446 réflexions sur « LE TEMPS QU’IL FAIT, LE 23 DÉCEMBRE 2011 »

  1. M. Jorion,

    Je viens de vous entendre comparer Hayek et Mises à Hitler. Je dois vous dire que là vous avez complètement dérapé. Vous pratiquez ici la désinformation pure et simple et vous êtes au bord de la malhonnêteté intellectuelle.

    Hayek et Mises sont des défenseurs de l’Etat de droit, leurs écrits militent pour plus de libertés individuelles dans nos sociétés et dénoncent le rôle de plus en plus envahissant des structures étatiques dans nos vies. Comment les comparer à un chef totalitaire ? C’est absurde.

    Mais on sent là, à votre ton et à ce dérapage, votre difficulté à répondre au défi théorique que représente l’école autrichienne. Plutôt l’invective et l’insulte que la véritable discussion !

    Votre utopie socialo-écolo-foireuse commence bien : on traîne dans la boue l’adversaire, plus tard on l’enverra en camp de rééducation avant de lui tirer une balle dans la tête …c’est vrai que votre bon Robespierre avait montré la voie…

    S. Katzman

    1. Monsieur, vous êtes d’extrême-droite et vous en êtes fier, c’est votre droit le plus absolu. Votre bon M. von Hayek s’est rendu dans le Chili de Pinochet pour y dire qu’il préférait de loin un gouvernement qui est libéral et pas une démocratie à une démocratie qui ne serait pas libérale, ce qui justifiait à ses yeux la liquidation de la démocratie au Chili par les moyens qu’on sait. Ce n’est pas moi qui ai obligé votre bon M. von Hayek à dire ce qu’il a dit, qui était de toute manière dans la ligne de tout ce qu’il avait dit et écrit durant les quarante années précédentes. Keynes traitait Hayek poliment, et parlait de lui en privé comme d’un crétin. Ma différence avec Keynes de ce point de vue est que je dis que Hayek est une vermine et que je le dis haut et fort. Vous semblez très soucieux de la réémergence de nouveaux Pol-Pot et je partage votre souci, mais ne cherchez pas trop loin : votre bon M. von Hayek était exactement de la même engeance.

      1. S’il suffit d’être antikeynésien pour être d’extrême-droite, alors je comprends mieux votre paranoïa et je reconnais là les bonnes vieilles méthodes staliniennes : « Celui qui n’est pas d’accord avec moi est une crapule nazie ».

        Quant à Hayek et le Chili, je signale simplement qu’Allende avait conduit son pays vers le chaos économique que ses idées socialistes ne pouvaient manquer de créer. Il en est résulté la dictature de Pinochet , certes sanglante, mais qui n’a été finalement qu’un moindre mal par rapport à la guerre civile beaucoup plus meurtrière qui se préparait dans le cadre démocratique. En tout cas Hayek ne défendait pas la dictature libérale pour elle-même. Il la considérait, dans des circonstances exceptionnelles, comme un simple instrument de transition vers la restauration de l’Etat de droit lorsque la démocratie est incapable de maintenir ce dernier. Et l’histoire lui a donné raison. Pinochet a été mis sur la touche par le processus électoral qu’il avait lui-même mis en place. Exit donc le soi-disant « fascisme » de Hayek fondé sur l’épisode chilien. Celui-ci montre bien plutôt la lucidité et la finesse de jugement de l’intéressé, loin du « crétin » que vous voulez nous présenter.

        Quant au libéralisme, je ne vais pas refaire son histoire ou redévelopper ses thèses. Je dirais simplement ceci :
        Les sociétés humaines ont besoin de régulation pour être viables. L’humanité a déjà essayé pas mal de recettes dans ce domaine : la religion, la monarchie absolue, la dictature républicaine, la dictature du comité central du parti, le plan quinquennal, la pensée Mao Tsétoung etc….et elle a même maintenant à sa disposition les idées qui sortent du cerveau de M. Jorion. Mais qui dit régulation dit contrainte. Eh bien contrainte pour contrainte, je préfère celle du marché qui est la contrainte juste des choses prises dans leur globalité et rejette celle approximative et par conséquent dangereuse émanant d’une infime partie des choses.

        Bon, je vais m’arrêter là. L’échange a été rude mais je vous remercie de m’avoir laissé poster ma réaction scandalisée et d’y avoir répondu.

        SK .

        1. Vous vous arrêtez là. Je crains cependant pour vous que les lecteurs du blog n’aient encore quelques commentaires à faire sur votre profession de foi. Merci en tout cas de votre franchise et de n’avoir pas tenté de prouver que le soutien de von Hayek à Pinochet résultait d’un « malentendu », comme je l’ai lu sous la plume de certains de vos confrères libertariens. Merci d’avoir rétabli le chaînon manquant dans l’équation Reagan = Milton Friedman = Thatcher = von Hayek = Pinochet. Merci aussi pour une excellente illustration en direct de « critiquer von Hayek » = « Staline ». J’avais été pris un peu au dépourvu quand M. Éric Leboucher l’avait utilisé pour la première fois contre moi. Quand M. Couturier s’est présenté, j’étais cependant prêt.

          Tiens, j’en ajoute un pour la route : « critiquer l’opinion que l’histoire a donné raison à Pinochet » = « Pol-Pot ». Vous y aviez pensé vous-même, mais c’est encore mieux quand c’est écrit.

      2. « suffit d’être antikeynésien pour être d’extrême-droite ».
        Ben non Dugland, SK se ferait passer pour marxiste, par exemple, Soral’air malin…

      3. @Samuel Katzman

        Vous réalisez une performance peu commune: Expliquer dans un même texte que l’histoire a donné raison à Pinochet, et réfuter votre appartenance à l’extrême droite. Franchement, chapeau bas, il fallait oser.

      4. Quant à Hayek et le Chili, je signale simplement qu’Allende avait conduit son pays vers le chaos économique que ses idées socialistes ne pouvaient manquer de créer. Il en est résulté la dictature de Pinochet , certes sanglante, mais qui n’a été finalement qu’un moindre mal par rapport à la guerre civile beaucoup plus meurtrière qui se préparait dans le cadre démocratique.

        Comment peut-on avoir une pensée aussi dégueulasse? La bête immonde n’est pas morte!

    2. @ Samuel Katzman

      Je viens de vous entendre comparer Hayek et Mises à Hitler.

      Vous savez mon cher Mr, Hayek et Mises n’était peut-être non plus des gens au dessus de tous reproches dans leurs écrits. Je pourrais d’ailleurs vous en mettre un peu plus le nez dessus mais non il n’y a rien à faire, des gens tellement irréprochables, relatant si bien les choses.

      Je dois vous dire que là vous avez complètement dérapé.

      J’aimerais bien parfois dérapé un peu à ce sujet, mais non je ne suis pas trop comme ça, sans doute encore trop ceci et cela sur les bords.

      Vous pratiquez ici la désinformation pure et simple et vous êtes au bord de la malhonnêteté intellectuelle.

      Que voulez-vous, il faut bien parfois voir un peu plus de cocos et de socialos devant soi pour se sentir forcément toujours plus honnête, ratio et de meilleure foi qu’autrui.

      Hayek et Mises sont des défenseurs de l’Etat de droit, leurs écrits militent pour plus de libertés individuelles dans nos sociétés et dénoncent le rôle de plus en plus envahissant des structures étatiques dans nos vies.

      Vous savez il ne suffit pas de vouloir seulement dénoncer les seules structures envahissantes étatiques vous n’en permettrez pas plus aux êtres de pouvoir échapper paradoxalement à autre chose. Voyez-vous mon cher Mr les plus grandes firmes du monde ne fonctionnent en réalité peut-être pas plus différemment de tout ce que vous préférez continuellement dénoncer dans vos livres.

      Si seulement les premiers libéraux commerciaux de la terre recherchaient vraiment à libérer les êtres n’ayant pas exactement les mêmes facultés intellectuelles en matière de raison, etc.

      Mais on sent là, à votre ton et à ce dérapage, votre difficulté à répondre au défi théorique que représente l’école autrichienne.

      Tu parles d’une école, apprenez d’abord à fonctionner comme nous autres, et nous vous jugerons alors beaucoup plus aptes à moins faire de tort moral, libéral et religieux à la nouvelle espèce « humaine » et commerciale du moment, oui tant de faux prophètes de mes deux.

      Plutôt l’invective et l’insulte que la véritable discussion !

      Allons, allons arrétez vos salades, allez donc voir ce qui se dit principalement dans d’autres endroits pas forcément de meilleures endroits de discussion, et ça prétend mieux défendre la liberté d’opinion, tu parles tant
      de marchands de sommeil en plus sur la terre.

      Votre utopie socialo-écolo-foireuse commence bien : on traîne dans la boue l’adversaire, plus tard on l’enverra en camp de rééducation avant de lui tirer une balle dans la tête …c’est vrai que votre bon Robespierre avait montré la voie…

      Ha si seulement les plus grandes utopies libérales et marchandes pouvaient constamment se montrer moins foireuses que d’autres.

      Dis moi surtout comment tu préfères payer et traiter les êtres, je te dirais alors comment tu sera bientôt traité en retour. C’est vrai il n’y a pas non plus que Robesbierre et les gens les plus brutaux du socialisme qui ont grandement abusés de la crédulité des peuples dans l’histoire.

      Mais qui donc à la tête d’une maison, d’une marque, d’une firme, d’un grand groupe n’a jamais recherché d’une façon ou d’une autre à rééduquer et influencer un autre, à moins salir autrui ? Le plus libéral des dirigeants de la terre peut-être, allons, allons, arrêtez de prendre partout les gens pour des cons, de pauvres attardés.

      Si ça se trouve les premiers libéraux du monde n’en sont pas moins utopiques que d’autres.

      1. Si on suit bien la démonstration de Samuel Katzman : le véritable danger était Allende, élu démocratiquement comme Hitler, dont l’autodidacte Pinochet a délivré le pays et l’a remit sur l’autoroute de la prospérité sur laquelle elle devait déviée grâce aux bons conseils des (néo)libéraux. Il y eu bien un peu de casse mais c’était un moindre mal (Michéa m’entends-tu ?) et ce brave général n’a-t-il pas rétabli la démocratie après tout ? Vraiment, il n’y a que des staliniens (ou des Keynésiens !) pour considérer que pareille vision des évènements est une pensée d’extrême-droite !

        Ils ont un point comme avec les zozos conspirationnistes : il suffit de résumer leurs thèses pour comprendre combien elles sont autant absurdes que des prétextes à légitimer leur saloperie morale.

      2. @argeles39 :

        S’il vous plaît, arrêtez d’écouter Patrick Bruel et relisez Machiavel, Shakespeare, les Tragiques grecs…la politique et l’histoire c’est être aux prises avec le tragique.

      3. Kissinger sur Wikipedia:

        La justice de nombreux pays souhaite aujourd’hui l’interroger et il limite pour ces raisons ses voyages à l’étranger.

        Coup d’État au Chili[modifier]Il est cité comme témoin dans des enquêtes sur des crimes de guerres par des juges au Chili et en Espagne, au sujet du coup d’État du 11 septembre 1973 au Chili. Henry Kissinger aurait déclaré : « Je ne vois pas pourquoi il faudrait s’arrêter et regarder un pays devenir communiste du fait de l’irresponsabilité de son peuple. »[17] Kissinger n’a pas déféré aux requêtes de ces juges et les a invités à s’adresser au département d’État des États-Unis. L’hostilité des États-Unis au gouvernement de l’Unité Populaire au Chili ne faisait aucun doute.

        L’intervention dans le coup d’État est controversée. Par exemple selon le journaliste et écrivain Christopher Hitchens[18] : « Nous pouvons affirmer, sans crainte d’être démentis, qu’il est coupable, prima facie, d’intervention directe dans le meurtre d’un officier supérieur d’un pays pacifique et démocratique » (à propos du meurtre du général Schneider).

        Guerre du Viet Nam[modifier]Plusieurs essais lui reprochent la première phase du bombardement secret du Cambodge par les États-Unis, de 1969 à 1975, lors de la guerre du Viêt Nam. Certains[Qui ?] lui ont imputé la mort de 200 000 personnes. Des convois nord-vietnamiens empruntaient la « piste Ho-Chi-Minh », à travers des forêts cambodgiennes peu peuplées, pour ravitailler le Viêt-Cong au Sud-Vietnam. Les Américains, en guerre contre le Viêt-Cong, bombardèrent ces convois lors de leur passage illégal à travers le Cambodge.

        Invasion du Timor oriental[modifier]On lui a reproché son soutien formel au président indonésien Suharto durant l’invasion du Timor oriental par ce pays, entraînant par la suite 200 000 morts. Kissinger se serait exclamé à propos du président Suharto : « c’est peut-être un fils de pute, mais c’est notre fils de pute ». (« He may be son of a bitch, but our own son of bitch »)[19].

        Amérique latine[modifier]Kissinger, en tant que conseiller à la Défense nationale de 1969 à 1974 et Secrétaire d’État de 1973 à 1977, a souhaité apporter le soutien de son pays à la junte militaire d’Argentine suite au putsch, malgré les risques de répression sanglante[20].

        À propos de l’opération Condor, organisée par plusieurs dictatures sud-américaines pour éliminer physiquement leurs opposants politiques jugés « subversifs », la journaliste Marie-Monique Robin écrit : « Ainsi que le prouve l’enquête minutieuse de mon confrère John Dinges, le gouvernement américain, et en particulier son secrétaire d’État Henry Kissinger, est parfaitement informé des méthodes et objectifs de l’opération Condor, quasiment dès sa création » mais « ne bouge pas »[21].

  2. Je constate que quelques commentateurs faisant référence au revenu universel, pondère leur propos en opposant incitation au travail et confort, comme si l’un était anti-nomique de l’autre:
    – je travaille et je ne suis pas confortable
    -je ne travaille pas, donc je suis dans le confort, que l’on pourrait décrire comme feignasse, dilettante, oisif………………

    cette vision entre travail et confort, me semble procéder d’une confusion de l’esprit qui assimille Travail à activité rémunérée (donc créatrice de richesse), alors que l’on peut très bien travaillé (y compris pour le bien commun) sans être rémunéré (de nombreux retraité autour de nous, de nombreux chomeurs aussi, impliqués dans diverses associations).
    Un des points de justification de l’établissement du revenu universel, est que la majorité des individus sortis du marché de travail rémunéré, trouvent une activité bénéfique pour eux mais aussi pour la société en dehors de toute considérations de revenus financiers

    1. @tchoo

      Oui, quoi que beaucoup trop superficiel à mon sens. On parle en fait ici de cette idéologie qui tient quasiment de la névrose concernant le mérite, et des sacrifices que celui-ci implique. On peut y voir des séquelles de l’obscurantisme religieux duquel la culture occidentale est imprégnée depuis environ 2000 ans ou encore d’une perte de conscience des valeurs contenues dans la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme (si encore on croit que cette conscience ait jamais vraiment existé).

      Ainsi, tandis que les auteurs de la DUDH avaient – judicieusement – choisi de considérer que l’existence d’un individu quel qu’il soit ne pouvait être conditionnelle ou conditionnée (le qualificatif « inaliénable » attenant aux droits énoncés ne décrit pas autre chose), la plupart de nos contemporains en sont revenu (ou ont été ramenés, ou encore n’ont jamais cessé de croire) à l’idée qu’il faille continuellement justifier de son droit à être.

      Or par ailleurs, la seule chose qui demeure inconditionnelle aujourd’hui comme hier, c’est l’intégration des individus à la (à une) société, et avec elle les obligations qui sont faites à ces derniers de se conformer à l’ensemble de ses règles, qu’elles soient formelles ou non, pleinement justifiées ou totalement arbitraires – ce à quoi les gros malins objectent généralement: « Si la société ne vous convient pas vous pouvez très bien vivre en dehors », ce qui est justement faux. Il suffit pour s’en convaincre de se renseigner sur le statut des apatrides qui n’étant rattachés à aucun pays ne peuvent bénéficier d’aucun droit fondamental. D’un point de vue juridique, tout se passe comme s’ils n’existaient pas, alors même que les Nations Unies estime qu’ils soient environ 12 millions dans ce cas à travers le monde. – En bref, indépendamment de notre accès aux droits fondamentaux édictés par la DUDH, chacun de nous a quoi qu’il en soit des devoirs à accomplir vis-à-vis de la société à laquelle il n’a d’autre choix que d’appartenir, ce qui ressemble à s’y méprendre à une asymétrie, qu’on pourrait requalifier en inégalité fondamentale.

      En résumé donc, chacun se trouve affublé de devoirs à assumer dès sa naissance et du seul fait de sa naissance, mais ne dispose pas encore pour autant de ses pleins droits. Ceux-ci deviennent – éventuellement – accessibles à mesure que l’individu accomplit les figures imposées par le système dans lequel il évolue, sans aucune garantie de contrepartie toutefois. L’illustration la plus parlante à ce propos apparait à la simple énonciation de l’article 25.1 de la DUDH, je cite:

      Toute personne a droit à un niveau de vie suffisant pour assurer sa santé, son bien-être et ceux de sa famille, notamment pour l’alimentation, l’habillement, le logement, les soins médicaux ainsi que pour les services sociaux nécessaires ; elle a droit à la sécurité en cas de chômage, de maladie, d’invalidité, de veuvage, de vieillesse ou dans les autres cas de perte de ses moyens de subsistance par suite de circonstances indépendantes de sa volonté.

      Cet article n’est déjà respecté dans aucun des pays les plus riches de la planète et il va sans dire qu’il ne l’est guère d’avantage dans les pays les plus pauvres. Néanmoins, malgré ce bafouement manifeste de leurs droits les plus élémentaires, la plupart des individus persistent encore à respecter leurs devoirs.

      Entre autres, celui de travailler pour justifier d’une utilité sociale et ainsi obtenir le droit de revendiquer des moyens convenables d’existence (terminologie empruntée à dessein à l’article 11 du préambule de la Constitution française de 1946, qui fait parti du bloc constitutionnel, soit au plus haut niveau du Droit français), qui sont pourtant de toute façon garantis au moins théoriquement par les États se réclamant de la DUDH, ou d’un point de vue plus pessimiste – ou réaliste – parce qu’ils se doutent que ces droits ne seront pas respectés et qu’il vaille donc mieux se prémunir de se trouver dans la situation d’avoir besoin d’y recourir.

      Quoi qu’il en soit, tant qu’on ne sera pas sorti de cette croyance selon laquelle la vie se mérite, on éprouvera encore et toujours le besoin de justifier de la nécessité d’un revenu universel, ou quelque autre dispositif de réelle solidarité, avec toujours cette épée de Damoclès au dessus de la tête d’une remise en cause des conditions de son attribution. Or la DUDH, ainsi que notre propre constitution nationale nous le dit explicitement: Ce droit devrait être, et non seulement cela, mais il devrait être de manière inconditionnelle.

    1. J’ai lu en diagonale. J’en tire un slogan de campagne: travaillons moins pour gagner plus (de temps pour vivre notre vie, nous epanouir, mais aussi d’argent), organisons-nous, pacsons-nous, exigeons l’extension a un pacs interfamilial, exigeons un nouveau Grenelle social pour l’obtenir.
      Exemple:
      Imaginons 3 couples, chacun avec un enfant, chacun ayant un revenu net de 1600 euros (un smic, un rsa, l’alloc de l’enfant). Ce n’est pas vivable (bien que vécu!), surtout dans les grandes villes. Avec le pacs que je propose: 4800 euros, possibilité de louer un logement décent, une seule facture de gaz, eau, assurance, etc. Ce n’est pas le Pérou mais pour 6 adultes et 3 enfants c’est jouable. Les propriétaires de logement sont contents car ils ont face a eux une entité plus
      solvable (un chômage de plus ramène le revenu du pacs a 4300 euros, un smic en moins, un rsa en plus), le fisc a face a lui un seul foyer fiscal au lieu de 3, etc.

      1. Fiscalement, il est plus intéressant de ne pas se pacser et de constituer 3 foyers fiscaux monoparentaux où l’enfant compte pour une part entière (1 smicard avec 1 enfant = quotient familial 2 ) donc non imposables sur le revenu, allocation logement maximale pour chacun des 3 foyers monoparentaux et 3 célibataires au RSA non imposables sur le revenu, tous ensemble co-locataires d’un grand logement.

      2. @ Mianne
        Je suis sûr que Bernard Arnaud et Jean-Luc Lagardère se pacseront si c’est ce qu’ils croient être leur intérêt: quel beau kolhkoze en perspective! L’intérêt d’abord, l’idéologie éventuellement en sus.
        Tout est bien sûr dans la loi de finance.

      3. Mais non Lapin de base, c’est pas à eux que pense notre chère Mianne… Réfléchissez. Trois familles monoparentales « gavées d’allocs »… plus trois célibataires rSistes… sous le même toit (pas un « six chambres mini », non, non, beaucoup moins en fait…)… regardez bien au bout du doigt délicat et néanmoins dénonciateur de notre « chère Mianne »…
        Elle en pose un dans ce genre à peu près chaque mois, de colombin, notre chère colombine Mianne… qu’aime pas les combines, vous comprenez… une vraie assistante sociale, notre Blanche Colombe Mianne…
        Jouez pas les Pierrots avec elle, Jeannot Lapin.

    2. Pire qu’en diagonale, votre lecture, vous avez butiné deux ou trois morceaux de phrases et laissé libre cours à votre imagination, qui n’est pas celle du texte que vous lisiez.

      1. J’ai relu dans l’autre diagonale. Je persiste. A chacun sa lecture. 🙂
        PS: je ne suis pas enthousiasmé par la conclusion de M. Postone:
        « Je défends l’idée qu’une théorie critique de la modernité adéquate devrait être une théorie auto-réflexive capable de dépasser les dichotomies entre culture et vie matérielle, structure et action.  » Pour moi Postone en dit trop ou pas assez. Ama ce qu’on peut espérer de mieux c’est une harmonie culture/vie matérielle et structure/action car auto-réflexivité = harmonie. J’ai développé un peu ça dans la file « Utopie réaliste » à propos de l’harmonie de la dichotomie individuel/collectif (qui n’est pas réalisée dans notre société libérale actuelle, ni n’a été réalisée dans la défunte URSS).
        « Fonder socialement (socially ground) la dynamique non linéaire mais directionnelle du monde moderne, ses formes de croissance économique, la nature et la trajectoire du processus de production, permet d’expliquer les paradoxes de la modernité. » Ce genre de phrase devrait plaire à Kercoz. Ce n’est vraiment pas mon truc!

      2. @Basic et Schiso:
        Cette phrase ne me plait pas tant que ça , puisqu’elle implique une contradiction:
        On ne peut « fonder » une dynamique non linéaire … on est là dans l’opposition entre nature et culture ou entre l’ outil naturaliste et l’outil constructiviste ….
        Ce serait faire comme le concept libertarien : argumenter et s’appuyer sur les vertus de la complexité APRES avoir simplifié, linéarisé le modèle, notamment par la déstructuration originelle et la spécialisation (divider l’individu) .
        On voit que M. Postone a pris conscience des concepts de structure et de complexité …mais il semble croire encore a notre possibilité de maitriser l’outil complexe et surtout il croit encore a la possibilité d’une amelioration sans rupture (traumatisme) du système globalisateur /constructiviste actuel vers un modèle « non linéaire » .
        Pour moi , les civilisations consistent a la superposition sur la structure naturelle percellisée , complexe …etc …d’ une structure linéaire-centralisée simpliste (non complexe) et parasite .
        La symbiose semble etre inéluctable ,mais difficile a équilibrée . Actuellement le parasite a pris le dessus et en condamnant le support se condamne lui meme .
        Pour ce qui est de « fonder » une dynamique non linéaire , il y qd meme semble t il des espoirs . L’exemple type etant le « rond point » qui , en utilisant notre capacité a gérer des situations « complexes » , surclasse en terme de flux les possibilités qu’ offrent la modernité et les outils technologiques .

      3. @Kercoz

        J’avais remarqué que vous fuyez la contradiction, dialectique sinon polémique, et que vous vous repaissez de complexes, logiques.

      4. @Schizosophie .
        Fuir la contradiction ? non mais je l’ évite qd je ne sens pas concerné.A partir du moment ou la dialectique ou la polémique porte sur un a- priori comme le fait que le constructivisme est inéluctale , oligatoire sinon vertueux, ça ne m’interesse plus . Puisque je suis persuadé que tous nos problèmes découlent de cette hyper spécialisation et de la dynamique globalisatrice qu’elle induit .
        Pour moi il n’ y a aucune solution pérenne si l’on conserve le meme modèle, ou si on le rapièce par qqs feed back qui ne pourront qu’etre insuffisants.
        Dire que je me repais de compléxité , ce n’est pas sympa , il faudrait dire que je me répète …et c’est exact , mais c’est la seule possibilité que j’ai de mentionner mon point de vue : Il faut revenir a la bifurcation ou l’on a abandonné la structure naturelle des groupes. Et étudier si l’ancien modèle (vertueux par définition), peut s’accommoder d’un mnimum de modernité avec le peut d’énergie dont nous allons disposer.

      5. @ Kercoz
        ///Pour moi , les civilisations consistent a la superposition sur la structure naturelle percellisée , complexe …etc …d’ une structure linéaire-centralisée simpliste (non complexe) et parasite .
        La symbiose semble etre inéluctable ,mais difficile a équilibrée . Actuellement le parasite a pris le dessus et en condamnant le support se condamne lui meme.///
        Entièrement d’accord avec vous.
        Egalement en ce qui concerne la prééminence du sociologique par rapport au psychologique: les bororos ont-ils besoin de Freud? Cf; la citation par Leo de rené Thom (file Lacan)
        Ce qui diffère entre nous c’est que pour vous il s’agit d’une conviction, alors que pour moi il ne s’agit que d’une intuition non encore véritablement étayée (surtout en psycho que je découvre).

      6. @ Kercoz
        La citation en question:
        « Quant à la situation de l’humanité sur la planète, je pense comme tout le monde qu’il faudrait en arriver le plus rapidement possible à la croissance zéro, pour parvenir à rétablir un équilibre à peu près satisfaisant, comme celui des sociétés primitives qui vivaient dans un environnement qu’elles ne gâtaient pas… Il faudrait comme le disait Lévi-Strauss, « refroidir » notre humanité, la transformer à l’état de société froide. Elle serait peut-être moins excitante qu’une société chaude, mais enfin… J’ai fait cette remarque à beaucoup de gens: les économistes semblent convaincus qu’il faut nécessairement qu’il y ait de l’expansion en économie. Si elle est stationnaire ou qu’elle régresse, les choses vont mal. J’ai l’impression que nos sociétés ont essayé de contourner le problème en créant des biens fictifs et des productions fictives, mais qui ont un prix et auxquels l’humanité tient. On développe donc une production, mais avec des biens qui ont davantage un caractère psychique ou affectif. »

      7. @Kercoz
        « Fuir la contradiction ? non mais je l’ évite qd je ne sens pas concerné. »

        Par habitude de vos contributions, invoquant si fréquemment la sructure, jusqu’à en superposer plusieurs, j’entends : « Je lévite quand je ne me sens pas concerné. »

    3. @ schizosophie 26 décembre 2011 à 12:12
      Extrait du « lien »

      Cet assujettissement ne peut être appréhendé de manière adéquate en termes de domination de classe, ou plus généralement, en termes de domination directe de groupes sociaux sur d’autres groupes sociaux, ou en termes d’agencement institutionnel, qu’il soit de nature étatique et/ou économique. Tout comme la notion de pouvoir chez Foucault, cette forme de domination n’a pas de locus, de lieu, mais n’en demeure pas moins sociale.

      Chez Foucault la notion de biopouvoir est inséparable de lieux de constitution, de pratiques, de transmissions, car in fine c’est de savoir dont il s’agit. Et chez Marx il n’y aurait donc pas de lieu privilégié où s’exerce la domination de classe ? En voilà un énoncé bizarre !

      L’assujetissement est nécessaire à la fabrique du « vivre ensemble » du lien social. Autre chose est d’en questionner la qualité. Une part de la subjectivation passe par l’assujetissement, d’abord aux lois du langage comme à celles de l’amour. Donc, tirer sur l’assujetissement pourquoi pas, mais pour quelle forme et visée d’affranchissement ? Lucien Sève avait commis une théorie de la personnalité basée sur la catégorie d’emploi du temps. Effectivement un emploi du temps est riche ou pauvre. Je veux bien que le réel soit complexe, lire de fines lames disséquant la complexité, mais basiquement les écarts de propriétés et leurs conséquences me semblent oubliées dans ces complexités.

      1. @Rosebud1871, le 27 décembre 2011 à 01 h 43

        Cette discussion m’est plus difficile que celle sur l’autre fil. Peut-être est-ce l’inverse pour vous.

        Sur Foucault, je suis tout à fait Postone lorsqu’il affirme :  » La notion de résistance est, à mon avis, complètement non dialectique. » Et aussi lorsqu’il dit que Foucault est sans doute celui qui a été le plus loin dans cette approche binaire, paralléliste, voire l’évocation du sado-masochisme de « cette fin de siècle » par Debord que je vous avais cité. In fine c’est du savoir, enfin du savoir-pouvoir, plus exactement dont il s’agit chez Foucault, de dispositifs qui techno-logicise des épistémés ad hoc.

        Quant à Marx, le terme important de ce que vous avez extrait de ce Postone est « directe ». Les domination ne mettent pas face à face les groupes sociaux ennemis tout constitués, les barricades sont rares et les modes d’assujettissements sont tels que quasiment personne ne se reconnaît comme essentiellement prolétaire ou bourgeois. Et ce non seulement depuis la fin de « l’identité ouvrière » dans les pays occidentaux. Postone parle de la vie quotidienne et des contraintes induites par les emplois du temps et le rapport aux choses dans un urbanisme dévolu aux marchandises. Même l’usine ou la boîte n’est pas un lieu privilégié de la domination de classe, les pages du livre I du Capital (les plus difficiles) sur la forme valeur en attestent, ce qui se joue dialectiquement est de l’ordre du reflet, les produits du travail se scindent en objets utiles et objets de valeurs, les choses se font de l’oeil en quelques sorte, comme si elles s’étaient autonomisées, et parmi elles, les hommes, dans la mesure où l’idéologie et les contraintes réelles qui lui donnent un caractère d’évidence les a constitué en sujets automates, se considèrent comme objets utiles ou de valeurs dont le sujet est l’Histoire. Marx y écrit « si les marchandises parlaient », en sachant bien qu’elles ne le font comme nous l’entendons. Bizarre en effet, étrange même et fou, comme la normopathie.

        Il me semble que c’est pour dire cette existence capillaire des lieux où s’exerce la domination de classe que Postone privilégie la notion de temps. Restent des lieux saillants mais momentanés, comme vous me l’avie écrit je crois. La notion de temps a aussi l’avantage, en guise de motif de critique interne à l’histoire de la réception de Marx, de prévenir le messianisme, dont on peut après coup, qu’il lui a été assez spontané. Elle a encore l’avantage de concerner chacun quant à son devenir singulier, mais de cet aspect, il parle assez peu à ma connaissance. Et je crois que ce choix n’est pas sans relation avec ce que fit Einstein de la synchronie, mais j’aurais trop de mal à étayer, ici et maintenant.

        Lucien Sève vient de sortir des traductions commentées ou figurent de nombreux premiers écrits de Marx.

        Sur ce que vous dites de l’assujetissement, je choisirais plutôt des termes liés à l’émancipation, à l’apprentissage à l’introjection de règles par prudence, ou du vocabulaire biologique, mais s’il fallait tout de même parler d’assujettissement, j’en parlerai comme d’un passage, dans la perspective d’une initiation indéfinie sans maître et pas même de soi comme maître, ou alors d’un soi qui soit déjà autre. Ne parle-t-on et n’aime-t-on bien que par surprise ?

      2. @ schizosophie 28 décembre 2011 à 00:26
        Vous me surprenez à suivre Postone qui exclut la notion de résistance d’une lecture dialectique, au sens de la tentative de résoudre un antagonisme. Au contraire de ce qu’il affirme contre Foucault il existe bien et dans les prisons et dans les HP des gens qui résistent à quelque chose de la seule façon qu’ils ont « trouvée ». C’est le sens de la fameuse phrase de Lucien Bonnafé « La folie pour autant qu’elle puisse être autre chose n’en demeure pas moins un avatar malheureux dans la juste protestation de l’esprit contre une injuste contrainte » je radote ! Et les emprisonnés communs revendiquant leur statut politique existent depuis …toujours ? Non ? Le savoir même supposé produit un pouvoir, c’est une des dimensions des jeux de transferts, pouvoirs étoffés dans d’autres pratiques institutionnalisées dont Foucault s’est occupé à sa façon pas antinomique avec les AIE pour ma part.
        Sur le paragraphe suivant, l’ouvrier appelait sa moitié « ma bourgeoise » et les identifications de classe se délitent de nos jours, dont pas de souci sur votre remarque concernant les modes de domination et d’assujettissement sinon qu’elle débouche sur « Les produits du travail se scindent en objets utiles et objets de valeurs » et c’est affaire du reflet. C’est là que réside la difficulté de consistance de ce que vous appelez génériquement « les hommes ». À utiliser le terme d’objet y compris pour des personnes, y compris réduites à des bouts de corps, où dont le corps recèlerait quelque objet voilé, ça permet de sérier sans rupture, les permutations étonnantes d’échanges tous azimuts auxquels on assiste et qui subvertissent la notion d’utilité sociale. Ce qui me travaille est à la fois la possibilité offerte d’un rêve sans fin de renouveaux d’objets qui ne saturent rien, ni n’ossaturent rien, et la particularité pour chacun de se porter plutôt sur tel ou tel type d’objet qui lui fabrique une forme d’identité bien à lui. C’est une autre affaire que d’installer des chasses d’eau dans le Sahel là où la tradition était de toilettes sèches, mais ça ne laisse pas intacte le rapport à sa merde.
        La paragraphe suivant est plus obscur, mais le messianisme reste d’actualité.
        Merci pour les publications de Sève, je vais peut-être franchir le pas de l’acquisition en numérique !
        Sur votre dernier paragraphe, on oublie trop qu’avant de devenir un Homme, il y a du boulot le plus souvent fait par des parents dits biologiques, qui au mieux assujettissent leur bambin qui résiste bien entendu de tout un tas de façons. Mais l’assujettissement à la discipline sphinctérienne est recommandée dans tous les manuels spécialisés. Après il suffit d’écouter les insultes d’adultes très socialisés pour mesurer que ça résiste. Mais la maîtrise de soi commence aussi là, par se soumettre au caprice répété de l’autre, ce qui va dans votre sens que soi est déjà autre. Quant à l’amour par surprise, le coup de foudre suppose de ne rien savoir de ce en quoi consiste la foudre !

      3. @Rosebud1871, le 29 décembre 2011 à 02 h 32

        La résistance m’apparaît comme une forme de négation seulement préalable. Le GIP avait-il seulement résisté ?

        Quant à la discipline que vous évoquez, s’agit-il d’un assujettissement ou d’un apprentissage, au sens de la perception des signes avant-coureurs ? Votre évocation des insultes de gens policés me rappelent des slogans de manifs bien disciplinées.

        « qui n’ossaturent rien », l’expression va me rester un temps, jusqu’à ce que la comprenne. Je me souviens ce que vous disiez d’un os et de votre surprise à son endroit.

      4. @Schizosophie 29 décembre 2011 à 10:00

        Résister : une forme de négation préalable ? Négation au sens de dire que « non à… ? » Le GIP a eu des conséquences concrètes, j’ai le souvenir d’une lecture ancienne là dessus sans savoir dire laquelle.
        Vous comprendrez que je penche pour l’assujetissement puisque si la volonté pédagogique d’apprentissage de la propreté opère parfois de façon performative, l’inverse comme effet de cette volonté, sous la forme de rébellion insistante ne manque pas. Je doute que les rats de labyrinthe rencontrent de genre de ratés de l’apprentissage…et leur « assujetissement » fait vraiment trop anthropomorphique.

        J’avais oublié ce que vous me rappelez. Ne dites à personne que je suis programmateur sous Dos, sinon ça sera ma n’os. Mais vous aviez parfaitement « compris » l’allusion en bon lecteur que vous êtes, sur le défaut d’ossature et la place que l’objet vient y occuper.

      5. @Rosebud1871, le 29 décembre 2011 à 17 h 47

        « Le GIP a eu des conséquences concrètes » parce qu’il avait fait mieux que résister, en ayant dépassé le statut pour tenir son exigence : il n’avait pas seulement résisté.

        Je ne dirai rien à personne, étant moi-même en phase de développement sous Minux.

  3. @ Samuel Katzman

    « c’est vrai que votre bon Robespierre avait montré la voie… »

    Plus j’entends les libertariens plus j’aime mon chien et Robespierre.

  4. Paul.

    Ce serait pas mal de créer un forum sur le blog pour travailler par thématique ou par grandes catégories de questions que tu souhaites aborder dans ton nouvel ouvrage.

    Avec une idée, une question centrale autour delaquelle so’rganise le débat.

    Cordialement

  5. Comme Paul Jorion nous parle des utopistes de 1850 (plus ou moins 10 à 20 ans..) connaissez vous Lachâtre (premier éditeur de K Marx en France) mais aussi créateur dune commune modèle de banque alternative et de projets de commerce ville campagne ?

  6. Bonsoir Monsieur Jorion,
    Bonsoir chères lectrices et lecteurs de cet excellent blog,

    Avant tout meilleurs vœux à toutes et tous.

    Ensuite en vous remerciant, Messieurs Jorion et Leclerc, pour votre travail, vos réflexions et analyses et particulièrement pour ce message au sujet de l’imposture « libertarienne »;
    je tenais à (re?)signaler un bon article –Une polémique– de Norman Baillargeon qui démonte cette inacceptable imposture avec brio. S’il existe bien un mot qui irrite c’est ce terme hypocrite.

    Merci aussi d’insister ainsi, effectivement notre problème a un nom : le capitalisme.

    Dans les nombreuses alternatives qui existent, dont nous pouvons nous inspirer il y a effectivement les « socialistes utopiques » et j’avoue un faible pour les libertaires non sectaires (« L’ABC du libertaire »).

    Bonnes lectures,
    Bien à vous.

  7. Merci Mr Jorion et aux autres contributeurs, quel plaisir de vous entendre et lire, ça fait du bien, et puis vous me donnez des biscuits pour enrichir ma réflexion et mettre qques modestes contributions à votre blog, très fourni, tellement que je ne peux y consacrer tout le temps que j’y souhaiterais compte tenu de ses nombreux commentaires également très éclairés.
    L’essentiel est bien à mes yeux par ce blog de contribuer à l’enrichissement de chacun, qui n’est pas forcément un spécialiste de l’économie par exemple, mais aussi un citoyen, afin de lui permettre d’affuter son esprit, sa curiosité, ses connaissances et au final son jugement puis de porter un regard critique mais actif au débat politique et à sa traduction dans le vote, qui reste encore une des manières les plus tangibles, malgré ses désillusions, de faire bouger les lignes et « sortir du cadre ».
    Certes « l’offre » politique n’est malheureusement pas à la hauteur des enjeux à mes yeux ; de nombreuses personnes, déçues de la politique n’ont pas d’autres alternatives que l’abstention ou le non choix.Ce système qui effectivement produit des concentrations de richesses inouîes et donc de pouvoir perpétuant sans fin les mêmes causes et les mêmes effets, n’est pas flatteur pour le genre humain à l’aube de sa 2012ème année…
    Mais grâce à internet notamment et ce blog en particulier, que je diffuse auprès de mon « réseau », vous contribuez grandement à éclaircir mes idées et mes convictions, et celles de nombreux autres j’espère.C’est par les prises de concience de ce type que les sociétés évoluent et changent enfin de « cadre » ?!
    Je tenais juste à faire cette simple constatation, vous remercier à nouveau en cette fin d’année et vous encourager, si besoin était !

    1. Il ne tient qu’à vous , pour concrétiser le constat , le besoin et l’encouragement , de faire sauter en ce mois de décembre , le record de la donation de novembre 2011 .

      Si , même , vous souhaitiez alimenter par anticipation , l’année 2012 à hauteur de 36 000 € , à vous tout seul , personne ne vous en voudra , sauf peut être Yvan .

  8. Quelque chose qui devrait intéresser tout le monde ici, c’est le dividende universel.

    http://www.creationmonetaire.info/2011/06/theorie-relative-de-la-monnaie-20.html

    Cette idée remet en cause énormément de points sur la monnaie, coeur du moteur de notre économie. Et met en place une monnaie symétrique dans l’espace (entre individus séparés par la distance) et dans le temps (entre individus séparés en génération).

    Comment avoir une monnaie qui n’avantage personne dans le système économique ?
    Comment rendre à la monnaie son rôle : permettre l’échange quelque soit la valeur échangée entre individus ?

    A partir des trois libertés économiques fondamentales : liberté d’accès aux ressources, de produire et d’échanger « dans la monnaie ». Elle développe une réflexion démontrée sur la grande validité sur la Théorie Relative de la Monnaie.

  9. Merci Paul, je me joins à vous pour vos vœux de Paix pour le monde et l’attention que vous portez à nos animaux compagnons et ceux qui garnissent nos tables.
    Un peu de respect et de reconnaissance pour ces animaux, comme pour les plantes, qui nous nourrissent serait un pas de plus pour notre humanité afin de sortir du cadre du tout profit qui nous réduit à l’état d’esclave et de bourreau.
    Non, je ne comprendrai jamais rien de rien à cette économie destructrice
    alors que nous avons tous les moyens spirituels, intellectuels, et matériels pour vivre ensemble sur cette magnifique planète.
    Merci à ceux qui animent et font vivre votre blog
    La prière. Brassens

    1. Prière à Marie

      Poème de Francis Jammes interprété par Georges Brassens

      Par le petit garçon qui meurt près de sa mère
      Tandis que des enfants s’amusent au parterre
      Et par l’oiseau blessé qui ne sait pas comment
      Son aile tout à coup s’ensanglante et descend
      Par la soif et la faim et le délire ardent
      Je vous salue, Marie.

      Par les gosses battus, par l’ivrogne qui rentre
      Par l’âne qui reçoit des coups de pied au ventre
      Et par l’humiliation de l’innocent châtié
      Par la vierge vendue qu’on a déshabillée
      Par le fils dont la mère a été insultée
      Je vous salue, Marie.

      Par la vieille qui, trébuchant sous trop de poids
      S’écrie:  » Mon Dieu !  » par le malheureux dont les bras
      Ne purent s’appuyer sur une amour humaine
      Comme la Croix du Fils sur Simon de Cyrène
      Par le cheval tombé sous le chariot qu’il traîne
      Je vous salue, Marie.

      Par les quatre horizons qui crucifient le monde
      Par tous ceux dont la chair se déchire ou succombe
      Par ceux qui sont sans pieds, par ceux qui sont sans mains
      Par le malade que l’on opère et qui geint
      Et par le juste mis au rang des assassins
      Je vous salue, Marie.

      Par la mère apprenant que son fils est guéri
      Par l’oiseau rappelant l’oiseau tombé du nid
      Par l’herbe qui a soif et recueille l’ondée
      Par le baiser perdu par l’amour redonné
      Et par le mendiant retrouvant sa monnaie
      Je vous salue, Marie

  10. @toutouadi

    Tout ce que vous écrivez est tronqué. Citations coupées. Omissions de phrases remettant en cause les accusations. Commission Church du Congrès notamment etc…
    et puis dans ce que vous citez c’est toujours « selon certains analystes » « selon certains…etc… ». On devine lesquels.

    Mais vous n’en avez pas fini ici avec la conspiration d’extrême -droite car Pinochet va gagner le caucus d’Iowa du 3 janvier prochain. Oui Pinochet. Car dans la fine logique PJ , Ron Paul = Reagan = Hayek = Pinochet. Et ca va faire du bruit !!!!!

    1. Source de wiki

      1 phrase + 1 paragraphe copier/coller même pas épuré.

      « Car dans la fine logique PJ , Ron Paul = Reagan = Hayek = Pinochet. Et ca va faire du bruit !!!!! »

      Rien qu’un méchant ce PJ !!! z’avez parfaitement raison.

    2. <<Samuel Katzman: je vous accuse!>>

      Amsterdam, 30 décembre 2011

      « On devine lesquels »…. comme j’avais appris dans la vie… observez bien qui dit quoi..

      Qui êtes vous, Samuel Katzman, vous vous cachant lâchement derrière un pseudonyme et un masque provenant d’un homme qui au moins avait le courage d’employer des exclus par l’idiot Joe McCarthy?

      Nous envoyant des mots et des analyses absurdes ici, contradits par les faits et par les luttes des 80 années passées?

      Je pense, évidemment, à la lutte ouverte et transparente du peuple Suédois, luttant contre les prédictions apocalyptiques et mensongières du coté de votre héros l’idiot Friedrich von Hayek, cet autre Autrichien.. qui n’a pas arrêté d’attaquer la révolution Bernsteinne (et NON- Kautskyienne) social-démocrate Suédoise. Pour Reagan, c’était même impératif de répéter chaque fois de nouveau que la Suède tomberait, selon le livre de cuisine de notre idiot Autrichien, « The Road to Serfdom ».
      Alors, pensez à l’assasinat de Olof Palme, le 28 février 1986, non seulement premier ministre de la Suède, mais également président de la commission des Nations Unies médiatrice dans le conflit Iraq-Iran.

      Prévenir la guerre et la violence n’était pas du tout dans l’intérêt de nos amis de Bechtel, Carlyle et autres, qui avaient déjà partagés les contrats pour une réconstruction de Iraq et Kouwait après la guerre préparée… (preuves dans le Congrès des Etats Unis, lire aussi les analyses de Barack Obama là dessus et de David Cortright).

      Brrrrrr ce Suédois qui voulait la paix devrait être détruit, n’est-ce pas Samuel Katzman lâche?

      Quelle horreur, non, d’avoir cette seule Cygne Noire (bravo Popper!) au monde, où les pauvres maudits par Malthus, qui avait fait ses recherches dans le Sud de la Suède, s’avaient organisés, et avaient su vaincre les limitations de la pauvreté et avaient mis en praxis les meilleures idées du monde pour prouver que c’est bien sûr la solidarité, et la transparence, et l’égalité des distributions de capitaux/patrimoines, de revenus et de pouvoirs qui confirment « The Road to Freedom »?

      Quelle horreur, non, Samuel Katzman, de savoir que vous vous trompez, que toute la droite se trompe chaque fois de nouveau..

      Probablement vous vous sentez mieux auprès du nouveau Leader Merveilleux de la Corée du Nord? Tout est bien sous contrôle là-bas.. ah bon bien, c’est ce que les généraux y pensent.. Probablement ils vous nécessitent maintenant!

      Vous n’êtes pas seulement lâche, je vous considère comme complice. Si vous ne vous présentez pas ici au BLOG avec votre vraie identité, vérifiable, et reconstruisable, vous confirmez vous même mon accusation à vous en personne.

      Je vous ACCUSE, Samuel Katzman et je vous souhaite quelques heures difficiles!

      Lire un peu plus sur votre héros ici:

      HAYEK AND PSYCHOANALYSIS
      Thomas Szasz
      In « Mises and Psychiatry, » in the February Liberty, I showed that Ludwig von Mises failed to appreciate the incompatibility between the principles of the free society that he espoused and the principles of psychiatry that he uncritically embraced. Friedrich von Hayek has articulated the political philosophy of individual liberty and responsibility more fully than anyone else, but, as I shall show in this essay, he largely shared Mises’s blind spot about psychiatry: Hayek’s conception of the rule of law is incompatible with his recognition of the legitimacy of psychiatric coercions and excuses, in both civil and criminal law. According to Hayek, « Under the rule of law, government can infringe a person’s protected private sphere only as punishment for breaking an announced general rule » (emphasis added, 2). This assertion contains two parts, the first relating to punishment, the second, to general rules. Only the second part has received the attention it deserves from libertarians. The first part of the assertion, which emphasizes that the « government can infringe a person’s protected private sphere only as punishment » (my emphasis) has been curiously neglected by libertarians. This neglect is especially significant, and astonishing, in view of the fact that more Americans are now deprived of liberty on therapeutic than on punitive grounds. Jurists and psychiatrists never tire of asserting that all coerced psychiatric interventions are therapeutic, not punitive. If nonpunitive sanctions would be excluded from among the legitimate powers of the government — as Hayek recommended — psychiatry as we know it would disappear…….

  11. « S’il vous plaît, arrêtez d’écouter Patrick Bruel et relisez Machiavel »

    J’veux pas faire mon PJ… Mais je m’demande si Von Hayek, Kissinger, Claude Guéant, Samuel Katzman, Staline, et Hitler sont/étaient des adeptes de Machiavel??? (La fin justifie les moyens)

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