur, encore faudrait-il préciser quelle hausse des prix alimentaires (et du carburant) est nécessaire pour qu’une majorité de la population s’en alarme ? Quels mécanismes de substitution pourraient permettre de pallier pour un temps les premiers effets de l’inflation ? Jusque quand ? (acheter des oeufs et du poulet plutôt que du boeuf, par exemple… Mais aussi renoncer à partir en vacances…)

        Non content de cela, aussi décrié soit-il, le discours du président Sarkozy a reçu un écho favorable quand il s’est emporté contre les « spéculateurs », affirmant à qui veut l’entendre que la hausse des prix serait passagère. Résultat des courses ? Les gens diffèrent le plus longtemps possible leurs achats et mettent un minimum de carburant dans leur voiture, attendant que les prix s’assagissent.

        C’est une nouvelle fraîche du jour, la consommation a reculé de 1,8% (!) en avril.

        Ce n’est pas avant que « les gens » auront compris que l’inflation est vraiment de retour qu’ils commenceront à s’inquiéter. Parce qu’en attendant, les ménages qui tirent le diable par la queue sont aux quatre cents coups depuis déjà une paire de mois. Ils l’étaient déjà en 2008. Je ne vois pas comment il pourrait en être autrement cette année, avec des prix encore plus élevés. D’ailleurs, à Carcassonne, UNE seule agence de location fait déjà face à des CENTAINES d’impayés !

        Mais du coup, combien de centaines de milliers d’investisseurs immobiliers (cette autre rente) vont à leur tour se retrouver aux quatre cents coups quand ils se rendront compte qu’ils se retrouvent en première ligne face à leur banquier pour assumer le crédit de leur Scellier ? Et quelle sera leur réaction ? Est-ce qu’ils mettront leur soudaine détresse sur le compte de l’inflation, ou de leur locataire impécunieux qui aurait du prendre ses responsabilités et qui profite d’une législation laxiste ?

        Et pendant ce temps, l’inflation continuera de faire rage dans le monde entier, les pénuries de matières premières se multiplieront… Et de toutes façons, aucun responsable occidental, et surtout pas Obama, à un an des présidentielles, ne prendra le risque d’arrêter la planche à billets, sauf à assumer la responsabilité d’un arrêt cardiaque immédiat et sans rémission de l’économie américaine.

      4. Avatar de Cavalier Ponzi

        @D.Cayla

        Je suis d’accord avec vous.

        Je sais bien qu’elle est déjà là cette inflation, même si la composition du panier moyen retenu et modifié selon les besoins pour l’évaluer est tronquée, elle est tout de même impactée sur le pouvoir d’achat et peut passer du simple au double selon le mode de consommation des ménages.

        Alors que ce soit par l’augmentation des prélèvements obligatoires ou des prix, le pouvoir d’achat est amené à régresser, dans les derniers chiffres on peut constater que sur les 1.8% de baisse de consommation, il subsiste une augmentation de 0.8%, sur le poste alimentaire.

        C’est bien pourquoi j’évoque, dans la situation économique actuelle où cette inflation est déjà présente avec ses premiers effets, un risque de spirale négative si cela devient en plus une volonté politique par la hausse des taux. Contrairement à ce qu’on a pu observer dans le passé, ce sont les marges et les investissements des entreprises qui seront impactés, avec les conséquences que l’on connait. Notre économie est basée à hauteur de 70% dans les services, ce n’est pas neutre dans cette situation.

        Les bulles comme l’immobilier vont subir une correction sévère, leur coût de détention ira mécaniquement à la hausse sous la pression fiscale et énergétique, la valeur des biens sera reventilée sur le parc existant, en raison de ces coûts, par des facteurs comme bassin d’emploi, services disponibles, déplacements, dans le cadre de l’offre et la demande qui se modifie en fonction du pouvoir d’achat disponible et des choix que cela va laisser aux ménages.
        L’ancien mal isolé situé dans des zones à faible potentiel économique ou nécessitant de fréquents déplacements coûteux, lui va carrément chuter!

        J’ajouterais également que la hausse des taux des BC, est rendue particulièrement risquée par la crise.

      5. Avatar de chris06

        @D. Cayla,

        je me demande bien comment cette inflation va pouvoir s’installer durablement dans le temps alors qu’on assiste à une diminution de la consommation des ménages et des salaires qui stagnent….

        A mon avis, ce à quoi on assiste actuellement, et que vous décrivez correctement, est purement transitoire et le résultat de la création monétaire massive injectée par les banques centrales sur les deux dernières années et les tentatives de relance de l’économie via stimulus keynesiens des différents gouvernements.

        Vu que cela m’étonnerait fort que ces mesures puissent encore continuer bien longtemps, j’ai tendance à penser que d’ici peu, ce n’est plus de la montée de l’inflation qu’il faudra se préoccuper, mais d’une déflation massive et durable.

        A moins évidemment que les banques centrales continuent leur création monétaire et les gouvernements augmentent encore leur déficits, mais alors là, ce ne sera plus d’une montée de l’inflation vers 7 ou 8% à laquelle on assistera, mais à l’hyperinflation et la fin proche et certaine de toutes les principales monnaies de réserve.

      6. Avatar de D.Cayla

        @ Chris06

        Transitoire ? Dépression et inflation du prix des matières premières vont toujours de pair !

        Dans un contexte d’hyper-endettement, le moindre accroc à la croissance – par exemple la hausse du prix du pétrole en 2008 – a des conséquences ravageuses.

        Et effectivement on a alors vu les prix des matières premières diminuer, sans que cela ait le moins du monde permis aux économies occidentales de redémarrer (seule exception : l’Allemagne, mais eux fournissent les machines des usines chinoises, bref.).

        Aux Etats Unis, la situation de l’immobilier est toujours plus catastrophique, les prix ont davantage chuté que durant la Grande Dépression de 1929, la consommation chute, le nombre des personnes ne travaillant pas atteint des niveaux records… Et… Le prix des matières premières vole de record en record… Ce qui va très bientôt mettre l’économie – ou ce qu’il en reste – complètement à genoux.

        Donc, la demande en matières premières va chuter ? La demande pour la consommation, oui.

        Mais maintenant, imaginez que votre supermarché préféré fasse faillite, asphyxié par la baisse de la fréquentation. Les gens iront dans les autres supermarchés, c’est entendu. Mais vu le faible niveau des stocks, est-ce qu’on ne risque pas de voir apparaître des rayons vides ? Et est-ce que cela ne risque pas d’inciter les gens à faire des stocks ? Autrement dit, une situation de pénurie chronique dans les magasins n’est pas du tout incompatible avec une diminution de la consommation globale.

        Cette situation est susceptible de se reproduire à tous les niveaux de la chaîne de production. On l’a vu lorsqu’en 2009, le gouvernement s’est démené pour éviter la faillite aux sous traitants de l’industrie automobile. Faillite des sous traitants = mise à l’arrêt des chaînes de production des grands constructeurs. On y revient très vite. Et cette fois, le gouvernement n’a plus les ressources financières qu’il avait en 2009, et cette situation sera certainement généralisée.

        Et dans l’histoire, la catastrophe au Japon n’a rien arrangé : appareils photos, pc portables, téléviseurs, électronique de bord,… Cela va faire les affaires des Coréens, mais ils ne pourront et ne voudront pas se substituer entièrement aux Japonais. Et donc, même avec une demande en berne, la pression sur les prix ne sera pas forcément au rendez-vous.

        Donc, des faillites en chaîne, des ruptures d’approvisionnement un peu partout, ceci dans un monde où le culte du zéro stock garantit une belle pagaille au moindre accroc, la consommation va diminuer, c’est entendu, mais le besoin de faire des stocks à tous les échelons de la chaîne de production et d’approvisionnement va grimper en flèche.

        Non content de cela, mais les faillites en cascade de particuliers, d’entreprises, et maintenant d’états ont de quoi nourrir de sérieuses inquiétudes parmi les investisseurs. Où placer ces montagnes de dollars, d’euros, de yens,… investies en actions, en obligations,… Qui commencent à leur brûler les doigts ?

        C’est là qu’ils vont commencer à tourner les yeux vers les matières premières. En fait, non, ils ne vont pas. Ils le font depuis déjà deux ans. Pourquoi donc, alors que la demande va diminuer ? Déjà, comme je viens de le dire, c’est la consommation qui va chuter, mais ce n’est pas du tout incompatible avec le besoin de faire des stocks à tous les étages.

        Ensuite, si on imagine une baisse durable de la consommation, et du prix des matières premières, les entreprises minières qui étaient dimensionnées financièrement pour répondre à une forte demande vont souffrir, comme toutes les entreprises. Donc… Les plus fragiles vont fermer leurs portes, les autres vont stopper leurs projets d’investissement (rappelons que les gisements s’épuisent un peu partout dans le monde, les investissements sont indispensables au maintien de la production actuelle). Et donc la production va s’adapter à une consommation en baisse, ce qui devrait stabiliser les prix.

        Voire plus si affinités, avec l’envolée du prix des matières premières, les entreprises minières n’ont jamais dégagé autant de bénéfices, et donc, ces monstres dévoreurs d’investissement chroniquement surendettés n’ont jamais eu aussi peu de mal à honorer leurs créances. C’est vraiment un pur hasard si les cas de force majeur les empêchant d’honorer leurs commandes n’ont jamais été aussi nombreux ? Et comme elles sont en situation d’oligopole mondial, elles ne vont pas se priver d’accentuer la pression.

        Et dans tout ça, revenons à nos investisseurs qui lorgnent sur les matières premières. Ils cherchent à se débarrasser de leurs investissements en actions et obligations, ils recherchent des placements sûrs. On est d’accord, le prix des matières premières pourrait diminuer. Mais lorsque l’économie repartira, la consommation reviendra. Et le prix des matières premières se rétablira. En fait, il devrait même être plus élevé durant un bon moment, le temps que l’ensemble de la chaîne de production soit de nouveau correctement alimenté…

        Ah et puis, comme si tout cela ne suffisait pas, les banques centrales ont ouvert en grand les vannes des liquidités à court terme à taux zéro. Prenons maintenant des traders dont le métier est de jouer avec d’énormes quantités d’argent empruntées à court terme. Il n’y aurait pas de quoi s’intéresser au marché des matières premières ? On augmente les appels de marge ? Pas grave, l’argent ne leur coûte rien. On essaie de secouer le cocotier en sens inverse (on peut jouer à la hausse comme à la baisse) pour tâcher de soulager la pression sur les prix (c’est le rôle traditionnel des grandes banques d’affaires telles que JPMorgan ou Goldman Sachs et leurs moyens sont quasi illimités au regard de ceux des traders) ? Facile, il suffit de demander la livraison effective des matières premières commandées à l’échéance. Et cela, les grandes banques d’affaire américaines ne savent pas le faire, les entrepôts sont à sec, et tout le monde le sait (enfin, presque tout le monde).

        Soyons clairs : la « spéculation » sur les marchés à terme n’est rien d’autre que l’allumette qui va achever de mettre le feu à la prairie desséchée. En l’absence de ces marchés, les prix seraient déjà bien plus hauts qu’ils ne le sont aujourd’hui.

    3. Avatar de Moi

      « Il est par nature, toxique, comme une tique, il vit du sang des actifs »

      Chamberlain et l’esprit de Munich qu’il faut rejeter de l’un, les « cons de rentiers » de l’autre, le parasite gênant ici… Eh ben…

      1. Avatar de Pol

        L’inflation est contagieuse, clic ou pas, il n’y aura pas de sanctuaire pour l’es liquidités. L’inflation a toujours pour origine la création monétaire ex nihilo par les banques centrales.

      2. Avatar de Cavalier Ponzi

        Par conséquent les dettes financières, seront bien indirectement répercutées sur tous les contribuables! Et au niveau dévaluation, vous en pensez quoi Pol?

  14. Avatar de phimouk

    Bon tout cela est bien
    Je vois que beaucoup ici ont envies de connaitre l avenir pour bien investir placer et de préserver leurs sous sous
    Et faire fructifier leurs sous acquis a force de sueurs et de privations LOL
    Si nous nous posions les bonnes questions
    Comment faire pour continuer à avoir le même niveau de vie
    Pour cela il faut
    Quelle ressource
    Combien de terrien pour vivre a ce niveau de vie
    Est-il possible de faire un petit calcul que je sais pas faire mais si quelqu’un veut bien m aider
    Revenus par terrien nécessaire pour ce niveau de vie par nombre de terrien
    Maintenant un autre calcul
    Revenus disponible total mondial divisé par le nombre de terrien
    Ce revenu permet quoi comme niveau de vie
    C est la première étape
    Ensuite une fois cela fait
    Réfléchir et savoir ce que nous voulons accepter comme niveau de vie
    Quel peut être notre niveau de solidarité pour nous priver pour partager les ressources mondiale
    Quelle société nous voulons ?

    1. Avatar de phimouk

      @ A tous
      Est-ce que je dis des choses idiotes et stupides ??
      Ce ne sont pas des bonnes questions à se poser ?
      Est-ce si dérangeant de parler de cela que ca ne mérite pas de réponse ?

      1. Avatar de Cavalier Ponzi

        @phimouk

        Oui ce sont les bonnes questions, et c’est pourquoi les solutions ne peuvent qu’être globales pour remettre en cause ce système, mais nous nous heurtons aux mêmes questions que traite ce sujet, les uns sont-ils prêts à voir leur niveau de vie régresser (y compris les moins nantis d’entre nous), par une redistribution des richesses et des ressources plus équilibrée au niveau mondial?

        Je n’en suis pas sûr du tout, même les plus pauvres d’entre nous veulent toujours un peu plus des plus riches et c’est normal, mais rien ne dit qu’ils sont prêts à faire le même effort pour les plus pauvres qu’eux, et pourtant leur niveau de vie relatif dépend de ce système aussi!

        L’intérêt personnel et la morale se conjuguent parfois avec une certaine cécité sélective! 😉

      2. Avatar de phimouk

        Mais quelle est la limite de la terre ?
        Combien de terrien peut-on faire vivre dignement ?
        Et quel est la dignité ?

      3. Avatar de Cavalier Ponzi

        Il me semble que le point de rupture doit se situer vers 8 milliards d’individus, avec le mode de consommation actuel. C’est pourquoi tout est à repenser, la surnatalité est en grande partie causée par le manque d’éducation et la misère qui ne permettent pas la mise en place des structures nécessaires à créer une autonomie suffisante pour assurer un développement harmonieux.

        C’est en grande partie voulu par les puissances dominantes, c’est ce système qui corrompt tout!

      4. Avatar de Pol

        @phimouk
        Le problème n°1 est en effet démographique. Avec 2 milliards d’H = pas de pollution, pas de produits rares, de la bouffe pour tous, de l’espace pour chacun. Avec 7 milliards, il faut jouer fin et partager. L’ONU et tous les machins devraient se mobiliser pour enseigner cette évidence . Et pourtant, en France, nos politiques se réjouissent du fort taux de natalité. Affligeant !

      5. Avatar de Mianne

        Il est des religions qui interdisent la contraception , l’avortement, et qui considèrent les familles très nombreuses comme une bénédiction divine . On constate que ces religions , par ce biais de la forte natalité qu’elles prônent, sont en expansion dans le monde et c’est le but recherché par les hiérarchies religieuses qui ne veulent pas voir plus loin . La faim dans certains pays surpeuplés par rapport aux ressources locales pousse à l’émigration de survie . Ces religions gonflent momentanément les chiffres de la natalité de pays d’accueil comme la France qui, auparavant, avaient réussi à prendre de la distance avec les interdictions religieuses pour juguler une natalité galopante jusqu’à une moyenne de 2 enfants par femme, juste ce qu’il fallait pour maintenir le renouvellement des générations .

        Or, les ressources de la planète sont limitées . La solution au problème démographique passe sans doute par l’éducation des nouveaux arrivants, la prise de conscience de la limitation des ressources de la planète et de l’utilité de la contraception . Sinon, cela veut dire que l’on adhère à l’idée qu’il devra y avoir, à intervalles réguliers, comme il y en a déjà eu, d’énormes massacres de la faim pour retrouver une population mondiale que la planète puisse nourrir durablement et c’est l’horreur .

        C’est pourquoi les questions de Phimouk et de Cavalier Ponzi sont essentielles :
        1- Qu’appelle-t-on vivre dignement pour un humain ? Quelles sont les choses inutiles et même nuisibles , gaspilleuses de ressources, que nos civilisations, nos financiers, nous font considérer comme un must

      6. Avatar de vigneron

        @mianne

        Ces religions gonflent momentanément les chiffres de la natalité de pays d’accueil comme la France

        C’est votre sale marotte on dirait…
        Vous voulez parler de la religion catholique j’imagine ? Ça marche pas trop pour elle en terme de prospects ou de baptêmes pourtant… Ou aux mormons peut-être, ou aux demeurés congénitaux et foisonnants des sectes adventistes ? Uh ?

      7. Avatar de Mianne

        Suite de mon message envoyé par une fausse manoeuvre :

        C’est pourquoi les questions de Phimouk et de Cavalier Ponzi sont essentielles :

        1- Qu’appelle-t-on vivre dignement pour un humain ? Quelles sont les choses inutiles et même nuisibles , gaspilleuses de ressources, que nos civilisations, nos financiers, nous font considérer comme un must et comment nous en désintoxiquer ? Peut-être par une contre-publicité intelligente qui présente tous les propriétaires de ces objets, de ces bagnoles, les consommateurs de ces produits inutiles , de ces « musts », comme des pigeons crédules qui se sont fait avoir . Car personne n’aime être considéré comme un imbécile qui s’est fait avoir .

        2- Un retour de l’enseignement de la morale à l’école, des valeurs comme le respect humain, le partage, l’honnêteté et la prise de conscience que l’accumulation, le bling-bling , la violence sont parfaitement inutiles, RIDICULES et contraires au respect humain (C’est à notre tour de convaincre en utilisant l’argument du ridicule . Les enfants et les jeunes sont très sensibles au ridicule mais jusque-là c’étaient les circuits du fric qui utilisaient cet argument en présentant comme ridicules ceux qui ne suivent pas la mode

        3- Une éducation à l’économie et à la finance, dans l’enseignement primaire et secondaire, puis ensuite dans l’enseignement supérieur, basée sur le partage planétaire et non plus sur l’accumulation de capital et de biens au niveau individuel . Toute cette discipline est à recréer de A à Z dans une autre optique.

        Sans une éducation, dès le plus jeune âge, au partage, au rejet de l’inutile, au contrôle démographique, il sera très difficile à certains de se défaire de leurs mauvaises tendances à l’accumulation égoïste , au culte de la frime, tout ce qui empêche que la totalité des humains puisse se partager les ressources de la planète pour vivre dignement .

  15. Avatar de karluss

    si je donne mes dents en or, comment faire pour bouffer mon chapeau ?! 😉

    1. Avatar de Cavalier Ponzi

      Misère!
      Vous venez de créer un emploi potentiel pour le pré-mâcher et transformer le chapeau en crumble!

      Félichitachions Kaalouchh’! 😉

  16. Avatar de phimouk

    Mon dernier commentaire
    Ce blog m a appris beaucoup de chose sur le fonctionnement du monde
    J ai parfois fait mon commentaire
    Mais j ai surtout constaté que beaucoup ne veulent pas comprendre comment le système marche
    Que beaucoup voudrai mieux croquer dans le gâteau et surtout ne pas se sentir responsable
    Certain désire avoir une vue sur l avenir pour mieux placer
    Certain se disent bon père de famille puisqu’ ils placent
    Mais personne n as vraiment changer le système
    Beaucoup discutent du sexe des anges
    Et le pauvre est un feignant n’est-ce pas MR jducac
    Le problème il est quelle société nous voulons
    Comment voulons-nous vivre
    Voulons-nous être des esclaves pour enrichir certains
    Où voulons-nous fournir notre juste part pour que tous puissent avoir une vie digne sans prédateur
    Combien pouvons-nous être à vivre sur cette planète pour cette société
    Combien de terrien ayant une vie digne peut accueillir la TERRE
    Se voiler la face sur cela est stupide
    La révolte qui sévit actuellement est une révolte de nantis
    Elle ne propose pas de changer le monde mais la condition immédiate de pauvre nantis qui vivent dans un extrême luxe par rapport a des citoyens du tiers monde
    La proposition c est allez de la croissance et qu’ importe le monde moi je veux des sous
    Les trop pauvres et exploités du monde disent quoi ?
    Les millions d intouchables et de miséreux indien et les pauvres de tout continent ils espèrent quoi ?
    Ne sont il pas le résultat des placements des bons pères de famille ?
    La planète que l on détruit pour les profits l huile de palme les déchets la disparition des poissons le changement climatique le nucléaire
    Je suis trop écœurée de tout cela
    Je vous remercie de m avoir accueillis ici
    Et je pars pour un voyage loin d ici sans retour

    1. Avatar de Cavalier Ponzi

      Et je pars pour un voyage loin d ici sans retour

      J’espère que vous ne faites pas allusion à un acte auto-destructeur, même si tout cela est angoissant pour l’avenir?
      Répondez-nous SVP Phimouk!

      1. Avatar de phimouk

        Je pars en d autre lieux terrestre
        Et sans angoisse
        j ai rompus mes attachements
        Grâce au bouddhisme
        J ai rompus avec la souffrance

    2. Avatar de L' amisanthrope

       » Je dois tout
      à celui
      qui sait me dire
      ce qu’il attend de moi  »

      Joe Bousquet : Papillon de neige

    3. Avatar de Antoine

      PHIMOUK,

      Votre message laisse envisager le pire.

      Pas de bêtise hein?

      1. Avatar de Cavalier Ponzi

        Bon tout va bien! Bouddah soit loué! 😉

  17. Avatar de karluss

    la verve amorale est sauve, le CAC repasse au-dessus des 4000 faisant fi de toutes les prédictions, le phénix tourne en autoallumage ; Crapaud relève-toi !

    1. Avatar de Cavalier Ponzi

      Bon, je t’achète tes financières à + 2.5%, et tu rachètes les miennes pareillement, et demain on fait l’inverse! 😉

      1. Avatar de karluss

        mais… les financières ne montent pas jusqu’au ciel… achetons plutôt le ciel et le paradis, et puis vendons-les, contre « l’indulgence » de zébu !

      2. Avatar de vigneron

        Karluss, Carlucci, Carlyle, Carl’usure, Car l’usure sûre est sure, Car l’assurance suce, ruse et use, etc.

  18. Avatar de phimouk

    Pourquoi croire au pire ?
    Merci de votre compassion
    Partir n est pas mourir
    Je vais partir en Thaïlande
    Et vivre dans la voie du milieu
    Vaincre les attachements permet de vivre sans penser a accumuler sauf de la compassion et de la sagesse
    Je constate seulement que personne ne veux voir les vrais problèmes
    Surpopulation le premier
    Ensuite l avidité
    Donc inutile de montrer la lune si tout le monde regarde son nombril
    Et pourquoi rester assis comme des penseurs si l on peut avancer comme un Homme de l humanité
    Devenez des humains et pratiquez la compassion

    1. Avatar de vigneron

      @phimouk

      Je constate seulement que personne ne veux voir les vrais problèmes
      Surpopulation le premier

      Oui, il y a trop de bouddhistes, à mon goût.

  19. Avatar de fuku

    @ zébu & chris06

    Les loyers et les intérêts versés sur un capital (propriété immobilière ou créance) n’ont aucun rapport avec le prix de ce capital ? »

    Cela signifie sans doute que si au départ, le loyer ou les intérêts sont grosso modo proportionnels au principal mis en jeu (le taux) pour des investissements de même nature,
    une fois la rente mise en place, bail ou obligation, le versement périodique est fixe (ou juste réévalué) alors que la valeur du capital mis en jeu reste éminement variable suivant les prix de l’immobilier, ou la variation des taux d’intérêt (en cas de cession d’obligations avant terme).

    1. Avatar de zébu

      @ Fuku :
      même pas (ou très peu), comme je l’ai montré avec les deux exemples cités de Chris06 : le taux d’intérêt, le loyer est quasi identique, bien que la somme soit évidemment différente (principe du taux d’intérêt). Reste que ce que vous indiquez est encore plus vrai, je l’avais oublié : la rente est effectivement par nature périodique et quasi fixe (pour les loyers, en fonction de l’indice INSEE ou si changement de locataire, ce que les propriétaires ne manquent jamais de faire entre deux baux mais toujours à la hausse …).
      Or, le capital qui est à l’origine de la rente, lui, n’a pas de ‘valeur’ fixe, par définition : si sa ‘valeur’ explose, le loyer lui ne le peut pas (sauf cas ‘intersticiels’ de changement de baux et toujours encadré par la hausse maximale des prix définie par le Ministère de l’Economie et des Finances, chaque année).
      De même, si la ‘valeur’ du bien chute, ce n’est pas pour autant que le loyer va baisser (sauf dégringolade de l’immobilier généralisée).
      Donc merci par ce biais de confirmer que le loyer est bien indépendant de la fixation de la ‘valeur’ du bien sur lequel il repose.

      Chris 06 va avoir du mal à dire l’inverse … 🙂

    2. Avatar de chris06

      D’accord avec la formulation de fuku.

      Là où j’ai réagi, c’est avec « le loyer n’a aucun rapport avec le prix du capital ». Il y a un rapport au moment où le contrat est fixé (une propriété plus chère donne lieu à un loyer plus élevé, plus ou moins proportionellement), mais ensuite loyer et prix du capital peuvent évoluer sans aucune relation.

      1. Avatar de zébu

        Tout à fait, Thierry : plutôt plus proportionnellement que moins.
        Ce qu’on appelle un … taux d’intérêt.
        Quelque soit le montant de la somme sur lequel s’applique un taux, le taux reste … identique.

  20. Avatar de Mianne

    @ Phimouk et Cavalier Ponzi
    J’ai essayé de répondre à certaines de vos questions au n° 44

    1. Avatar de Cavalier Ponzi

      @Mianne
      J’ai lu votre commentaire,

      Pour moi la surnatalité évoque un manque cruel d’instruction, les religions peuvent être dépassées dès lors qu’on ne maintient pas les individus dans l’ignorance ou les dogmes, mais qu’on leur inculque un certain libre-arbitre. l’intelligence peut « fonctionner » avec du recul.
      La pauvreté nécessitant une vie communautaire renforcée, le sentiment d’appartenance à cette communauté met en avant ses valeurs religieuses et culturelles comme un ciment, l’exprimer reste souvent seule possibilité d’être reconnu dépositaire de ces valeurs pour l’individu, la natalité en est la perpétuation.

      Par contre, pour ce qui est des familles en France, j’aurais du mal à vous suivre sur ce parallèle qui mérite la prise en compte d’autres paramètres, notamment sociaux et historiques.

      C’est là un tout autre débat et c’est à mon avis une goutte d’eau dans un océan qui fait surtout l’affaire de quelques politiques et de leurs idées xénophobes désignant à la vindicte populaire comme bouc émissaires de la crise, les immigrés.

Contact

Contactez Paul Jorion

Commentaires récents

Articles récents

Catégories

Archives

Tags

Allemagne Aristote bancor BCE Boris Johnson Bourse Brexit capitalisme centrale nucléaire de Fukushima Chine Confinement Coronavirus Covid-19 dette dette publique Donald Trump Emmanuel Macron Espagne Etats-Unis Europe extinction du genre humain FMI France François Hollande Grèce intelligence artificielle interdiction des paris sur les fluctuations de prix Italie Japon John Maynard Keynes Karl Marx La survie de l'espèce pandémie Portugal robotisation Royaume-Uni Russie réchauffement climatique Réfugiés spéculation Thomas Piketty Ukraine ultralibéralisme zone euro « Le dernier qui s'en va éteint la lumière »

Meta