APRÈS L’INDIGNATION, par zébu

Billet invité

Un billet est une drôle de chose, une chose qui vous échappe, dès qu’elle est posée sur un coin de table, sur une table ouverte où chacun peut s’en saisir et l’auteur en être dépossédé, à moins que ce ne soit le billet qui ne le soit, allez savoir. C’est ainsi et c’est tant mieux

Dans « Une radicalité simple », contrairement à mes habitudes, je n’ai pas voulu intervenir, pour ne pas interférer dans un débat que je pressentais important et sensible, à raison semble-t-il. Le pressentiment est un organe complexe et difficile à manier, certains diront qu’il doit donc l’être avec d’autant plus de circonspection. Reste qu’une manière d’écrire ne peut pas tenir compte de l’infinie variété des sensibilités, au risque de se dénaturer et de ne plus pouvoir transmettre, ce qui est pourtant le but : toujours sur le fil mais ne jamais (trop) y penser. C’est ainsi et c’est tant mieux.

Cela permet d’avancer dans des échanges dont on voit bien qu’ils sont un des moteurs de ce blog. Restent cependant des interrogations, des incompréhensions et des questions. Il me semble nécessaire d’y répondre, si l’objet d’un billet est bien toujours d’échanger, mais en identifiant cette fois-ci ce qui pourrait relever d’impasses et de portes de sorties dans une cartographie limitée d’un territoire humain en perpétuelle évolution : comme le disait un commentateur, la carte n’est pas le territoire. Mais sans cartes, il n’y a que des terres inconnues.

La première des impasses serait de se focaliser sur le niveau de radicalité. Car là où il me semblait porter un constat, certains y ont vu une critique des mouvements des indignés, critique malvenue au demeurant de la part de quelqu’un qui n’est ni indigné, ni dans l’action. La question de l’absence programmatique de ces mouvements ne se pose pas, d’abord parce qu’elle est prématurée et ensuite parce que, à raison me semble-t-il, ces mouvements portent en premier lieu une réaction ou une résistance là où des partis portent (enfin, devraient porter) des projets politiques. Ainsi, la première des radicalités que je soulignais des indignés est de renouveler la forme du débat démocratique : rejet de porte-paroles patentés, affirmations concrètes sur des espaces publics du mal-être de sociétés qui se jouent la pièce des trois petits singes, apolitisme revendiqué haut et fort chamboulant les codes classiques de la politique.

Mais absence de programme ne signifie pas non plus absence de buts politiques, qui permettent de donner une signification à l’indignation, pour les indignés mais aussi et surtout pour les fameux 70 % de la population dont on pose comme principe ou hypothèse qu’ils partagent une vision commune de la crise. Sur ce point d’ailleurs, rien n’est certain et tout reste à démontrer. Car force est de constater que malgré l’approfondissement de la crise, jour après jour, un sens commun tel qu’il puisse être partagé par 70 % de la population n’a pu émerger, et ce malgré les multiples mobilisations, massives dans les rues, qui ne parviennent pas à créer une assise sociale suffisante pour déboucher sur une remise en cause profonde du cadre dans lequel cette crise se joue. Pire même, dans certains pays comme l’Espagne ou le Portugal, malgré cette « grande perdition » (ou à cause de celle-ci), le débouché immédiat en termes politiques lors d’élections se révèle encore plus catastrophique et dans d’autres, comme la Grèce ou l’Italie, on assiste au spectacle navrant de l’incapacité de produire une alternance politique.

Ailleurs, lors des révoltes arabes, la question du débouché politique ne se posait pas, tant il semblait nécessaire et évident que la dictature prenne fin, tandis qu’en démocratie, la révolte contre la ploutocratie vient immanquablement buter sur une représentation démocratique qui se refuse à affronter un tant soit peu l’ordre d’un monde qui les surplombe. Reste qu’en Tunisie, en Égypte ou ici, le vide politique finit peu ou prou par être occupé, soit par ceux qui furent absents des révoltes, soit par ceux qui héritèrent du pouvoir, soit par les dirigeants au pouvoir même. On oublie en France combien les émeutes (les révoltes ?) des banlieues à l’automne 2005 (6 ans déjà) ont indirectement et malencontreusement contribué à l’accession au pouvoir du dirigeant actuel, surfant sur la « peur du chaos » adroitement instillée, opposant la « France qui travaille » à « l’autre France ».

Au demeurant, ce n’est pas la mesure de la radicalité qui fait défaut puisque ce sera à qui proposera le plus de radicalité, qui lavera plus blanc que blanc (même dans les nœuds radicalement noués) : devant cette surenchère, les chalands ont déjà passé chemin et s’en retournent à la bonne vieille offre politique ou taquiner le goujon, lequel n’a rien à dire. Changer de cadre, certes, mais perdus comme nous sommes dans cette « grande perdition » sans carte et sans boussole, rester sur les sentiers balisés est encore le meilleur moyen de ne point se perdre plus et mieux. De sorte que l’impasse de la radicalité telle que posée et définie plus avant doit nous permettre de poser la question non pas tant de la quantité de radicalité nécessaire mais bien de sa géographie et de son histoire.

La seconde impasse serait d’oublier les enseignements qu’a pu nous livrer l’histoire sur les révoltes et révolutions diverses et variées, dont je n’ai retracé (avec le malheureux oubli du CNR et de ses suites) que les plus grands mouvements tectoniques contemporains et pour ne parler que de la France, comme toujours lorsque les Français se complaisent à parler d’Histoire. Ces enseignements sont que le corps social et l’esprit philosophique des révoltes vont de pair et que s’il vient à manquer l’un ou l’autre, celles-ci s’étiolent irrémédiablement dans les sables mouvants et mordorés des empires sanglants, des Guizot et des Thiers renouvelés, sans oublier les Pétain faisant don de leur personne à une France qui ne l’avait pas requise.

Cette histoire avec laquelle renouent la Tunisie et l’Égypte, après plus de 40 ans de temps suspendu, est en train de livrer à nouveau son message, à savoir que si l’on ne s’attèle pas à définir simplement mais radicalement des buts politiques, d’autres le feront pour vous et comme l’on sait que « poser la question, c’est déjà y répondre », nul doute qu’ils y trouveront les réponses qu’ils souhaitent apporter. L’islamisme « modéré » est ainsi une possibilité de substituer des buts politiques mis à bas (l’ordre dictatorial) par d’autres buts politiques (l’ordre et la justice sociale, fondé sur des  valeurs religieuses), alors même que les islamistes ne participèrent pas aux révoltes mais en récoltèrent les fruits.

Ces résultats, démocratiques, ne préjugent pas, même à court terme, des dynamiques sociales et politiques futures (notamment la confrontation d’avec l’ordre économique international) mais ils enseignent que si les révoltes furent radicales dans leurs formes (absence de leaders, pacifisme, manifestations sur les lieux publics, mobilisations des réseaux sociaux sur internet) et dans la chute de la dictature comme but politique, il s’avère au final que le corps social des révoltes s’étiola par absence de buts politiques une fois la dictature tombée. On peut ainsi faire un parallèle avec les mouvements des indignés en Occident, dont nombre de caractéristiques peuvent être retracées à l’aune de ces révoltes arabes mais dont on peut aussi légitimement se poser la question, sans pour autant que cela soit une critique, de ce qu’il en adviendra lorsque le grand effondrement succédera à la « grande perdition ». À mon sens, pas grand chose.

Certains d’ailleurs attendent patiemment l’heure qu’ils disent être la leur et d’autre n’espèrent rien tant qu’un soubresaut plus brutal encore de la crise pour se remettre en selle quand ils sont eux-mêmes en grande perdition politique, l’essentiel étant alors de fournir une réponse politique, quelle qu’elle soit, du moment qu’elle puisse donner un sens à tout ça. Les conservateurs et réactionnaires de tout poil en Europe et plus largement en Occident (par exemple le Tea Party aux USA) ne sont en cela que les pendants réalisés ou à venir de l’islamisme « modéré » dans les pays arabes, tout autant démocratique que ne le sont ou le seront ces derniers. À l’inverse, et quel que soit le degré de radicalité des idées politiques, l’histoire apprend aussi que sans le corps social de la révolte ces idées ne feront rien germer : 40 ans d’oppositions politiques aux régimes de Ben Ali et de Moubarak se sont résumés dans l’immolation d’un vendeur de rue à qui on avait retirer le droit de commercer et de gagner sa vie. C’est parce que l’injustice est faite homme que les hommes recherchent la justice.

Il y a néanmoins à ce stade une remarque à faire, sans quoi nous entrerions là encore dans une autre impasse : il ne m’apparaît pas relever de la responsabilité des mouvements d’indignés d’apporter par eux-mêmes obligatoirement une réponse politique, encore moins de porter la responsabilité de son absence en cas d’effondrement et de ses conséquences, quelles qu’elles soient. Identifier un manque n’en n’impute pas la responsabilité car comme chacun sait, on ne peut être à la foire et au moulin : si les indignés ont choisi de porter leurs colères au moulin, ils se refusent (à bon droit) de participer à la foire politique, du moins telle qu’elle se présente à eux.

À force d’apolitisme, les indignés en sont venus à rechercher à se situer, mais dans le cadre constitué. La question de la géographie de la réflexion politique dans ces mouvements risque donc d’être byzantine, d’autant plus que la forme choisie de débats par consensus risque de devoir concilier les aspects ontologiques des mouvements (pacifisme, apolitisme) et la nécessaire dose de radicalité quant au politique, en rapport avec le niveau d’indignation exprimée. Les questions politiques tourneront donc autour du cadre ou à l’intérieur mais pas sur le cadre même. En ce sens, j’ai donc indiqué que les réflexions de Paul Jorion étaient une « radicalité simple », que je ne retrouvais pas au sein des mouvements des indignés.

Radicalité, non pas parce que le niveau de radicalisme pour participer aux débats menés notamment sur ce blog est si élevé qu’il en interdit l’accès aux plus paisibles des citoyens (bien au contraire) mais bien parce que ces débats se centrent sur le cadre lui-même de nos actions, débats qui d’ailleurs donnaient lieu à l’expression de positions polarisées quant aux priorités à définir pour d’éventuels plans d’action ou aux responsabilités des uns ou des autres.

Simple, parce que contrairement aux apparences, c’est bien le refus d’une radicalité pour la radicalité qui fait que l’objectif premier est de pouvoir faire sens socialement, afin de construire un socle social : les fameux 70 %. Cette simplicité doit d’ailleurs se retrouver dans l’énoncé des choses (« ce qui se conçoit bien s’énonce clairement ») mais reste sous-jacente à la nécessité de faire sens commun. Sur ce point, la simplicité est aussi un but politique. Certains ont d’ailleurs cité Orwell et sa « Common Decency » : de la même manière qu’il existerait un penchant naturel au bien, un bon sens partagé par tous, il existerait aussi la capacité naturelle de remettre en cause nos propres cadres. A condition, comme le soulignait l’auteur, de ne pas s’extraire, de ne pas se couper de la vie quotidienne, en premier lieu parce que celle-ci nous enseigne mais aussi parce que nous perdons dans le cas contraire la capacité à signifier simplement aux hommes.

Les deux mamelles d’une radicalité simple, que l’on pourrait définir par erreur comme un oxymore, seraient de :

1/ s’attacher à définir non plus le niveau de radicalité nécessaire pour modifier le cadre mais plutôt cibler ce qui définit le cadre lui-même. De ce seul fait, toute action ou réflexion ciblant ce cadre serait par nature une radicalité, peu importe par ailleurs le niveau de celle-ci ;

2/ se baser sur ce qui fonde la vie quotidienne de chacun, afin que chacun puisse saisir immédiatement ce que chacun a en commun quant aux réflexions ou actions proposées, quelles que soient leurs radicalités.

Analysons les différents termes que Paul Jorion nous a proposés, sous la perspective mamellaire devenue ainsi familière : héritage, intérêt/prêt, propriété. Sur ces trois termes, on peut y déceler le fait qu’ils soient constitutifs du cadre actuel et le fait qu’ils nous sont quotidiens (au sens non pas de journalier mais bien de proximité). Point de banalité excessive qui nous les ferait écarter de nos réflexions, étant donné leurs importances sociales, mais point non plus de radicalité excessive qui nous en ferait des objets étrangers. On pourrait ajouter à cette liste un certain nombre de termes.

On a évoqué ainsi le prix, que l’on s’efforce d’éplucher radicalement pour mieux en saisir toute la banale familiarité. Il reste encore beaucoup à dire sur ce sujet, notamment sur la proportionnalité. Mais l’on pourrait aussi poursuivre en si bonne voie avec le travail, dont « ils ne mourraient pas tous mais (dont) tous étaient frappés ». Mais aussi avec la monnaie, que l’on utilise dans nos échanges tant et si bien que nos échanges finissent par se monnayer et nous coûter fort cher. Mais aussi avec la fiscalité sur les revenus dont on a oublié combien la radicalité de son existence fut décriée à sa création, pour ne rien dire de la simplicité universelle de sa progressivité. Mais aussi avec la délégation que nous octroyons à nos représentants pour diriger la chose publique. Mais aussi avec le partage de la connaissance. Mais aussi…

Tout un programme.

Un programme dont les mouvements des indignés pourraient s’inspirer pour alimenter leurs actions, et inversement, le blog de Jorion (« le rade, avec une porte verte, à côté de l’atelier du père Trinquier, pouvez pas vous tromper : y un nain de jardin barbu qu’est pendu sous une cloche, en guise de tympan ») s’inspirer de la nature humaine en mouvement pour alimenter sa simplicité.

Partager :

293 réflexions sur « APRÈS L’INDIGNATION, par zébu »

  1. L’avenir on le sait appartient à ceux qui ont « levé tôt » disait Coluche, aussi, je m’empresse d’ajouter à la réflexion ambiante, la mienne.
    On voit bien en lisant ce blog ( mais aussi beaucoup d’autres) l’interrogation générale des acteurs , lecteurs de ces blogs.
    Il y a une Crise ( qualifions la de Crise de la Dette – privé et publique) quelques uns tentent ici ou là de nous expliquer certains avec plus de talent d’autres avec plus de verves que la Crises est grave voire ultime car systémique le chaos en résultant sera fatal! Que se passerait-il ensuite?
    Une des faculté du Langage humain est de créer des inférences à l’infini à partir de chaque mot, chaque chose ( la difficulté intrinsèque étant que le « Mot n’est pas la chose ») certains imagineront l’ après comme une dialectique « ascendante » vers un meilleur monde possible, d’autres le contraire et d’autres encore auront du mal à « imaginer » le moindre avenir. Le danger d’internet et de ses blogs on le sait étant de croire que que l « on » s’adresse à des milliers voire des millions de personnes alors qu’en fait nous sommes « entre nous » en réalité un tout petit nombre et d’occulté la  » Réalité » celle de millions de personnes ( je ne parle que de la France) qui gèrent très difficilement des « besoins » dit primaires – boire manger dormir- ne pas se faire « agresser » qui par définition n’ont pas accès à ces blogs. bien sur il y a aussi ces millions ( ils étaient, parait-il, 11 millions) de gens a écouter et regarder Sarkozy entre la TF1 et A2 et quelques autres millions soit à s’en foutre soit par « reactions » à ne pas regarder le Sarko show. Et tout ce Monde ne « communique » plus…N’oublions pas  » l’œil qui regarde le Problème  » qui fait qu’il n’y a pas qu’ UN problème.
    L’autre spécificité humaine et que beaucoup oublient ou pensent que ce n’est pas leur cas  » l’être humain agit avant de réfléchir » tel est notre logiciel

    1. Manger…ah le bon chocolat… ils ont même réussi à dénaturer la vache mauve du petit pays qui résiste comme un village gaulois à l’euro…oui non seulement ils nous embrouillent avec l’argent mais même avec le chocolat et là c’est insupportable ! oui l’EUROPE est parvenue à me mettre du gras dans mon chocolat qui n’est point du beurre de cacao ! Et oui le chocolat aussi c’est des multinationales qui n’ont plus rien à faire du travail bien fait..me voilà avec du chocolat qui va devenir comme dans les pays de l’est il y a 10 ans…je me souviens d’un voyage à l’est où nous etions dans un gîte et notre hôte avait gentiment donné du chocolat à mes enfants à notre départ…très heureux les enfants sauf quand ils l’ont goûté…et je me dis que bientôt je vais offrir le même chocolat en croyant faire plaisir !! Comme quoi l’argent a bien un arrière goût…et je ne vous dis pas le goût que j’ai de ces technocrates de l’Europe…ils ne leur sufit pas de racheter les obligations grecques sur le second marché pour remplumer les banques et les aider à spéculer en plus mais comble du comble je ne peux même plus me consoler avec mon chocolat…je sens que je vais commencer à avoir la dent très dure ! d’ailleurs c’est une Europe en chocolat c’est moins qui vous le dit et en mauvais chocolat ce chocolat gras qui va fondre comme beurre au soleil …

  2. « ce qui se conçoit bien s’enonce clairement »………. quel dommage que vos propos baignent dans l’amphigourisme.
    avant de parler de radicalié simple, essayez ,tant que faire se peut, d’être simple, comprehensible………en un mot concis.

    1. Bonjour, je partage cet avis. Ce n’est pas un exercice facile, mais les mêmes idées peuvent être exprimées beaucoup plus simplement. Là dessus au moins je partage les principes de la langue de Voltaire qui se veut simple et compréhensible. Dans ce blog trop souvent il faut vraiment « s’accrocher » pour percevoir ce que veut dire l’intervenant dans son billet. Merci d’avance de clarifier votre pensée.

    2. amphigourisme

      amphigourisme : mot très simple, employé au quotidien par tous les intervenants du blog.
      Ne me faites pas rire !

      1. J’ai toujours trouvé les textes de Zébu très clairs et percutants . Cet article va à l’essentiel, sans se noyer dans les détails.

        A mon époque ( préhistorique) , on disait « galimatias  » , pas « amphigouri » . On dirait qu’aujourd’hui tout le monde puise, par pédantisme, dans le vocabulaire réservé autrefois au commentaire littéraire de textes .

        A chaque nouvelle génération de profs de lettres, un nouvel apport de termes savants , des constructions gréco-latines oubliées ou fabriquées pour l’occasion, d’où une inondation de néologismes ronflants et inconnus qui transforment malencontreusement certaines tentatives de communication en monologues .

      2. D’accord avec Marlowe 🙂

        Amphigourisme. galimatias, charabia, pataquès, grimoire, tortillage, cacographie, babélisme, sabir, pathos, baragouin, jargon…

      3. A Marlowe. Vous connaissiez surement le sens de amphigourisme, moi pas, et je pense que je ne suis pas le seul. Je n’ai fait que copier une définition trouvée sur le net. Ceci dit, votre commentaire me laisse songeur… Classes dangereuses ! Mettez y certains intellectuels..

      4. à Anatine Shan

        Non, je ne connaissais pas ce mot « amphigourisme ».
        J’ai visité un dictionnaire pour en connaître le sens et je me suis empressé d’oublier ce terme dont je n’aurai aucun usage dans les jours qui viennent.

        Par contre, l’expression « classe dangereuse » à rapprocher de « classe laborieuse » mérite d’être connue et aussi un nom d’auteur, celui de Louis Chevallier, le vieil historien de Paris auquel les deux expressions sont associés.
        Pour en savoir plus, allez voir sur Internet et ses bases de données qui savent tout.

      1. @ Nicks :
        L’effort doit être partagé. Si certain se sentent exclus, alors je dois aussi prendre ma part d’effort.

      2. @Zebu

        Je ne souscris pas. Votre texte est long mais facile d’accès. Il ne consomme donc que du temps. Il faut savoir ce que l’on veut. En outre, je décèle souvent dans les critiques sur la non concision, un réflexe consumériste de cerveau disponible. Chacun son style, ne modifiez pas le vôtre !

    3. Désolé, Zeb, reproche de pure forme certes, mais je trouve aussi que ton style gagnerait à un petit dégraissage, ton message n’en serait que plus « chat maigre » comme on dit chez moi, plus acéré.
      Par contre je renie le terme d’amphigouri, lourd, chargé, délayé ou redondant ok, obscur assurément non.

      1. Oui, assez d’accord. Un de mes (nombreux) travers.
        Mais je ne pense pas non plus que ce je veux exprimer soit obscur.

  3. Dans une langue simple, vous nous aidez à prendre de la hauteur en resituant les positions les plus extrêmes comme les plus modérées. On retiendra surtout le programme que vous fixez :

    1/ s’attacher à définir non plus le niveau de radicalité nécessaire pour modifier le cadre mais plutôt cibler ce qui définit le cadre lui-même. De ce seul fait, toute action ou réflexion ciblant ce cadre serait par nature une radicalité, peu importe par ailleurs le niveau de celle-ci ;
    2/ se baser sur ce qui fonde la vie quotidienne de chacun, afin que chacun puisse saisir immédiatement ce que chacun a en commun quant aux réflexions ou actions proposées, quelles que soient leurs radicalités.

    Si j’ai bien compris, vous proposez une réflexion sur la société (les ‘cadres’) et, dans un second mouvement, une réflexion sur les comportement personnels. En débouchant toujours sur l’action.
    C’est éclairant. Merci.

    1. Deux philosophes assis iront moins loin qu’un con qui marche.
      Je voudrais vous faire partager quelques réflexions inspirées par mon bon sens paysan :
      Il n’y a rien à attendre ni de l’Europe, dominée par une oligarchie exclusivement préoccupée de la défense des intérêts du 1%, ni des partis nationaux « classiques » qui ne sont que ses courroies de transmission (qui peut croire encore que FH est de gauche ?).
      En tant que telle, en effet, l’Europe n’existe pas, mais les nations, elles sont toujours là (il n’est que de voir les échanges d’amabilités entre Allemands et Grecs pour s’en convaincre). C’est elles qui peuvent, individuellement, remettre en cause la doxa, et reprendre la maîtrise des choses en utilisant les vestiges du système démocratique que les oligarques ont bien voulu lui laisser. Qu’un pays choisisse de redevenir maître chez lui, et tous les autres suivront ! Et alors, peut-être, une vraie Europe deviendra-elle possible.
      C’est donc ici, et maintenant, à l’occasion de l’élection présidentielle, qu’il faut essayer de peser sur les événements en choisissant les organisations politiques qui remettent en cause le modèle imbécile qui nous envoie dans le mur. A chacun de trouver la sienne, et d’apporter sa pierre.

      1. Et pourtant, ce sont les philosophes qui font avancer le monde. Le « con » marche, mais il ne sait pas où il va, se dirige-t-il vers le précipice ? De même, le monde actuel peut très bien aller vers la destruction écologique de la vie humaine. Doit-on dire : peut importe, du moment qu’il avance … ?
        Bref, la réflexion doit toujours précéder l’action, et toujours la remettre en cause.

      2. Un con sait où il marche, là où il peut satisfaire ses besoins tranquillement, et glander sans s’emmerder, la picole et la bonne chair aidant. Je le sais pour être con, et je le reconnais sans avoir honte. 🙂
        La cité n’a pas attendu le philosophe pour exister.

      3. hektemore:
        « Qu’un pays choisisse »…
        On est au coeur de la question. Qui parle au nom du pays? Est-ce qu’un gouvernement élu dans le système actuel « est » le pays, ou le « représente »?
        C’est une question posée par les indignés: qui ou que représentent les élus?
        Qu’est-ce qui fait qu’un gouvernement, exemple gratuit et au hasard, de gauche réformiste et collaborationniste, va appliquer une politique qui le dépasse sur sa gauche ou même, néologisme personnel, outre-gauche ?
        Etc.

      4. @ hektemore
         » Il n’y a rien à attendre ni de l’Europe, dominée par une oligarchie exclusivement préoccupée de la défense des intérêts du 1%, ni des partis nationaux « classiques » qui ne sont que ses courroies de transmission  »
        Et donc tu vas aller voter … mais pour un parti « mieux » que les « partis classiques » …
        Deux philosophes assis , au moins , ne vont pas voter !

      5. Deux philosophes assis et un con qui marche, ça fait toujours trois cons.
        De philosophes, je n’en connais que de morts.
        Ceux, vivants, qui prétendent l’être, ou acceptent l’appellation, sont avant tout pédants.
        Et si deux d’entre eux sont assis, c’est qu’ils ne veulent aller nulle part.

      6. Qu’un pays choisisse de redevenir maître chez lui, et tous les autres suivront !

        Oui, mais il faut aller plus loin que l’Islande, non ?

        Oui, un pays peut s’affranchir du carcan néolibéral imposé par les traités européens, mais sans rejeter en bloc les acquis de cinquante ans de construction européenne ! En invoquant le Compromis de Luxembourg2, en réformant si nécessaire sa Constitution, en modifiant les statuts de sa banque centrale nationale, un pays peut, dans un cadre légal, bénéficier d’une exception à l’application d’une poignée de règles européennes et reprendre ainsi toutes les marges de manœuvre nécessaires, sans pour autant sortir de l’UE. Et quand un seul pays aura fait la démonstration que l’on peut changer radicalement de politique tout en restant dans l’Union, montré que l’on peut garder l’euro tout en brisant la spéculation au lieu de s’y soumettre, alors sera abattue l’ultime illusion qui retient encore les peuples d’exiger que les gouvernements fassent ce qu’ils prétendent ne pas pouvoir faire.

        extrait de « Nous on peut ! » de Jacques généreux (page 32)

      7. @wildleech
        Merci d’être venu élever un peu le niveau du blog parce que ce week-end avec raphael, carlo, Amsterdamois, tigue et j’en oublie -mais pas vous soyez sans crainte!- on atteint des sommets dans le sens du bas!

    2. @ Alain V :
      Non, pas tout à fait. Plutôt dans le même temps, de s’attacher à définir ce qui relève du ‘cadre’ et qui soit illustré par son usage de la vie quotidienne, afin que chacun puisse comprendre l’impact de la transformation proposée.

  4. Bonjour Zébu,
    J’ai tout bien compris , la seule chose qui m’échappe :
    « le rade, avec une porte verte, à côté de l’atelier du père Trinquier, pouvez pas vous tromper : y un nain de jardin barbu qu’est pendu sous une cloche, en guise de tympan »
    C’est où ce rade? et c’est qui le père Trinquier?

    1. +1

      Bonjour Zébu,

      J’apprécie particulièrement ce billet, éclairant, qui, entre autres choses, m’a fait comprendre, égoïstement parlant, les raisons de l’intérêt que je porte au blog de Paul. C’est pour dire (hihi!)

      Cependant, je n’arrive pas à « cerner » cette conclusion. Malgré un développement du billet, des plus « carré ».

      1. Avec les « private jokes », si on ne saisit pas d’emblée, c’est mort…
        C’est d’ailleurs un de leurs attraits, pour les initiés…(moi pas plus que vous !…)

    2. Ce rade c’ est ici.
      On tire sur la barbichette pour dire « Bonjour c ‘ est moi, et on entre raconter ce qui va et ce qui va pas dans le village, ce qui pourrait aller mieux si…

      Tiens par exemple :

      http://www.lemonde.fr/aujourd-hui/article/2011/10/29/les-militants-anti-fessee-reclament-une-loi-afin-de-bousculer-l-opinion_1596033_3238.html

      Est ce que ce genre de truc fait de cette manière (la force de la loi pour agir sur un objet qui existe sur d’ autres plans que légaux – detresse sociale etc..) contribue à insuffler de la cohésion vu la tempête qui arrive ? Est ce que ça diviserait pas plutôt ? Et qui serait donc affaibli, fliqué dans son foyer même : tout le monde, mais surtout les victimes les plus fragiles psychologiquement de la tempête. Cela n’ à pas la forme d’ une idée qui va dans le bon sens, il n’ y a pas le débat et les efforts qu’ on sent ici pour les problèmes de même nature tournant autour de la propriété qui fait violence par exemple.

      http://www.terrafemina.com/societe/buzz/articles/7880-un-jeune-catholique-francais-ecrase-par-un-car-de-police-video.html

      Ici la vidéo est intéressante , les dangereux perturbateurs manifestent pacifiquement leur indignation pendant la manifestation de ce qu’ ils vivent comme une insulte personnelle.
      Ces jeunes gens subiront ensuite pour cela le même traitement que d’ autres indignés, au nom du maintien de l’ ordre public.
      Remarquez le petit silence dans le caquetage outré de certains spectateurs (pas toute la salle) au moment ou ces jeune indignés s’ agenouillent et se tiennent les uns les autres…

      Avons nous besoin de telles provocations en ce moment ( je ne parle pas de la critique , mais de l’ insulte )

      1. @ Tigue
        Ces jeunes cathos dont tu nous montre une vidéo sont des vieux cons (quand on est con , on est con … Brassens )
        Ils sont une minorité , agissante parfois (en l’occurrence , leur intervention n’est pas méchante ) ; c’est Marine Le Pen qui les représente .
        Mais enfin , avec un peu de recul , le Front national fait , depuis 50 ans , entre 5 et 18 pour cent ; où est le problème ? A quelle société rêves-tu ?

      2. À taratata,

        Tiens le taulier, resers-moi une binouze…nan pas la blanche, une guiness…
        Bon j’ en étais où de ce qu’ on causait ?

        Ah oui : je te disais qu’ on n’ avait pas besoin de provocations vu la tempête qui arrive, mais d’ apaisement pour pouvoir être en capacité de debattre dans le calme, c’ est a dire, d’ entendre la parcelle de vérité qui chuchote dans chaque point de vue exprimé sincèrement.
        Et donc je te disais…

        Trop tard…
        Un grand type au crâne rasé vient de te mettre une beigne, parce qu’ il s’ est senti insulté par tes propos sur les vieux cons…
        Tu vois, (façon de parler) si tu m’ entends, bien que tu sois sonné, que c’ est pas comme cela qu’ on peut conceptualiser ensemble la société dont on pourrait rêver .
        Mais c’ est ainsi que, bien que prevenu par ses effets dans la video ci dessus, tu as répété une méthode (l’ insulte) qui ne semble pas opérationnelle pour concevoir quelque chose ensemble, mais tres operationnelle pour imposer le chaos.
        Mais rassure toi, la force publique est de ton côté , et il va dérouiller .

        PS : ça te dérange pas toi l’ insulteur d’ être protégé comme ça , par le système que tu dénonces ?
        Tu trouves pas ça bizarre ? Nan ?

      3. Tigue,
        je sais, c’est votre fil rouge et unique quasiment, mais votre Volontarisme Unanimiste et Pacificateur revendiqué, au-delà du fait, bizarre en apparence seulement, qu’il parait se manifester avec à peu prés autant de véhémence vindicative que les avis partisans ou sectaires que vous prétendez dénoncer, votre VAP donc me semble bien s’apparenter en fait à une sorte de relativisme absolu, allant jusqu’à faire ici un même lot de manifestants anti-fessée et de contre-manifestants authentiquement fafs.

      4. À Vigneron,

        Faut pas m’ en vouloir pour la binouze. Je prendrais bien un Margaux du beau pays Bordelais, mais ça ferait trop pour aujourd’hui.

        Un fil rouge.

        Bien vu. Le seul qui vaille en ce moment pour moi qui ai des enfants : encore bien vu.

        http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Ligne_rouge_(film,_1998)

        « Le film explore le comportement d’hommes ordinaires lors d’un conflit armé ; le motif principal du film tourne autour du mourir et du vivre en temps de guerre et, par extension, du vivre et du mourir en général. Bien qu’étant composé de scènes d’action intense et se voulant réalistes, le film est surtout un poème sur la guerre, ou plutôt contre la guerre. »

        http://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=13085.html
         » Un film de guerre…non bien plus que cela. Un film psychologique, montrant bien l’horreur de la guerre, non pas sur les victimes, mais sur les tueurs. Des images poignantes, des acteurs exceptionnels, un réalisateur hors-norme, un film époustouflant. C’est une merveille, détrônant tout autre film de guerre… »

        Ces jeunes gens que vous appelez « fafs » (j’ ai toujours pas compris ce que ce terme signifie , mais je pense que ce n’ est pas un terme qui aide à en savoir plus sur les gens, c’ est un Tag, une marque pour les classer, dans des enclos conceptuels commodes) n’ avaient pas peur devant la multitude de la basse cour.
        Il y en a d’ autres, avec la même détermination, dans tous les camps. Ne souhaitez vous pas qu’ ils trouvent le moyen de se parler ?

      5. Ces jeunes gens que vous appelez « fafs » (j’ ai toujours pas compris ce que ce terme signifie , mais je pense que ce n’ est pas un terme qui aide à en savoir plus sur les gens, c’ est un Tag, une marque pour les classer, dans des enclos conceptuels commodes) n’ avaient pas peur devant la multitude de la basse cour.
        Il y en a d’ autres, avec la même détermination, dans tous les camps. Ne souhaitez vous pas qu’ ils trouvent le moyen de se parler ?

        Ennemis, point. On leur parle une fois, pour la forme, puis on les combat, pour le fond.

      6. @ Vigneron

        On leur parle une fois, pour la forme, puis on les combat, pour le fond.

        Vous avez beaucoup à dire.
        Mais qu’est-ce que vous êtes bon quand vous faites bref !

      7. Non. Pas ces jeunes gens
        C’ est le contraire qu’ il faut faire, les combattre une fois pour la forme, et parler avec eux sur le fond.

        Je n’ avais pas entendu le bruissement de vos ailes tout à l’ heure, ma cuillère à cette table était certes bien longue, je vous entends mieux maintenant que vous êtes plus clair.

      8. ma cuillère à cette table était certes bien longue

        C’est bien cela… Certains ont des problèmes de longueur de manche de cuillère à thé quand d’autres ont le thé dans la boite crânienne, voire la cafetière direct dans l’bénitier…

      9. @Tigue

        Les faf dont parle vigneron c’est « france aux français », qui résume l’extrême-droite nationaliste et souvent limite intégriste à laquelle font partie ces gentils jeunes gens que vous soutenez.
        Utilisez wikipedia quand vous ne savez pas, il n’y a pas de honte à ça!

        Franchement, c’est bien dommage pour la jambe du jeune « martyr » en question mais seriez-vous aussi choqué si le jeune homme était arabe?

        Autre chose : Jésus en a assez bavé sur sa croix sans que des petits morveux au crane rasé ne se sentent personnellement insultés par un simple spectacle même très impie non?

        Concernant les fessées et baffes et autres cruautés infligées par les parents à leur progéniture, je constate que ça vous choque beaucoup moins que la jambe écasée du jeune « indigné » (sic!)

        Ensuite, je remarque que vous trouvez normal de se ramasser une beigne pour avoir traité quelqu’un de vieux con, répondant à l’insulte que vous critiquez par une violence que vous justifiez.

        Finalement, la violence ça vous gêne mais parfois. Surtout quand elle est dirigée vers l’extrême-droite en fait. Parce que sinon la violence, vous trouvez ça assez cool…

        Alors la petite parcelle de vérité dans le discours de chacun, j’ai du mal à la trouver chez vous.

        Et je doute que vous ignoriez vraiment ce qu’est un faf, parce que vos idées ressemblent beaucoup trop aux leurs!

      10. @Decroissance,

        Non je ne savais pas.
        Vous ne m’ avez pas compris.
        La baffe virtuelle à pour objet de montrer l’ inefficacité de ce procédé pour débattre du fond (on reste sterilement sur le chaos orchestré par la violence, et pas sur ce qui l’ à provoquée).

        Si vous ne voyez pas le problème posé par les quelques éléments factuels que j’ ai exposés, si les propos de vigneron ne vous choquent pas, alors que les miens vous choqueraient, alors je vous laisse à vos analyses decroissantistes.
        Bonne chance à tous.

      11. @ Décroissance ,

        J » allais partir, mais j’ ai écouté le philosophe Michéa
        http://www.dailymotion.com/video/xj5wdj_jean-claude-michea-la-logique-liberale_news

        Le philosophe décrit mieux que moi la question sous jacente a mes propos :
        Comment se fait il que le progres technologique et materiel s’ accompagne de la multiplication de situations moralement inacceptables ( dans mon point de vue, la criminalisation de comportements liés en partie à une détresse sociale, l’ insulte envers les croyances d’ autrui) .

        L’ insulte a permis d’ empêcher ce débat, c’ est de mon point de vue sa fonction.
        Car ce débat est très gênant.
        Car tous les débats sur la monnaie ou sur la limitation des Paris sur la fluctuation des prix n’ ont pas de sens si on ne reconnaît pas que leur résultat dépend du sens que l’ on donne à sa vie.
        Ce sens n’ est pas nécessairement unique (les gens qui ont des croyances religieuses par exemple donnent un sens particulier à leur vie).
        Si ce sens n’ est pas unique, comment le prendre en compte dans le débat démocratique , autrement que par la force ou l’ insulte.
        Si la science économique est une croyance, alors la question des procédés qu’ elle utilise pour prendre l’ avantage sur les autres, ne me semble pas sans interret .
        L’ insulte n’ est pas un procédé moral.

  5. Merci Zébu, bon billet. Quelques remarques:

    1)Si rechercher une suprématie dans la contestation en travaillant la pureté de sa posture anti-systémique est une ineptie sans nom, manquer de hardiesse face aux hiérarques -dont l’immonde radicalité n’est guère plus à prouver- est une inconséquente absurdité.
    Ainsi insisterai-je sur les différences, en terme d’efficiences, entre indignés et révoltés; entre Occupy Wall Street et Tunisiens en somme.
    Tant qu’il y aura du pouvoir, il y aura des policés et des insoumis. Des collabos et des résistants. Je ne suis pas certain que les seconds aient besoin de l’aval des premiers pour faire leur boulot.
    Ainsi, les forces subversives en question n’ont pas de gratification de maturité ni de respect à gagner des forces passives, toutes drapées quelles sont dans des dénonciations de violences largement ritualisées par la propagande, toutes empêtrées qu’elles sont à fabriquer encore pour cet hiver les prochains reportages sur les prochains bélîtres surgelés dans la non violence.
    Ô Spartacus! Tu aurais pu y aller plus mollo… 8)

    2)S’ils avaient l’once d’une approche structuraliste, traitant du « cadre » qui détermine nos interactions, les velléités indignées se seraient déjà employées à décrocher l’ancien cadre, peut-être même à abattre le mur, histoire de changer de décors. Seulement voilà, même si les pseudo-actifs avaient cette indispensable approche structuraliste, l’extrême majorité des passifs reste elle transie de trouille, elle a besoin de repères avant de retourner sa veste. Mais on a déjà les repères, les nouveaux plans, largement de quoi faire, croyez-moi, depuis un certain temps! Le chantier a même déjà commencé un peu partout. Ok c’est flou. Et alors? Ok il prend du retard à cause de pleutres qui ne veulent pas délivrer de permis. Et alors? On s’en fout de leur permis! Le chantier passera fatalement par une phase de démolition des anciennes structures. Il faudra bien s’affranchir du cadre de l’OMC, du FMI, de cette UE néolibérale pour qu’émerge le futur appété, pour que cessent les interactions absurdes dont nous pâtissons encore, pour rallier un système post-capitaliste.

    Votre appel à « adopter un indigné », à « l’éduquer », m’enchante radicalement. Car c’est bien ce qu’il y a de plus intéressant en société: transmettre le goût de la subversion, de la liberté, de l’érudition, la remise en question de la propriété, certes, mais aussi celle des rapports marchands, de la relation salariale, de la croissance, de l’obsolescence programmée, du militarisme, du patriarcat, du pouvoir… du catastrophisme, du compétitisme, du…du, …

    1. @ Cyberpipas :
      J’entends bien ce que tu dis mais je crois que tu me prends pour quelqu’un d’autre : je ne suis même pas indigné, comment pourrais-je être un révolté ?
      La question n’est pas de critiquer (encore moins ‘d’adopter’ un indigné, j’ai déjà suffisamment à faire avec moi-même pour m’adopter) les indignés pour relever les compteurs mais de tenter d’indiquer une porte de sortie là il me semble n’y en avoir guère, actuellement, ni avec les mouvements des indignés, ni avec les révoltés tunisiens ou égyptiens.
      Je répète : actuellement. Les premiers comme les seconds manquent de direction, malgré les différences de formes, plus ou moins radicales, de réaction.
      De ce que je peux en constater, cette absence de direction me paraît préjudiciable, tant pour les indignés/révoltés que pour les 99% restants (98% restants, pardon, si on enlève le 1% des militants et le 1% des plus riches).
      La question n’est pas pour moi : comment parle-t-on entre 1% ? mais bien comment parler aux 98% ?

      1. Pourquoi une partie seulement ?
        Si on suit l’idée de radicalité simple, le fait même que le discours porte sur le cadre et des ‘objets’ quotidiens fait que celui-ci peut, doit porter pour les 98%.

  6. Tout ceci me paraît être un appel du pied, tout comme la position prise avec François HOLLANDE.
    On me dira, c’est le jeu de la démocratie. Je répondrai, oui, hélas, ça conduit à se comporter comme dans un champ de foire.

    Au passage, l’analyse faite du printemps arabe, je ne la partage pas du tout.
    Le soulèvement se traduit en effet dans les faits par la volonté de sortir d’un système tyranique.
    Mais ma vérité, c’est que ce système, alors qu’il permettait de contenter le plus grand nombre, ne le contentait plus, et le peuple s’est soulevé. Le système décapité n’est que soulagement, pas une réaction au despotisme.

    Que l’on retrouve la religion pour le remplacer n’a finalement rien d’étonnant, la majorité de la population s’étant réfugiée dans l’idée divine pour supporter le temporel.

    Malheureusement, le dogme divin régnant est aussi dangereux que le dogme du rationalisme son fils. Un seul dieu, et règne la voie unique. La Raison, et règne la voie unique.

    En occident, le chemin pourrait très bien être le même, et le PS comme l’UMP prendraient les attraits du despotisme pour que le peuple puisse éprouver la joie du catharsis.

    1. D’accord avec vous Antoine, lorsque zébu décrit le printemps arabe, il n’écrit rien sur la faim, et lorsqu’un peuple a faim la révolte et la révolution grondent.

      Sur le sujet de la radicalité, je pense aussi qu’il faut faire une différence entre les hommes politiques qui se confondent avec des escrocs, comme ceux qui nous gouvernent en ce moment, et ceux que l’absence d’exercice au sommet de l’état n’a pas encore pervertis.
      Toujours la peste et le choléra.

      La réponse des mouvements d’indignés a au moins le mérite d’être salutaire et de pointer du doigt l’incohérence des politiques de tous bords, et leur évident manque de volonté pour assainir le système bancaire et boursier.

      1. Sur la forme, en effet, ZEBU offre un discenement sur les différents acteurs de la place publique.
        Ca ne me paraît néanmoins pas neutre, et c’est ça qui me dérange. Car ainsi, il se positionne vis à vis d’eux en les qualifiant, et en comparant le travail de Paul JORION.
        Ainsi, les débats sont « orientés », et peuvent se retrouver sur les idées véhiculées par un/des candidat à la présidence qui sont ici en position favorable.
        La démocratie autorise ce genre de comportement. Je ne m’y retrouve pas.

        PS: une anecdocte, il semblerait que Corinne LEPAGE, comme Paul JORION, ne soit pas l’ami d’ELKABACH.

      2. xas et le Toine

        D’accord avec vous Antoine, lorsque zébu décrit le printemps arabe, il n’écrit rien sur la faim, et lorsqu’un peuple a faim la révolte et la révolution grondent.

        Faudrait suivre un p’tit peu les pas du Zeb, mes zigs… Il en parlait pas, et même longuement – avec cette inénarrable prolixité qui le caractérise si bien… – du thème qui vous turlupine, dans le billet du d’sous ?
        UN SYSTEME QUI VACILLE, par Zébu

      3. Sur la forme, en effet, ZEBU offre un discenement sur les différents acteurs de la place publique.
        Ca ne me paraît néanmoins pas neutre, et c’est ça qui me dérange. Car ainsi, il se positionne vis à vis d’eux en les qualifiant, et en comparant le travail de Paul JORION.
        Ainsi, les débats sont « orientés », et peuvent se retrouver sur les idées véhiculées par un/des candidat à la présidence qui sont ici en position favorable.
        La démocratie autorise ce genre de comportement. Je ne m’y retrouve pas.

        Voila ce que j’appellerais volontiers de l’amphigouri involontaire de premier niveau, voire de premier sous-sol.

      4. VIGNERON,

        restez donc au premier étage, les étages inférieurs risqueraient de salir la grandeur de votre savoir.

        Vous pourriez être breveté, pour savoir niveler la pensée des uns et des autres. Bien entendu, celui qui l’accordera sera au moins au même étage que vous, sinon au dessus…

        Quant à ce qu’a pu dire ZEBU précédemment au sujet du printemps arabe, c’était précédemment. Je ne sais si vous avez remarqué, mais bien souvent les billets du jour effacent les précédents, à moins de faire l’effort d’aller les rechercher, chose qui se prête pas trop à la manière dont ça fonctionne ici.

      5. Merci Vigneron, le billet UN SYSTEME QUI VACILLE, par Zébu, remet les pendules à l’heure.
        Une pointe de Carignan et une dominante de Mourvèdre, Vigneron veille au grain.

        J’aime beaucoup le début du billet de Zébu :

         » Un billet est une drôle de chose, une chose qui vous échappe, dès qu’elle est posée sur un coin de table, sur une table ouverte où chacun peut s’en saisir et l’auteur en être dépossédé, à moins que ce ne soit le billet qui ne le soit, allez savoir. C’est ainsi et c’est tant mieux « 

      6. @ xas :
        arf, désolé, pas eu le temps de vous répondre, Vigneron veillant au grain (??).
        De la faim, si. De la soif de liberté, sans doute pas assez.
        Le mérite des indignés, il me semble, est d’abord d’avoir su répondre et s’exprimer. Ils pointent du doigt les incohérences non pas seulement des politiques mais aussi du système. Mais, je le répète, pointer du doigt peut ne pas suffire, que ce soit en Espagne ou en Tunisie.
        C’était le sens du billet.

      7. ZEBU,

        Votre réponse a été lue attentivement.

        Une dictature, comme une démocratie, peut en effet satisfaire le plus grand nombre. Pour la dictature, tout dépend du savoir faire du Prince.

        Kadhafi a su en son temps mettre d’accord toutes les tribus de son pays, et la Libye n’était pas pendant au moins le tiers du règne de Kadhafi un pays dont le peuple passait pour mal vivre. Sinon, le soulèvement aurait eu lieu il y a bien longtemps. On opprime pas si facilement la majorité.

        Je n’ai rien contre un despote éclairé.

        Quant à la confusion entre système et despote, ça me paraît secondaire dans mon propos. Tout comme l’utilisation du mot « décapité ».
        Enhada n’a selon moi rien raflé du tout… Il a recueilli les voix de la population misérable des campagnes qui n’avaient que l’idée divine pour salut, afin de survivre. En cela, il répond à l’attente du peuple.

        De toute façon, je savais dès le départ que vous n’étiez pas d’accord avec moi. Si l’on était d’accord, je n’aurai pas pris la peine d’écrire.

      8. @ Antoine :
        « Si l’on était d’accord, je n’aurai pas pris la peine d’écrire. » : oui 😉

        « On opprime pas si facilement la majorité. » : si, justement.
        Cela s’appelle une dictature, volontaire ou non.
        Toute la question n’est pas s cela est possible (l’histoire enseigne que oui) mais de savoir combien de temps elle durera.

        « Il a recueilli les voix de la population misérable des campagnes qui n’avaient que l’idée divine pour salut, afin de survivre. » : faux.
        Attention, vous tombez dans l’essentialisation …

        « Je n’ai rien contre un despote éclairé. » : que signifie ‘éclairé’ ?
        Et quelque soit la lumière apportée par un tel despote, il n’en reste pas moins un despote.

      9. ZEBU,

        J’vous laisserai le dernier mot, si vous voulez donner suite à ce qui va suivre.

        J’pense qu’en chacun de nous, un OBELIX sommeille. Cet OBELIX se réveille dès qu’il est porté atteinte à ce qu’il aime: les choses simples qui permettent de sourire et de jouir de la vie,. Il est d’une force herculéenne cet OBELIX, et tout tyran ou dictateur sait pour rester au pouvoir qu’il faut le contenter. Dès qu’OBELIX sort le poing, c’est la fin, et c’est l’expression d’un sentiment d’oppression. Pas avant.

        Vous êtes un démocrate, je ne le suis pas… N’allez pas voir en moi pour autant un monarchique, la loi salique me donne aussi de l’urticaire. A dire vrai je ne sais pas ce que je suis, mais sûr, je ne vois pas en la démocratie un mode d’exercice du pouvoir salutaire.

        Quant à l’essentialisation, si cela peut paraître réducteur, au moins l’essentiel est là 🙂

    2. @ Antoine :
      Pas, du tout, d’accord avec votre analyse des révoltes arabes.
      « ce système, alors qu’il permettait de contenter le plus grand nombre » : ce qui signifierait qu’un dictature est un système qui permettrait de contenter le plus grand nombre ?
      Vous comprenez ce que vous venez d’écrire ?
      C’est évidemment l’inverse, sans quoi, ce n’est pas une dictature.
      « Le système décapité n’est que soulagement, pas une réaction au despotisme. » : même topo.
      Le ‘système’ n’a pas été ‘décapité’ (où, quand, comment ?) : vous confondez ‘despote’ et ‘système’. Le système despotique survit à la fin ‘un despote : il s’en trouve un autre, si nécessaire. Et on est sur ce genre de pente là, n ce moment.

      « Que l’on retrouve la religion pour le remplacer n’a finalement rien d’étonnant, la majorité de la population s’étant réfugiée dans l’idée divine pour supporter le temporel. » : faux, encore une fois. Le retour à la religion a été analysé, par tous les observateurs connaisseurs de ces régions, comme un retour conservateur, sécuritaire, face aux avancées révolutionnaires, dont ‘on’ (les pays occidentaux) a voulu croire qu’elles étaient irrémédiables et significatrices de laïcisation définitive. ‘On’ a ‘oublié’ combien les manifestations sur la place Tahrir étaient aussi des manifestations religieuses, avec les prières du vendredi et que si les islamistes n’en firent pas partie, ils attendaient dans l’ombre, que les révoltes se délitent dans l’absence du ‘politique’.
      Ennahda a pu ‘rafler la mise’ aux élections parce qu’il a su rassurer une bonne partie des tunisiens, s’appuyant par ailleurs sur la rhétorique classique de l’islamisme d’un islam solidaire, visant la justice sociale, ce qui ne l’a pas empêcher immédiatement après les élections de ‘rassurer’ les pays occidentaux quant au maintien du même ‘ordre économique’, à savoir les IDE.
      Sur ce point, les tunisiens verront assez bien dans quelques temps ce que cette rhétorique pèsera face aux réalités de cet ordre économique. En attendant, les partis dits ‘de gauche et laïcs’ n’ont guère répondu non plus sur la question cruciale d’un nouvel ordre, tant social qu’économique et sur la répartition de la richesse. D’où la ‘claque’ prise, selon moi.
      ‘On’ a légèrement oublié que Tunis et Le Caire ne font pas la majorité d’un pays et qu’il existe tout un pan (majoritaire, dans ces pays) de population pauvre à laquelle ‘on’ n’a toujours pas répondu. Les islamistes, oui.
      (je ne dis pas que la réponse des islamistes est la plus pertinente, de la même manière que porter Bonaparte au panthéon l’a été en France après la révolution).

  7. Un dernier billet avant la guerre.

    La question posée, bien que non-écrite, est celle de l’avant-garde, non pas en tant qu’avant-garde politique, mais en tant qu’avant-garde pratique.
    A l’exception des ahuris et des menteurs, tous les participants de ce blog savent que la cause principale de la décomposition avancée du capitalisme est la mauvaise répartition des richesses et la concentration dans quelques mains de ces richesses et du pouvoir qui les accompagne.
    La critique avancée, nommée « radicalité simple », atteint les causes principales : propriété, intérêt/prêt, héritage, mais reste sans emploi, ou sans mode d’emploi visible, c’est à dire sans perspective stratégique.
    Et pourtant, tout au long du XXe siècle, des personnalités, mais surtout des groupes d’individus, se sont attachés à développer des pistes, arrivant parfois à créer des situations insurrectionnelles (le beau mois de mai 68 en France) en reprenant les analyses et les critiques des socialistes « scientifiques » et « utopiques » du siècle précédant, et en « modernisant » ces moments par la critique de l’aliénation quotidienne.
    Répondre à la fameuse question « que faire ? » passe par la reprise critique de ces analyses et des perspectives stratégiques fondées sur la démocratie directe.

      1. à Bruno,

        La guerre, non pas de tous contre tous, dans laquelle nous sommes déjà dans cette société du moindre mal qui a abandonné toute référence à la morale (le bien et l’intérêt commun), mais la guerre pour la vérité et la liberté, nommée en d’autres temps guerre de classes, qui est une guerre pour et contre le changement (voir les remarques sur conservateur) et aussi sur la nature du changement.

    1. « propriété, intérêt/prêt, héritage, mais reste sans emploi »: oui, c’est ça! Sans emploi! Allez demander à des individus lambdas, propriétaires de leur petits deux pieces, ayant hérité de leur maisonnées…mais sans le sous à coté, ou avec un salaire de misère, qu’il faut renoncer à l’héritage, la propriété…sans contre partie tangible, qui leur permette d’espérer ne pas crever de faim demain. La radicalité simple c’est commencer par là: de quoi avoir à manger ou nourrir ses enfants. Par quoi cela passe? l’emploi? y ‘en a plus. Un revenu universel d’existence/ un salaire à vie? J’ai toujours droit à un sourire aimable, au mieux, ou un torrent d’injures, lorsque je l’évoque. Parce que la question de « gagner sa vie » relève d’un archaïsme profondément ancré. Pour ne serait ce qu’ébranler cette croyance…même la question du mal être dans l’emploi, du financement des retraites…ne débouchent pas sur une critique radicale.
      j’ajoute à ça l’approche de Stiegler, qui elle aussi relève de la radicalité simple: faire naitre une économie de la contribution en lieu et place de l’économie capitaliste de la production/consommation. Personnellement, je préfère commencer par là, une perspective participation commune à l’économie, qui ait enfin du sens, puis la question du salaire à vie, puis enfin, la question de la propriété/héritage.

      1. Sans emploi, dans mon texte, veut dire sans usage possible.
        Merci de ne pas me faire dire ce que je n’ai pas dit, ni pensé.

        La question de l’héritage est la question fondamentale historique de l’accumulation, ne vous en déplaise.

      2. La radicalité simple c’est commencer par là: de quoi avoir à manger ou nourrir ses enfants. Par quoi cela passe? l’emploi? y ‘en a plus

        et bien comme c’est dit plus haut ça passe par une redistribution des richesses produites par le plus grand nombre au plus grand nombre, par exemple, et pour commencer, pour marquer les esprits, par une hausse substantielle du SMIG . . . la réhabilitation des services publiques, qui sont la première des redistribution par l’Etat, etc.

      3. A Marlow: c’était juste le double emploi du mot emploi que j’utilisais; loin de moi l’idée de vous faire dire ce que vous n’avez pas dit!
        RV: la redistribution des richesses par le biais de l’emploi (en revalorisant le smic par exemple) c’est justement ce que je conteste. Car l’emploi, il n’y en a plus

      4. … passent !

        Cherche-t-on à me censurer ? Pour quelle raison ? Trop long ? Trop peu dans la ligne éditoriale du blog ?

        J’essaye une dernière une derrière fois de faire passer cette réponse!

        1. @ André

          Pas d’inquiétude, le message était dans le filtre à spams (sans raison. Peut-être la longueur ou la mise en forme, la bestiole est parfois capricieuse). C’est en ligne.

      5. @lou

        Vous parlez très bien des difficultés de l’approche « radical simple » de Zébu, ce qui va me permettre de poursuivre et de développer mon commentaire de 10 : 27 ci-dessous.

        Je reprends mon idée, en l’exprimant autrement : c’est fort bien, comme le fait Zébu (si je l’ai bien compris), que de dégager les « racines » (concepts, idées simples tels que propriété, héritage …) et les considérer comme le « roc » sur base duquel penser et mettre en oeuvre une refondation « révolutionnaire » de la société. Mais a-t-il bien pris conscience que développer toutes les implications (financière, monétaire, économique, social, politique, culturelle …) de ces « racines » risque de ne plus rencontrer les raisons pour lesquelles 75% de la population. s’« indigne » ou devrait s’ « indigner » et, pour une part d’entre elle, a déjà transcender son « indignation » en militant et luttant.

        Vous citez plusieurs exemples, dont j’en retiens qu’un un seul pour ne pas être trop long : la propriété (j’aurais bien aimé aborder le problème de l’emploi, mais se sera pour un autre jour peut-être : disons simplement qu’il y a une alternative à l’emploi : le métier, terme qui a complètement disparu des débats depuis pas mal de temps et qui pourrait justifier le principe de l’allocation universelle).

        L’habitation :

        Vous dites « Allez demander à des individus lambdas, propriétaires de leur petits deux pièces (…) qu’il faut renoncer à (…) la propriété…sans contre partie tangible, (…) ».
        Il faut essayer de les convaincre qu’être propriétaire de son habitation n’est pas nécessairement le bon choix, sans devoir pour autant retomber sous le « joug » de la location, et leur montrer qu’il existe des alternatives intéressantes, comme la superficie (Etterbeek, un commune bruxelloise, s’est lancée dans cette expérimentation).

        On peut multiplier les exemples :

        La voiture :

        Si vous ne pouvez pas vous en passer, faites le calcul de ce que, d’en avoir acheté une et de l’utiliser tous les jours, il vous en coûte annuellement, tous frais compris (amortissement, essence, assurance, taxe, entretien, réparation …), et voyez s’il n’est pas plus rentable d’utiliser, comme alternative à la voiture individuelle, le car-sharing déjà expérimenté dans de nombreuses villes.

        L’entreprise :

        Vous vous plaignez, à juste titre, que votre patron et ses actionnaires vous spolient des fruits de votre travail et de ceux de vos collègues. Sachez qu’il existe des alternatives effectives à l’entreprise privée capitaliste : la coopérative ou l’entreprise auto-gérée.

        Plus profondément (cf. J. Généreux, mais je ne retrouve pas la source) : une entreprise, quel qu’en soit le statut juridique, ne devrait pas être la propriété unique de l’entrepreneur qui l’a créée et de ses actionnaires, mais aussi celle de tout le personnel ; d’où cette autre idée : faire entrer la démocratie réelle dans l’entreprise.
        Mais l’implication essentielle de ces alternatives doit leur être clairement montrée : votre travail ne s’arrêtera pas lorsque vous aurez mis la dernière main à la tâche pour laquelle vous êtes payés, mais se poursuivra en réunions portant sur tous les aspects de la gestion de votre entreprise … sauf à déléguer ces missions aux représentants syndicaux, avec tous les risques, bien connus, de bureaucratisation (et donc de reflux de la démocratie d’entreprise) que cette délégation entraînera.

        Plus profondément encore : il n’est guère difficile de montrer à ceux qui sont concernés directement par cette problématique, que, dans les entreprises dont l’objet social est la création de ces biens immatériels que sont un logiciel, un concept ou une connaissance, le maintien de la notion de propriété privée constitue une aberration : « D’abord, le principe d’exclusivité des droits conférés au réputé « inventeur » via les brevets bute sur le caractère éminemment collectif de la production de connaissance (Coriat 2009). En outre, ces barrières constituent un frein au développement de nouvelles connaissances puisque leur production s’inscrit au sein d’un processus dans lequel diffusion et création s’auto-alimentent » (Cédric Durand « Le capitalisme est-il indépassable ? »).

        Conclusion :

        Toutes ces alternatives sont-elles à ce point « révolutionnaires » qu’elles risquent de rebuter cette part des 75% de la population, formé de « gens ordinaires », qui n’a pas encore exprimé son « indignation », sans doute par peur de l’avenir et de l’incertitude qui lui est inhérente. A mon avis, non ! Et c’est ici que prend tout son sens les phrases admirables de Marx que je reproduis à nouveau ici : « Il apparaîtra alors que depuis très longtemps le monde possède le rêve d’une chose dont il ne lui manque que la conscience pour la posséder réellement. Il apparaîtra qu’il ne s’agit pas d’un grand trait suspensif entre le passé et l’avenir, mais de la mise en pratique des idées du passé».

        « La mise en pratique des idées du passé » : le partage, l’entraide, la générosité, l’autonomie tant individuelle que collective, le Bien commun, les biens communs (ou collectifs) etc… (bref, tout ce que sous-tend la notion de « décence commune » et les institutions qui lui sont propres) que le capitalisme, au fil du temps (depuis l’expropriation du savoir et des moyens de production des artisans pour les besoins de la manufacture d’abord, de la fabrique ensuite et, enfin, de l’entreprise capitaliste moderne, jusqu’ à l’ aujourd’hui mondialisé) n’a eu de cesse de laminer au profit de l’égoïsme, de la compétition, de la propriété privée, de l’individualisme méthodologique etc…

        Pratiquer la « radicalité simple » et en dé-couvrir toutes les implications n’est, en définitive, pas autre chose que de, dans un premier mouvement, nous retourner vers le passé des grands mouvements d’émancipation de nos ancêtres (la radicalité simple n’est pas un saut dans l’inconnu ; nous ne sommes pas seuls, les meilleurs de nos morts nous parlent toujours) et, dans un deuxième mouvement, non pas de les imiter, mais d’en retrouver l’esprit pour créer du nouveau à partir de l’ancien. C’est cela la création dans le domaine social- historique : création ex nihilo mais non pas cum nihilo ni in nihilo.

        Un condition sine qua non toutefois à ce combat : ne pas avoir peur d’afficher une certain conservatisme révolutionnaire, ce que ne comprendront ni n’admettront jamais un socialiste de gouvernement et un libéral de gauche qui croient encore (en dépit de tous les éloges que Marx a pu faire de la bourgeoisie de son temps comme classe révolutionnaire) que le « conservatisme » (si pas la « réaction »), c’est « la droite » et le « progressisme », c’est « la gauche », alors que, dans une large mesure, c’est exactement le contraire, mais en un sens négatif : mauvais « conservatisme » et mauvais « progressisme ».

      6. @ Marlowe :
        « ne vous en déplaise. » : eh non, justement.
        On est bien là dans le coeur du sujet.
        Quand bien même aurais-tu raison que tu continuerais d’avoir tort.
        C’est la question de l’avant-garde et celle de sa perception de la réalité et des priorités.
        S’attacher à telle ou telle priorité et en faire son alpha emporte le tout et ne permet pas l’adhésion.
        On en revient donc toujours au même point : l’avant-garde ne peut ‘imposer’ son ordre du jour qu’à la faveur soit d’un quiproquo soit par la force.
        Stratégiquement, politiquement, humainement, c’est une erreur, en lieu et place de rechercher à faire adhérer à des principes radicaux simples.
        C’est tout le génie de Lénine que de l’avoir compris : la paix, du pain, la terre.
        Parlait-il de propriété et d’héritage, en premier lieu ?

  8. À force d’apolitisme, les indignés en sont venus à rechercher à se situer, mais dans le cadre constitué.

    Hum..c’est faux…

    Cher Zebu, vous avez une vision tronquée de ces fameux indignés. Je pense qu’il faudra donner parole à un moment donné dans un billet sur ce blog à l’un de ces indignés….

    Ils ne recherchent pas du tout à se situer. Ils rejettent le cadre afin d’entrevoir et d’en bâtir un nouveau. Ils ne sont pas apolitiques, ils sont hautement politisés au contraire, sauf qu’ils sont contre l’idée de politiciens et de politique dans CE cadre.

    Rejeter les politiciens de ce paradigme, est ce rejeter la politique ?

    NON. Tout ce qu’ils font, c’est la réappropriation des mots : CITOYEN, PEUPLE, POLITIQUE, DÉMOCRATIE dans leurs vrais sens étymologiques…

    Leur radicalité ? Leur message clair et concis ?

    Nous voulons une Démocratie réelle maintenant !!

    Je ne crois pas que l’on puisse faire plus clair. C’est pour cela qu’ils essaient de construire dès aujourd’hui les Institutions politiques de Demain. Alors certes cela prend beaucoup de temps, on est encore aux balbutiements de cette construction et il faut désormais définir ce que l’on entend par Démocratie réelle. Laissez leur juste un peu plus de temps….

    D’ailleurs au passage, l’Assemblée Populaire de Paris des Indignés se réunira à 15h ce dimanche 30 Octobre au Carré des Halles – Métro Châtelet à Paris….pour tous les curieux d’Ile de France qui voudraient avoir une idée plus claire sur les idées émises par ces indignés…

    1. @ Michael Saratoga, vous semblez en faire partie et vous ne débrouillez pas mal. D’ accord avec Lou (tout à fait d’ accord) et Xas aussi (je crois).
      Je veux dire que tout les « indignés » n’ ont pas spécialement pu se rendre aux manifestations pour des raisons de déplacements trop difficiles, problèmes de santé, etc, etc ; c’ est mon cas.
      Beaucoup d’ interventions m’ ont semblé le reflet de quelque chose relevant de la stratégie du choc ; on est tellement assommé par ce qui a lieu aujourd’ hui qu’ on parle, on dit, on devise ; ne le prenez pas mal, c’ est relativement normal, moi même me demandant que faire.
      Concernant le commentaire de fsald (le premier donc) ; en tout cas sur tout les sites de gauche, on peut lire depuis très longtemps un grand mécontentement, du cynisme, un besoin de changement urgent, pas mal de colère donc. Le problème étant que face à l’organisation bureaucratique de nos gouvernements (et donc de l’ oligarchie sans doute) nous sommes relativement désorganisés voire divisés. Agir ici est le défi, et certainement pas agir n’ importe comment.Et c’ est seulement de ça qu’ il s’ agira désormais.

    2. Nous voulons une Démocratie réelle maintenant !!

      Certes.

      Vous m’excuserez, mais là, c’est vraiment trop concis. Ca veut dire quoi « une Démocratie réelle maintenant » ? Vous voulez quel modèle de société ? Basé sur quoi, quel modèle économique, quel modèle social ? Vous représentez quelle frange ? Quels sont les différentes tendances, les différents poids de chaque, quel est le dénominateur commun entre tous ceux qui se rassemblent sous l’étiquette « indignés » ?

      Si c’est la phrase que je cite, c’est beaucoup trop court, et il faudra encore beaucoup se rassembler,discuter, débattre…et pas sans fin. Je sais que critiquer les indignés n’a pas bonne presse, mais il n’en demeure pas moins que le mouvement de la Puerta del Sol, bouffée d’air et d’espoir qui n’a malheureusement pas donné grand chose, a fait l’étalage de la quasi impossibilité de fonctionner en démocratie directe et participative : assemblées générales qui n’en finissent pas un peu partout, pas coordonnées, pas d’ordre du jour clair, des prises de parole non préparées, mises bout à bout sans réelle cohérence…

      Non, il faut aller beaucoup plus loin. Et, n’en déplaise à beaucoup, trouver une efficacité qui fait jusqu’à présent défaut. Trouver une voix. Trouver une direction, une orientation plus claire que « on veut la démocratie ».

      1. En 1789 et plus tard et ailleurs, les révolution se sont dotées de Constituantes pour définir ce que les contemporains estimaient être la démocratie sur le moment.
        Il me semble difficile d’y échapper si on veut refonder quelque chose à définir.
        Avec toute la problématique de la façon dont seront choisi, élus, ou tirés au sort les constituants . . .

      2. Désolée mais vos questions feraient rire l’assemblée…
        Je tentais pourtant un embryon de réponse mais j’abandonne : allez voir vous-même ce qui s’y passe et ce qui s’y dit… et comment ! Non, je corrige : retournez et plongez-vous y en laissant les idées des structures actuelles sur la berge.

        On est en train d’essayer sur ce blog de faire entrer un cube dans un cylindre de même base: ça ne marche pas ! Il faut changer d’attentes, de vocabulaire même, pour comprendre ce qui se dessine dans ce mouvement. Comme dit un peu plus haut le cadre tel que défini par P.Jorion n’importe pas, la plupart le considère déjà mort avec le capitalisme et tout le reste. Il s’agit maintenant d’aller de l’avant, vers l’inconnu. Voudriez-vous déjà obliger à définir cet inconnu ? Ca n’a pas de sens.

    3. @Michel :
      « Je pense qu’il faudra donner parole à un moment donné dans un billet sur ce blog à l’un de ces indignés…. »
      Je ne crois pas dévoyer la pensée du taulier que de dire que c’est une possibilité ouverte par lui-même, lors de son intervention (taulier qui reste maître de sa tôle, pour la façonner selon son goût, en bon artisan qu’il est).
      Je prends acte de la définition d’apolitisme et du rejet du cadre politique tel que constitué actuellement. Mais, comme le débat le montre plus loin, la démocratie réelle, pour tentative qu’elle soit d’explorer ‘l’inconnu’ (mot que je n’utiliserais pas personnellement), risque de se disperser aux multiples vents, ratant celui de l’histoire ou de s’enliser dans les querelles byzantines sans fins, en l’absence de direction.
      La direction n’oblige pas à définir, elle permet même de le faire en faisant mais à l’inverse de ‘simplement’ (ce qui est déjà très compliqué) tracer le chemin en cheminant, elle fixe une ligne d’horizon vers laquelle se diriger (et de tracer le chemin tout en cheminant), horizon par ailleurs, comme on le sait, pouvant ne pas être atteint.

      Je ne critique pas la manière de ‘faire la carte’, je constate et critique l’absence de boussole.
      Vous partez d’un présupposé que faire la carte donnera la boussole.
      Je constate, pour l’instant, qu’il n’en n’est rien. Et qu’historiquement, ce type de fonctionnement a toujours profité à ceux qui eux avait un boussole pour savoir l’imposer un moment ou un autre. C’est le risque que j’identifie et que je pointe, avec comme début de preuve les résultats électoraux en Tunisie (en attendant ceux d’Egypte).

      Cordialement.

      1. Un embryon d’idée pour le cadre: Simplifions.

        Je veux vivre en paix. Je veux être protégé, mais je veux être libre. Je veux manger à ma faim. Je veux que mes enfants accèdent au savoir. Je demande à être aidé si je suis dans la difficulté. Je demande à être soigné si je tombe malade. Je veux contribuer au bien-être de la communauté, dans la mesure de mes moyens. Je souhaite que mon opinion soit entendue et prise en considération. Je veux que la Justice soit équitablement rendue. Je veux que mon identité soit respectée. Je veux que Vigneron soit inscrit dans un cours de politesse 😉

        Les besoins universels de notre vie en société permettent peut-être de définir un cadre dans lequel ces besoins seraient satisfaits.
        Les termes sont importants: je veux, je demande, je souhaite. Autant de degrés de nécessité.

        Le test de la pertinence du cadre serait: ces besoins sont-ils respectés par le cadre?

        La difficulté est de partir d’une carte de terre inconnue, en apportant des éléments qui ont fonctionné, qui sont satisfaisants, ou neufs.
        Par exemple: avoir un travail permet de répondre à telle et telle chose, donc construire le cadre pour qu’il produise du travail (je n’ai pas dit de l’emploi, nuance).

  9. Abandonner le vide pour retrouver le mystère en re- cherchant les sources ?
    Le vide cause quatre coins de la planète (cadre), des racines identifiées, des territoires occupés, des conflits, des impasses, des paralysies.
    Le mystère suggère un monde, des origines communes (y compris chinoises !) encore à découvrir, des espaces ouverts, des dons, des énergies, des mouvements,
    Si le cadre du vide est privatif – héritage, intérêt/prêt, propriété – le mystère lui nous est commun – héritage, intérêt/prêt, propriété – Le vide est carré fini, connu, le mystère est infini, inconnu. Et si en plus de n’être pas plate la planète n’était pas carrée mais simplement ronde (enfin presque !)
    « Comment détruire le cadre général pour passer à autre chose ? » a dit Paul suggérant que le cadre imposé du rond dans le carré ne peut rien faire d’autre que craquer et se détruire, avec ou/et sans notre volonté.
    Simple = commun ? La vie jusqu’à la mort, essayer de dé-finir le vital, le mortel
    1) nous ne sommes pas des végétaux (nous avons des origines et non des racines)
    2) nous ne sommes pas des cerveaux avec des accessoires autour
    3) nous naissons, nous mangeons nous buvons nous nous habillons nous bougeons
    4) nous désirons, nous nous soignons, nous aimons
    5) nous mourons.
    Comment simplifier ou comment aller au commun, retrouver le mystère, attaquer les fadaises ?
    Un enfant meurt de faim en Afrique = Un enfant meurt de faim.
    Un SDF meurt de froid dans la rue = Un homme meurt de froid.
    Un soldat est mort à la guerre = Un homme a été tué.
    Simple comme une lessive des grands et petits mots-outils qui favorisent nos dérobades et entretiennent nos lassitudes. Y compris indigné. qui chaque jour un peu plus revendique un bon sens privatif s’éloignant du sens commun. Si le cadre est général, pour éviter les déflagrations, l’indignation se doit d’être commune. L’indignation en tant que telle ne serait-elle pas elle-même porteuse de partitions/conflits/vide dès l’origine ?
    Pour être simple il faut enlever les œillères, faire valser les illusions, renoncer aux pragmatismes geo-terro-politico economisto socio-financiers, y compris nos préférés …
    Les humains se voient se parlent, s’entendent, communiquent débattent partout, sur toute la planète. La simplicité première n’est-elle pas de renoncer en 2011 à toute géographie/hiérarchie des humains pour énoncer une affirmation inconditionnelle : une vie = une vie.

  10. PS : Ce que vous, nous, faisons, est de la démocratie. Le seul souci est que la médiatisation que permet l’internet et qui est nécessaire à – constitutive de – la démocratie n’est pas encore effective. C’est actuellement juste un problème d’utilisation par tous, sociétale, démocratique, démocratisée, de la technique.

  11. Puisque Orwell est cité dans le billet, j’aimerais attirer l’attention sur ce passage d’une lettre de 1843 de Marx à Ruge, cité par le très orwellien J.-C. Michéa dans « Le complexe d’Orphée » (page 113) : « Nous ne nous présentons pas au monde en doctrinaire avec un principe nouveau : voici la vérité, c’est ici qu’il faut tomber à genoux (…). Nous lui montrons simplement pourquoi il lutte en réalité (…). Il apparaîtra alors que depuis très longtemps le monde possède le rêve d’une chose dont il ne lui manque que la conscience pour la posséder réellement. Il apparaîtra qu’il ne s’agit pas d’un grand trait suspensif entre le passé et l’avenir, mais de la mise en pratique des idées du passé ».

    Ce texte suscite trois réflexions de ma part, en rapport avec le billet :

    1) La « radicalité simple » est-elle la vérité devant laquelle « il faut tomber à genoux » ? C’est sans doute la vérité si on veut bien admettre qu’être radical en politique, c’est prendre et considérer les choses à leurs « racines », sous forme d’éléments, de concepts simples (« simple » : « philos. : La méthode analytique, en éliminant par degrés toute la complexité du monde, doit arriver, en fin de compte, à un élément simple à la rigueur » : dictionnaire « Trésor de la langue française ») que tout le monde peut comprendre : propriété, héritage etc… .
    2) En dégageant ces « racines » et en les portant à la connaissance du fameux 75% de la population, sommes-nous vraiment sûrs que « nous lui montrons simplement pourquoi il lutte en réalité » (ou devrait lutter) ? En l’état, c’est tout à fait probable. Mais dès l’instant où il faudra (c’est inéluctable) tirer toutes les implications de ces « racines » pour une refondation de la société, le risque est grand de tirer de nouvelles vérités devant lesquelles « il faut tomber à genoux », autrement dit d’adopter une pose « doctrinaire »qui ne rencontre plus les raisons de la lutte de ce 75% de la population.
    3) Pourquoi ? Parce que, comme Orwell et Michéa à sa suite ne cessent de le répéter, la majorité de ce 75% de la population est composé de « gens ordinaires » que, par conservatisme (pour le meilleur, le plus souvent, comme pour le pire) rebute toute révolution par trop radicale surtout quand elle est pensée et menée par des « intellectuels »). Et c’est ici que prend tout son sens la phrase de Marx : il faudra faire en sorte que cette refondation indispensable de la société ne soit pas « un grand trait suspensif entre le passé et l’avenir, mais la mise en pratique des idées du passé ». Je pense aussi à ce passage du livre de Günther Anders « Et si je suis désespéré que voulez-vous que j’y fasse ? » : (…) je voudrais déclarer que je suis un « conservateur » en matière d’ontologie, car ce qui importe aujourd’hui, pour la première fois, c’est de conserver le monde absolument comme il est. D’abord, nous pouvons regarder s’il est possible de l’améliorer. (…) Aujourd’hui, il ne suffit plus de transformer le monde ; avant tout, il faut le préserver. Ensuite, nous pourrons le transformer, beaucoup, et même d’une façon révolutionnaire. Mais avant tout, nous devons être conservateurs au sens authentique, conservateurs dans un sens qu’aucun homme qui s’affiche comme conservateur n’accepterait ».

    1. Conservateur

      Orwell, anarchiste conservateur, et Anders qui s’oppose aux commandements du siècle de l’atome, font parti, avec d’autres, de ceux que j’évoque dans mon commentaire « un dernier billet avant la guerre ».

      Pour préciser ma pensée en ce qui concerne les indignés, je pense que nous avons non seulement à leur donner raison, mais principalement à leur donner des raisons.

      Le courage ? Je ne sais rien du courage. Il est à peine nécessaire à mon action. La consolation ? Je n’en ai pas encore eu besoin. L’espoir ? Je ne peux vous répondre qu’une chose : par principe, connais pas. Mon principe est : s’il existe la moindre chance, aussi infime soit-elle, de pouvoir contribuer à quelque chose en intervenant dans cette situation épouvantable, dans laquelle nous nous sommes mis, alors il faut le faire.

      Günther Anders. Et si je suis désespéré, que voulez-vous que j’y fasse ? Editions Allia.

      Et Bernanos, renvoyant dos à dos optimistes et pessimistes :

      la vraie vertu (virtus) est le désespoir surmonté.

    2. @ André :
      Il ne semble pas qu’il faille ‘tomber à genoux’, au contraire.
      Et le texte que vous citez dit justement l’inverse :
      « « Nous ne nous présentons pas au monde en doctrinaire avec un principe nouveau : voici la vérité, c’est ici qu’il faut tomber à genoux (…). Nous lui montrons simplement pourquoi il lutte en réalité (…). »

  12. Pour la réflexion théorique un ouvrage roboratif de l’économiste André Orléan, L’empire de la valeur, qui aux fondements traditionnels de la valeur (travail moyen socialement nécessaire ou productivité du travail des classiques et Marx et utilité marginale des néo-classiques) adjoint un fondement que je nommerai la puissance institutionnelle des individus, groupes et Etats, fondement qui permet d’expliquer le rôle des rapports sociaux dans la détermination du prix moyen des marchandises.
    Ce nouveau fondement de la valeur, tiré notamment de la réflexion des sociologues Durkheim et Weber permet de rendre compte de la réalité socio-économique et d’unifier les analyses sociologiques et économiques les plus éclairantes. Ce livre contribue à sortir de l’impasse dogmatique néo-libérale au service de l’oligarchie financière.

    1. J’ai expliqué dans mon livre Le prix (2010), que la « valeur » est un leurre : une notion inventée pour cacher que les prix se déterminent selon un rapport de force. Dans toutes les bonnes librairies ou ici.

      Le prix (2009) est un livre ayant le label « Radicalité simple » 😉

      1. il y avait une pub qui disait auchan casse les prix, je lisais ça comme « casse l’esprit . » furtivement . les prix, c’est aussi les pris . mais bon, on est jouet des mots qui en soi ne veulent rien dire ?

      2. Pas d’accord monsieur.
        Le don est évalué à zéro pour les uns, à un « prix de générosité » pour les autres.
        Dans le don qui est volontaire aucun rapport de force.
        Ceux qui donnent le plus avec la plus grande générosité sont ceux possèdent le moins.
        Suffit de regarder dans le métro qui donne la piécette au mendiant.
        Si quelqu’un peut m’expliquer où se trouve mon erreur de non marxiste, je suis preneur .

      3. @Habemus Pagaye
        Excellent détournement! À proposer aux anti-pubs si le slogan revient! 🙂
        « Mon inconscient est un artiste » (Christiane de Rochefort)

      4. A la question « Combien ça coûte? » mon grand-père (celui qui était instituteur sous la troisième république) m’avait répondu « C’est pas le prix qui compte, c’est le travail qu’il a fallu! » sans plus de commentaires. J’étais encore un gosse mais ça m’a vraiment frappé.

        Une histoire – peut-être apocryphe – à propos de Picasso qui a eu l’occasion d’y réfléchir: La femme, choquée, lui crie : « Mais ça vous a pris cinq minutes ! ». Ce à quoi Picasso répond : « Non, Madame, ça m’a pris toute ma vie ». …

        Ayant commandé ce livre il y a quelques jours j’espère bien ne pas mourir idiot !

      5. « J’ai expliqué dans mon livre Le prix (2010), que la « valeur » est un leurre : une notion inventée pour cacher que les prix se déterminent selon un rapport de force… »
        Je n’ai pas encore eu le temps de lire votre livre mais il faut expliquer alors pourquoi les prix industriels à fort progrès technique (produits informatiques par exemple) baissent ou augmentent moins vite que les prix des sevices à faibles gains de productivité (Jean Fourastié in La productivité…)
        Une thèse qui me semble plus justifièe est que la productivité du travail est la base du prix de revient auquel s’ajoute la plus-value (Marx), le rapport de force (Jorion) ou ce que j’appelle ici la puissance institutionnelle, A.Orléan utilise aussi le terme de convention et étudie des économies marchandes non capitalistes. L’intérêt de cet ouvrage est qu’il déconstruit pièce par pièce la théorie néo-libérale et démontre sa non adéquation au réel pour des pans entiers essentiels.
        L’introduction du livre est sur ses pages personnelles.
        http://www.parisschoolofeconomics.com/orlean-andre/aopubli.html

      6. Tout à fait (d’ailleurs, le terme ‘label’ est impropre).
        Radical parce qu’il appartient au cadre. Et simple parce qu’il appartient à la vie quotidienne.
        Faut juste prendre du temps, pasque la simplicité radicale, c’est parfois complexe à saisir …
        Disons, plusieurs mois.
        😉

    2. Valeur

      « La valeur d’échange n’a pu se former qu’en tant qu’agent de la valeur d’usage, mais sa victoire par ses propres armes a créé les conditions de sa domination autonome. Mobilisant tout usage humain et saisissant le monopole de sa satisfaction, elle a fini par diriger l’usage.Le processus de l’échange s’est identifié à tout usage possible, et l’a réduit à sa merci. La valeur d’échange est le condottiere de la valeur d’usage, qui finit par mener la guerre pour son propre compte. »
      Guy Debord. La Société du Spectacle. 1967.

      Le terme de valeur ne vaut que par l’opposition entre valeur d’échange et valeur d’usage. Le prix, parfois malencontreusement appelé valeur, étant bien entendu le produit d’un rapport de force, et en ce sens tout le contraire de l’objectivation de l’intérêt commun.

      1. à Paul Jorion,

        Je suis bien d’accord avec vous sur l’équivalence des termes que vous signalez, mais permettez à un vieux conservateur d’utiliser le langage qu’il a connu il y déjà longtemps et qui est né à une époque où vous n’étiez pas ce que vous êtes devenu.

      2. La réflexion sur les formes de la vie sociale, et par conséquent leur analyse scientifique, suit une route complètement opposée au mouvement réel. Elle commence, après coup, avec des données déjà tout établies, avec les résultats du développement. Les formes, qui impriment aux produits du travail le cachet de marchandises et qui par conséquent président déjà à leur circulation, possèdent aussi déjà la fixité de formes naturelles de la vie sociale, avant que les hommes cherchent à se rendre compte, non du caractère historique de ces formes, qui leur paraissent bien plutôt immuables, mais de leur sens intime. Ainsi c’est seulement l’analyse du prix des marchandises qui a conduit à la détermination de leur valeur quantitative, et c’est seulement l’expression commune des marchandises en argent qui a amené la fixation de leur caractère valeur. Or cette forme acquise et fixe du monde des marchandises, leur forme argent, au lieu de révéler les caractères sociaux des travaux privés et les rapports sociaux des producteurs, ne fait que les voiler.

        (Le Capital, critique de l’économie politique, I, 1, IV Le caractère fétiche de la marchandise et son secret, K. Marx, trad. J. Roy, 1867)

      3. à Albin,

        Bonne remarque : rien que de l’émotion, qui peut se vendre.

        à Paul Jorion,

        Bonne remarque : rien que de l’émotion, qui peut se vendre, dans le temps où vous êtes ce que vous êtes devenu.

      4. @ osiris
        « Le problème du langage est au centre de toutes les luttes pour l’abolition ou le maintien de l’aliénation présente ; inséparable de l’ensemble du terrain de ces luttes. Nous vivons dans le langage comme dans l’air vicié. Contrairement à ce qu’estiment les gens d’esprit, les mots ne jouent pas. Ils ne font pas l’amour, comme le croyait Breton, sauf en rêve. Les mots travaillent, pour le compte de l’organisation dominante de la vie. Et cependant, ils ne sont pas robotisés ; pour le malheur des théoriciens de l’information, les mots ne sont pas eux-mêmes « informationnistes » ; des forces se manifestent en eux, qui peuvent déjouer les calculs. Les mots coexistent avec le pouvoir dans un rapport analogue à celui que les prolétaires (au sens classique aussi bien qu’au sens moderne de ce terme) peuvent entretenir avec le pouvoir. Employés presque tout le temps, utilisés à plein temps, à plein sens et à plein non-sens, ils restent par quelque côté radicalement étrangers. (…)
        Notre époque n’a plus à écrire des consignes poétiques, mais à les exécuter. »

        (Début et fin de All the King’s Men, Guy Debord, paru en janvier 1963, I.S. n°8)

      5. à schizosophie,

        Attention de ne pas apparaître en ces lieux pour un ami de celui dont on ne doit pas prononcer le nom !

        N’oublions pas que nous sommes, ici et maintenant, censés commenter et enrichir un texte précis.

      6. @ Marlowe

        La valeur d’échange est le condottiere de la valeur d’usage, qui finit par mener la guerre pour son propre compte.

        Merci, je l’avais oubliée, celle-là. Ou alors, je n’en avais pas saisi l’importance. Y a des fois, il faut qu’on me mette la truffe dessus.
        C’est pour moi l’enjeu même de ce blog.
        Faut que je m’y replonge dans les situ.
        D’ailleurs, l’évanescence des indignés vient, peut-être, de ce que, faute d’avoir lu le traité de savoir vivre , il en sont réduits à en réécrire l’ébauche alors qu’il est urgent de le dépasser.
        Sisyphe, etc.

      7. @ Marlowe et Schizosophie :
        Avec des grandes oreilles, de longues dents et une petite queue ? (celui dont on ne prononce pas le nom)

      8. @Marlowe
        Le phénomène sait tellement mal se cacher que même Altman a commis un bon film. Et certains textes se défendent très bien d’eux-mêmes, sans faire l’amour, sauf en rêve. Sinon « censés » mais le code Hays montre ses limites.
        @Zébu
        Tu cherches un lapin, une criticienne rongeuse, une taupe ou un castor ?

      9. @ Schizosophie :
        Malheureuse !!!
        Tu as prononcé le mot interdit !!
        Nous allons sombrer dans les flots, tels de pauvres marins …

      10. @zébu le 31 octobre 2011 à 09 h 49
        Tu as lu « schizoSafy », Ulysse, son gémeau hellène ne t’en voudra pas.

  13. « Après, après… » Que d’impatience!

    Vous continuez, à mon avis, à figer un mouvement que vous-même reconnaissez …en mouvement, vous le figez dans l’analyse. Je ne peux pas acquiescer à vos mots « à force d’apolitisme », qui me paraissent relever d’une option réductrice du politique. Si vous voulez adopter un indigné, je ne suis pas sûr que l’on sache à l’avance qui sera l’éducateur. Votre texte me paraît trop long. Le problème de savoir qui a la bonne radicalité n’en est pas un: la question est de savoir quelles revendications sont de nature à contrer l’éternel retour de la domination néolithique. Quel est aussi, quels sont les horizons temporels à reconnaître? Par exemple, vous allez trop vite dans l’embaumement du mouvement des indignés…
    Mais je voudrais aborder autre chose.

    Je crois qu’au fond, ou au départ, tout simplement, ce mouvement vous dérange.
    Moi, au départ, il m’enchante.
    Et je crois que, cela étant, « après » , nous sommes tentés de débattre en feignant de croire notre raison seule maîtresse de notre discours.
    Votre article déjà, « Après l’indignation », fait écho au « L’indignation et après? » de nombreuses critiques, supposées de gauche ou réalistes, dès les premiers jours de ce mouvement – c’est une posture un peu inévitable de ceux qui se sentent indignés depuis longtemps, une réaction affective compréhensible qu’il serait bon de reconnaître. (Entre parenthèses, les indignations anciennes ont souvent été figées dans les petits arrangements existentiels…)

    Je crois qu’il faudrait simplement que chacun aligne, sans se censurer, comme Viveret le demande dans ses débats sur les sujets qui fâchent, la liste des associations mentales immédiates qui nous viennent à l’esprit quand nous pensons à ces indignés.
    Moi, c’est: fraîcheur, éveil, réveil, vérité, refus, spontanéité, non-intellectualisme, jeunesse, intergénération, action, audace… Vous voyez, que du positif, sans doute trop, un peu trop d’attente, le rêve risque de l’emporter (?) sur l’analyse, etc. Bon, après cette liste, je suis un peu plus au clair avec moi-même, et vous êtes averti.
    Bien entendu, j’attends la vôtre, comme j’aimerais connaître celle de chacun, ce qui n’est pas absolument nécessaire, le minimum et l’utile seraient que chacun reconnaisse ses propres dispositions spontanées de base en regard du sujet débattu.

    Après, nous pourrons avancer.

    Cordialement !

    1. « Quelles revendications sont de nature à contrer... »
      Il faut lire: « Quelles revendications et quelles pratiques » !

    2. Votre commentaire m’ enchante autant que le mouvement des indignés!

      Mes mots : nouveau, inconnu, simplicité, accueil, début,ouverture, respect, vérité, …

    3. Union, action, voix, multitude, force, boule de neige, compréhension, opinion, inter-génération, déferlante, espoir, clameur…..

    4. Associations:
      Indignés = fenêtre ouverte, fenêtre = cadre, le cadre délimite le chemin du regard.
      Un regard qui adopte la lecture du monde en réseaux, en opposition avec l’ordre pyramidal où sévit la lutte pour l’accession au sommet;
      Dans un réseau, différents pôles s’activent et interagissent suivant les circonstances, tandis que l’ordre hiérarchique est rigide, compartimenté.
      La terre est ronde, ce n’est pas une pyramide, Le vivant fonctionne en réseaux et beaucoup de clignotants virent au rouge.
      Les pyramides sont vieilles et ce sont des tombeaux.
      Un peu comme la structure des partis politiques.
      Penser global, agir local, c’est fonctionner en réseau.
      On décroche le cadre de la grand-mère Pyramide et on regarde vraiment le monde en levant le volet de sa fenêtre. On ouvre la fenêtre à l’air du grand large et l’aventure commence.

      Ceci est de l’écriture automatique, toute ressemblance avec des faits réels serait le fruit du hasard.

    5. @ Leboutte :
      C’est le problème de l’analyse : il faut saisir le mouvement, tout en le suivant.
      Concernant l’apolitisme, j’y ai déjà répondu plus haut et je prends acte de ces précisions sur la volonté de créer un cadre politique différent de celui-ci. Je ne prends effectivement comme base d’analyse que ce que l’on peut en lire (manifeste espagnol, par exemple), sur laquelle j’ai identifié un certain nombre de choses, qui viennent à l’encontre de ce que vous décrivez sur la création du cadre politique.
      Sans doute que ce sur quoi je me base est déjà (!) dépassé, ce que je veux bien reconnaître volontiers, puisque mouvement. Il me faudrait donc suivre (mais suivez donc !! 😉 ) …
      Le problème n’est effectivement pas d’identifier la ‘bonne’ ou la ‘mauvaise’ radicalité, comme il y aurait du bon ou du mauvais cholestérol, ce que j’ai indiqué par ailleurs, mais bien plutôt d’identifier une boussole, ce dont les indignés semblent dépourvus et qui me paraît essentiel, pour ne pas se perdre.
      Quant à l’embaumement un peu rapide, c’est aussi possible, puisque mouvement (encore …, ça devient un peu facile, trouvez pas ? 😉 ). Reste que l’histoire nous apprend qu’en l’absence de boussole, les mouvements, aussi mouvementés soient-ils, finissent dans les sables mouvants de cette même histoire. Ce qui ne présage pas forcément de cet avenir pour les indignés (n’allez pas dire que je le souhaite !). Certes.
      Mais certaines réponses déjà reçues (élections en Tunisie) invitent, à minima, à introspection, n’est-il pas ?

      « Je crois qu’au fond, ou au départ, tout simplement, ce mouvement vous dérange. »
      Je crois que le problème réside bien là : ce mouvement ne dérange absolument pas. Et c’est bien ça qui me chagrine. Parce qu’il ne me définit aucun sens là où un tel mouvement devrait (selon moi) avoir pour objectif premier de le définir : donner un sens à ce qui en manque totalement actuellement.
      Si la forme prise peut être attractive, je répondrais qu’écrire sur ce blog en est une autre et non des moindres. Question d’affinité, sans doute. Mais aussi de sens, justement, ce que je ne ressens pas chez les indignés.
      Je comprends, je partage l’expression. Mais celle-ci ne me ‘dérange’ pas.
      Et comme je l’ai dis plus haut, c’est bien cela qui m’inquiète le plus : suis-je tant ‘blasé’ (résiliant) que je ne ressente plus rien ou est-ce au contraire l’absence de sens (‘direction’, pas significations) que je ressens chez les indignés qui me dérange ?

  14. Le danger d’internet et de ses blogs on le sait étant de croire que que l « on » s’adresse à des milliers voire des millions de personnes alors qu’en fait nous sommes « entre nous » en réalité un tout petit nombre

    Je suis assez d’accord, c’est d’ailleurs pour cela que l’élection d’un Sarkozy en France ou d’un Bush aux USA ont été possibles.
    La plupart des gens sont branchés sur les médias de grande écoute, ces derniers font en général dans la démagogie la plus totale, la radio trottoir ou la télé-réalité.
    Les échanges sont souvent au niveau d’un poujadisme primaire, on est loin de la prise de hauteur souhaitée par l’amphitryon de ce blog.
    Les échanges qui ont lieu sur ce blog sont pour une majorité de gens, en particulier ceux qui galèrent dans leur quotidien un luxe, des discussions « d’intellos », avec tout l’aspect péjoratif du terme (même si pour les « élites » qui nous gouvernent ce sont des discussions style café du commerce)
    A cette majorité silencieuse qui au final fait les rois lors des élections, les médias « disent » tous les jours au travers de sondages plus ou moins représentatifs ce qu’elle pense: 60% des français pensent que… 40% des français sont pour ceci etc…
    Et puis il y a tous ceux qui sont débranchés, ou qui se sont débranchés et qui se sont repliés sur leur sphère privée ou associative, échelles où l’on a encore le sentiment que l’on peut agir sur les choses et être utile.
    Tant pis! même si cela peut paraître vain, de vouloir « refaire le monde » en écrit ou en parole, cela témoigne du fait que l’on a pas encore atteint le stade de la résignation totale. Et puis en démocratie le droit d’expression ne s’use que si l’on ne s’en sert pas.

      1. au producteur de vinasse,

        paf : interjection qui exprime un bruit de chute, de coup, etc., un accident soudain (le Grand Robert)

        le bouchon de champagne fit paf ! et la bouteille bava…

        Aragon, les Beaux Quartiers.

      2. Les beaux quartiers ? connais pas, perso j’préfère les bas quartiers voire le cinquième quartier, du genre tricandilles.
        Y’a surtout « et Paf le chat ! », et bien sûr « Il m’proposit le paf. Ça me parlit au coeur si bien, que j’y allis… dans une tabagie de la rue des Boucheries, où que j’bure du ratafia après le coco. » (Rétif de la Bretonne, 177e, Contemp., 1783), et pi un bon coup d’tatanne au paf aussi, sans parler d’ceux qui s’mettent pafs à s’imbiber comme des gueilles de bondes, ni du Grand PAF majuscule, du Paysage Aurtographique Français koi kôa…

    1. La plupart des gens sont branchés sur les médias de grande écoute, ces derniers font en général dans la démagogie la plus totale, la radio trottoir ou la télé-réalité.

      Première chaine télé privée européenne, et première chaine télé tout court en terme d’audience et de masse salariale devant la BBC et le groupe audiovisuel français Canal+, TF1 n’a aucun envoyé spécial permanent à Bruxelles…
      Et on voudrait que les français s’intéressent aux décisions européennes ou à l’Europe tout court ? Ou que les institutions de l’UE soient plus « démocratiques » ???

      1. Pour ceux qui douteraient encore de qui et quoi sont faits les médias, je proposerais de visionner ce petit documentaire /

        Pas vu pas pris de Pierre Carles

        http://www.dailymotion.com/video/xcvqc_pas-vu-pas-pris-doc-interdit_news

        ou ceci (pas encore visionné me concernant)

        http://www.dailymotion.com/video/xfi4bd_l-entreee-du-diner-du-siecle_webcam#rel-page-under-1

        il y a bien sur les travaux de Noam Chomsky, le film lui consacré (Chomsky et Cie), etc, etc.

        mais je doute apprendre quoi que ce soit à qui que ce soit ici.

        Me concernant je ne supporte plus d’ écouter la radio ne fut-ce que dix minutes (dommage, ça me tenait compagnie souvent).

      2. La plupart des gens sont branchés sur les médias de grande écoute, ces derniers font en général dans la démagogie la plus totale, la radio trottoir ou la télé-réalité.

        page 84 du programme du Front de Gauche

        Nous proposerons une loi contre les concentrations dans la presse, les médias et l’audiovisuel, pour les libérer des logiques financières et du diktat de l’audimat, afin de leur permettre d’accomplir leurs missions au service du pluralisme de l’information et de la culture. Nous créerons un Conseil national des médias composé d’élus, de représentants des professionnels et des usagers, chargé de veiller au respect de la responsabilité publique et nationale, et de favoriser la création de coopératives de presse. Nous refonderons un Pôle public des médias et garantirons l’existence de médias associatifs et de la presse d’opinion.

    2. Le phénomène du NET /forum …sous ses aspects positifs , est en fait tres « endogamique » . Les individus , perdus et solitaires , n’ayant plus de groupe local de reference , se cherchent des groupes d’affinité ( holligans , branchés économie , écolo , énergoseptiques , cyclistes …) .
      Il faut s’interroger sur cette « relocalisation virtuelle » . Elle me semble dangereuse dans ce qu’elle augmente l’agressivité intra-spéifique . Originellement reportée entre groupes locaux(mode , coiffe , accents , langage , moeurs …) , elle s’est déplacée du local vers le temporel . L’agressivité /mode est intergenerationnel (accent langage , vetements…)
      Pourquoi pas …mais l’ancienne agressivité « géographique » a su s’auto – organiser durant des millénaire …le nouveau model n’est pas régulé et peut induire des désastres sociétaux ….
      Cgassez la « Nature » , elle revient au galop !! . Le groupe est trop gros et cherche a se diviser . Mais si diviser localement permet d’admettre la diversité (meme ce gros con de voisin et son 4×4) …la division virtuelle permet de booster l’agressivité.

      1. @Michel Lambotte:
        J’ utilise le mot « virtuel »…pour la raison que les re-groupements que permet la technologie (pour satisfaire le besoin d’un goupe protecteur), sort des règles établies (qu’on retrouve au theatre ) : UInité de Temps et de LIEU . La parcellisation originelle avait cette contrainte : obligation de « faire groupe » dans le lieu . Pas d’échappatoire , pas de changement de quartier ni de pseudo en cas d’incongruité ou de « perte de la face « …ce qui de facto induit une aliénation tres forte compensée par une valorisation/ responsabilisation et une maturation plus importante .
        Le transfert d’une parcellisation « géographique » vers une parcellisation « communautariste » ne peut qu’engendrer des agressivités ….Les conflits règlés au plus pres des individus (mon voisin 4×4) sont des rétroactions bien plus efficaces que règlés a un stade supérieur (groupe écolo contre groupe 4×4 cachés derriere des pseudos et comme des roquets a distance « respectable ».
        Ce raisonnement (sur la vertu des groupes restreints) peut d’ailleurs s’appliquer a la hierarchisation et a un « liberalisme » naturaliste utilisé ds un groupe restreint qui resterait vertueux et ne deviendrait pervers qu’en destructurant le groupe pour un mega groupe (pas de frein de l’affect sur les interelations …l’ immoral devient « amoral » )

  15. zone $ 10000 Mds et zone €?1500*17=25000 Mds , à payer avec 400 Mds ??????????Y sont fous , c’est tout simplement la fin du monde , jardin,cochon,vélo.

      1. @ Jean-Luc

        Surtout celui du Nord de l’Espagne, pas loin de la Cantabria (les Asturies):

        « Nous trouvons dans les historiens et dans les poètes maints détails, je ne dis pas sur la bravoure, mais sur la férocité, sur la rage bestiale des Ibères, et en particulier de ceux du Nord. On raconte par exemple que, dans la guerre des Cantabres, des mères tuèrent leurs enfants pour ne pas les laisser tomber aux mains des Romains; un jeune garçon, dont le père, la mère et les frères étaient enchaînés, les égorgea tous, sur l’ordre de son père, à l’aide d’un fer qui lui était tombé sous la main ; une femme égorgea de même tous ses compagnons de captivité. On vit enfin un prisonnier, que des soldats ivres s’étaient fait amener au milieu d’eux, se précipiter de lui-même dans les flammes d’un bûcher. […] Un autre usage ibérien c’est de porter habituellement sur soi certain poison qui se prépare dan le pays à l’aide d’une plante semblable à l’ache et qui tue sans douleur, pour avoir ainsi une ressource toujours prête contre les malheurs inattendus ».
        (Strabon, mort entre 21 et 25 après JC. Les Ibères)

        @ Marlowe

        Ce n’est ni de l’humour ni de l’ironie.

  16. Salut Zébu,

    En lisant votre article la première réflexion qui m’est venue à l’esprit est la suivante : « Vous n’avez pas pris part à ce mouvement » et votre analyse en est totalement faussée.

    Il ne s’agit pas ici de remettre en cause votre légitimité à aborder la question des indignés mais simplement vous faire remarquer que vous ne posez pas les bonnes questions.

    J’ai participé aux mouvement en Belgique à partir de la fin du mois de mai (occupation d’une place, campement, assemblées) et ce jusqu’à la magnifique mobilisation du 15/10.

    Ce qui pour ma part me semble fondamental dans ce mouvement c’est sa capacité à associer la réflexion à la pratique. J’ai toujours été très frustrée de constater l’indépassable dichotomie entre critique des « pensées de gauche » et traduction politique et sociale « concrète ».

    Or, ici, la réappropriation des espaces publiques et les assemblées me semblent loin de relever de l’anecdotique. Au contraire ce n’est plus seulement dans la réflexion (indispensable, cela va de soit) mais dans la pratiques que le mouvement fait sens :

    -Réappropriation des places publiques comme espace collectif (affirmation d’un horizon « commun » opposé à l’individualisme forcené).
    -Pas de porte-parole, pas de hiérarchie, verticalité opposée à l’horizontalité. Libre-parole pour tous. Auto-gestion. atelier de réflexions, partage des connaissances. Anti-capitalisme (au sens du changement de cadre que vous évoquez). nomadisme (je vous rappelle que les indignés sont aussi des marcheurs) tous ces aspects constituent définitivement l’esquisse d’une nouvelle façon de « faire de la politique ».

    Alors bien sûr cela prend du temps, mais cela fait déjà 3 ans que cette crise a débuté…et malgré la qualité des réflexions proposé par ce blog, je n’ai pas vu de changement notable.

    Aussi, je crois que que s’il y a un endroit où cela se passe, se pense et se vit, c’est bien sur les camps des indignés…

      1. Autogestion du camp ?
        Nourrir 50 personnes 3 fois /par jour en mai.
        Une centaine en octobre.
        Ceci n’est pas un programme politique (le ton c’est le mépris sarcastique, je sais). C’est bon je me casse.
        triste…tellement triste…

      2. à ghostdog,

        Pourquoi utiliser un mot lourdement chargé de passé ambigu (autogestion) et ne pas parler de solidarité ou de complicité ?

        Il n’y a que deux sortes de rapport possibles entre les humains ; ils sont ennemis ou complices.

      3. @ Marlowe

        Pourquoi utiliser un mot lourdement chargé de passé ambigu (autogestion) et ne pas parler de solidarité ou de complicité ?

        Parceque vous aurez toujours besoin de gestion chacun avec ses compétences et ses spécificités, tout comme vous aurez besoin de solidarité et de complicité qui ne signifie pas la même chose.
        Je suis d’accord avec ghostdog

      4. Il n’y a que deux sortes de rapport possibles entre les humains ; ils sont ennemis ou complices.

        Croyez vous ? Dans ennemis complices j’entends comme un choix. Et le vital ?
        Quand l’argent propre disparaît au point de ne plus assurer le vital, l’argent sale fait surface immanquablement pour précisément assurer le vital. Le rapport est alors un rapport de force simple et radical. Celui du/des chasseurs et des proies.

        A la chasse les plus faibles sont les plus faciles : ils crèvent les premiers.

      5. @ Marlowe
        Faut pas être méchant, c’est super sympa son truc.
        On arrête tout et on cause.
        En plus, c’est sur, y a de la meuf.
        Et on fait la vaisselle !
        Ce que je retiens, c’est qu’il y a trois ans on parlait de révolte (qui vient),
        qu’aujourd’hui on parle d’indignation (c’est pas bien),
        et que, peut-être, dans trois ans on osera exprimer l’expression d’une sincère désapprobation.

    1. Je m’interroge sur la nature spectaculaire du « mouvement des indignés » et, parallèlement, sur sa « récupération » par le spectacle , c’est-à-dire , sa transformation en une image par laquelle passent les rapports sociaux, ce qui a pour effet de détourner les forces sociales de la possibilité d’opérer des transformations mettant en cause les groupes sociaux qui organisent le spectacle dans le but d’asseoir leur domination.

      Que sera la réaction des Occupy Wall Sreet , lorsque Obama et d’autres s’en occupent . J’ai expliqué ailleurs, pourquoi je pense que les affaires Warren Buffet et Alessio Rastani relèvent du spectacle. Pour les indignés, je me sers d’une pierre de touche – le jour où nous nous retrouvons, à 150 sur la place du village (3.000 h) pour crier devant le Conseil communal « vos magouilles, ça suffit », alors ce ne sera pas du spectacle, la TV n’aura pas besoin d’être sur la place du village. À vrai dire, je rejoindrai le mouvement dès que j’aurai obtenu l’autorisation de la Commission consultative d’Urbanisme de placer mon Velux, après, c’est promis. De même, je m’interroge sur l’usage révolutionnaire des « pseudo » et me laisse souvent aller à des jeux de mots « pseudorévolutionnaires ». Je comprends qu’un intervenant sur le blog de Jorion qui travaille dans une banque désire se protéger, mais sommes-nous si nombreux à avoir tant à perdre? Ce pseudo est une mise en spectacle de soi-même, quelle est la nécessité d’interposer une image à la relation sociale directe ? Les indignés ne cherchent pas de représentants ; 90% disions-nous ?

      1. à Jean-Luce

        Certains masques ne tomberont jamais tout simplement parce que ces masques sont des personnages créés de toute pièce, des rôles, et non des personnes réelles.
        Note : mon affirmation, pour être comprise, doit être envisagée dans tous ses sens possibles.

    2. @ Ghostdog :
      Ben si tu te casses avant que je ne sois reviendu, ça va être compliqué à gérer … 😉
      Oui, c’est ce que j’ai écris et je le reconfirme : je n’ai participé à ce mouvement. On peut donc m’opposer ceci, ce en quoi je pourrais opposer que l’analyse externe n’en n’est pas moins légitime, et blablabla.
      Je crois que la question n’est pas (forcément) là.
      Je comprends ce que tu dis.
      Dans la fusion entre pratique ET renouvellement des formes. Le point sur le nomadisme est un point intéressant que j’avais complètement oublié et qui me semble important : les nomades ont une opposition quant à la propriété et sa définition aux sédentaires, depuis des millénaires.
      Ils ne sont pas propriétaires d’un territoire mais en deviennent les gardiens de son équilibre. Et nul, même étranger, ne peut en être rejeté, s’il respecte cet équilibre, notamment en accédant aux fruits délivrés par ce territoire sans que son utilisation n’excède les capacités de celui-ci. Pas étonnant donc que sur ce point aussi les indignés se ‘revendiquent’ nomades …
      Comme quoi, quant à la réflexion sur la propriété, ils auront quelque chose à apporter.
      La question de l’espace, de l’agora, est aussi intéressante : je ne sais plus où je l’avais lu mais la place publique est devenue tout sauf publique, à savoir utilisable par tous (question des campements). Pour des raisons ‘politiques’.
      Les formes donc renouvelées, oui. Et la praxis aussi.

      Sur la question des ‘bonnes’ questions, il n’y en n’a pas.
      Comme je l’ai indiqué avant, celle de la boussole me taraude.
      Ce en quoi le mouvement ne me ‘dérange’ pas (ce que je déplore).

      Vu enfin, la critique concernant le blog et à mon sens, acceptable (légitime).
      La transformation ne se lit pas cependant au même plan.
      Sans doute créer une simple boussole prend plus de temps que de monter une tente, surtout s’il faut définir le nord et le sud comme pôles de direction.
      Et si une tente peut se monter et se démonter selon les besoins et les envies, pour cheminer comme les nomades, alors il faut que je te dise quelque chose de simple et de profondément vrai, selon moi : les nomades savent toujours où ils vont et quand ils vont.
      Car ils arpentent ces terres depuis bien plus longtemps que nous.

      Si les indignés veulent renouveler la forme et le fond, qu’ils s’inspirent d’eux.
      Le seul problème, c’est que contrairement aux nomades, nous, nous avons besoin d’une boussole pour nous orienter pour lire nos chemins dans les cieux.
      A force, nous saurons nous passer de boussole.
      Ce jour n’est pas encore arrivé.
      Si nous voulons marcher sans nous perdre, il nous faut cette boussole.
      C’est du moins ce que je crois.

      Bien cordialement.
      (bon, t’es revenue de là où tu t’étais cassée ?)

      1. Tiens, voilà peut une idée zebu: monter et démonter une tente.
        Monter et démonter un système… Démonter et remonter autrement un système… démonter… c’est réduire à sa plus SIMPLE expression. Mélanger les éléments de la tente, ça donne quoi quand on remonte la tente. Un truc farfelu? Un truc neuf, différent. Et si on jette des morceaux qui encombrent, ça devient quoi?

      2. Sur le démontage de système, je crois que schizosophie aurait des choses à vous dire, venant de Marx … (pas de la planète, vous allez l’énerver).

      3. @Gyps
        De nos jours, les tentes sont constituées d’un seul morceau, il suffit de les jetter pour les monter, mais il faut les tordre d’une manière très particulière pour les démonter, et les ranger du même geste ; pour autant le capitalisme n’est toujours pas un système bien qu’il apparaisse comme tel.

  17. Les théories les plus belles, c’est bien mais l’expérience reste Reine..
    J’attends donc des faits expérimentaux:
    Libellons donc les prix des produits et services en minutes de bonnes actions accomplies et non plus en devises sans odeur, afin que:
    Tu fais des bonnes actions, tu manges, sinon, tu jeûnes..

    Et voyons les résultats de cette expérience menée sur 50 ans !!
    Merci les amis

    1. Xiam@
      expérience déjà réalisée:
      Ce n’était plus « à chacun selon ses besoins » mais « à chacun selon son travail »
      Les prix étaient calculés  » au coût de revient » (vous avez bien lu coût et non pas prix)
      Dans l’univers impitoyable capitaliste, c’est  » à chacun selon ses moyens »
      Comme l’état fait dans certains pays en sorte de « moyenner les moyens », et que ces moyens peuvent sembler insuffisants à certains, les « penseurs économiques » ont imaginé une économie de la délinquance pour justifier le non respect normatif des lois….
      Qui a faim de consommation se donne tous les moyens

      1. Pour ça, il faut sortir les enfants des bidons villes et les faire adopter par les bourgeois et vice versa.. Afin qu’ils apprennent et imaginent des stratégies de réussite ..

      2. Xian @
        Quand j’ai écrit sur ce blog plusieurs fois que Mao avait eu raison d »envoyer les intellos aux champs pendant 3 ans, tous les psy et autres socios de ce blog ont crié à la boutade.
        Je veux bien comprendre Vigneron, mais que penser des autres s’ils sont pas psy ou éleveur de grappes ou de bouteilles ?

      3. J ai bosse de nombreuses années en réanimation du temps que j étais djeune

        C est combien le prix du sauvetage d une vie d humain

        —–infiniment moins rémunérateur que la ‘correction’ d un nez ou de plis naso geniens

  18. Il me semble que Zebu pose un constat assez évident qui est qu’un mouvement doit finir par se définir collectivement pour gagner de l’ampleur, à la fois en terme de légitimité et de nombre. Il faut donc dégager une direction commune et structurante. Le point faible à mon sens des indignés, parfaitement relevé par Zebu, c’est précisément cette absence de conceptualisation qui à mon sens est le produit d’un individualisme, plus ou moins conscientisé et directement affilié au système par ailleurs combattu. Or, un mouvement de ce genre, s’il acquiert malgré tout une dynamique suffisante pour faire basculer une partie des barrières, sera immanquablement privé des fruits de sa mobilisation par ceux qui savent ce qu’ils veulent. J’ai souvent mis en garde les libertaires de ce blog contre le danger de destruction de certaines structures (l’Etat pour ne pas le nommer) qui sera du pain béni pour les tenants du chacun pour soi, dont les ressorts politiques sont nettement plus facile à utiliser (parce qu’eux au moins voient les hommes tels qu’ils sont)

    Néanmoins, le mérite des indignés est de matérialiser un sentiment plus ou moins diffus et de faire circuler , malgré tout, des idées. Quand celles-ci seront reprises par une inévitable avant-garde active et cohésive (ce qu’a été , malgré son hétérogénéité constitutive de départ, le Tiers-Etat en 1789), alors le changement sera en marche (mais il ne sera pas libertaire ou juste le temps des fleurs, ce qui fait déjà une jolie parenthèse).

    Je précise que je suis jacobin, à savoir défenseur d’une structure politique qui garantit l’équilibre entre liberté individuelle (la différence) et les libertés publiques (l’égalité), garantes de la protection des plus fragiles.

    1. Désolée, mais votre commentaire prouve que vous n’avez rien compris à ce mouvement (pour m’amuser je le définis comme un work in progress/walk in progress), même si ce vous dites de l’article de zébu est très juste et que je partage une partie de l’analyse.

      Mais vous essayez de figer quelque chose qui est en mouvement…STOP !

      Les idées sont là, les autres mondes, les pratiques alternatives etc.

      Il faut juste les VIVRE ! Allo ?

      Sortez de chez vous, éteignez votre PC. Prenez une tente, un duvet, occupez la rue, rencontrez vos voisins, montez des ateliers, prenez la parole en assemblée, créer du lien, de la réflexion, de la contestation, de la dispute…
      Quand je lis votre commentaire je me dis que les indignés sont déjà un pas plus loin…

      La véritable question est : pourquoi ne sommes-nous pas plus nombreux ?

      Parce la véritable radicalité ne se trouve pas dans les concepts mais dans l’action.

      Où nous parlerons-nous Nicks dans 1 an ? Sur le blog de Paul Jorion ou dans un camp autour de l’épeluchage de légumes ?

      1. Dans un de mes commentaires, j’ai proclamé clairement que ceux d’entre nous qui ne se sentent pas indignés doivent donner des raisons aux indignés. Est-ce clair ?

      2. @Ghostdog

        Posez vous la question de savoir pourquoi vous êtes si peu nombreux ?

        Je ne fige rien, au contraire, je souligne bien que les indignés sont le témoignage d’un bouillonnement. En revanche, je dis simplement que le fait d’éplucher des patates et d’instaurer un tour pour cette corvée ne mènera pas plus loin que d’expérimenter les contraintes inhérentes à toute organisation sociale. En gros, vous redécouvrez la roue. Ensuite faut-il savoir ce qu’on va en faire. Elargir la corvée de patate aux 60 millions de français puis au 7 milliards d’humains ?

        J’ai l’impression que certains intervenants de ce blog et parmi les plus prestigieux n’arrivent pas à faire la différence entre la tribu et la civilisation. Or votre mode organisationnel convient bien à la tribu. La question est de savoir s’il est possible et souhaitable que l’humanité en revienne à cet horizon. Si ce n’est pas le cas, il va falloir réfléchir à une autre échelle et accepter aussi que la politique ne tient pas en totalité dans la tente Quechua, que ce n’est pas un outil qui permet des solutions éternelles, que sans structure et donc sans hiérarchie, on n’obtient qu’un épisode d’anarchie plus ou moins bon enfant voué à durer autant qu’une étoile filante.

        La solution et cela n’engage bien entendu que moi, je la vois dans la réflexion sur une structuration la plus équilibrée possible. L’avantage, c’est que cela ne nécessite pas un changement de l’humanité (que 7 milliards d’hommes acceptent sans sourciller et sans être contraints d’éplucher les patates chacun son tour). L’inconvénient , c’est que même si la solution est appliquée, elle ne durera pas. Mais j’estime que c’est sacrément mieux que rien…

        Encore une fois, les indignés ne sont pas inutiles. Ils sont l’avant-garde de l’action quand l’avant-garde de la réflexion, celle qui récupèrera le pouvoir le temps venu, les regarde, une part avec bienveillance, l’autre avec ironie. J’espère que c’est la première qui aura gain de cause, mais cela dépend aussi de la prise de conscience collective, dont celle du rôle des indignés par eux-même. Quoiqu’il en soit, ils auront été les éclaireurs d’un mouvement dont la conclusion sera assurée par d’autres. C’est ainsi. Je ne peux donc que vous encourager à continuer car en quelque part, vous êtes indispensable à la formation d’une dynamique. A titre personnel, je ne m’inscris pas dans cette étape, en tout cas pas sur le mode qui est le vôtre. Chacun sa part du travail (en espérant que j’ai l’opportunité et le courage de faire la mienne quand les circonstances le permettront et/ou l’exigeront)…

      3. @Nicks,
        Vous avez raison vivre pendant 1 semaine ou 15 jours dans un campement ne constitue pas une organisation sociale à l’échelle d’une civilisation.
        Et le choix que vous posez d’un horizon (tribu ou civilisation) me semble effectivement fondamental.
        Or ce qui se joue au sein des indigné est je crois aussi de cet ordre et pousse à la réflexion.
        Comment repenser le contrat social si l’on rejette la représentativité (que suppose d’emblée l’organisation de nos structures actuelles), les hiérarchie, si l’on veut échapper à la domination, si les décisions se prennent en toute égalité (un individu/une voix), que seul le consensus et le hasard (tirage au sort) sont reconnus comme « légitime ».
        La liste est longue…
        Deux point pour finir :
        Qu’est-ce que signifie en cette fin octobre 2011 « vivre ensemble ? »

        Votre conclusion m’effraie un peu dans sa répétition de la domination d’une « élite intellectuelle » (l’avant-garde de la réflexion), je ne sais pas d’où vous parlez…mais ce que je sais, c’est que pour ma part ce type de « constat indépassable » me semble justement ce qu’il faut remettre en cause. En cela j’imagine que contrairement à vous je choisis le mode tribal ! :°)
        Je ne crois pas que ce mouvement laissera votre « avant-garde de la réflexion » décider à leur place, car son originalité est justement de combiner action et réflexion dans un même mouvement…j’ai choisi mon camp ! Le vôtre me semble avoir fait la preuve de son échec, ne pas le reconnaître et vouloir reconduire les même schémas (qu’ils soient de pensée ou sous forme de structures) parce qu’il vous est impossible de penser autre chose et donc de le vivre, n’est-ce pas finalement une forme de rigidité, de fixation ?

      4. @Nicks:
        ///// que ce n’est pas un outil qui permet des solutions éternelles, que sans structure et donc sans hiérarchie, on n’obtient qu’un épisode d’anarchie plus ou moins bon enfant voué à durer autant qu’une étoile filante. ///////

        Il n’ y a pas plus hyerarchisé et structurée qu’ une tribu . De plus cette hierarchie est justifiee et verifiable par chacun . De plus contrairement a votre affirmation cette structure a des garanties décennales (en millions d’années) …ce que n’ont pas les civilisation qui s’effondrent l’une apres l’autre et la notre plus vite que les autres ….
        Plutot que de tourne en ridicule ce mode structurel de gestion du/des groupes , il vous faudrait l’examiner de plus pres pour y chercher ce qui le rend si stable et , pourquoi pas , s’en inspirer .
        A tout hasard , je vous signal que ce mode d’organisation morcelé , jamais centralisé , auto-organisé et évolutif est en usage dans tous les systèmes vivants animaux ou vegetaux …

      5. @ghostdog

        Par avant-garde intellectuelle, je ne sous-entend aucunement qu’une aristocratie pré-établie viendra cueillir le fruit d’un travail de mobilisation du peuple. Je dis simplement que c’est ceux qui se seront regroupés et identifiés idéologiquement qui pourront peser face à une opposition qui croyez-le bien, ne va pas laisser le champ libre par la bonté d’un rassemblement de campeurs demandant les autorisations préalables.

        En revanche, après la victoire, il se reconstituera une élite, qui n’aura de toutes façons pas pu se passer pour son accession au pouvoir, du support d’une large part de la population et qui en fera redescendre l’élan structurant. Nous serons parti pour un nouveau cycle. Sa nature politique, son étendue géographique, nous ne les connaîtrons qu’après l’intense travail qui sera fait et auquel il n’est nul doute que vous participez, même si je pense, pour ma part, que les notions de démocratie réelle, c’est à dire de la disparition des institutions fondamentales que nous connaissons (l’Etat donc), ne seront pas de la partie, au moins sur la durée. Je ne le pense pas souhaitable au demeurant, pour la raison que j’ai donné et qui est que cela profitera aux libertariens, aux tenants de la compétition.

        Il est clair que mes aspirations sociales ne me portent pas vers la tribu, parce que je ne vois pas comment, à moins d’un effondrement global, l’humanité pourrait s’en retrouver à vivre à l’échelle du village. Le cas échéant, je n’y verrais pas un progrès…En revanche, faire plus de place à la démocratie directe, c’est parfaitement possible, tout comme assurer un meilleur renouvellement des élites,en faisant en sorte que la politique ne soit au pire, qu’une profession temporaire et que la représentation soit ainsi plus « représentative ». Pour le reste, je fais davantage confiance aux structures qu’aux individus. Tendre vers l’égalité n’est pas une affaire de bonne volonté individuelle…

        Notre travail à tous, c’est de convaincre la population qu’il faut un changement et que ce changement est possible. Pour ce qui est de sa nature, nous aurons probablement le loisir de nous opposer, mais ce sera l’étape suivante, quand la finance aura été mise à bas…

      6. @ ghostdog:

        Bien dit, ghostdog. Les défis à long terme, qui par conséquent importent dès aujourd’hui, sont effectivement de rompre avec la hiérarchie et la matrice de la domination propres au néolithique.
        (Et Paul nous dit que s’annonce un changement d’une ampleur comparable à celle qui a vu l’humanité passer du paléolithique au néolithique… – Sur RSR, 25 septembre 2011)

        Il me semble que dans la perspective du progrès humain, la hiérarchie a prouvé son échec.

        La terminologie combattante p^ropre à de trop nombreux militants: avant-garde, stratégie, tactique, violence, combat… a été épinglée par Baudelaire en ces termes:
        « Ces habitudes de métaphore militaire dénotent des esprits non pas militants mais faits pour la discipline, c’est-à-dire pour la conformité. »

        Les militants-militaires, non merci.

        Bien à vous !

      7. @Kercoz

        Si cette organisation était si efficace, on se demande bien pourquoi elle a été systématiquement dépassée. Quand l’empire romain a disparu, il n’a pas fallu bien longtemps pour que de nouvelles formes d’autorité s’attellent au travail d’agrégation. Mais il a fallu en passer par un chaos et des siècles de souffrances des dominés (la solidarité villageoise, quelle sinécure, surtout pour les marginaux ! Et quelle opposition résolue aux féodaux, mazette !) pour que naissent enfin l’égalité juridique, si ,imparfaite qu’elle est encore aujourd’hui et les modèles de sécurité sociale. Je vous l’ai déjà dit, votre modèle, c’est la jungle. Libre à vous de penser que c’est une bonne chose, mais laissez tomber les maths et assumez vos accointances idéologiques ultra-libérales

      8. @Leboutte

        Parce que vous croyez qu’on va rompre avec l’instinct de domination en épluchant des patates ? Le problème n’est pas le conformisme, mais la nécessité d’accepter des contraintes pour vivre en société. Vous allez faire comment quand immanquablement, certains vont chercher à passer leur tour de corvée de patates ? Je crains que ce sera très rapidement;, la fin de vos illusions adolescente sur l’humanité ou peut-être aussi la fin de faux-semblant…

        Au passage, l’anti-conformisme a toujours été une des meilleures armes de récupération du capitalisme pour mieux uniformiser. Be yourself, n’est-ce pas ?

      9. @kercoz

        A tout hasard , je vous signal que ce mode d’organisation morcelé , jamais centralisé , auto-organisé et évolutif est en usage dans tous les systèmes vivants animaux ou vegetaux …

        Vous avez raison, mais personnellement, je ne vois pas le rapport avec une tribu hiéarchisée.
        N’y a t il pas contradiction?
        Je suis tout à fait d’accord qu’il faut copier le système vivant, mais je ne pense pas que le système pyramidal sera encore de mise.
        Celui ci étant beaucoup top lent face aux contraintes qui nous assaillent, il ne vivra plus très longtemps.
        Toutes les civilisations qui se sont développées se sont développées sur un système pyramidal, la civilisation industrielle étant la dernière, il sera nécessaire de communiquer en réseau, ce qui se rapproche le plus de la nature.
        Je suis certain que la plupart des indignés seront d’accord avec moi.

      10. @Michel Lambotte:
        //// A tout hasard , je vous signal que ce mode d’organisation morcelé , jamais centralisé , auto-organisé et évolutif est en usage dans tous les systèmes vivants animaux ou vegetaux …

        Vous avez raison, mais personnellement, je ne vois pas le rapport avec une tribu hiéarchisée.
        N’y a t il pas contradiction?//////

        Le groupe archaique est restreint car sa population devait dépendre du territoire d’approvisionnement …disons 2 à 3 jours de marche.
        Cette population limitée a formaté une interaction entre individu et groupe, basé sur l’affect du comportemental que l’on peut estimer a la fois tres rigide et tres exclusive .
        Il ne faut pas voir la hierarchisation comme un système pyramidal . Une image plus correcte serait plutot une hierarchisation dans chaque domaine important (force , habileté , courage , intelligence , séduction , chasse peche et tradition …) Ces hierarchies croisées induisent une hierarchie « virtuelle » qui peut varier suivant les epoques , les saisons , les urgences ..) . D’ou la situation souvent virtuelle des chefs . Le centre de gravité d’une chaise se trouve en dehors de la chaise .
        Tant que le groupe est en équilibre stable avec ses interactions internes et externes(avec l’environnement et les autres groupes) ….il n’ y a pas dérive , le groupe est un groupe inclus et occupe sa place ds sa boucle trophique .
        L’augmentation de la taille du groupe va « dé-naturer » le groupe humain en le contraignant a inventer de nouveaux outils de gestion du groupe …du fait du nombre et de la spécialisation implicite due a l’obligation de l’agriculture et d’ un gain de productivité , il ne peut conserver sa structure morcelée basée sur l’affect relationnel ….
        Je ne dis pas de revenir a la tribu …je dis qu’il faut etudier le « pourquoi » de nos dérives de la bifurcation qui nous fait stocker , capitaliser , la raison du consumérisme .
        Mon argument est de dire que sécurisé par la tribu , l’individu ne stocke pas …En regardant de plus pres les seuls besoins de l’homme apres sa subsistance , c’est la valorisation de son égo , de sa « face », par des interaction ….c’est la raison de notre présence sur ce forum , c’est la raison des troquets , et des « arbres a palabre » ……Une fois valorisé ou simplement « confirmé » ds le regard des autres , on retourne satisfait a son hamac .
        Je pense que les ostentations du type 4×4 ou blondasse hypertrophiée sont des demandes de reconnaissance …demande vaines car pour etre reconnu , il faut etre connu ! et le groupe est trop grand …frusté , mais sans verbaliser la raison , le reflexe est de faire une autre ostentation , un autre achat …….le système ayant pigé le besoin va jouer le jeu et promettre des pacotilles de valorisation …
        Seul un système morcelé ou chacun se connait peut éviter ces dérives lamentables et sociétalement suicidaires …. chaque cliquet de centralisation supplémentaire transforme l’ immoralité des comportement vers l’ amoralité qui rassure .
        Personnellement , je pense que la dynamique globalisatrice a une inertie trop forte et que , malheureusement , meme sans l’energie gratos qui l’a initiée , elle forcera son modèle , quitte a remplacer des kw energie par des kw humains ou en faussant la répartition des kw restant disponibles . Il n’ y a , a mon sens que des solutions individuelles , en marge du système , sans le rejeter mais sans répondre a ses faux besoins . Il s’écroule de toute façon et nous serons peut etre une amorce de solution de repli …tant qu’il ne nous l’interdit pas .

      11. Je ne dis pas de revenir a la tribu …je dis qu’il faut etudier le « pourquoi » de nos dérives de la bifurcation qui nous fait stocker , capitaliser , la raison du consumérisme

        Merci de m’avoir répondu.
        Nous sommes passés du mode nomade chaseurs ceuilleurs en tribu au mode agriculteurs en village puis au mode industriel essentiellement citadin.
        Je reconnais qu’en ce qui concerne l’étude des groupes restreints préagraires, j’ai certaines lacunes, et je suis certain que d’autres sur ce blog en ont aussi.
        Ceci dit, j’ai le sentiment que la rémanence industrielle et le défit écologique peut nous amener à une réflexion inédite aboutissant à des solutions elles mêmes inédites.
        Je ne confonds pas pyramide avec hiérarchie, ce que je voulais dire c’est que plus le groupe est large plus l’hiéarchie doit être pyramidale.
        Nous sommes loin de connaître tout du système vivant, et j’ai l’impression qu’une organisation horizontale est aujourd’hui possible.
        Ce n’est peut-être pas évident, mais ne pensez vous pas qu’une nouvelle humanité va naître de cette crise qu’on peut qualifié de civilisationnelle?

      12. @ ghostdog et les ceusses disponibles.
        « …Parce la véritable radicalité ne se trouve pas dans les concepts mais dans l’action.  »
        Si tu es vers l’ouest de la France , le site « Valognes stop castor » ou comment se battre contre le nucléaire , tentative d’arrêter le train de déchets nucléaires partant de La Hague (Manche) vers l’Allemagne . La 22/23/24 Nov. 2011.
        Faire suivre .

      13. @ ghostdog :
        « Parce la véritable radicalité ne se trouve pas dans les concepts mais dans l’action. »
        Faux. Et je pense que tu le sais. De la même manière que si j’écrivais l’inverse.
        La véritable radicalité est dans le deux, en même temps.
        Je le redis : l’analyse est difficile, surtout on lui oppose sans cesse le mouvement (ce ne peut être une raison rédhibitoire).

      14. @Michel Lambotte :
        //// Nous sommes passés du mode nomade chaseurs ceuilleurs en tribu au mode agriculteurs en village puis au mode industriel essentiellement citadin. ////
        pour visualiser/relativiser cette progression il faut y mettre des échelles :
        la période chasseur -ceuilleur a occupé 99, 99% de l’existance de notre espece depuis sa socialisation….ce qui peut recaser les 2 autres et surtout la derniere comme des « essais » tres brefs et meme comme des échecs puisque ttes les civilisation ont une constante :elles s’effondre et la notre plus vite que les autres grace a ma mane énergetique .

        ///// Je reconnais qu’en ce qui concerne l’étude des groupes restreints préagraires, j’ai certaines lacunes, et je suis certain que d’autres sur ce blog en ont aussi. ////
        Les spécialistes hésitent entre 2 et 3 h comme temps consacré journellement a couvrir leurs besoins essentiels .
        Comme je l’ai dit plus haut je ne préconoise pas un retour tribal , mais certains arguments sont a étudier : nous vivons plus longtemps …oui mais tous les animaux en captivité vivent plus longtemps (thèse de l’auto -domestication)
        Il n’est pas prouvé que l’individu soit plus optimisé ds notre modèle …en regardant vivre un « sauvage » on aurait tendance a penser le contraire…….voir la thèse de K.Lorenz . sur le non passage au stade adulte des individus (j’ai oublié le terme )

        //// mais ne pensez vous pas qu’une nouvelle humanité va naître de cette crise qu’on peut qualifié de civilisationnelle? ////
        non… une biffurcation d’espece prend un max de temps , en aucun cas des temps « historiques » .
        De plus une espece ne peut etre civilisationnelle . La « culture » peut modifier des comportements ( a son bénéfice plus que pour les individus) …généralement on perçoit les « civilisations » comme une évolution positive …ce qui n’est pas démontré et il est plus facile de démontrer le contraire en terme d’entropie et d’équité globale envers les individus ….les cuivres de la technologie chez nous du monumental ou du déisme chez d’autres , cachent et détournent le regard d’atrocités et d’inéquités plus grands que ceux du model non dénaturé.
        Pour simplifier , il me semble qu’il faut percevoir le modèle naturel comme une structure parcellisée , fractale (autoorganisé)…..et l’arrivée du modèle civilisationnel , comme une structure centralisée , avec des ébauches linéarisés ..qui se greffent sur l’ancienne structure qui perdure mais est « taxée » par l’entité parasite.
        Cette entité a été « nourrie » , gavée par l’énergie gratos , qui a boosté ses capacités de prédation et est en passe de déstructurer l’ancien modèle .
        Il n’est pas du tout évident q’ un parasite puisse vivre quand il a éliminé son support .

      15. @ michel lambotte 30 octobre 2011 à 23:53

        Je ne confonds pas pyramide avec hiérarchie, ce que je voulais dire c’est que plus le groupe est large plus l’hiérarchie doit être pyramidale.
        Nous sommes loin de connaître tout du système vivant, et j’ai l’impression qu’une organisation horizontale est aujourd’hui possible.

        Bonjour Michel

        Votre « impression » me semble tout à fait fondée.

        Il y a 25 ans le département qualité que j’animais combinait les deux types d’organisation en les superposant.

        L’une, qui m’était rattachée, était de forme pyramidale et hiérarchique traditionnelle. Elle insufflait la politique qualité, fixait les objectifs, s’assurait de leur tenue et gérait le capital humain des spécialistes « qualité »

        L’autre, dite fonctionnelle, qui agissait transversalement (horizontalement) et incorporait ses représentants dans les diverses unités opérationnelles des autres départements spécialisés. Service d’étude des produits A, B,C ; Service de production des produits ;Services d’essais des produits

        De la sorte, chacun des représentants « qualité » se trouvait dépendant de deux lignes de commandement croisées. Il faisait valoir à son niveau les exigences qualité au sein du l’unité opérationnelle où il était affecté en respectant ses objectifs opérationnels

      16. Merci kercoz, je vais réfléchir à tout cela
        Je suis convaincu que notre modèle est dépassé mais il me semble que justement gràce à la mondialisation des échanges et à la communication instantanée gràce à internet le changement sera beaucoup plus rapide que vous ne le pensez.

        une biffurcation d’espece prend un max de temps , en aucun cas des temps « historiques » .

        Ne pensez vous pas qu’il est un peu prématuré pour avancer cela?
        Votre démonstration qui suit ne me convainc pas parcequ’elle s’appuie sur les modèles agraire et industriel dont le dynamisme du sytème est dépassé.
        Imaginez vous un instant qu’on puisse remplacer la rente financière par la rente ènergétique, en insistant un peu en dix ans, une majorité serait près à en découdre.
        Les conséquences positives seraient incalculables.
        Ceci dit, comme vous le dites, l ‘étude des groupes restreints autoorganisés est très importante.

      1. Entre la tribu et la civilisation, il y a de la marge!
        Et le village c’est pas forcément la tribu. Et un village qui s’agrandit, ça fait une ville…
        S’arrêter un moment, faire un pas en arrière, non pas pour stagner mais pour reprendre de l’élan. J’ai eu des vinyls, des cassettes, des CD, des mini-disc, maintenant des MP3. C’est bon, je peux attendre un peu, ça va aller, c’est pas la peine qu’ils inventent encore autre chose, je peux rester avec mes MP3 quelques années. Pas la peine d’appeler le samu! Le portable c’est bon aussi, pas la peine de me le greffer dans l’oreille, ça ira comme ça. Pas vous?
        Et pour la corvée de patates je propose un éplucheur automatique (solaire) dans la tribu, des patates OGM qu’ont a pas besoin d’éplucher pour les villes et pour la civilisation des patates OGM surgelées à réchauffer au micro-ondes et à grignotter près de son jaccuzi -mais faudra beaucoup de panneaux et de batteries- (sourire)

      2. @Garorock

        Je ne crois qu’il y ait d’intermédiaire entre tribu et civilisation mais en revanche, il peut y avoir des civilisations qui, sur la durée d’un cycle, permettent un équilibre relatif. Je suis tout à fait d’accord avec votre vision du progrès. Nul besoin d’exiger sa vitesse mais bien davantage son partage et son bénéfice par tous. Mais pour cela, il est nécessaire d’édifier des structures car à défaut, les forces centrifuges l’emportent trop rapidement au détriment des plus fragiles.

    2. garantes de la protection des plus fragiles
      Qui peut encore croire à cette fable? Par pitié, ne me demandez pas d’exemples du contraire de ce que vous écrivez, j’en aurais pour quelques semaines. Si c’est bien de la nécessité d’une police dont vous parlez.

      1. @Cyperpipas

        Vous êtes anarchiste soit…Je ne parle pas de police, mais de structure et parmi ses émanations, de services publics, dont on aura du mal à me convaincre qu’il existe plus efficace dans le fond, même si perfectibles dans la forme, pour assurer la protection des moins dominateurs dirais-je…Nous sommes juste arrivés au bout d’un cycle et nous en entamerons tôt ou tard un nouveau…

    3. je pense que votre vision est typiquement française, sans doute dûe à de trop longs siècles de centralisation où la Vérité devait forcément venir d’en haut, dans un langage clair, défini, structuré, énonçant si possible des évidences accessibles au premier venu. La grande trouille de la chienlit quoi 😀
      C’est sans doute aussi pour cela que le mouvement a tant de mal à démarrer en France, largement rattrappée et même carrément laissée sur place si on regarde ce qui se passe dans d’autres pays où pourtant le mouvement est arrivé plus tard.

      Il faut sans doute avoir l’esprit aventurier, imaginatif, responsable et respectueux de soi autant que de ses pairs pour s’avancer dans ce maëlstrom d’idées, d’avis, de paroles, d’initiatives, de propositions et de contre-propositions. Il faut avoir (sauve)gardé le plaisir du vrai débat pour se mouiller dans ce qui souvent apparaît au premier abord comme un joyeux B….l sans queue ni tête mais qui n’est en réalité que l’expression enfin permise de la multitude des points de vue, dans toute la palette des nuances possibles. Il faut avoir rejeté la soumission et oser être citoyen, pensant et indépendant.

      1. Cépafo Bidouille
        J’aime assez les idées de Kercoz, et un quartier peut faire office de village.
        Qu’est-ce qui l’empèche ?
        En France c’est le maquis des autorisations, normes, obligations nécessaires à l’élaboration du moindre projet.
        Mis à part les repas entre voisins (voisinage un peu élargi) que peut-on faire ensemble sans avoir à demander une ou plusieurs autorisations et fournir un dossier de 3 kg ?
        Vous avez essayé de monter une crèche parentale ?
        Les gens sont totalement déresponsabilisés, il faut et il suffit de suivre le chemin bien balisé des lois et tout va bien.
        Surtout ne pas sortir du cadre.
        Vivre en marge de la société, ou du moins en partie, tant qu’on nous le permet dit Kercoz.
        Tout est dans le « tant qu’on nous le permet » !!! Voir la loi « anti yourte » !!!
        La position n’est pas tenable à long terme, elle est à la merci de la prochaine loi et des contingences économiques (il faut un minimum de moyens pour tenir sur le fil du rasoir, à la fois à la marge mais aussi un peu dedans pour pouvoir par exemple avoir accès à internet) sauf à aller vivre en ermite dans une grotte au fin fond de la plus grande forêt possible, mais il n’y aura pas assez de grottes pour tout le monde.
        Alors que nous avons la possibilité de nous organiser à petite échelle, avec des échanges d’informations à grande échelle cela nous est interdit par un maquis de règlmentations de toutes sortes destinées soi-disant à nous sécuriser !
        Quant à la hiérarchie, c’est vrai qu’elle peut subsister, mais d’une autre façon, dans un système plus morcelé, il sera plus difficile à un « technocrate » de venir dire à un « jardinier mains vertes » comment il doit conduire ses cultures.
        Dans mon entourage proche je connais au moins 2 personnes capables de construire ou réparer n’importe quoi et une qui ferait fleurir des cailloux, dans un autre contexte que celui de l’argent à tout prix ne pensez vous pas que ces personnes seraient beaucoup plus utiles à la société, et ne pensez-vous pas que d’autres « petits génies » dans tous les domaines ne pourraient se révéler spontanément, sans avoir été abrutis des années durant par une scolarité dogmatique, incapable malgré tous les tests psychomachinchose de ne voir en eux que des inadaptés sociaux ??

      2. @Bidouille

        Nous verrons qui sera laissé sur place quand commenceront les choses sérieuses. En attendant, merci de votre participation 🙂

      3. J’ aime bien l’ intervention de Bidouille,

        cette joie -JOIE- dans laquelle existe le mouvement des indignés est sans doute ce qu’ il a de plus précieux.

        Zébu, il faut des boussoles, des réflexions, des analyses, des directions,…

        Tous ensemble les uns avec la joie et la fraîcheur, les autres avec une faculté d’ analyse et de conceptualisations extraordinaires, nous contribuons à faire advenir autre chose.

        Nous avons le même but, les mêmes envies, les mêmes aspirations, nous le sentons bien…

        Voyons se qui nous rassemble plutôt que ce qui nous sépare! 🙂

      4. @ lau :
        « Voyons se qui nous rassemble plutôt que ce qui nous sépare! » : t’as fait.
        Mais pour se faire, faudrait identifier les spécificités de chacun et les manques de chacun, puisque l’on peut identifier un gros point commun : la volonté de transformation.
        C’était le but des deux billets.
        Et de montrer les COMPLEMENTARITES, tandis que certains n’y voyaient que critiques (dont certaines perdureront de toute façon et c’est nécessaire, comme ‘aiguillons’ je dirais pour stimuler les uns et les autres : manque d’action d’un côté, manque de direction politique de l’autre).
        😉

  19. « contrairement à mes habitudes, je n’ai pas voulu intervenir… à raison semble-t-il. »
    mouais…on s’est fait abusé…
    Je me demande toujours : 70% de quoi? pas de l’humanité a priori.

    le « cadre » est une perspective. pourquoi n’y en aurait il qu’une? (« on pose comme principe ou hypothèse qu’ils partagent une vision commune de la crise. Sur ce point d’ailleurs, rien n’est certain et tout reste à démontrer. »

    « Car force est de constater que malgré l’approfondissement de la crise, jour après jour, un sens commun tel qu’il puisse être partagé par 70 % de la population n’a pu émerger, et ce malgré les multiples mobilisations, massives dans les rues, qui ne parviennent pas à créer une assise sociale suffisante pour déboucher sur une remise en cause profonde du cadre dans lequel cette crise se joue. »)

    « Mais absence de programme ne signifie pas non plus absence de buts politiques »
    So…? Toute Société dans laquelle la garantie des Droits n’est pas assurée, ni la séparation des Pouvoirs déterminée, n’a point de Constitution
    Ils pourraient au moins réclamer des referendum d’initiative populaire praticables, voire une application du principe de subsidiarité, non? qu’on retrouve une démocratie. Et que les partis partisans ne puissent toucher à la constitution (en considérant le texte de lisbonne comme nul) sans passer par un referendum avec un débat éclairé.

    sinon, plus franco français : Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789
    Article premier
    Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l’utilité commune.

    Article II
    Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l’homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l’oppression.

    Article III
    Le principe de toute Souveraineté réside essentiellement dans la Nation. Nul corps, nul individu ne peut exercer d’autorité qui n’en émane expressément.

    Article IV
    La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi l’exercice des droits naturels de chaque homme n’a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société, la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la Loi.

    Article V
    La Loi n’a le droit de défendre que les actions nuisibles à la Société. Tout ce qui n’est pas défendu par la Loi ne peut être empêché, et nul ne peut être contraint à faire ce qu’elle n’ordonne pas.

    Article VI
    La Loi est l’expression de la volonté générale. Tous les Citoyens ont droit de concourir personnellement, ou par leurs Représentants, à sa formation. Elle doit être la même pour tous, soit qu’elle protège, soit qu’elle punisse. Tous les Citoyens étant égaux à ses yeux, sont également admissibles à toutes dignités, places et emplois publics, selon leur capacité, et sans autre distinction que celle de leurs vertus et de leurs talents.

    Article VII
    Nul homme ne peut être accusé, arrêté, ni détenu que dans les cas déterminés par la Loi, et selon les formes qu’elle a prescrites. Ceux qui sollicitent, expédient, exécutent ou font exécuter des ordres arbitraires, doivent être punis ; mais tout Citoyen appelé ou saisi en vertu de la Loi doit obéir à l’instant : il se rend coupable par la résistance.

    Article VIII
    La Loi ne doit établir que des peines strictement et évidemment nécessaires, et nul ne peut être puni qu’en vertu d’une Loi établie et promulguée antérieurement au délit, et légalement appliquée.

    Article IX
    Tout homme étant présumé innocent jusqu’à ce qu’il ait été déclaré coupable, s’il est jugé indispensable de l’arrêter, toute rigueur qui ne serait pas nécessaire pour s’assurer de sa personne, doit être sévèrement réprimée par la Loi.

    Article X
    Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la Loi.

    Article XI
    La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l’Homme : tout Citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre de l’abus de cette liberté, dans les cas déterminés par la Loi.

    Article XII
    La garantie des droits de l’Homme et du Citoyen nécessite une force publique : cette force est donc instituée pour l’avantage de tous, et non pour l’utilité particulière de ceux auxquels elle est confiée.

    Article XIII
    Pour l’entretien de la force publique, et pour les dépenses d’administration, une contribution commune est indispensable. Elle doit être également répartie entre tous les Citoyens, en raison de leurs facultés.

    Article XIV
    Tous les Citoyens ont le droit de constater, par eux-mêmes ou par leurs Représentants, la nécessité de la contribution publique, de la consentir librement, d’en suivre l’emploi et d’en déterminer la quotité, l’assiette, le recouvrement et la durée.

    Article XV
    La Société a le droit de demander compte à tout Agent public de son administration.

    (*)ARTICLE XVI
    Toute Société dans laquelle la garantie des Droits n’est pas assurée, ni la séparation des Pouvoirs déterminée, n’a point de Constitution.

    Article XVII
    La propriété étant un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé, si ce n’est lorsque la nécessité publique, légalement constatée, l’exige évidemment, et sous la condition d’une juste et préalable indemnité. »

    1. Pourquoi nous ressortir la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 ici, Sylla ? Pour nous prouver qu’elle est à réécrire totalement ? On le sait tous, non ? 🙂
      Et dans les textes du bloc constitutionnel de notre république cinquième et agonisante, il me semble qu’il y a aussi le préambule de la Constit de 46, non ?*

      Préambule de la Constitution du 27 octobre 1946

      1. Au lendemain de la victoire remportée par les peuples libres sur les régimes qui ont tenté d’asservir et de dégrader la personne humaine, le peuple français proclame à nouveau que tout être humain, sans distinction de race, de religion ni de croyance, possède des droits inaliénables et sacrés. Il réaffirme solennellement les droits et libertés de l’homme et du citoyen consacrés par la Déclaration des droits de 1789 et les principes fondamentaux reconnus par les lois de la République.

      2. Il proclame, en outre, comme particulièrement nécessaires à notre temps, les principes politiques, économiques et sociaux ci-après :

      3. La loi garantit à la femme, dans tous les domaines, des droits égaux à ceux de l’homme.

      4. Tout homme persécuté en raison de son action en faveur de la liberté a droit d’asile sur les territoires de la République.

      5. Chacun a le devoir de travailler et le droit d’obtenir un emploi. Nul ne peut être lésé, dans son travail ou son emploi, en raison de ses origines, de ses opinions ou de ses croyances.

      6. Tout homme peut défendre ses droits et ses intérêts par l’action syndicale et adhérer au syndicat de son choix.

      7. Le droit de grève s’exerce dans le cadre des lois qui le réglementent.

      8. Tout travailleur participe, par l’intermédiaire de ses délégués, à la détermination collective des conditions de travail ainsi qu’à la gestion des entreprises.

      9. Tout bien, toute entreprise, dont l’exploitation a ou acquiert les caractères d’un service public national ou d’un monopole de fait, doit devenir la propriété de la collectivité.

      10. La Nation assure à l’individu et à la famille les conditions nécessaires à leur développement.

      11. Elle garantit à tous, notamment à l’enfant, à la mère et aux vieux travailleurs, la protection de la santé, la sécurité matérielle, le repos et les loisirs. Tout être humain qui, en raison de son âge, de son état physique ou mental, de la situation économique, se trouve dans l’incapacité de travailler a le droit d’obtenir de la collectivité des moyens convenables d’existence.

      12. La Nation proclame la solidarité et l’égalité de tous les Français devant les charges qui résultent des calamités nationales.

      13. La Nation garantit l’égal accès de l’enfant et de l’adulte à l’instruction, à la formation professionnelle et à la culture. L’organisation de l’enseignement public gratuit et laïque à tous les degrés est un devoir de l’Etat.

      14. La République française, fidèle à ses traditions, se conforme aux règles du droit public international. Elle n’entreprendra aucune guerre dans des vues de conquête et n’emploiera jamais ses forces contre la liberté d’aucun peuple.

      15. Sous réserve de réciprocité, la France consent aux limitations de souveraineté nécessaires à l’organisation et à la défense de la paix.

      16. La France forme avec les peuples d’outre-mer une Union fondée sur l’égalité des droits et des devoirs, sans distinction de race ni de religion.

      17. L’Union française est composée de nations et de peuples qui mettent en commun ou coordonnent leurs ressources et leurs efforts pour développer leurs civilisations respectives, accroître leur bien-être et assurer leur sécurité.

      18. Fidèle à sa mission traditionnelle, la France entend conduire les peuples dont elle a pris la charge à la liberté de s’administrer eux-mêmes et de gérer démocratiquement leurs propres affaires ; écartant tout système de colonisation fondé sur l’arbitraire, elle garantit à tous l’égal accès aux fonctions publiques et l’exercice individuel ou collectif des droits et libertés proclamés ou confirmés ci-dessus.

      *Constitution du 4 octobre 1958
      Article PREAMBULE
      Modifié par Loi constitutionnelle n°2005-205 du 1 mars 2005 – art. 1

      Le Peuple français proclame solennellement son attachement aux Droits de l’Homme et aux principes de la souveraineté nationale tels qu’ils sont définis par la Déclaration de 1789, confirmée et complétée par le préambule de la Constitution de 1946, ainsi qu’aux droits et devoirs définis dans la Charte de l’environnement de 2004.

      En vertu de ces principes et de celui de la libre détermination des peuples, la République offre aux territoires d’outre-mer qui manifestent la volonté d’y adhérer des institutions nouvelles fondées sur l’idéal commun de liberté, d’égalité et de fraternité et conçues en vue de leur évolution démocratique.

      1. La IVe ou la Ve inspirées par le projet constitutionnel de Philippe de fRance ? Vous plaisantez ou vous savez pas lire ?

      2. @ Bruno.
        Loin du sujet…
        Pétain et de Gaulle.
        Tous les deux ont vécu la IIIème république et son régime parlementaire
        caractérisé par la prééminence des chambres , Parlement et Sénat.
        Cette période est celle de l’instabilité gouvernementale et de l’impuissance
        apparente de l’Etat. La durée moyenne d’un gouvernement était moins d’un an
        avec ceux de Clemenceau durant 3 et 2 ans.
        Le fait que la guerre de 14 avait été gagnée sur la durée par la domestication
        et l’effacement des chambres semblait un enseignement à retenir.

        Une grande partie de la Droite raisonnable faisait le constat suivant:
        Prenez des hommes intelligents et compétents, rassemblez-les dans une
        Chambre ayant un pouvoir quelconque. Bientôt, ce sera l’anarchie, la sensibilité aux groupes de pression les plus éloignés de l’intérêt général et la corruption. Vous obtenez une destruction de l’Etat. A la même époque, les glorieuses Communes brit dépositaires de la souveraineté nationale montraient que ce glissement vers l’impuissance était une caractéristique spécifiquement française.
        La 4.ième République a confirmé, et au-delà, ce constat.

        Revenons à de Gaulle. En 1958, il a donné pour consigne à Debré en charge
        d’une commission constituante de mettre en lisière la Chambre des députés
        et donner au Sénat une stabilité maximum. D’où l’aspect mixte de la Constitution,
        parlementaire et présidentiel. Figuraient dans cette commission
        la « Droite Sociale »,SFIO: ses membres ne se sont pas opposés aux limitations
        voulues par De Gaulle et Debré. Même pour eux, il n’était pas question
        de reproduire en mieux la 3.ième , et encore moins la 4. ième dont ils étaient
        issus. Seul, le PCF a protesté.

        J’ajoute que je tiens pour historiquement fondé le constat de la Droite au sujet
        du parlementarisme à la française. ( Il n’est pas certain que ce soit vrai à l’avenir.
        les mentalités changent.) . Nous avons un manque, une fèlure ou une incapacité
        à travailler en commun , avec des compromis.
        De plus, tous nos essais constitutionnels -11 environ- se sont effondrés dans la défaite
        et ces défaites ont été l’ occasion de progrès sociaux.
        Un exemple: le Sénat de la 3.ième tient sous le coude pendant 25 ans le droit de vote des femmes. 1940 : défaite, fin de la 3.ième. 1944, le Gouvernement Provisoire ( GPRF, De Gaulle) prend la décision que les femmes sont des citoyens comme les autres.

    2. Je la ressors de ma guitare parce qu’elle a toute sa pertinence concernant notre situation, en premier lieu les articles que j’ai surlignés, que ce soit sur les causes, ou sur les attentes populaires.
      Ne serait ce que parce que la liberté n’est aussi un autre nom de la puissance, et que le capital n’est qu’un autre nom de la propriété privée, celle là même dans laquelle s’ancre toute liberté réelle (bcp plus indépendante et de l’état léviathan, et du concitoyen, voire de toute puissance extérieure au « moi je »). Si le texte n’est guère clair sur ce point, comme le relève Marx qui le qualifie de facto d’hypocrite, il subordonne néanmoins explicitement cette puissance 1 à celle d’autrui 2 à la non-nocivité vis à vis de la société, à défaut de parler de minimum ou de maximum, ou de mesure visant la déconcentration.
      Ne serait ce que par son rappel de ce qu’est une constitution démocratique.

      Je m’étonne que vous vouliez la réécrire totalement. Qu’est ce qui vous dérange? Les français sont déjà les champions du monde du changement de constitution.

      Celle de l’UE, cela va de soit, on n’a de toute façon pas le choix vu l’échafaudage bancal que c’est. Celle de 58, pourquoi pas, mais elle me parait surtout avoir « mal » été utilisée : je ne pense pas que ses défauts soient consubstantiels : si historiquement, il faut retrancher l’hystérie anti-communiste de nos alliés traditionnels, de gaulle avait prévu l’existence d’une kyrielle de partis, fragilisant la base de ce qui ne pouvait alors devenir un monarque républicain.
      Malheureusement, le rassemblement des partis, notamment par anticommunisme primaire, les communistes étant la plus grosse représentation après guerre, a fait tourner la machinerie à contre emploi, et renforça le « monarque » en plus de concentrer les pouvoirs exécutifs et législatifs (ce qui s’est reproduit allègrement au niveau européen, édifiée à coup de législation de la part de l’exécutif.). Dès lors, la force de la constitution ne tient qu’à peu, et a peu tenu (cf art XVI de la déclaration de 1789) : s’élancer dans une sixième ou une septième constitution n’apporterait actuellement rien de particulier, la norme supérieure étant le traité de lisbonne et ce qui en découle (une des raisons pour lesquelles la déclaration de 1789 a été intégrée à la constitution française : elle n’a plus de portée propre.), le marché de concurrence libre et non faussée meilleure allocateur de richesse (un retour direct à la démocratie directe du portefeuille, pour le meilleur et pour le pire, comme en mariage religieux forcé.).
      Heureusement d’ailleurs, car le texte de 1789 est en porte à faux avec un certain nombre de principes européens (les partis non partisans au sujet de la constitution, de la république ou de la démocratie, les représentants qui ne peuvent transmettre durablement un pouvoir dont ils ne sont que les dépositaires, le mélange des casquettes et la chaise musicale de la petite caste habituelle, la détermination de l’impôt et donc de l’endettement…etc. En gros le PS et l’UMP sont facilement qualifiables d’inconstitutionnels, au sens de 1789.).

      à quoi bon réécrire un texte que peu maîtrisent et qui reste et restera lettre morte de toute façon si rien n’y est fait?

      J’aurais certes pu exhiber d’autres principes constitutionnels, ou d’autres constitutions, mais je n’en connais pas tant que çà, et Zébu parlait de radicalité fondamentale : à la racine du mal.
      Je trouve donc la question du cadre qui constitutionnalise la démocratie très pertinente s’agissant de l’interrogation de Zébu sur les buts politiques des indignés et assimilés, voire d’autres : le jeu démocratique est absent, comme le rappelle ce texte vieux de plus de deux siècles. Et c’est la première chose qui est demandée, quelque part.

      Cela répond il à vos quatre questions?

      1. C’est une question Zébu?
        Ma réponse à Vigneron traîne dans les méandres du web…je lui demandais notamment ce qu’il voulait réécrire dans ce vénérable texte.

        Un résumé pour vous, au cas où : vous dites (entre autres) 1 ils n’ont pas de buts politiques 2 ils n’ont pas une vision du cadre.
        A j’ai plutôt l’impression qu’ils en ont au moins un : récupérer une démocratie satisfaisante. B de facto la vision du cadre ils l’ont : la démocratie n’en est pas réellement une.

        La déclaration des droits du citoyen (s’il y en a d’autres, je suis preneur) a toute sa pertinence concernant cette (notre) situation, en premier lieu les articles que j’ai surlignés, que ce soit sur les causes, ou sur les attentes populaires.
        Ne serait ce que par son rappel de ce qu’est une constitution démocratique.
        Ne serait ce que parce que la liberté n’est aussi un autre nom de la puissance, et que le capital n’est qu’un autre nom de la propriété privée, celle là même dans laquelle s’ancre toute liberté réelle. Capitalisme et droits de l’Homme diffèrent uniquement sur la répartition.

        « Je me demande toujours : 70% de quoi? pas de l’humanité a priori. » çà par contre, c’était clair, non?

      2. @ Sylla :
        oui, c’était sur ça : « « contrairement à mes habitudes, je n’ai pas voulu intervenir… à raison semble-t-il. »
        mouais…on s’est fait abusé… »
        Sinon, de but politique, ils en ont bien un mais c’est ce que j’appelle la forme ( qui est aussi importante que le fond, on est d’accord).
        Mais sur le fond ?
        Je continue à croire qu’ils manquent d’orientation et que redéfinir la forme, pour essentiel que cela soit, n’indique toujours pas le fond.
        La preuve, on a passé des centaines d’années à définir un cadre constitutionnel sans s’attacher à définir une orientation, ce qui n’a pas empêcher (sauf exceptions) le capitalisme de se développer.
        Pour les droits des citoyens, voir celle de 1793. Déjà, en soit, une approche différente, mêlant la forme et le fond.
        Pour les 70%, oui, c’est clair : les indignés n’ont pas vocation universelle. Il ne s’en réclame pas, d’ailleurs (aussi ça qui me chagrine).

      3. En deux cents ans de tirage au sort quotidien, la démocratie Grecque n’a jamais eut de riches au pouvoir. Les riches sont restaient riches…… Sans le pouvoir politique.
        En deux cents ans de « démocratie » représentative jamais un pauvre n’a exercer le pouvoir. Les pauvres sont restés pauvres…… Et sans pouvoir politique.
        Comment se protéger des voleurs de pouvoir ?

      4. Zébu,

        « la forme, c’est le fond qui remonte à la surface »*.

        Vous dites qu’ils ne se réclament pas de la majorité…çà dépend de quel coté de l’atlantique on regarde : les « 99% » se pensent clairement comme la quasi totalité (çà laisse rêveur, sachant qu’ils veulent leur mouvement international).
        Pour les moyens, ils n’en ont guère, s’il s’agit de résoudre la crise économique actuelle, c’est vrai, ni non plus de perception claire d’un chemin, leur apolitisme autoproclamé étant à première vue une allergie à la « classe politique » voire à toute politique, mais ce que vous appelez forme me semble le b a ba : sans bien connaître le mouvement, c’est un gouvernement par le peuple et pour le peuple qu’ils me semblent réclamer, des droits du citoyen pour tous et non plus pour certains, cependant non pas vraiment un changement radical d’orientation*. C’est d’une révolte contre la gouvernance (économique) que çà part, je crois.
        C’est d’ailleurs pour cela que je ne comprends pas qu’ils ne réclament pas au moins la possibilité d’initier la loi par des referendum d’initiative populaire ou la subsidiarité (~décentralisation dans l’état actuel), par ex. Ou la séparation des pouvoirs (je ne crois pas qu’il faille avoir fait science po pour savoir que c’est un point névralgique en démocratie…).
        Si ce b a ba avait été appliqué, je ne pense pas que nous en serions là de la situation économique. Au pire cette situation aurait été « voulue » démocratiquement, non pas imposée et perçue comme illégitime, et ne susciterait pas tant d’émotions.
        Leur mouvement risque fort de se révéler être une simple et éphémère ruade de baudet, si n’est même pas réclamé le droit à une démocratie autre que formelle et donc à quelques outils démocratiques, puisque le mécontentement futur devra tout reprendre à zéro.

        (*) »La preuve, on a passé des centaines d’années à définir un cadre constitutionnel sans s’attacher à définir une orientation, ce qui n’a pas empêcher (sauf exceptions) le capitalisme de se développer. »
        Je ne le vois pas du tout comme cela : sans un principe de redistribution ou de freins à la concentration (due aux différentiels inévitables entre les puissances de chacun), la déclaration des droits de l’homme et du citoyen sont la base du capitalisme, la liberté réelle étant à proportion de la puissance (de la propriété, et donc du capital). Cette synthèse politique (la rhéthorique du droit naturel, la propriété comme source de liberté servaient alors à contrer les absolutismes, celui du prince, comme celui ecclésiastique), démarre tôt dans le moyen âge, puis Machiavel, Bodin**, Hobbes, Locke, Rousseau finirent par poser les jalons modernes de la politique ; au moment de la révolution, plusieurs grands penseurs ont déjà bien arpenté le cadre. La révolution (anglaise, mais plus encore la française) découle des perspectives élaborées par les lumières, où l’Homme décide de se guider grâce à la lumière naturelle (la raison, puis la Raison), et non plus celle de Dieu (ce qui en passant n’empêche en rien la transcendance, la tendance à la Vérité n’ayant pas changée, l’épopée napoléonienne, ou la continuation du colonialisme, pour d’autres raisons, pour preuves : l’homme blanc n’apportait plus la parole de Dieu, mais la sienne propre, la civilisation universelle, toujours aussi convaincu d’être dans son bon droit).
        Mauvais logiciel? incomplet? ou mauvaises applications?…(Une autre « preuve » possible est le chemin parcouru ensemble par la droite libérale et la gauche libérale : les libertés sont la pointe avancée du capitalisme (encore une fois, s’il n’y a pas de tempérance).)

        (**) Dans ce fil, Bodin est à la fois un théoricien économique (mercantilisme : la richesse des nations s’obtient par la balance commerciale. Avant, les mercantilistes théorisaient que c’était grâce au stock d’or détenu, mais la décadence de l’espagne les ravisa) et un théoricien politique (première énonciation de la souveraineté des états, et définition de la puissance séculaire.)

        à Pierre : « Comment se protéger des voleurs de pouvoir ? ». avec une constitution en surplomb, et une justice qui fonctionne, voire si possible avec la possibilité d’initier un referendum (pas juste du consultatif…)par le citoyen lambda. Le but n’étant pas un gouvernement contre telle ou telle partie de la société, mais une possibilité pour les parties de dialoguer, et de tenir le résultat de ce dialogue comme règle.
        le tirage au sort comme solution à la concentration des pouvoirs et à l’agglutinement des partis, souvent trop partisans et n’hésitant pas à graver leur partialité dans le marbre de la loi? Je pense que c’est un peu extrême : une réforme des partis (pas + de sièges que proportionnellement de nombre de cotisations, pas de financement entres partis, déprofessionnalisation, non cumul, etc par ex) me semble dans un premier temps suffisante.
        On n’a même pas vraiment de séparation entre les pouvoirs à l’heure actuelle : pas la peine de chercher midi à quatorze heure sur ce qui ne fonctionne pas à mon avis.

      5. @ Pierre :
        « la démocratie Grecque n’a jamais eut de riches au pouvoir » : je n’en suis pas si sûr …
        Mais tu as raison : le tirage au sort que l’on continue d’utiliser pour les jurys populaires) peuvent être une partie de la solution. Une partie, car le tirage au sort d’alors ne portait que sur certaines compétences, elles-mêmes prises dans un ensemble institutionnel plus caste et plus complexe, dont la représentation …

  20. N’empêche même le NPA d’hier à la télé, ne crois plus en leurs radicalités c’est bien pour vous !
    Aux désarrois des acteurs qui espère un idiot utile pour leurs propres cadres. Tout fiche le camps.

  21. @ tous :
    De passage, très rapide. Je m’en reviens plus tard, ce soir, quand je serais un peu plus disponible pour répondre, mais d’ores et déjà, je veux bien reconnaître ce que de nombreux commentateurs on exprimé : le fond aurait pu y gagner si j’avais pu faire un effort sur la forme.
    Dont acte. Il me semble que si la forme ne nuit pas trop à la compréhension, on peut débattre sur le fond, ce qu’ont fait de nombreux commentateurs.
    A+.

    1. à zébu, et aux autres,

      Il me semble que les questions posées sont très claires sur le fond.
      Un certain nombre de commentateurs ne s’y sont pas trompés même si certains font mine de ne pas comprendre ou veulent évacuer (refouler ?) des questions trop génantes.

      Nous ne devons pas nécessairement nous sentir sommés d’écrire comme Hegel.

  22. De la démence,

    Sans rapport, en apparence, je lis que « les garçons vont bientôt être vaccinés contre le risque de cancer de l’utérus » …

    1. Exprimé de cette façon, c’est très drôle . Or, il est impossible d’éradiquer ce virus et de protéger à long terme les filles du papillomavirus ( VPH) sexuellement transmissible responsable du cancer du col de l’utérus si les garçons ne se font pas également vacciner contre le papillomavirus .

      « 

      Tant pour l’homme que pour la femme, le VPH peut affecter la peau de la région génitale en y développant des verrues appelées condylomes. Ces verrues génitales ont l’air d’un petit choufleur, ou bien elles sont plates … »

      Où sont les affiches incitant les parents à faire vacciner tous leurs enfants, filles et garçons, contre le papillomavirus ? Elles ne s’adressent qu’aux mères et aux filles.
      On encourage actuellement l’irresponsabilité totale de ceux qui vont transmettre un grand risque de cancer à leur compagne .

      S’il existe un jour un vaccin contre le Sida, il faut espérer que tous les humains se feront vacciner , comme ce fut le cas pour la variole, sans se dire  » ce n’est pas mon problème, pour l’instant moi je ne risque rien » . Sinon impossible d’éradiquer cette maladie .

      1. @Mianne
        Vous faites de la propagande pour ce vaccin à l’utilité très discutable ici.
        Permettez-moi donc un peu de contre-propagande avec cette vidéo pas très récente mais très intéressante:

        http://www.dailymotion.com/video/x84xac_extrait-le-vaccin-anti-hpv-gardasil_news

        Le vaccin contre le VPH personne n’est sûr qu’il serve à quelque chose à part engraisser les pharmas… Certains commencent à se demander même s’il n’est pas dangereux pour la santé!
        N’injectez pas cette cochonnerie (une de plus!) à vos enfants, filles ou garçons!

      2. à D-croissance, à Mianne et à tous les autres,

        Je ne voulais pas répondre à cette apologie marchande du vaccin qui part du postulat mensonger que la cause unique, ou du moins centrale, des maladies est virale.

        Merci à ceux qui l’ont fait.

      3. Marlowe

        je ne voulais pas répondre à cette apologie marchande du vaccin qui part du postulat mensonger que la cause unique, ou du moins centrale, des maladies est virale.

        A un moment donné, faut arrêter les conneries… La cause première d’une maladie virale est un virus. La cause première d’une maladie infectieuse est un agent infectieux. Point. Vous avez jamais perdu un proche tué par le Sida, d’un cancer du foie des suites d’une hépatite C, ou un enfant par une méningite, manifestement. Tant qu’on y est, c’est pas le VIH qui tue mais la société de la,marchandise… Pauvre idiot.

        « Les maladies infectieuses sont responsables dans le monde de 17 millions de décès par an, soit un tiers de la mortalité et 43 % des décès dans les pays en voie de développement (contre 1 % dans les pays industrialisés)
        Les six maladies suivantes représentent 90 % des décès par maladies nfectieuses dans le monde : (Maladie, Nombre de morts par an dans le monde) Maladies respiratoires : 3 millions de morts
        Sida : 3 millions ( 2001)
        Maladies diarrhéiques : 2,5 millions
        Tuberculose : Près de 2 millions
        Paludisme : plus d’1 million
        Rougeole : 900 000 »

      4. @marlowe,

        Vous avez été insulté 2 fois, c’ est donc que’ il y avait quelque chose d’ important à taire ou à approfondir.
        La réponse est dans le débat plus haut sur le procedé de l’ insulte ( http://www.pauljorion.com/blog/?p=30249#comment-247597 ) , et son équivalent la violence.

        Ensuite, votre intuition est valable.
        On ne combat pas une maladie avec la seule vaccination.
        L’ hygiène, a une place centrale dans l’ arrêt de la transmission des infections digestives (se laver les mains, bien cuire les aliments, faire bouillir l’ eau, éplucher fruits et légumes …)
        La destruction des zones de multiplication des moustiques vecteurs de transmission du paludisme, est un moyen efficace, les habitudes de vie : ne pas laisser s’ accumuler des flaques d’ eau stagnantes dans les pots, etc..
        L’ utilisation de matériel à usage unique à réduit considérablement la transmission des infections nosocomiales (bactériennes ou virales comme les hépatites ). L’ augmentation du risque de transmission des hepatites et du vih due à l’ utilisation de matériel non stérile par certains toxicomanes doit faire réfléchir aux décideurs sur des campagnes de prévention visant à modifier les comportements de ces toxicomanes : arrêt de l’ intoxication et/ou utilisation de matériel à usage unique. Il n’ y a pas pour le moment de vaccin contre la cirrhose alcoolique qui peut évoluer malheureusement vers le cancer du foie , mais on peut réduire le risque en réduisant son intoxication à l’ alcool, c’ est à dire en modifiant son comportement.
        Il en est de même pour toutes les maladies sexuellement transmissibles : l’ utilisation du préservatif est une modification du comportement utile pour réduire le risque d’ infection génitale au papillomavirus.
        Une autre modification du comportement pourrait être de réaliser un dépistage et de s’ engager avec son compagnon dans une relation stable. Cette modification du comportement existe déjà mais a l’ extrême, chez certains dangereux extremistes qui pronent certains usages extrêmes tels que le mariage, la fidélité .
        Mais je sors immédiatement mon crucifix pour me prémunir de l’ être qui hante ces lieux, et vous laisse avec le philosophe Michéa.

        http://www.dailymotion.com/video/xj5wdj_jean-claude-michea-la-logique-liberale_news

        http://www.youtube.com/watch?v=pruTD941O44&feature=youtube_gdata_player

        PS : les vaccins sont un outil révolutionnaire depuis pasteur, mais comme tout médicament comportent des risques d’ effets indésirables , parfois graves. Le risque d’ événement indésirable doit être très faible par rapport au bénéfice attendu. Si ce n ‘ est pas le cas, il faut augmenter dans le même temps la prévention.
        De même les idéologies sont un outil révolutionnaire pour traiter certaines maladies sociales, mais elles peuvent avoir des effets indesirables très graves comme les fondamentalismes.
        À quoi les reconnaît on dans tous les camps ? Quels sont leurs procédés ?
        Il faut prendre de la hauteur et ne pas construire avec le faux ciment qui promet un bonheur lointain mais qui au jour le jour ne tient pas sa promesse . Il ne faut pas faire crédit à aux conceptions produites avec un tel ciment : il manque des possibilités qui on été écartées en chemin, non pas par hasard, ni de façon transparente en affichant le but, mais de façon systématiquement non affichée, en utilisant les procédés nécessaires à cette méthode : l’ insulte, la force.

  23. Les deux mamelles d’une radicalité simple…
    Flagrant délit de récupération du beau sexe…
    Pas une protestation…
    Ou sont les femmes?

    1. @ Piotr
      mais quelle poésie :

      Sous l’ombre tremblante du prunier en fleur
      la radicalité simple
      de tes deux mamelles

    2. Deux réponses possibles :

      1) on a franchement autre chose à faire, et si on devait nous payer pour remettre à sa place chaque individu qui « récupère » le « beau sexe » (je hais cette appellation, qui donne l’injonction d’une beauté qui ne correspond qu’à des modes changeant selon les périodes historiques et les cultures, et sont généralement dessinées par des hommes qui ne brillent pas par leur respect ou leur amour des femmes), on serait plus riches que Bill Gates, les héritiers du Très Saint Jobs (Loué Soit-Il), Bolloré, Bettencourt, Frère, les actionnaires de Goldman Sachs, les milliardaires chinois et hindous réunis.

      2) bon, d’accord, les hommes n’ont pas de mamelles mais des mamelons… Mais bon, on y est presque, surtout sur certaines photos qui traînent sur le net, n’est-ce pas. Donc, pas de récupération, sauf pour quelques lettres d’un malheureux mot. 😉

      1. Bon je suis d’accord sur le fond, sauf un point: une femme est belle,
        la Femme est belle,toutes sont belles, sans execption.
        Ce n’est pas une affaire de mode ou d’époque.
        C’est universel, naturel et spontané.

        Mais je comprends qu’une femme en particulier, ne veuille pas l’ ëtre.
        La Société fait peser sur les Femmes une telle somme de contraintes
        que cette liberté (accepter ou pas) est un droit absolu.

        ( et pas d’entourloupe; elles ne sont pas seules. En particulier,
        j’ admire la beauté physique du taulier surtout son tarin et son sourire…
        rien de nouveau, je l’ai déja écrit. )

        Les Femmes sont belles.
        Ne m’enlevez pas cette raison de vivre.

  24. Mr Jorion (et les autres)
    Imaginons un village qui se voudrait être le plus autonome possible et où la monnaie actuelle et ses « valeurs » ne seraient plus d’actualité.
    Comment définir la « valeur d’échange » dans ce village?
    Un steak « vaut » combien de baguettes?
    Une baguette « vaut » combien de potirons?
    Une potion médicinale « vaut » combien de steaks?
    Un cours de maths « vaut » combien de stères de bois?

    1. Il ne faut pas rester dans le système actuel où l’on accorderait à des choses ou à des services plus de valeur qu’à d’autres mais revenir d’abord à une communauté autarcique SANS MONNAIE . .

      Il faut définir ce qui est indispensable à la vie et ce qui est superflu en se consacrant au départ à ce que tous les habitants du village soient pourvus de ce qui est indispensable à la vie : une nourriture saine,( potagers et vergers collectifs) une eau saine, des soins médicaux et chirurgicaux, un jeu de deux tenues vestimentaires pratiques et propres, un logement décent, un environnement sain, un minimum d’ énergie renouvelable, un ou deux lieux publics de convivialité, des loisirs sains et un enseignement de qualité pour en faire un individu libre . Tout ce qui est indispensable à la vie est considéré d’égale valeur .D’ailleurs dans ce contexte la question de la valeur ne se pose même pas .

      C’est un village où l’on fait une liste des besoins vitaux de ses habitants et où chacun s’emploie à les satisfaire . On se répartit le travail en équipes en fonction des aptitudes de chacun, en suivant les conseils et les directives, du plus apte dans chaque secteur, tout en donnant tout naturellement un coup de main à ceux d’un autre secteur . Abandonner toute idée de profit mais avoir pour seule motivation que tous les besoins vitaux des villageois soient satisfaits et rien de plus, sans gaspillage des ressources naturelles .

      Plus tard, mais seulement quand ce sera bien rôdé et que toute idée de profit aura été abandonnée, on pourra envisager d’intégrer d’autres populations à cette communauté sans trop la faire grossir . Si la communauté devenait trop importante, le besoin de créer une monnaie d’échange se ferait sentir et avec elle la tentation de l’accumulation individuelle, du profit et le début des inégalités , de l’esclavage des pauvres par les possédants, bref un retour à la case départ à éviter absolument .

      Pour répondre à la question de Garorock , il faudrait pouvoir mettre en place quelques villages ou quartiers communautaires témoins .
      Pour l’instant, nous essayons de renforcer la solidarité au niveau de notre quartier cosmopolite mais comme nous sommes assujettis à la monnaie , limités par la loi, et pressurés comme tous par les taxes et impôts locaux, nos efforts se bornent à mutualiser au niveau de 4 familles de voisins un potager-verger- poulailler collectif sur un terrain non constructible au bord d’une rivière, d’y organiser des barbecues de week-end pour le voisinage qui nous donne un coup de main, et l’été d’y planter nos tentes et d »habiter la cabane . Nous avons mutualisé deux machines à laver (réparées par des jeunes bricoleurs ) dans un garage et nous mutualisons également les outils (bétonnière, perçeuses …) et le matériel ménager qui ne sert pas tous les jours ( services à fondue, à râclette …). Nous nous efforçons de ne pas faire de doublons . Dans le garage aux machines à laver ( la clef circule) , il y a la liste des appareils et des outils mutualisés avec en face le nom et l’adresse de leurs propriétaires-prêteurs.

      Nous avons placé toute notre petite épargne dans un prêt sans intérêt à des jeunes sans caution qui ont monté un atelier de réparation automobile . Ils bossent comme des fous et commencent à nous rembourser.

      Pour pouvoir passer véritablement au modèle alternatif sans monnaie, il faut attendre l’effondrement complet du système.

      1. Toutes mes félicitations pour votre initiative collective, je fais moi-même partie d’un jardin familial et collectif, nous n’en sommes pas encore au niveau de votre communautarisme, mais cela évolue.
        http://ns14.freeheberg.com/~jupihor/index.html
        Je ne comprend pas pourquoi vous voulez abolir la monnaie, c’est juste un moyen d’échange, ce qu’il faut abolir il me semble c’est simplement la rente monnétaire (ce que d’ailleurs vous faites pour vos jeunes bricoleurs) qui comme le dit Paul Jorion fni par concentrer l’argent dans les mains d’une minorité.
        Cette rente monnétaire doit être remplacée par la rente énergétique, c’est à dire d’investir sans intérêts dans les économies d’énergies, celles ci constituant l’intérêt avec lequel on pourra faire autre chose.
        Dans vingt ans, la principale activité des hommes seront ces économies d’énergies

      2. Ils bossent comme des fous et commencent à nous rembourser.

        Sans commentaire.

        Ou plutôt si, un commentaire : vous pourrez vous payer des vaccins.

      3. …………………..Plus tard, mais seulement quand ce sera bien rôdé et que toute idée de profit aura été abandonnée, on pourra envisager d’intégrer d’autres populations à cette communauté sans trop la faire grossir……………………….
        C’est écrit en gras, c’est tout ce qu’on retient, le reste est (à peine) décoratif.

      4. @ Julien Alexandre:

        Si votre critique a une base politique ou philosophique, je ne la vois pas.
        Il faut l’expliquer. Cela manque à mon éducation pleine de trou.

        Tentative de défense:
        Vivre en communauté sans signe pognonesque est un objectif respectable.
        Elle croit que cet objectif ne peut être atteint que dans une petite communauté.
        D’où la phrase incriminée.
        Mais elle suggére que l’essaimage est la réponse à la prise de taille.
        Elle ne la dit pas, mais c’est évident… Aucun égoisme mal placé.

        Mianne est une fille des 30 glorieuses, tout comme moi.
        La loyauté envers cette société productiviste était sous-entendue:
        on vous aide, vous le rendez au mieux de vos capacités.
        Y compris  » en travaillant comme des fous » qui n’est qu’une expression
        toute faite. Nous sommes en 2011, il est évident que ces stakhanovistes
        de la mécanique auto prennent et prendront le temps d’apprécier une bonne bouffe.
        ( « bonne bouffe « ‘est à mon sens qu’un mot-code pour « caresser une cuisse
        volontaire et désireuse de réciprocité », sans exclusif .)

        Mianne, ne vous laissez pas abattre. C’est tout bon.

      5. @Vigneron et Mianne
        ///// sans trop la faire grossir……………………….
        C’est écrit en gras, c’est tout ce qu’on retient, le reste est (à peine) décoratif. ////
        Sur ce point , elle a raison …..Si une communauté réussit a se mettre en place , le modèle d’extension utilisé par tous les systèmes vivants (sauf la boite a pétri), c’est la scissiparité et l’ éssainage ..pour plusieurs raison:
        -La stabilité d’un système de gestion de groupe semble régit par des loi du type « Th.du Chaos » et la taille du groupe est TOUJOURS limité pour conserver des possibilité d’échanges exogènes et endogènes
        -les echanges endogènes sont basés sur un intrant majeur l’ affect qui repose sur une connaissance assez intime -historique des sujets entre eux …ce qui n’est passible, selon les spécialioste que sur une populationmaxi de 50/70 personnes dont une douzaine de façon tres intime .
        Ceci dit , la recherche communautaire engendre le communautarisme et donc le rejet …ce n’est a mon sens pas la bonne solution. Le groupe doit etre accepté par le milieu et les « autres » font parti du milieu . Le seul groupe qui sera accepté est le groupe familiale , a la limite agrandi .
        celà n’empèche pas le groupe d’etre en contact avec d’autre familles . Cette methode permet une plus grande tolérance du voisinage et autorise un échelonage des modèles qui peut etre un prosélytisme sans (surtout) qu’il soit recherché.
        La suppression de la monnaie est par trop radicale …on peut vivre en marge et bénéficier des supports/secours du système sans participer au consumérisme débridé .
        Pour réinitialiser un système qui s’interesse plus a l’individu qu’a lui meme , il me semble qu’il faille repartir du début …non pas des cavernes , mais du couple , de la famille . Un changement de mode de vie peut engendre un changement de paradigme (cf Thoreau) . Cesser de courir apres des leurres est en fait assez facile qd on voit que certains loisirs sont en fait d’anciennes pratiques liés a la production de biens essentiels (jardiner , faire ses vetements et son pain ) . Vous voulez lancer une mode : portez ostenssiblement des vètement « rapiécés » . Valorisez la piece qui redonne un usage au vètement en accentuant sa présence couleur de la piece ou des fils …
        La seule difficulté de ces choix est le risque d’opposition de vos enfants qui ne seront pas « comme les autres » et donc des choix que vous aurez a faire –pour eux– ds leurs usages .

      6. La monnaie est une commodité qui est apparue assez vite, les archéologues tombent sans cesse sur des piéces de monnaie, en métal plus ou moins précieux.
        Je suis tenté de croire que cette commodité fut nécessaire des lors que les sédentaires eurent à commercer avec les nomades, mais méme au sein d’un village clos (si tant est qu’il puisse se concevoir) le troc est vite inadapté, car il y a des denrées périssables, et qu’il faille mobiliser nécessairement du temps aux échanges, transport par exemple.
        Les templiers l’avaient compris.
        L’utopie de Mianne a cependant existée, de groupes humains en vase clos, isolés au sein des forets tropicales ou d’insulaires du pacifique qui n’avaient pas besoin de monnaie, ne rejoint t’elle pas le mythe Rousseauiste du bon sauvage non perverti.

        D’autre part, le commerce de la monnaie commencera avec le pret et l’usure, mais le fait que le temps puisse étre de l’argent, spéculer sur la valeur du temps n’appartient pas à toutes les cultures, je pense aux civilisations Arabes pour lesquelles le pret n’était pas générateur de plus values, alors qu’en occident c’est une règle du jeu.

        Mais, il me semble que la spéculation capitaliste contemporaine soit d’un autre ordre, qui engage la morale sociétale, débattue sur le Blog

      7. @ Julien Alexandre, entre autres

        cette façon irrespectueuse, destructrice de réagir aux propos d’ autrui n ‘est pas de celles qui nous permettront de construire un monde différent.

        1. Figurez-vous lau qu’il y a certaines personnes avec qui je n’ai pas fondamentalement envie de construire un autre monde sur la base de compromis entre positions radicalement opposées. Ceci étant dit, je les accueillerais volontiers dans le mien 😉

    2. Dans le village, d’après ce que j’ai pu voir – mais ça n’était que ce qui subsistait du passé – on donnait ce qu’on avait en trop (en faisant souvent en sorte d’avoir trop) à qui en avait besoin. Aussi bien des légumes ou des graines, ou des plants que des pigeons ou le journal une fois qu’il était lu.

      Une sorte de troc si on veut, mais pas forcément équilibré, avec par exemple certainement peu de risques que quelqu’un d’âgé manque de l’essentiel. Il n’était pas correct de se procurer à l’extérieur ce qui était produit sur place. Aux artisans, au boulanger, on payait forcément une somme en argent mais j’ignore comment les prix était établis et s’ils suivaient de près ceux de la ville. Du côté de des soins j’imagine mal que mon arrière-grand-mère, qui remettait les choses en place en cas de besoin, l’ait fait en échange d’une somme d’argent…

      D’une telle organisation, certainement très compliquée, il reste encore quelques traces parmi les gens âgés parce qu’ils ont un intérêt plus évident que d’autres à être solidaires.

      Il a existé beaucoup de civilisations sans monnaie (l’Egypte ancienne pendant plusieurs milliers d’années!) et plus récemment l’argent ne servait ou ne sert encore qu’à une partie des échanges.

  25. Est ce que le meilleur moyen de s’indigner ne serait pas de concrétiser certaines théories alternatives dans un modèle éfficient qui pourrait avoir « valeur » de nouveau paradigme et qui pourrait être, entre autres, proposé aux populations en parallèle avec le système (globalisé) actuel?
    Modèle (localisé) qui pourrait être mis en place sans que le système actel (tant qu’il est là) ne puisse légalement rien y faire.
    Cela est t-il possible?
    J’espère être compréhensible, n’étant pas théoricien j’ai besoin de concret…

    1. Je partage votre compréhension… Faire sans eux, les tenants du système, en ayant pris soin d’analyser comment le système limite concrètement l’action , mettre en place les moyens (tirant parti du système contre lui-même…) de s’en protéger, sans confondre ces moyens et la finalité de l’action, chacun devant pouvoir contribuer sans s’exposer dans le système…..

      Les initiatives individuelles sont multiples mais le ‘cadre’ du système en place les dissout en ne permettant pas qu’elles s’articulent pour laisser apparaître un cadre alternatif cohérent….

      1. Je pense que le cadre ne sera plus hiéarchisé, mais sera horizontal avec comme objectif commun la survie de l’espèce et de l’environnement.
        C’est pour cette raison, je pense, que le cadre n’apparait pas de façon évidente.
        Sur ce blog, Paul Jorion tente de construire une intelligence collective, au fait, c’est quoi une intelligence collective?

    2. Est ce que le meilleur moyen de s’indigner ne serait pas de concrétiser certaines théories alternatives dans un modèle éfficient qui pourrait avoir « valeur » de nouveau paradigme et qui pourrait être, entre autres, proposé aux populations en parallèle avec le système (globalisé) actuel?

      Que proposez vous?
      Chacun a sa part de propositions à présenter.

      1. Le nouveau cadre…
        On peut tendre une toile dessus et y jeter avec hésitation et prudence quelques touches de toutes les couleurs qui tentent de s’épanouir ici: du bleu kerkoz, du magenta vigneron, du jaune zébu, etc…
        C’est une tentative interressante… ça va donner quoi comme tableau?
        Genre abstrait, impressionniste, pointilliste…?
        Des propositions? Je me bats encore avec les tubes de peinture et les pinceaux!
        Mais il faut peut être préparer la toile avant de la peindre. Mettre une sous-couche sur laquelle pourraient mieux s’agripper toutes les couleurs. S’assurer qu’on va nous laisser peindre en paix.

      2. @Marmande
        Le cadre, la toile, le châssis, la feuille, l’écran, on s’en fout un peu, du moment qu’on oublie consciencieusement le vernissage final et surtout que l’on garde à l’esprit, un tout petit peu, comme le disait le faux aristo et vrai Comte « à dormir debout » de Lautréamont, que

         La poésie doit être faite par tous. Non par un. 

      3. @ M. Lambotte :
        //// Est ce que le meilleur moyen de s’indigner ne serait pas de concrétiser certaines théories alternatives dans un modèle éfficient qui pourrait avoir « valeur » de nouveau paradigme et qui pourrait être, entre autres, proposé aux populations en parallèle avec le système (globalisé) actuel?

        Que proposez vous?
        /////
        Courage , fuyez ….car ça demande plus de courage que de rester ;
        Saisissez la premiere opportunité pour quitter les villes ou les emplois vont manquer , ou l’ habitat est inabordable , votre dépendance accrue et qui risquent de cramer a la premiere disette de 3 semaine …
        Choisissez un coin ou les sols et les habitats sont abordables, ou vous pouvez opter pour une autarcie partielle ( etre simplement 20% autarcique permet d’envisager ..le pire sans trop de craintes)
        Cherchez une proximité de petite ville ou vous pouvez (ou vos proches) conserver des activités « classiques »
        Multipliez vos domaines de compétences , vous vous épanouirez que mieux et multipliez vos chances d’adaptation .
        Vous n’etes pas seuls a faire ce choix et vous pourrez , sans le vouloir initier un modèle de repli si la bise souffle plus fort que prévu .
        SOYEZ EGOISTE . Cherchez a vous valoriser en oubliant de consommer …vous n’aurez pas besoin de « km sur les etiquettes » ni de Co2 .

  26. La pierre noire.

    Ce jour restera à marquer d’une pierre noire comme le jour où, en quelques heures, des questions fondamentales posées par un honnête participant (corrigez moi si je me trompe) sur le blog de Paul Jorion auront été refoulées dans le néant par la grâce (?) de quelques uns.

    1. Polysémie de la pierre…
      « Pierre ,tu es Pierre… »
      « La pierre noire n’est qu’une pierre, comme le souligne Omar ibn al-Khattâb lorsqu’il dit à son sujet : « je sais que tu es une pierre et que tu ne peux ni apporter profit ni porter préjudice » »

      Citation wikipédia hélas…

      1. Dans la religion de l’espérance attache-toi autant le coeur que tu pourras;
        dans celle de la présence lie-toi avec un ami parfait;
        sache le bien, cent kaabas, faites de terre et d’eau, ne valent pas un coeur,
        Laisse donc là ta kaaba et va plutôt à la recherche d’un coeur.

        Omar Khayyam.

      1. à zébu,

        Un grand nombre d’intervenants ont détourné l’attention des sujets que tu as abordé dans ton post.
        Ce n’est pas une pratique rare en ces lieux, mais que j’ai trouvée très déplaisante alors que tu as amorcé un débat sur la conscience politique, la théorie et la pratique, l’avant-garde, etc.
        Nous étions ces dernières heures un petit groupe non représentatif des 99 %, ni même des 70 %, à montrer un intérêt pour ton texte.
        Il semble que cela soit vain.

      2. @ Marlowe :
        Ouch …
        Ok, j’y suis, j’ai récupéré mes (quelques) neurones.
        Oui, tu as raison. Mais ce n’était qu’une partie du débat proposé.
        Reste que comme tu le fais remarquer, ce débat a été un peu ‘escamoté’, sans doute par ma faute, quand j’affirmais (péremptoirement) que je ne crois pas aux nécessités et à la légitimité de l’avant-garde.
        Or, clôturer ainsi peut aussi clôturer le débat sur le politique : selon moi, ce débat ne peut pas ne porter que sur sa forme (ses modalités), même si cet aspect est important.
        Il est de définir une orientation (vers quoi aller ?) : sans cela, l’action s’étiole ou se perd. Ou est instrumentalisée.
        Ce qui me fait finalement revenir vers le rôle et l’existence d’une ‘avant-garde’, sur ce point particulier de l’orientation, où sans l’émergence d’un corpus politique (qui peut difficilement émerger à 98%, sauf quant aux modalités, justement : les formes et les conditions du débat sur lesquels les 98% sont en accord … pour débattre) produit par un nombre (beaucoup) plus restreint, l’orientation n’émerge pas.

        In fine, je m’aperçois que les deux sont nécessaires, y compris en termes de légitimité : l’avant-garde (faudrait changer les termes, trop connotés) n’est légitime que si ses orientations politiques sont validables par ceux qui redéfinissent les formes de la démocratie.
        Et inversement, les formes ne sont pertinentes que si elles permettent non pas uniquement de s’auto-justifier mais bien de soumettre à la question démocratique les orientations politiques proposées.
        Un mouvement dialectique dont l’antithèse n’en serait que la production de nouvelles institutions politiques.

        Non ?

  27. @ghostdog
    30 octobre 2011 à 17:03 et @Nicks,
    Vous avez raison vivre pendant 1 semaine ou 15 jours dans un campement ne constitue pas une organisation sociale à l’échelle d’une civilisation.Et le choix que vous posez d’un horizon (tribu ou civilisation) me semble effectivement fondamental….

    De la théorique…à la pratique ….Perso, j’avais hier à la maison une amie qui me disait qu’il allait falloir (re) vivre en tribu…Tout en me regardant faire…la vaisselle sans y toucher …Et je me suis dit que, peut-être, elle me prenait pour une bille…Mais qu’en tout cas, sa notion de tribu n’était pas la mienne ;-))

      1. On peut imaginer une tribu avec un lave-vaisselle (solaire, of course!)…Mdr ! C’est vrai qu’on est jamais assez créatifs !

    1. @Martine-Bxl

      Chacun sa tribu. Technique de marketing bien rodée et qu’utilisent sans s’en apercevoir certains de nos amis indignés…

Les commentaires sont fermés.