Ce texte est un « article presslib’ » (*)
Dans Le capitalisme à l’agonie (2011), j’attribue à la crise un certain nombre de causes : 1) une fragilisation du système financier due à l’existence de longues chaînes de crédit, la présence toujours croissante de celles-ci étant due à la concentration de la richesse, laquelle elle-même est due à l’existence du prêt à intérêt, 2) l’évolution des règles comptables, qui ont de plus en plus facilité la distribution de gains futurs imaginaires aux actionnaires (et aux dirigeants d’entreprises par le biais des stock-options), 3) le développement de la spéculation, d’énormes volumes de capitaux ne pouvant plus aller de placer dans la production, le pouvoir d’achat de la grande masse de la population étant devenu trop faible du fait, là aussi, de la concentration de la richesse, 4) la complexité en général, reflet de la complexité des produits financiers « innovants », depuis la fin des années 1970, mais aussi, purement et simplement, en raison de la quantité d’interactions permises par l’informatique, comme on le constate par exemple dans le High Frequency Trading, les opérations financières à très grande vitesse.
C’est l’existence de ces facteurs là qui m’avait fait écrire en 2004-2005 La crise du capitalisme américain (2007 ; 2009) et annoncer une catastrophe à venir d’une ampleur inégalée.
Les quatre facteurs que je viens de mentionner n’étaient pas invisibles en 2004-2005, ni leur existence controversée. Comment se fait-il alors que c’est à la même époque que se développe au sein de la finance internationale la thèse de l’Âge d’or ? Les discours d’Alan Greenspan, alors en fin de carrière à la tête de la Federal Reserve américaine, en sont extrêmement représentatifs, qui décrivent une finance une fois pour toutes en vitesse de croisière, des banquiers centraux maîtrisant des méthodes de gestion ayant atteint la perfection, une diversification du risque, grâce à des instruments financiers innovants, ayant pratiquement éliminé celui-ci.
Qu’est-ce qui explique cette différence radicale d’interprétation à partir des mêmes faits : « fin de l’histoire », d’une part, chez les théoriciens de la finance et les économistes, poudrière, d’autre part, dans mon propre livre ?
Le recul qu’autorise l’écoulement de six années entre 2005 et 2011 me fait dire : « une différence de culture ».
Les théoriciens de la finance et les économistes ont lu dans la diversification et en particulier dans la dissémination du risque par la titrisation et les Credit-default Swaps, un système de sûreté, alors que j’y ai vu moi une machine infernale.
La « théorie du portefeuille » élaborée dans les années 1950 par Harry Markowitz, et raffinée dans les années 1970 par Eugène Fama et d’autres dans la théorie de l’« efficience » des marchés, a conduit à ce sentiment de sécurité : plus un portefeuille est diversifié plus il est sûr, plus le système financier est complexe, plus il est sûr.
Mon sentiment personnel était très différent. J’ai une bonne connaissance de la théorie des graphes, acquise à l’époque où je modélisais par l’algèbre des systèmes de parenté. J’ai également une bonne connaissance du comportement des réseaux, acquise quand j’étais chercheur en intelligence artificielle (le réseau que crée le logiciel ANELLA, écrit par moi pour British Telecom, est un graphe orienté et pondéré auto-généré). Dix-huit années passées sur le terrain de la finance, dont treize sur celui de la titrisation, m’ont par ailleurs procuré un bon sentiment intuitif des effets non-linéaires (et donc inattendus) liés à la complexité.
Là où les théoriciens de la finance et les économistes croyaient observer la disparition du risque parce qu’il s’émiette au sein d’un énorme réseau, je voyais moi le risque se reconstituant localement avec une haute concentration (un des enseignements d’ANELLA). Je voyais surtout dans le réseau lui-même, une autoroute ouverte aux effets de contagion, au risque systémique. Là où les théoriciens de la finance et les économistes voyaient de la robustesse, je lisais moi de la fragilité.
Si je vous raconte tout cela, c’est qu’un récent article par Mark Buchanan pour l’agence Bloomberg : « Credit-Default Swap Risk Bomb Is Wired to Explode », la bombe du risque de Credit-default Swap est connectée pour exploser, attire l’attention sur un article par Stefano Battiston et quelques autres (dont Joseph Stiglitz), mettant en évidence, à l’aide de simulations, que si la diversification commence par accroître la sûreté, la complexité croissante fait que celle-ci diminue ensuite, la connectivité du réseau produisant une reconcentration du risque, alors que la contagion potentielle augmente.
(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction numérique en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.
360 réponses à “DEUX CULTURES”
Il y a beaucoup de travaux de physiciens sur ce sujet et notamment l’apparition des small worlds dans les réseaux.
Une bonne base sur le sujet est Network de Newman chez Cambridge press
Sinon, on peut aussi aller lire les articles sur le sujet dans arxiv
Rien qu’avec small worlds on obtient presque 800 articles…
Voilà qui confère à Voltaire un statut inédit d’économiste prophétique. C’est à lui que l’on doit « Le mieux est l’ennemi du bien »… 🙂
Si je comprends bien, c’est la taille du reseau (le nombre de noeuds), ajouté à sa montée en puissance (l’accroissement des fluxs) qui rend plus probable la survenue d’un évenement catastrophique (peu probable mais dont la conséquence efface toutes les rassurantes courbes gaussiennes).
Le graal de la finance semble être la disparition du risque, ou du moins son cantonnement dans une zone acceptable (le salarié, le pays émergeant, etc). Normal quand on a accumulé par son ‘hard work’ des millions d’argent virtuel, et qu’on veut ne pas les voir disparaitre au détour d’un click d’ordinateur. Finalement, être riche c’est épuisant car on est jamais tranquille 🙂
Et quelque part on est possédé par ce qu’on croit posséder, jamais libre, toujours obsédé par la peur de voir fondre ses avoirs ou de se les voir dérober, ce doit être usant pour une vie aussi brève et spirituellement très pauvre.
L’argent ne laisse jamais tranquille, c’est tant mieux ! En fait, ils ne gèrent que des flux d’informations-énergies devenus stériles car ils n’ont pas le temps de s’incarner c’est-à-dire servir là où l’argent serait nécessaire. Tout cela se ramène à de la futilité, de l’inutile, du dérisoire, de la fluidité, de la volatilité….et désormais du tragique. Selon l’INSEE nous avons (la France) 1692,7 milliards d’euros de dette à rembourser aux banques, au marchés ??? non compris je crois les intérêts. Soit 26000 Euros par personne (homme, femme, enfant). Soit environ 18 mois de salaire à 1500 E.
Le refus obstiné d’utiliser les capitaux à des projets utiles va à l’encontre même de la Vie. Nous avons chacun une Dette envers Elle. Mais il s’agit d’une Dette gracieuse, belle, légère à l’image d’une jeune femme pleine de Sagesse dont les promesses ne sont pas vaines.
Ces obstinés de la Finance ne sont pas des hommes, ni des êtres vivants mais d’obscurs fantômes. Ils parasitent notre psychisme et nous font croire qu’ils sont nos dieux.
Ils ne sont pas en Paix avec eux-même.
cf. les « esprits affamés » (« hungry ghosts » ; skr. preta ; jp. gaki) dans le bouddhisme. On peut croire ou non à leur existence ; ils symbolisent, au moins, l’état de désir névrotique qui peut parfaitement nous posséder. Au Japon, on pratique toujours des invocations rituelles, fortement proférées pour apaiser ces esprits ou s’en débarrasser.
@Nerima-kun, merci pour ce précieux message.
De mon côté, je vous invite à consulter:
le cahier n°76 et beaucoup d’autres
(1 euro ou 1euro 50 le cahier) :
« conversations sur l’occultisme »
(« ! ») « le Kali-Yuga – L’Age actuel »
Elémentaux et élémentaires.
Compagnie théosophie
11Bis rue Keppler – Paris XVI
Est-ce aussi efficace que les invocations de Christine Boutin ?
« Complexe », ou « compliqué »?
Je me demande s’il ne serait pas judicieux de faire la distinction entre systèmes complexes et systèmes compliqués. La notion de « complexité » s’applique bien aux systèmes vivants, combinaisons infinies d’éléments simples, Carbone, Hydrogène, Azote, Oxygène, Soufre…
Au fond, rien de bien « compliqué ». Ici, complexité rime avec simplicité, les systèmes vivants n’ayant qu’une finalité: leur propre perpétuation. La vie est simple, elle est complexe, mais elle n’est pas compliquée.
Parmi les artefacts, en revanche, les systèmes financiers tels que vous les décrivez ne sont pas simples! Ils ne sont pas complexes, ils sont compliqués!
Et donc, fragiles.
@ Reno Future,
Bonjour,
Plutôt des modes et méthodes de représentation du tri et du jugement qui nous sont inhabituels, ne pensez-vous pas?
Regardez tranquillement cet exemple, qui reprend une modélisation de vote, c’est éclairant, non ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thode_Schulze
The Matrix Trilogy – Dies Irae
http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=xNG2AxHifhc
« The Matrix Trilogy – Dies Irae » :
c’est du mouvie.
La réalité sera pire!
@ Idle,
Bonjour,
Nous sommes géographiquement proches..à peine 30 kilomaîtres.
Mon char d’assaut volant étant kaput, si un jour il vous prend l’envie de sortir du cadre électronique, ceci est une invitation.
Avant « mad max », peut être avons nous quelques réalités à partager ?
Pour vous prendre aux maux ?
Qu’importe l’équation du pire
L’an des pires nombrils
Peut bien éclater
L’irréalité
Si ma peau lui fait des faux
Qu’aile ne sang blesse
Il est tôt, trot tau
Mes fesses
Décontenance le vide et vase tu ne seras plus de fleurs condamnées ornée
Belle inconnue, conter n’est jouet, qu’un communiquant tour rat piécé
Ile de vie, n’est mystère qu’incarné, chiffres et mots résonateurs distraits
Belle journée Idle, 1966, pour plaisanter.
AVEC SIMPLICITE
http://www.youtube.com/watch?v=PsHDOl4I06Y&feature=related
Au chiffre du pathos et de la mièvrerie, les derniers filets de joie avant les larmes ?
Cet intérêt si commun et si peu chiffré, qui replace les personnes dans leurs contes
Assumer ? « Lézards pédagomagiques »…
Je t’aime bien Idle…si si
La réalité arèspire ?
Facile de se rencontrer Jérôme : voici mon mail :
pm7@neuf.fr
La distinction que l’on propose souvent entre compliqué et complexe:
Compliqué: On sait répondre à la question « Comment ça marche ». On arrive en fait à déméler l’enchevêtrement du réseau des causes effets.
Complexe: l’observateur renonce à dire « comment ça marche » et se contente de répondre à « Qu’est-ce que ça fait ».
Cette distinction a le défaut de dépendre de l’observateur: selon son degré de connaissance tel sujet passe de compliqué à complexe ou vice versa.
Pour en savoir plus que ces quelques mots, lire JL Lemoigne et Edgar Morin entre autres. Bon courage!
le tissu , le complexe donc, est rendu compliqué . tordu . des situations insolubles . rendu, comme on dit restitué .
Morin ne fait que squatter les thèses de la Th.du Chaos …Il vaut mieux lire Gleick , pour une approche , puis ekeland , prigogine …
« Compliqué » c’est l’outil humain rafistolé pour que ça marche tant bien que mal …en tentant d’imiter la complexité des systèmes naturels .
Une approche imagée de cette antagonisme :
« » Dans les systèmes naturels, les « bruits » participent et sont constituant du signal …dans les systèmes humains (techno ou economiques) , les bruits pêrturbent et détruisent le signal « »
Les ordinateurs sont des automates déterministes et ça reste vrai quand on en relie un grand nombre en réseau. Malheureusement il a été démontré qu’on ne disposera jamais du temps nécessaire pour en déterminer tous les comportements possibles, ce qui s’avère déjà déjà fort ennuyeux.
Dans le cas des systèmes financiers c’est les lois qui régissent les phénomènes à prévoir qu’il s’agit de maîtriser: entrent alors en jeux des phénomènes chaotiques (tel que ceux qui déterminent le volume des productions agricoles) et des phénomènes humains (tels que l’opinion d’une agence de notation sur la manière dont un pays et gouverné) que je vous laisse le soin de qualifier…
La fragilité des systèmes compliqués en oppostion a la stabilité des systèmes complexes .
C’est « LA » grande question et la réponse de nos problèmes .
GLEICK l’expose bien ds son livre sur le Chaos .
La complexité des systèmes naturels repose sur une modélisation d’equations differentielles que nous ne savons pas traiter (l’extreme sensibilité aux variables d’entrée) …mais ces modélisations , qd on fait tourner les ordis et varier les variables ou/et les constantes , montrent que les solutions aboutissent sur des zones restreintes de l’infinité des solutions possibles : le « attracteurs » .
Ce sont ces attracteurs qui caracterisent l’ hyperstabilité des systèmes complexes -chaotiques . En fait les systèmes vivants SONT sur ces attracteurs et n’en sortent que pour en rejoiondre un autre (ere glaciaire ou inter glaciaire) …ou pour y retourner apres une forte perturbation exogène .
Les système « compliqués » , sont de pales tentative d’imitations de régulation ,par qqs feed backs , qd ça diverge trop (et 10 verges c’est beaucoup!) . Les equa diff que l’on ne sait pas traiter , les scientifiques ,les élaguent pour les utiliser : U n’est pas = à RI , ça varie aves des tas des trucs : temperature , frequence etc …
PRIGOGINE disait qu’il ne fallait pas refuser la complexité des modèles .
Une autre chose aussi : il semble qu’on ne peut pratiquer des linéarisations , rationalisations ..(specialisations ..hypertrophie des groupes ..) puis redonner une chance a l’auto-organisation pour récuperer une « stabilité vertueuse » …ça ne marche plus ! ou alors ça repousse le « temps caracteristique » au calanques ..chinoises. Un système complexe ou chaotique doit utiliser ses intrants des le début des interactions pour conserver ses qualités (néguentropiques) .
Je suis admiraif. Balèze à l’aise le Kercoz pour manipuler à tours de bras de l’attracteur en système dynamique comme qui rigole, entre la poire et le fromage ou entre les poules et la cheminée.
Moi en peigne-cul lambda je vais sur Wiki et je vois les histoire d’attracteurs de Lorenz et compagnie et pis surtout je lis la définition (simplifiée…) de l’attracteur en système dynamique :
Fiat Punto luxe ! Effectivement tout s’éclaire. De ça à la poule et à la cheminée, il n’y a qu’un petit pas à faire pour l’humanité. Merci Kercoz-Armstrong.
En fait c’ est comme une grande nappe blanche tendue aux quatres cotés avec des billes d’ acier de poids différend qui sont éparses sur la nappe.
Si on est en vol stationnaire au dessus de la nappe, et qu’ un type au sol donne une pichenette sur une petite bille imbibée d’ encre de chine à partir d’ un côté, on pensera de ce point de vue d’ altitude que la bille devrait aller tout droit si la trajectoire théorique ne passe pas par les grosses billes.
Or on voit que la bille change sa trajectoire au voisinage des grosses billes, même quand on tire fort.
Si on tire moins fort, elle tombe dans un puits ou elle oscille et dont elle ne sort pas (sauf à avoir tiré plus fort )
À la fin, l’ observateur stationnaire qui s’ attendait après un temps infini à avoir une nappe toute noire (et en variant et les endroits à partir desquels le gars d’ en bas tire, et la force des pichenettes) , voit se dessiner des figures inattendues, ou la bille a des chances de passer, et d’ autres endroits ou elle ne va jamais, comme si cet espace là modifiait la représentation intuitive que nous avons d’ une distribution aléatoire ( une nappe noire au bout d’ un temps infini).
Il y a des endroits ou les probabilités sont énormes et d’ autres ou elles sont nulles , la moyenne des deux ne permettant pas de le soupçonner ).
Je laisse Kerkoz me dire si cela correspond à un système complexe, et traduire dans le même thème un système compliqué (réseau de canalisations avec ressorts, genre flipper à rainures ?)
Pour ceux qui ne se souviennent pas de la définition des ensembles ω- limite et α-limite on les trouve dans un article de wikipedia sur les flots :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Flot_(math%C3%A9matiques)
avec une illustration par des exemples simples de l’utilité de ces définitions.
@ Tigue :
L’image du drap ou surface avec cavités qui dévient et attirent les equations dans ce trou est assez bonne..Pour accéder au concept , il vaut mieux passer par un journaliste scientifique comme GLEICK qui reste scientifique meme en « vulgarisant » .
Ce qui est navrant , c’est que nous avons les outils (avec l’informatique) qui nous permettrait d’aller plus loin . Les « trous » qui attirent les solutions , sont ces zones stables « attracteurs » . Intuitivement , on peut augurer que la stabilité du système augmente avec le nombre d’intrants interactifs , le nombres de « boucles trophiques » de la pedogenèse par ex … Plus les acteurs méso, pédo, faune flore , mineraux , bacteriens , fungus,etc …sont nombreux , plus il serait norma que le système soit stable , c’est a dire moins influençable par des perturbations endogène (defection de certains acteurs) ou exogènes (secheresse , froid ..)
Cette stabilité pourrait s’imager par la pente de ces « trous » et par la largeure la couronne attractive ….
En pedogenèse qqs absents ne ruinent pas l’equilibre …meme avec uniquement,Un peu d’eau et de NPK , on fabrique des trucs qui ressemblent a des plantes , sont malades mais soignés mais tres fragiles .
Contrairement a ce que caricature Vigneron , les concepts th.du Chaos/complexité , s’ils s’appuient sur des assises mathématiques démontrables, ont des interets faciles d’acces :
-ne pas refuser les modélisations complexes
-hyperstabilité des attracteurs (ts les systèmes naturels , puisqu’ils existent , sont sur un attracteur
-se référer aux modélisations structurelles naturelles puisqu’elles ont fait leur preuve , et se méfier des structures « inventées » qui semblent bénéfiques au premier raz-bord (gains de productivité par spécialisation par ex, ou gigantisme des groupes qui détruits l’affect necessaire aux interactions entre individus
-interets philosophique par la remise en cause radicale du déterminisme scientifique …donc philosophique (Prigogine le démontre , et c’est d’un acces facile , par les bifurcations et par l’impossibilité math de prédire la position de la solution, sur l’une ou l’autre branche , qq soit le degré de précision des entrées ……d’ou découle l’irréversabilité du temps, la « flèche du temps » et la non pertinence des équa classique , relativistes et autres cordes …qui sont réversibles ou trafficotées pour ne pas l’etre (equa statistiques …)
-Cette irréversabilité rejoint les concepts de l’entropie .
Il est certain que ces concepts plaident pour des modèles parcellisés de structuration a invariance d’échelle et donc s’opposent radicalement a tout constructivisme centraliste .Ce qui est contrintuitif ….
DEpuis qu’on aligne vignes et poireaux , il nous semble qu’on y fait des gains de productivité ….je pense qu’au delà d’une certaine taille , on peut démontrer le contraire …ou simplement ouvrir un journal .
@Vigneron : Comme je l’ai dit ces concepts sont tres accessibles , juste savoir a quoi ressemble les equa diff et ce qu’on n’en peut pas faire : les integrer …donc pas rationnelles …a peine bac +2 .
Les pinaillages que tu trouveras là dessus, sont peut etre pertinents pour justifier un emploi de fonctionnaire mais servent surtout a protèger un domaine en « compliquant » l’acces , comme d’hab et comme les curés , par le langage et par de la fumée .
Depuis Benoît Mandelbrot et ses théories du chaos, et depuis la bombe atomique et sa réaction en chaîne, les parties prenantes auraient dû avoir l’intuition de la faiblesse du système. C’est pourquoi je ne crois plus en la bonne foi des inventeurs de la finance dérégulée, mais en leur malhonnêteté. Et maintenant le fait que des économistes fassent des théories savantes à posteriori, alors que les jeux sonts faits, me laisse la mauvaise impression qu’ils tentent de se justifier pour dissimuler soit leur incompétence, soit leur malhonnêté, eux aussi.
Votre reflexion sur les graphes et la gestion des risques par la finance me fait immédiatement penser à la gestion de la production et consommation d’électricité entre chaque pays.
Puisque on ne peut stocker l’électricité on la fait circuler entre chaque pays partenaires et les besoins de chacun sont facturés même si au passage il y aura forcement des pertes de courants calculable ( loi d’ohm) et ceux générés par un facteur de risque dont on ne peut calculer qu’un coût approximatif lié à l’apparition de ce risque (cf Fukushima et le tsunami) donc le calcul d’une prime de risque (Assurance) qui pose la question qui calcule ce risque et est-ce que son coût est intégré dans le Prix?
Comme disait Osborn « no critic »
Ce matin, dans sa chronique sur France Culture, Susan George évoquait une étude de mathématiciens suisses qui portait sur l’analyse des interconnexions financières dans le monde. Il en sortait la preuve d’une prodigieuse concentration du capital, et une très grande fragilité.
Je ne parviens pas à retrouver les références exactes.
Vous n’avez pas cherché avec une énorme détermination ! Ça se trouve ici.
Merci !
ou la
http://www.franceculture.fr/emission-le-monde-selon-susan-george-le-monde-selon-susan-george-2011-11-21
Oui, j’avais vu des gens qui en cherchait la traduction sur Mediapart.
On peut leur indiquer la nôtre.
Optimalement, « on » proposerait aux auteurs de la valider.
L’article du jour de Battiston (allez les verts) et Stiglitz est payant. Si quelqu’un l’achète et le mail à un traducteur volontaire (moi ?) est-ce que on aurait le droit de publier une VF ?
J’dis ça comme ça ….
On trouve l’article en pdf libre sous
http://www.institutlouisbachelier.org/risk10/work/3399329.pdf
http://www.institutlouisbachelier.org/risk10/work/3399329.pdf
Le site de Mark Buchanan comporte une version plus détaillée (et à mon avis de non spécialiste plus convaincante) que l’article sur le site de Bloomberg:
http://physicsoffinance.blogspot.com/2011/10/sharing-risk-can-increase-risk.html
Peut-être peut on le résumer en disant qu’en cas de très forte interconnexion entre les banques c’est un effet de panique (au sens où, croyant plus prudent d’abandonner leur comportement habituel elles se méfient les unes des autres) qui provoque un crash généralisé ?
Ça me fait aussi penser aux effets de la circulation des denrées alimentaires où l’interconnexion limite d’abord efficacement les disettes locales mais, étant de plus en plus efficace et s’étendant à l’ensemble de la planète, menace d’aboutir au désordre : un ensemble incapable de s’auto-réguler spontanément où chaque agriculteur ne sait plus sur quelle(s) culture(s) miser pour survivre aux a-coups du marché.
pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?
un tentative de se donner de l’épaisseur à bon compte?
on peut tenter de faire simplexe
Ce que vous dites sur les produits financiers et le taux d’intérêt semble pouvoir s’appliquer dans l’atmosphère à la vapeur d’eau qui amplifie de façon spectaculaire les phénomènes chaotiques alors que paradoxalement l’effet du CO2 est beaucoup plus discret et discutable.
Le mimétisme humain son désir sans fin de se complaire dans un infantilisme magique ne sont ils pas le biais fondamental qui empêche l’individu de distinguer le sort commun.
Le corps social humain est comme un arbre où les feuilles décideraient, (comme si elles le pouvaient) de supprimer les racines pour survivre.
Les raisons que vous indiquez sont certainement le bon moyen technique de réguler le système, mais comme la vapeur d’eau est agie par le soleil sur lequel nous ne pouvons rien, les financiers sont agis par le désir enfantin de gain que nous aurons beaucoup de mal à régler car il s’inscrit de plus en plus dans une logique de caste qui a de fait pris le pouvoir depuis plus d’un siècle et ne veut à tout prix rien lacher.
La différence est qu’on ne peut rien changer au soleil, mais qu’on peut pendre les financiers à la lanterne…
« Je voyais surtout dans le réseau lui-même, une autoroute ouverte aux effets de contagion, au risque systémique. ».
La globalisation des économies est aussi une autoroute ouverte aux effets de contagion globaux, au risque systémique global. Pour y remédier il faut des barrières de contrôle régionales qui créent des compartiments sécurisés où on a la maitrise locale des règles que l’on souhaite mettre en place. On en vient au bienfaits du protectionnisme régulateur.
Bonjour Paul,
je suis de plus en plus désemparé par la situation que nous vivons. Nous voyons se rapprocher de manière de plus en plus évidente l’inconcevable. Alors que nos pays s’enfoncent toujours plus dans le marasme économique, nos élites politiques principales (PS, UMP) continuent à nous mener droit dans le mur, en restant figées dans le carcan du capitalisme financier dont vous décrivez si bien les torts. Pour couronner le tout, il ne reste plus maintenant que les partis extrémistes (Mélenchon, Le Pen) qui soutiennent ouvertement les idées des économistes du plan B comme Stiglitz ou Krugman, pour ne citer que les plus connus…
Dois-je me préparer dès maintenant à prendre le maquis ?
C’est un monde de fous…
Si vous vous sentez mal, c’est parce vous ne voyez pas encore très bien le réel, vous ne fonctionnez pas encore suffisamment correctement com les premières variables ou sous-variables de la matrice, prenez plutôt la pilule que je vous tends de nouveau. Vous verrez vous finirez par aimer les choses de plus en plus captivantes et subjuguantes, c’est le programme, tout est beau et merveilleux dans le meilleur des mondes que nous préférons d’abord vous montrer, vous conduire et peut-être qu’un jour vous serez mieux en position de faire davantage progresser notre cause, la cause des premiers dans les têtes. Vous savez c’est très important la transmission de tout ceci et cela, d’un bon savoir faire commun en la matière, nous trouvons encore des consciences moins développés que nous sur terre et qui nous gènent quelque peu, mais n’en soyez pas inquiets on finira bien tous par les rééduquer à force.
Bon c’est vrai le climat sur terre se détraque un peu, mais rassurez-vous dans cinquante ans nos propres successeurs auront déjà bien solutionnés la chose à l’image.
http://youtu.be/Vc3F5ST0Zcc
Parti extrémiste, le Front de Gauche?
Oui, si l’on considère que toute proposition d’alternative au TINA est extrémiste…
Autrement dit, vous nous régurgitez la propagande du système.
Oui, Mélenchon extrémiste, c’est un peu fort de café.
C’est un homme banalement de gauche. Comme moi.
Toujours le même matraquage ! On met dans le même sac Mélenchon et Le Pen . C’est bien pratique et ça évite de réfléchir .
On ne peut comparer Mélenchon et Le Pen, ce n’est clairement pas la même famille de pensée.
Si Mélenchon est extrêmiste que dire alors des thèses défendues sur le blog ?
Tous ceux qui peinent à sortir du cadre sont tentés de catégoriser ces thèses comme étant extrémistes alors qu’elles ne sont en réalité que radicales.
D’autre part, il ne faut pas confondre le style politique de Mélenchon et ses idées.
Le style est rugueux, enflammé, incisif, imprécateur, mais pour ce qui est de sortir du cadre il me semble qu’il a encore du chemin à faire.
Pierre-Yves, parlons clair.
Prenons un critère simple et significatf pour illustrer les écarts programmatiques.
Les trois libertés d’échange international fondamentales du credo libéral aujourd’hui sont – en théorie :
– liberté de circulation des personnes
– liberté de circulation des marchandises
– liberté de circulation des capitaux
Le Front de droite s’en prend aux trois, après ne s’en être pris quasi exclusivement qu’au premier.
Le Front de gauche ne s’en prend qu’aux deux derniers. Enfin… officiellement (on se souvient du plombier polonais anti-Bolkenstein, certes « inventé » par de Villiers mais abondamment popularisé par… Méluche…). Mais bon, on dira deux sur trois seulement, gros écart, dont acte.
Il me semble que la « ligne officielle » du blog s’en prend surtout à la liberté totale de circulation des capitaux, soit au dernier de la liste uniquement…
@ Vigneron
Même pas. Le problème de la circulation des capitaux ne se pose que pour les paradis fiscaux, et c’est un problème qui se règle d’un trait de plume : interdiction pour les chambres de compensation de donner ou recevoir des ordres depuis ces paradis. Il faut bien sûr que le capital circule librement pour aller là où il manque, c’est seulement les conditions de son octroi qu’il faut revoir.
Merci à vous trois , pour avoir synthétiser en un échange court et clair , ce qui fait la différence de la « ligne officielle du blog » avec des approches plus extrèmes .
Même si la ligne de Vigneron semble plus extrème que la « ligne officielle » énoncée par Julien Alexandre .
Reste à faire diffuser et partager l’idée que » l’interdiction pour les chambres de compensation de … » est elle même plus révolutionnaire exo-cadriste, qu’une suppression de tout ou partie des 3 libertés libre-échangistes du crédo libéral .
Et qu’elle vient bien épauler » « l’interdiction de pari sur …. »
@ P.Yves
Ah, bon ? Vous êtes facilement impressionable, ou bien à la recherche du charismatique, et pourquoi pas les deux ?
Quant à la liberté de circulation des personnes, ça dépend desquelles…
Et le Parti socialiste français avec Rocard et ses charters, c’est une plaisanterie ?
Alors @, vigneron, la mémoire flanche, comme c’est bizarre…dont acte.
affectueusement
C’est bien pourquoi, Julien, j’avais rajouté « totale » à liberté. Mais effectivement, même ainsi modéré, mon effort bienveillant pour tenter un rapprochement entre ce que Pierre-Yves n’ose nommer comme authentiquement extrémiste, soit « les thèses défendues sur le blog » et les hérauts de la « pensée dissidente », ou prétendue telle, soit les Mélanchon, Marine et autres démondialisateurs d’avant-scène politique, d’avant-hier historique et d’arrière-garde idéologique, on est d’accord, c’était peine perdue.
Sur les principes mêmes du libre-échange libéral, on prend les trois, en bloc, ou l’on en prend aucun. Tout le reste n’est que circonvolution rhétorique, tactique, politichienne ou démagogogique, le plus souvent purement circonstancielle, pour ne pas dire opportuniste.
Mais bon, je vois que le cas MélAnchon est en train de se résoudre de lui-même, dissous par l’opinion, au moins à en lire les derniers sondages (5% aujourd’hui BVA RTL. Orange, Presse Régionale, tout seul à la « gauche de la gauche »… va finir par atteindre le score de M.G Buffet en 2007, bel exploit puisqu’il vaut moins qu’elle… ). Ça, c’est fait. Reste Marine-hélas.
c’est simpliste , Vigneron. Si le Front de Gauche se propose d’encadrer la circulation des marchandises c’est parce que sinon il est impossible d’obtenir une amélioration des conditions de production de ces marchandises, et sur un plan social et sur le plan écologique. Rien à voir donc avec la crispation nationaliste. Ce n’est pas tout à fait la philosophie du FN !
Quant à la ligne éditoriale du blog, je ne crois pas qu’il s’agisse d’un programme de gouvernement. Et ce qu’on y lit n’est effectivement pas moins radical que ce qu’exprime Mélenchon . Exemple tout de suite dans la réponse de J.Alexandre : « interdiction pour les chambres de compensation de donner ou recevoir des ordres depuis ces paradis (fiscaux) ». Voila qui entrave la liberté des capitaux, surtout quand on considère les volumes considérables d’échange opérés via ces paradis fiscaux , non ? Tout à fait à l’encontre du credo libéral et du consensus de Washington.
Cet acharnement à faire passer JLM pour un extrémiste est stupide et à terme nourrit l’extrémisme.
Destruens, toi comprendre expression « en théorie » ?
Anne, « simpliste » ? Si vous voulez. C’est l’avantage des approches idéologiques, des comparaisons sur les fondamentaux théoriques, sur les principes de base qui soutiennent des corpus d’opinions politiques, un bon fléau, simple et rustique pour séparer le bon grain de l’ivraie, la gueille de bonde de la soie à dessous chics; brutal et efficace.
Sur les visées strictement sociales et écologiques des entorses au principe de libre-échange de MélAnchon, faites moi je vous prie une petite démonstration intellectuelle me prouvant que ces « exceptions » écologiques et sociales confirment bien la règle générale qu’elles veulent soumettre. Càd, par exemple, en me démontrant qu’en mettant en avant ces « principes d’exception » monsieur MelAnchon cherche à rassembler l’électorat français ému aux larmes par le sort des ouvriers vietnamiens, des petits paysans burkinabais et des forêts amazoniennes. Après on en reparle, de Méluche…
Au fait de paradis fiscaux, vous savez ousqu’elle est la dette française (en tout cas d’après Artus dans le monde) ? Au Paradis dis donc. Podium : 1) Luxembourg 2) Îles Caïmans 3) Grande Bretagne… Ben ouais, faut les comprendre, du 3 ou 3,5 % de rendement, c’est déjà pas gras, tendance de la valeur du truc sur le marché secondaire no comment, si en plus faut payer des impôts là-dessus, ben on en veut plus de notre daube.
@vigneron Toi comprendre expression « en théorie » ?
Dans ce contexte :Rien vouloir dire; tout au plus une affèterie, puisque le Droit, la Loi, etc… c’est toujours » en théorie », ou » officiellement ». Vous vous payez de mots, voilà tout.
Désolé,
Vigneron, je ne pourrai ni ne voudrai « démontrer » que Mélenchon cherche à rassembler « l’électorat français ému aux larmes par le sort des ouvriers vietnamiens, des petits paysans burkinabais et des forêts amazoniennes ». C’est vraiment pas comme ça qu’il fait, d’après ce que je vois sur son blog. Il fait plutôt un travail pédagogique, sachant que son électorat n’est pas du genre à pleurnicher mais a besoin de comprendre et d’arguments à diffuser. Montrer que tout le monde y perd, dans ce système devenu pervers, y compris nos descendants puisqu’on travaille comme des cochons, c’est apparemment son but. Je ne vais pas vous le démontrer, ça ne se peut pas.
Par contre , je constate que vous employez les mêmes « armes » que lui : « un bon fléau, simple et rustique pour séparer le bon grain de l’ivraie, la gueille de bonde de la soie à dessous chics; brutal et efficace. » Je me trompe ?
Anne,
C’est vrai qu’il nous faudrait porter plus notre attention sur les questions de définition.
La notion d’interdiction de circulation des capitaux peut dans le débat public prêter à confusion si l’on ne précise pas si ce qui est en jeu est l’interdiction totale de circulation des capitaux ou bien si cela concerne l’interdiction de certains types de capitaux ainsi que l’interdiction de certains modes de circulation. Entre parenthèses, il en est de même pour le concept de démondialisation, lequel selon les cas implique le protectionnisme ou signifie seulement que l’on démantèle la structure existante du capitalisme financier.
Bref, dans l’optique du blog c’est la provenance (paradis fiscaux) et la qualité des capitaux (caractère spéculatif) qui est soumise à interdiction. On peut y ajouter aussi en suivant Jorion la fréquence de leur circulation. Si par exemple il est mis un frein à la cotation continue des cours de la bourse. Dans le second cas il clairement mis des limites à la circulation des capitaux, il ne s’agit pas d’une interdiction pure et simple, n’empêche que le capital perd le rôle pivot qu’il avait dans l’économie capitaliste, et c’est précisément en cela que l’on commence à sortir du cadre, cette sortie devenant réellement effective à mon sens que si l’on adopte quelques mesures complémentaires indispensables, comme le revenu universel ou du moins toute mesure permettant de déconnecter revenu et travail. A cette aune Jorion est plus radical que Mélenchon ou Montebourg. Je n’aime pas trop qualifier la ligne du blog d’extremiste car ce disant on se situe par rapport au cadre existant alors qu’il s’agit justement d’en sortir.
aller, on écoute tous bieeen sagement papa vigneron et oncle pierre-yves d
si y’en a deux sur ce blog de lucides ET qui ont les baloches de causer CLAIREMENT c’est bien eux. hormis les tauliers of course
les autres va vraiment falloir revoir vos copies, quand on vous lit ça fait assez intellectuels vaseux z’é vacillants, voire crasseux venus chercher une ombre rafraichissante et une ligne de crédit chez les tontons flingueurs
si si
et vas’y que j’te cause math sup et vas’y que j’te déblatère hec et vas’y que ça a du mal à faire des liens quand y s’agit de redescendre sur terre. ou que ça Flippe. bon faire ses courses c’est à la portée du premier venu encore faut-il avoir du blé dans le porte-feuille, c’est pas compliqué ça hein.
bien content d’avoir pu participer à la libération de la parole sur ce blog, pasque pour rappel « les attaques ad hominem » … tsss… faudrait déjà pouvoir vous en faire un, de nom 😉
cordialement et …………. GO AHEAD PUNK MAKE MY DAY !!!!
@Methode :
à 3 heures du matin , vous feriez mieux de dormir .
ça n’est la bonne heure que pour les cambrioleurs ou les assassins .
La mise en cause radicale de la « théorie du portefeuille » a fait l’objet d’un article circonstancié intitulé: « Du bon usage de l’analyse financière ou la théorie du portefeuille en question » et publié dans la Revue Banque (septembre et octobre 1981).Cet article démontait le mécanisme du marché des actions en termes d’analyse de système et faisait apparaître l’existence de boucles de rétroaction positives et négatives évidemment incompatibles avec cette pseudo théorie
Est-il besoin de préciser que cet article n’a fait l’objet d’aucun commentaire en provenance des milieux « académiques », lesquels assuraient péremptoirement que le marché des actions ne pouvait ni se tromper, ni nous tromper …
Nous vivons une époque formidable.
La crise c’est un peu la mer qui se retire et qui rend visibles nombre de trésors disparus.
Culture et idéologie.
Je pense que les deux cultures en lutte, comme des classes sociales, sont d’une part une culture issue de l’étude historique empreinte de logique (formelle et dialectique) qui s’efforce d’apercevoir la tendance et une autre pseudo culture sans connaissance historique et dominée par l’idéologie du progrès : « tout ce qui est nouveau est souhaitable ».
La première est celles des anthropologues et des philosophes, la seconde n’est pas une culture mais une idéologie.
Au lieu de subir les inondations et les tsunamis avec résignation ou d’essayer de les faire cesser en offrant des sacrifices aux dieux, il a d’abord été nécessaire que nous abandonnions l’idée que c’était un effet de la colère divine et que nos péchés en étaient la cause.
Même s’il reste des idéologues qui s’opposent à ce que l’Etat construise des barrages et replante des forêts sur les montagnes dénudées grâce aux impôts ou nous interdise d’habiter trop près du rivage, les théories scientifiques qui cherchent à expliquer les catastrophes naturelles nous ont depuis considérablement aidé.
Je suis plus nuancé. Jean Petitot défend plutôt l’autre culture, voir « Vers les lumières hayekiennes » disponible sur le net.
Peut-être dominé par l’idéologie du progrès (voir la conclusion de l’article précité). Surement pas sans connaissance historique et philosophique.
Le parcours de Jean Petitot, tour à tour sociologue, mathématicien et philosophe, rappelle celui de Paul Jorion. A quand « Vers les lumières keynésiennes »?
Et une saison chez Lacan , refoulée ?
Je crois que les subprimes étaient appelés « prêts à neutrons » par ceux qui les vendaient, clin d’oeil au nucléaire certainement.
Ils devaient vraiment imaginer le système solide, pour balancer des bombes dedans. ou vouloir y donner des coups de boutoir.
De l’immobilier Sylla…. mais plus de tissus organique ni équipement électronique ménager à l’intérieur….
C’était pas mal vu !
La bombe à neutrons, également appelée bombe N ou bombe à rayonnement renforcé, est une arme nucléaire tactique de puissance explosive réduite, conçue pour libérer une grande partie de son énergie sous forme d’émissions neutroniques. Le rayonnement neutronique inflige des dégâts aux tissus organiques et aux composants électroniques, tout en ayant des retombées radioactives minimes. Ayant une portée de souffle relativement restreinte comparativement aux bombes à fissions classiques[1], les bombes à neutrons présentent l’intérêt d’avoir un effet moins dévastateur sur les infrastructures.
Hors-sujet (encore que?):le rapport d’information au nom de la commission des finances sur les prélévements obligatoires et leur évolution (sénat – 26 octobre 2011)
http://www.senat.fr/rap/r11-064/r11-0641.pdf (fichier Pdf)
Je viens d’en prendre connaissance, mais rien que le tableau page 10 est instructif.
Intéressant !
Je me permets de reformuler en toute candeur.
Je dirais que la première de vos quatre causes est la dynamique de fond du système, la proposition implicite de base du paradigme, le focus du cadre: c’est le droit du capital, nommons-le ainsi, ou de la propriété, à s’agrandir du seul fait d’exister.
Et que les trois autres sont plus contingentes.
La 2, évolution des normes comptables, est une dérive presque anecdotique autorisée par le rapport de forces social dans un certain temps historique, avec sa domination sans partage et sans contre-modèle de la doxa néo-libérale. Pleine liberté pour le capitalisme.
En 3, le développement de la spéculation dans un monde où la concentration des richesses n’a pas d’autre emploi, ne suffit pas à rendre compte du succès de la norme effective des 15 pour-cent de retour sur investissement. L’existence de cette norme est, comme en 2, autorisée par le rapport de forces historique.
En raison 4 se trouvent les théories des thuriféraires du système. Elles paraîtront un jour semblables aux débats sur le sexe des anges dans la Byzance finissante – auxquels participaient de grands esprits à la culture gigantesque, mais dont tous les éléments étaient largement hors-sol et voués à la poussière. Elles sont un bla-bla de légitimation sans conséquence quand le système tourne encore, et apparaissent pour ce qu’elles sont, des mystifications, quand le système grippe ou s’effondre. Ne pourrait-on nourrir les mêmes discours sur la complexité envahissante pour la Rome du IVème siècle, la fin de l’Egypte antique, les décadences impériales en général?
Je me demande finalement si l’analyse ne peut très simplement se résumer au fait qu’un développement sans entraves de la concentration des richesses (raison 1) ne peut que mener à une impasse évolutive, un figement irréversible du système. Surtout si, malgré les tourmentes, le pouvoir idéologique de la défense du droit à s’enrichir par la propriété capitalesque reste intact. Dans ce cas, il ne peut y avoir d’autre coup d’arrêt que l’effondrement!
Le dernier empire qui vient de s’écrouler , en 1922 , présent sur 3 continents , est l’empire ottoman . Le déséquilibre du poids du machin reposant sur les épaules de la fourmi a fait capoter le goliath comme d’habitude . Il est étonnant que cet exemple très proche et probant soit rarement voire jamais rappelé .
Vous avez encore plus près. Cherchez bien, dans les années 1989/1991…..Vous devriez deviner, les soubresauts ont duré plus de 20 ans….
On pourrait même spéculer sur le fait que la puissance déclinante du jour s’effondrera bientôt pour les mêmes causes, et surtout la même illusion de puissance éternelle.
Au delà de la théorie mathématique, ces portefeuilles étaient-ils réellement diversifiés ? Il semble que finalement tout reposait sur un facteur unique : la capacité des emprunteurs supprimes à rembourser ! On peut mélanger les sous-jacents avec des produits dérivés et dérivés de dérivés … des cartes bleus avec des hypothèques immobilières … cela ne change rien: tout est dépendant d’une variable unique: la solvabilité des … pauvres.
D’ailleurs, un nouvel acronyme est en train de remplacer SDF, c’est PDR pour Payeur en Dernier Recours !
Personne n’est parfait: j’écoute souvent une radio honnie sur ce blog BFM (à laquelle PJ a contribué quelques temps, ce qui m’a permis de connaitre ce blog et ses livres). Et je constate qu’au fil du temps, beaucoup d’intervenants sur cette radio commencent à adopter des propos qui rappellent ceux de ce blog. Avec leurs mots bien sur, le paradigme dominant sur BFM n’étant pas celui de ce blog!
Oui. A vous de voir…
http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=4481
Vu Merci; Il y a aussi un journaliste de la station un peu avant 11h. Et « les experts » de 9 à 10, très variable selon les intervenants bien sur.
Avant de retomber, on passe toujours par l’apogée. A ce moment là, en 2004-2005, les dirigeants s’auto-congratulaient car personne n’avait jamais poussé le système si loin. C’était la « preuve » que les idées néolibérales étaient formidables. Paul a une approche un peu moins simpliste de la réalité.
C’est une différence de culture explique en effet la différence d’interprétation dont il parle. Paul n’a pas une approche seulement technique de l’économie. Son analyse se nourrit de connaissances en sciences humaines ; il porte ainsi un regard plus large sur les questions économiques, en associant une approche historique, sociologique, économique et humaine à des connaissances techniques.
Nos « experts » dirigeants eux, ne regardent que les chiffres suivis des symboles € et $, ils méprisent le reste. Leur culture est anti-scientifique, basée sur une idéologie et non des faits.
Comme toujours, le diagnostic est impeccable, selon moi.
Reste à trouver le remède.
La cause essentiel étant le système de la monnaie tel qu’il est, à savoir, le fait de générer la rente, il suffit de la supprimer.
Mais pas par des interdictions de la spéculation, mais plutôt en empêchant la monnaie à pouvoir s’accumuler.
Relisez Johannes : le mécanisme qui favorise la concentration, ce n’est pas la nature de la monnaie mais le prêt à intérêt. Pour pouvoir accumuler de la monnaie, il faut bien que vous l’obteniez. Et le meilleur moyen de l’obtenir sans rien faire, c’est de la prêter et d’exiger qu’on vous rembourse le capital et les intérêts.
Nous disons sur ce point la même chose!
Seulement, j’essaye de vous expliquer que la racine de l’intérêt, l’intérêt monéatire net, celui que Keynes identifie comme la prime (de renonciation) à la liquidité, cet intérêt prend sa racine précisément dans la monnaie elle-même. Et tous les autres intérêts du capital dérivent directement de ce mécanisme.
Il s’ensuit qu’en supprimant la prime (de renonciation) à la liquidité, on affecte tous les taux d’intérêt qui en dérivent et le ramènera peu à peu vers zéro sans pour autant ouvrir la trappe à la liquidité, justement parce que le SMT ne se thésaurise que très mal.
Non,
La cause essentielle est le fait que le travail humain, le travail-marchandise, est revendu plus cher qu’il n’est payé, produisant l’accumulation, et que la marchandise vedette, l’argent, est prétée contre intérêt, souvent par les mêmes qui accumulent la plus-value.
Evidemment!
C’est bien pourquoi il faut inventer une monnaie différente, une monnaie qui n’exige pas d’intérêts!
Johannes, ce n’est pas la monnaie qui exige des intérêts, c’est le prêteur !
Subtile remarque!
Vous en avez une autre comme ça?
Sachez quand même que l’intérêt est exigé et obtenu non seulement par la banque prêteuse mais aussi par tous les épargnants (de la ^part de la banque).
Et les banques offrent toujours un intérêts pour des placements, car elles savent que c’est la conditio sine qua non pour obtenir le retour en banque de l’argent des particuliers.
Proposition: Eduquons tous à renoncer aux intérêts et à prêter quand même, peut-être que cela marchera?
Ce que vous avancez du prêteur et non de l’ »argent » confine à la mauvaise foi.
Ma proposition d’inventer une monnaie qui circule sans obtenir un intérêt et qui reviendra en banque (pour une nouvelle circulation, une technique qui ferme le moyen de chantage universel qu’est le prêt à intérêts, est quand plus praticable que votre idée farfelue d’obtenir le renoncement aux intérêts par gentillesse.
Johannes, vous sombrez dans la caricature – encore une fois – face à toute contestation du bien fondé des thèses de Guesell. Sachez simplement qu’il y a d’autres formes de rémunération du prêt que l’intérêt, regardez par exemple le métayage. Interdire le prêt à intérêt pour la consommation destructrice (avec pour corolaire la meilleure répartition de la richesse créée par le travail qui diminuerait automatiquement la nécessité de faire appel au prêt pour consommer, afin de remplacer les revenus non obtenus dans le partage), partir du principe du métayage pour le prêt à la production. Vous voyez, on est loin de votre « idée farfelue d’obtenir le renoncement aux intérêts par gentillesse » 😉
Si vous voulez, le métayage est un héritage du régime féodal où moins d’argent circulait, notamment dans les campagnes.
Mais je rappelle que le prêt à intérêt est très ancien et remonte loin dans l’antiquité, au point que les chrétiens et ensuite les musulmans ont cru devoir l’interdire, tout comme les juifs, déjà, prévoyaient l’annulation des dettes tous les 7X7 ans.
Le prêt à intérêts est totalement simultané avec l’introduction de l’économie monétaire basée sur la monnaie or au départ. Mais parce que l’on a maintenu pour la monnaie papier la même fiction de la valeur faciale fixe de l’unité monétaire (sans marquage par le temps), nous avons exactement le même problème en ce qui concerne l’intérêt:
L’intérêt monétaire est inséparable de la monnaie telle qu’elle est faite.
En s’imposant partout comme fonctionnement principal et quasi exclusif de l’événement économique, l’intérêt prélevé par cette monnaie, par nature capitaliste, se répercute sur toute l’économie, et tout ce qui prend la forme de capital dans l’économie génère un intérêt en rapport avec sa valeur exprimée en monnaie.
Maintenant, je vous conseille de mieux analyser les thèses de Gesell, car vous découvrirez sans peine qu’il ne saurait y être question de « consommation destructrice » plus que cela.
Bien au contraire, le fait d’avoir une monnaie très stable, c’est de cela qu’il s’agit paradoxalement dans la monnaie fondante (prix rigoureusement stables, reproduction stricte de numéraire pour maintenir la quantité circulante rigoureusement stable), ne conduit absolument pas, contrairement à ce qu’une lecture rapide, superficielle et malveillante veut laisser entendre, à une « consommation accélérée » des biens, services et biens d’équipement.
Bien davantage qu’en régime capitaliste, la recherche de biens durables et écologiquement soutenables deviendrait le souci de tout un chacun en régime monnaie fondante (SMT), comme le remarque aussi (déjà) Keynes (qui a déjà voulu « attaquer » les idées de Gesell sur ce point en se trompant lourdement et en se ridiculisant).
Puisque le signe monétaire ne se thésauriserait plus, les acteurs économiques auront souci de se procurer des biens les plus durables possibles.
Le résultat du régime SMT, contrairement à ce qu’avancent ses détracteurs mal inspirés et souvent malveillants, serait l’évolution en peu de temps vers une économie du plein emploi, sans croissance ni décroissance à population stable. Et très certainement avec une réduction générale du temps de travail comme c’était déjà le cas pendant le Haut-Moyen Age allemand qui pratiquait avec les bractéates, une sorte de monnaie fondante pendant près de trois siècles et génrant une grand prospérité.
La disparition de la rente capitaliste (au moins 25% du revenu national) conduirait à une élévation générale du niveau de vie.
Au détriment des plus grosses fortunes, sans doute, mais la « fonte » de ces fortunes ne serait que lente et régulière, ce qui fait que les plus riches s’adapteraient très bien à ce climat nouveau sans se sentir violemment dépossédés.
N’oublions pas, last but not least: la sécurité de l’argent placé lié au fait que la disparition de la rente du capital supprimera aussi les insolvabilités systémiques et permettra un désendettement général, chose absolument infaisable actuellement sans restructuration des dettes et décotes substantielles au détriment des épargnants.
L’épargne, non rémunéré en régime SMT, serait en contrepartie, très sûre, et l’ambiance de prix stable y contribuera encore.
En régime monnaie fondante, il n’y aurait ni crise systémique ni défaut d’un pays par exemple.
Finissons en Finckh avec votre chimère. Je vous soupçonne de malhonnêteté intellectuelle vis à vis de vos lecteurs, au moins ceux de ce blog, mais surtout envers Gesell lui-même qui ne concevait pas sa monnaie fondante sans collectivisation simultanée des actifs non monétaires, au minimum du foncier, des sols selon lui. Sinon vous savez très bien qu’on aboutirait très vite non pas à la fin de la rente, mais à un renforcement radical de la rente par la ruée sur les biens immobiliers, moyens de production ou les ressources naturelles, sans compter les métaux précieux thésaurisables à l’envie et soudain devenus intrinsèquement rentables, spéculatifs. La rente purement financière est déjà soluble dans la dévaluation multi-millénaire de toutes les monnaies créées en ce beau monde, la rente foncière jamais; votre monnaie fondante de mes deux la rendrait tout simplement inexpugnable, éternelle, souveraine comme aux plus beaux jours de la pire féodalité haut- moyennâgeuse.
Y’a pire que le capitalisme financier néolibéral tardif : le servage pur et simple, i.e le SMT finckhien.
Je vous ai interpellé à deux reprises sur cette anomalie de votre discours, chou blanc chaque fois. Là je n’attends plus de réponse de votre part et ne sacrifierai donc plus aucune seconde de mon temps à sa lecture si, par distraction ou queque effet miraculeux de votre indissoluble munificence, vous nous en donniez l’heur.
@ Vigneron
Cette objection à la monnaie fondante de notre ami Johannes, on l’a faite 100 fois déjà. C’est d’ailleurs précisément ce qu’en disait Keynes à l’époque où il découvre les travaux de Gesell.
La seule réponse objectée par Johannes est que c’est une objection stupide qui ne tient pas la route. Quand tu as compris ça, tu as tout compris à la validité de la monnaie fondante comme théorie pour changer de cadre…
Vigneron, 22 novembre 2011 à 18:26
Alors là je n’ai qu’une seule chose à dire : ça c’était du commentaire !
@vigneron
On peut dire que vous n’y allez pas avec le dos de la cuillère! Nous sommes curieux d’avance de la réplique de votre contradicteur.
@ Bruno
J’ai donné la réponse que Johannes donne à chaque fois qu’on lui rappelle les failles de la monnaie fondante. Il ne commente pas parce qu’il n’y à rien d’autre à dire ! 😉
Vigneron,
tu serais pas bucheron plutôt que vigneron? Parce qu’avec cette cognée, Johannes est bon pour une dépression, si du moins elle l’atteint.
Tiens, voilà que je fais des commentaires pour ne rien dire, comme Martine Mounier, pourtant, je suis pas amoureux, moi.
« Apartheid dans sa nouvelle apparence. »
(Des pensées sur la continuïté du mal, et la quête de la liberté: comment faire ce qui est bien?)
Amsterdam, 21 Novembre 2011,
Chèr et très estimé professeur Jorion,
1. Merci beaucoup pour votre analyse historique, donnant une rétroperspective remarquable.
2. Je vous écris ces mots, deux semaines après la mort de mon copain le grand Hogon le prof. Joop (d’origine aussi Johan) van Stigt, architecte clé des Pays-Bas et du pays Dogon, qui a sauvé beaucoup de bâtiments importants des Pays-Bas et au pays Dogon, suivant les voies des prédecesseurs comme Herman Haan et Aldo van Eijk, eux suivants les traces des explorateurs Français comme Marcel Griaule.
(voir: http://www.dogononderwijs.nl/over-sdo/inspiratie/)
Joop van Stigt était le frére junior du prof. Walter van Stigt, mathématicien à Londres, et grand connaisseur et spécialiste des travaux du prof. Bertus (L.E.J) Brouwer, le maître de l’intuitionisme dans les sciences mathématiques.
(http://www.amazon.ca/Brouwers-Intuitionism-Walter-Van-Stigt/dp/0444883843
http://plato.stanford.edu/entries/brouwer/ )
Joop et Walter suivaient des routes parallèles. Puisque, c’était Brouwer qui disait déjà dans les années 1930, que pour lui la mathématique étaient des constructions.
Joop van Stigt, après les méprises terribles qu’il a du subir du coté des grandes entreprises spéculatrices de nos temps, c’est à dire les groupes de pouvoir liés à l’immobilier (alors, constructeurs ET financiers, très souvent hautement intégrés, au moins dans les groupes multinationaux aux Pays-Bas comme ING et autres) a été poussé dehors la construction neuve aux Pays-Bas et vers la rénovation, qu’il a élaborée d’une façon spectaculaire, aussi à l’université de Delft. La seule exception à Amsterdam les splendides Gouden Leeuw et Groenhoven à Amsterdam, où il a prouvé comment les constructeurs sont majoritairement des voleurs conscients, utilisant la mauvaise (ou méchantes?) connaissance des politiciens et officiels de la différence entre la croissance linéaire et la croissance exponentielle.
Evidemment, le ‘peuple’ le comprenait TRES bien!
(Construir une chambre à 2 * 3 mètre donne 6 mètres carré, mais un prolongement du petit mur avec 1 mètre, c.à.d. 3 * 3 mètre, donne 9 mètres, cela veux dire 50 % PLUS d’espace de vivre avec seulement 1 mètre de mur en plus! Ce qui, c’est évident, n’est PAS dans l’intérêt relatif des entreprises constructrices, ni de leurs sections finances… (parlant du ‘leverage’…)
(voir: http://nl.wikipedia.org/wiki/Gouden_Leeuw_en_Groenhoven )
Si vous me permettez, professseur Jorion, ainsi je ne suis pas tellement sûr que les grands troupeaux des jeunes mathématiciens et des experts en sciences exactes travaillant maintenant dans le coeur des grandes entreprises des produits ‘innovateurs’ dans le secteur des services financiers, n’étaient pas au courant du mal qu’ils étaient en train de fabriquer et organiser.
(voir par exemple IMC, enfant de Rob Defares,
http://www.imc.nl/Financial-markets/Offices/Amsterdam/ et un exemple PARFAIT de mentir sur les affiches, lying with labels avec leurs Ecoles de Weekend, http://www.imcweekendschool.nl/vestigingen/imc-amsterdam-zuidoost/ .
IMC est remplie jusqu’au dernier coin avec des très jeunes mathématiciens et physiciens type « nerds » qui préfèrent « gaming » au lieu de travailler avec leurs MAINS dans le bois et l’argile ou la latérite au Mali….
Je vous rappelle que le génie Bertus Brouwer discutait SURTOUT avec des artistes, qu’il trouvait plus FIABLES que d’autres « travailleurs ».
3. Pour encore renforcer cette impression de la très HAUTE conscience du mal appliqué, vous me permettez de vous prier de donner de l’attention à une thèse de doctorat qui vient d’être publiée à Amsterdam sur l’histoire de la première bourse d’actions au monde, celle d’Amsterdam.
Voir s.v.p.:
http://www.lodewijkpetram.nl/
http://www.vbabeleggingsprofessionals.nl/platform/bijeenkomsten/749/beleggen-in-de-zeventiende-en-achttiende-eeuw-over-de-vroegste-geschiedenis-van-aandelen-opties-en-repos-en-de-parallellen-met-het-heden.html
http://www.hum.leiden.edu/posthumus/news/promotie-lodewijk-petram.html
http://www.thedefiningtension.com/2011/03/#tp
Dans la thèse de Lodewijk Petram, vous pouvez lire que la connaissance des divers produits appellés innovateurs aujourd’hui, était pour une grande partie, sauf les vitesses obtenues grâce à l’informatique, déjà bien développé au début du 17-ème siècle et aussi la formation de certaines formes de Apartheid (les ‘initiés’).
Pas mal d’instruments développés aux Pays-Bas (pensez à la fameuse crise des bulbes de tulipes…) dans cette période, étaient interdits peu après!
Ce qui me paraît parfaitement en ligne avec votre proposition pour une Constitution de la Socio-Economie, qu’aussi au début du 17-ème siècle, il y avait un certain nombre d’ ‘innovations’ qui était interdit.
(Voir aussi la commission d’enquête parlémentaire à la Haye sur les activités du secteur de services financiers, qui se déroule actuellement comme en France).
4. Je reviens à Vous, hautement estimé professeur Jorion, et à mon grand copain décédé prof Joop van Stigt.
Pour moi le cerneau du problème se trouve dans ce seul mot en Hollandais qui a pu atteindre le niveau d’une distribution mondiale: « Apartheid ».
Apartheid est toujours là comme le danger permanent dans le développement humain et chaque fois dans des nouvelles formes et identités.
Parfoirs l’ (ou LES) Apartheid (-heden) est propulsé et augmenté par Chronos, mais il nous faut aussi de l’attention pour ses trucages au moment de l’apparition de Kairos.
Apartheid dans le secteur des finances financiers, et en même temps dans le secteur de la construction, ou, dans une perspective élargie, des « besoins de base » (basic needs) comme définis par les Nations Unies, implique l’emploi consciemment MECHANT de la connaissance.
C’est ce choix, l’emploi de la connaissance conscient orienté vers le bien être de toute la vie et du monde qui implique la liberté.
L’apartheid concerne dans ce cas la monopolisation de la connaissance et l’application des stratégies des produits spéculateurs vers le mal, et la ferme opposition des ‘savants’ du mal pour ‘nous’ donner l’accès à leurs fiefs sacrés.
5. Pour moi, il n’y aucune doute, Vous, professeur Jorion, vous êtes un Hogon, qui nous guide vers le bien.
Bien à vous tous!
JL
@Johan Leestemaker
Vos histoires sont pleines de « prof », cher exotique !
Je vis à vingt-cinq kilomètres de Maastricht, Pays-Bas, célèbre pour un traité de l’Europe désunie et la mort de d’Artagnan. Votre pays offre le maximum d’exotisme pour le minimum de kilomètres au départ de chez moi ! Et Maas-te-rich-te (les radios françaises) est une ville (catholique et un peu francophone) où les grands-mères traitent de « Hollandais » (protestants et très anglophones) leurs petits-enfants indisciplinés!
Prof sur prof !
J’ai été enseignant dans le secondaire, et mon père, né en 1917 dans une famille de catholiques pratiquants du nord des Ardennes belges, n’a cessé, à ma grande confusion, de mettre sur l’enveloppe, à chaque fois qu’il m’écrivait: « G. Leboutte, professeur, rue etc, 4000 Liège » ! …En 2005, encore !
Vous êtes un peu de 1917, vous aussi ?
Cordialement !
Chèr et très estimé M. Leboutte,
Oui, je supporte à cent pourcent le maintien et l’entretien du paradoxe du respect profond des serviteurs professionnels de la connaissance d’un coté et l’effort pour une répartition permanente et augmentente et activement participative de la connaissance entre tous les gens de bonne volonté de l’autre part.
J’en suis sûr que pas mal des amis/amies Francophones sur ce BLOG regardent les « Hollandais » comme des incultes et des grandes-bouches, qui crient beaucoup, mais savent très peu.
Regardez ce qui se passe actuellement à La Haye, où l’élève-sorcier de Frits Bolkestein est au pouvoir, le fils blessé du peuple Indonésien, Geert Wilders.
En France on parle des risques de Marine le Pen au pouvoir.
Aux Pays-Bas nous vivons chaque jour la réalité de son admirateur au volant du gouvernement.
Ce qui implique: le desavouement total du respect de la connaissance, la haine contre les intellectuels et plus.
Alors: je ne suis pas de 1917, je suis du 23 Novembre 2011.
Cela arrive près de chez vous….
Cordialement le vôtre, bien à vous tous!
JL
@ Johan Leestemaker,
Bonjour,
Pour les murs :
votre conte est troublant..
2 x 3 : 10 ml x h (en m) m2
3 x 3 : 12 ml x h m2…(hors ouvertures) de murs à construire, pour la surface intérieure bien sûr rien à redire.
Là cela me paraît un reflet numérique plus juste, qui n’entame pas l’idée et vous évite de prêter le flanc à des architectures de mauvaise foi.
Mais l’esprit est sincère et poignant, à n’en pas douter.
Ah les dogons..
Julius Hemphill – Dogon A.D. (full version)
http://www.youtube.com/watch?v=7I3BPGgcPXo&feature=related
Les formes de foi et les intolérances de leurs serviteurs ?
Dogon Sigi Ritual Dances
http://www.youtube.com/watch?v=N0Sy0gKvAko&feature=related
Joie et vie, « une » architectures en forme de tollé-rances ?
La liberté, un savant négoce mal orienté ?
Les hommes possédés par les choses en deviennent l’objet de destruction, tous états confondus.
En 2008 j’ai écrit que lorsque le cac 40 atteindrait 2500 , alors la vérité éclaterait .
Nous y sommes presque.
Jardin cochon vélo pour tout le monde et pendant 25 ans.
Vous n’avez rien voulu changer vous aurez la misère .
Vouis n’avez pas voulu faire marche arrière , rechercher les responsables et les profiteurs.
Vous n’avez pas voulu déspéculer.
Maintenant tout va vous exploser en pleine figure.
Les emprunteurs ne pourront plus payer , les préteurs ne seront plus payés.
La gabegie va s’installer , aucune chose ne sera stable , personne n’osera acheter .
Ne soyez pas aussi pessimiste: à défaut de création destructrice, il y aura destruction créatrice… 😉
Mais bon: pour certains, il est en train d’y avoir « du sport »!
Mais il l’était début 2003, puis à 6000 mi 2007, et encore à 2500 début 2009…
ça ne signifie plus rien, il faut fermer ce machin, comme dit F. Lordon…
Les prédictions auto-réalisatrices des fameuses agences de notation, les lois stupides
de la CEE et de la BCE, la compétitivité de tous contre tous, la technologie incontrôlable, etc…
ça me fait beaucoup plus peur… Ceci dit, le résultat sera le même : big plantage assuré si nos ‘élites’ ne changent pas très vite de politique…
Je ne sais pas si tout le monde sait ce qu’est un « graphe » : pour les non mathematiciens/informaticiens c’est ici :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_des_graphes
@Paul Jorion: je suis toujours impressionne (et vaguement jaloux 😉 ) par l’ampleur de ce que vous avez fait, et de ce que vous continuez a faire. Moi je ne fais rien d’utile (au sens large, socialement) et c’est un peu deprimant >_<
Participer au blog et au cerveau collectif, c’est déjà être utile.
Après de nombreuses améliorations du protocole, a quand la diffusion de la totalité des graphes du blog de Paul Jorion ?
Anella est fille discrète en son » petit monde ». 🙂
« De nombreux modèles ont été proposés depuis le début des années 2000 pour retrouver des phénomènes observés dans des graphes tels que celui représentant les connexions entre des acteurs de Hollywood (obtenu par IMDb) ou des parties du Web. En 1999, Albert-Laszlo Barabasi et Réka Albert expliquèrent qu’un de ces phénomènes « est une conséquence de deux mécanismes : le réseau grandit continuellement avec l’ajout de nouveaux sommets, et les nouveaux sommets s’attachent avec certaines préférences à d’autres qui sont déjà bien en place »[Proba 8]. Une certaine confusion s’installa autour de leur modèle : s’il permet effectivement d’obtenir le phénomène souhaité, il n’est pas le seul modèle arrivant à ce résultat et on ne peut donc pas conclure en voyant le phénomène qu’il résulte d’un processus d’attachement préférentiel. Les phénomènes de petit monde et de libre d’échelle, pour lesquels de très nombreux modèles ont été proposés, peuvent être réalisés simplement par des graphes aléatoires[Proba 9] : la technique de Michael Molley et Bruce Reed[Proba 10] permet d’obtenir l’effet de libre d’échelle, tandis que celle de Li, Leonard et Loguinov conduit au petit-monde[Proba 11]. »
« Le « phénomène du petit monde » (appelé aussi effet du petit monde également connu sous le vocable « paradoxe de Milgram » car ses résultats semblent contraires à l’intuition) est l’hypothèse que chacun puisse être relié à n’importe quel autre individu par une courte chaîne de relations sociales. Ce concept donna naissance, après l’expérience du petit monde, conduite en 1967 par le psycho-sociologue Stanley Milgram, au concept de « six degrés de séparation ». Celui-ci suggère que deux personnes, choisies au hasard parmi les citoyens américains, sont reliées en moyenne par une chaîne de six relations. Par contre, après plus de trente ans, le statut de cette idée comme description de réseaux sociaux hétérogènes reste une question ouverte. Des études sont encore menées actuellement sur le « petit monde ». »
« On a constaté que de plus petites communautés, comme celles des mathématiciens ou des acteurs sont fortement connectées par des chaînes personnelles ou d’associations professionnelles. Les mathématiciens ont créé le Nombre d’ErdÅ‘s pour décrire leur distance depuis Paul ErdÅ‘s, en se basant sur les publications communes. Un exercice semblable a été réalisé avec l’acteur Kevin Bacon pour les acteurs jouant dans les mêmes films. Les joueurs de go décrivent leur distance du grand joueur Honinbo Shusaku en comptant leur « nombre Shusaku » qui reflète leur degré d’écart en se basant sur les parties qu’ils ont disputées. »
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tude_du_petit_monde
A propos…
L’économie comme science citoyenne (Jean Gadrey – Le Monde du 21/11/11)
Le charme discret des abscisses et des ordonnées, je pensais qu’un graff c’était ELLA & PITR http://www.loeildanssapoche.com/ELLA-PITR.html
et ZOO PROJECT
http://www.fatcap.org/article/zoo-project.html
Mais c’était sans compter sur Dom Juan ou l’amour de la géométrie de Max Frisch, Dom Juan qui hésite entre l’amour des mathématiques et d’une femme.
La dynamique des réseaux conduit aussi à l’émergence, phénomène attesté dans de multiples exemples en physique, et toujours, me semble-t-il, aussi mal compris.
Nous avons besoin d’une théorie générale de l’émergence, non? Qu’en pensez-vous?
Oui ! Cela évite de dire beaucoup de bêtises par les temps qui courent !
Alors, pour commencer, il est possible de relire Bertalanffy et de prolonger la réflexion par Emergence, complexité et dialectique sous la coordination de Janine Guespin-Michel (Ed. Odile Jacob)!.
C’est l’occasion de découvrir que le domaine est déjà bien balisé !
Ambitieux programme !
Faut t’il l’étendre vers la biologie ? le restreindre à la physique?
C’est à tout le moins un séduisant concept, un cuisinier a sa manière fait émerger des saveurs inconnues.
« C’est à tout le moins un séduisant concept, un cuisinier a sa manière fait émerger des saveurs inconnues. »
« Le rôle du génome apparaît plutôt comme un dépôt culturel de modes de fabrication des substances nécessaires à la morphogénèse. Il n’est peut-être guère plus nécessaire à l’embryogénèse que ne l’est la consultation des livres de cuisine aux réalisations gastronomiques d’un grand chef. » René Thom, Esquisse d’une sémiophysique p. 128.
« Ce mécanisme [la gamétogénèse] est a priori si complexe que l’on ne pourra que s’étonner, dans un futur pas tellement lointain, de l’étonnant dogmatisme avec lequel on a repoussé toute action du soma sur le germen, tout mécanisme lamarckien. » Id. p.127.
Je radote. Mais je ne résiste pas.
Jean Petitot a écrit un papier qui survole en profondeur le sujet: « Auto-organisation, criticité et temporalité ». Aisément accessible en pdf sur le net.
je sens que je ne vais pas pouvoir suivre
J’ai tenté un survol en rase motte (je n’ai pas mon tuba ni mes palmes) et n’y trouve rien de pertinent dans ce qui m ‘est accessible aisément …
Les concepts mathématiques sur la complexité , le chaos sont d’un accès aisé , et ça semble gèner certains de n’y pas trouver de mystères a « dé-voiler » , quil faut donc compliquer la complxexité pour aavoir qq chose a vendre .
Petit HS:
Lorsque l’on laisse les cinéastes prendre la place des journalistes, le résultat est meilleur:
http://www.tsr.ch/video/info/journal-19h30/3593725-la-chronique-du-cineaste-jacob-berger-revient-sur-l-actualite-de-la-semaine.html
Merci pour ce lien que je partagerai volontiers et bravo au cinéaste !
Du vécu, il y a 3 jours:
Le Docteur (un vrai, un spécialiste), – » Madame vous avez demandé un contrôle , j’ai un quart d’heure à vous consacrer »
C’était un rendez-vous obtenu à grand peine il y a 5 mois.
La déglingue est perceptible partout.
dans ce type de cas un quart d’heure peut effectivement suffire
Ceci dit la saignée peut avoir certaines vertus en médecine et elle recommence à se pratiquer dans certains cas.
De même, les lavements (à l’eau sans produits qui bousille la flore intestinale) ont aussi beaucoup de vertus. 🙂
Nous avons voulu « trop » et nous sommes amusés comme de « grands enfants », sans penser au lendemain, en voulant toujours plus. Rêves de puissance, de grandeur, d’individualité, quels plaisirs merveilleux. Le Grand Jeu dans des mains d’enfants. Le crédit : j’achète tous mes fantasmes. Une recherche du plaisir immédiat. Nous sommes passés à côté de l’essentiel ??? Que de regrets sur ce blog, et d’amertume. Restons les yeux ouverts sur le futur, manipulés comme toujours, certes, mais moins ignorants. La génération de 1900 aurait fait des prodiges si elle avait eu le web (ou peut être pas. En tout cas, faut s’adapter et ne pas capituler. Les ressources humaines sont extraordinaires, et toutes ces personnes de « bonne volonté » qui ont jalonnées l’Histoire de l’Humanité sont là pour nous le démontrez..
preuve du contraire toutes ces créations de blogs sociaux.
Quand je lis « Nous avons voulu « trop » et nous nous sommes…. » je décroche tout de suite, cela ne me concerne pas !
Je ne me sens rien de semblable à M. et Mme Bettencourt.
Idem, pas concernée par ce « nous ».
« Nous avons voulu « trop » et nous sommes amusés comme de « grands enfants », sans penser au lendemain, en voulant toujours plus ».
Ouf, c’est intéressant comme approche, mais de quoi ?
« Le Grand Jeu dans des mains d’enfants ».
Les vôtres, on suppose
c’est qui ce « nous »? C’est vous?
La mutualisation du risque permet de se créer au moins à court terme un amortisseur qui donne l’impression d’être solide. Mais il est aussi synonyme de perte de contrôle et d’opacité croissante. Plus on mutualise, moins on « voit » les choses. Moins on voit les choses plus on laisse de place au principe de nécessité. C’est en vertu de ce même principe, totalement neutre, qu’une crise de cette ampleur ne peut plus être réellement contrôlée. La mutualisation répondait elle-même au même principe de nécessité..
Il y a deux sortes de mutualisation me semble-t-il :
1/ mutualisation dans le cadre d’activités concurrentielles : l’objectif est de faire porter aux autres le risque ;
2/ mutualisation dans le cadre d’activités coopératives : l’objectif est de maîtriser le risque que l’on porte avec les autres.
Peut-on parler de mutualisation des risques actuellement ? A mon avis, non. Ce qui est en jeu est une spéculation sur les risques. Rien d’autre.
Ne dévalorisons pas le beau concept de mutualisation !
Vous suggérez plutôt une mutualisation au sens d’un mode d’organisation du travail (division du travail) pour parvenir à un résultat global. C’est en quelque sorte une mutualisation endogène. Le terme de mutualisation n’est peut-être pas adapté ici.
Quand toute une classe moyenne doit régler par ses impôts ou son sous-emploi les ardoises de ceux qui ont disséminé volontairement ces risques on peut parler de mutualisation des risques. Cette mutualisation, d’ailleurs, renforce encore s’il en était besoin les effets néfastes de la concentration des richesses.
De toutes les façons, tout étant lié à tout, vous retrouvez toujours quelque part, dans votre propre jardin, le risque que vous pensiez avoir évacué sous un faux-nez. Le principe de responsabilité veut que l’on comprenne cette interdépendance permanente, et que l’on agisse en conséquence même pour les choses les plus simples et les plus anodines.
Non je ne pensais pas à la seule division du travail.
La mutualisation des risques laisserait penser qu’à un moment j’ai été d’accord pour les prendre : le mutuel implique le consentement réciproque. Or on nous demande maintenant de payer des risques financiers que je n’ai pas pris et dont je n’ai pas profité !
Alors appelons les choses par leur nom et peut-être que l’idéologie néolibérale fera moins de dégâts dans les têtes.
Houla! Je ne pense pas que beaucoup comprennent grand-chose…
En fait la diversification du risque est connue depuis belle lurette. Et en plus cela fonctionne plutot bien.
Elle est utilisée dans la navette spatiale et dans airbus. Et ça marche.
Trois programmes, programmés par trois équipes differentes sont inclus dans les ordinateurs. Ensuite les décisions de navigation sont prise à l’unanimité des trois résultats.
Ainsi s’il y a une anomalie dans la programmation, elle est detectée, et on peut passer en commandes manuelles.
En finance plus on diversifie les risques, plus on les diminue. C’est meme conseillé à n’importe quel boursicoteur. Et ça marche. Grace a ce procédé, je n’ai pas trop perdu lors du krak des dot.com
En fait on sait aussi, que plus on diversifie le risque, moins c’est rentable, plus le rendement du placement est faible.
La thése, absurde s’il en est, est de diversifier le risque uniquement dans des placements trés risqués, pour plus de rendement, bien sur. A ce moment la évidement, le risque reste trés grand, peut importe le nombre…
En sciences exactes, un écart type trop grand n’est pas fiable. On calcule meme le degré de confiance de la mesure grace à cela.
Dans le cas des placements à haut risque, les hauts gains peuvent compenser les grosses pertes, mais le risque reste considérable. On joue au loto, ou à la roulette russe.
Je ne sais pas ou les théoriciens ont trouvés qu’en multipliant les risques, on finissait par les diminuer. Au contraire les probabilités indiquent l’inverse.
En fait le raisonnement est biaisé car on allie le risque et le gain. Dans cette théorie, le gain arrive à compenser le risque. Car le risque augmente le gain…Sois disant!
Dans la réalité c’est tout different…Car il existe des placements surs qui rapportent et des placements risqués qui ne rapportent jamais rien! Le cas subprime en est l’exemple type.
En simplifiant, cette thése raconte que si vous voulez avoir de grosses émotions il vaut mieux se jetter du haut d’une falaise, que de sauter du haut du mur de votre jardin.
C’est absurde, mais il y en a qui l’ont cru….
Dans la première partie, vous évoquez plutôt une diversification – redondance (cas des circuits électriques des AIrbus ou des chasseurs de 3 ième génération type SU 35), ou une division des risques (allocation de portefeuilles) et non une diversification- dissémination. Dans les premiers cas le risque est le même, il n’est pas répliqué. Dans le troisième (dissémination) il est répliqué car il sert de sous-jacent à une création qui porte elle-même son propre risque. Et ainsi de suite.
Et de l’autre côté de la chaine, le miroir inversé.
Une simple démonstration:
Jouez à pile ou face.
Face, je gagne 1 euro, pile je perds 1 euro. Pas de probleme le gain est nul au bout de 10, 20 coups. A quelques euros prés.
Maintenant faites ceci avec 100 euros, j’en vois qui refusent. En effet vous courrez le risque de perdre 1000 euros en jouant 10 fois
Maintenant faites cela avec un million d’euros.
Et faite ceci avec un milliard d’euros.
Est-ce que vous considerez que la loi à les meme résultats qu’avec 1 euro?
Les matheux vont répondre: C’est pareil.
Les biologistes répondront que si la Vie sur terre avait courru de tels risques quantitatifs, elle aurait disparue depuis 3 milliards d’années…
La loi Risque/Gain est mortelle quand tout un syteme organisé joue à cela.
les matheux, les matheux … z’ont bon dos, « les matheux » … et puis c’est comme « les marchés », c’est qui « les matheux » ?
Allez, un petit exemple rigolo autour de l’aversion au risque (apprendre à un robot à marcher au bord d’une falaise) :
Reinforcement learning under circumstances beyond its control
Chris Gaskett
Decision theory addresses the task of choosing an action; it provides robust decision-making criteria that support decision-making under conditions of uncertainty or risk. Decision theory has been applied to produce reinforcement learning algorithms that manage uncertainty in state-transitions. However, performance when there is uncertainty regarding the selection of future actions must also be considered, since reinforcement learning tasks are multiple-step decision problems. This work proposes -pessimistic Q-learning–a reinforcement learning algorithm that does not assume complete control.
http://chris.gaskett.com/papers/cimca2003.pdf
« Les matheux ? » Entendu un prof de maths d’une grande école dire : « les meilleurs élèves je les garde et les oriente vers la recherche, les autres ils pourront toujours aller faire de la finance »
Oui, non, Anne.
Ca, c’est la théorie.
Dans la pratique, les meilleurs visent l’argent, je te rassure. Même si quelques uns ont vraiment la foi.
on peut et doit se référer aux règles de la biologie : » plus un système est complexe ,plus il est fragile « .Cela est aussi valable pour un système mécanique, biologique et même sociologique ou
financier.
Retour à l’unicellulaire ? Encore que ce soit déjà diablement compliqué un unicellulaire …
Les éléments auraient mieux fait de rester sagement là où Mendeleiev les avait rangés au lieu de se livrer à leurs partouzes moléculaires.
La complexité est aussi le résultat d’une optimisation visant à la résistance aux perturbations :
Highly Optimized Tolerance: Robustness and Design Complex Systems
J. M. Carlson, John Doylein
The complexity which arises in EOC/SOC, as well as more generally in statistical physics, is a generic property. Features associated with sets of measure zero in configuration space are disregarded. This traditional approach leaves out some of the most fundamental properties of the complex systems which arise in biology and engineering, and which tend to have all the features of the HOT state. Here only sets of measure zero are retained as systems are refined through design or evolution towards states of increasing complexity. As our simple percolation model suggests, such designs need not be deterministic or globally optimal, but can result from stochastic local and incremental evolution that characterizes natural selection as
well as most engineering innovation.
In advanced systems, designed features are so dominant and pervasive that they are easily taken for granted. While generic complexity emerges from a featureless substrate, the complexity in designed systems often leads to apparently simple, predictable, robust behavior. Domain specific models of such systems are often complicated, with a great deal of built-in structure included to reproduce the extreme robustness and sensitivities of these systems.
Thus while the forest fire analogy in this paper is useful pedagogically, our models have limited direct relevance to real forest fires. Nevertheless, rare, structured, HOT states must be the building blocks of any theory of complex systems which is of relevance to biology and engineering.
http://authors.library.caltech.edu/1523/1/CARprl00.pdf
il serait louable de définir la fragilité pour les systèmes biologiques. Le béton, c’est dur, relativement stable et fragile.
« la théorie de l’« efficience » des marchés, a conduit à ce sentiment de sécurité : plus un portefeuille est diversifié plus il est sûr, plus le système financier est complexe, plus il est sûr. »
Là, je détecte une chaîne théorique qui n’est pas logique. On passe de la diversité à la complexité, qui n’est pas la même chose.
Sur un territoire dangereux on peut multiplier les échappatoires, les sorties pour ceux qui sont obligés de se rendre, de travailler là-bas : c’est la multiplicité. L’offre, la probabilité de sortie si danger, sera réelle. L’efficience – si on dit que l’efficience correspond à de multiples portes (produits financiers) est réalisée.
Toujours dans le même espace, si on propose différentes sorties en assortissant leur utilisation d’un certain ordre ou en fonction d’une certaine position sur le territoire – au nord, au sud, à tant de degrés.. -, on aura la complexité. Au plan financier, cela revient évidemment à donner la possibilité de varier son capital avec des produits à paramètres très différents, voire contradictoires – actions et obligations, produits à échéance fixe ou au contraire variable tels que futures ou warrants – . La sortie possible sera labyrinthique…
Donc, la marché et ses tenants analystes ont commis là un abus de logique, en posant comme équivalent des situations théoriques qui ne le sont pas. Comme on sait que le marché est performatif en grande partie, il provoque ce qu’il dit, ces divergences théoriques sont sans doute déjà à l’origine des sorties de route bien réelles
Malgré l’omniprésence obscène de l’argent, les mots gardent une certaine valeur; Rassurant.
Je suis d’accord avec vous : la diversité peut rester simple et non complexe. Par exemple, si vous prêtez 100 $ à 10 ménages pauvres au lieu d’un, vous divisez bien le risque et vous ne modifiez pas l’environnement financier.
La complexité apparaît quand il y a rétroaction et dérivation de produits financiers : avec 1.000.000 de ménages empruntant 100.000 $ et la titrisation, là il y a rétro-action, modification de l’environnement et diffusion de risques non calculables.
Je pense que Paul Jorion croit aussi la division du risque possible. Mais la titrisation menait à autre chose.
Effectivement, il me semble que P. Jorion croit le risque possible. Mais c’est à mon avis du même ordre que Fukushima. Le risque est trop grand, quand une catastrophe survient nos moyens ne nous permettent pas de la maîtriser, comme le montre cette crise née en 2007 et toujours en train d’irradier.
Par aileurs, plus largement le principe de pouvoir jouer institutionnellement, parier sur des hommes, des activités, des Etats, comme des canassons, me semble immoral.
Dernière chose, la Bourse, même sans spéculation attire des investissements qui devraient légitiement, économique et socialement, aller dans les rémunérations, la recherche, etc. Il faut fermer les Bourses.
Pour comprendre la racine de la crise du capitalisme et ses perspectives:
Crise de suraccumulation mondiale ouvrant sur une crise de civilisation
Par François Chesnais
http://orta.dynalias.org/inprecor/article-inprecor?id=859
Depuis le temps que les diverses sectes troskystes demandent une grande crise économique, leurs membres doivent bénir les temps actuels.
A mon avis la plus grande secte c’est quand même celle qui s’est complue, sans le moindre état d’âme, dans un système consumériste et inégalitaire sans envisager ses terribles conséquences.
Eh bien pas vraiment en tout cas, pas ici.
Puis votre énoncé » demandent une grave crise, etc, ne fait pas sens, soyons sérieux ou comiques, mais soyons-le. Les lénistes qu’ils soient trotkistes ou autres n’ont pas le vent en poupe, d’ailleurs c’est le cas de l’ensemble des tenants du mouvement ouvrier (la gauche, l’extrême-gauche). Ces mouvements que, bien sûr vous traitez complaisament de « sectes »( en quoi l’église est-elle supérieure ou plus désirable que la secte ?), ne peuvent plus rassembler, ni susciter une quelconque dynamique (cf le parti anti-capitaliste…). Ils se heurtent- eux-aussi– à l’impossibilité de réorganiser la société sur la base du travail car ce sont des partis, des mouvements socialistes, et le problème c’est qu’il est impossible d’affirmer la centralité du travail sans, ipso facto, affirmer le capital face à lui et le dominant, exactement : l’exploitant.
Le socialisme comme auto-exploitation du travail et le socialisme c’est celà, c’est fini, et c’est tant mieux,.
A vrai dire c’est exactement le contraire:
personne dans le camp du travail ne souhaite de crise économique.
Les travailleurs et les militants du mouvement ouvrier ont toujours été
les premiers à payer le coût insensé des crises régulières du capitalisme.
La première et la deuxième guerre mondiale en sont les principaux exemples.
Cette fois-ci, il dépend de la capacité des travailleurs,
défenseurs de la planète, et tous ceux qui ne sont pas le 1 % profiteur,
de résister, s’organiser et agir ensemble.
CRISE/Zone euro: la BCE appelée de toutes parts à la rescousse (synthèse)
« Bruxelles (awp/afp) – La pression monte pour que la Banque centrale européenne (BCE) fasse davantage pour sauver la zone euro face à la crise de la dette, le ministre polonais des Finances ayant mis en garde lundi contre « un désastre » si elle ne s’y résout pas. Le président de l’institution de Francfort, Mario Draghi, l’a encore répété vendredi: la crédibilité de la BCE, qui agit « en toute indépendance », repose sur une politique monétaire visant avant tout à maîtriser l’inflation.
Autrement dit, pas question dans l’immédiat de faire ce que beaucoup souhaiteraient: qu’elle joue le rôle de prêteur en dernier ressort en rachetant de manière illimitée des obligations d’Etats européens fragiles, afin de freiner la hausse des taux d’emprunt.
Cette position est soutenue par l’Allemagne, viscéralement attachée à l’indépendance de la banque centrale et qui craint que la création de monnaie induite par une telle intervention ne favorise l’inflation.
« Aucune de ces pistes qui sont avancées dans le débat public ne sont un remède miracle contre la crise », a déclaré lundi le porte-parole de la chancelière Angela Merkel, Steffen Seibert.
Pour soutenir les Etats en difficulté, M. Draghi a renvoyé au Fonds européen de stabilité financière (FESF), s’étonnant au passage qu’il ne soit toujours pas opérationnel sous sa forme renforcée avec une force de frappe portée à 1.000 milliards d’euros.
Mais pour le ministre polonais des Finances, Jacek Rostowski, dont le pays préside l’Union européenne, il est déjà trop tard pour que le FESF soit utile.
« Les dangers de contamination sont aujourd’hui plus grands que jamais, et les sommes dont nous avons besoin pour les stopper ont grandi car nous n’avons pas agi assez rapidement », a-t-il dit dans une interview au journal allemand Frankfurter Allgemeine Zeitung.
Dans l’ordre des horreurs, l’alternative est la suivante: soit une intervention massive de la BCE, soit la catastrophe », selon lui. Il n’est pas le seul à le penser. »
La suite ici
http://www.romandie.com/news/n/CRISEZone_euro_la_BCE_appelee_de_toutes_parts_a_la_rescousse_synthese211120111411.asp
Sans muselage et bridage de la BCE, point de salut !!
Il va falloir inventer notre propre monnaie, en ignorant l’euro devenu rare car enfermé en masse comme « un bien immangeable » dans les coffres poussiéreux, sans jouer son « rôle de lien pour les échanges de la vie »
Plus on croit à la sécurité de son systeme plus on prend de risques.
C’est d’ailleurs pour çà qu’on améliore la sécurité , pour prendre encore plus de risques ?
Non çà devrait être pour en prendre moins.
Mon exemple : Trichet à autorisé l’augmentation de la durée des prêts hypothécaires au delà de 20 ans , on peut penser à priori que c’était une bonne décision pour baisser les mensualités et permettre un accès plus facile , eh bien le détournement c’est la spéculation immobilière que çà à entrainé.
Les junkies veulent leur dose de liquidité….
Culture mafieuse :
On November 18, Director of Federal Drug Control Service of the Russian Federation Victor Ivanov will give a speech in the Center for Strategic and International Studies
http://www.fskn.gov.ru/includes/periodics/eventsmain/2011/1116/012115810/detail.shtml
Voilà ce qu’il y a dit entre autre :
« Les affirmations sur le rôle prévalant de l’argent de la drogue dans la crise globale sont aussi confirmées par de nombreuses autres preuves, , y compris par les données dont dispose notre Agence. Il est également évident, et les analyses le confirment, que le système financier existant, qui met en œuvre de nombreux instruments financiers de plus en plus répandus comme les options, les contrats à terme, les swaps et autres dérivés venant emplir la ’bulle de savon financière’, ne peut plus subsister sans les injections d’argent sale. »
« l’argent et le trafic de la drogue ne sont pas seulement des atouts précieux pour le système monétaire, mais, en tant que fournisseur de liquidité en dernier ressort, ils en sont une composante indispensable et vitale ».
….Déjà que je suis presque clocharde, que ma banque à fait faillite, voilà que mon gouvernement qui n’était pas encore né après plus d’un an ( portée d’éléphant )…vient de re-re-re voler en éclats.:-(
..Ardéchois, votre proposition de m’accueillir dans votre beau pays, …..Dites, elle tient toujours ? 😉
http://www.lesoir.be/actualite/belgique/elections_2010/2011-11-21/di-rupo-se-rend-chez-le-roi-pour-demissionner-878238.php
L’Ardéche a toujours été et le restera ,une terre d’accueil
L’Ardèche peut-elle accueillir toute la misère du monde? 😉
Martine,
Juste pour toi de la part d’un belgicain qui partage tes inquiétudes… Voilà c’est pas Madame la Marquise pas de quoi en faire une île au large de l’espoir… C’est un autre texte de notre grand Jacques. Juste pour garder le suréalisme de notre chez-nous « évanescent »…
Non, Martine, t’es pas tout seule
Mais arrête de pleurer
Comme ça devant tout l’monde
Parce qu’un demi-vieux
Parce qu’un faux blond
T’a relaissée tomber
Non, Martine, t’es pas toute seule
Mais tu sais qu’tu m’fais honte
A sangloter comme ça
Bêtement devant tout l’monde
Parce qu’un trois quarts cretin
T’a claqué dans les mains
Non, Martine, t’es pas toute seule
Mais tu fais honte à voir
Les gens se paient not’ tête
Foutons l’camp de c’crottoir
Viens, Martine, viens, viens, viens!
{Refrain:}
Viens, il me reste trois sous
On va aller s’les boire
Chez la mère Françoise
Viens, Martine, viens
Viens, il me reste trois sous
Et si c’est pas assez
Ben il m’restera l’ardoise
Puis on ira manger
Des moules et puis des frites
Des frites et puis des moules
Et du vin de Moselle
Et si t’es encore triste
On ira voir les filles (et les garçons c’est selon ;o) !)
Chez la madame Andrée
Paraît qu’y en a d’nouvelles
On r’chantera comme avant
On s’ra bien tous les deux
Comme quand on était jeunes
Comme quand c’était le temps
Que j’avais d’l’argent
Non, Martine, t’es pas toute seule
Mais arrête tes grimaces
Soulève tes cent kilos
Fais bouger ta carcasse
Je sais qu’t’as le cœur gros
Mais il faut le soulever, Martine
Non Martine t’es pas toute seule
Mais arrête de sangloter
Arrête de te répandre
Arrête de répéter
Qu’t’es bon à t’ outre à l’eau
Qu’t’es bon à te pendre
Non, Martine, t’es pas toute seule
Mais c’est plus un trottoir
Ça d’vient un cinéma
Où les gens viennent te voir
Viens, Martine, allez viens, viens!
{Refrain:}
Viens, il me reste ma guitare
Je l’allumerai pour toi
Et on s’ra espagnols (Heu oui, c’est peut-être pas mieux, mais bon ;o) !)
Martine, viens, viens
Comme quand on était mômes
Même que j’aimais pas ça
T’imiteras l’rossignol
Martine,
Puis on s’trouvera un banc
On parlera d’l’Amérique (De la dette encore de la dette !)
Où c’est qu’on va aller, tu sais
Quand on aura du fric
Martine, viens
Et si t’es encore triste
Ou rien qu’si t’en as l’air
J’te raconterai comment
Tu d’viendras Rockefeller
On s’ra bien tous les deux
On r’chantera comme avant
Comme quand on était beaux
Martine,
Comme quand c’était l’temps
D’avant qu’on soit poivrots (fébéralisé ?)
Allez viens Martine, viens
Ouais! Ouais, Martine, ouais, viens!
Bon aller d’accord je débloge ;o).
@Martine-Bxl : si vous désirez un vrai budget d’austérité, il y a aussi l’Espagne où vous pouvez émigrer.
Que cela doit être chiant d’être riche!
(Fab avait raison finalement)
Rires !! C’est effectivement la première leçon de la vie:
« sans coeur, être riche est chiant »
Le pire.
Le pire c’est de ne pas être assez riche pour être riche à moins que ce ne soit le fait de ne pas être assez pauvre pour être pauvre.
En d’autre temps cette situation générait le malaise des cadres. On disait aussi que la classe moyenne avait « le cul entre deux chaises ».
Heureusement les vrais riches veillent : bientôt il n’y aura plus que des pauvres, donc tous seront heureux ensemble !
Différence de cultures …
Je rentre d’Allemagne, de Hamburg plus précisément, où j’ai assisté à une messe (protestante) hier…. le ton chaleureux du pasteur était frappant, et finalement par delà tout ce que l’on peut dire au sujet de la religion, de la sécularisation etc. Ce qui m’intéresse c’est plutôt notre façon de parler, par exemple le discours référentiel (Jakobson) le discours d’un individu qui parle, pas au sens lacanien d’où il parle, non… la façon de s’adresser aux autres, et ses implications.
Ce qui se passe dans une église n’est pas rien, et peut être d’un grand intérêt même pour un non croyant. Car le diagnostic posé est excellent, même si l’on refuse les réponses, – peu importe les réponses si on a envie d’y croire, à quelque chose de magique, et si cela réconforte.
Par exemple hier, après avoir écouté un sublime motet de Brahms, « Warum ist das licht gegeben den mühseligen », OP74, 1, il a commencé à élaborer sur le fait que notre temps est compté, chaque heure… et qui pourrait le contester. Mais justement, ce qui se passe là, dans ce lieu si oublié aujourd’hui qu’est l’église, en s’adressant à un groupe, est de souligner la communauté de destin des « ouailles ». Voilà ce qui s’est passé. Ailleurs l’on s’agrège librement, on parle « d’agrégats » sociologiques, avant de parler de groupes au sens propre, mais souvent même en cours par exemple, un cours magistral qui reprend pourtant le même dispositif n’est qu’un agrégat. Le syndicat, éventuellement, dans une lutte peut se forger en groupe fortement lié.
Bref, cette façon de parler dans une église, à la collectivité est toute différente de la façon séculaire ensuite d’un Descartes par exemple de proclamer son « Cogito » : ici nous avons un seul qui s’adresse à une multitude anonyme, indéfinie, voire à personne de précis. Descartes peut être lu ou pas, par quelques-uns, les « happy few » comme dit Stendal, – on soliloque autant qu’on parle. Et bien sûr vous voyez tous poindre là, « l’individu »
Et notre façon de parler ou de râler ici pourtant ne nous fait pas prendre conscience de ce qui nous lie et qui est bel et bien transcendantal, une communauté de destin. Et cette communauté risque de ne pas apparaître dans l’internet, elle est peut-être davantage compatible avec d’autres dispositifs de communication, d’autres « habitus ». L’habitus scolastique était celui prôné par Bourdieu, pour gagner en rationalité grosso modo, dans cette perspective des Lumières selon laquelle il suffit d’expliquer pour que l’on comprenne.
Bref ce qui permet la communication pourrait être aussi obstacle, en fait je pose juste la question.
Je tisse aussi un lien entre le processus de la sécularisation et la naissance de l’individu, son apparition sur la scène mondiale…. le « Je pense », c’est tout le contraire d’une sorte de communion qui se crée dans une église, ou l’on sait que chacun mourra, et sera sauvé par le Christ, bref c’est une seule et même histoire qui vaut pour tous, et finalement quand-même, le Christ partage son corps, n’est ce pas le plus grand des « partageux » ? Une seule histoire, une seule vérité pour tous, la fin est connue et tout le monde y participe.
Par rapport aux philosophies du grand tout style Bouddha, ça n’a pas grand chose à voir. Ce sont des philosophies de l’ataraxie et de la dissolution du sujet sans doute, tandis que dans le christianisme une histoire dramatique ne trouve qu’une solution toujours plus espérée que réalisée….
Je ne prône pas un retour à la religion, je crains que si l’on perd de vue quelque chose de plus grand et de plus sublime que la façon d’organiser le présent et le réel, je ne sais pas si ça en vaut la peine. On n’entend que des individus qui râlent partout, mais coupés de toute idée de communauté supérieure comme déjà ce que je rappelais avec Kierkegaard, il leur manque une véritable détermination. Et ça n’a rien de rationnel, avec la raison nous restons tous des individus isolés et immobiles, ou légèrement mobiles, il faut une autre fonction du discours pour reprendre Jakobson, que le discours référentiel, et même la fonction conative…parmi les 6 fonctions qu’il avait mises en avant comme par hasard, aucune qui permette une révolution. La fonction poétique oui…
C’est pourquoi sans doute toute la sociologie échoue à corriger le monde.
La véritable force révolutionnaire se trouve dans l’église mais ils ne le savent pas, – parce qu’ils s’adressent aux autres comme à une communauté, le dispositif institue la communauté, qui est liée de façon sublime, par l’histoire. Mais partout ailleurs on s’englue dans un discours et un monde rationaliste qui ne connait que les moyens, « Homo faber » comme disait Max Frisch… et qui a perdu toute force d’agir, et comme tout est « désenchanté » n’est-ce pas ?
S’il n’y a plus rien de transcendant alors il n’y a en effet plus que des individus qui s’ennuient dans leur coin, dans un monde Heideggerien du fragment, sorte de d’Épicure à l’envers (Épicure introduit le fameux clinamen (paregklisis), qui est une déviation spontanée, spatialement et temporellement indéterminée, et qui permet aux atomes de s’entrechoquer), ou Leibnitzéen des monades « sans portes ni fenêtres ».
Merci lisztfr, je lis que vous vous portez mieux.
Warum ist das Licht gegeben dem Mühseligen und das Leben den betrübten Herzen? Warum?
Die des Todes warten und kommt nicht und grüben ihn wohl aus dem verborgenen;
die sich fast freuen und sind fröhlich, daß sie das Grab bekommen. Warum?
Und dem Manne des Weg verborgen ist, und Gott vor ihm denselben bedecket? Warum?
Pourquoi donner à un malheureux la lumière et la vie à ceux qui ont l’amertume au coeur
qui aspirent vers la mort sans qu’elle vienne, fouillent à sa recherche plus que pour un trésor?
Ils se réjouiraient en face du tertre funèbre, exulteraient s’il atteignaient la tombe.
Pourquoi ce don à l’homme qui ne voit plus sa route et que Dieu cerne de toutes parts ? (Job 3/20-23) http://www.youtube.com/watch?v=x-pZ8faa2ew
Hé bien, parce que…mon âme et mon coeur sont en confiance, paisibles et tranquilles…sans doute….getrost ist mir mein Herz und Sinn, sanft und stille.
Merci pour la traduction.
Pour ma première intervention sur ce blog (je l’ai découvert cet été, et dévoré « le Capitalisme à l’agonie » le mois dernier), je tiens à saluer cette intervention qui donne la part juste à ce que peut apporter l’Eglise (je suis catholique pratiquant) ou tout autre communauté religieuse au tissu social, surtout lorsque ce dernier est agité de soubresauts aussi inquiétants. Il n’y a bien sûr pas de « miracle », la religion (quelle qu’elle soit) n’a pas pour vocation de répondre sur tels aspects du monde de la finance, de l’économie, de la politique ni à se substituer aux preneurs de décisions (ou alors c’est clairement un abus)… Mais elle peut proposer des stratégies efficaces pour solidariser les « bonnes volontés » et rassembler énergies et compétences, au niveau local aussi bien qu’au niveau global, pour renverser le courant matérialiste et individualiste qui aboutit malheureusement trop souvent au dépérissement de la personne dans la solitude et la désespérance. C’est ce discours à la fois volontaire, optimiste et réaliste proposé par ces « agrégateurs sociaux » que sont les communautés religieuses qui me plaît et me nourrit lorsque je vais retrouver celle à laquelle j’appartiens, que ce soit à la messe ou toute autre réunion, rencontre, échange dans le cadre religieux. Après cela, bien sûr, il s’agit de rassembler des personnes qui ont toutes leurs qualités et leurs défauts… Et ça concerne tout le monde : pasteurs et fidèles, allant du simple pékin comme moi jusqu’aux responsables de haut niveau comme les évêques, le pape…
Je ne trouve pas du tout inintéressant de relire à ce titre le discours prononcé par le pape Benoît XVI devant le Bundestag le 22 septembre dernier*.
Avant de prendre le feu nourri des anticléricaux, je précise que je ne cherche pas du tout à faire de prosélytisme! Je suis revenu doucement dans le giron catholique après 15 ans de rejet total de toute forme de croyance, j’en assume les forces et les faiblesses, ne me sens ni inférieur ni supérieur aux autres, respecte les croyances de chacun et m’efforce de rester modéré dans mes propos! Etant plutôt scientifique et rationnel (et c’est en cela que le livre de Jorion m’a passionné), je ne suis pas vraiment du genre « bigot »…
Merci en tout cas à vous, lisztfr, pour ce témoignage (qui m’a encouragé à vaincre ma timidité), et merci à Paul Jorion, François Leclerc et toute l’équipe pour ce regard acéré et passionnant sur la crise actuelle. Votre blog est une source d’eau claire à laquelle il fait bon s’abreuver.
*une analyse intéressante de ce discours ici :
http://www.terredecompassion.com/2011/10/05/le-discours-du-pape-devant-le-bundestag/
le discours lui-même :
http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2011/september/documents/hf_ben-xvi_spe_20110922_reichstag-berlin_fr.html
Bienvenue au club, Geoffroy 😉
J’irai à la messe le dimanche , dès que le prêtre reprendra chaque dimanche , le prêche du vendredi de Paul Jorion .
On cherche des caisses de résonnance .
Le pape fait des progrès .
Peut mieux faire .
Je pensais qu’on me tomberait dessus avec Franco etc
En plus J.P Deconchy a toujours insisté sur le rôle de contrôle social du dispositif… La religion est toujours vue du côté de la répression ! Et pourtant… Durkheim lui fait jouer un rôle positif, pour lutter contre l’anomie. Vite oublié.
@Renaud Bouchard
Merci pour ce Motet que je n’osais même pas réécouter…
Ben mon vieux…
Moi j’appelle ça du passéisme, vos émois, dans le sens ou vous privilégiez le positif d’un vieux dispositif. Hi.
C’est réconfortant bien sûr, la messe. Ne serait-ce que d’un point de vue épidermique. On est propre, on s’est habillé de frais, rasé de près, on est vertueux, ou prêt à l’être, on s’arrête pour une heure – sans trop de danger pour le reste de la semaine. Et il y a un type qui parle dix minutes dans ce bazar, avec rien d’autre à faire que d’aligner quelques sentences honnêtes – enfin, dans le meilleur des cas.
Les églises n’ont pas fini de se remplir les jours de guerre ou d’incertitude !
Mais bon. Dans les défis que nous pose l’avenir, le présent en fait, il y a une laïcité chaude et vivante, et poétique, qui reconnaît l’inconnaissable et la transcendance, qui n’a pas grand chose à voir avec la laïcité organisée d’aujourd’hui, une laïcité merveilleuse à la Prévert, et par pitié, n’entretenons pas la nostalgie du fait religieux!
Le point commun que je vois entre la fréquentation des églises, la fonction poétique, et ce qui permet ou pas la communication c’est avant tout celui de l’encombrement de l’esprit. Dans ces moments le « sujet » sort de lui-même. Il s’abandonne. L’homme a malgré tout un cerveau limité et l’idée qu’il se fait de l’ »étendue » est toute conceptuelle, prétentieuse. Le cerveau de l’homme est littéralement encombré et occupé par toutes sortes de choses (la liste serait fastidieuse, de la névrose aux conditionnements familiaux voire ataviques sans oublier la puissance des concepts et les compulsions répétitives). La place est limitée. Pour qu’autre chose soit vécu et expérimenté il faut donc faire un peu de place. Elle se libère quand on accepte de fonder son identité sur autre chose que ce qui prend tant de volume dans de si petites boites craniennes.
Hmm s’il n’y a plus d’échelle comment changer de paradigme ?
On crie, on proteste, on force partout à gratter principalement la terre. A force on éclate alors en sanglots, on fulmine, on gueule, on hurle à mort, on en veut à tout le monde.
On proclame partout faut changer la fosse, faut changer de lieu car ça sent déjà la fumée, le soufre. On voudrait partout moins avoir mal par le biais de ceci ou cela, hélas rien n’y fait, pas toujours plus évident à la longue et pour l’individu de pouvoir encore discerner la petite échelle, histoire quand même de passer un meilleur plan d’existence moins douloureux tant pour soi que pour autrui.
Faut aimer la norme celle du meilleur des mondes, on se juge même davantage les uns les autres pour pouvoir bénéficier d’une meilleure place, et toutes ces choses qui se révèlent en fait de plus en plus vaines et catastrophiques pour les petits enfants qui naissent dans les ténèbres, la grande obscurité c’est l’ambiance.
Puis un jour c’est déjà la menace de perdre votre triple AAA, alors dans la crainte d’avoir à perdre autre chose tout le monde se jette plus violemment dessus, c’est la grande mélée générale, de nouveau la grande lutte des corps.
C’est l’échange principalement marchand faut partout l’emporter, écraser l’autre, hélas ceux qui réussissent le plus dans un tel monde de fous, et toutes sortes de bêtes, vers quelle direction dirigent-ils principalement les êtres quand bien ils en finiraient par devenir de plus en plus habiles et bons à l’image ?
Bien sur le seul langage marchand, celui de tout ceci et cela des mass médias ne montrent pas toujours mieux non plus l’envers du décors c’est l’Amérique, toujours fière et toute imbus d’elle même, combien déjà dans la fosse depuis le début de la crise ? Sans doute pas encore assez pour mieux faire de nouveau fonctionner la machine à plein régime, à mieux faire exceller pour les enfenrs, c’est bon pour la multitude.
Au final seul le plus fourbe se frotte bien les mains il n’aura rien perdu.
L’église est une communauté homogène (par rapport au reste), c’est l’idée à conserver si on veut créer une société qui fonctionne, il faut de la cohérence : des valeurs communes, des règles spontanément respectées, et un but commun.
L’individualisme petit bourgeois a détruit ces éléments, la disparition en cours de la classe moyenne permet l’apparition des indignés et le retour de ces valeurs communes.
Je pense que l’état-providence a fait son temps, il devrait devenir état-parapluie pour protéger des communautés-providence, à créer localement.
La seule chose que votre pasteur du nord de l’Allemagne ne puisse pas faire – c’est d’accoucher. Une femme peut le faire.
Le couteau et la fourchette au sein de l’église voilà une chose d’une platitude morbide : Je ne ferais pas 100 mètres pour aller prier dans ces lieux de perditions. Par contre, l’idée d’une église intérieure me donne plus de champs libre. M’enthousiasmerait presque : faut voir.
Toujours avec un temps de retard sur le monde vivant et sensible les curés.
Vous savez, dans ces « lieux de perdition » comme vous dites on y fait parfois de curieuses choses.
Lisez plutôt ceci : Les frères et les soeurs se rebiffent
@ Pierre-Yves D.
Les choses curieuses et curieuses choses ?
Demandez à Julien Alexandre. Un spécialiste des choses curieuses.
Un spécialiste du message tronqué. 😉
Les ravages provoqués par l’effondrement du système risquent d’être bénéfiques pour les prometteurs d’au-delà et autres marchands de rêves. La déchristianisation est allée de pair avec la construction de l’Etat social; qu’en sera-t-il avec la destruction de ce même Etat social?
Avoir la foi, croire en Dieu ou pas. Je ne l’ai pas. Je me consulte régulièrement, je ne l’ai toujours pas. Foi pas foi. : je ne peux décidément pas me mettre à la place de ceux qui éprouvent cette foi. Me mettre en situation je peux. Inférieure parce que n’ayant pas la foi ou supérieure ? Selon quels critères à part une certitude, la foi pour les uns, la raison pour les autres ? Comme si ceux qui ont la foi ne pouvaient connaître la raison et ceux qui raisonnent ne pouvait éprouver la foi.
Il me semble que le doute est valable pour celui et celle qui croient ET celui et celle qui ne croient pas en un Dieu. Sans le doute partagé il n’y a pas même d’alternative. Âme et conscience contre esprit et raison. Violence du TINA. Ne peuvent rester que la suspicion, la dé-fiance, la mé-fiance.
La déchristianisation est allée de pair, aussi, avec l’émergence puis la suprématie de l’homo oeconomicus, celui de la religion de l’argent et des couleurs complotistes du tous pourris; de la « nature » sanctifiée et ses sélections naturellement sociales et économiques. TINA et suspicion. Il m’arrive de penser qu’en mettant les religieux avec la foi à distance en la couvrant du ridicule de la non intelligence, sans prendre garde, sans foi et beaucoup de lois, à la manière des fondamentalistes, nos républiques laïques ont banni progressivement la confiance..
foi, fier, con fier (avec foi) confiance. Ce blog vit grâce et par la confiance et le don La liberté de donner, la liberté de recevoir sans pré requis ni de foi ni de religion.
La liberté et la confiance se monnayent-elles ? La liberté et la confiance sont-elles dissociables ?
@ Baleine
Encore une question d’avoir demain peut-être,
Pas étonnant avec la médecine très cartésienne et mécanique d’aujourd’hui,
Lentilles ou pas Lentilles, choucroute ou pas choucroute aujourd’hui,
Encore une question de pouvoir, je n’en serais jamais capable, c’est trop dur la foi de l’autre pour moi, c’est comme vouloir changer le banquier avec bien peu de foi.
Se mettre en situation de ne plus pouvoir dépendre du salariat partout sur terre, aussi bien dans les corps, les ames, les esprits, plus personne n’y croit en réalité envers le pauvre Jérémie, quelle bien piètre foi.
A vous lire vous seriez bien plus agnostique je pense. Vous savez la foi et la raison peuvent très bien s’accorder, bon c’est vrai je vous l’accorde en ce moment j’ai pas trop la forme en matière de foi.
Quelle juste parole, c’est vrai je ne suis pas non plus très tendre et doux avec mon prochain.
Pas de doute à avoir envers le Pauvre Jérémie beaucoup trop irrécupérable comme ça.
Pas de doute à avoir envers le Commerce Mondial, c’est bien trop mal parti,
Pas de doute à avoir lorsqu’il s’agit de mieux venir en aide à son prochain,
Allons, allons pas un bon argument de vente et d’alternative je trouve.
Pourquoi vouloir toujours dissocier et opposer les choses.
Pas seulement la confiance mais aussi la foi, l’amour, le réel don, oui bien peu prudent.
Ne rêvez pas trop quand même car je ne serais pas toujours là pour vous dire cela.
Combien de fois j’ai donné de ma personne et de mon temps et combien de fois vous m’avez donné réellement la pièce, allors que vous étiez tellement affairé à parler des choses de la finance, combien pas un seul en réalité et en vérité, c’est comme pour l’humain qui passe bien après tout le monde ? Oui vous aimez beaucoup recevoir de la part du religieux, du brave type de plus en société, du jérémie, mais en fait on n’en pense pas moins avec raison, oui ce blog continuera peut-être à vivre pour plus de collectif socialiste sur terre, mais moi il n’est pas sur que je sois toujours en vie demain.
Et comme par hasard voilà qu’on me rappelle déjà à l’ordre aujourd’hui évidemment dans un tel contexte « social » je vois mal comment les gens pourraient réellement changer avec un peu moins la peur au ventre.
Quand homme blanc retrouver chemin de la messe … bourse être dans la merde.
Confucius
Merci lisztfr pour votre intéressante réflexion qui en appelle tant d’autres !
Merci aussi à Baleine (ci-dessus) de cette intéressante mise au point.
Juste un détail pour lisztfr : je ne crois pas que le bouddhisme soit une philosophie du grand tout, ce serait plutôt la compréhension religieuse, intuitive, pratique, bouleversante, de l’inconnaissable, inatteignable car premier (Rien ou Mu). Le sujet ne disparait pas, il existe, comme phénomène transitoire, manifestation légitime à son niveau. Ce n’est pas plus une philosophie de l’ataraxie ou alors, peut-être, au sens stoïcien de suspension du jugement et de la discrimination, ni un quiétisme ou une purgation des passions (peut-on les purger et qui prétend le faire ?). Le bouddhisme (zen) serait plutôt une stratégie de libération individuelle (un comble en Orient) mais qui doit ouvrir parfaitement à la communauté (sangha ; boddhisatvas).
Lisztfr.
En effet, parfois, ici, j’ai la désagréable impression d’une volonté de remplacement d’une religion par une AUTRE religion.
Hors, je ne vois ABSOLUMENT pas l’utilité d’une « force supérieure ».
Il y a déjà la Justice pour cela.
Et des Lois qui DEVRAIENT être bien faites, soit empêcher un trop grand individualisme.
Mais bon. A priori, l’Humanité a du mal à devenir adulte…
L’homme est un animal mystique.
Lisztfr devrait fréquenter les offices à Londonderry…….
L’humanité est vielle, elle retombe en enfance. Privée de ses prothèses et de ses mémoires mortes elle serait sourde et aveugle.
Ses cauchemars enfouis lui revennent
lisztfr
« Par rapport aux philosophies du grand tout style Bouddha, ça n’a pas grand chose à voir. Ce sont des philosophies de l’ataraxie et de la dissolution du sujet sans doute … »
Peut-être je me trompe, mais plus que d’une dissolution du sujet s’agit-il d’un processus d’identification de l’individu avec une entité plus grande que sa simple personne. S’identifier à l’humanité entière reste une démarche libre et volontaire de la part de l’individu.
Ceux qui sur ce blog se soucient (sincèrement) du bien commun ne font après tout pas autre chose.
On ne peut pas dire que l’individualité est dissoute dans la mesure où cela laisse à penser penser qu’elle disparaît.
@Listz.fr:
//// C’est pourquoi sans doute toute la sociologie échoue à corriger le monde. ///
La sociologie n’a jamais eu ce but ! (c’est un « ie » pas un « isme » )…Son seul but est d’ étudier , de dé-voiler nos modes de fonctionnement … Elle a pour but d’étudier les interactions entre les individus …et les individus et non pas les individus et leurs interactions (Goffman ds son intro aux rites interactifs )…
Elle se veut science exacte a contrario de la philo et de la psycho. Et c’est une science maudite car la necessité d’un discours exhaustif ne la rend accessible qu’ à ceux dont elle est sensé dé-voiler les mécanismes de leurs abus de pouvoir (Bourdieu)
Je pense aussi que l ‘ église est nécessaire ….meme si c’est une escroquerie . Nécessaire en tant que liant et en tant qu’explication simple , réductrice et poétisée de comportements vertueux issus des RITES millénaires qu’elle squatte et exploite et qui sont necessaires a la satisfaction et survie du groupe , de la civilisation , voire de l’ espèce . Sans ce lien , nos actes vont immédiatement a la satisfaction immédiate et celle ci est souvent contradictoire avec les interets du groupe , de la civilisation (groupe ds le temps) et de l’espece .
En tout cas un certain nombres de sociologues se sont inscrits autrement dans la réalité sociale, par exemple A.Touraine qui voulait fournir un éclairage aux groupes auxquels il participait, par exemple Bourdieu qui s’est engagé en 1995. Il y a clairement la tentation en sociologie de changer les rapports sociaux, les rapports de dominations. Pensons à Foucault, à Marx… une tendance à combiner savoir et action, ou de légitimer l’action d’autrui. Dénoncer est déjà une forme d’engagement…
Quant à l’église, comme dirait le dalai-lama, regardez ce qu’il y a dans votre tradition avant de venir me voir. On y parle de l’universel de l’homme, au contraire de l’individualisme moderne…
Ce qui m’interroge ce matin est la certitude qu’avait Nietzsche de pouvoir accomplir une révolution totale, rien qu’en abolissant la religion. Il pensait vraiment qu’avec l’un de ces petits livres, il allait comme avec le slogan « sous les pavés la plage », bouleverser la société. Lui et Voltaire voient dans la religion un mal, si ce n’est LE mal absolu, pour différentes raisons, Voltaire plutôt pré-marxiste, ayant en vue l’oppression de l’Ancien Régime, et Nietzsche justement ayant à l’esprit une forme d’oppression morale…
L’Eglise comme tout autre pouvoir a voulu étendre son emprise sur l’ensemble de la société… c’est quelque chose d’humain. On le voit partout, chaque service d’hôpital, chaque bureau ne pensent qu’à croître et à s’étendre ! Si mon chef en avait eu les moyens il aurait transformé la moitié de l’hôpital en bibliothèque, étendant ses livres peu à peu comme des avants-postes, au coins de couloirs, des salles de gardes, etc. Il en va de même pour chaque particule du social, qui n’est limitée que par des contraintes externes, jamais par une logique interne.
D’autres choses ont été appelées pour remplacer le religieux, l’utopie en 1968, l’Art pour Bataille, le romantisme, le cinéma, la philosophie avec Sartre, la poésie, Prévert, la sociologie ! tout ce qui fait rêver un instant la société, une « mythologie » diverse et chamarrée, qui vise toujours une « utopie » à venir ! c’est toujours plein de « promesses », on n’écrit que des préambules à ceci et à cela. On « croit » finalement à chaque instant, à quelque chose de non encore réalisé. Mais dans l’église, on y croit en commun, enfin un groupe est réalisé et interpellé, unifié par l’histoire, le culte. C’est ce que ne voulait pas Kierkegaard d’ailleurs… en tant que philosophe il avait le souci de vouloir intégrer chacun en particulier dans le dessein supérieur, d’où son regard qui se penchait sur chaque individu distinctement, il me semble….
Oui, religion = tout faux, obscurantisme, oppression etc. Mais, on y parle d’une destinée commune, d’un universel humain et lorsqu’on y est dans cette église il est indéniable que nous sommes tous égaux et partageons le même sort… Le lieu et le culte. Qui disait que l’homme religieux ne pense pas, car il est l’homme universel ? Il y a de ça, Bossuet peut-être… lorsque chacun s’égaille dans la nature ensuite, la communauté est perdue.
Lisztfr, « Voltaire pré-marxiste » ? Pauvre Voltaire… le voilà réduit par Lisztfr à bien peu de chose. S’il suffit d’avoir développé l’esprit critique à travers l’Histoire selon l’idéologie théocratique judéo-chrétienne ou les vues leibnitziennes pour se voir élever au rang enviable et définitif de pré-marxiste, voire, tant qu’on y est, « pré- matérialiste historique historique », fermons le ban, et écoutons religieusement les prêches kiekegardo-dépendants de monsieur Lisztfr….
Marx est mort et enterré – paix à son âme – Voltaire lui ricane encore… cherchez bien, même dans les tableaux d’Avida Dollar, et Liszt pleurniche.
@ Litstz
Non, elle s’accomode fort bien des inégalités et peut même déboucher sur l’apartheid: les élus et « les autres ».
Finalement chacun croit à ce dont il a besoin pour vivre.
Est-ce si difficile d’accepter notre finitude, notre appartenance à la grande communauté humaine.
Approfondir notre simple humanité est déjà la quête de toute une vie digne de ce nom.
Le communautarisme dans les religions, est basé sur un acte d’allégeance individuel.
Je me préserve des bergers ( qui gardent les moutons) et des commissaires du peuples .
Ils me sont inutiles pour vivre la fraternité humaine.
Hors sujet : la Hongrie
http://www.rtbf.be/info/monde/dossier/europe-itineraires-de-sortie-de-crise/detail_crise-de-la-dette-la-hongrie-appelle-l-ue-et-le-fmi-a-l-aide-par-precaution?id=7111243
http://www.rtbf.be/info/opinions/detail_hongrie-5-banques-etrangeres-contre-970-000-menages-et-quelques-centaines-de-communes?id=7112143
Il y a également un effet intéressant avec les systèmes complexes. Plus ils se complexifient, plus ils deviennent abstraits. Plus ils deviennent sensibles à la psychologie de ceux qui les gèrent et les observent.
http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/physique-1/d/les-neutrinos-transluminiques-dopera-continuent-de-defier-einstein_34705/
En fait c’est ça. Il faut que les 99% deviennent des « neutrinos » transperçant le mur des 1%. :0)
http://www.lemonde.fr/crise-financiere/article/2011/11/21/la-zone-euro-nouvelle-victime-du-consensus-de-washington_1606979_1581613.html#ens_id=1268560
http://www.lemonde.fr/technologies/article/2011/11/21/aux-etats-unis-cyberattaque-contre-une-station-de-pompage-d-eau_1606821_651865.html#xtor=RSS-3208
les rois du poker
http://www.reuters.com/article/2011/11/17/us-nasdaq-cyber-idUSTRE7AG2NU20111117
et versus mégalo, de l’ego pour héros, 100 millions d’euros aux éclats; Dieu pour actionnaire
http://owni.fr/2011/11/21/jean-baptiste-descroix-vernier-jbdv-portrait-cnn-rentabiliweb-sarkozy/
Bonjour à toutes et tous!
Petit HS quant au billet du moment, mais somme tout dans l’air des débats actuels :
Petite pause dans ma journée « boulot boulot » (comme d’hab). J’viens faire un petit tour sur le blog et j’ouvre le cac40 en direct, histoire de voir… Et là…
Cac40 à 2907 (-3%) à 16h39…
Dites moi… Ca peut descendre jusqu’où? Ne dit-on pas que les 3000 pts sont le « seuil critique »? Est-ce (enfin) le début de la fin?
Merci d’avance.
Ps : je cherche juste à savoir quand dois-je courir faire le plein de conserves, et vider le peu d’argent que j’ai sur les comptes…
Je crois qu’il y a un support majeur autour de 2800 points.
on vient quand même de 6168 en mai 2007 , sur la terrasse de l’immeuble a faire bronzette , 2900 on est a la cave , et le support majeur y doit être dans les fondations ? A force de creuser on va tomber sur les chinois c’est sûr !!!
Il n’y a pas de limite basse, enfin si, une : zéro. Mais il est peu probable qu’on l’atteigne.
Si t’as des actions il est encore temps de les vendre, si t’en as pas, qu’est ce que ça peut faire que le CAC et autres indices chutent de moitié?
Un excellent article de Berruyer, autrement + intéressant que des prévisions sur le cours de la bourse : les-crises.fr/ca-sent-le-sapin/
Tiens ou est passé ‘optimiste’?
>dissy
Optimiste? Il cherche a prévoir quand la semaine dernière le CAC 40 a atteint 4500 point…
Déjà passé plusieurs fois par 2500 pts, voir réponse de 19h37 à Bertrand 12h41… (n°22)
A mon avis, ‘vider’ ne sert pas à grand chose…. Acheter de la ‘pierre’ est plus fiable…
Enfin, normalement !
Ca dépend pour qui.
Car pour un « investisseur », ce n’est pas le « bon » moment car l’immobilier va baisser.
Différence de culture entre le cowboys et l’Européen.
Le cowboys considère sa maison comme un simple objet de spéculation.
D’autant qu’il vit souvent à cheval ou en camping-car…
Les cow-boys vont arriver
http://www.lemonde.fr/crise-financiere/article/2011/11/21/la-zone-euro-nouvelle-victime-du-consensus-de-washington_1606979_1581613.html
Les problèmes de dette sont de l’enfumage !
Pourquoi l’etat ne rembourse-il pas ses emprunts par anticipation ??
La fance est pourtant détentrice d’un stok d’or important ? le 4eme je crois … 2450 Tonnes ! au prix du marché (je vous laisse faire le calcul a 24000 le kilo !) , ils vont encore nous casser les $%%$… longtemps avec leur histoire de dette ? L’Italie idem 2500 T ; l’allemagne 3400 …
Donc on efface tout , on paye par anticipation (vente or ou transfert d’or aux banquiers ils seront content) et on recommence à zero.
On peut même proposer aux Français un grand emprunt à valoir sur remise d’impôt et garantie or !!!
@ Apo
2450 tonnes d’or à 24.000 € le kilo, ça fait un tout petit 58,8 milliards d’€. On est assez loin des 1.700 milliards d’€ de dette publique.
Pardon, mais pourquoi écrivez-vous « à 24.000 € le kilo », n’est-il pas à 40000?
A 24.000 euro le kilo je suis preneur 🙂 on est a environ 40.000 euros http://www.gold4ex.be
Alors, à vos pioches, gamelles et tamis !
« On peut même proposer aux Français un grand emprunt… », on pourrait demander à VGE ou Balladur d’étudier ça!
😉
Tout va biennnnnnnnnnnnnnn.
ECB: crisis has spread from periphery to EU’s core
Moody’s issues downgrade warning on France
US markets sink as Congress fails to agree
European markets slide as Spain’s Rajoy takes office
Spanish bond yields rise on doubts over new government
Hungary asks IMF and EU for financial assistance
daily telegrap breaking news
Un sujet sur la complexité et pas encore un seul post de Kercoz ?
N’est il pas un peu abusif de parler de différence de cultures quand il s’agit de deux appréciations différentes de la complexité.
Pour moi , nourri d’une approche physicienne de la complexité ( cf Univers en e^pansion ) , je suis convaincu que la complexité frée l’occasion d’alea , qui peut être :
– un désordre mortel
– ou l’occasion d’échapper à la contingence et la mort .
Comme un poison peut tuer ou guérir .
Jamais trop .
Une fois de plus ( ce qui va finir par faire trop ) .
C’est au petit bonheur la chance ?? .. Sourires !!
La probabilité d’exister dans un univers de 15 milliards d’années est infime si nous considérons notre durée de vie personnelle égale à 90 ans, non ?
p = 90/15 000 000 000 infime donc, sauf si nous augmentons considérablement le numérateur !!
Une question : vivre dans ce monde jusqu’à l’âge de 90 ans : est-ce optimiste ou pessimiste ?
Je sais que le bouddhisme est un ensemble de recettes, pour ne plus y revenir !!
Mais bon c’est toujours intéressant de faire l’expérience de la matière..
dans le malheur, on souhaite que cela en finisse le plus vite possible . pas facile d’être heureux en ce bas monde .
en fait il nous manque l’éternité . je ne plaisante pas .
c’est un « sentiment » . si vous voulez . plus qu’une notion liée au temps .
et même, dès lors qu’on a quelques instants d’éternité , on n’en a pas assez
» je meurs de ne pas mourir » disait une sainte Thérèse, je crois .
partant de là, on mesure l’impatience des hommes, leurs soifs et appétits divers . et les manipulations dont ils sont l’objet .
Xian, c’est plus une expérience de la séparation que de la matière .
c’est également plus un lieu où l’on apprend la mort , à chaque fois, l’inconnu, l’oubli . mais c’est la matière qui le permet .
échappe -t-on à la matière ? pas sûr 😉
@Bernard James : 500.000 personnes qui vivent 100 ans ou 1.000.000 de personnes qui vivent 50 ans, qu’est-ce qui est mieux?
Si quelqu’un peut répondre, 😉
Ouais!
Dans UN milliard d’années, la surface de la Terre sera à 800 degrés centigrades. (Les étoiles se réchauffent lentement au cours de leur existence – C’est dans le délicieux Bonnes nouvelles des étoiles, de J.-P. Luminet et Elisa Brune)
Ça reste loin, mais c’est déjà plus proche que l’extinction de notre soleil dans 4,5 milliards d’années !
Ben là, en ce qui concerne pour la vie, c’est notre tour à nous!
Youpi!
@ Xian
Les boddhisatva libérés de tout attachement, reviennent en ce monde pour oeuvrer à la libération des autres. Quel attachement !
L’erreur pour ceux qui créent des systèmes complexes est de croire que les lois mathématqiues et physiques les rendront forcément maîtrisables .
Or , il en est de tous les systèmes complexes la même chose : plus on s’élève dans le niveau de complexité , plus les forces qui en relient les items sont faibles .
A ce niveau les liens deviennent fragiles et rendent vulnérables l’ensemble de la structure , surtout s’il y a des items qui « trichent » .
Dans l’univers , c’est cette caractéristique de la complexité permise par le refroidissement lié à l’expansion , qui rend d’ailleurs les « mutations » , les bifurcations , possibles . Ces bifurcations peuvent être l’anéantissement d’une galaxie complète , ou l’apparition de la vie sur terre .
On cherche Un Alexandre pour trancher le noeud gordien d’un système capitaliste sauce HFT et coulisses sombres ,qui cumule à la fois la tare d’être une erreur conceptuelle et un monstre hors contrôle .
L’ »Alexandre » s’appelerait par exemple « troupeau de 2 milliards de moutons en colère » piétinant les bergers malveillants du système..
L’autre erreur fondamentale du système financier que l’on a voulu et veut encore nous vendre comme un système de société , c’est de vouloir précisément s’assurer de façon absolue contre LE RISQUE .
Mais le rsique est inhérent aux lois de la physique et plus encore à ce niveau de complexité extraordinaire auquel nous appartenons : la biologie . Tout scientifique honnête saura reconnaître que sa science comporte une part d’inconnue résiduelle , quand bien même les axiomes qui la fondent ne se sont pas encore révélés faux .
Les élus ont trahi le jour où ils ont cru que le risque et l’incertitude de la gestion des peuples , pouvaient être supprimés s’ils se calquaient ( se confondaient ) avec la gestion réputée absolue des risques financiers .Double erreur :
– Le risque financier subsistait et croissait en même temps que la complexité même non frauduleuse , des trics tracs financiers , d’une part .
– D’autre part ,et c’est plus immoral de leur part , le risque est le domaine de la politique qui doit d’abord reconnaître que c’est là que réside la liberté de l’Histoire .
Tous les choix stratègiques pour faire avancer l’humanité en général et un peuple en particulier ne sont pas automatiquement la résultante d’éléments objectifs connus : ce serait une politique-gestion dont je crains bien qu’elle ait été le seul crédo des élus ( ici et ailleurs ) ces …..dernières années .
LA politique c’est :
– de mettre à disposition toutes les informations ,
– de souligner publiquement les » risques » qui ne sont pas arbitrables par les données dont on dispose , pour une projection dans le futur ,
– de proposer à l’arbitrage démocratique un » pari » aussi motivé que possible pour un horizon raisonnable , sur lequel on s’engage personnellement .
En refusant le risque comme le carburant et le moteur de l’engagement politique , trop heureux de s’abriter derrière le bouclier du marché qui ,soit disant , savait gérer tous les risques de façon absolue ,nos élus ont trahi l’esprit même du choix démocratique .
Mais tout cela confirme que la démocratie ne peut pas vivre sans le savoir partagé et le repérage des zones sans certitudes qui devront précisèment être présentées au suffrage universel .
On a le sentiment que le savoir qui n’est plus dans la classe élue , doit revenir au pouvoir par le peuple , ou des blogs comme celui ci .
Pour que les risques irréductibles ou auto-créés soient arbitrés par des hommes et des femmes et non pas par des systèmes vulnérables .
Et que le risque soit assumé par celles et ceux qui en recevront le bénéfice ou la sanction .
Il s’agit donc bien finalement de deux attitudes , sinon 2 cultures ) différentes :
– ceux qui reconnaissent le risque et parient ,via le suffrage démocratique .
– ceux qui reconnaissent de façon oligarchique , le risque , et pensent à tort se prémunir de façon absolue contre lui par des mécanos trop complexes qui ne font qu’augmenter le niveau de risque .Leur seule intelligence est de pouvoir se garder à l’abri des retombées quelques mois de plus , en faisant payer au plus grand nombre la sanction d’un risque qu’il n’a même pas arbitré , ni même connu.
+ 1, rien à ajouter, tout un monde à changer.
l’homme est un pari risqué . il pourrait bouleverser l’ordre universel , l’harmonie cosmique. D’ailleurs, il perturbe déjà le climat terrestre, il pourrait changer l’axe des pôles, ses pouvoirs, sa capacité de détraquer sont sans limites, quoique pour l’heure sont encore restreintes circonscrites à sa sphère.
Il y a une cohérence et une continuité de pensée entre le début et la fin .
il n’y a plus de hasard possible .
faut voir, aime -t-on par hasard ? et quel est le rôle, le sens de l’amour ?
l’argent se confond -il avec l’amour ?
je délire ? pensez donc , pourquoi la science ne pourrait-elle pas « tout » savoir , et par conséquent pouvoir agir ? mais selon quel fin ? une fin qui ne cesse de repousser ses limites.
depuis que l’homme est sur terre , il a exercé ses pouvoirs sur la nature, et sur les autres hommes, menés et dirigés tel un démiurge ou un tyran , au sein d’un ensemble organique ou organisé inconscient , tout en faisant en sorte de ne pas s’éteindre dans son ensemble , mais éliminant certains de ses membres qui ne vont pas dans le sens dicté , imposé . et dont nul, a priori ne connait les desseins .
Avancer , sans aucun doute, c’est le motif de l’homme , mais vers où ?
allons nous vers notre liberté , vers un plan de conscience supérieure ? vers un état où les complications sont minimales, et l’amour au sommet en nous ? sur une planète qui pourrait être un Eden . faut voir .
@He Las:
Faut pas voir . Faut parier .
Parier au sens de Pascal . Lui pariait sur l’existence de Dieu .
Je crois profondément que la race humaine est condamnée ( c’est la part de déterminisme et de nécessité ) , à parier sur sa survie et les moyens qu’elle peut créer pour survivre ( » le plus longtemps possible , avec le plus grand nombre possible , dans les meilleures conditions matérielles et psychologiques possibles » – je radote- ) et c’est là la part de la liberté , du « hasard » , d’au delà .
Mais il n’y a qu’une façon éthique et bénéfique d’alimenter ce pari : la démocratie ( toujours au sens de Paul Ricoeur – je reradote),l’arbitrage ensemble .
Certainement pas en laissant confisquer ce pari et l’Histoire par de pseudo-règles du marché , surtout quand elles sont elles même confisquées par quelques mains intéressées , Ô combien , aux résultats des règles , étant ainsi juge et partie.
La démocratie doit servir la qualité du pari en s’appuyant sur l’outil du marché dont elle doit elle même contrôler les règles , par nature non -divines , ni strictement mathématiques ( l’aspect divin-absolu des mathématiques a d’ailleurs facilité son accaparement du système financier ).
Pas d’avenir ni de pari profitable sans démocratie aboutie .
Hélas et lasse et l’as de pique, d’ac ou pas d’ac ? Moi, dacodac avé Dac, sans aucune ambiguïté :
Restons en là.
« Un sujet sur la complexité et pas encore un post de Kercoz? »
C’est chose faite. Il a attendu le 22 (vla Kercoz). Son post a comme d’hab été suivi d’un commentaire de notre vigneron ven(dan)geur.
Quant à moi je n’allais pas non plus rater ça. Pour changer un peu je renvoie cette fois-ci à Petitot au lieu de Thom.
« Contre toute attente » (moi aussi j’aime bien cette expression), l’austérité au Portugal produit une récession prévue de 3 % en 2012.
Qui l’eut cru ?
Quelle surprise.
La Droite c’est la dette.
http://www.parti-socialiste.fr/articles/la-droite-creuse-la-dette-c-est-vous-qui-payez-la-note
« Le triple A, c’est triple zéro : ça débouche sur la récession » .
http://www.chevenement.fr/Le-triple-A-c-est-triple-zero-ca-debouche-sur-la-recession_a1275.html
Bon je vais vous expliquer.
Pour le moment, vous êtes dans vos sacs de peau et vous ne ressentez pas le mal de dent de votre voisin où les effets de votre comportement sur les autres..
Mais quand votre corps véhicule sera mis à la ferraille, vous allez réintégrer l’UN, et là, comme vous ne ferez plus qu’UN avec tous les autres , vous allez vous prendre en pleine figure tous les ressentis que vous avez provoqués aux autres..
A partir de là, il y aura deux solutions:
1) Vous souffrirez tellement de ces ressentis provoqués par vous, que vous allez demander de revenir aussitôt ici bas pour vous racheter, mais comme on est déjà à 7 milliards dans cette galère, il va falloir attendre avec vos douleurs pendant quelques années ou siècles selon les cas !!
2) Vous serez tellement contents des bienfaits que vous aurez faits avec leurs conséquences agréables que vous voudrez rester dans L’UN pendant un bon moment pour en apprécier les saveurs et facultativement revenir ici pour encore vous améliorer et obtenir un bonheur encore plus grand..
…mais enfin, Xian, quel est ce vous ? Vous croyez vraiment que « vous » allez continuer à exister, petit un dans un grand UN ? … »je » ne peux (peut) voir ça !
parce que vous existez , vous ? 😉
le je est déjà insondable , ici bas . s’il est , pourquoi ne serait il pas ? ah , le corps, chacun soit qu’il s’use . mais fait-il un avec nous ?
non, ce qui est étonnant , c’est la conscience , son jeu, ses relations, ce vers quoi elle tend . étonnant, détonnant .
un temps apocalyptique est décisif pour demain . sinon , pourquoi ?
il y a toujours des moments cruciaux . on choisit une voie ou une autre .
une où on est sauvé , et libéré , une autre où l’on est suicidé et il faudra que les choses s’opèrent à nouveau . c’est lourd , c’est comme ça . on ne pourra jamais vraiment se débarrasser d’un fond de sa mémoire . celle-ci remettra en œuvre tout ce qui aura échoué .
c’est pourquoi il faut « mieux » maintenant qu’une autre fois . On ne peut pas perdre l’avenir pour le présent . si on perd l’avenir , on perdrait le présent . ( pour le dire plus simplement )
et qu’on se débrouille ( sortir des brouilles )
Intéressante cette chronique de Suzanne George: « les mathématiciens au secours de la démocratie ». Elle évoque une étude intutulée « The network of global corporate control » de S. Vitali, J.B. Glattfelder, et S. Battiston.
S. George à écouter ici:
http://www.franceculture.fr/emission-le-monde-selon-susan-george-le-monde-selon-susan-george-2011-11-21
Etude à lire là:
http://www.scribd.com/doc/70706980/The-Network-of-Global-Corporate-Control-by-Stefania-Vitali-James-B-Glattfelder-and-Stefano-Battiston-2011
Elle n’est pas contente la Dame,
Elle a bien raison je trouve et cela même si son accent ne la fait pas vraiment passer pour une gueuse, c’est bien ce que je pressentais dernièrement au sujet des algos et autres variables globales du système.
Par conséquent on n’est pas sorti de la rigueur ! C’est le moment d’avoir du discernement, de la jugeote, du courage et cela même si ça fait de plus en plus mal aux mirettes, aux pupilles : celui qui a de l’intelligence, qu’il interprète alors le reste de la lecture des événements sans trop naïveté quand même pour son prochain.
(*)Traduit ici
http://www.pauljorion.com/blog/?p=28360
en langue de Molière… ou presque.
(*)The-Network-of-Global-Corporate-Control-by-Stefania-Vitali-James-B-Glattfelder-and-Stefano-Battiston-2011
Et c’est le même Battiston qui avait signé en 2009 un article sur le risque systémique avec Stiglitz
j’ai accroché là-dessus sur un autre fil, me souvient plus où ça…
Zone euro: la crise s’étend et pourrait être « dramatique ».
http://www.rtbf.be/info/monde/dossier/europe-itineraires-de-sortie-de-crise/detail_zone-euro-la-defiance-des-marches-persiste-la-crise-s-accelere?id=7110563
Et comme coté US c’est pire, reste la lune ou bien Jupiter…Que l’on peut observer depuis quelque temps dans le ciel, simple, c’est ce qui brille le plus en ce moment…
Ils doivent bien se fendre là-haut !
Ami-e-s du blog de Grenoble et alentour, viendez Mercredi 23 nov à Antigone, 22 rue des Violettes, à 20h00 :
La Fabrique du Futur
Cycle d’élaboration collective d’un projet économique post-capitaliste
Le revenu, première partie : ce qu’on aimerait voir dans une autre économie
Un autre monde est possible… oui, mais lequel ?
ConvaincuE de l’inconsistance des projets de société actuels? LasSE des revendications apathiques portées par les syndicats? D’avis qu’il faut s’approprier les problématiques économiques contre le règne des expertEs? Besoin de joindre à la critique du système un travail de proposition? Volontaire pour aborder des questions de fond ? MotivéE pour partager, étoffer nos points de vue réciproques?
… CurieuxSE d’expérimenter la démocratie?
Les groupes Post-capitalisme et Faranches nous invitent à prendre le temps de la réflexion pour penser le futur et les chemins qui y mèneront, renforçant nos luttes, ici et maintenant.
De quoi s’agit-il ?
D’un cycle d’ateliers pour s’entraîner à la construction du monde économique de demain (après le capitalisme).
Qui est concerné-e ?
Débutant-e-s ou expert-e-s en matière d’économie, nous sommes tou-te-s concerné-e-s car nous avons tou-te-s quelque chose à dire sur ce qui régit en grande partie notre vie quotidienne. Vous êtes les bienvenu-e-s quelque soit votre culture politique.
Quels objectifs ?
– Revisiter l’économie à un moment crucial : le capitalisme s’effondre, par quoi allons nous le remplacer ? Nous tenterons de répondre à cette question autrement que par : on veut le communisme ! ou l’anarchie !, le communisme libertaire ou encore le socialisme !
– Commencer à élaborer une plate-forme de revendications. L’exercice sera de lier nos envies et souhaits pour un monde futur aux réalités concrètes du système actuel.
– Renforcer nos luttes : elles ne seront que plus fortes, plus cohérentes et plus efficaces si l’on sait un peu où on veut aller.
Le principe
Nous fonctionnerons par thème, chaque thème faisant l’objet de deux soirées.
– Les premières soirées seront dédiées à l’expression et à l’approfondissement de nos imaginaires : Des ateliers nous permettront d’approfondir nos points de vue respectifs tout en découvrant ce que les autres participant-e-s ont en tête. Ce sera l’occasion d’apprendre mais aussi d’enseigner, de partager nos réflexions et de clarifier nos idées.
– Les secondes soirées seront axées sur la transition vers une économie post-capitaliste : Nous nous demanderons, à partir du système capitaliste actuel, quelles premières pierres nous pourrons poser afin d’avancer sur la voie du nouveau monde que nous aurons décrit. Pour nous inspirer, nous réfléchirons à partir d’alternatives et revendications existantes, le tout dans une perspective stratégique.
Prix libre
8)
« Nous tenterons de répondre à cette question autrement que par : on veut le communisme !… »
Si vous avez une intention a priori, évidemment, cela change tout (pour que rien ne change).
Je suis à la fois surpris et attendri par le fait qu’il faille écarter de telles clameurs, dites-moi sont-elles si pressantes que cela ?
Sur le fond : toujours la même remarque. Il n’y a d’économie que capitaliste, c’est une catégorie sienne; il en découle comme de source tortueuse, l’impossibilité absolue d’inventer une autre économie. C’est dans le mouvement des luttes que naît la nouvelle forme de vie, c’est ce mouvement qui construit et détruit. Le temps est passé de la revendication et de la libération du travail, le temps est passé du dialogue avec les états et la classe capitaliste, de la critique de la répartition et du néo-libéralisme financier,le temps qui vient est celui de la critique du capital comme société de classe fondé sur les assignations productives totalitaires.
Il n’y aura pas de transition, même stratégique.
Mais bonnes réunions tout de même, sans communisme, bien sûr.
Nous pouvons tout à fait vouloir le (re)communisme ou l’anarchisme, l’autogestion, voir les trois, sans en rester à ce propos liminaire. C’est le but du cycle. Sortir des slogans réducteurs pour établir de bons plans de bataille. Les pleutres aux commandes ont mis 30 ans pour vivre leur utopie, une petite victoire, une petite transition après l’autre. Avec les moyens dont nous disposons actuellement, transiter vers un système post-capitaliste sera plus rapide que cela, son effondrement nous aidant.
Votre remarque découle d’une mauvaise interprétation du texte de présentation, de plus elle n’est en rien constructive. Tout est transitoire, ici bas. Notre société de classe fondé sur les assignations productives totalitaires aussi. Il n’y a d’économie que capitaliste, si vous le pensez sincèrement, vous pouvez toujours venir nous l’expliquer arguments à l’appui: Mme Tatcher, hélas, a refusé notre invitation… 8)
@cyberpipas
: Pars destruens, n’est-ce-pas, signifie…
Vous confondez tout :communisme, socialisme, auto-gestion, c’est plustôt à vous de clarifiez vos positions.
Oui, il n’y a d’économie que capitaliste: ce blog n’est pas le lieu d’une explication approfondie de ce fait et de ce qui en découle, et du pourquoi et comment la société capitaliste de classes a produit les catégories qui lui sont propres : économie, production, échange, consommation…
Vous vous rapporterez aux écrits de Marx-Engels, si cela vous intéresse réellement; quelques théoriciens du mouvement communiste et de la communisation prolongent et actualisent cette critique: théorie Communiste( Fr.) EndNotes (G.B.) Blaumachen (Gr.), Riff-Raff (Sw) ainsi que les groupes autour de Critique Radicale de la Valeur (All. et Fr).
Il n’y rien à planifier, je comprends que cela soit difficile à …encaisser, et les surprises sont loin d’être finies…
« Tout est transitoire ici bas » (Sic gloria transit mundi ?)
C’est « tout est précaire » (précaire: obtenu par prière) de Dame Parisot, non?
Par ailleurs -de Parisot à – que vient faire la Dame de Fer ...Thatcher dans votre réponse?
Exceptionnellement, je ne suis pas d’accord avec toi, Cyberpipas.
Certes, j’aime le communisme coté « peuple qui lutte ensemble ». Humaniste un jour, …
MAIS, par contre, il suffirait qu’UN état dans les pays développé se décide à promouvoir les SCOP pour que les trop grandes richesses se cassent la figure naturellement par la concurrence.
Ce serait remettre la valeur travail au premier plan et flinguer direct le « travail de l’argent ».
@yvan
Le communisme n’est pas « le peuple qui lutte ».
Mettre la « valeur travail au 1er plan », c’est illico presto mettre la valeur capital, sans laquelle le travail n’est rien, en position de force.
Le travail est une catégorie de l’économie( l’écononomie c’est l’auto-présupposition, etc…).
Vous pouvez tourner ça dans les sens que vous voulez, le travail ne peut plus être le pivot central de réorganisation sociale = période, ou cycle de luttes- antérieure (voir programme ouvrier, socialisme étatique ou auto-gestionnaire…).
Pars.
Tu fais les mélanges que tu veux. Mais regardes bien la joyeuse crise qui se déroule sous TES yeux.
Crise provoquée par des valeurs de droite. C’est tout.
Vous vous égarez totalement, il est grand temps de remettre de l’ordre dans votre esprit, monsieur.
Les crises sont des phénomènes propres à certains modes de production, ici, devant nos yeux (encore faut-il comprendre ce que l’on voit, parce que c’est difficile), c’est une crise capitaliste, M. Jorion ne vous l’a pas dit ? Ce n’est pas les valeurs (kès aquo ?) de la droite ou du centre-gauche ou de quoi que ce soit de cet ordre (ou sphère) qui provoquent quoi que ce soit : c’est la loi du système qui provoque cela.
Moi je remue cela, vous c’est les méninges qu’il faudrait remuer, sauf votre respect.
Bon, si j’ai bien compris , les agences enlèvent un A on devient AA+ ?Les intérêts des emprunts d’état du pays montent , le pays va voir sa dette augmenter , donc l’agence de notation va enlever le + etc etc .Après il y a le B le C ,Quand on va arriver au D, on va être dans un état
ABCD = Les quatre postures de Jean-Maxence Granier 😉
A l’instant , le nom de Paul Jorion est cité sur inter,
Les spécialistes répondent comme ils ont appris, mais les auditeurs commencent à être résistants à ces systèmes immunitaires, défenseurs du « cadre ».
Ceci dit, en temps de parole, c’est juste un petit éclair dans un torrent d’eau tiède.
Yes, entendu aussi, je confirme !
Comme dit F. Lordon, la ‘dialectique du cadre’ est en fait un ‘triangle’…
http://www.dailymotion.com/video/xlw6cx_frederic-lordon-fete-de-l-humanite-france-inter-16-septembre-2011_news
Bonne écoute !
Une cause ? La faillite de MFG va créer de sacrés remous !
Excellent article à lire ici : http://www.wikistrike.com/article-le-futur-super-etat-europeen-que-l-allemagne-envisage-de-faire-gober-au-reste-de-l-europe-89424617.html
Plan de rigueur ou pas, états riches ou pauvres, bonne ou mauvaise note, élection ou pas élection, cela n’a aucune importance, le systéme financier il s’en fiche complètement.
Il n’ y a qu’une manière d’arrêter le massacre, c’est de retirer aux banques privées le droit de souscrire aux emprunts d’états, par le rachat de la dette par les banques centrales et la payer en faisant marcher la planche à billets !!
Bof, on aura l’air chouette chez le boulanger avec nos brouettes à billet…
Mr. Jorion:
Je pense que vous avez raison sur ces 4 facteurs, mais il y en a d’autres, spécialement ceux concernant la limite des ressources de la planète:
notamment celle de l’énergie telle que le capitalisme industriel l’a utilisée jusqu’a présent, gâchis et pollution planétaire: -charbon,pétrole,fission nucléaire-.
Il y a des solutions avec les énergies renouvelables mais les structures du capital investi dans les énergies polluantes sont tellement lourdes, illustrées récemment en France avec le nucléaire, qu’il me semble impossible de les changer dans un temps suffisant pour éviter l’écroulement du système.
Il faudra donc un nouveau paradigme basé non seulement sur un changement de mentalité vis a vis de l’argent et du travail,mais aussi un changement qualitatif basé sur des énergies nouvelles et décentralisées, où l’individu,la famille ou le village auront le contrôle de l’énergie qu’ils utiliseront.
Dans cet ordre d’idée: Une petite chanson :
qui devrait faire du bruit 😉
Bonsoir,
Ce serait bien si les gens du blog se rencontraient. Histoire de donner du corps « social » à ce que nous représentons, de passer du virtuel au réel… Vois si ça fonctionne de créer une véritable structure capable d’action.
Mais à Paul de voir s’il est d’accord que cette structuration parte de son blog ! C’est un risque réel pour lui et pour ceux qui bougeront… Il serait imprudent de sous-estimer l’ennemi.
Qu’en pense Paul et qu’en pensons-nous, les lecteurs ?
Merci
BAV
Pour le moment on pourrait faire cela:
Etant co-créateurs de notre avenir, visualisons nous tous, tous les jours, vivant dans l’opulence les dix prochaines années..!! (exemple, des vacances de rêve….)
Laissez vos imaginations positives s’en donner à coeur joie !!
Cela ne coûte pas cher et l’effet de masse devrait jouer !!
Si vous voulez des nouveaux amis, commencez par changer de pseudo 😉
Exquis…..
Vous n’aimez pas Brel ?
C’est vrai ça: l’emmerdeur, cadavre exquis, nemo3637, Crapaud rouge, La pustule, le Zébu… voilà des pseudos peu engageant. On les imagine – vision cauchemardesque – tous autour d’une table…
C’est plutot Optimiste qui m’inquiète….
@ Nemo
…à boire le picrate de Vigneron !
MDR !
De votre part, c’est exquis. Je le prends pour un compliment.
C’est mon surnom depuis l’unif (ça date de Mathuzalem ou presque) et comme mes amis savent que j’écris toujours sous ce pseudo …
BAV
Je ne suis pas au courant de ce qui se pratique à ce sujet dans des pays où le web est plus développé qu’en France, à ce sujet.
Le blog est déjà une rencontre, où l’on avance à visage couvert, ce qui n’est pas forcément une mauvaise chose, même sur le plan de la réflexion.
A côté de ça, une Rencontre? Dans le principe, je ne serais pas contre, sauf s’il s’agit de se faire récupérer et noyauter par une quelconque organisation, ou de créer un nouveau parti politique: il n’y en a que suffisamment…
Libre à Paul de se présenter aux élections, sans parti politique: au moins, cela nous changerait! Mais est-ce le sujet?
Les vrais rencontrent, ne se font que par l’ »Esprit-Saint ». La rencontre physique reste souvent décevante et permet surtout aux mauvais esprits de s’emparer des plus faibles…Le « face to face » reste ma posture préférée, au moins là on sait qui a trahit.
Salut,
Je trouve que c’est une bonne idee mais j’habite a l’etranger (Freiburg, Allemagne). Dommage ! D’ailleurs, y a t-il des expatries vivant en Allemagne dans la salle ?
Intéressante analyse:
http://www.cer.org.uk/sites/default/files/publications/attachments/pdf/2011/essay_eurozone_9nov11-4084.pdf
New from Belgium:
Le ministre d’État CD&V Mark Eyskens tient des propos très sévères à l’égard des négociateurs, des libéraux, en particulier. Et il prône un grand projet européen de relance économique.
http://www.lesoir.be/actualite/belgique/elections_2010/2011-11-21/mark-eyskens-on-joue-avec-la-vie-du-pays-878302.php
Ah oui,
mais bon à savoir dans le champ des gros bras du lobbying auprès de l’U.E
http://www.businesseurope.eu/Content/Default.asp?PageID=582
Oui, et pour un petit parti comme le VLD qui n’a fait que 8% et 13 sièges à la Chambre aux élections de juin 2010, je le trouve particulièrement exigeant et casse-pieds.
Sans compter que c’est à lui qu’on doit la chute du gouvernement… Il faudrait peut-être leur dire de se calmer un peu…
Budget de l’Etat : les étapes du projet de loi de finances pour 2012 au Sénat
La première lecture du projet de loi de finances pour 2012 se poursuit au Sénat.
Mercredi 23 au matin les Sénateurs devraient se pencher sur l’article 30 qui porte sur la contribution de l’État français au budget de l’Union européenne.
Dans la journée de mercredi 23 doit également avoir lieu le vote sur l’ensemble de la première partie du budget qui regroupe tous les articles concernant les recettes : cette étape importante de la discussion donne lieu à un scrutin public ordinaire.
Les jours suivants, la discussion reprendra sur la deuxième partie du budget : les dépenses, examinées au cours des jours suivants, mission par mission.
Ainsi, par exemple, le budget de la justice sera examiné par les Sénateurs jeudi 24 au matin, le budget des politiques culturelles vendredi 25 tout comme les crédits alloués à l’écologie.
C’est le mardi 6 décembre que devrait se tenir le vote sur l’ensemble du projet de loi de finances pour 2012 au Sénat. Le lundi suivant, soit le 12 décembre, la commission mixte paritaire (CMP) composée de 7 sénateurs et 7 députés se réunira à l’Assemblée nationale pour tenter d’élaborer un texte commun. Si la CMP n’y parvient pas, une nouvelle lecture aura lieu dans chacune des deux chambres.
Donc vous savez quand Moody’s et S&P vont dégrader la note de la France soit parce que le Parlement n’aura pas suffisamment réduit les dépenses pour l’une et augmenté les recettes pour l’autre…..
Les marchés ne sont que des parasites en fin de compte !!
Les dix commandements du consensus de Washington:
(Le Monde)
Appliqué aux pays en difficulté par le FMI et la Banque mondiale, le « consensus de Washington » a été décliné en dix commandements en 1989 par l’économiste américain John Williamson :
1. Budgets publics. Ils doivent être en équilibre.
2. Dépenses publiques. Elles iront aux secteurs les plus rentables.
3. Réforme fiscale. Elle doit permettre d’élargir l’assiette de l’impôt et d’alléger les taux les plus élevés.
4. Taux d’intérêt. Ils doivent être libéralisés.
5. Taux de change. Il est établi de façon à être compétitif.
6. Barrières douanières. Elles doivent être abaissées pour faciliter le commerce extérieur.
7. Barrières financières aux investissements étrangers. Elles doivent être supprimées.
8. Privatisations. Les entreprises publiques et les monopoles d’Etat seront vendus.
9. Marchés. Ils doivent être déréglementés.
10. Propriété. Elle doit être protégée.
Question intuitive…
N’y aurait-il pas une analogie à faire avec différents types de filets de pêche ?
Le système peut encore se sauver, à mon sens, avec le revenu de base pour tous , absolument tous, même les banquiers, et , même si les riches, par ce ‘tous’ , récupèrent de l’argent qui contribue à la mise en place de ce revenu pour tous. Ici, selon moi, ce serait peut-être conjurer la malédiction de l’addiction qu’entraine l’argent tel qu’il est conçu actuellement (pour tous).
Pour le plan économique, je remets ce lien : http://www.slate.fr/lien/32291/pauvrete-vaincre-bolsa-bresil-inegalites
Pour l’éthique ce serait non seulement la sortie concrète de l’exploitation d’autrui, ce serait montrer que l’on a appris de l’horreur des systèmes d’exploitation d’autrui et que l’on affirme la détermination morale de sortir définitivement de l’exploitation d’autrui.
Pour cela, il faudra faire comme eux:
http://www.20minutes.fr/monde/egypte/827592-egypte-gouvernement-demissionne-place-tahrir-embrase
Ce que vous suggérez revient à retirer le tout SALARIAT sur terre et ça les premiers dirigeants du monde ne l’accepteront jamais, pas seulement eux d’ailleurs mais la plupart des gens les plus conditionnés sur terre par
les seules valeurs de l’argent, du pouvoir sur autrui, de l’enseignement, de la si bête compétition féroce de tous contre tous, etc, cela irait même trop à l’encontre de leur premiers intérêts de contrôles et de dirigismes sur les êtres. C’est pourquoi nous courons tout droit à une plus grande catastrophe climatique et sociale dans le monde.
Car ce n’est pas vraiment une civilisation bien courageuse et intelligente dans laquelle nous vivons tous. Tout
le grand blocage Spirituel du monde ne repose en fait que sur tout cela, c’est la peur partout sauf pour le pauvre Jérémie qui n’a plus vraiment de quitter le monde, faut voir les relations humaines dans notre temps tant de vénalité partout.
Je crois plus trop Salariat ça fait trop mal à l’ame, faut voir les mauvais petits dirigeants de plus pour ça que les marchés s’en donnent toujours à coeur joie dans les coupes budgéaires, cela irait trop à l’encontre de la raison, de la bonne marche du monde, faut faire partout des affaires nous ne sommes que de la chair à canon.
http://www.net-iris.fr/veille-juridique/actualite/28638/56-des-actifs-francais-travaillent-plus-de-9-heures-par-jour.php
C’est clair, avec l’instauration du revenu universel nous changerions de paradigme.
Celui-ci, de fait, signerait pour la représentation commune de l’économie l’abandon explicite, revendiqué du capitalisme, la fin du salariat, puisque revenu et travail seraient dissociés.
L’échange, et non plus l’accumulation, deviendrait le pivot de l’économie. Mais pour que cela soit possible encore faut-il que le cadre existe. Tout ce qui contribue à faire de l’argent une marchandise devrait être interdit. En commençant par interdire les paris sur les fluctuations de prix, mesure chirurgicale indispensable pour une mutation du système, en route vers un changement de civilisation. Vaste programme ! Pourtant tout à fait viable, seul façon d’éviter la fuite en avant actuelle. Qu’on songe à la nouveauté que représenta l’idée d’Etat providence quand elle fut inventée par Bismarck lequel pour éviter à tous prix le péril révolutionnaire prit les devants. Big brother mangera son chapeau ou il périra avec tous.
Bof… Il me semble que le revenu universel n’est une garantie de rien du tout et ne commande aucune révolution du paradigme !
Une dictature pourrait très bien l’organiser !
Des penseurs ultra-conservateurs en ont fait les louanges. Milton Friedman, par exemple, le réactionnaire inspirateur des économistes de Pinochet.
Égalité pour les pauvres, économie des budgets sociaux de type allocations de chômage ou familiales, RMI, et surtout, paix sociale.
Si ça ne leur coûte pas trop cher, notamment parce que cela assurerait la paix sociale dont l’absence deviendrait un jour trop coûteuse, vous l’aurez votre revenu universel, ne vous bilez pas.
Tant qu’on ne touche pas à la concentration des richesses, on n’a pas touché au paradigme. Tout est là.
@ Leboutte
Je ne me suis pas encore fait de religion sur le revenu universel tel que décrit par certains commentateurs ici, mais je pose le constat, me semble-t-il largement partagé, qu’il faut découpler revenu et travail salarié. A ce titre, le revenu universel est pour moins une solution parmi tant d’autres.
Ceci étant, il ne faut pas faire de mauvais procès. Les économistes libertariens du type Friedman, ou en France et plus proche de nous le regretté Jacques Marseille, étaient très clairs sur son application : il viendrait en remplacement de toutes les prestations sociales existantes. Il s’agit pour eux d’un simple mécanisme de substitution, qui ne vient en rien changer la donne fondamentalement, si ce n’est qu’il jette en pâture au marché et à la compétition des millions de personnes qui devraient œuvrer par eux-mêmes à la préservation de leurs droits sociaux (santé, éducation, services) par l’annihilation des services publics.
On ne peut pas poser sur le même plan les cheminements intellectuels de ceux qui décrivent sur le blog ce que serait leur revenu universel, lequel s’écarte dans ses fondements largement de la doctrine libertarienne.
Le « Revenu universel » ne peu etre une bonne solution , puisqu’il est « dépendant » du système et ds le cas présent d’un système producriviste …fragile …
L’ancien système parlait de « moyens de subsistance » beaucoup plus sécuritaire et non dépendant des aléas civillisationnels . (500m2 et un mulet )
Si l’on argumente qu’il faut « évoluer » , ce n’est pas d’argent qu’il faudrait parler mais en tant que « bien commun », de minimum vital en tant que toiture , livraison elec (10A) et eau 10 m3 …..gratuits .
C’est le « moyen » d’accéder a la survie ou vie minimum qu’il faut donner et non son prix …
On constate par trop les connotations humiliantes induites par ces méthodes .
Le revenu universel n’est pas une panacée, car rien ne dit que cela favoriserait effectivement l’émancipation individuelle et collective et non le replis sur la sphère privée.
Le revirement de Bernard Stiegler sur le revenu universel, est intéressant. Il s’est rétracté suite à l’observation de ce qu’ont effectivement provoqué les 35 heures, présentées comme libération du temps pour la participation à la chose publique, le lien social… mais ont effectivement provoqué une augmentation de consommation, loisirs… Si mes souvenirs sont bons, il envisagerait de lier le revenu à une participation effective.
De même :
« Si on a un revenu garanti, je ne suis pas sûr qu’on va décider d’aider sa voisine âgée ; le risque est grand de se ruer sur sa playstation pour atteindre le niveau 82, et puis c’est tout. C’est un risque qui est réel. » Daniel Tyradellis, Arte, Paris – Berlin, 19 nov 2009, Sommes-nous vraiment faits pour travailler ?
Pierre-Yves D. : « L’échange, et non plus l’accumulation, deviendrait le pivot de l’économie »
L’échange monétaire ? Merci bien ! L’homme serait-il sur Terre pour faire tourner l’économie ?
PS Demain toute la journée à Bruxelles (ULB Solbosch) : Colloque sur Le droit à la paresse de Paul Lafargue (gratuit et libre d’accès, comme il se doit 😉 )
Le programme stakhanoviste !!! :
« Il me semble que le revenu universel n’est une garantie de rien du tout et ne commande aucune révolution du paradigme ! »
Finalement le changement de paradigme ce n’est que 2 problèmes.
– Redistribution (j’ai un petit faible pour le complément de revenu universel, par exemple dans le monde rural alternatif il permet la valorisation d’activités réputés non rentables et qui sont pourtant une richesse globale pour la collectivité (agro bio, exploitation respectueuse et nettoyage des forets, etc..))
– Maîtrise de notre production. (« maîtrise » pour tenter un consensus avec kercoz)
Or ses 2 problèmes ne supportent pas d’être confrontés à un système en compétition.
La solution sera donc globale (ou alors une zone confrontée à un système économico-social en faillite)
Si l’emploi continue de chuter, avec tout le monde au RMI/RSA, on y court tout droit au revenu universel .
@ Pierre-Yves D. 22 novembre 2011 à 12:34
Mais n’avez-vous donc pas encore vu que c’est le travail qui mène à l’argent. C’est par le travail que l’humain a pu créer plus que ses besoins immédiats. C’est à partir des surplus réalisés à partir de ses savoirs faire, que chacun a pu échanger avec les surplus de ses congénères. C’est de là qu’est venu l’augmentation des niveaux de vie.
C’est le travail et les échanges qu’il permet, qui différencie le plus l’homme des animaux, lesquels à de rares exceptions près, ne savent pas stocker de la valeur hors de leur corps.
L’origine du capital privé vient de là. Certains, même en démarrant pauvres et à condition d’être travailleurs, pourraient accumuler un peu, pour diminuer leur vulnérabilité, mais ils y sont empêchés parce qu’ils succombent à des tentations multiples.
– Profiter de la vie, le plus rapidement possible, même si le fait de différer ce plaisir leur permettrait de le vivre plus intensément et plus longuement, quitte à le vivre par délégation au travers de leurs descendants.
– Ecouter les pourvoyeurs de discours suicidaires consistant à présenter le capital comme haïssable, afin de s’allier des adeptes. Ces discoureurs abusent de ceux qui les écoutent en leur faisant croire que ce qui différencie l’homme de l’animal est mauvais. En réalité ils visent à être portés par de tels discours, en situation de dominance.
Au travail, tout comme partout ailleurs et probablement pour toujours, les hommes ne sont pas égaux.
Certains disposent, par héritage naturel ou par une plus grande implication personnelle, ou par chance, de plus d’atouts que d’autres. Leur valeur ajoutée du fait de leur travail est bien plus grande que celle des autres. Il arrive même que certains gagnent leur vie sans donner l’impression de travailler. C’est le fin du fin de la spéculation dissimulée.
C’est le cas de ceux qui font cela par jeu. Les sportifs, les acteurs, les politiques et d’autres qui vendent du plaisir instantané ou en promesse. Pour être moins attaqués dans leurs privilèges, ils se posent dans leurs discours, comme les défenseurs de ceux qui n’ont pas leur chance et dont ils exploitent sans vergogne la naïveté, en les flattant ou en les séduisant pour mieux tirer profit de leurs faiblesses.
Pour tout dire, je crois davantage dans les peuples qui fondent leur avenir sur le travail de tous, que dans ceux qui rêvent d’offrir l’oisiveté rémunérée , mère de tous les vices, à certains de leurs sujets.
@jducac
Un petit conseil, retournez à l’école pour apprendre à analyser une phrase : La grammaire en CE2
@ Leboutte
Moi en premier chef Religieux Ultra Inquisiteur,
Ne vivons-nous pas déjà dans une plus grande dictature des marques sur la terre ?
Une plus grande Dictature Marchande et totalitaire pourrait très bien l’empêcher jusqu’au bout,
Tout ce qui ne vient pas de chez nous n’est pas bon à prendre. Tout ce qui a été écrit par Bastiat n’est pas bon à jeter, tout ce qui a été écrit par Marx n’est pas bon à jeter.
Il n’y a pas de plus grand réactionnaire que celui qui préfère de plus en plus mal payer et traiter son prochain
et c’est alors un plus grand chantage de vie ou de mort qui s’installe partout dans le dirigisme, tant de sirènes d’ambulance déjà.
Rassurez-vous je n’exprime pas tous les jours ce genre de choses, ça vient comme ça après bien sur vous en faites ce que vous voulez, je vous n’y oblige pas non plus à l’avaler dans plus grande fosse à purin, enfin si vous trouvez toujours cela très mauvais à manger.
Pourquoi vous bilez à ce sujet ? Ce n’est quand même pas de ma faute à moi si les êtres sont de plus en plus mal payés et traités au lance pierre dans nos sociétés,
Mieux encore on essaie de faire croire et penser que la chose serait bien plus mauvaise dans le premier souci des relations humaines, mais de qui se moque-t-on le plus.
Tant que le monde ne pense pas comme moi, je ne peux accepter qu’un autre puisse déjà passer à un autre plan d’existence,
Vous savez ce que vous dites n’est pas top non plus, tout n’est donc pas bon à prendre dans le propos de l’autre.
@ fujisan
Hmm, mais pourquoi le minimum universel serait-il possible dans certains pays et dans d’autres pas du tout ? Evidemment si les êtres deviennent de plus en plus durs de coeur et de raison sur toutes choses proposés, je vois mal comment nous pourrions éviter le pire dans la perte.
Pourquoi vouloir toujours parler des choses proposés dans les mêmes automatismes de conduite et de penser réactionnaire des premiers décideurs économiques ? Pourquoi même plus rien ne passe chez les hommes les plus sourds et aveugles ?
Vous savez si je propose cela aujourd’hui c’est surtout pour nous éviter une plus grande calamité sociale avant la prochaine ?
Qu’avons-nous réellement bien compris lors de la crise de 29 en Allemagne ? Puis aux US dans divers états ? Et bien qu’une plus grande peur du chômage de perdre sa place, etc, dans l’esprit des masses conduit toujours tôt ou tard les peuples aux mêmes tragédies de plus.
Et vous osez encore faire croire aux gens que ça ne serait pas une pananée universelle, certes,
mais faut voir aussi de quelle manière on préfère bien plus traiter l’espèce humaine dans la servitude des premiers Marchands du monde à longueur de temps, de vie, de mort.
Et après pensez-vous toujours comme ce monsieur sur toutes choses ? Comme le point de vue ma tante au sujet des nouvelles fraises Tagada, plus judicieux à faire entendre comme ça arrange tellement les premiers usuriers et décideurs mondiaux.
Ah si seulement les êtres pouvaient davantage travailler plus 350 heures par semaine
c’est-à-dire comme de petits enfants chinois vendus et achetés à bas prix, comme le monde avancerait bien plus rapidement vers un meilleur lien social dans les relations humaines.
Evidemment dans un tel contexte global de pingrerie partout sur la terre, je vois mal comment des choses pourraient passer que ce soit d’ailleurs ceci ou cela. Je regarde surtout le monde
à travers la propre observation plus qualifiée d’autrui sur les choses, sans doute encore un expert.
Faut voir certaines voisines ? Pardonnez- moi mais je me fait quand même une plus haute idée de l’homme et de la vieille femme en société.
C’est sur c’est bien mieux de vouloir JOUER et PARIER davantage sur les marchés comme des singes, un peu voyez-vous comme avec la playsation, la bourse voyez-vous une autre forme de jeu bien moins évidente à faire montrer pour les premiers accros du marché, c’est le casino, on adore aussi beaucoup avec l’espèce humaine c’est le réel, et puis c’est tout aussi.
@ Fujisan
Si je puis me permettre,
La réponse que vous venez de faire envers un intervenant au débat ne vous honore pas plus, je crois même n’avoir jamais exprimer ce genre de conseil envers quelqu’un. Vous devriez plutôt je pense vous excuser auprès de votre interlocuteur enfin c’est mon modeste avis.
Si vous saviez ce que je pense de l’enseignement principalement et ………….. marchand du monde, pourquoi faire apprendre d’abord à un petit poisson de nager plutôt dans un blocal ? A votre avis ?
Me reprocherez-vous aussi ma propre ortographe et tout le reste sur la chose ? De retourner à l’école histoire de mieux me faire rééduquer, déformer.
@jducac
Puisque vous parlez de travail, d’échange, d’animaux et d’hommes.
J’espère que mon karma me permettra de me réincarner en bonobo dans ma prochaine vie.
Jérémie ou Narcisse ?
peut on répandre un revenu comme on sème des graines ?
le revenu est revenu des graines , du sol, du travail . et accessoirement des outils qu’on nous a prêté gratos .
non vaudrait mieux , une redistribution des travaux , et des terres . ça s’est déjà vu, même en monarchie . ( Kérala pour être plus précis )
mais ce ne sera pas suffisant . puisqu’on vit hors sol .
@ fujisan 22 novembre 2011 à 16:17
Tout le monde voit bien que vous manquiez d’arguments pour me répondre sur le fond, alors, vous m’avez interpelé sur la forme. Grand bien vous fasse !
@ juan nessy
Voilà ma récompense du jour,
Merci pour l’encouragement, mais je n’en suis pas surpris par votre petit coup bas.
Ca se cache d’abord dans un petit coin, ça attend, ça attend, et puis lorsque vous commencez avoir un petit coup de relachement, hop ça vous plante une lame bien froide dans le dos, quoi d’autre Juan à part cela ?
Il y a déjà tant de petits coups bas de nos jours, oui certainement Narcisse que voulez-vous personne n’est parfait
pour la bonne narcisse sociale du groupe.
A la rigueur vous avez bien raison mais qu’est-ce que je me fatigue en vain pour Narcisse.
Fujisan
L’échange de biens et services via la monnaie et l’échange non monétaire.
Le capital perdant son rôle pivot dans la société , l’argent n’étant qu’un moyen et non une fin, il devient beaucoup plus facile d’étendre la sphère des échanges non monétaires, à commencer en soustrayant au régime de la propriété certains types de biens, déclarés biens communs de l’humanité.
Jducac
Ce qui vous chiffonne je l’ai bien compris c’est la paresse qui selon vous ne manquerait pas de devenir un mode de vie si était adopté le revenu universel.
C’est toujours l’argument qui revient dès qu’on aborde ce sujet.
Il peut être réfuté si l’on part de l’idée que ce que vous appelez paresse n’a plus du tout le même impact dans le nouveau cadre qui serait institué (les propositions Jorion que je ne vous rappelle pas).
Dans le cadre actuel la paresse est extrêmement mal vue parce que pour toute une catégorie de la population les paresseux sont considérés comme des individus asociaux, qui en somme vivent dans la société en parasites, les actifs finançant l’inactivité des « paresseux » via les différentes allocations. Ainsi l’on en vient à désigner les chômeurs comme responsables de leur sort, et ainsi d’être eux-mêmes paresseux, même si l’on sait très bien qu’il existe un chômage structurel.
Or avec le changement de paradigme la notion de paresse perd sa raison d’être puisque son contraire, le travail, n’est plus la norme et l’étalon des activités humaines. Le travail ne disparaît pas mais il cesse d’être le pivot — comme le capital qui ne disparaît pas mais ne donne plus lieu au capitalisme –, de l’activité humaine. Désormais les activités humaines tirent leur valeur d’abord d’être le propre de tout être humain en tant qu’il est membre de la société des humains à laquelle il apporte sa contribution du fait même d’y appartenir, avant toute rémunération éventuelle.
Et si vous n’êtes pas encore convaincu je reprends à mon compte l’argument d’un commentateur du blog dont j’ai oublié le pseudo pour lequel l’obstacle majeur à la paresse c’est d’abord l’ennui !
Personnellement, je trouve que cette série de 7 vidéos est une bonne base de réflexion pour le revenu de base: http://www.youtube.com/watch?v=dN2pK7qHSPY ou, en un seul « morceau » : http://www.dailymotion.com/video/xgxhto_le-revenu-de-base-le-film_news
Pour une vue d’ensemble et des diverses expériences déjà en cours, je me permets de vous laisser à la consultation du lien : http://fr.wikipedia.org/wiki/Allocation_universelle , lien auquel j’ajoute cet article : http://www.courrierinternational.com/article/2010/04/29/les-miracles-du-revenu-minimum-garanti
Je me demande parfois si dans ma grande paresse spirituelle et narcissique du jour, si les plus grands paresseux de la terre, ne seraient pas plutôt ceux qui préfèrent d’abord faire travailler plus durement les autres pour eux ?
Les belles leçons de moraline continuellement adressés aux êtres et cela sur tel ou tel sujet proposé, mais qui en réalité n’incite plus guère mieux les êtres à avoir plus de coeur à l’ouvrage, pourquoi tant de mauvais Batisseurs partout ? Pourquoi plus guère de confiance et cela même envers l’autre petite pierre de plus rejetée du moment ?
Non aujourd’hui tout ce qui fait principalement courir le monde, c’est uniquement l’appendice, l’autre nouvelle
petite carotte de plus au rabais et le coup de baton, un peu voyez-vous com les animaux avec l’avoine et la fourche. Il est vrai que les meilleurs travailleurs socialistes ou pas de la terre préfèrent continuellement adresser un peu le même genre de choses aux êtres et cela à longueur de temps. Donc si je résume depuis le début, Je suis donc :
un narcisse,
un paresseux,
un asocial,
un illetré,
un démon,
un libéral,
un socialiste,
un communiste,
un fondamentaliste
un illuminé,
un fou,
etc,
Demain peut-être je ne sais quoi d’autre sur ma personne, sur mon nom, sur mon speudo, sur le prophète, je ne suis plus à prêt non plus dans ma vie, histoire quand même que le monde ne puisse pas tout de suite passer à autre chose de moins inhabituel avant la prochaine sanglante. Il est vrai qu’à chaque fois on progresse beaucoup plus par le biais du nombre de fous, quel grand blocage spirituel du monde quand même sur tant de choses.
Evidemment ce ne sont pas du tout les plus vieux gateux libéraux ou pas de la terre qui commenceront déjà à bien vouloir faire passer autre chose entre eux. Pauvres petits enfants le monde appartient bien en premier à tous les vieux séniles bien installés confortablement partout dans les têtes.
@ Pierre-Yves D, Leboutte, Julien Alexandre, Kercoz, Fujisan, Toutouadi, Mianne, Jducac, Jérémie, Hé Las,
Bien sûr qu’il y aurait changement de paradigme si le revenu universel était instauré à la condition que celui-ci permette de subvenir aux besoins essentiels, en tout cas beaucoup plus que les 300 euros proposés par Christine Boutin.
Partant des principes que :
1°) l’économie est l’ensemble :
– des moyens permettant la subsistance des communautés humaines par le produit de leur travail
– et de la répartition du produit de ce travail
2°) que le capitalisme repose sur :
– la privatisation de la production en vue de générer des profits par
– la dépossession des produits du travail générés par la majorité des salariés non propriétaires de leur entreprise,
il apparaît que le travail et son organisation occupent une place centrale et se trouve à la racine de tout système économique.
Ce postulat posé, il est évident qu’instaurer un revenu universel ou de base ou « ce que vous voulez » aurait pour effet de modifier les relations de travail dans la mesure où le rapport de force s’équilibrerait entre offreur et demandeur d’emploi. Ce serait un premier pas décisif vers un changement en profondeur. Certes, il ne règle pas tout, en particulier l’organisation de la propriété privée, mais il offrirait une alternative immédiate aux contraintes imposées par l’actuelle organisation du travail qui crée une trop forte dépendance entre revenus du travail et moyens de subsistance empêchant, dans des cas de plus en plus fréquents du fait de la prévalence du capital sur le travail, de vivre décemment.
Toute la problématique réside autour du « combien ». Suffisamment pour vivre décemment, mais insuffisamment pour s’offrir le superflu et inciter au travail. Toutefois, les enquêtes d’opinion faites sur ce sujet nous apprennent que 60 % des personnes interrogées continueraient à travailler, 30 % continueraient aussi, mais selon des modalités choisies et 10 % répondent qu’ils s’arrêteraient. La crainte d’un défaut de motivation semble donc infondée comme le confirment ces enquêtes, mais aussi pour la simple raison que le travail constitue un moyen de réalisation de soi et de lutte contre l’ennui. En outre, il est fort à parier que la modification des rapports de force salariaux entraînerait une obligation d’amélioration des conditions de travail propices à maintenir un haut niveau de motivation. Donc pas de crainte de ce côté-là.
Quant au financement, Jacques Marseille avait proposé dans un article célèbre (1), cité par Julien, quelques pistes de réflexion intéressantes. En réactualisant ses chiffres sur la base de ceux de 2009 (les derniers publiés), l’ensemble des dépenses de protection sociale était de 598 milliards (209 pour la maladie, l’invalidité et les accidents du travail, 272 pour la vieillesse, 54 pour les prestations familiales, 36 pour le chômage, 16 pour le logement, 11 pour l’exclusion sociale). Si de cette assiette nous excluons la branche maladie qui devrait, à mon sens et contrairement à Jacques Marseille, continuer à bénéficier d’un financement propre, il reste 390 milliards à redistribuer étant entendu que toutes les autres prestations disparaîtraient au profit du seul versement de l’allocation de base. Après calcul, cela nous donne 600 euros par mois par adulte et 260 par enfant de moins de 18 ans. Un couple avec deux enfants toucherait donc 1720 euros par mois sans pouvoir prétendre à aucune autre aide. Cela laisse de la marge d’autant plus que viendraient s’y rajouter les salaires.
Un tel système suppose le maintien actuel des prélèvements sociaux et fiscaux tant sur les produits du travail que ceux du capital. En outre, rien n’empêche, pour améliorer sa retraite ou son chômage par exemple, de mettre en place des systèmes publics ou privés d’assurance ou de retraite par capitalisation non obligatoire.
Cette petite démonstration a vocation à montrer qu’un tel système est possible. Certes, il ne résout pas tous les problèmes, mais il aurait le mérite de modifier les relations de travail et probablement son organisation qui, quoi qu’on en dise, sont à la base de tout système économique.
Les avantages directs et indirects seraient nombreux (liste non exhaustive) :
– équilibrage des rapports de force entre salariés, managers et détenteurs de capitaux
– amélioration des conditions de travail et probablement de la redistribution des richesses produites pour fidéliser les salariés.
– diminution du chômage, l’un des deux parents pouvant rester au foyer
– revalorisation salariale des « sales » boulots pour attirer la main-d’oeuvre nécessaire
– lutte contre la pauvreté
– diminution de la petite délinquance (démontrée dans des expériences déjà menées, notamment en Afrique (2) )
– restauration d’un fort sentiment de sécurité propice au développement de la confiance, de la créativité et de l’innovation, et probablement de la responsabilisation, de l’entraide et de la solidarité.
– extension des échanges non monétaires
– création de services de proximité, en particulier en milieu rural
– …
De là émergeraient à n’en pas douter de nouvelles modalités de gouvernance et de nouvelles formes de rapports sociaux.
Ça fait toujours du bien de rêver, mais qui sait aujourd’hui de quoi sera fait notre avenir.
1 http://www.libgauche.fr/allocation-universelle-voie-liberale-communisme-jacques-marseille/
2 http://bien-ch.ch/fr/node/174
@ FOD
Si je citais Jacques Marseille, c’était bien évidemment pour me différencier de son approche libertarienne, et l’exemple que vous donnez, qui consiste simplement à jouer les vases communiquants entre prestations sociales et revenu universel me semble des plus néfastes comme je l’expliquais plus haut. Je crains que l’équilibrage des rapports de force que vous voyez comme conséquence ne soit une chimère, tant il est difficile d’imaginer le fait que des millions de gens plongés dans la précarité du chacun pour soi en matière de retraite, d’emploi, de logement, de prestations familiales, etc. puisse être considéré comme un progrès dans ce sens. On est là dans une logique de compétition et d’individualisme poussé à son paroxysme.
Il ne s’agit ni plus ni moins que du dernier cheval de Troie des libertariens.
Moi ce que je trouve surtout d’inquiétant et cela avant même que je ne sois plus là pour en témoigner, c’est qu’on fasse chanter progressivement les êtres partout. On commence bien sur par se donner de bonnes raisons, tout d’abord pour le commerce et autres petites gens bien oubliés dans les sociétés et graduellement. Pourquoi par exemple vivons-nous tous bien progressivement dans la peur de perdre quelque chose ?
Voilà bien le premier message résumé de mon existence, j’en suis même de plus en plus convaincu une Science Marchande sans Ame, sans conscience contribuera davantage à faire chanter le genre humain, surtout si dans un tel monde matériel tout cela s’aggrave, parole du prophète, de la prophétie, du narcissique que je suis, il y a déjà tant de mauvais sur terre pour mieux faire parterres de fleurs.
@Jérémie
N’écoutez pas trop les critiques cher Jérémie!
Nous sommes un certain nombre ici a vous considérer -et à vous aimer tel que vous êtes!
A bientôt et portez-vous bien!
On ne change pas de paradigme comme de chemise !
Ce n’est pas la pauvreté qu’il faut combattre …c’est la misère qu’il faut éradiquer . Et la misère ce peut etre un pauvre dont on a remplacé un moyen de subsistance par un revenu de subsistance en échange de sa dignité.
C’est le chemin qui a de l’interet ..pas le But … Meme avec un « revenu » , un portable , un écran plat , un misereux restera miserable puisqu’il n’est pas maitre de sa survie …puisque celle ci dépend du bon vouloir de ce système et de ses changements d’humeur ou de priorités .
Il vous faut revoir la notion de « bien commun » , qui n’est pas un « du » mais un partage du premier gain de productivité de l’animal qui se socialise . Ce « gain » est une meilleure production et protection resultant du nombre et du temps libéré et réinvestit en production culturelle . cette derniere servant a renforcer les liens du groupe .
La valorisation de l’individu est aussi importante que les besoins essentiels physiologiques et cette valorisation ne peut pas passer par les tuyaux des « spécialisations » et « rationalisations » productivistes . Il faut des circuits courts ..des liens directs entre l’acte de travail et la satisfaction d’un besoin essentiel pour pouvoir se regarder dans une glace et etre respecté de ses proches .
Nos interactions comportementaux sont plus rigides que ne le souhaiteraient beaucoup …et ça n’a rien a voir avec de l’idéologie .
Bonne analyse sur les rapports de forces mais le point essentiel, est qu’il faut sortir de la logique du financement privé. ( que seul la thésaurisation au taux de l’inflation soit possible)
La redistribution sera un mixte je présume…
Car certains secteurs devront être gravés dans le marbre (Education, santé, retraite, droit au logement, droit à la culture etc..) après ce ne sont que des règles comptables (ratio entre les besoins et la production)
Mais cela implique obligatoirement un contrôle (sociabilisation) de la production.
@ Julien Alexandre
Je ne vois pas en quoi assurer à vie et à chacun un revenu décent par l’allocation d’un revenu de base pourrait les plonger dans la précarité. Bien au contraire puisque l’assurance de ce revenu aurait pour effet immédiat de renforcer un sentiment de sécurité.
Quant à l’idée d’une exacerbation du chacun-pour-soi, là encore, je ne vois pas ce qui fonde une telle opinion.
Parler de libertarianisme impliquerait une éventuelle disparition de l’État. Or ce n’est pas le cas ici puisque c’est lui qui assurerait la distribution de ce revenu et en garantirait le versement. Au contraire, ses pouvoirs de régulation seraient nettement renforcés.
La seule évocation de Jacques Marseille dont les prises de position libérales étaient bien connues ne doit pas discréditer cette idée d’un revenu de base au motif qu’il l’avait appelé de ses voeux et que vous ne souscriviez pas à ses thèses. Même ceux que nous considérons comme nos opposants peuvent avoir de bonnes idées. Accepter cette prémisse, c’est éviter de tomber dans l’erreur d’évaluation personnaliste qui soumet nos jugements à nos sentiments de sympathie ou d’antipathie. Je sais qu’il est difficile de s’y soustraire totalement. Toutefois, en avoir conscience aide à prendre du recul sur nos prises de position et à faire un pas sur la voie de l’objectivité.
La logique libertarienne de Marseille est une chose, les modalités d’application d’un revenu de base en sont une autre, d’autant plus que les défenseurs de cette idée sont loin d’être tous des libertariens forcenés.
@ FOD
J’ai personnellement travaillé sur plusieurs dossiers avec Jacques Marseille, donc sa « seule évocation » n’a pas d’autre but que de rappeler sa position, en tant que principal relai d’opinion français de la théorie libertarienne sur ce point précis.
Bien, soyons didactiques.
– Aujourd’hui, la retraite fonctionne par répartition en France, et est garantie par l’État et uniquement par l’État, qui prélève les montants qu’il verse au même moment. Si demain l’État se désengage en se contentant de verser le revenu universel, signant donc l’arrêt de mort de la retraite par répartition, quelle est l’alternative ? La retraite privée par capitalisation. Demandez aux Américains et aux Britanniques qui ont tout perdu et doivent chercher du boulot à 80 balais pour ne pas dormir sous les ponts ce qu’ils en pensent. Très concrètement, cela signifie jeter en pâture aux fonds de pension – qui je le rappelle pour les distraits sont les plus gros spéculateurs au monde à l’heure actuelle, et de loin – des millions de retraités et leurs pensions. L’économie casino, c’est ça le « sentiment de sécurité » ?
– Si un employé perd son job, il n’y a plus d’allocations chômage. Il lui reste donc 500 € pour vivre par mois, du jour au lendemain. Comment fait-il pour faire face financièrement ?
– Etc. Je ne vais pas faire toute la liste, vous comprenez l’idée.
J’ajoute que la logique qui voudrait garder dans le giron de l’État le pilier « maladie/santé » n’est pas plus défendable que le chômage ou la retraite dans ce système de pensée, et que si d’aventure on devait voir l’avènement de cette idée rétrograde, la sécurité sociale serait bien évidemment passée par pertes et profits, au détriment encore une fois des individus livrés à eux-mêmes et à la concurrence effrénée des opérateurs de santé privée qui ne manqueraient pas d’illustrer rapidement la faiblesse du raisonnement qui accorde au revenu universel l’argument du rééquilibrage des rapports de force. Regardez déjà ce qui se passe en termes de complémentaire santé, de développement de l’activité très segmentée des cliniques, etc.
Bref soutenir l’idée du revenu universel dans ses conditions d’application, c’est être un libertarien qui s’ignore !
@ Pierre-Yves D. 23 novembre 2011 à 01:11
Il y a, pour moi, deux façons de voir les inactifs, les désœuvrés chroniques et, malheureusement, définitifs. Celle que vous décrivez et qui suscite chez certains des observateurs une réaction de rejet et de condamnation. Les privilégiés qui ont la chance d’être impliqués dans le processus de production de biens et services, les voient comme des parasites, des êtres malfaisants qui nuisent à l’évolution positive de la société. C’est cette façon de voir que vous retenez.
Mais il y a une autre manière de les voir. Elle est tout aussi possible et certainement bien plus prometteuse que celle consistant à envisager de donner à ces gens là, les moyens de mieux survivre matériellement, sans les impliquer dans l’œuvre d’évolution collective de notre grande communauté humaine.
Cette autre façon de voir, consiste à considérer le largage de ces individus, qui ne sont pas en mesure de coller au peloton des gens normaux, comme une insuffisance de leur éducation, un renoncement de leurs éducateurs et formateurs qui se sont eux-mêmes installés dans une attitude de moindre effort face à l’objectif à atteindre. Cela met en cause tout à la fois, les parents, les enseignants et les politiques, ces derniers ayant la charge d’assurer l’avenir des communautés à la tête desquelles ils se sont portés.
Pour rendre chaque individu vraiment heureux de vivre il convient de le placer dès le plus jeune âge en situation de devoir contribuer, par lui-même, à se maintenir sur une trajectoire qui l’éloigne de la condition animale à laquelle ses lointaines origines ont tendance à le ramener dès le moindre décrochage. Il convient pour cela de l’amener à travailler gratuitement sur lui-même, très tôt, afin qu’il trouve sa rémunération, sa récompense, dans la satisfaction d’avoir surmonté et vaincu les difficultés auxquelles la vie le confronte. La vie est en effet un combat permanent pour vaincre les difficultés, y compris celles qui résultent de ce que les autres existent et que tous, nous devons contribuer à trouver notre place et nos moyens de vivre.
Pour parvenir à cela, il convient de poser dès le départ des règles de bases qu’il faut s’interdire de discuter et de remettre en cause afin d’éviter de perdre son temps et de s’égarer car elles constituent les donnés du contexte au sein duquel chacun doit trouver son chemin, stimulé (plus qu’aidé) par ses éducateurs et formateurs.
L’égalité existe en droit, mais comme chacun est libre de faire ses choix dans la vie, elle ne peut exister en termes de résultats obtenus au niveau individuel et collectif, tant au plan matériel qu’immatériel, moral et spirituel. L’inégalité est à jamais installée dans le monde des vivants. Vouloir l’égalité à tout prix, c’est aspirer à la mort plus qu’à œuvrer pour la vie.
La jalousie est un sentiment destructeur qui nait chez ceux qui n’admettent pas les différences et les inégalités. Il est destructeur des cohésions au sein des collectivités. Il peut aller jusqu’à susciter des haines féroces qui peuvent dépasser en intensité, en barbarie, en sauvagerie ce que peuvent se faire les animaux entre eux. C’est un sentiment destructeur qu’il faut éradiquer dès qu’il nait, dès l’enfance.
Vous, comme Paul Jorion, comme beaucoup d’autres sur le blog, qui êtes animés d’intentions humanistes et bonnes, me donnez l’impression de ne pas suffisamment voir en quoi vos discours sur les inégalités contribuent à exacerber des jalousies, à armer des haines entre individus et à éloigner tout le monde d’une solution équilibrée visant à une coexistence harmonieuse dans la diversité.
Pour être partis dans la vie avec de nombreux handicaps, notamment matériels du fait de nos origines pauvres, mes parents, tout comme moi, jusqu’alors, avons vécu une vie heureuse en acceptant nos conditions inégales et en évitant d’être atteints par ce cancer destructeur, la jalousie.
Vous, comme Paul Jorion, évoquez le changement de cadre comme une façon de trouver une issue. J’avoue ne pas vous comprendre. Pour moi, le cadre est là, indiscutable et immuable, c’est celui de la planète et ses 7 milliards d’occupants qui, avec des moyens différents, des situations différentes, des motivations différentes veulent y vivre et surtout y survivre. Etes-vous bien certains de ne pas refuser de le voir ?
Pensez –vous persuader les asiatiques de devoir mettre en place, au niveau mondial, un revenu universel d’existence financé par les plus travailleurs, c’est-à-dire eux, afin de permettre à d’autres, c’est-à-dire nous, de travailler moins et de vivre mieux ?
Rêver d’un nouveau cadre, c’est refuser de voir la réalité en face. C’est refuser de s’attaquer aux vrais problèmes de l’humanité qui sont énergétiques et moraux, voire spirituels.
@Julien Alexandre :
» ..sans ses … » ou » ..dans ces … » ?
@ Juan Nessy
« dans ces conditions », celles énoncées par Jacques Marseille et reprises partiellement par FOD, qui sont l’émanation de la pensée libertarienne.
A Pierre-Yves D, Si pour completer un revenu universel, je veux travailler ce sera forcément dans le cadre d’un emploi, soit salarié soit comme indépendant, mais dans tous les cas les conditions n’ont pas changé. Le revenu universel ne remet pas en cause le « marché du travail ». Et ceux qui en sont éloignés aujourd’hui, le resteront.
@ Julien Alexandre
C’est bien pour éviter la seule alternative d’une retraite par capitalisation par les organismes privés que j’ai évoqué la création d’un système publique qui reste à définir et à penser. Dans un tel scénario, il n’y aurait pas désengagement de l’État. En outre, il serait tout à fait possible d’envisager un système dans lequel salariés et entreprises selon une parité à définir abonderaient à un fonds public de pension dont les investissements, de façon à éviter les errements des fonds de pension privés, seraient contrôlés par un collectif élu représentant les intérêts des parties en présence. Donc exit l’économie de casino.
Bien sûr, la transition sera difficile mais qui ne tente rien n’a rien. Que mon système de pensée ne soit pas parfait, je l’accepte volontiers, mais de là à le qualifier de « rétrograde », c’est un tantinet excessif.
Plutôt que de devoir me justifier par des développements qui risqueraient d’être très longs et de me défendre contre l’accusation insidieuse et gratuite d’ « être un libertarien qui s’ignore », dites nous, Julien, quelles seraient selon vous les conditions d’application pour qu’un tel projet puisse être acceptable ?
@ FOD
1/ Si c’est un système publique et qu’il est abondé par des cotisations à un fonds public de pension, je ne vois plus très bien l’intérêt ! Il s’agirait tout simplement du même système que celui qui prévaut à l’heure actuelle avec la retraite par répartition. Aucun besoin de le remplacer en substituant simplement le versement de la retraite par le versement d’un revenu universel découplé de l’activité passée (et donc du niveau de revenu de l’activité professionnelle avant retraite). A moins que l’on soit dans une perspective « égalitariste » prise dans son acception stricte et désidéologisée : même cotisation pour tout le monde, quel que soit le niveau de revenu (ce qui avantagera très nettement les revenus les plus faibles et privilégiera les revenus forts) et même versement en retour via le revenu universel. On peut difficilement imaginer plus injuste.
2/ Le collectif élu représentant les intérêts des parties en présence aura tôt fait d’expliquer que les rendements à 15 % qui améliorent le quotidien et « sécurisent » le fonds en diversifiant le risque sont la bonne voie…
Je suis désolé que cela vous choque, et il ne s’agit en aucun cas d’une attaque ad hominem mais d’une critique du cadre : il faut bien accepter que l’idée telle que vous la défendez a été théorisée par les libertariens.
Je n’ai pas la solution au problème. Comme je l’ai dit plus haut, ma seule intuition est qu’il faut pouvoir opérer un découplage du tandem revenu/travail, mais pas de la façon évoquée ici.
Jducac,
Ce que vous préconisez c’est le réarmement moral de la société. L’individu singulier n’a pas de valeur pour vous, ce qui compte c’est intégrer la norme par l’effort pour renforcer la collectivité à laquelle on appartient, sa nation.
Ma vision des choses est toute autre, l’effort y a aussi toute sa place, seulement il ne vise pas à entretenir une compétition entre les individus et la nations. L’effort peut trouver sa récompense ailleurs que dans l’accumulation de l’argent ou des biens matériels pour obtenir puis consolider une position sociale. D’ailleurs l’humanité s’est très bien passée du capitalisme pendant la quasi totalité de son histoire. On ne reviendra pas en arrière, mais il me semble présomptueux d’affirmer que le capitalisme serait le meilleur système économique pour le meilleur des mondes. Bref, dans le monde à construire la récompense n’assure plus la même fonction puisque qu’elle devient le plaisir que l’on tire du partage et de l’échange ainsi que le sentiment d’émulation — à distinguer de la compétition qui égalise toutes les motivations humaines au même format — qui pousse à donner le meilleur de soi-même lorsque l’on s’adonne à une activité que d’autres de nos congénères pratiquent aussi. Or, pour ce faire, il faut nécessairement changer de cadre, en commençant par changer de cadre intellectuel préalable à l’instauration d’un nouveau cadre économique, institutionnel qui découragerait, voire interdirait, toutes les logiques sociales qui renforcent la compétition et donc l’uniformisation des humains dans la société.
Le revenu universel de ce point de vue a une valeur incitative, je cite Fod qui dit bien la chose :- restauration d’un fort sentiment de sécurité propice au développement de la confiance, de la créativité et de l’innovation, et probablement de la responsabilisation, de l’entraide et de la solidarité.
lou,
Le marché du travail serait lui-même transformé puisque le cadre général aurait lui-même changé.
L’argent allant là où il est le plus nécessaire, c’est à dire au service des humains et non pas du capital.
Comme le souligne Julien le revenu universel n’a de sens que si d’autres mesures sont prises. Le revenu universel n’est pas une fin en soi, son intérêt est surtout de remettre l’humain au centre de l’économie. La société de demain n’est pas livrable clé en mains, c’est de l’adjonction de diverses mesures complémentaires les unes des autres que de nouveaux comportements, de nouveaux modes de vie, de nouvelles façons de travailler, pourront émerger.
@lou
Non… ça change complètement le marché du travail pour 2 raisons…
-Changement de rapport de forces entre salariés et dirigeants d’entreprises, entre autre par la sécurisation de la démission comme cela a été dit par FOD..
-Développement potentiel d’emplois qui ne se retrouveront plus sous la coupe de certains critères de rentabilité obligatoire .
Notre système est productiviste… donc tout emploi ne correspondant pas à ses normes sont difficilement développables. (système contourné par certaines associations)
Je ne peux répondre et intervenir sur tout, et pourtant croyez moi il y a bien des choses que je me désole de laisser passer.
Hélas tout va si vite, ce n’est guère possible d’espérer faire changer les mentalités aussi bien celles ayant connus l’avant et l’après guerre. Et après on ira reprocher aux jeunes de moins respecter les ainés, faut voir à partir d’un certain age comment nous préférions bien se conduire d’une certaine façon à leur égard, à vrai dire dans des conduites et des propos guères peu différents du reste de la société.
Pas étonnant que le monde en reste toujours au même stade de désoeuvrement, mais pas seulement cela. C’est pourquoi je regrette que ma deuxième volée de bois vert à l’encontre d’un intervenant, sans doute une personne à la retraite ne soit pas passée.
Dorénavant je me tiendrais donc en embuscade, derrière le mur, derrière vos propos, vos partis, vos assemblées,
vos réunions, vos élus, vos cénacles, vos conduites, vos édifices, vos retraites, vos acquis, vos savoirs, vos réussites. Il est vrai qu’à l’âge de la retraite on n’est plus à ça prêt et les gens qui triment de plus en plus comme des dingues. tant de chantage partout à l’égard de tant de jeunes oui c’est vraiment bien dégueulasse.
En réalité les vieilles choses n’ont jamais vraiment apportés quelque chose de neuf à autrui, et ça à n’importe quelle période, au contraire à partir d’un certain age on préfère toujours bien transmettre un peu les mêmes choses aux autres, mieux encore en prenant de plus en plus le propre « modèle » de vie ou de mort des Chinois en tête.
Mon Pauvre aie confiance regarde surtout la réalité en face, tu verras un jour la rigueur t’apportera bien plus la remise de tes premiers péchés de conduite. Je vous assure ils sont vraiment tous persuadés qu’il en sera toujours ainsi ne pouvant à peine accepter un seul petit dizième de leur propre monde se lézarde, les belles valeurs.
Il est vrai que maintenant c’est d’abord le tout chantage de tel ou tel qui influence toutes choses. Un jour un jeune fou com Jérémie rencontra un vieux gâteux à la retraite, et il lui dit vient suit moi pour aller vers un age plus différent, vers un autre paradigme, une autre mentalité, mais non l’autre prit tout de suite peur et préféra bien suivre avant tout les premières affaires bien plus rassurantes des petits vieux, ceux du marché aux tanières.
En réalité le Vieux monsieur fort sympathique ne voulait pas vraiment renaitre à autre chose de moins terre-à-terre, com pour l’autre proche cousin du moment et guère plus différent dans sa propre manière d’exprimer la chose selon son propre vécu évidemment beaucoup mieux réussi qu’autrui, cela va de soi ils ne suivent pas n’importe quoi.
Faut pas être pauvre, faut pas être riche, faut pas être jeune, Faut pas être socialiste, faut pas être libéral, faut pas être communiste, faut pas être chrétien, faut pas être athé, faut pas être fou, faut pas être syndicaliste, faut pas être ni trop grand ni trop ceci, faut pas être trop ceci ni cela, ni trop chaud ni trop froid non plus,
bref vaut mieux pas exister dans un tel monde difficile, ne même plus vouloir se donner plus de peines que ça.
Et ils se riaient de lui car ce jour là les événements leur donnaient encore raison sur la plupart des places boursières. Dans ce pays qui est surtout digne de moi ? Oui dans les idées et les propositions n’allons pas quand trop inquiéter les bonnes choses mises en place.
Ma première observation des choses était pourtant bien la suivante et qu’est-ce que vous en avez fait ensuite ? Comment moins faire chanter le monde ? C’est tout je ne suis pas systématiquement enfin bref.
Celui qui reçoit un prophète, recevra une récompense de prophète, mais celui qui reniera ma parole, ma propre observation, mon propre narcissisme qu’il n’en soit pas mieux traité plus tard aussi dans une maison de retraite.
@Julien Alexandre :
Je vous suis sur les précautions d’analyse à faire valoir quand on parle de RUS
Sur le découplage ( ou plutôt la désidentification ) entre revenu et travail , la seule tentative à peu près structurée que je connaisse , est celle de Jacques Attali dans » la voie humaine » ;.
Elle repose sur une batterie de concepts tels que :
-les biens essentiels
les activités socialemnt utiles
le patrimoine relationnel
le climat relationnel
l’économie relationnelle
.De façon plus concrète il abordait le RUS et , au moins dans cet ouvrage ,il l’imaginait financé par les ressources actuelles issues des allocations chômage , le rmi , le RSA ….etc ( dans le texte) , à complèterr si nécessaire par une taxe sur l’ensemble des revenus de type CSG .
Il reconnaissait lui même que c’était la partie la plus enrichissable et à travailler de sa proposition .
Votre remarque sur le mode de financement et de gestion ( méthode , maitrise d’ouvrage ) du filet « retraite » est tout à fait importante , et il serait en effet paradoxal qu’une mesure de progrès social , soit l’occasion de détruire un lien social universel , au seul profit du marché spéculatif qui aura tôt fait de s’emparer de l’argent public mis à disposition via le RUS .
Au delà de la trentaine de pages qui me semblent en prise directe de votre interrogation ,( tirées du bouquin cité ) , avez vous ( ou d’autres ) des références récentes d’auteurs aussi incisifs et clairs sur le sujet , à nous indiquer ?
Les allocations de remplacement sont aussi humiliantes et porteuses d’exclusions.
Le revenu universel pourrait offrir un espace de re-création d’emplois, chacun tenu de se rendre utile mais en pas nécessairement selon les canons du capitalisme.
« » »
Audition de Philippe Van Parijs
fondateur du BIEN, Basic Income Earth Network.
Le Revenu Universel
4 février 2011
Pourquoi un revenu universel ?
La croissance pouvait permettre de résoudre à la fois la pauvreté et le chômage. Il faut remplacer le compromis social fait sur la croissance par un nouveau compromis basé sur le revenu universel.
L’allocation universelle est en définitive une technique douce de répartition du temps de travail. Cela permet à certains de travailler à temps partiel, tout en ayant un complément de revenu.
Quelle différence avec les minimas sociaux ?
La différence est l’universalisation, et l’ inconditionnalisation. On remplace le filet de sécurité par un socle, sur lequel on peut construire. C’est un revenu inconditionnel à deux niveaux. D’une part, tout le monde le reçoit, les riches comme les pauvres. D’autre part, il n’y aucune contrepartie demandée. Cela permet donc des va-et-vient souple entre formation, emploi, temps privé, …
Cela permet de rendre solvables certains travaux ou certaines taches qui ne seraient pas rentables.
Cela permet de rendre le pouvoir de négociation à ceux qui en ont le moins aujourd’hui.
L’allocation universelle a été défendue par 5 prix Nobels de gauche et de droite, y compris Milton Friedman, mais ils défendent en général une allocation universelle de faible montant.
…. » » »
http://www.lepetitlivrevert.fr/non-classe/revenu-existence-defenseur-philippe-van-parijs-bien/
Si je pense à cela aujourd’hui c’est surtout dans l’intention de nous éviter une plus grande panique mondiale et sociale à la prochaine calamiteuse de plus parmi les peuples.
Evidemment dans un tel cadre institutionnel mondiale, plus ou moins fonctionnel, indiscutable, immuable, éternel, faussement Divin, apparemment durable à l’image sur les ondes, aussi bien en Chine que partout ailleurs, il n’y a pas plus à s’en interroger autrement.
Ils ne peuvent envisager une seule seconde que tout ceci et cela ne repose que sur un très grand chateau de carte matérialiste. Si seulement c’était toujours bien des situations différentes vécus par les gens, des motivations réellement différentes et plus épanouissantes, or que constatons-nous constamment dans les faits ?
Je serait même carrément contre-productif et bien iréel dans ce que je j’avance, car cela ne permettrait pas du tout de s’attaquer aux vrais problèmes « essentiels » de l’humanité, à si seulement le monde pouvait davantage gratter le sol, la terre, se déformer partout, c’est la grande basse-cour mondiale, alors les problèmes énergétiques et moraux, voir spirituels des gens seraient déjà mieux solutionnés automatiquement et mécaniquement. C’est bien le bon sens commun de notre temps.
– Pour des choses très utiles en fait.
– Des choses si possible très courantes.
– Savoir bien se conduire socialement
– Ne pas trop parler de Dieu ni des Anges qui sentent trop des pieds
– Comme pour la vénalité de plus en plus grave de la belle mère sans importance
– Le climat synthétique de la poule ou de l’oeuf nous verrons bien à l’image
Ils ne peuvent en réalité admettre l’émergence de quelque chose d’autre sans que cela repose sur la tentative plus ou moins structurée des mêmes choses avancés par des tiers, par des idôles d’un bord ou d’un autre, à vous de choisir. Moi je rêve pas forcément d’un plus grand Cadre, je rêve tout simplement de voir un Cadre un peu moins maniaque, est-ce encore trop leur demander dans le management ? Car la réalité du cadre le plus con de la terre n’amène pas toujours mieux non plus les gens à vouloir avoir plus de coeur à l’ouvrage.
Oui pourquoi tout le monde s’écroule ? Comme si toute les bonnes choses devait systématiquement être « financées » et « refinancées » par quelque chose ramenant toujours bien l’homme ou l’humanité à la technique, à la mécanique, à compléter si possible par les meilleures têtes pensantes et un peu déclinantes du moment, des experts, de l’ingénierie, des automates, des rouages tout ne devenant en fait qu’une question de réglage à trouver.
Vite, vite dépéchons-nous alors de mieux faire ou moins enfer que les autres, les neurones se perdent, les qualifications aussi, la matière grise c’est pas mieux financée de façon concrète, plus visible, ça coûte.
Ils reconnaissent quand même un peu entre-eux que c’est toujours pas ça, surtout au sujet du filet » de l’oeuf ou de la poule » faut pas mal penser, faut pas mal enseigner, faut toujours bien penser et si possible dans un meilleur langage de penser et de conduite plus acceptable pour tous, ah les belles idôles marchandes ou sociales du monde, comme elles voudraient tant qu’on parlent sans cesse d’elles. Et mon voit encore Narcissique sur le blog.
Pour le reste je suis bien d’accord les sentiments les plus bas venant de ma part ou venant des autres ne peuvent vraiment pas amener l’humanité à un meilleur niveau scolaire de conduite. Hmm on n’en fera jamais assez suffisamment porter la bonne conformité d’une marque et d’une bonne attestation comportementale dans la vie de tout-à-chacun, sinon en conséquence de quoi vous n’en serez jamais mieux enfin vous voyez ce que je veux dire, c’est le progrès.
Tout ceci et cela c’est tellement bien rentré dans les premières moeurs comportementales, que certains en réclamerait même davantage une plus grande couche de plus, les premiers ils ont si bien réussis leur vie dans un tel monde, alors que le chantage de vie ou de mort n’avait jamais aussi présent partout.
Mon Dieu, Mon Dieu pourvu que ça ne dure pas trop alors sur la terre.
@ Pierre-Yves D. 23 novembre 2011 à 12:49 et FOD 23 novembre 2011 à 09:08
C’est extrêmement dangereux d’avoir « un fort sentiment de sécurité ». C’est le plus sûr moyen de sombrer dans l’indolence, le laisser aller, le report de l’effort à plus tard, quand c’est devenu trop tard.
C’est la situation dans laquelle s’est retrouvée l’occident européen en introduisant l’insouciance dans l’esprit des gens du fait d’une protection sociale généralisée, mais illusoire car fondée sur l’activité au lieu d’être fondée sur les réserves, la capitalisation par l’accumulation fruit d’un effort sur soi pour ne consommer que le strict nécessaire afin de mieux garantir l’avenir, c’est-à-dire la survie. Cela stimule au plan individuel et collectif, l’endurcissement, la résilience, la combativité dans l’effort, toutes aptitudes qui sont souvent cultivées dans le sport, en tant qu’école de la vie.
Quant à la responsabilisation, il faut être naïf, ou sans aucune expérience des comportements individuels et collectifs pour croire qu’il est plus facile d’obtenir la responsabilisation collectivement qu’individuellement. Voyez comme il faut développer des moyens considérables (qui contribuent au PIB mais traduisent une inefficacité d’ensemble) pour réduire le nombre de morts sur les routes.
Non, tant que vous voudrez gommer la différenciation vertueuse au niveau individuel afin qu’elle n’entraîne pas de récompenses ou de pénalités personnalisées, vous n’obtiendrez pas de grandes performances collectives, bien au contraires.
Avez-vous les uns ou les autres de réelles expériences couronnées de succès portant sur des équipes placées en situation de compétition pour leur survie ? Permettez-moi d’en douter.
C’est pourtant bien la situation qui est la nôtre aujourd’hui dans notre pays, dans notre communauté européenne et sur la planète entière. Si vous refusez de voir les choses en face, ceux qui sont plus pragmatiques et plus réalistes que vous, nous déclasseront encore plus que nous ne le sommes et vos théories sans fondements pratiques et expérimentaux seront balayées par la preuve de leur inefficacité. Je pense même que ce qui arrive à l’occident actuellement, en est l’avant goût.
Mon discours s’appuie sur une expérience de management d’équipes pluri disciplinaires de diverses tailles tant dans le public que le privé. Le dernier département que j’ai animé dans l’industrie privée comportait environ 250 personnes dont 44 ingénieurs, une centaine de techniciens supérieurs et autant de techniciens et employé divers. C’était il y a 20 ans et d’après les contacts que j’entretiens, les conditions de compétition (au niveau mondial) ne font que se durcir, ce qui rend les conditions de survie de plus en plus difficiles.
@ Béotienne:
« La croissance pouvait permettre de résoudre à la fois la pauvreté et le chômage. »
Ça, ce n’est pas la croissance économique, c’est la croissance comme idéologie!
Elle vise à consoler ceux d’en-bas par l’espoir de jours meilleurs. « Dans quelques années, avec la croissance, je me porterai mieux. »
Elle les paie de mots – et d’idées: phraséologie, idéologie.
(Puis-je en déduire que Philippe Van Parijs s’est réveillé un peu tard? Que tant qu’il y avait de la croissance, il était content?)
@ Béotienne :
Merci de l’écho bien dans le sujet .
L’exposé y est un peu trop sommaire , et , de mon point de vue , pas suffisamment mis en perspective dans une vision sociale plus large .
Il ne permet pas de lever les interrogations émises par Julien Alexandre .
Il confirme que beaucoup , sur le même objet , ont encore des réponses différentes , et comme , s’agissant de relations humaines et de pouvoir , le diable peut être dans les détails , cela confirme qu’il y a encore du travail pour faire simple , cohérent dans un champs plus large , et donc compréhensible pour un arbitrage démocratique .
Il est certain qu’un plus long report et rejet du principe spirituel pour le genre humain, occasionnera un plus grand dommage climatique tôt ou tard, peut-être même que c’est déjà trop tard dans le fait de vouloir continuellement détourner les gens de la mauvaise parole des mécréants.
Vous entendez ce serait même carrément dangereux de laisser plus longtemps un décideur glander sur la plage ou un paradis fiscal. Il est vrai que les premiers usuriers du monde n’incitent pas toujours mieux les gens à les aimer,
à les suivre dans l’effort et le dépassement pour autre chose de moins calamiteux.
Il y a déjà si peu de responsabilité individuelle et tant de laisser aller, regardez par exemple les Grecs quelle plus grande bande de glandeurs. Et puis les français n’en parlons pas lorsqu’il se mettent soudainement à faire grève pour un oui ou non. Ah si seulement le monde pouvait davantage devenir être identique, entendez-vous quand même les premiers craquements de l’édifice.
Si seulement la situation du monde, présent, passé, futur pouvait être constamment occasionné par les autres, c’est sur le monde ne se retrouvait pas constamment bloqué. C’est pourquoi, c’est vraiment pas bien car tout ceci et cela, très contre productif, coûteux, voir plus dangereux et douloureux, car non fondée sur ce que je préfère bien plus faire entendre, faudrait sans cesse amasser pour ses vieux jours, ses greniers, ses coffres, seul tout ceci et
cela nous fait continuellement bien dormir. Nous apporte la vie, le bon ordre de l’harmonie sociale et pacifique !
Ah si seulement le seul effort continuellement demandé à l’individu conditionné de plus, pouvait nous éviter de voir un plus grand désastre. Enfin vous connaissez le refrain, la musique, la leçon, faut partout désacraliser la terre, les peuples, les cultures, le ciel, la parole des prophètes, afin de mieux paraît-il garantir tout le temps un meilleur plan de survie pour tout le collectif individuel, une autre forme de plan en fait.
Seul tout cela me stimule, me fait avancer, c’est la grosse carotte, c’est le langage du monde à vrai dire aucune différence, faudrait même tout le temps savoir s’endurcir, fermer les yeux, les oreilles, s’écarter de l’autre, de l’indigent, prendre de la distance, fermer la main, sa porte, histoire quand même de ne jamais laisser rentrer n’importe qui ou quoi chez moi.
J’ai si bien réussi ma vie d’homme, ce sont les affiches, voyez encore mon cv que je préfère bien étaler à ce sujet sur le sujet, c’est moi paraît-il le meilleur manageur et cela quand bien même il n’y aurait plus beaucoup d’Abel encore vivants. Faut tout le temps savoir tuer, découper, écraser, enjoliver, idôlater, asservir, remplacer, dépecer, écorcher, sacrifier, abattre, planter, jeter, faire chanter, évaluer, marquer, moquer, compter, etc, etc, toutes bonnes aptitudes dirigistes qui sont souvent fortement mieux vuess dans le sport de très haut niveau, c’est nous les élites du monde en tant qu’école de vie ou de mort.
Les premières bonnes leçons dans les têtes, tout le temps et à longeur d’antenne, de mass médias. Tu parles d’un monde commercial, de belles idôles marchandes c’est l’exemple, c’est la vertu, quant à la responsabilisation de l’industrie, faut pas être trop naïf non plus sur les bords et au sujet d’autre chose.
Bref il y a bien des êtres dans ce monde qui ne peuvent pas du tout imaginer le progrès d’un homme ou de l’espèce autre que dans les mêmes termes à outrance. Je vois mieux, je fais mieux, je pense mieux, je produis même toujours plus vite que le premier singe de la terre, et ça prétend forcément moins causer de tort moral et spirituel à l’humanité, aussi bien dans la valeur ou pas, de moins vouloir paraît-il gommer les différences personnelles et moins dégouter les êtres à force, ha les bonnes consciences.
Allons, allons, allez plutôt raconter vos mêmes salades à d’autres petits chinois dans l’esclavage, moi ça va comme ça j’ai sufisamment donné dans la douleur et le sacrifice d’une vie pas mieux récompensé. Vous reprochant bien toujours les mêmes choses. Mais que refuse systématiquement les premiers de la terre dans un plus déni collectif et individuel de la réalité, à les écouter se pavaner, se flatter, se vanter il faudrait toujours leur ressembler, être parfait, sans défauts mieux formés ou déformés, s’imaginant bien pouvoir toujours faire entendre les mêmes choses aux êtres dans l’histoire.
Tout juste s’ils ne veulent pas toujours faire passer les plus retardataires pour les plus grands rebus du genre humain. Quel plus grand chantage de vie ou de mort exercé surtout envers l’humanité, et ça prétend être moins dangereux qu’autrui entre bonnes marques de plus. Il est vrai que mon propre discours ne s’appuie pas exactement sur les même choses bien édidiantes, les si bons manageurs des marques, tant d’expériences fortement réussis dans la bétise, à vrai dire on préfère bien plus se voiler la face à longueur de temps.
@ Julien Alexandre
Peut-être et alors ? Ce seul prétexte suffit-il à discréditer l’idée ? Les altermondialistes aussi la défendent comme le fit en son temps Jacques Duboin ou bien aujourd’hui Dieter Althaus de la CDU, Werner Götz et Philippe Van Parijs sans parler d’André Gorz. Sont-ils tous des libertariens ? Pas que je sache. Cela dit, il faut bien évoquer le financement et partir de quelque chose, c’est ce que je me suis proposé de faire dans mon commentaire. Et il n’y a pas non plus 36000 façons d’aborder le problème.
Comme le fait remarquer Juan Nessy à propos de la proposition d’Attali, il faut partir de l’acquis et penser, dans un 1er temps, le système du revenu universel à partir des recettes institutionnalisées. Il est important de procéder par étapes. Rien n’empêche ensuite que le système évolue et que l’assiette des revenus à distribuer se modifie et se diversifie via la TVA ou d’autres transferts financiers.
Partir sur une autre base serait prendre le risque de créer de nouvelles taxes qui se verraient immédiatement refuser par une majorité de personnes. C’est pour cette raison que j’ai inclus volontairement le montant des retraites de façon à obtenir une base de revenus décente.
J’entends bien votre objection, mais il doit être possible de la dépasser en trouvant les moyens d’éviter les dérives spéculatives actuelles des fonds de pension. La loi peut réglementer les taux de rendement, par exemple, ou préciser le type d’actions ou d’entreprises finançables. L’organisme collecteur pourrait, dans ce cadre, être habilité à proposer des prêts aux particuliers ou aux PME-PMI selon des barèmes clairement établis et portant sur des projets spécifiques, comme le font actuellement les organismes collecteurs du 1 % logement. Les sommes reversées viendraient en complément du revenu de base de façon à respecter une certaine échelle des valeurs en fonction des compétences acquises et des niveaux de revenus précédents.
Si je retiens votre idée en soustrayant de l’assiette des revenus à distribuer le budget actuel des retraites soit 272 milliards, le revenu de base fond comme neige au soleil pour tomber respectivement à 200 euros pour un adulte et 90 euros pour un enfant de moins de 18 ans. Pas de quoi révolutionner la marche du monde ! Si nous gardons comme objectif les 600 et 260 euros préconisés plus haut tout en préservant le montant actuel des retraites, il faut alors trouver, déduction faite des sommes allouées aux retraités au titre du revenu de base (1), 150 milliards d’euros supplémentaires. Ce n’est donc plus 598 milliards de prélèvements sociaux qui seraient nécessaires, mais 748 milliards. Ça change la donne, et je crains qu’un tel programme ne soit immédiatement rejeté avec la plus extrême vigueur. Si vous avez des solutions, je suis preneur.
Il me paraît donc important, dans une 1ère phase, de partir de l’acquis et d’envisager le système de redistribution via le revenu de base dans le cadre contraignant des financements actuels. C’est la meilleure façon de le faire accepter politiquement. Toutefois, il n’est pas exclu de sortir de ce cadre et de réfléchir à une autre assiette à la seule condition que l’instauration d’un tel système n’induise pas une inflation des prélèvements obligatoires.
(1) Par rapport aux retraites moyennes : 1100 € pour une femme et 1588 pour un homme, le revenu de base de 600 euros équivaut à environ 45 % des sommes actuellement versées. Le reliquat à financer est donc de 272 milliards x 55 % = 150 milliards.
@ FOD
Tout le problème de votre développement, c’est que vous raisonnez à périmètre constant en envisageant un revenu universel tenant compte des contraintes actuelles, là où pour ma part je sors du cadre AVANT d’envisager le revenu universel, qui du coup ne serait pas soumis aux mêmes contraintes que les vôtres.
Ainsi de l’objection que vous formulez en disant que si on n’attaque pas le modèle social, en annihilant comme vous le proposez le système de retraite par répartition, l’assurance chômage, les allocations familiales, etc. alors, il faut s’en remettre au « risque de créer de nouvelles taxes » qui ne seraient pas acceptées par la population :
1/ Croyez que beaucoup de gens vont accepter de ne plus recevoir de retraite ou d’allocations chômage/familiales en échange de la promesse de 500€ à vie ?
2/ Quel mal y-a-t-il à créer de nouveaux impôts à partir du moment où on prélevé l’argent là où il est déjà trop concentré, redonnant ses lettres de noblesse à la notion de progressivité ?
Dans le cadre qui est le mien, sur la base des propositions que nous faisons ici depuis longtemps, le problème du financement d’un revenu universel ne se pose pas et n’implique pas de remise en question du modèle spécial français.
En ce qui me concerne, je pense que les changements se réaliseront à la marge pour remonter au sommet.
Je ne me fais aucune illusion au sujet d’un établissement de l’interdictions des paris sur les fluctuations de prix par décret ou de la réalisation du SMT cher à Johannes Finchk.
Le revenu universel n’y échappe pas non plus.
Ce type de mesure ne peut se décider que d’en haut et ne s’emboite pas dans la réalité qui se trouve au sommet.
Ce qui ne veut pas dire qu’il n’y a rien à faire au contraire, c’est la somme des petites expériences tentées ici et là qui finiront par faire émerger un nouveau cadre.
Nous ne vivons pas la crise de la dette souveraine, mais la crise de la rente financière et audelà, la crise de la civilisation industrielle qui a atteint les limites de la planète.
Alors je propose sans relâche ici et autour de moi le remplacement de la rente financière par la rente énergétique. http://www.pauljorion.com/blog/?p=28657#comment-228775
Le montant de la rente est tel qu’il n’est plus possible de la payer par la croissance, la planète n’en possède plus les moyens, cet état de chose devrait nous inciter à inventer autre chose et à sortir du cadre le plus rapidement possible.
Je pense qu’on se focalise beaucoup trop sur le pouvoir de l’argent et celui des riches et pas assez sur le pouvoir du savoir qui appartient à tout le monde même aux plus démunis.
Cette crise de civilisation se caractérise par le glissement du pouvoir de l’argent vers le savoir, comme le pouvoir s’est transférer de la force vers la richesse matérielle lors du remplacement de la féodalité par l’industrialité.
L’épuisement des ressources et notamment pétrolière nous fera passer vers une paupérisation inévitable si nous restons dans le paradigme actuel.
Cette paupérisation est peut-être notre planche de salut.
@ jducac
Toute votre démonstration repose sur le présupposé que l’homme serait par nature fainéant et prompt à ne rien faire. Or c’est une erreur fondamentale. Vous connaissez beaucoup de gens qui passent leur journée à bayer aux corneilles. Personnellement, j’en connais peu.
Quand un chômeur s’exprime, qu’évoque-t-il en premier ? L’ennui toujours l’ennui. L’activité est aussi nécessaire à l’homme que le sommeil. Vous qui êtes retraité, ne faites-vous rien ? Non, vous continuez à avoir des activités, et en particulier celle de participer à ce blog.
Nous avons un besoin viscéral, pour la grande majorité d’entre nous, de nous sentir utiles, de donner un sens à notre vie et le travail occupe dans cette quête une place centrale. Dans une enquête réalisée pour le Centre d’étude de l’emploi par Lucie Davoine et Dominique Méda, 65 % des Français déclarent que le travail occupe une place importante dans leur vie, et non pas uniquement pour ses aspects financiers, mais parce qu’il permettrait de se réaliser, de développer ses capacités et de s’épanouir. Et cerise sur le gâteau, La France se situe dans le peloton de tête avec la Pologne, Malte, la Roumanie et la Lettonie. Pour l’anecdote, ce sont les Danois, les Anglais, les Irlandais, les Néerlandais et les Allemands qui ferment la marche. Voilà de quoi remiser au vestiaire votre préjugé !
Donc comme je l’ai écrit, la crainte d’un défaut de motivation est infondée.
De la même façon, je ne crois pas aux bienfaits d’un stress excessif qui se montre souvent contreproductif par inhibition des capacités créatrices. Or c’est bien aussi d’innovation et de créativité dont nous avons besoin, et pas seulement de bons petits soldats exécutant des tâches répétitives et abrutissantes sous le joug d’une division du travail poussée à son paroxysme.
Le revenu de base aurait justement le gros avantage de libérer la créativité, tout aussi vitale à notre survie que la compétition.
@Julien Alexandre
Je préfère ce commentaire et je vous donne raison. En effet, je raisonne à périmètre constant pour deux raisons :
1 °) parce que le système capitaliste actuel dont nous souhaitons la disparition n’est pas encore mort et
2 °) que faute d’une agonie rapide, il nous faut penser à son éventuelle transformation dans le cadre de l’existant. C’est pour cela qu’il me parait plus pragmatique, politiquement, de partir du connu qui circonscrit, dans un 1er temps, le périmètre des possibles, cadre d’action des réformes à mettre en place rapidement.
Dans un tel contexte, il faut procéder par étapes pour arriver au système idéal que vous appelez de vos voeux, système idéal qui sera d’autant plus facile à réaliser s’il bénéficie de l’assentiment d’une majorité qui ne manquera pas de faire pression pour qu’il soit mis en place et facilitera la création de nouveaux impôts. Il ne faut pas confondre vitesse et précipitation.
Bien sûr que beaucoup de gens n’accepteront pas de perdre certains de leurs avantages d’où l’impératif de procéder progressivement pour permettre la mutation du système, et pourquoi pas en prélevant de nouveaux impôts, mais le risque sera alors d’être obligé de passer par une phase très autoritaire. Autre alternative proposée par Yoland Bresson : la création monétaire. Pourquoi pas, mais n’y aurait-il pas alors risque d’inflation ? Proposition à étudier.
Pour conclure, je comprends que, compte tenu de vos positions et de l’agonie présupposée du capitalisme que nous attendons avec impatience, le financement d’un revenu universel ne posera alors plus de problème, mais nous n’en sommes pas encore là. Malheureusement….
Intéressant débat, et qui aurait mérité un billet à lui tout seul.
Pour répondre trop rapidement à Julien Alexandre, le revenu minimum inconditionnel n’a de sens que s’il permet de vivre décemment, pas uniquement de se mal loger et de se nourrir comme on peut : même sans travailler, on a le droit de se chauffer et aussi de s’acheter de temps en temps des bouquins et des vêtements (pour le dire autrement : nous ne sommes pas des animaux). Et dans ce cadre, oui, on a un total changement de paradigme et un rapport au travail comme à l’argent définitivement boulversé. J’ignore à combien doit être fixé, dans notre société, ce « minimum décent », mais je ne l’imagine pas en dessous de 1800 euros – et qu’on ne vienne pas me raconter que ça ne pourrait pas être financé : c’est de la blague, notre société produit bien plus qu’elle ne consomme.
Pour réponde, toujours trop rapidement, à FOD : je prends vos suggestions de montant minimum comme une gifle (au mieux) et comme un crachat (au pire). Prenons un exemple que je connais bien, le mien : je touche le RSA et l’APL (au total 650 euros), j’ai également quelques ressources indirectes connexes (réductions sur les transports, les entrées aux musées, quelques très rares services sociaux). Vous suggérez de diminuer mes ressources de manière conséquentes, puirque vous envisagez froidement que je ne perçoive plus que 500 euros et aucune autre prestation connexe, directe ou indirecte. Votre revenu minimum consiste donc à me proposer d’être jeté à la rue et de me nourrir en fouillant dans vos poubelles les résidus de repas dont vous n’aurez pas voulu.
Je vous semble dur ? Je le suis, parce que je suis partisan de ce revenu minimum et inconditionnel. Mais certainement pas s’il se situe en dessus du seuil de pauvreté, et moins encore s’il consiste à appauvrir une part non négligeable de la population (en gros : tous les allocataires du RSA, de nombreux chômeurs, la plupart des retraités, etc.). Oui, il s’agit bien d’un transfert massif de richesse, et je crains que comme tous les libertariens vous refusiez d’admettre cette évidence : la richesse qu’il s’agit de redistribuer, c’est la vôtre.
@Jérémie 22 novembre 2011 à 16:44
Mon propos se limitait à montrer que les choses ne sont pas si simples, qu’un revenu universel n’est pas une panacée (Remède de caractère universel, censé posséder la propriété de guérir à lui seul toutes les maladies). L’argument de B. Stiegler me semble pertinent, car il se base sur une observation de ce qu’ont concrètement donné les 35 heures. Que cet argument vienne B. Stiegler ou d’un-e autre n’enlève rien à la pertinence de l’argument qui seul m’importe. Par contre l’argument de D. Tyradellis relève plus du préjugé.
Je ne peux vous empêcher de penser que puisque je mets en question les effets d’un revenu universel, j’y serais obligatoirement opposé ; que puisque je reconnais la pertinence de l’argument de B. Stiegler sur les 35 heures, je serais obligatoirement opposé aux 35 heures… C’est un procédé typiquement jducacien, d’ailleurs 😉
Sur l’analyse de phrase jducacienne, ce n’est pas une critique de sa prose à lui, mais de sa forte propension à ne pas savoir lire sans y ajouter des propos qui ne sont pas tenus. En l’occurence, je ne vois aucun rapport entre la phrase citée et le reste du texte. Provocation gratuite ? Possible. Mais à provocation, provocation et demi. Il arrive un moment, où on ne sait plus comment faire comprendre que la distorsion des propos, les procès d’intentions, les préjujés … ça suffit.
@ Armand
Avant de parler de gifle ou de crachat ou de m’attribuer telle ou telle intention, je vous prierai de ne pas déformer mes propos. je parle de 600 euros et non pas 500, et il s’agit d’une base de réflexion, donc améliorable. Rien n’est gravé dans le marbre. Mais à vouloir trop tout de suite (vos 1800 euros par mois par exemple), vous prenez le risque d’être jugé irréaliste et au final de tout perdre.
Je n’ai peut-être pas été assez clair dans mes explications, mais j’envisage les choses dans deux contextes différents :
1°) Perpétuation du système actuel : dans ce cas, il faut partir du contexte existant pour obtenir le plus large consensus possible. L’existant limitant le champ des possibles, je propose d’agir graduellement. Les 600 et 260 euros sont une base, mais ils peuvent bien sûr dans ce contexte être augmentés pour arriver au moins au 750 euros du seuil de pauvreté.
2°) Effondrement du système actuel : le champ des possibles s’élargit et l’instauration d’un revenu universel supérieur devient alors plus facile… théoriquement.
Je me situe bien sûr uniquement dans le contexte français ce qui facilite la réflexion, mais ne tient pas compte des contraintes imposées par le contexte international.
Quant à ma richesse personnelle, vous n’avez rien à m’envier puisque je n’ai rien, sinon la nue-propriété par héritage d’une petite maison dans la région bordelaise.
Je passe sur l’accusation de libertarianisme. C’est tellement inepte que je préfère ne rien ajouter.
@FOD
.
Et bien, vous me faites perdre 60 euros par mois avec votre système, je ne suis pas certain que vous connaissiez la valeur de cette énorme masse d’argent (je ne plaisante absolument pas) ni que vous compreniez que la différence entre la survie et la mort peut se défendre les armes à la main (je ne plaisante pas plus). J’ai par ailleurs noté que vous envisagiez comme une hypothèse réaliste de financer le revenu minimum avec une augmentation de la TVA, ce qui revient à vouloir me voler une partie de ce que vous acceptez, dans un même mouvement, de m’octroyer si généreusement.
Bah, il ne s’agit guère que de ce que gagne Mme Bettancourt en trois minutes (si son argent a bien été placé, ce dont je ne doute pas). Irréaliste, dites-vous ? Vous rigolez ?
En gros, tel une Mme Bouttin ou un M. Villepin, vous pensez que les pauvres sont des animaux qu’il convient de punir en les maintenant dans la pauvreté. Et moi, je pense tout le contraire, c’est je crois notre différence.
C’est un peu ce que je disais : je loge dans 20 m2 que je ne peux payer qu’avec les APL, cela dit c’est mieux que la rue. (Ah oui, j’ai aussi Internet, c’est d’ailleurs un de mes rares luxes.)
Je ne sais vraiment pas… Depuis que je m’intéresse à ces histoires de revenus minimum inconditionnels, je me heurte à des libertariens déguisés en gens de gauche qui partagent largement vos arguments. Mon sentiment est qu’ils (que vous) en détruisent le fondement même et que le décrédibilisent totalement.
@ michel lambotte 23 novembre 2011 à 20:43
Merci Michel d’avoir renoué le dialogue et pardonné ma maladresse.
A plusieurs reprises, dans le présent post, vous évoquez la base et le sommet et mettez en évidence des impossibilités de concrétisation, parce que les conditions ne sont pas réunies. Cela peut certainement s’expliquer par le fait que l’une comme l’autre extrémité de la chaîne ne prend pas les mêmes données en considération, et ne s’assigne pas les mêmes objectifs. Tout cela montre que le sommet doit consacrer du temps à bien faire connaître et bien faire partager les objectifs à atteindre. Il doit ne pas hésiter à se mettre bien à la portée de ses collaborateurs et veiller à ce que le message soit relayé avec des termes appropriés à chacun des niveaux des auditoires auxquels ils sont destinés.
Même si c’est à priori mal reçu de parler de profits, il faut,à mon avis, ne pas renoncer à faire en sorte que chacun des employés finissent par admettre que c’est, avec la satisfaction des clients, l’un des deux objectifs prioritaires qu’il convient d’atteindre collectivement, chacun y contribuant en travaillant beaucoup et bien, tout en dépensant le moins possible. Il faut pour cela, que chacun soit généreux, c’est-à-dire prêt à donner un temps de sa vie le plus efficace possible, au profit de son collectif de travail, afin qu’il atteigne une haute performance au regard des autres collectifs.
Il faut bien voir que ces autres collectifs sont toujours là, présents autour, ou dans le lointain, prêts à prendre leur place (y compris la vôtre) au sein d’une clientèle qui reste très sélective même si, elle est prête à s’opposer aux idées de sélection quand on la juge sur ces propres performances de productrice.
C’est une donnée de plus en plus présente dans la mentalité des gens actuellement. Chacun s’autorise à juger, à classer la performance des autres en faisant ses propres choix d’échange, mais n’admet pas d’être jugé, classé, comparé aux autres pour ses propres performances individuelles. Cela devient dramatique car les enseignants de mon pays, qui forment les acteurs de demain, agissent dans un sens qui ne peut qu’amplifier le phénomène et ainsi conduire au déclassement de leur collectivité.
Dernier point au sujet des bases et des sommets. Le fait même de les citer et de les différencier montre bien que, de fait, il y existe dans nos esprits une notion de distinction. Il est à mon avis impossible de s’en défaire, parce qu’elle est naturelle. La notion de classement, de hiérarchie, de sélection que j’ai toujours personnellement admise, veut de toute force être occultée par d’autres, peut-être parce que c’est plus vendable auprès des moins bien classés, qu’hypocritement on cherche à influencer favorablement. C’est certainement pour être mieux classé dans la cote d’amour de leurs bases. Il n’y a pas de petits profits.
En analysant les échanges qui se font sur le blog et ailleurs, on voit bien que la plupart « des sommets » qui s’adressent « aux bases » ne tiennent pas ces discours de vérité intangible. Cette vérité s’appuyant sur le classement se vérifie pourtant dans les faits chaque jour, dans notre pays, dans notre communauté européenne, ou sur notre planète entière. Mais trop de sommets occultent le fond du problème. Que ce soient les sommets à objectif social, politique, syndical, ou « anti quelque chose » tous s’emploient à flatter une clientèle, à l’inciter à s’opposer à d’autres sommets concurrents afin d’en tirer un profit direct tout en se déclarant opposé au profit en général, qu’ils présentent comme haïssable parce qu’il conduit au capital.
Or, le capital c’est la vie et surtout, c’est la possibilité de survivre tant qu’on aura été capable d’en préserver un. Je sens bien que vous l’avez compris. Mais quand serez-vous suffisamment libre dans votre esprit, pour l’admettre ouvertement ?
Vous vous êtes, peut-être depuis très longtemps, persuadé de l’effet nuisible de l’argent. Il mène au capital privé, puis au capital collectif. Il est selon moi un instrument indispensable dans un monde fait d’échanges mesurés en quantité, en qualité, et en final, sans que cela apparaisse, en énergie.
En pensant un peu à vous j’ai tenté de décrire le schéma de représentation mentale de la centrale nucléaire qui nous fait vivre tous, plus ou moins bien. Chacun de nous est branché dessus pour entretenir sa propre vie et au-delà, pour transmettre une partie de soi à ceux qui auront à leur tour la charge de la transmettre la vie aux suivants.
http://www.pauljorion.com/blog/?p=31160#comment-258767
En revenant sans cesse sur votre idée de rente énergétique que vous préconisez de substituer à la rente financière, vous avez été amené à ressortir un lien vers une de nos séries d’échanges que nous n’avons pas fait aboutir.
Je suis tout à fait ouvert à des échanges sur ce sujet. Ils ne seront profitables (encore le profit, un mot honteux pour beaucoup sur le blog) que dans la mesure où vous aurez admis que chez nous les hommes, l’argent qui mène au capital, qui mène à l’énergie, qui mène à la vie sont les données fondamentales à prendre en compte pour se faire une idée saine et objective des problèmes à résoudre.
Pour progresser, il me semble utile de ne vouloir faire disparaître ni l’énergie, ni le capital, ni l’argent, à moins de vouloir faire disparaître la vie humaine et tendre vers l’animalité. La vie humaine tire sa richesse de sa diversité, donc de ses différences d’approches et d’idées, mises en concurrence, bien plus que de son uniformité, ce qui ne veut pas dire qu’il faut perdre de vue le fait d’appartenir à une même communauté humaine.
@ Armand
Avec de tels arguments, on n’est pas sorti de l’auberge. Si chacun y va de son petit « et moi et moi » en partant de sa situation personnelle ou de ses petits intérêts, le chemin va être long.
Je vous rappelle qu’il s’agit d’un dispositif collectif, que les sommes sont allouées à vie depuis la naissance jusqu’à la mort et qu’un tel système n’a pas vocation non plus à un égalitarisme total et absolu. Que vous le vouliez ou non, il y aura toujours des inégalités ou physiques ou intellectuelles, de nature ou de degré. C’est le propre d’une diversité qui enrichit et qu’un égalitarisme total et absolu tuerait. L’objectif est ici non pas d’annihiler complètement ces inégalités, mais de les limiter au maximum. Maintenant, vous avez le droit de rêver à un monde dominé par le gris, personnellement, je préfère le technicolor.
Votre façon de procéder et de critiquer est la meilleure manière de tuer dans l’oeuf toutes les bonnes volontés.
Puisque vous n’adhérez pas à mes propositions, dites nous donc ce que vous feriez ! Au lieu de critiquer, proposez et vous enrichirez le cerveau collectif !
@ Julien Alexandre, FOD…
Pour mettre de l’eau au moulin de JA, au Colloque sur Le droit à la paresse de Paul Lafargue, Felipe Van Keirsbilck mentionnait certes les aspects négatifs du statut d’employé, mais aussi quatre aspects positifs apportés par l’emploi, qui en sont la condition dans le cadre actuel :
– temps de travail : durée maximum (40h/sem, 40sem/ans, 40ans/vie), WE et jours fériés, congés payés (comparer par ex. aux femmes au foyer ou aux indépendants qui n’ont pas ces protections)
– sécurité sociale, soins de santé, pension…
– salaire minimum, conventionnel
– droit du travail, droit concert de négociation.
Avec un revenu universel et un travail «libre» hors emploi, dans le cadre actuel, ces protections du travailleur tomberaient puisqu’elles sont liées au statut d’employé. Il faudrait donc les adjoindre, les étendre au nouveau cadre du revenu universel.
@ Fujisan
Du fait de la modification du rapport de force dans les relations de travail et pour toutes les raisons évoquées plus haut, l’ensemble des acquis (durée, droit du travail, concertation, salaire minimum,…) sera de fait réintégré et servira de base dans les futures négociations. Il est même fort probable que la nécessité de fidéliser les salariés améliorera les conditions de travail et la redistribution des richesses produites.
@ FOD 23 novembre 2011 à 20:54
Oui l’homme préfère être libre de faire ce qui lui chante, plutôt que de s’astreindre à travailler. Il n’y a pas de honte à le reconnaître. D’un autre côté, pourquoi ne pas reconnaître que c’est parce qu’il était soumis à la loi générale du moindre effort que l’homme est devenu plus intelligent, plus inventif et plus malin que beaucoup d’autres êtres vivants ? C’est aussi très gratifiant de procurer au moindre coût (= moins de dépense d’énergie), à ses semblables, les moyens de leur éviter les tâches les plus pénibles, les moins agréables, ou les plus fastidieuses à ceux qui ne possèdent pas les aptitudes nécessaires pour les exécuter efficacement.
C’est pour cela qu’on a tout intérêt à montrer aux enfants, dès le plus jeune âge, que non seulement c’est très utile et très positif, tout autant pour soi que pour la communauté, de vaincre la tendance naturelle au moindre effort. C’est une tendance instinctive que nos lointains ancêtres ont su surmonter afin d’assurer leur évolution et sortir des conditions de l’animalité. Moralement, nous sommes tous redevables à ceux qui nous ont précédés de s’être astreints à travailler dur et dans des conditions difficiles pour nous amener là où nous sommes. Rien que pour cela chacun devrait se sentir en devoir de travailler.
Si nous n’y prenons garde, nous pouvons très rapidement retrouver, sans le vouloir, cette condition primitive. La Somalie constitue un bon exemple de ce qui pourrait se développer à grande échelle dans nos sociétés occidentales. Nos sociétés évoluées ne doivent leur niveau de vie qu’à la structuration de l’existence de chacun autour de la notion de travail à fournir en juste retour de ce qui est nécessaire pour vivre dans nos communautés.
Oui le travail est une obligation morale consistant à accomplir une ou plusieurs tâches en échange de ce que l’on reçoit, de ce que l’on a reçu ou de ce que l’on sera conduit à obtenir des autres.
On peut d’ailleurs regretter que l’on n’ait pas inscrit le devoir au travail au même titre que le droit au travail dans la Déclaration et la Constitution. Cela viendra probablement le jour ou l’humanité après avoir agit sur le matériel pour transformer l’environnement à son avantage, découvrira qu’elle a tout intérêt à faire travailler l’homme sur la partie immatérielle de lui-même pour lui faire retrouver les chemins de la morale, tant oubliés de nos jours. Ils sont davantage pavés de devoirs que de droits, leur respect permettant d’atteindre un bonheur simple et respectable
Je crois qu’il est bon de faire la différence entre être inactif pour se reposer, et refuser de s’astreindre au travail pour se consacrer uniquement aux activités qui plaisent, sans qu’elles apportent quoi que ce soit d’utile à son prochain.
Oui j’ai connu des gens qui, sans bailler aux corneilles à longueur de journée, passent leur temps au travail en ayant une productivité très faible. J’en ai connu dans le public et aussi dans le privé. Dans un endroit ils peuvent y vivre jusqu’à la retraite sans subir de sanction, ce qui est nettement moins le cas dans l’autre.
N’est-ce pas un peu trop simple. Ceux qui sont réellement des créatifs, qui connaissent la compétitivité, et sont désireux d’être utiles aux autres en travaillant, attendent ils un revenu de base pour agir ? N’allez pas faire croire que si l’on manque d’imagination, c’est parce qu’il manque un revenu de base.
Pour moi, le premier pays qui mettra en place un revenu de base (à moins d’être assis sur d’importantes réserves de richesses) sera le premier éliminé par les autres.
@ jducac
Vous êtes incorrigible. Je vous soumets une étude qui démontre le contraire de votre préjugé et vous continuez à nous asséner vos petites opinions archaïques et sans intérêt.
Ce n’était pas la peine de rédiger un si long commentaire ; je n’ai pas dépassé la 1ère ligne, tout le reste devant être du même acabit. A croire que vous-même n’avez pas lu ce que j’ai écrit.
jducac ,
C’est contre cela qu’il faut nous battre, et en premier lieu avec nos ressources intellectuelles, c’est d’ailleurs, je ne vous fais pas un dessin, l’ axe essentiel du blog. Vous ne voyez pas que la compétition est le problème et non pas la solution. Avez-vous lu le commentaire de Blob (dont la femme se trouve actuellement en Chine) sur la situation de l’empire du milieu ?
Les chinois ne pourront pas indéfiniment nourrir une croissance à deux chiffres sans dégâts sociaux et écologiques considérables. La Chine présente des spécificités, mais son destin est désormais lié au notre, et inversement. La seule issue c’est un changement de cadre, aussi bien pour l’occident que pour le reste du monde. Ce changement de cadre passera notamment par le bancor afin d’équilibrer les échanges mondiaux, ce qui constituera une façon de botter en touche le principe de compétition , toute économie fondée sur les exportations se voyant désormais pénalisée. Je vous rappelle aussi que la Chine figure au nombre des quelques pays qui préconise une refonte du système monétaire international.
Quant au sentiment d’insécurité il est inhérent au système actuel, ce système qui est en train de s’effondrer sur lui-même.
Le niveau de ce revenu inconditionnel de vie, à ce que je sais, ne me semble pas fixé à un plafond de 500 €, mais à une somme permettant de vivre décemment.
Je me permets d’attirer l’attention sur le fait que les femmes seraient plus sécurisées pour élever leurs enfants, ce qui, à mon sens, est important….pour tous.
/////// Quant au sentiment d’insécurité il est inhérent au système actuel, ce système qui est en train de s’effondrer sur lui-même. //////
Le sentiment d ‘ insécurité est une constante …Mais il semble qu’il grandisse avec la taille du groupe. Il grandit aussi avec l’éloignement de notre acces aux besoins primordiaux , au nombre d’intermédiaires qui s’interposent entre notre bouche et la pomme de terre .
Qd on lit « la cité grec de Glotz » , on constate que la plus grande structure ne dépassait pas un département , et que sur une ile de 2000 km2 , il pouvait y avoir une dizaine de cité indépendante , ayant chacune leur monnaie .
@ Pierre-Yves D. 23 novembre 2011 à 21:21
Non je n’ai pas lu le commentaire de Blob et n’ai pas été capable de le retrouver.
Vous rejetez l’idée de compétition, mais indépendamment de votre situation professionnelle, qui est, d’une manière ou d’une autre en compétition directe ou indirecte au plan international, ne voyez vous pas que vous êtes en compétition ne serait-ce qu’au plan de vos idées, avec toutes celles des autres
Vous refusez de voir que nous sommes tous engagés dans un système de sélection au niveau des individus, des communautés, des pays, des continents, des cultures. Ça n’est pas la mise en place du bancor (auquel je ne suis pas du tout opposé) qui sonnera la fin de la compétition. Elle la facilitera.
Pour moi, jusqu’à preuve du contraire, cet hypothétique changement de cadre, qu’on est incapable de définir, correspond à un déni du seul cadre qu’on ne peut jusqu’à ce jour rejeter, à savoir : la planète et ses 7 milliards d’habitants.
J’en entrevois bien un autre, que j’ai plusieurs fois évoqué, notamment ci-dessus dans mon commentaire à FOD. Il consiste à nous donner plus d’espace pour investir dans un cadre sans limite, existant déjà, mais très nettement négligé depuis l’après dernière guerre. Il concerne notre part immatérielle, spirituelle et morale. C’est probablement celle qui peut donner le plus de sens à la vie.
jducac,
On ne peut comparer le débat d’idées avec la compétition économique car la compétition d’ordre économique ne suppose pas l’égalité de tous ceux qui y participent, de gré ou de force. Bien au contraire, elle nécessite une inégalité structurelle.
Dans le débat d’idées, précisément parce que le fond sur lequel il se déploie est le plan immatériel (ce en quoi justement changer la question du cadre relève avant tout de cette dimension immatérielle, avant toute considération sur par exemple le nombre d’habitants de cette terre) à partir duquel nous pouvons dédoubler le plan de la réalité extérieure et donc la réfléchir, pour l’infléchir, voir la recomposer si l’on détermine un nouveau cadre, l’égalité en raison des différents interlocuteurs est présupposée.
Réfuter la partie adverse peut sur un plan économique avoir des conséquences, mais, précisément parce que le discours permet de reconfigurer une réalité jusqu’alors indiscutée, ce peut-être aussi bien vers plus d’égalité que moins d’égalité. IL n’est donc pas vrai que le débat d’idées relève d’une compétition. Si perdants et gagnants il y a, cela ne concerne que la validité des argumentations.
Gagnants comme perdants peuvent indifféremment être les victimes ou les bénéficiaires de l’application des idées avancées, selon les cas.
Pour ma part, mais je ne suis pas seul dans ce cas, et les faits depuis au moins quelques décennies corroborent cette analyse, je pose que la compétition économique avec ce qu’elle implique de principe inégalitaire pour les sociétés humaines fait plus de perdants que de gagnants, et ce d’autant plus dans la situation dans laquelle nous nous trouvons où seul la primauté accordée au principe de solidarité et de partage peut permettre de sortir de l’impasse qui affecte les 7 milliards de terriens.
Les chiens-garde de cette complexification frauduleuse de la finance sont les agences de notation. Si tout le monde faisait comme Montebourg, dans le fond comme dans la forme… à la niche, Fitch !
J’aime bien Montebourg, mais malheureusement, il a choisit Hollande, et là, c’est un grand « Dom.Mage » , n’est-il pas très chère tu n’obéiras donc jamais?…Je vous salut Mary-Line ou Line-Mary…Sinon je soutiens entièrement la position d’Eva Joly , et je lui souhaite non seulement de gagner, mais aussi de gagner…Courage and patience.
Hors sujet
Goldman Sachs, le trait d’union entre Mario Draghi, Mario Monti et Lucas Papadémos
http://www.lemonde.fr/europe/article/2011/11/14/goldman-sachs-le-trait-d-union-entre-mario-draghi-mario-monti-et-lucas-papademos_1603675_3214.html
L’ancien PDG du Crédit Lyonnais Jean Peyrelevade, a estimé aujourdh’ui que la Banque centrale européenne (BCE) devait intervenir davantage sur le marché des dettes publiques, sinon « c’est la crise de 1929 ». « Si on ne fait pas intervenir la BCE, tout pètera », la BCE doit « dire publiquement ‘j’assurerai la liquidité du marché secondaire de la dette souveraine’ », a déclaré M. Peyrelevade, actuel président de la banque d’affaires européenne Leonardo, lors d’une conférence de presse.
Alors que le gouvernement français exclut de lancer un troisième plan de rigueur, M. Peyrelevade considère que la France n’est « pas au bout de la rigueur ». « Ce qui a été fait est encore marginal par rapport à ce qui reste à faire », a-t-il dit. « Aujourd’hui vous avez le même problème de liquidités » qu’en 2008 lors de la crise des crédits immobiliers à risque (« subprime »), « simplement ce ne sont pas les banques mais ce sont les Etats. Pourquoi, pour les Etats, il est interdit de faire ce que la BCE a fait pour le système bancaire ? », a argué M. Peyrelevade.
En lisant votre article, j’ai repense a l’allegorie de la caverne…finalement ces « deux cultures » ne se retrouveraient elle pas dans cette allegorie?
http://fr.wikipedia.org/wiki/All%C3%A9gorie_de_la_caverne
Ils croient toujours qu’il est possible de sortir de la caverne…et ils pensaient en etre sorti.
Vous savez, comme tant d’autre, que l’on ne sortira pas de la caverne !
ça mériterait une description un peu plus circonstanciée des correspondances ….
PS : on peut « passer » dans une caverne sans venir de, ou aller vers, l’extérieur ?
He be si ..on peut sortir de la caverne …pour juste constater qu ‘on aboutit dans une autre …On ne peut que changer d’aliénation , pas en sortir !
@FOD
sans fraternité, ni équité, la liberté est un vain mot . Un revenu universel n’implique pas une dépense universelle de biens biens . celui qui voudrait se doper et dilapider tout son argent ainsi, ne va pas trop favoriser une économie valable .
à la base, si on demeure dans l’ignorance du « bien » quelle production aura -t-on ?
et puis, avec un certain revenu, il y en a qui vont épargner , et acquérir ou produire par eux-mêmes des biens , pour telle ou telle raison : un meilleur terrain , des meilleures connaissances des métiers, et vont surgir des disparités de fait , alors qu’il y avait à la base une pseudo égalité de droit .
non, il faudrait une égalité des devoirs . pour que les droits deviennent justes .
si vous avez un capital et que vous l’utilisez en vue de soumettre une population à vos idées , vos plans personnels c’est sans doute une forme de vol , de détournement de fond . c’est ne pas rendre ce que la nature, ou la providence ( d’où vient l’idée de progrès) vous a donné comme responsabilité . comme charge envers ceux qui en savent moins que vous ou qui sont plus faibles .
en tous les cas , en l’état des mentalités, l’argent est un puissant révélateur de nos faiblesses , de nos ignorances . .ou de notre mauvais coeur, c’est selon .
vous m’empêchez de bosser 😉
imaginez, un mec nul , disons assez nul dans tous les domaines , il fait du pain immangeable, personne n’en voudrait de son pain, il renoncerait à faire quoique ce soit .pour les autres , étant sur la touche .
qu’est-ce qui donnerait du sens à sa vie ?
et puis, donc, on peut se poser plusieurs questions sur les motifs du travail , du plaisir à faire ceci ou cela . , et également pour qui .
on peut Å’uvrer parce qu’on aime , et être désœuvré par manque d’amour . ( donné ou reçu )
et pas uniquement pour de l’argent .
Ne pensez-vous pas qu’il y a une confusion dommageable entre travail et activité ?
sans doute , plus que dommage . il arrive toujours un temps où on subit complètement les conditions . on fait ceci ou cela mais tout nous échappe, on perd les fruits de son travail .
comme on le voit, les gens aiment l’ activité , mais on abuse d’eux . et aussi parce que le monde s’est laissé abuser quelque part .
@Béotienne
Oui … mea-culpa
Bel exercice de concision, la nécessité d’expliquer au plus court.
Merci, encore une fois, Paul Jorion votre endurance.
A la suite, beaucoup ici ne devraient plus prolonger les conflits de l’ignorance, les autant vertueuses soient-elles expressions déjà certifiées, s’ils doivent par là se perdre en conflits de croyances remises aux concours de théories.
Peut-on passer de la théorie, à l’utopie?
Les utopies trahies, mais nécessaires….
Trahir une utopie ce n’est jamais tout à fait pareil, à moins ce n’est pas tout à fait pareil, que refuser d’arc-bouter une théorie!
Un certain moment, une théorie activée dans le réel, si elle s’avère réellement faillie, elle recouvre son statut initial d’utopie, toute prête à se voir trahie.
Les utopies se trahissent ainsi nécessairement.
Naissantes elles exposent des rémissions, finissantes….elles finissent aux grandes étagères des utopies.
Ainsi, l’utopie néo-libérale nous la vivons hélas, prolongée comme en rémission avec le « flash-fashion ».
Pas encore trahie, pas encore remisée, elle court toujours plus vite cette utopie arc-boutée d’une théorie, elle a déjà dépassé la vitesse du son, et elle se croit encore entendue tandis qu’elle est tout juste vue!
C’est impressionnant, une si belle utopie…
Mais dans le réel, il n’y a pas d’utopies semblables impossibles à trahir.
Il y a deux ou trois ans, Obama déclarait interdire le flash-trading…., ce fut alors un son dépassant d’avance tous auditeurs qui ne naviguaient pas!
L’utopie vécue se trahie par nature!
Car dans le réel, il y a l’image, et il y a le son!
Cet appel à la trahison, même la fondation Cartier conçoit aujourd’hui justement le traduire:
L’espace Cartier expose des mathématiques!
http://algorythmes.blogspot.com/2011/08/expo-par-la-fondation-cartier.html
http://algorythmes.blogspot.com/search/label/Actu
« »
Massimo Marchiori, un mathématicien italien qui a contribué au développement de l’algorithme de recherche de Google, se prépare à lancer son propre moteur de recherche avant la fin de l’année.
« »
gogol a-t-il des cheveux ? As fer..
Je krois dans les cheveux !?
@Michel Lambotte :
//// En ce qui me concerne, je pense que les changements se réaliseront à la marge pour remonter au sommet. ////
ou « » le bruit est constituant du signal ds les systèmes naturels « »
Ce qui voudrait dire que nos dérives n’ont pas entierement dé-naturé le système.
Si nous repartons d’en bas il faudrait se rappeler comme « morale » que tout gain de productivité induit une perte d’ humanité .
@Fod:
//// il nous faut penser à son éventuelle transformation dans le cadre de l’existant. C’est pour cela qu’il me parait plus pragmatique, politiquement, de partir du connu qui circonscrit, dans un 1er temps, le périmètre des possibles, cadre d’action des réformes à mettre en place rapidement. ////
N ‘ est ce pas là , faire preuve d’ un optimisme hatif.
Notre système , nous l’avons développé sans l’ option « marche arriere » . C’est un syspème « a cliquet » qui a progressé par ruptures successives .
Croire qu’on peut faire des choix , c’ est me semble t il , plus de la méthode Coué que d’ une conjecture réaliste . Les points d’inflexions qui obligatoirement devront exister sur les courbes actuelles impliquent des constantes de temps trop brèves pour etre acceptables du point de vue société .
Ils peuvent l’ etre du point de vue individuel . Et c’est uniquement de cette façon qu’il peut y avoir un « choix ».
Il faut se mefier de la tentation de protection du troupeau , comme le montre le chapitre « la Bande Anonyme » du livre « L’agression » de K.Lorenz . … Il semble qu’en cas de stress important un animal socialisé régresse vers ce modèle pour chercher protection et se met en « conduite automatique » inconsciente pour éviter de faire des choix trop importants .
@ kercoz
Désolé, mais je ne suis pas en mesure de vous répondre maintenant.
De plus, j’ai peur de ne pas avoir bien compris votre remarque. Est-ce que vous voulez dire que l’instauration du revenu universel ne pourrait être envisagé que dans le cadre d’une rupture type » effondrement total du système actuel » pour être réalisé? Merci de vos éclaircissements.
En court , je pense que l’on ne peut pas regresser doucement …et que les ruptures seront assez forte pour qu’un revenu universel paraitra du plus haut comique ds 10 ans ..
Nous sommes deja ds ce modèle d’assistance humilliante obtenues par un max de coubettes , de pattes blanches , de papiers a remplir …l’ allégeances au sistus .
En plus court , ce modèle ne pourra exister (600 , 800 euros ..!.) qu’avec un maximum de sans papier pour nous nourrir , entretenir … qui bien évidemment n’ y auront accès qu’a la generation suivante : c’est encore un système « ouvert » …mais ouvert « a vif » vers l’interieur , ds la chair de l’humanité .
Croire qu’on puisse , depuis le modèle actuel , aboutir a un modèle assisté qui copierait le modèle de l’abondance , est utopique .
De plus , si on arrive a récupérer la structure centralisatrice pour appliquer ce genre de feed back , ce sera au détriment énergétique du système , et de facto (et in peto) en appauvrissant l’energie dispo/indiv donc son revenu ……….sans préjuger bien sur de l’équité douteuse qu’un tel système pourrait engendrer .
La modélisation , va, a mon avis , rchercher une structuration moins importante , en toute logique energetique . et chercher des échanges bilateraux et non globaux …du moins pendant la periode de recherche d’equilibre du système .
Différence de culture ? Pfff… Je préfère de loin une interprétation spinoziste sauce Lordon à cette explication 100% subjective. Les décideurs et leurs économistes affidés ont vu ce qu’ils voulaient voir, de la « robustesse », parce que c’était bon pour les affaires. De façon analogue, M. Jorion parle de « différence de culture » parce que ça laisse entendre que la sienne est meilleure. Dame ! C’est qu’on est sur son blog, pas dans le bureau d’un banquier ! Mais M. Jorion n’a pas de salariés à payer, d’actionnaires à rémunérer ni de capital à gérer : ce n’est qu’un observateur qui peut se permettre de jouer les septiques.
Encore un article qui parle du risque sans que l’on sache que mettre sous ce mot. Et pas le moindre commentaire critique alors que la question et la réponse s’y prêtaient. Il en faudrait plus pour que je reprenne un abonnement…
Tiens, Crapaud Rouge !
Votre retour est presque aussi tonitruant que votre départ le fut 😉
Bonjour Julien
Pourquoi ma question demeurée sans réponse ne peut être reposée ?
« Après de nombreuses améliorations du protocole, a quand la diffusion de la totalité des graphes du blog de Paul Jorion ?
Anella est vraiment fille discrète en son » petit monde »
Suis-je réellement le seul à me préoccuper d’ »elle » sur 356 commentaires ?