*Godot est mort !*
Les boucs-émissaires
La Banque Centrale Européenne
Le libertarianisme
« Les questions qui restent à résoudre »
Également sur Youtube : ça se trouve ici.
NB : Nous sommes d’accord sur le constat qu’un monde sans entreprises dès demain matin « règlerait ‘ » le problème (du…
« »Jorion+IA » » … émissions disproportionnées Modes de vie – aviation privée, résidences multiples, yachts, SUV géants saturent l’empreinte directe. Portefeuilles d’investissement…
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446 réponses à “LE TEMPS QU’IL FAIT, LE 23 DÉCEMBRE 2011”
Merci Paul !
@ Jérôme,
Bonjour,
Copieur ! Toi-même !
@ Paul,
Bonjour,
Merci Paul !
A Jérôme Cazes : chapeau, monsieur le romancier, et gratuit, quelle geste !
Au bloggeurs : lisez son roman, c’est jouissif, au sens premier du terme, y’a de la joie à lire cette histoire, un vrai régal à faire pâlir bien des cravattes dans leurs coutumes et leurs pratiques !!
http://555jeudirouge.fr/Files/3_555_interieur.pdf
Belle journée et joyeuses fêtes..
Oubliez pas les plus pauvres que vous sur votre passage !
@Jerome
Merci pour le tuyau, j’ai profité d’un état fiévreux pour dévorer le bouquin de Jerôme Cazes, même commentaire, jouissif.
Un des thèmes sous-jacent du livre est que les affaires Financières Françaises sont traitées directement par la présidence elle-même, sous l’influence directe du plus proche conseiller officieux de l’Elysée qui se trouve être aussi le président d’une grande banque Française dont le sigle de 3 lettres commence par B
Ceci a aussi été évoqué au moins 2 fois en public « dans la vraie vie ».
Une fois par Pascal CANFIN , lors d’une réunion publique (8 novembre à PESSAC), il tenait ça de son travail en tant que président d’une commission du parlement européen en charge de la Finance. Une autre fois par Pierre LAROUTOUROU qui tient ça d’une conversation avec Henri Guaino (visiblement désabusé) et qu’il a rendu publique dans son dernier livre « Pour éviter le Krach ultime ».
Il me semble que « Finance Watch » avance. Un des moyens mis en avant par cette organisation étant de retourner certains professionnels de la finance qui ont dépassé le stade de l’écoeurement, ce livre me semble un 1° succès visible (même si ils n’y sont peut-être pour rien directement)
Pierre Larrouturou se trompe quant à l’identité de la personne en question, Cazes, non.
@Paul
Ah bon, pour moi , c’est la même personne, allez au hasard: Michel PEREBEAU ou Baudoin PROT , mais je ne suis pas dans les coulisses du pouvoir, ça pourrait être François PEROL, ou un autre larron ou un mélange d’un peu tout ça qu’on peut appeler loobyng bancaire (copains comme cochons en foire tout ça). Ceci dit, ça ne change pas grand chose, la situation telle que décrite dans le livre de CAZES ,ou dans le livre de Fréderic LORDON « d’un retournement l’autre » ,ou souvent ici ,dans un registre plus plus « technique » est tout de même assez « croquignoleste » et explique en partie l’apparente incohérence de nos décisions nationales en la matière.
Pascal Canfin, qui me semble faire un bon boulot à Bruxelles (bien que ce soit un travail de fourmi), avait sorti un exemple marrant:
La commission dont il s’occupe essaye de faire passer des reformes régulationistes en Europe.
En règle générale, comme décrit par Cazes et à l’inverse de la propagande officielle, dés qu’on touche aux banques , les Français et les Anglais jouent ensemble.
-Une des mesures approuvée après bien des réunions concernait le plafonnement de la partie variable de la rémunération des dirigeants de Banque qui ne devait pas éxceder la partie fixe, le texte anglais approuvé parlait de partie variable équilibré la traduction Français parle d’approprié.
Citation
A mon avis aussi , ce n’est pas une simple erreur de traduction.
Pas besoin de Canfin, Cazes ou Laroutourrou pour savoir que Pèbereau a depuis longtemps pris la place du très ultralibéral et très conseiller de de Gaulle Lévêque en grand manitou à la tête du capitalisme et de la finance « à la française », en particulier comme invité « obligé » et régulier dans le bureau de Sarkozy pour donner ses recommandations expresses quant à toute question touchant de près ou de loin les intérêts de ses affidés-obligés du CAC ou de la finance. Tout ça est dans la grande tradition françaises et parfaitement décrit dans la presse depuis perpète.
Rappelons qu’Eva Joly avait réussi en 97 (avec le juge Guidicelli) à faire mettre à l’ombre à la Santé pour quelques mois le sieur Lévêque dans le cadre de la prémonitoire affaire International Bankers SA, dont il était Président (finalement disculpé…).
http://fr.m.wikipedia.org/wiki/IBSA
J’aimerais bien faire partie des démonteurs de l’immense escroquerie qui va apparaitre ou qu’il faut faire apparaitre sur ce que l’on nomme une crise qui n’est qu’un empilement international d’escrocs.
@Vigneron
Merci de ta confirmation pour ceux qui, comme moi, sont moins au fait des réalités, et se posent encore des questions sur le « comment ça ne fonctionne pas » et merci aussi pour les mémos historiques.
Combien de temps va durer « la grande tradition Française » d’après toi ?
Quoi de neuf Monsieur Jorion ?
Extraits de C’ETAIT DE GAULLE d’Alain PEYREFITTE
(Première publication : 1994…)
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(Source Le Livre de Poche – 2009 – Tome II, pages 99 à 113)
PARTIE I
Chapitre 12
« L’IMPERIALISME AMERICAIN LE PLUS INSIDIEUX EST CELUI DU DOLLAR »
Salon doré, 27 février 1963.
GdG : « L’impérialisme américain, aucun domaine ne lui échappe. Il prend toutes les formes, mais la plus insidieuse est celle du dollar.
« Les Etats-Unis ne sont pas fichus d’avoir un budget en équilibre. Ils se permettent d’avoir des dettes énormes. Comme le dollar est partout la monnaie de référence, ils peuvent faire supporter par les autres les effets de leur mauvaise gestion. Ils exportent leur inflation dans le monde entier. C’est inacceptable, ça ne doit pas durer.
AP. – Ca ne doit pas, ou ça ne peut pas ?
GdG. – Ca peut très bien durer ! Tout le monde se couche. Ca durera… tant que nous ne l’aurons pas dénoncé et que n’y aurons pas mis le holà.
« Heureusement que nous avons empêché les Anglais d’entre dans le Marché Commun. Sinon les investissements américains sur l’Angleterre se seraient multipliés. Elle aurait été le point de passage des capitaux américains envahissant l’Europe. Et tant pis si notre économie passait sous la coupe des Américains. »
Curieux que le Général se lance ainsi dans une critique économico-financière qui ne lui est pas familière. Il est vrai qu’il ne lui faut pas longtemps pour assimiler une discipline nouvelle. En 1946, entre son départ du pouvoir et le discours de Bayeux, il avait, en quelques semaines, absorbé nombre de livres de droits constitutionnel et bâti pour notre pays une Constitution selon son cœur ; elle set la nôtre aujourd’hui. Voici que, plus âgé de dix-sept ans, il assimile les techniques de la finance internationale et des relations économiques extérieures.
Il est vrai que Rueff doit être passé par là, relayé par les conseils de Burin et les éclaircissements de Lévêque (1). Ce que ces deux derniers me confirment dans l’après-midi.
« L’invasion américaine se déroule comme le cours d’un fleuve »
Salon doré, 30 avril 1963.
GdG – « Les Américains sont engagés dans un processus de mainmise sur l’ensemble des circuits économiques, financiers, militaires, politiques dans le monde. C’est une invasion qui se déroule comme le cours d’un fleuve. Les Américains le voudraient-ils, ils ne pourraient pas s’y opposer. D’ailleurs, ils n’y a pas de risque qu’ils le veuillent. Qui dresse une digue ? Ce n’est pas le fleuve. Ce sont les hommes qui ont intérêt à se mettre à l’abri de l’inondation. Or, personne n’en a le courage. C’est donc à nous qu’incombe ce devoir. Vous verrez, on finira par suivre notre exemple, si nous le donnons avec éclat. »
Il se reprend : « Avec éclat, mais sans arrogance. Il faut ménager l’amitié.
AP. – Tant que vous serez là, cette ligne peut être suivie : contenir la poussée américaine, mais sans se fâcher. Seulement, votre successeur, quel qu’il soit, n’en aura pas la capacité.
GdG – « C’est pourquoi, là comme ailleurs, il faut créer l’irréversible. L’irréversible, pour les monnaies, ce serait l’étalon-or. Nous y sommes théoriquement, mais pratiquement nous lui tournons le dos. Le dollar a remplacé l’or. Si nous retournions à l’étalon-or, les monnaies seraient sur des rails, dont elles ne pourraient pas dérailler. Ca supposerait que, chaque fois que nous avons des dollars, nous les convertissions en or, et que tout le monde en fasse autant. Les pressions politiques ne pourraient plus manipuler les monnaies, même si les gouvernements sont soumis aux pressions électorales ou sociales. Les autorités monétaires auraient les moyens d’empêcher les dérives.
(C’est du Rueff pur sucre, mais concentré et cristallin.)
« Tant que je serai là, j’obligerai le gouvernement à lutter contre le déficit et l’inflation (2), donc à tenir le franc. Quand je ne serai plus là, vous verrez, la facilité reprendra son cours. Mais le franc pourrait tenir s’il était rattaché à l’or, comme les autres monnaies ; ça obligerait les gouvernements à être raisonnables, le gouvernement américain et tous les autres comme lui.
« L’élection populaire du président n’est pas faite pour moi, mais pour qu’après moi, l’état et le pays aient une tête. De même, il faut créer une situation telle que les autorités politiques et monétaires soient obligées, après moi, d’assumer leurs responsabilités. »
« Bull, c’est vraiment une entreprise française ? »
Conseil du mardi 18 février 1964.
Le Général, méfiant, se tourne vers Giscard : « Bull, c’est vraiment une entreprise française, avec ce nom ?
Giscard (incollable). – Bull était un ingénieur norvégien qui a vendu son brevet à une entreprise française. Cette société est venue demander au Crédit national un crédit de 45 millions. Dans une firme fabriquant des machines pour connaître à tout instant les comptes au centime près, on avait laissé se créer une situation financière désespérée, sans que personne s’en fût aperçu.
« La General Electric propose d’apporter de l’argent frais contre une participation de 20% au capital. Nous allons constituer une solution française. Non sans mal ; les compagnies voisines, qui sont jalouses de leurs prérogatives, ne voient pas l’importance de l’enjeu. Le nouveau groupe apporte 70 millions et détiendra deux tiers des parts, les anciens actionnaires ne disposant que d’un tiers. L’aide de l’état se fera sous forme de passation de marchés.
Pompidou. – Les capacités financière et techniques des grandes sociétés américaines sont telles, qu’il n’y a guère de sociétés françaises, voire européennes, dans l’aéronautique, l’électronique, l’informatique, l’automobile, qui soient en mesure de résister à leur puissance, par absorption ou par achat, si les gouvernements ne se mettent pas en travers. Des entreprises familiales, incapables de soutenir le rythme, ne suivent pas l’avance technique et ferment les yeux devant le trou qui se creuse.
« Il faut sauver cette entreprise, mais en lui gardant son caractère privé. Si nous la nationalisions, elle vivoterait aux crochait de l’Etat. Seule l’Europe formera un marché suffisant. Il ne faut pas s’imaginer pouvoir tenir, face aux colosses américains, avec un petit marché intérieur.
GdG – Tout cela est bien préoccupant. C’était fâcheux que Bull soit menacé. Il s’agit d’une entreprise française de pointe, qui n’est quand même pas mal dans sa partie technique. (La foi dans le génie français est émouvante.) Si General Electric entrait dans le capital, ce serait le loup dans la bergerie. Mais si on s’allie avec un partenaire européen, il ne faut pas non plus tomber sous sa coupe ; Ce serait qu’une autre façon de tomber sous celle ses américains. »
Pompidou me fait passer un billet : « Pas un mot de bull. On n’en a pas parlé. » (Non ! Si on m’interroge, je dirai : « No comment. »)
« Sans indépendance économique, il n’y a plus d’indépendance tout court »
Conseil du 18 novembre 1964.
Giscard et Pompidou présentent au Conseil un projet de loi sur le vote plural. Il s’agit de protéger les entreprises françaises contre des immixtions étrangères, en accordant plusieurs voix à des actions qui sont restées depuis dix ans attachées à la même société.
GdG (visiblement fort satisfait) : « C’est un gros coup. Comment croyez-vous que ça va passer à l’Assemblée ?
Pompidou (sans hésiter). – Ca passera sans difficulté. »
Après le conseil, le Général me commente ce texte :
« Vous pouvez dire que cette disposition va permettre d’éviter que des capitaux américains ne viennent sauvagement faire basculer le pouvoir dans une société française. Vous savez sans indépendance économique, il n’y a pas d’indépendance tout court. »
« Nous payons les Américains pour qu’ils nous achètent »
Un an plus tard, au conseil du 20 octobre 1965, le sujet revient, à l’occasion d’une communication de Maurice Bokanowski (3)
Bokanowski : « L’Allemagne, où les entreprise sont plus concentrées, poursuit la modernisation de son équipement à un rythme accéléré, et les moyens de nos deux pays s’écartent de plus en plus. Chez nous, les concentrations sont très difficiles, elles posent des problèmes insurmontables de personnes.
GdG. – Nous devons nous armer pour amener, et au besoin pour contraindre, notre industrie à la concentration. Le mouvement général y pousse, mais je ne crois pas que ce soit suffisant.
« Nous ne sommes pas non plus armés pour lutter contre l’invasion américaine. Compte tenu de l’énormité des Etats-Unis, nous ne pourrons tenir le coup qui si nous sommes capables de nous défendre. Je vous demande d’y réfléchir très sérieusement. C’est primordial. Comment ferons-nous pour empêcher que nous soyons submergés par un monstre comme General Motors ou IBM ?
« Les Américains exportent partout leur inflation, et à notre détriment. Ils veulent absolument investir à l’étranger, et ça ne leur coûte à peu près rien. Nous les payons pour qu’ils nous achètent !
Pompidou. – Le traité de Rome nous interdit de faire aucune discrimination entre les entreprises installées dans le marché commun. Or, compte tenu des investissements étrangers très importants en Hollande, en Belgique, en Italie, nous ne savons comment faire pour empêcher ces entreprises d’essaimer ensuite chez nous.
« Et puis, est-il de l’intérêt français de laisser Ford s’installer en Italie, ou plutôt en France de manière à faire travailler des Français ? De toute façon, les investissements se feront et nous n’y pourrons rien. »
Pompidou, voici moins de trois ans, enchérissait sur la diatribe du Général contre l’invasion des capitaux américains (4). Il est devenu plus nuancé.
Quand le Général ne voit encore dans l’investissement étranger en France qu’une défaite de la France, son Premier ministre y voit une source d’activité. Le premier reste méfiant. Le second, sur ce point, me semble avoir des vues plus sereines et sans doute plus justes.
Chapitre 13
« LE DOLLAR DECROCHERA, UN JOUR OU L’AUTRE, DE L’OR »
Salon doré, 18 septembre 1963.
GdG. – « Les Américains vont beaucoup s’intéresser à la prochaine réunion du Fonds monétaire. Le système monétaire mondial ne fonctionne pas correctement. Il oblige la France et l’Allemagne à garder aux Etats-Unis des dollars, qui sont une source d’inflation.
AP. – Alors, vous allez dénoncer ce système ?
GdG. – Pas tout de suite. Nous ne ferons pas encore cette fois de proposition révolutionnaires. Pompidou, Giscard et Couve m’ont conjuré de ne pas bousculer le pot de fleurs. Je reconnais que ce n’est pas immédiatement nécessaire de dire leur fait aux Américains. Mais ils ne perdront rien pour attendre. »
Le lendemain matin, je tamise cette confidence pour Pompidou : « Le Général m’a laissé entendre qu’il remettrait à plus tard… » Le Premier ministre éclate de rire :
« Le Général voudrait dénoncer le système monétaire international, mais j’essaie de l’en dissuader. Ce n’est pas le moment ! »
Pour Pompidou, on ne prend jamais assez de précautions. Pour le général, son premier ministre en prend trop, et l’inopportunité sans cesse invoquée ne lui paraît qu’un prétexte pour se dérober devant l’obstacle.
« Il faut rendre à l’or son rôle de support essentiel »
Conseil du 16 septembre 1964
Un an plus tard, Giscard rend compte d’une nouvelle réunion du Fonds monétaire international à Tokyo. Cette fois, par sa bouche, la France a sinon « bousculé », du moins déplacé le « pot de fleurs ».
GdG : « Nous avons lu la communication que vous avez faite à Tokyo ; elle correspondait bien à ce que nous pensions devoir être dit. Ce système monétaire ne peut pas durer. Il est américain. Il n’est pas mauvais parce qu’il est américain, mais parce qu’il est déséquilibré. »
(En conseil, le Général ménage ceux de ses ministres qui pourraient s’offusquer de son «anti-américanisme ». Il ne tient pas à renouveler l’incident de la démission des ministres MRP (5).)
Après le conseil, j’essaie d’aller plus loin : « Allez-vous prendre une initiative ?
GdG. – Giscard a dit tout haut à Tokyo ce que beaucoup pensent tout bas, à savoir que tout ne va pas pour le mieux dans le système actuel des règlements monétaires internationaux. Ce système, établi au gré des circonstances, permet aux pays dits « à monnaies de réserve », c’est-à-dire les Etats-Unis et la Grande-Bretagne, de solder les déficits chroniques de leur balance des paiements. Il est en grande partie responsable du déséquilibre des règlements internationaux, ainsi que des tendances inflationnistes qui se manifestent actuellement partout dans le monde.
« Il faut donc rendre pleinement à l’or son rôle de support essentiel du système mondial des paiements. Seul l’or, parce qu’il est inaltérable et qu’il inspire confiance, échappe aux fluctuations des soi-disant « étalons de change or (6) » et à l’égoïsme des politiques nationales anglo-saxonnes.
AP. – Vous prônez un changement radical du système actuel ?
GdG. – Non, ce qu‘il faudrait, c’est une évolution progressive et concertée, qui devrait permettre un meilleur ajustement du système mondial des paiements aux besoins réels. En attendant, il faudrait mettre sur pied une surveillance multilatérale des politiques monétaires nationales. »
Où l’on voit que le Général n’a pas la religion de la « souveraineté monétaire » des états. Il sait qu’ils ne l’utilisent que trop pour manipuler leur monnaie. L’or fait la police. Il est extrapolitique.
« La livre est à bout de souffle, les Anglais aussi »
Salon doré, 23 décembre 1964.
Le Général m’annonce qu’il compte tenir une conférence de presse en février prochain.
AP. « Quels thèmes comptez-vous développer ?
GdG. – En particulier, la question monétaire internationale.
(Ainsi, il aura attendu un an et demi avant de « bousculer le pot de fleurs ».)
AP – D’ici là, le sterling risque d’être dévalué ?
GdG. – Oh ! Les Anglais tiendront bien cahin-caha jusque-là, et même au-delà. Le trésor américain leur a donné assez de dollar pour ça. Mais ça va très mal. La livre est à bout de souffle, les Anglais aussi. Ils peuvent, comme les faibles, essayer d’abord une dévaluation masquée, vous savez, à la manière de Félix Gaillard ? Ils feront 10 %, 15 % , camouflés en prélèvement sur les importations et en détaxes sur les exportations. Et puis, ça ne suffira pas (7).
AP. – Si le dollar suivait le sterling, nous serions obligés d’en faire autant nous-mêmes ?
GdG. – Je ne sais pas encore. Cela dépendra des conditions. Les Anglais ont en caisse quatre milliards de dollars. Nous n’avons qu’un milliards trois cents millions de dollars en billets verts. Nous avons converti en or tout le reste, quatre milliards de dollars. Evidemment si tous les avoirs étrangers en dollars voulaient être convertis en or, ça mettrait à sec les réserves d’or américaines, ça démontrerait que le dollar n’est plus la monnaie de réserve qu’il prétend être. Seulement, si le dollar est dévalué, nos prix deviendraient tout de suite trop chers par rapport aux prix américains. Alors, pour nos exportations, ça deviendrait difficile. »
« Nous ne sommes pas assez riches pour nous ruiner »
Salon doré, 3 février 1965.
AP. – « Annoncerez-vous des choses importantes demain, dans votre conférence de presse, sur le système monétaire international ?
GdG. Je dirai que le Gold Exchange Standard est devenu caduc.
AP. – C’est un vœu pieux ?
GdG. – Ce n’est pas un vœu ! C’est ce qu’il faut faire. J’indiquerai que le Gold Exchange Standard ne repose plus sur les mêmes bases qu’autrefois et que, par conséquent, il faut un changement.
AP. – Nous ne pouvons pas le changer à nous tout seuls ?
GdG. – Le fait que nous le condamnons justifie à lui tout seul que nous ne voulions plus des dollars, mais de l’or. On nous imitera. Il suffit que nous le répétions assez longtemps pour que le Gold Exchange Standard finisse un jour par s’effondrer. Mais il faudrait mieux qu’il fût délibérément supprimé par une négociation.
AP. – Les Américains, accessoirement les Anglais, vont prendre ça pour une agression.
GdG. – Nous ne considérons plus le dollar comme de l’or, puisque maintenant nous échangeons systématiquement nos dollars contre de l’or… Un tas d’entreprises mondiales sont expropriées au profit des Américains, avec des capitaux qu’ils se procurent par leur inflation… Ils réagiront, mais ça n’a pas beaucoup d’importance.
AP. – On dit que la France refuserait de participer au prochain relèvement des participations du Fonds Monétaire international.
GdG. – Parfaitement ! Nous avons déjà énormément de participations internationales. Tout ça pour soutenir une livre qui, en définitive, ne sera pas sauvée, et un dollar qui commence à être ébranlé. Ca suffit comme ça ! Nous ne sommes pas favorables à l’augmentation des quotas. On les a déjà augmentés ! Nous ne sommes pas assez riches pour nous ruiner.
AP. – Ca va nous faire quelques mois agités.
GdG. – Les Américains n’ont qu’à faire ce qu’ils doivent faire pour redresser leur balance des paiements.
Salle des fêtes de l’Elysée, 4 février 1965.
Conférence de presse des grands jours. Les journalistes sont partagés entre l’éblouissement de cette leçon magistrale, la stupeur de voir ce militaire se lancer dans un sujet technique dont il devrait tout ignorer, et l’ironie de le voir monter allègrement à l’assaut de la forteresse dollar, inexpugnable par définition.
A peine suis-je rentré dans mon bureau, que Rueff (8) me téléphone. Jamais il n’a entendu parler du dollar, du Gold Exchange Standard, du système monétaire international, avec tant de clarté, de profondeur, de maîtrise. Il est émerveillé.
AP. – « Vous êtes content de votre élève ?
Jacques Rueff – Je croyais qu’il était mon maître en toutes choses sauf pour celle-là. Je me demande s’il ne le devient pas aussi pour celle là. »
« Rétablir l’équilibre, c’est une opération terrible. »
Salon doré, 17 février 1965.
AP. – « Ce que vous avez dit dans votre conférence de presse sur l’étalon-or est mal passé dans la presse anglo-saxonne et dans la presse française…
GdG. – C’est la même chose !
AP. – Mais c’est bien passé dans l’opinion, peut-être par patriotisme et puis parce qu’on a confiance dans l’or, pas dans le dollar.
GdG. – Exactement. Dans le tréfonds français, on est pour l’or, parce que qu’on sait, héréditairement, que le règne de l’or s’est confondu avec une situation économique stable.
AP. – Finalement, la presse elle-même a baissé le ton. Vous n’êtes plus guère contredit en France que par l’opposition, y compris par les MRP, qui disent que c’est un mauvais coup porté aux Américains…
GdG. – Ou par Raymond Aron.
AP. – Mais vous êtes suivi par la population.
GdG. – La masse sent ce que les intellectuels ne veulent pas comprendre.
AP. – Ca va déboucher sur quoi ?
GdG. – Sur l’effondrement de la livre et, un jour ou l’autre, du dollar, qui cessera d’être convertible en or.
AP. Mais nous ne pouvons pas souhaiter l’effondrement de la livre et du dollar !
GdG. – Bah ! Pourquoi le craindre ?
(Il pense à l’effondrement en tant que monnaie de réserve, alors que je pensais à l’effondrement en termes de dévaluation – qui nous serait préjudiciable.)
AP. – Nous sommes solidaires, quand même ?
GdG. – Les Américains et les Anglais ont pu maintenir artificiellement leur suprématie. Tant qu’ils étaient en mesure de changer leur monnaie contre de l’or, et tant qu’ils avaient des balances de paiement favorables, ça n’incommodait pas les gens. Aujourd’hui, cette situation s’est retournée, leurs balances de paiement sont défavorables, et ils perdent de l’or.
« Pour que les Américains arrivent à maintenir le Gold Exchange Standard, comme ils sont censés le faire, il faudrait que leur balance des paiements soit équilibrée. Mais ils en sont incapables. Alors, le dollar décrochera, un jour ou l’autre, de l’or, malgré toutes les pressions. Rétablir l’équilibre, c’est une opération terrible. Il faudrait une force politique qu’ils n’ont pas. Ile père Johnson ne l’a pas. Il ne peut pas faire ça. De même qu’il ne peut pas faire la paix avec l’Asie. Il a peur de ses lobbies.
AP. – Ne croyez-vous pas qu’avant de revenir à l’étalon-or pur et simple, on sera obligé de passer par une monnaie de réserve autre que le dollar, peut-être un panier de devises ?
GdG. – Il, ne faut pas se laisser couillonner ! Les Américains et leurs séides tâcheraient de garder quand même le dollar comme principale monnaie de réserve, parce qu’elle serait la plus forte des devises du panier ! »
« Les Américains se prennent pour les gendarmes du monde monétaire. »
Conseil du 1er septembre 1965.
Giscard : « Le secrétaire d’Etat américain au Trésor, Fowler, est venu à Paris. Il assure que les Etats-Unis ont mesuré les troubles provoqués par les déséquilibres continus de leur balance des comptes et considèrent son rétablissement comme un objectif prioritaire. Mais ils arguent que leur déficit financier est un déficit mondial. Fowler évoque la possibilité d’un panier de devises. Il reprend à son compte votre thème de la réforme monétaire internationale, mais sans lui donner de contenu pratique.
GdG. – Les Etats-Unis se prennent pour les gendarmes du monde monétaire. Fowler a dit à la radio que le Fonds monétaire international serait le cadre approprié pour régler la question. En réalité, c’est pour donner l’impression de l’action, mais ils ne veulent rien faire.
Après le Conseil, j’entreprends le Général sur cette démarche :
GdG. : « La visite de Fowler n’a abouti à rien. Ca n’a été qu’une première prise de contact, inévitable, sur un sujet que j’ai mis à l’ordre du jour. Rien qui modifie les positions respectives.
AP. – Le franc et le mark pourraient devenir monnaie de réserve ?
GdG. : Les monnaies de réserve, ça suffit comme ça ! On ne va pas encore en inventer d’autres ! Il y a l’or. Le reste, c’est des histoires, c’est pour nous couillonner.
AP. – Petit à petit, les Américains reconnaissent que le système actuel n’est pas satisfaisant.
GdG. – Pour eux, il n’est plus satisfaisant du tout, puisqu’il a pour effet qu’ils perdent leur or !
AP. – Nous allons continuer à changer nos dollars en or ?
GdG. – Bien sûr ! Il n’y a pas de raison que ça s’arrête. Les Hollandais et les Suisses en font autant. Puis d’autres suivront. C’est pour ça que le dollar finira par décrocher.
AP. – Quand même, les Américains ont un peu rétabli leur balance des paiements.
GdG. – Ils l’ont rétablie pour un mois ; c’est peu, après des années d’insouciance. Ils sont en pleine inflation. Alors, ils fabriquent des dollars à la planche à billets, ils les exportent, les gogos les prennent comme si c’était de l’or ; c’est commode pour le Américains. Comment voulez-vous qu’ils renoncent à exporter des capitaux ? Il faudrait qu’ils cessent de les créer ! »
Le Général surestimait quelquefois les difficultés des autres. En tout cas, il sous-estima sûrement la capacité politique de Washington de faire pression sur ses créanciers pour qu’ils ne présentent pas leurs créances. L’exemple français ne fut guère suivi. Et quand il le fut, plus tard, devant l’ampleur prise par la dette américaine, et que la situation fut devenue intenable, Nixon imposa en 1971 son coup de force monétaire : en découplant le dollar et l’or, il allégeait brutalement le fardeau de la dette américaine. Le Général, en un sens, avait gagné : il avait tué le Gold Exchange Standard. Mais, en un autre sens, il avait perdu : Nixon s’acharna à interdire tout retour à l’étalon-or. Mais ceci est une autre histoire…
(1) Jean-Maxime Lévêque : inspecteur des finances, conseiller technique à l’Elysée.
(2) premier avertissement d’un plan que le Général imposera en septembre 1963.
(3) Ministre de l’industrie.
(4) Cf. ci-dessus, p. 18 et 19.
(5) Cf. tome 1, p. 171 sq.
(6) Le dollar et la livre sterling.
(7) La livre sterling tiendra pourtant encore trois ans, jusqu’en novembre 1967.
(8) Inspecteur général des finances honoraires, économiste célèbre, chancelier de l’Institut, conseiller financier officieux du Général.
Chapitre 14
« IL FAUT COMMEMORER LA FRANCE, ET NON LES ANGLO-SAXONS ! »
En nommant Jean Sainteny ministre des Anciens combattants en décembre 1962, le général lui avait demandé de consacrer ses forces à préparer l’année 1964. Elle était propice à raviver le souvenir de deux années glorieuses : cinquantenaire de 1914 et vingtième anniversaire de 1944.
A la fin du Conseil du 30 octobre 1963, où Sainteny a évoqué les cérémonies prévues pour la commémoration de la libération, Pompidou me prend à part : « Tâchez de faire revenir le Général sur son refus d’aller sur les plages de Normandie… » Je suis stupéfait et de l’information et de la demande. « Enfin, reprend Pompidou, prenez des précautions, Je m’y suis cassé les dents. »
Sainteny m’apprend ensuite qu’il se les était déjà cassées.
Evidemment, je vais me les casser aussi.
« La France a été traitée comme un paillasson »
Salon doré.
AP (l’air candide) : « Croyez-vous, mon Général, que les Français comprendront que vous ne soyez pas présent aux cérémonies de Normandie ?
GdG (sévèrement). – C’est Pompidou qui vous a demandé de revenir à la charge ? (Je ne cille pas.) Eh bien non ! Ma décision est prise ! La France a été traitée comme un paillasson ! Churchill m’a convoqué d’Alger à Londres, le 4 juin. Il m’a venir dans un train, comme un châtelain sonne son maître d’hôtel. Et il m’a annoncé le débarquement, sans qu’aucune unité française n’ait été prévue pour y participer. Nous nous sommes affrontés rudement. Je lui ai reproché de se mettre aux ordres de Roosevelt, au lieu de lui imposer une volonté européenne (il appuie). Il m’a crié de toute la force de ces poumons : « De Gaulle, dites-vous bien que quand j’aurai à choisir entre vous et Roosevelt, je préférerai toujours Roosevelt ! Quand nous aurons à choisir entre les Français et les Américains, nous préférerons toujours les Américains ! Quand nous aurons à choisir entre le continent et le grand large, nous choisirons toujours le grand large ! « (Il m’a décrit cette scène (1), dont le souvenir est pour lui indélébile.)
« Le débarquement du 6 juin, ça a été l’affaire des Anglo-Saxons, d’où la France a été exclue. Ils étaient bien décidés à s’installer en France comme en territoire ennemi ! Comme ils venaient de le faire en Italie et comme ils s’apprêtaient à le faire en Allemagne ! Ils avaient préparé leur AMGOT (2), qui devait gouverner souverainement la France à mesure de l’avance de leurs armées. Ils avaient imprimé leur fausse monnaie, qui aurait eu cours forcé. Ils seraient conduits en pays conquis.
« C’est exactement ce qui ce serait passé si je n’avais pas imposé, oui imposé, mes commissaires de la République, mes préfets, mes sous-préfets, mes comités de libération ! Et vous voudriez que j’aille commémorer leur débarquement, alors qu’il était le prélude à une seconde occupation du pays ? Non, non, ne comptez pas sur moi ! Je veux bien que les choses se passent gracieusement, mais ma place n’est pas là !
« Les Français sont déjà trop portés à croire qu’ils peuvent dormir tranquilles »
« Et puis, ça contribuerait à faire croire que, si nous avons été libérés, nous ne le devons qu’aux Américains. Ca reviendrait à tenir la Résistance pour nulle et non avenue. Notre défaitisme naturel n’a que trop tendance à adopter ces vues. Il ne faut pas y céder !
« En revanche, ma place sera au mont Faron le 15 août , puisque les troupes françaises ont été prépondérantes dans le débarquement en Provence, que notre 1ère Armée y a été associée dès la première minute, que sa remontée fulgurante par la vallée du Rhône a obligé les Allemands à évacuer tout le Midi et tout la Massif central sous la pression de la Résistance. Et je commémorerai la libération de Paris, puis celle de Strasbourg, puisque ce sont des prouesses françaises, puisque les Français de l’intérieur et de l’extérieur s’y sont unis, autour de leur drapeau, de leur hymne, de leur patrie ! Mais m’associer à la commémoration d’un jour où l’on demandait aux Français de s’abandonner à d’autres qu’à eux-mêmes, non !
« Ils sont déjà trop portés à croire qu’ils peuvent dormir tranquilles, qu’ils n’ont qu’à s’en remettre à autrui du soin de défendre leur liberté ! Il ne faut pas les encourager dans cette confiance naïve, qu’ils paient ensuite par des ruines et par des massacres ! Il faut les encourager à compter sur eux-mêmes ! Allons, allons, Peyrefitte ! Il faut avoir plus de mémoire que ça ! Il faut commémorer la France, et non les Anglo-Saxons ! Je n’ai aucune raison de célébrer ça avec éclat. Dites-le à vos journalistes. »
Il reprend : « Les hommes qui ont donné leur vie à leur patrie sur notre terre – les Anglais, les Canadiens, les Américains, les Polonais, – Sainteny et Triboulet seront là pour les honorer dignement (3). »
Je n’ai rien dit aux journalistes. J’ai même dit : « Il n’en a pas été question au Conseil des ministres », ce qui est exact.
Le Général a sûrement vu que je n’avais pas accompli sa mission. Aucune remarque. Peut-être m’en a-t-il su gré ?
« Le débarquement en Normandie se passait en dehors de la France »
Espérant que le Général aura oublié sa vive réplique, on en tout cas aura oublié que c’est à moi qu’il l’a adressée, je remets la question sur le tapis, six mois et demi plus tard, le 13 mai 1964.
AP. : « Si nous ne donnons pas au moins quelques explication, ne craignez-vous pas que votre absence le 6 juin en Normandie soit mal interprétée ?
GdG. – Mais je vous l’ai déjà dit ! Il n’a jamais été question que j’y aille ! Je n’y suis pas allé pour le cinquième anniversaire ; ni pour le dixième ; ni pour le quinzième. Pourquoi voulez-vous que j’y aille pour le vingtième ? Et j’ai demandé au Premier ministre de ne pas y aller non plus. D’ailleurs, le Premier ministre anglais n’y va pas. Johnson n’ira pas davantage. Pourquoi irions-nous ?
(Evidemment : Wilson et Johnson n’y vont pas, parce que de Gaulle n’y va pas.)
AP. – Eisenhower et Montgomery doivent y aller.
GdG. – Ce sont des acteurs, qui se font payer cher par la télévision (4). »
Après le Conseil du 10 juin 1964, le Général laisse percer encore son agacement : « Ces messieurs de la presse qui me reprochent de ne pas aller en Normandie vingt ans après, que faisaient-ils alors ? S’étaient-ils battus pour que la France recouvre sa liberté, pour qu’elle contribue à sa délivrance ? Que faisaient-ils pendant la guerre ? Ils se battaient ni en Normandie, ni ailleurs. La libération s’est passée sans eux. Elle s’est passée d’eux. »
Et lui, il a dû pour que le débarquement ne se passe pas complètement de la France Libre. S’il a prononcé son discours de Bayeux le 16 juin 1946, ce ne fut pas pour commémorer le débarquement du 6 juin ; mais son débarquement sur le talon des Américains, le 16 juin 1944 à Bayeux.
Il recule son fauteuil, cale sons dos. Il a envie de parler.
« Les Américains ne se souciaient pas plus de délivrer la France, que les Russe de libérer la Pologne »
GdG. : « Vous croyez que les Américains et les Anglais ont débarqué en Normandie pour nous faire plaisir ? Ce qu’ils voulaient, c’était glisser vers le nord le long de la mer, pour détruire les bases des V1 et des V2, prendre Anvers et, de là, donner l’assaut à l’Allemagne. Paris et la France ne les intéressaient pas. Leur stratégie, c’était d’atteindre la Ruhr, qui était l’arsenal, et de ne pas un jour en chemin.
« Churchill avait demandé à Eisenhower d’essayer de libérer Paris pour Noël. Il lui avait dit : « Personne ne pourra vous en demander davantage. » Eh bien si, nous étions décidés à demander davantage ! Le peuple de Paris s’est soulevé spontanément et il aurait été probablement sous les décombres, comme le peuple de Varsovie, s’il n’avait pas été soutenu. Mais il y avait des hommes qui, trois ans plus tôt, à Koufra (5), s’étaient juré de libérer Paris, puis Strasbourg. Ces hommes, j’avais imposé qu’ils débarquent en Normandie. Ce sont eux qui ont libéré Paris avec son peuple.
« Mais nous n’avions pas l’accord des Américains. Quand j’ai vu que l’insurrection parisienne allait être écrasée par une division allemande intacte qui arrivait de Boulogne-sur-Mer, j’ai donné l’ordre à Leclerc de foncer. C’est ainsi que nous avons évité à Paris le sort de Varsovie. Nous avons obligé les Anglo-Saxons à changer de stratégie. Les Américains ne se souciaient pas plus de libérer la France, que les Russes de libérer la Pologne ! Ce qu’ils voulaient en finir avec Hitler, en essuyant le moins de pertes possible. Ce qu’ils voulaient épargner, c’était le sang des boys, ce n’était pas le sang, les souffrances et l’honneur des Français.
« Si les Anglo-Saxons avaient pu mener leur stratégie jusqu’au bout, ils auraient peut-être… peut-être… réussi plus vite à frapper l’Allemagne au cœur. De toute façon, Hitler aurait fini par être battu, et la France aurait fini par être libérée. Mais si les Français étaient restés passifs, si nous n’avions pas eu de part à la défaite d’Hitler, c’est lui, au bout du compte, qui aurait vaincu la France. »
Au Conseil du 14 août 1964, Jean Sainteny donne le calendrier des manifestations anniversaires de la libération de Paris : le 25 août, le Général se rendra à la gare Montparnasse, à la Préfecture de Police, à l’Hôtel de Ville où il prononcera un discours.
GdG. « Discours, oui pas de balcon ! Une fois, ça suffit ! Un podium sur le perron ! »
A-t-il gardé un mauvais souvenir de la scène du balcon, où Bidault et le Conseil national de la Résistance avaient essayé – en vain – de lui faire proclamer la République ? Ou bien, par souci d’authenticité ne veut-il pas que l’on procède à une fausse reconstitution, de même qu’il a toujours refusé de répéter son appel du 18 Juin, dont on n’avait pas gardé d’enregistrement (6) ?
Il n’aime pas qu’on lui force la main. Et il n’aime pas qu’on semble faire de lui le parrain de la République. La République n’est pas au-dessus de la France et de l’Etat. Elle n’est qu’une de leurs incarnations à travers le temps. Il l’a emportée avec lui à Londres, en même temps que l’Etat et que la France. Il n’allait tout de même pas, le 25 août 1944, …se proclamer lui-même.
« La libération, c’est l’affaire de la France »
Le 26 août 1964, Sainteny reçoit de vifs compliments.
GdG. : « Vos fêtes étaient bien organisées. Tout s’est bien passé. On est un peu surpris de la coïncidence de grandes réjouissances avec l’anniversaire de combats sanglants. Mais ce n’est pas inutile. C’est un rappel profitable pour l’esprit public. »
Rappel, comme on le dit d’un vaccin ? Le rappel de l’Histoire, donné par ceux qui l’ont faite à ceux qui ne l’ont pas connue…
Il assortit les compliments de quelques piques : « Ne vous laissez pas embarquer par les associations ! Voilà qu’on a émis un timbre pour les orphelins de la 2ème DB ! Mais ils ont trente ans, ces orphelins ! Les cérémonies nationales, c’est pas la 2ème DB ! Je ne veux pas voir ça à Strasbourg ! La Libération, c’est pas l’affaire d’une association, c’est l’affaire de la France et donc l’affaire de l’Etat. »
« C’est l’affaire de la France. » La Résistance, la Libération sont un héritage d’honneur qui appartient à tous. Mieux que personne, le Général connaît les lâchetés et les divisions d’hier. Elles sont vivaces en lui, dans son jugement privé sur les personnes. Mais il fait tout pour les effacer de la mémoire collective. Les français ne sont d’aucune manière entachées par elles ; ils sont, au contraire, grandis par les combats de toutes les Résistances.
Toutes, y compris sa propre résistance aux libérateurs.
(1) Voir tome I, p. 493.
(2) Allied military government for occupied terrotories, Gouvernement militaire allié pour les territoires occupés.
(3) Ministres des Anciens combattants et de la Coopération.
(4) Finalement, Eisenhower et Montgomery, après avoir annoncé leur participation, ne sont pas venus non plus.
(5) Leclerc et sa colonne, qui venaient du Tchad pour rejoindre la Tunisie en guerroyant, avaient fait, dans l’oasis de Koufra, le serment de ne pas déposer les armes avant d’avoir libéré Paris et Strasbourg.
(6) François Mitterrand a donné une troisième explication : le Général aurait gardé mauvais souvenir du balcon, parce qu’il aurait manqué tomber dans le vide, si Mitterrand ne l’avait retenu par les jambes (F.O. Giesbert, François Mitterrand, Une vie, 1996, p. 91). Interrogé, Pierre de Chevigné, chef d’état-major et futur compagnon de la Libération, qui était, avec le capitaine Guy, aide de camp, présent aux côtés du Général, à portée de sa main, dément cette version et assure que le futur Président de la République n’était nullement présent.
Merci pour ce large extrait… tappé ou scanné/corrigé ?
Scanné, puis tapé (aucune modification)
Posté, re-posté, re-re-posté… Vigneron ne se déplace même plus…
Merci Kimalu …admirable de Gaulle !
…aucun médiocre rogomme de fourom ne pourra jamais rien redire à cela !
Le Général, un demi-siècle plus tard, est toujours d’actualité ; il redonne la seule voie à suivre pour retrouver l’honneur : mobilisation et indépendance nationales…
…tous ces mots qui font rire maintenant… la trahison des clercs est consommée et les dirigeants des peuples tremblent devant les employés d’agences anglosaxonnes, incultes et incompétents mais doublement calculateurs…
Ce matin à Matin-Première, de la RTBF, Pierre Larrouturou a fait sauter la langue de bois ordinaire de la radio publique nationale belge francophone.
Apparemment, la moitié de son dernier livre, « Pour éviter le krach ultime » est consacré aux solutions.
Il est très calme, très précis, très convaincant. Son exemple absolu est le New Deal de Roosevelt, qui ne doit pas manquer de qualités, mais dont il me semble qu’on peut déplorer qu’il n’ait pas supprimé l’ « aristocratie », ainsi que vous la dénommez.
Quoi qu’il en soit, c’est un bonheur d’écouter Pierre Larrouturou, conseiller des Verts EELV, ex-pourfendeur en passe de sortir du PS, du projet constitutionnel européen et du traité de Lisbonne – ce qui reste, ne l’oublions pas, une pierre de touche pour juger tout engagement politique.
Le podcast devrait apparaître ici (cadre « Audio » en bas de la page, à droite), demain ou après-demain.
PS: la bulle chinoise de l’immobilier commence officiellement à éclater. Le gouvernement chinois annonce une chute de 40 pour-cent des prix.
@ Leboutte,
Larrouturou s’était fait connaître sur le sujet de la RTT. Il militait pour les 32h. D’une certaine Façon, il rejoignait Rifkin et Gorz sur le temps choisi, qu’une partie de notre temps se décale du travail productif vers des activités de notre choix. Je crois que ces approches qui sont logiques si on veut prendre en compte les considérables gains de productivités effectués ces dernières décennies, font une impasse sur le besoin considérable de temps échangé dans le domaine social et que ce domaine a besoin d’un appui institutionnel. Bref, il est utopique de croire que ça va se faire tout seul, qu’il suffit de dégager du temps. Les 35h ont été une occasion manquée de structurer le domaine social et d’empêcher le retour en arrière actuel (travailler plus pour gagner plus) qui va contre notre émancipation. Je fais quelques propositions pour instituer une répartition de notre temps entre productif/affectif et social.
Avec leur projet de réduction du temps de travail, les socialistes ne savaient pas qu’il touchaient au coeur du mouvement de concentration des richesses.
Car réduire le temps de travail, en conservant le salaire bien entendu, (sinon, ça n’a pas d’intérêt, sauf de partager l’écrasement de la masse salariale), c’est obligatoirement poser la question de la répartition salaire-profits au sens large et ouvrir le conflit entre les revenus du travail et ceux de la propriété – ce que le PS ne pouvait pas idéologiquement concevoir ni n’avait l’audace d’assumer.
Avec ce qu’il faut bien appeler une position de classe affirmée, comme Warren Buffett l’assume bien, lui, la vraie question du rapport salarial serait posée, et alors on pourrait, d’une part réserver l’accroissement de richesse à ceux qui la produisent, et d’autre part réduire drastiquement le chômage.
On doit à ce moment-là donner le statut de variable d’ajustement au taux de profit, ce que personnellement je trouverais formidable, mais est proprement impensable pour la gauche sociale-démocrate.
Trés intéressant.
Mais tout le monde a intériorisé un individualisme égoïste.
Je suis individualiste mais pas égoïste.
C’est donc ce stéréotype de base de l’individualisme autiste qu’il faut subvertir en profondeur, il cause des ravages perçus comme ordinaires et banals dans la vie quotidienne des gens.
La majorité n’en perçoit pas les liens avec l’environnement social et le vécu.
Mais reste une question fondamentale:
la compétence et le mérite personnel doivent-ils être socialement récompensés et comment?
Ah, ils ont fait vite!
L’histoire s’accélérerait-elle, en tout cas en Belgique ? 🙂
Le podcast de Pierre Larrouturou de ce matin à Radio Première de la RTBF est en ligne.
finalement la solution de Larrouturou ( par ailleurs brillant ) c’est que la BCE active la planche à billet, comme les USA, et tous ça pour prolonger le système ?
Mais dans ce cas là on ne change pas le Cadre, solution chère à PJ !
Et c’est :
Effectivement : c’est de l’ordre de la solution désespérée à l’intérieur du cadre existant.
Quelqu’un qui explique que comme la majorité des gens n’ont plus de travail bien avant 67 ans ce n’est pas la durée de cotisation qui est augmentée mais le montant des retraites qui est diminué mérite forcément qu’on l’écoute avec attention !
Grande fan de Larrouturou jusque là j’ai lu que question stratégie et coups tordus pour obtenir une circonscription aux législatives, il jouait le même jeu que ces petits camarades. Même si ce à qui ll s’en est pris ne sont pas des enfants de chœur, j’imaginais quand même qu’il ne s’abaisserait pas à de telles manœuvres. Peut être est ce une info infondée mais c’était dans l’express je crois à propos de rumeurs courant sur Placé.
Bonjour,
Vous avez raison de vous intéresser au 19e siècle: il est à de nombreux points de vue la matrice de notre monde actuel. Cela signifie que les éléments de réflexion qui vous animent ont aussi été dégagés dans cette période. Puisque vous relisez les socialistes utopiques, je livre à votre jugement ce texte très intéressant du père du socialisme anglais, Robert Owen (http://www.marxists.org/reference/subject/economics/owen/intro.htm). A moins que vous ne l’ayez déjà lu, je vous recommande l’introduction du troisième essai (un peu plus bas sur la page « Address to the Third Essay »): elle contient en concentré tout le programme d’Owen tel qu’il est proposé dans son ouvrage principal (A New View of Society), et elle préfigure tout autant son action comme syndicaliste que son combat pour le travail limité à 10h dans les usines.
Eleatus
A propos du XIX, je suis heureux de partager ce bijou d’actualité:
Italie et en Grèce: ce que Marx disait du «gouvernement technique»
http://alencontre.org/economie/italie-et-en-grece-ce-que-marx-disait-du-%c2%abgouvernement-technique%c2%bb.html
Il me vient tout de même une remarque, pour ne pas reproduire quelque élite que ce soit, il faut neutraliser la tendance naturelle du « toujours plus » et du « moi d’abord » ce qui n’est pas une mince affaire. Ou alors il faut trouver un truc pour que le comportement de « maintient du cadre » que vous évoquez l’emporte sur l’autre coté… Vaste programme…
Vous semblez finir l’année en pleine forme…
Tant mieux, va y avoir du boulot, l’an prochain…
Lire et relire, diffuser « L’effet Darwin » de Patrick Tort aux éditions du Seuil, collection Science ouverte, 2008. Ce livre prolonge les réflexions de Darwin : la solidarité contrarie les effets aveugles de la sélection naturelle.
Je n’ai pas la même lecture. La solidarité ne contrarie pas les effets aveugles de la sélection naturelle parceque la solidarité fait partie de la sélection naturelle.
Sinon P T transmet bien les théories de Darwin, mais il invente aussi des choses que Darwin n’a jamais écrit, notamment quand il veut prendre sa défense vis a vis de ceux qui sont partisans de ce qui a été malencontreusement appellé « l’eugénisme social » (du a une mauvaise compréhension de ce que signifiait « struggle for life » dans le texte de Darwin).
@ Bug-in
En intégrant la solidarité dans le darwinisme social (solidarité absente dans le darwinisme libéral), on obtient une utopie que je crois réaliste (cf. la file du même nom).
Nous appartenons à une civilisation qui a d’abord prétendu se soumettre à Dieu et lui laisser décider de la place que l’humanité doit accorder aux autres formes de vie présentes sur terre comme de la place que chaque peuple doit laisser aux autres autres peuples et ceci en attendant la fin du monde que cette religion annonçait comme proche et certaine !
Je ne partage pas l’option des « écologistes extrêmes », ceux qui me semble-t’il auraient condamné l’agriculture à l’époque où elle a « défiguré » de larges portions de la planète et en a expulsé un grand nombre d’espèces concurrentes (espèces déjà mises à mal par la chasse, la pêche et la cueillette même si c’était à une échelle bien plus faible donc moins perceptible) mais elle présente au moins l’avantage d’ouvrir le débat…
Si l’attitude incontestablement dépassée par les évènements qui consiste à ne pas tenir compte de notre capacité à provoquer sinon « la » fin du monde du moins la fin de notre espèce et de pas mal d’autres et à considérer « l’intérêt supérieur de la Nation » comme le fondement ultime de toute action politique n’est pas remise en cause il n’y a à mon avis pas grand chose à espérer.
Patrick Tort, darwinien francophone et sympathique personnage haut en couleurs, que j’ai croisé vêtu d’une longue robe noire mettant en valeur un gros médaillon, a commis, en 1988, un excursus à propos de la notion d’idéologie chez Marx où il développe une conception rétrospective selon laquelle l’idéologie chez Marx aurait pour origine l’idolâtrie liée au pouvoir des prêtres et scribes de l’Egypte ancienne. Ce motif hiéroglyphe aurait subi quelques modifications dans la pensée de Marx, selon Tort, mais cette origine demeurerait une clé primordiale pour comprendre Marx. Ce thème est important chez Marx, mais au côté d’autres métaphores religieuses ou administratives, sans oublier le motif éminemment dialectique du tissage.
Or, en privilégiant le thème du hiéroglyphe, Tort en arrive à personnifier l’idéologie, « qui veut faire croire – et croit elle-même » selon l’extrait ci-dessous.
« La capacité de détermination à laquelle prétend à cet égard l’idéologie, qui veut faire croire – et croit elle-même – que la société humaine et ses formes historiques répondent à différents « modes de penser » extérieurs et supérieurs à leur « base matérielle » (l’organisation de la production) et aptes à les régir en s’y incarnant, relève pour Marx et Engels, de l’illusion. Elle est une image inversée, retournée du réel (auf den Kopft), du sens des déterminations réelles (vom Himmel auf die Erde) et à ce titre, justifie l’emploi de la métaphore célèbre de la camera obscura, où l’image de l’objet se tient à l’envers – de la même façon que sur la rétine dans tout processus de vision. » (p. 24) (Marx et le problème de l’idéologie Patrick Tort)
Les hommes de l’idéologie (par définition dominante) ne savent pas plus que les dominés qu’ils font l’histoire, ils sont simplement en position sociale de le croire. Ce qui régit et s’incarne dans la « base matérielle » n’est pas une superstructure, ce à quoi bien des marxistes ont cru, et Althusser au premier rang avec son concept de « surdétermination ». Tort remarque bien que L’Idéologie allemande considère cela comme une illusion et appelle à un renversement. Mais quel renversement invoque-t-il ? N’invoque-t-il qu’un renversement du point vue, selon lequel il suffirait de voir d’en bas ce qui est présenté d’en haut ?
« (…) la thèse du renfermement de l’idéologie dominante dans les limites de la classe qui la produit, thèse apparemment forte dans L’Idéologie allemande, apparaît bientôt comme une thèse faible si l’on en montre à la fois la contradiction avec la thèse (également explicite) de sa diffusion dans la classe dominée, et l’incompatibilité avec l’origine de l’idéologie selon Marx lui-même. L’origine de l’idéologie se confond en effet chez Marx avec celle des religions. » (p. 45) (Marx et le problème de l’idéologie Patrick Tort)
Il semble bien que, en mettant en contradiction la thèse forte d’une idéologie appropriée à la classe dominante (la bourgeoisie) avec la thèse faible d’une idéologie diffusée à la classe dominée (le prolétariat), Tort invoque un tel renversement de point de vue, mais qu’il y perçoit une incompatibilité avec l’origine de l’idéologie chez Marx qui se confondrait avec celle des religions. On comprend l’idée : la thèse du renversement de point de vue, pour sympathique qu’elle fût, aurait peu d’efficience, voire serait impossible, puisque sa position sociale attendue, selon l’espoir révolutionnaire, celle du renversement du point de vue à partir de sa réception passive, subie, reposerait sur ce qui n’en est précisément pas le lieu d’origine.
Le raisonnement de Patrick Tort tient pour autant que l’on croit que l’origine de l’idéologie chez Marx « se confond avec celle des religions ». Mais il ne tient pas, car les caractéristiques religieuses de l’idéologie n’en font pas une religion.
« La valeur ne porte donc pas écrit sur son front ce qu’elle est. Elle fait plutôt de chaque produit du travail un hiéroglyphe. Ce n’est donc qu’avec le temps que l’homme cherche à déchiffrer le sens du hiéroglyphe, à pénétrer les secrets de l’œuvre sociale à laquelle il contribue, et la transformation des objets utiles en valeurs est un produit de la société, tout aussi bien que le langage » (Capital I, 1, IV Le caractère fétiche de la marchandise et son secret K. Marx, trad. Joseph Roy)
La religion est matérialisée sous forme de marchandises. La valeur désigne une religion profane, l’économie politique, et sa double existence ésotérique et faussement exotérique, selon laquelle toute chose doit avoir un prix et qu’une science idoine y est consacrée.
L’idéologie est devenue matérielle. Elle s’est détachée des religions, dans une réalité qui en garde les caractéristiques. Il s’agit d’une concrétion. Et comme les préhistoriens le savent, les concrétions tiennent les cavernes par jonction des stalactites et des stalagmites. Le renversement de point de vue n’est qu’un préalable à la critique, mais les idées n’en sont pas le seul enjeu, elles en sont même le moindre. Le signe en est d’ailleurs qu’il est aisé de les retourner plutôt que de retourner son propre point de vue envers elles.
Ma contribution critique ne va pas sans une grande estime envers quelqu’un comme Patrick Tort, capable de dire : « Jamais la vérité n’a été révolutionnaire autant qu’aujourd’hui ».
Merci Paul, pour votre pugnacité et pour cette mise en chantier à la recherche d’idées et de solutions.
Merci aussi pour ces dénonciations des charlatans d’extrême droite, dont la devise pourrait être :
« La merde, la merde, toujours recommencée »
Les charlatans ne sont pas qu’à l’extrême droite, ils sont ailleurs aussi, c’est tout le problème.
Le temps source de déséquilibre:
Je me pose souvent la question du temps
La politique , le droit, les placements, la spéculation , l’évasion fiscale,
sont des activités qui demandent du temps même face au simple jeu de la démocratie , même pour déterminer ce qui est dans notre intérêt nous ne sommes pas égaux
Le syndicalisme permet de libérer un peu de temps pour des représentants
mais la première entreprise de France qu’est l’artisanat est très peu représentée
En fait plus on doit travailler moins on a de temps pour défendre nos droits et nos intérêts , et on a pas forcément d’argent pour financer un lobbyisme , a contrario ceux qui on de l’argent ont souvent en plus du temps pour défendre leurs intérêts et en plus de l’argent pour payer des personnes pour faire du lobbyisme, et parfois même une cour autour d’eux pour anticiper leurs besoins.
Le déséquilibre vient peut être de la a la source, on prends plus en compte les intérêts d’un capitaine d’industrie milliardaire que ceux d’un million d’artisans alors que l’un peut s’évader fiscalement comme il veut et que les autres payent leurs cotisations plein pot.
Et le déséquilibre de prélèvements accentue encore plus le déséquilibre qui induit plus de temps de travail et moins de temps de réflexion et d’action pour défendre ses intérêts
le syndicalisme est une solution partielle mais il a lui même ses défauts.
Ensuite nous avons les intérêts qui sont plus élevés pour les pauvres que pour les riches tant au niveau des individus que des états le contraire serait plus moralement et de manière pratique justifiable
Une nouvelle mentalité plus centrée sur le fonctionnement de la société que sur l’idéalisation de l’enrichissement personnel serait un bon préalable a une mutation économique
Et aussi que devenir beaucoup plus riche cesse d’être ce qui fait le plus rêver les pauvres et les déjà riches , mais ceci nécessite une révolution des consciences, et de la conscience du monde de ses limites et de la nécessité de la solidarité comme préalable a la survie et a la vie.
Le temps est à Dieu. Le problème est que l’homme a aussi créé Dieu et le taux d’intérêt qui construit inévitablement les inégalités, les oligarchies qui en profitent, les aristocraties qui les protègent, les ploutocraties qui les manipulent.
Pourquoi n’y a-t-il pas eu de capitalisme en Chine? Le mandarinat?
Pourquoi l’innovation s’y est elle tarie au 19eme siècle? L’accaparation des connaissances et la brevétisation de la nature?
eh oui, les pauvres, cad nous tous bientôt ( ? ), devraient enfin comprendre que l’argent ( en trop, car je ne parle pas du juste nécessaire dont nous pourrions également manquer bientôt ! ), ne fait pas le bonheur et que ce qui fait la valeur d’une vie d’homme, l’amitié, l’amour,la paternité,le goùt de l’effort, le partage de ce qu’on a acquis justement, la satisfaction du travail bien fait accomplis …etc, etc, tous ça ne s’achète pas , et parler à son voisin, lui sourire, lui donner un coup de main au besoin rend beaucoup plus heureux que d’essayer de l’épater avec une nouvelle bagnôle,
enfin, revenir à l’essentiel et aux bonnes vieilles valeurs auquelles , je crois, tout le monde ne demanderait qu’à se rallier ! En tous cas j’en connait beaucoup qui ne demandent que ça !
Amsterdam, 23 décembre 2011
Chèr et très estimé prof. Jorion,
Merci pour votre présentation éloquente. ‘Le choix pour le bien’, merci une autre fois.
Je me rejouis aussi de vous voir en bonne forme. Les tempêtes de Bretagne vous font du bien.
Vos mots sages et stimulants me rappellent aussi de notre devoir vis-à-vis de nous tous ici au BLOG et répondre à votre appel de contribuer des idées à la section Constitution de l’Economie, ou, ce que je préfère si vous me permettez, Constitution de la Socio-Economie, ainsi me liant aussi à la modeste tradition que mon prof de fac en socio-économie à l’Université de Utrecht, prof dr Yo S. Brenner a pu fonder au début des années 1970. Je vous rappelle que prof Brenner était, pendant beaucoup d’années, le seul économiste des Pays-Bas membre du Board de la BIS à Bâle.
Je vous promets que ma contribution arrivera avant le 31 Décembre au BLOG.
En même temps il me paraît utile de lire les mots d’une personne que vous aviez critiqué dans le passé, venant de l’écurie de monsieur Strauss Kahn, et qui se trouve au sein du FMI, pour combien de temps encore, à coté de Christine Lagarde.
Voilà Olivier Blanchard…
En Français: http://www.imf.org/external/french/np/blog/2011/122111f.htm
Bien à vous tous,
Johan Leestemaker
D’un côté ,quelques traîneurs de sabre ,privés de liberté ,prisonniers d’eux-mêmes ,effacent l’un des leurs d’origine chinoise;de l’autre ,
l’appareil chinois ,grand prédateur de divergence ,vient de condamner Chen Wei à 9
années de captivité …pour ne citer que lui.
Immense tâche que tout cela .
Merci ,du fond du coeur,pour tout ce que vous dîtes et entreprenez avec courage et pertinence.
Prenez tous soin de vous et des autres .
Bonjour Mr Jorion ,
J’aimerais beaucoup que vous donniez vôtre avis sur les analyses du LEAP 2020
http://www.leap2020.eu/
Bonne fêtes de Noël et de nouvelle année .
Encore merci de vos analyses
J’aimerais bien rencontrer Franck Biancheri dans un débat. On va essayer d’organiser ça. S’il me lit, qu’il m’envoie un mail. Ou si vous savez comment le contacter, transmettez-lui ma proposition.
J’ai transmis votre demande à centre@europe2020.org qui la lui tranmettra. J’envoie régulièrement à cette adresse des références à des articles que je juge intéressants, dont plusieurs provenant de ce blog.
Bonnes fêtes et tous mes remerciements pour l’énergie que mettez à repenser les choses et à essayer de les faire changer.
Intéressant.
Il prévoit « la chute des bourses mondiales fin Mai 2006 »…
Euh, la citation de Monsieur Biancheri était bien 20006, et pas 2006 !
🙂
Certes ils sont europeistes jusqu’aux bout, mais ne se sont pas trop plantés ces derrières années
Ai reçu la réponse suivante à 18 h 19 :
Message bien reçu et transmis à M. Biancheri.
Meilleurs voeux
Valérie Thibault
LEAP/E2020
Re- bonjour mr Jorion ,
Je suis heureux de voir que vôtre souhait de débat avec mr Franck Biancheri lui a été transmis ?
Espérons qu’il y répondra favorablement ( je suis très intéressé par ce qu’il s’y dira )
A ce propos , je tiens tout d’abord à dire que je n’ai aucune formation en économie , mais que la période actuelle me pousse à essayer de comprendre .
Donc internet est un outil formidable ( avec ses inconvénients liés à la traçabilité ) pour essayer d’y voir un peu plus clair .
J’ai lu lu livre de mr Biancheri ( 2020 , le monde d’après ) et bien d’autres livres encore ( le capitalisme à l’agonie , de Paul Jorion , la guerre civile numérique , du même Paul Jorion , la stratégie du choc ( la montée d’un capitalisme du désastre ) , de Naomi Klein et bien d’autres livres encore : bref , je cherche à comprendre .
Si vous avez ce débat avec mr Bianchéri , pourriez vous discuter avec lui ( mais vous avez certainement du y penser ) de sa vision concernant la présence de mr Dragi ( goldmann Sachs ) à la B C E , de la présence d’autres représentants de cette même firme , à la base de la crise des »subprime » au gouvernements en Grèce , en Italie et d’un autre banquier de Lémann Brothers en Espagne .
Est ce la la »démocratie » qu’il appelle de ses voeux , ou encore , comment il imagine que l’europe se fasse PAR la démocratie , et qu’elle forme il y voit .
Merci .
Ils ont viré dans l’Eurobétatitude, ce qui fait que s’ils voient juste sur les US, ils se gourrent sur l’Europe.
http://yoananda.wordpress.com/2011/12/17/geab-60-eurobeats/
@yoananda. Ce que vous affirmez n’est pas exact, vous prononçant certainement sur la base des seuls extraits rendus publics. LEAP revient très régulièrement dans ses bulletins sur le manque sérieux de démocratie dans l’actuelle construction de l’Euroland et ses possibles conséquences néfastes (réaction des peuples). Maintenant, ils observent que parallèlement à la CONSTRUCTION lente et imparfaite de la zone euro, a lieu une DESTRUCTION rapide de la puissance réelle et symbolique des États-Unis, incapable d’y répondre de par leur paralysie politique et institutionnelle. Cette analyse/anticipation est peut être erronée, mais elle a le mérite d’être discutée, non ?
Je ne sais pas si cela vous a frappé comme moi, mais il y a quelque chose de « mécanique » dans les prévisions du LEAP : l’Europe s’en sortira haut-la-main dans un contexte apocalyptique où Satan (les États-Unis) mène le bal. Le script est invariablement le même comme si c’était rédigé par une machine, en variant seulement un mot ici ou là de mois en mois.
oui, invariabilité du discours, je l’avais remarqué aussi, il faudrait approfondir en lisant leur revue qui fait penser à des conseils pour gestion de patrimoine face à la crise et ses incertitudes. Le bouquin est un peu identique, différents scénarios sur le monde d’après selon divers ingrédients en fonction des évènements. Mais le discours est cohérent. Par contre, l’alliance « la city & WS » ne correspond pas à l’image du blog qui reste épidermique à la moindre énonciation de complot sous prétexte que tout se fait au grand jour. Pourtant la grande orchestration du spectaculaire diffus reste bien… enfin, voilà. C’est culturel !
@Paul. Pas faux. Malgré la pertinence de moult anticipations (la dernière en date était le divorce annoncé GB/Euroland), on sent bien la détestation récurrente du modèle anglo-saxon. Je note aussi chez eux un certain laisser-aller concernant les peuples comme acteurs incontournables du Grand Chambardement, même s’ils semblent actuellement comme « sonnés ». Et comme, pour ma part, je crois fermement qu’il est absolument impossible de placer les sociétés humaines dans des « scripts » quels qu’ils soient, je me contente d’utiliser cet outil (idem pour votre blog) pour mieux comprendre mon temps. In fine, mon petit doigt me dit que seule la démocratie véritable et participative (en ce sens où le Bourgeois s’efface devant le citoyen) peut être un objectif tangible, positif et DURABLE.
Pour ma part, sur des registres bien différents (prédictif et européiste pour le LEAP ; métahistorique ou eschatologique pour l’autre site), je vois une identité de vue et de prédiction entre LEAP2020 et dedefensa.org .
Et j’y adhère.
Il s’agit bien d’une lutte de civilisation entre l’Europe continentale, qui doit directement négocier avec les Brics, et l’anglosphère et son empire en voie de décomposition ; il n’est que temps de la gagner, cette guerre larvée, guerre tiède financière et culturelle. Les anti-européistes n’ont AUCUNE solution de rechange, ni hier (le fameux plan B !), ni aujourd’hui, ni demain. Hier comme aujourd’hui, il s’agit de reconquérir, par l’action citoyenne, l’Europe fédérative, à tous les niveaux : politique (assez de ces médiocres autocrates qui se défaussent sur l’Europe mais la vilipendent et refusent de la construire démocratiquement), culturel (apprentissage de l’allemand, l’espagnol, l’italien, etc. ; relance des actions communes) ; et bien sûr, financier et économique (découplage du modèle anglo-saxon failli, emprunts nationaux et européens, compensation des dettes en interne et défaut partiel sur l’anglosphère).
Cela ne se produira pas avec le personnel politique actuel, inféodé et acculturé, ni même à venir (Hollande !). Je note pourtant que les plus intéressants candidats hors système : Melenchon et Joly ne sont pas ou plus anti-UE, ni anti-euro.
@ Nerima-kun: le leap ne parle pas de l’ UE mais de l’euro=zone. D’une certaine façon, il s’agit bien du fameux plan b comme vous dites, l’Europe des « cercles » dont parlait Fabius. Et pour une fois, à l’époque, j’étais d’accord avec lui. Réécoutez la dernière émission de Paul Jorion, il y avait un prof de Dauphine je crois qui parlait d’Europe; intéressant.
Pour permettre à toutes et tous de voir les vidéo dans de bonnes conditions, j’essaie de diffuser aussi les vidéos de Paul Jorion via e-mule. Normalement grâce au lien ci-dessous on l’atteint rapidement via ce logiciel :
ed2k://|file|Paul_Jorion_le%20temps_qu_il_fait_23_12_2011.ogv|82648436|CF1B339F1B7A7F990922734EF20C1B4B|/|sources,178.192.113.10:4662|/Le mieux ce serait de le faire via un torrent, mais je n’ai pas encore compris comment un créer un.
Merci pour cette initiaive!
De mon côté, pour info, safari ne peut pas trouver l’ adresse…
le lien est à utiliser dans e-mule…
ça marche.
Un torrent me serait vraiment très utile, et n’est pas très compliqué à créer (même moi j’y suis arrivé!).
Comment comptez-vous l’encapsuler?
Vidéo par vidéo, par mois, par trimestre?
Quoi de neuf Monsieur Jorion sur la « mutation » des monnaies ?
Je vous invite à lire les extraits d’un traité de 1355, en particulier ceux des chapitres VII, IX, X, XII, XIII, XIV, XV, XVI, XX et XXI… à penser dollar et son l’histoire, on comprends mieux alors les formidables concentrations de capital et expropriations sur la planète entière aux profits d’une minorité… et encore ce traité ne parle pas des paradis fiscaux…
Où est le vrai pouvoir…
(Nota : Le traité complet est disponible sur internet en PDF)
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Extraits de « Traité sur l’origine, la nature, le droit et les mutations des monnaies »
De Nicolas Oresme (1355)
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Extraits du CHAPITRE VI
A qui cette monnaie appartient-elle ?
En effet, comme le dit l’apôtre (20) : « Le tribut à qui de dû, l’impôt à qui de dû. » Ce que le Christ voulut dire ainsi, c’est que l’on pouvait par là reconnaître à qui était dû le tribut : il était dû à CELUI qui COMBATTAIT pour DEFENDRE l’ETAT et qui, en RAISON de SON AUTORITE POUVAIT FABRIQUER la MONNAIE.
L’argent appartient donc à la communauté et à chacune des personnes qui la composent. Aristote le dit dans le septième livre de la Politique (21), et Cicéron vers la fin de l’Ancienne Rhétorique (22).
(20). Epître de saint Paul aux Romains, XlII, 7.
(21). Aristote, la Politique, VIl, 8 (1328b 10).
(22). Cicéron, De l’invention, Il, 56 (§ 168).
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Extraits du CHAPITRE VII
Aux frais de qui la monnaie doit-elle être fabriquée ?
Et, si la monnaie peut être faite pour un moindre prix, il convient que le restant soit à l’ADMINISTRATEUR ou à l’ORDONNATEUR, c’est-à-dire au PRINCE ou au MAITRE DES MONNAIES, comme une SORTE de PENSION.
Mais, cependant, CETTE FRACTION doit être MODEREE et elle peut même être ASSEZ REDUITE si les MONNAIES sont en QUANTITE SUFFISANTE, comme on le dira par la suite. Si une TELLE FRACTION ou PENSION était EXCESSIVE, ce serait au DETRIMENT et au PREJUDICE de toute la COMMUNAUTE comme tout un chacun peut facilement s’en rendre compte.
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Extraits du CHAPITRE VIII
Les mutations des monnaies, en général
Il faut savoir avant tout que l’on ne doit jamais modifier sans une nécessité évidente les lois, statuts, coutumes ou ordonnances antérieures, quelles qu’elles soient, qui concernent la communauté.
Bien mieux, selon Aristote, dans le second livre de la Politique (25), la loi ancienne positive ne doit pas être abrogée pour une nouvelle meilleure, à moins qu’il n’y ait une différence très notable entre elles, parce que de tels changements diminuent l’autorité de ces lois et le respect qu’elles inspirent, plus encore s’ils sont faits fréquemment. De là, en effet, naissent le scandale, les murmures dans le peuple et le danger de désobéissance.
A plus forte raison si de tels changements rendaient la loi pire, car ces changements seraient alors intolérables et injustes.
De fait, le COURS et le PRIX des MONNAIES (26) dans un royaume doivent être pour ainsi dire une LOI, un REGLEMENT FERME. La preuve en est que les pensions et certains revenus annuels sont fixés en un prix d’argent (27), c’est-à-dire à un certain nombre de livres et de sous. D’où il ressort qu’une MUTATION des MONNAIES NE DOIT JAMAIS ETRE FAITE, si ce n’est peut-être lorsque la nécessité s’en impose ou que l’utilité en est évidente pour toute la communauté.
C’est pourquoi Aristote, dans le cinquième livre des Ethiques (28), parlant de la monnaie, déclare : « Elle tend toutefois à une plus grande stabilité. »
Or, la mutation de la monnaie, comme je peux le constater en général, peut être faite de plusieurs façons :
– Dans la forme ou précisément dans le type,
– Dans la proportion,
– Dans le prix ou appellation,
– Dans la quantité ou poids et,
– Dans la substance de la matière.
En effet, on peut muer la monnaie de chacune de ces cinq façons ou de plusieurs à la fois.
(25). Aristote, la Politique, 11, 8 (l269a 23).
(26). « …cursus et pretium monetarium… »
(27). « …ad pretium pecuniae… »
(28). Aristote, Ethique à Nicomaque, V, 8 (l133b 14).
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Extraits du CHAPITRE IX
La mutation du type de la monnaie
On peut renouveler le type imprimé ou empreinte de la monnaie de deux manières :
– L’une d’elles est de ne pas interdire le cours d’une monnaie antérieure : le prince inscrit son nom sur la monnaie qui se fait de son temps en permettant à la précédente de continuer à courir. Cela n’est pas à proprement parler une mutation, et il ne s’agit pas d’un grand abus pour autant, cependant qu’elle ne s’accompagne pas d’une autre mutation.
– L’autre manière dont le type peut être renouvelé, c’est de faire une nouvelle monnaie avec interdiction du cours de l’ancienne.
Et c’est proprement une mutation, qui peut être faite à bon droit pour l’une des deux raisons suivantes :
– La première, c’est que, si un prince étranger ou quelque faussaire avait reproduit ou contrefait par malveillance les modules (29) ou les coins des monnaies, et qu’il se trouvait dans le royaume de la monnaie altérée, fausse et semblable à la bonne en couleur et en type, il conviendrait, au cas où on ne pourrait y porter remède autrement, de modifier les modules et le type de l’empreinte de la monnaie.
– L’autre raison, c’est que, si éventuellement une monnaie ancienne s’était à la longue par trop détériorée et si son poids avait diminué, on devrait alors en interdire le cours et une empreinte différente serait à faire sur la nouvelle monnaie meilleure, afin que le peuple sache par là les distinguer l’une de l’autre.
(…)
Et il ne semble pas qu’un prince puisse y être poussé par autre chose que l’un des deux motifs suivants : ou bien c’est parce qu’il veut que sur toutes les pièces ne soit inscrit d’autre nom que le sien, et ce serait de sa part faire preuve d’irrévérence envers ses prédécesseurs, et de vaine ambition, ou bien c’est parce qu’il VEUT FABRIQUER PLUS DE MONNAIE AFIN D’EN RETIRER PLUS DE GAIN, selon ce qui a été dit au chapitre VII, et c’est là de la CUPIDITE DEPRAVEE, au PREJUDICE et au DETRIMENT de toute la COMMUNAUTE.
(29). « Modulus », module de la monnaie, c’est-à-dire son diamètre.
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Extraits du CHAPITRE X
La mutation de la proportion des monnaies
(…)
Mais s’il n’y a pas ou peu de changement réel, CETTE MUTATION NE PEUT en AUCUNE FACON être PERMISE AU PRINCE.
En effet, S’IL CHANGEAIT cette PROPORTION A SON GRE, IL POURRAIT DE CE FAIT INDUMENT ATTIRER A LUI LES RICHESSES (33) DE SES SUJETS.
S’il abaissait le prix de l’or et l’achetait avec de l’argent (34), puis, une fois le prix augmenté, revendait son or ou sa monnaie d’or, ou s’il faisait pareil pour l’argent, ce serait la même chose que s’il fixait un prix à tout le blé de son royaume, l’achetait puis le revendait à un prix plus élevé.
Chacun, certes, peut voir clairement que ce serait là un PRELEVEMENT INJUSTE et un ACTE de VERITABLE TYRANNIE qui, même, apparaîtrait plus violent et pire que celui commis par Pharaon en Egypte, dont Cassiodore a dit : « Nous lisons que Joseph, pour lutter contre une famine meurtrière, donna la permission d’acheter du froment mais fixa un prix tel que le peuple, avide de son secours, se vendrait plutôt que d’acheter de la nourriture. Je le demande, quelle ne fut pas la vie pour ces malheureux auxquels on voyait ce secours sans pitié ôter leur liberté : en ce temps-là, on gémit tout autant d’être libre qu’on pleura sur son asservissement ! Je crois que le saint homme fut réduit à cette extrémité pour pouvoir à la fois satisfaire un souverain cupide et secourir un peuple en péril (35). » Tels sont ses propos.
Mais ce MONOPOLE DES MONNAIES serait encore plus VERITABLEMENT TYRANNIQUE parce qu’il serait plus involontaire, non nécessaire à la communauté et particulièrement DOMMAGEABLE.
Si l’on me dit que ce n’est pas la même chose que pour le blé parce qu’il y a des choses qui regardent spécialement le prince, sur lesquelles il peut établir un prix comme il lui plaît, comme certains le disent à propos du sel et, à plus forte raison, à propos de la monnaie, je répondrais que ce monopole ou gabelle du sel, ou de n’importe quelle chose nécessaire à la communauté, est injuste, et que s’il y avait des princes qui établissaient des lois leur concédant ceci, ils seraient de ceux dont le Seigneur dit par la voix du prophète Isaïe (36) : « Malheur à ceux qui créent des lois iniques et qui ont écrit des injustices en les écrivant. »
Au contraire, il ressort suffisamment des premier et sixième chapitres précédents que l’argent appartient à la communauté elle-même.
C’est pour cette raison, et pour que le prince ne puisse pas feindre avec malveillance que la mutation de la proportion des monnaies a la cause indiquée dans le présent chapitre, qu’il revient à cette seule communauté d’apprécier si et quand et comment et jusqu’où doit être mutée cette proportion, et que le prince ne doit en aucune façon usurper ce droit.
(33). « …pecunias subditorum… » : cf. le terme pecunes employé par Nicolas Oresme dans ses commentaires en langue française sur la Politique.
(34). « …pro argenta… »
(35). Cassiodore, Variétés, XII, 28, 7.
(36). Isaïe, X, 1.
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Extraits du CHAPITRE XI
La mutation de l’appellation de la monnaie
(…)
« Il faut remarquer », dit Cassiodore (37), « avec quelle science les anciens ont regroupé ces monnaies dans leur classement. Ils voulaient que six mille deniers fissent un sou, c’est-à-dire que, tel un soleil d’or, le rond formé du métal rayonnant comptât exactement l’âge du monde (38). La savante Antiquité a défini non sans raison le sextuple comme multiple parfait et, de fait, le sextuple du sou, elle l’a désigné du nom d’once qui fut l’unité fondamentale de la mesure. En la multipliant douze fois, comme il en est des mois dans le cours de l’année, les anciens en ont constitué la plénitude de la Iivre (39). Ô inventions d’hommes avisés ! Ô sages dispositions des anciens ! Système exquis qui, tout à la fois, classe ce qui est nécessaire à l’homme et contient symboliquement tant de mystères de la nature. Il est donc bien justifié d’appeler livre ce qui fut pesé (40) par tant d’observation des choses. » Tels sont ses propos.
(…)
(37). Cassiodore, Variétés, l, 10, 15-16.
(38). Cassiodore joue ici sur l’apparente proximité (sans fondement étymologique) des termes sol, soleil et solidus, sou. C’est seulement au Bas-Empire que solidus supplanta aureus avec, au départ, le sens de « denier non altéré -. C’est à la même époque que l’on rencontre un sou d’or (talent), divisé en six mille deniers de bronze (lepta). Sans doute faut-il évoquer ici les six âges de la tradition patristique pour comprendre quel rapport établit Cassiodore entre le sou de six mille deniers et l’âge du monde.
(39). Dans le système pondéral et monétaire des Romains, l’once est le douzième de la livre. L’idée que l’once est à la livre ce que le mois est à l’année est un lieu commun au temps de Cassiodore (cf. Priscien, Des poids et mesures, vers 28). De même, l’idée que le six est un nombre parfait apparaît par exemple chez Macrobe (Les Saturnales, VlII, 13, 10) et chez Martianus Capella (Les Noces de philologie et Mercure, VII, 736). Enfin, à défaut de références contemporaines de Cassiodore, on trouvera chez Isidore de Séville (Les Etymologies, VI, 25, 14) l’indication que le sou est identique à la sextuple, dont le sextuple est l’once. On a donc six mille deniers pour un sou, six sous pour une once et douze onces pour une livre, ce qui n’a d’ailleurs rien à voir avec le système contemporain de Nicolas Oresme.
(40). Nous rappelons que libra signifie à la fois « la livre» et « la balance ».
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Extraits du CHAPITRE XII
La mutation du poids des monnaies
(…)
Mais, ce dont je veux parler maintenant, c’est de la mutation proprement dite du poids ou dimension de la monnaie, celle que l’on fait sans changer son appellation ni son prix.
Et il me semble qu’une telle MUTATION est tout simplement ILLICITE, surtout au prince, qui ne saurait faire cela sans HONTE ni INJUSTICE.
C’est d’abord parce que l’image ou inscription est mise sur la pièce par le prince pour indiquer que son poids est certifié et de quelle matière elle est faite, comme on l’a montré plus haut, au chapitre IV.
Donc, SI ELLE NE REPONDAIT PAS VRAIMENT AU POIDS INDIQUE, on voit tout de suite qu’il y aurait là FALSIFICATION TRES VITE et TROMPERIE FRAUDULEUSE.
Souvent, en effet, les mesures à blé, à vin et autres sont marquées de la marque officielle du roi et, si quelqu’un commet une fraude sur elles, on le considère comme faussaire.
Or, c’est exactement de la même manière que l’inscription de la pièce fait connaître la mesure de son poids et la nature véritable de sa matière.
Combien serait-il donc inique, combien serait-il donc détestable, surtout de la part d’un prince, de diminuer le poids sans changer la marque !
Qui serait en mesure de le déterminer ? A ce propos, en effet, Cassiodore (42), dans le livre V des Variétés, dit ainsi : « Qu’est-il en effet d’aussi criminel que le fait qu’il soit permis aux usurpateurs d’altérer jusqu’à la qualité même de la balance, de la sorte que ce qui passe pour l’attribut de la justice soit corrompu par les fraudes ? »
Mais encore LE PRINCE, PAR CE MOYEN, PEUT ACQUERIR POUR LUI L’ARGENT D’AUTRUI. Et il peut se faire que rien d’autre ne le pousse à faire une mutation de cette sorte.
Il recevrait en effet les pièces de bon poids et en fabriquerait des pièces à un poids amoindri qu’il émettrait au moment opportun.
Ce n’est pas autre chose que ce qui est défendu par Dieu dans bien des passages des Saintes Ecritures. Voici ce qu’en dit le Sage (43) : « Double poids, double mesure, et tous deux abominables devant Dieu. » Il est dit aussi dans le Deutéronome (44) que le Seigneur « a en abomination celui qui fait cela ». C’est pourquoi des richesses ainsi réunies aux dépens de leur propriétaire se consument bientôt parce que, comme dit Cicéron (45), « bien mal acquis ne profite pas ».
(42). Cassiodore, Variétés, V, 39, 5.
(43). Proverbes, XX, 10. « Le Sage» désigne ici Salomon.
(44). Deutéronome, XXV, 16.
(45). Cicéron, Philippiques, Il, 65.
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Extraits du CHAPITRE XIII
La mutation de la matière des monnaies
(…)
Surtout, cela ne peut jamais être permis au prince, pour les raisons données dans le chapitre précédent, raisons qui s’appliquent directement ici, puisque l’EMPREINTE DE LA MONNAIE est la MARQUE de l’AUTHENTICITE de la matière et de cet alliage : les MODIFIER, ce serait donc FALSIFIER la MONNAIE.
En outre, sur certaines pièces, on inscrit le nom de Dieu ou d’un saint quelconque et le signe de la croix, ce qui fut inventé et institué il y a bien longtemps pour témoigner de l’authenticité de la pièce en matière et en poids.
Si donc le prince, sous cette inscription, change la matière et le poids, il est considéré commettre subrepticement une imposture et un parjure, rendre un faux témoignage et aussi transgresser le commandement par lequel il est dit (46) : « Tu ne prendras pas le nom de ton Dieu en vain ! » Il abuse aussi de ce terme de moneta ; en effet, selon Huguçon (47), moneta vient de moneo (« j’informe »), parce qu’elle informe qu’il n’y a pas de fraude dans le métal ni dans le poids.
Au contraire, PAR CE MOYEN, le PRINCE PEUT ATTIRER A LUI INDUMENT les BIENS DU PEUPLE, comme il a été dit au sujet de la mutation du poids dans le chapitre précédent, et beaucoup d’AUTRES MAUX S’ENSUIVENT.
Il est sûr que la FALSIFICATION serait pire ici que dans la mutation du poids parce qu’elle est PLUS FALLACIEUSE et MOINS PERCEPTIBLE, qu’elle peut NUIRE PLUS et DAVANTAGE LESER la COMMUNAUTE.
(…)
(46). Exode, XX, 7.
(47). Huguccione da Pisa, Grandes Dérivations, s.v. Moneta.
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Extraits du CHAPITRE XIV
La mutation complexe des monnaies
(…)
Et, puisqu’on ne doit faire aucune mutation simple, si ce n’est par suite des causes réelles et naturelles déjà dites, lesquelles se produisent rarement, il faut savoir qu’une occasion véritable de faire une mutation complexe de la monnaie se présente plus rarement encore et peut-être même jamais.
Si par hasard elle se présentait, une telle MUTATION complexe, à plus forte raison encore que pour la simple, NE DOIT JAMAIS ETRE FAITE PAR LE PRINCE, par suite des dangers et des maux indiqués auparavant, MAIS PAR LA COMMUNAUTE ELLE-MEME.
En effet, si ces MUTATIONS SIMPLES indûment faites entraînent autant d’ABUS qu’il a été dit précédemment, DE BIEN PLUS GRANDS et PIRES S’ENSUIVRAIENT d’une MUTATION COMPLEXE.
(…)
La conclusion générale de tout ce qui précède sera donc qu’AUCUNE MUTATION DE MONNAIE, tant simple que complexe, NE DOIT ETRE FAITE de la seule autorité du prince, SURTOUT lorsqu’il veut en faire parce qu’il a EN VUE DE GAIN ou PROFIT à tirer d’une telle mutation.
(48). Genèse, XXIII, 16.
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Extraits du CHAPITRE XV
Le gain que le prince tire de la mutation de la monnaie est injuste
Il me semble que la CAUSE PREMIERE et DERNIERE pour laquelle le PRINCE veut s’EMPARER du POUVOIR DE MUER les MONNAIES, c’est le GAIN ou PROFIT qu’il peut en avoir, CAR AUTEMENT, C’EST SANS RAISON QU’IL FERAIT des MUTATIONS si NOMBREUSES et si CONSIDERABLES.
Je veux donc encore montrer plus à fond qu’UNE TELLE ACQUISITION EST INJUSTE.
En effet, toute MUTATION de la MONNAIE, excepté dans les cas rarissimes déjà dits, IMPLIQUE FALSIFICATION et TROMPERIE et ne peut convenir à un prince, comme on l’a prouvé.
Donc, si le prince usurpe injustement cette chose déjà injuste en elle-même, il est impossible qu’il en tire un juste gain.
D’autre part, TOUT CE QUE LE PRINCE EN RETIRE DE GAIN, c’est nécessairement AUX DEPENS de la COMMUNAUTE.
Or, tout ce qu’un prince fait aux dépens de la communauté est une INJUSTICE et le fait, non d’un roi, mais d’un TYRAN, comme dit Aristote (49).
Et S’IL DISAIT, selon le MENSONGE HABITUEL DES TYRANS, QU’IL CONVERTIT ce PROFIT en BIEN PUBLIC, ON NE DOIT PAS LE CROIRE PARCE QUE, PAR UN RAISONNEMENT DE LA SORTE, IL POURRAIT M’ENLEVER MA CHEMISE ET DIRE QU’IL EN A BESOIN POUR LE BIEN-ETRE COMMUN.
De plus, selon l’apôtre (50), il ne faut pas faire « de mauvaises choses pour que de bonnes arrivent ».
On ne doit donc rien extorquer ignominieusement pour feindre ensuite de le dépenser à des usages pieux.
Au contraire, si le prince peut, à bon droit, faire une mutation simple de la monnaie et en retirer quelque gain, il peut, pour une raison analogue, faire une plus grande mutation et en retirer plus de gain, muer à plusieurs reprises et avoir encore plus de gain, faire une ou plusieurs mutations complexes et toujours amasser son gain des manières déjà expliquées.
IL EST VRAISEMBLABLE QUE, SI CELA ETAIT PERMIS, LUI OU SES SUCCESSEURS CONTINUERAIENT AINSI, ou de leur propre mouvement ou POUSSES PAR DES CONSEILLERS, parce que la NATURE HUMAINE INCLINE et TEND à S’ENRICHIR TOUJOURS DAVANTAGE QUAND ELLE PEUT LE FAIRE FACILEMENT.
Ainsi, le PRINCE POURRAIT ENFIN ATTIRER à lui PRESQUE TOUT L’ARGENT ou les RICHESSES de ses SUJETS et les REDUIRE à la SERVITUDE, ce qui serait FAIRE ENTIEREMENT PREUVE DE TYRANNIE et même d’une VRAIE et PARFAITE TYRANNIE, comme il ressort des philosophes et des histoires des anciens.
(49). Aristote, la Politique, V, 10 (1310b 40-1311a 1).
(50). Epitre de saint Paul aux Romains, III, 8.
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Extraits du CHAPITRE XVI
Le gain dans la mutation de la monnaie est contre nature
(…)
Il est naturel en effet à certaines richesses naturelles de se multiplier, tels les grains de céréales « que, semés, le champ rend avec force intérêt », comme dit Ovide (51), mais il est MONSTRUEUX et contre nature qu’une CHOSE INFECONDE ENGENDRE, qu’une CHOSE STERILE SOUS TOUS SES ASPECTS FRUCTIFIE ou SE MULTIPLIE d’elle-même, et l’ARGENT est une CHOSE DE CETTE SORTE.
Donc, lorsque cet argent rapporte du gain sans être engagé dans le commerce des richesses naturelles, selon son usage propre, celui qui lui est naturel, mais en étant converti en son semblable, comme lorsqu’on change une monnaie en une autre ou qu’on en donne une pour une autre, un tel profit est vil et contraire à la nature.
C’est par cette raison en effet qu’Aristote prouve, dans le livre 1 de la Politique (52), que l’usure est contre nature parce que l’USAGE NATUREL de la MONNAIE est qu’elle soit l’INSTRUMENT de PERMUTATION des RICHESSES NATURELLES, comme on l’a souvent dit.
Celui qui l’utilise d’autre façon commet donc un abus contre l’institution naturelle de la monnaie, car il fait en sorte que, comme dit Aristote, le denier engendre le denier, ce qui est contre nature.
(…)
Cassiodore dit là-dessus : « On doit donner le montant exact d’un sou et parce que l’on a le dessus, on en retranche quelque chose ; on doit verser une livre et, parce que cela vous est possible, on la diminue un peu. Voilà des agissements que ces noms eux-mêmes, on le voit bien, rendent impossibles. Ou bien on s’acquitte intégralement, ou bien on ne paie pas ce qui est dit : de toute façon, on ne peut pas employer les noms des intégralités en effectuant des diminutions scélérates… Violer donc de tels secrets de la nature, vouloir ainsi rendre confuses les certitudes les mieux établies, cela ne semble-t-il pas une mutilation cruelle et infâme de la vérité elle-même ? … Pardessus tout, que poids et mesures soient irréprochables car tout est bouleversé si leur intégrité est altérée par les fraude. (53) »
(…)
(51). Ovide, Les Pontiques, l, 5, 26.
(52). Aristote, la Politique, l, 10 (1258b 7).
(53). Cassiodore, Variétés, 1, 10, 7, puis 10.
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Extraits du CHAPITRE XVII
Le gain dans la mutation de la monnaie est pire que l’usure
Il y a trois manières, me semble-t-il, par lesquelles on peut tirer du gain de la monnaie sans l’employer selon son usage naturel :
– La première, c’est par l’art du changeur, dépôt (55) ou commerce des monnaies ;
– La deuxième, c’est l’usure ;
– La troisième, la mutation de la monnaie.
La première manière est vile, la deuxième mal, la troisième pire.
Aristote (56) fit mention des deux premières et non de la troisième, parce qu’en son temps une telle perfidie n’avait pas encore été inventée.
Que la première soit vile et blâmable, Aristote le prouve par la raison déjà évoquée au chapitre précédent. D’une certaine façon, il s’agit en effet de faire engendrer l’argent.
Il appelle aussi l’art du changeur « obolostatique » : c’est ce que nous appelons couramment le poitevinage (57). C’est pourquoi l’apôtre saint Matthieu, qui avait été changeur, n’est pas retourné à son métier antérieur après la résurrection de Notre Seigneur, comme le fit saint Pierre qui, lui, avait été pêcheur. Pour expliquer ce fait, le bienheureux Grégoire (58) dit que « C’est une chose de gagner sa vie par la pêche, c’en est une autre de s’enrichir des gains du tonlieu (59). Il y a en effet beaucoup de métiers qu’il est bien difficile, voire même impossible, d’exercer sans pécher. »
De ce fait, il y a des arts mécaniques qui souillent le corps, tel que celui de l’égoutier, et d’autres qui souillent l’âme, comme c’est le cas de celui-ci.
Pour l’usure, il est tout à fait certain qu’elle est mauvaise, détestable et inique, et cela découle des Saintes Ecritures. Mais il reste à montrer maintenant que faire du gain lors d’une mutation de la monnaie est encore pire que l’usure.
En effet, l’usurier remet son argent à quelqu’un qui le reçoit volontairement et qui peut ensuite en tirer parti pour subvenir à ses besoins. Ce qu’on lui donne en plus du capital, c’est par un contrat volontaire entre les parties. Mais, dans une mutation indue de la monnaie, le prince ne fait rien d’autre que prendre, sans leur accord, l’argent de ses sujets, en interdisant le cours de la monnaie antérieure, meilleure et que tous préféraient à la mauvaise, pour leur rendre ensuite un argent moins bon, en l’absence de toute nécessité et sans que cela puisse avoir une quelconque utilité pour eux.
Lors même qu’il la fait meilleure qu’avant, c’est cependant pour qu’elle soit dépréciée par la suite, et qu’il leur attribue moins, à valeur égale, de la bonne que ce qu’il avait reçu de l’autre. De toute façon, il en retient une partie pour lui.
Donc, dans la mesure où il reçoit plus d’argent qu’il n’en donne, à l’encontre de l’usage naturel de celui-ci, cet accroissement est comparable à l’usure elle-même, mais elle est pire que l’usure en ce qu’elle est moins volontaire ou qu’elle s’oppose plus à la volonté des sujets, sans que cela puisse leur profiter, et en l’absence complète de toute nécessité. Puisque le gain de l’usurier n’est ni aussi élevé ni en général préjudiciable à autant de gens que l’est celui-ci, imposé à toute la communauté contre ses intérêts avec non moins de tyrannie que de fourberie, je me demande si l’on ne devrait pas l’appeler plutôt brigandage despotique ou exaction frauduleuse.
(55). « …per artem campsoriam, custodiam vel mercantiam monetarum… ». Littéralement, custodia signifie « garde», « surveillance ».
(56). Aristote, la Politique, l, 10 (l258a 38-1258b 9). Aristote n’a jamais fait mention, bien sûr, dans la Politique, de l’art du changeur ni de la mutation des monnaies. Aristote n’oppose à l’économique que la chrématistique, activité mercantile et usuraire. Les causes du glissement du contenu du texte d’Aristote au Moyen Age sont présentées dans l’introduction aux textes de Nicolas Oresme.
(57). « Pictavinagium ». Ce terme figure au nombre des additions que Dom Carpentier a apportées au Glossarium de Du Cange avec le sens de « prestation acquittée en poitevines », qui ne saurait convenir ici. En fait, la poitevine ou pite étant la monnaie divisionnaire qui valait un quart de denier, il faut comprendre que « poitevinage» désigne ici l’activité des manieurs d’argent. Le caractère péjoratif de ce terme ressort de diverses attestations de termes apparentés, renvoyant à l’habileté supposée du changeur à tromper, à ses manières cauteleuses et à ses profits mesquins (cf. Frédéric Godefroy, Dictionnaire de l’ancienne langue française, s.v. «poiteviner» et « poitevinesse » ; Edmond Huguet, Dictionnaire de la langue française du XVIe siècle, s.v . « poiteviner », d’ailleurs mal interprété).
(58). Grégoire le Grand, Homélies sur les Evangiles, XXIV (1 184c).
(59). Le tonlieu était, selon la définition du Petit Robert, sous l’Ancien Régime, un « impôt ou taxe sur les marchandises transportées », un « droit payé par les marchands pour étaler dans les foires et marchés ». Le changeur, bien que ne tirant pas directement profit de la perception de cette taxe, en dépendait indirectement en fournissant aux marchands la monnaie exigible au poste de tonlieu. Ainsi, monnaie, change et tonlieu sont étroitement liés dans les écrits médiévaux.
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Extraits du CHAPITRE XVIII
De telles mutations des monnaies, en soi, ne doivent pas être permises
Parfois, dans la communauté, pour qu’il n’arrive pas quelque chose de pire, et pour éviter le scandale, des choses déshonnêtes et mauvaises sont permises, telles que les lupanars publics.
Quelquefois aussi, par nécessité ou par commodité, on permet d’exercer une activité vile, comme le change, ou même dépravée, comme l’usure. Mais, en ce qui concerne cette mutation de monnaie faite pour en tirer du gain, on ne voit pas de cause au monde pour laquelle tant de gain devrait ou pourrait être admis. Par là, on n’évite pas le scandale mais on l’engendre plutôt, comme il ressort suffisamment du chapitre VIII. Bien des inconvénients s’ensuivent, dont certains ont déjà été évoqués et dont d’autres encore seront examinés par la suite.
(…)
(60). Cassiodore, Variétés, l, 10, 2 et 7.
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Extraits du CHAPITRE XIX
De certains inconvénients touchant le prince qui résultent des mutations des monnaies
Les inconvénients qui proviennent de ce type de mutation des monnaies sont nombreux et considérables.
Certains concernent principalement le prince, d’autres toute la communauté, d’autres encore des parties de celle-ci.
Ces derniers temps, on en a vu se produire bon nombre au royaume de France. Certains ont même déjà été évoqués plus haut, qu’il convient cependant de rappeler.
D’abord, il est vraiment exécrable et infâme au plus haut point de la part d’un prince de commettre une fraude, de falsifier la monnaie, d’appeler or ce qui n’est pas de l’or, et livre ce qui n’est pas une livre, et autres actes de cette sorte indiqués antérieurement aux chapitres XII et XIII. En outre, il lui incombe de condamner les faux-monnayeurs. Comment donc peut-il rougir assez si l’on trouve chez lui ce qu’il devrait chez autrui punir de la mort la plus infâme ?
Encore une fois, c’est un scandale considérable, comme on le disait au chapitre VIII, et avilissant pour le prince, que la monnaie de son royaume ne reste jamais dans le même état, qu’on la fasse varier d’un jour à l’autre et qu’elle vaille quelquefois plus dans un endroit que dans un autre au même moment.
D’autre part, durant ces périodes de mutations, on ignore très souvent combien vaut telle ou telle pièce, et il faut faire commerce de la monnaie, ou bien l’acheter et la vendre, ou bien changer le prix, à l’encontre de sa nature.
Et, ainsi, il n’y a aucune certitude pour la chose qui doit être la plus certaine, mais plutôt la confusion de l’incertitude et de la désorganisation qui attire le blâme sur le souverain.
De plus, il est absurde et tout à fait contraire à l’honneur d’un roi d’interdire le cours de la vraie et bonne monnaie du royaume et, poussé par la cupidité, de sommer, que dis-je, de contraindre ses sujets à utiliser de la moins bonne monnaie, comme si l’on voulait dire que ce qui est bon est mauvais, et vice versa, alors qu’il est pourtant dit là-dessus par le Seigneur par la voix du prophète (61) : « Malheur à vous qui dites que le bien est mal et que le mal est bien. »
Et, encore une fois, il est malséant au prince de ne faire aucun cas de ses prédécesseurs, car chacun est tenu par commandement divin d’honorer ses parents.
Or, il paraît nuire lui-même à la considération due à ses aïeux quand il abroge leur bonne monnaie et qu’il la fait fondre avec leur effigie, et qu’au lieu de la monnaie d’or qu’ils avaient fabriquée, il fait une monnaie en partie de cuivre. N’est-ce pas là ce qui a été évoqué dans le troisième livre des Rois, où l’on dit que le roi Roboam rejeta « les écus d’or qu’avait faits Salomon, son père, qu’il remplaça par des écus de bronze (62) ». C’est encore ce même Roboam qui perdit les cinq sixièmes de son peuple pour avoir voulu trop grever ses sujets.
Enfin, un roi doit au contraire abhorrer sans réserve les ACTES de TYRANNIE et c’en est un qu’une TELLE MUTATION, on a déjà souvent eu l’occasion de le dire, et qui est également préjudiciable et périlleux pour toute la postérité du roi, comme on le montrera plus longuement par la suite.
(61). Isaïe, V, 20.
(62). I Rois, XIV, 27. Dans la Bible, il s’agit de boucliers, mais Nicolas Oresme joue sur le fait que ce terme avait fini par désigner les pièces d’or frappées d’un bouclier émises depuis Louis IX.
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Extraits du CHAPITRE XX
Autres inconvénients touchant la communauté tout entière
Parmi les nombreux inconvénients provenant de la MUTATION de la MONNAIE qui concernent la communauté entière, il en est un qui a été évoqué plus haut, principalement au chapitre XV, c’est que par là, le PRINCE PEUT ATTIRER à lui PRESQUE TOUT L’ARGENT de la COMMUNAUTE et complètement APPAUVRIR ses SUJETS.
Et, de même que certaines maladies chroniques sont plus dangereuses que d’autres en ce qu’elles sont moins sensibles, de même un tel prélèvement s’exerce d’autant plus dangereusement qu’il est moins perçu.
En effet, le PEUPLE NE RESSENT PAS le POIDS de cette IMPOSITION aussi vite que celui d’un autre prélèvement, et cependant, nulle taille sans doute ne peut être plus lourde, nulle plus générale, nulle plus considérable.
L’or et l’argent, par suite de telles mutations et affaiblissements, s’amoindrissent dans le royaume parce qu’en dépit de la surveillance on les emporte à l’extérieur, où ils sont donnés plus cher.
Les hommes s’efforcent en effet volontiers de porter leur monnaie aux lieux où ils la croient valoir plus.
Il s’ensuit donc la diminution de la matière des monnaies dans le royaume.
En outre, il arrive que ceux qui vivent en dehors du royaume y apportent alors une monnaie qu’ils ont contrefaite et attirent ainsi à eux le gain que le roi, lui, croit avoir. Enfin, c’est la matière même de la monnaie que l’on peut consumer à force de la fondre et refondre aussi souvent que l’on a coutume de le faire là où se pratiquent des mutations de ce type. Ainsi donc, la matière monnayable est diminuée de trois façons à l’occasion des mutations précitées. Elles ne peuvent donc se prolonger, on le voit, là on l’on ne regorge pas de matière monnayable provenant des minerais ou d’autres sources, car le prince finirait ainsi par ne plus en avoir assez pour lui permettre de faire de la bonne monnaie en suffisance.
Par suite de ces mutations, on cesse d’apporter les bonnes marchandises ou richesses naturelles des royaumes étrangers à celui dans lequel la monnaie est ainsi muée, parce que les négociants, toutes choses égales par ailleurs, préfèrent se rendre dans les lieux où ils trouvent une monnaie sûre et bonne. Et c’est enfin à l’intérieur même de ce royaume que, par de telles mutations, l’activité des négociants se trouve perturbée et entravée de bien des façons.
En outre, on le sait, DURANT ces MUTATIONS, ON NE PEUT EVALUER ou APPRECIER bien et juste les REVENUS en argent, PENSIONS annuelles, LOYERS, cens et choses semblables.
Par ailleurs, l’ARGENT NE PEUT ETRE PRETE (63) SANS DANGER, et cela à CAUSES d’ELLES ; et, qui plus est, beaucoup se refusent à rendre ce service charitable par suite de ces mutations.
La suffisance de matière monnayable, les négociants et toutes les autres choses précitées sont pourtant ou nécessaires ou fort utiles à la nature humaine, et les choses qui s’y opposent sont préjudiciables et nocives à l’ensemble de la communauté civile.
(63). Il s’agit du prêt sans intérêt, mutuum, d’où, plus loin, l’évocation d’un service charitable.
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Extraits du CHAPITRE XXI
Autres inconvénients qui touchent des parties de la communauté
Certains corps de la communauté s’emploient à des activités honorables ou utiles à tout l’Etat, qui ont pour but d’accroître ou gérer les richesses naturelles pour les besoins de la communauté (64) : ce sont les hommes d’Eglise, les juges, les soldats, les cultivateurs, les négociants, les artisans et leurs semblables.
Mais il en est un autre qui augmente ses richesses personnelles par l’exercice d’un métier vil : ce sont les CHANGEURS, MARCHANDS de MONNAIE ou BILLONNEURS ; et, certes, cette activité est honteuse, comme on le disait au chapitre XVIII.
Partant, ces derniers, qui sont pour ainsi dire superflus à l’Etat, et certains autres, tels que les RECEVEURS et les MANIEURS d’ARGENT ou leurs semblables, PRENNENT une GRANDE PART du REVENU ou GAIN qui provient des MUTATIONS de MONNAIE et, soit malice, soit hasard, S’ENRICHISSENT de ce fait, à l’encontre de Dieu et de la justice, puisqu’ils n’ont pas mérité de telles richesses et qu’ils SONT INDIGNES de TANT DE BIENS.
D’autres en sont appauvris, qui constituent les corps les meilleurs de cette communauté, si bien que le prince, par là, lèse ses sujets les plus nombreux et les meilleurs, les grève à l’excès et que, cependant, tout le gain ne lui en revient pas, mais que ceux que l’on a cités en ont une grande part, eux dont l’activité est vile et entachée de fraudes.
En outre, quand le prince ne fait pas savoir à l’avance à son peuple la date et les modalités de la future mutation de monnaie qu’il entend faire, il en est qui, grâce à leurs astuces ou à leurs amis, la prévoient en secret, achètent alors des marchandises contre la monnaie faible, les vendent par la suite contre de la forte, et s’enrichissent ainsi en un tournemain en faisant indûment d’énormes gains à l’encontre du cours légitime du commerce naturel. On voit que c’est là une sorte de monopole, au détriment et au préjudice de tout le reste de la communauté.
Et d’autre part, par de telles mutations, il est fatal que les revenus évalués à une certaine quantité d’argent subissent soit une injuste diminution, soit une augmentation non moins injuste, comme on l’a mentionné plus haut dans le chapitre sur la mutation de l’appellation de la monnaie.
De plus, par de telles variations et altérations des monnaies, le prince donne aux méchants l’occasion de faire de la fausse monnaie, soit parce que cela heurte moins leur conscience de la falsifier du fait que le prince, ils le voient bien, en fait autant, soit parce que leur falsification n’est pas si aisément décelée et qu’ils peuvent dans ces circonstances plus facilement perpétrer de nombreux méfaits que si la bonne monnaie continuait d’avoir cours.
Enfin, tant qu’elles se prolongent, elles donnent lieu à un nombre presque incalculable d’ambiguïtés, d’obscurités, d’erreurs et de difficultés inextricables dans les comptes de dépenses et de recettes.
Elles sont aussi à l’origine de litiges et de poursuites diverses, acquittements de dettes défectueux, fraudes, désordres, abus innombrables et maux multiples que je ne saurais expliquer, peut-être plus considérables et plus graves encore que ceux qui ont été énumérés jusqu’ici.
Et cela n’a rien d’étonnant car, comme dit Aristote (65), « un mal donné en entraîne beaucoup d’autres », ce n’est pas difficile à constater.
(64). Le texte de l’original latin, tel que l’ont transmis les manuscrits connus, ne mentionne pas ici, contrairement à celui de la version française, les activités propres aux ecclésiastiques, juges et soldats auxquels il fait pourtant immédiatement allusion. Lacune ou interpolation ?
(65). Aristote, les Topiques, II, 5, ?
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Extraits du CHAPITRE XXII
La communauté peut-elle faire de telles mutations de monnaie ?
Puisque, comme on l’a montré au chapitre VI, la monnaie appartient à la communauté, on voit bien que cette même communauté peut en disposer à son gré.
Elle peut donc la modifier autant de fois qu’elle le veut, prendre là-dessus autant qu’il lui plaît et en user comme de sa chose, surtout si cette même communauté a besoin d’une grosse somme d’argent pour la guerre, la rançon de son prince ou autre accident semblable.
(…)
Donc, dans le cas précité, celle-ci peut et doit être faite par la communauté elle-même. Là-dessus, sous réserve d’un meilleur avis, il me semble à présent que l’on peut dire ce qui suit.
Dans un premier cas, cette somme d’argent dont la communauté a besoin doit être transportée ou versée dans des contrées lointaines et chez des gens avec lesquels on n’a pas de relations et, par ailleurs, elle est si élevée que la matière monnayable en sera pour longtemps considérablement moindre dans cette communauté ; et, dans ce cas, c’est par le biais d’une mutation de la matière ou de l’aloi de la monnaie qu’on peut lever une contribution car, par suite de la raison indiquée et selon les modalités décrites au chapitre XIII, si l’on faisait toute autre mutation, celle-ci devrait fatalement être faite ultérieurement. Mais, si la somme précitée n’est pas aussi considérable ou si elle est versée de telle manière, quelle que soit celle-ci, que la matière monnayable n’en puisse être amoindrie considérablement, je déclare, sans minimiser les maux évoqués au début du présent chapitre, qu’une telle mutation de la monnaie en entraînerait de plus nombreux et de plus graves que toute contribution. Elle ferait surtout courir le risque que le prince veuille finalement s’arroger le droit d’y recourir, ce qui ferait réapparaître tous les maux déjà mentionnés.
Et que l’on ne m’objecte pas mon premier principe où il était dit que l’argent appartient à la communauté, car ni la communauté ni personne n’a le droit d’abuser de son bien ou d’en user illicitement, et c’est ce que ferait la communauté si elle muait les monnaies dans ces conditions.
Si, par hasard, la communauté fait elle-même une telle mutation, de quelque manière que ce soit, il faut alors, dès que possible, rétablir l’état dû et permanent de la monnaie et cesser tout prélèvement de gain sur elle.
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Extraits du CHAPITRE XXIII
Où l’on avance que le prince peut muer les monnaies
On a coutume de dire qu’en cas de nécessité tout appartient au prince.
Il peut donc prélever sur les monnaies de son royaume tout ce qui lui semble bon, et comme bon lui semble, lorsqu’il est acculé ou pressé par la nécessité, pour la défense de l’Etat ou de son règne (66).
Or, la mutation de la monnaie est un moyen commode et approprié de collecter de l’argent, comme il ressort de ce qui a été dit au chapitre précédent.
(…)
Cette même communauté peut donc, si elle ne l’a pas fait dans le passé, concéder au prince le pouvoir de muer les monnaies de cette manière, se dépouiller ainsi du droit de réglementer et de muer la monnaie, et donner au prince une part de la monnaie, à prendre de la manière qu’il veut.
De même, si, en droit commun, il revient à la communauté de réglementer les monnaies, comme on l’a déjà dit souvent, et que celle-ci n’a pu se mettre d’accord sur une modalité unique en raison des désaccords de la multitude, est-ce qu’elle n’a pu condescendre, sur ce point, à ce que l’entière disposition de la monnaie soit dorénavant à la volonté du prince ?
Si, bien sûr, et aussi à ce qu’il tire, par cette raison, un revenu de la mutation ou de la réglementation de la monnaie. Par ailleurs, comme on le disait au chapitre VII, il faut fixer une certaine indemnité pour la fabrication de la monnaie, et le prince peut et doit prélever une partie de cette indemnité.
Il peut donc, pour la même raison, avoir ou recevoir là-dessus de plus en plus de gain, autant par conséquent que ce que lui rapporterait une mutation de la monnaie.
Il peut donc aussi, en ayant recours à de telles mutations, alléger ce prélèvement.
(…)
Il se peut donc qu’une part importante de ces revenus ait été autrefois assignée sur le monnayage, de sorte qu’il soit permis au prince de recevoir du gain en muant les monnaies.
(…)
(66). » .. .principatus sui regni … » signifie à peu près : « son droit à régner sur son royaume « . Toute cette partie du Traité fait clairement référence à la situation contemporaine du royaume de France qui doit affronter le problème de la captivité du roi Jean Il dont son rival anglais exige une rançon.
(67). Littéralement : « par un privilège spécial qui, en raison de ses bienfaits méritoires, lui aurait été concédé héréditairement autrefois « .
(68). Littéralement, l’ »Empereur romain « . Il s’agit bien sûr du souverain du Saint Empire romain germanique.
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Extraits du CHAPITRE XXIV
Réponse à ce qui précède et conclusion principale
(…)
En réponse à l’argument qui consiste à dire que la communauté, à qui la monnaie appartient, peut se dépouiller de son droit et le remettre tout entier au prince, et que le droit de battre monnaie serait ainsi tout entier dévolu au prince, il m’apparaît d’abord que c’est quelque chose qu’une communauté dûment consultée ne ferait jamais et, d’autre part, qu’il ne lui serait de toute façon pas permis de muer les monnaies ou de faire un mauvais usage de son bien propre, comme il est dit au chapitre XXII.
En outre, la communauté des citoyens, qui est naturellement libre, ne se réduirait jamais elle-même à la servitude, ni ne se mettrait sous le joug d’un pouvoir tyrannique en connaissance de cause.
Si donc, trompée, intimidée par des menaces ou contrainte, elle concède au prince de telles mutations, sans s’apercevoir des maux qui s’ensuivent, et qu’elle s’assujettit ainsi servilement, elle peut annuler cette concession sur-le-champ et de n’importe quelle façon.
(…)
De même, donc, que la communauté ne peut concéder au prince le droit d’abuser des épouses des citoyens auxquelles il en voudrait, de même ne peut-elle lui donner un tel privilège monétaire dont il ne pourrait user que mal en exigeant un gain sur leurs mutations, comme il ressort assez de bien des chapitres précédents.
(…)
Je dis qu’elle le peut à certains égards et dans certaines circonstances, mais non en lui concédant le pouvoir d’amasser autant de gain au moyen de ces mutations indues. A cet autre argument, tiré du chapitre VII, selon lequel le prince peut recevoir un certain revenu sur la monnaie, il est facile de répondre qu’il s’agit là pour ainsi dire de lui allouer une petite somme, limitée, qu’il ne peut augmenter à volonté par les mutations précitées, mais qui demeure au contraire sans variation aucune. On le concède, le prince peut avoir des revenus, et il doit tenir un rang magnifique, le plus honorable qui soit.
Mais ces revenus peuvent et doivent être assignés ailleurs et réunis autrement que par ces mutations indues d’où naissent, comme on l’a montré auparavant, des maux si grands et si nombreux.
(…)
De tout cela, il faut conclure que le prince ne peut faire ces mutations et en retirer du gain ni par le droit commun ou ordinaire, ni par privilège, don, concession ou pacte, ni par toute autre autorité ou toute autre manière, et que cela ne peut être de son domaine ni lui appartenir en aucune façon. En conséquence, lui refuser ce droit, ce n’est pas le spolier ni aller à l’encontre de la majesté royale, comme le disent faussement des adulateurs menteurs, sophistiques, et qui trahissent l’Etat. Par ailleurs, puisque le prince est tenu de ne pas faire cela, il n’a aucun titre à recevoir une quelconque allocation ou un don pour s’abstenir de cette exaction abusive : cela, en effet, ne paraît pas autre chose que le prix du rachat de la servitude que nul roi ni bon prince ne doit exiger de ses sujets. Enfin, à supposer, mais ceci n’est pas acquis, qu’il ait le privilège de prendre quelque chose sur la monnaie pour en fabriquer de la bonne et la maintenir dans cet état, il devrait encore perdre ce privilège dans le cas où il en abuserait au point de muer et falsifier la monnaie pour accroître son gain personnel de manière non moins cupide que honteuse.
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Extraits du CHAPITRE XXV
Un tyran ne peut durer longtemps
(…)
Le tyran prise et chérit son propre bien-être plus que le salut commun de ses sujets, et c’est pourquoi il s’efforce de maintenir son peuple dans une soumission servile.
(…)
Et c’est là l’intérêt véritable et la gloire du souverain dont le pouvoir, comme dit Aristote (72), est d’autant plus noble, d’autant meilleur que les hommes sur lesquels il l’exerce sont libres et accomplis, et d’autant plus durable que le roi persévère avec zèle dans une telle résolution, Cassiodore (73) ayant dit : « L’art de gouverner, c’est d’aimer ce qui convient au plus grand nombre. »
Chaque fois, en effet, que la royauté se transforme en tyrannie, elle est vite menacée de disparaître, parce qu’elle est ainsi prédisposée à la discorde, à l’usurpation et à des périls de toutes sortes. Surtout dans une contrée policée et éloignée de la barbarie servile où, par coutume, par lois et par nature, les hommes sont libres, et non pas asservis ni insensibles par habitude à la tyrannie, tels que la servitude ne pourrait leur convenir et qu’eux n’y pourraient consentir, tels qu’ils ne sauraient voir que violence dans l’oppression du tyran, dès lors précaire, parce que, comme dit Aristote (74), « la violence court à sa perte. »
(…)
Or, un corps est mal en point quand les humeurs affluent à l’excès à l’un de ses membres : souvent, elles l’enflamment et l’enflent gravement, tandis que les autres membres se dessèchent et s’amoindrissent terriblement. Alors, l’équilibre convenable est rompu et ce corps-là ne peut vivre longtemps.
Il en est de même d’une communauté ou d’un royaume quand les richesses sont drainées outre mesure par l’une de ses parties.
En effet, une communauté ou un royaume dont les souverains obtiennent une énorme supériorité sur leurs sujets en fait de richesse, de pouvoir et de rang, est comme un monstre, comme un homme dont la tête est si grande, si grosse, que le reste du corps est trop faible pour la porter.
De même qu’un tel homme ne peut se soutenir ni longtemps vivre ainsi, de même donc, ne pourrait se maintenir un royaume dont le prince drainerait à l’excès les richesses, comme cela se ferait par les mutations de la monnaie, ainsi qu’il ressort du chapitre XX.
Par ailleurs, dans la polyphonie, si l’uniformité n’apporte ni plaisir ni agrément, l’excès ou l’abus de contraste y détruit et anéantit toute l’harmonie : il y faut au contraire une variété réglée et mesurée durant laquelle les choeurs mêlent avec bonheur de douces mélodies. Il en va généralement de même des diverses parties de la communauté : l’égalité de biens ou de pouvoir n’est pas convenable, elle ne « sonne » pas bien, mais, à l’inverse, une disparité excessive ruine et anéantit l’harmonie de la société, comme le fait ressortir Aristote (80) au livre V de la Politique.
C’est surtout, en vérité, si le prince lui-même, qui est dans le royaume ce que sont dans le chant la teneur et la voix principale, chante trop fort et sans s’accorder avec le reste de la communauté, que la douce musique du gouvernement royal sera troublée.
C’est pourquoi, selon Aristote (81), il y a encore une autre différence entre le roi et le tyran : le tyran veut être plus puissant que toute la communauté qu’il domine par la violence ; la modération du roi, au contraire, va de pair avec un régime tel qu’il est plus grand et plus puissant que chacun de ses sujets, mais qu’il est cependant inférieur à cette communauté tout entière en forces et en ressources, et qu’il se trouve ainsi dans une situation moyenne.
Puisque le pouvoir royal tend communément et facilement à s’accroître, il faut donc faire preuve de la plus grande défiance et d’une vigilance toujours en éveil. Oui, c’est une sagesse suprême qui est requise pour le préserver de dégénérer en tyrannie, surtout à cause des tromperies des adulateurs qui, comme dit Aristote (82), ont toujours poussé les princes à la tyrannie.
En effet, comme on lit dans le Livre d’Esthey (83), ceux-ci « abusent avec une habile fourberie la confiance naïve des princes qui juge des autres d’après leur propre nature », et c’est par leurs « suggestions que se dévoient les élans des rois».
(…)
En effet, comme dit Aristote (85), rares sont les choses qu’il faut laisser au libre arbitre du juge ou du prince.
C’est Aristote (86) encore qui rapporte l’exemple de Théopompe, roi de Sparte.
Celui-ci avait renoncé en faveur du peuple à de nombreux pouvoirs et aux tributs imposés par ses prédécesseurs. C’est pourquoi sa femme se lamentait en lui faisant honte de transmettre à ses fils une royauté procurant moins de revenus que celle qu’il avait reçue de son père. Il lui répondit alors en ces termes : «Je la transmets plus durable. » Ô paroles inspirées ! Ô de quel poids sont ces mots qu’il faudrait peindre en lettres d’or dans les palais des rois ! «Je la transmets », dit-il, « plus durable », c’est-à-dire : « J’ai plus accru la royauté en la rendant durable qu’elle n’a été diminuée par la réduction de son pouvoir. » « En voici un qui surpasse Salomon (87) ! »
En effet, si Roboam, dont j’ai parlé plus haut (88), avait reçu de son père Salomon un royaume régi selon ces principes et qu’il l’avait gouverné dans cet esprit, jamais il n’aurait perdu dix des douze tribus d’Israël, et le chapitre XLVII de l’Ecclésiastique (89) ne lui aurait pas reproché : «Tu as déshonoré ton lignage au point de faire retomber la colère sur tes enfants et les conséquences de ta déraison sur tous les autres : par ta faute, la royauté s’est brisée en deux. » Il est donc ainsi démontré que si le pouvoir d’un roi se transforme en tyrannie, il faut qu’on y mette terme rapidement.
(…)
(81). Aristote, op. cit., V, II.
(82). Aristote, op. cÜ., V, Il (1314a 2).
(83). Esther, XVI, 6, 7.
(84). Aristote, la Politique, V, Il (l313a 18).
(85). Aristote, op. cit., III, 16, ?
(86). Aristote, op. cit., V, Il (1313a 24-33).
(87). Evangile selon saint Luc, XI, 31. Cette réminiscence évangélique assure fort à propos une transition entre l’histoire exemplaire trouvée chez Aristote et celle empruntée à la Bible. Elle est par ailleurs tirée d’un contexte sans rapport avec le propos de Nicolas Oresme, puisque c’est de Jésus lui-même qu’il s’agit ici.
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤
Extraits du CHAPITRE XXVI
Tirer du gain des mutations des monnaies porte préjudice à toute la postérité du roi
(…)
Le premier, c’est que c’est une chose très répréhensible chez un roi et qui porte préjudice à ses successeurs que ce par quoi la royauté prépare sa propre perte ou son aliénation à des étrangers.
(…)
Troisièmement, je soutiens que, comme je l’ai déjà prouvé et bien souvent répété, tirer du gain à la faveur d’une mutation de la perfide, tyrannique et injuste, une pratique aussi dont on ne peut user de façon continue dans un royaume sans qu’il ne soit, à coup sûr, bientôt transformé en tyrannie à bien d’autres égards.
Il ne suffit pas que des maux résultent de la mutation, il faut encore, par conséquent, qu’elle soit précédée d’autres maux et accompagnée d’autres encore. Parce qu’elle ne peut être conseillée que par des hommes aux intentions mauvaises et disposés à conseiller toutes sortes de fraudes et d’iniquités tyranniques s’ils voient que le prince y est enclin ou qu’on peut l’y incliner.
(…)
De la lecture pour les longues soirées d’hiver…
Vous pourriez nous en tirer une petite note concise, qui en résumerait l’esprit sans trahir le contenu par exemple?
Je ne peux déformer la pensée de quelqu’un… Cependant, j’ai mis certains points qui me paraissent importants en MAJUSCULES. Le livre complet est disponible sur internet…
kimalu
Le débat d’idées deviendrait impossible si à chaque fois qu’on traitait d’une question il fallait citer de larges extraits ou même les oeuvres complètes d’un auteur si l’on s’en tient strictement à votre principe selon lequel toute prise de distance par rapport à la lettre est une déformation.
Entre l’oeuvre ouverte et l’oeuvre close sur elle-même il me semble qu’il y a de la place pour l’analyse critique.
« Bel nomme l’économiste Bernard Maris au conseil de la Banque de France »
© AFP/Archives – Joel Saget
« Le président du Sénat Jean-Pierre Bel (PS) a annoncé vendredi avoir choisi l’économiste et chroniqueur Bernard Maris, une des voix françaises de l’anti-libéralisme, pour siéger au conseil général de la Banque de France. »
Amicalement,
Delphin
Je ne suis pas sur que ce soit une bonne nouvelle,plutôt un effet d’annonce.Maris est un des propriétaires actionnaire de « Charlie Hebdo » à ce titre en copinage avec Philippe Val ,l’actuel dirigeant de France-Inter avec J L Hess et copain ,de ce fait,de N. Sarkozy,pas de quoi se vanter !!
Un genre de gauche caviar -saumon ? De plus,c’est Mr Bel qui a nommé à la commission des finances du Sénat un ultra-libéral U M P .
Il me semble qu’il est keynésien (sur France inter)… c’est sympa… mais pas suffisant.
Il a une guerre économique de retard.
Oui, et il commence à s’interroger sur la décroissance.
Delphin (lecteur de Charlie Hebdo)
Trop drôles les socialos ! Un Michéa , là j’ aurais vraiment jubilé . J’aime bien Maris , mais c’est la gauche qui n’empêchera jamais Neuilly de dormir .
Michéa au conseil de la BdF ? Ça va bien ? Toutes façons il refuserait, son rêve c’est rédac-chef de France-Football ou la FIFA carrément…
…je me demande vraiment quelle est la vision du possible chez certains forumistes ici.
On (bravo Bel, à peine nommé, il bouge les lignes) place enfin quelqu’un d’un peu différent, non infecté par le néolibéralisme tout-puissant, au coeur d’une citadelle néo-libérale et ça va pas ! …trop ceci, pas assez cela …
Le changement ne pourra se faire que par incréments, à moins de vouloir faire la Révolution, dont on sait les affres et l’inéluctable retour à la Réaction. Au fait, pour préparer le Petit Matin du Jour d’Après, faudrait déjà aller compléter les rangs dégarnis des quelques pékins d’Occupy La Défense pour voir à voir, au lieu de réveillonner, non ?
Pour le vivier d’intérêts que représentes les socialistes utopiques, entièrement d’accord, on a d’ailleurs des auteurs comme Fourrier qui sont précurseur de l’écologie politique (même si en fait on en faisait déjà avant, mais on l’a oublié) en plus d’avoir fait des réflexions intéressantes dans le domaine.
Personnellement et rapidement, je pense qu’il est possible aussi rapidement d’évoquer des propositions simples : on se réuni par localement, on voit se dont on a besoin, on contacte les autres groupes locaux (attention c’est le passage difficile) on se fédère avec une autonomie tous égale pour chaque groupe local (fédéralisme anarchiste classique), on voit qui peu produire quoi (et non pas on décide qui va produire quoi), on partage (en fonction des besoins). On échange qu’avec le surplus. (Sinon y’a pas d’échange a faire, il y a partage. Sur cette question, il y a « critique du don » de Testart et notre revue de Sortir de l’économie 😉 ).
Reste une évidence : les besoins que nous avons aujourd’hui sont des besoins aliénés. En effet, ils sont lié a une organisation sociale et technique qui les manipule et les organise. Une ville construite sur de grande distance favorisera le parcours de ces distances avec un engin motorisé plutôt qu’a pieds. Et il faut de l’énergie pour faire tourner le gros système lui même. Et personellement je ne suis pas pour l’autogestion des centrales nucléaires ! Et de toute façon si l’on est réglo jusqu’au bout, je ne suis pas non plus pour l’extraction minière par des enfants qui permet notre coltan pour nos ordinateurs ou je-ne-sais-plus-quel-minerai extrait en Chine pour l’aimant de nos éoliennes.
Que ce soit clair, je ne suis pas primitiviste (je vous voie venir, avec l’intervention qu’on vous a demandez de faire sur la décroissance), mais logiquement on arrive a devoir abandonner au moins ces productions si l’on veux rester respectueux des vies des autres. Par contre ça ne veux pas dire qu’une science ne nous apportera pas de nouvelles choses, au contraire (ma formation de base, c’est philosophie, et philosophie des sciences en particulier), il reste a inventer une science participative et facile d’accès qui permettent d’élaborer une nouvelle théorie économique démocratique (je veux dire pas réserver a des experts) et plein d’autres choses encore.
Je m’arrête la, on dirai que je pourrais commencer a divaguer.
Bonne continuation.
[Vous, vous avez lu rapidement la fiche de lecture que j’avais fait sur mon blog sur le philosophe et ses animaux ! Bon, mon souci pour les animaux, n’est qu’une partie de mes préoccupations, d’autant plus que je me sens plus proches des environnementalistes que des individualistes animalistes. Passons.]
[Ce n’est pas notre espèce qui est colonisatrice, vous le savez bien, c’est certaines cultures en particuliers. Après oui, d’accord d’une manière générale l’espèce humaine est capable de ça, ok, mais dans l’espèces humaines tous les groupes humains ne l’on pas fait.]
Sur les socialistes utopiques,en dehors de G de Nerval,un livre fort intéressant de Philippe Murray : le XIX siècle a travers les ages chez Tel Gallimard .
Vous me dîtes que mon idéologie est celle de Ron Paul que vous comparez à celle d’Hitler. Mes aieux sont morts en camp de concentration. Je le prends comment ? Je vous dis merci où je vous mets ma main dans la gueule. Vous êtes débile vous mélangez tout et amalgamez tout des petits animaux morts, de l’histoire, de la politique et de l’économie enfin si on peut appeler ça de l’économie. « Les choses sont entrain de changer », c’est surtout alzheimer qui vous guette.
Vos aïeux morts en camp de concentration méritent tout le respect qui leur est dû. Rendez leur hommage à votre manière en vous détournant des thèses qui les ont envoyés là. Ressaisissez-vous.
Parce que vous êtes meilleur que moi ! Combien vous donnez d’argent par an à des associations ou à des causes ? Combien de gamins des personnes dans le besoin vous aidez réellement . Moi mon job ca me permet de donner de beaucoup d’argent à des assocs d’aider des gamins de mon quartier à trouver des stages ou des emplois ? Vous vous faîtes quoi concrètement pour les autres, mis à part donner des leçons et quémander quelques euros pour votre site ou n’oubliez pas mon dernier livre va bientôt sortir ! Désolé mais vous ne valez probablement pas mieux que moi.
La réalité c’est que des bobos qui vous lisent, par exemple dans le 17ème arrondissement de Paris font des pétitions pour ne pas que leurs gamins aillent en classe avec les enfants du 18ème. C’est que dans le quartier de Montparnasse des pétitions ont tourné pour empêcher que soit créer un foyer de résinsertion. Et partout il y a des demandes pour pas qu’il y ait des logements sociaux dans Paris, il y a encore des pétitions, pour empêcher ces projets. Voilà ce que pensent ceux qui vous lisent. La pauvreté, c’est tout de même malheureux, il faut avoir de la compassion, mais surtout qu’elle ne traîne pas sur mon palier ! Alors excusez moi de rigoler, quand je lis les commentaires de tous vos locdus, qui pleurent le système probablement parce qu’ils ont perdu un peu de leur bas de laine dans des mauvais investissements.
Devant des problemes impossible a resoudre ou necessitant un reel effort, l’humanité choisi toujours la ligne de plus grande pente, la plus facile.
La revolution, la guerre, la colere, c’est plus facile que la reflexion, la remise en question…
politoblog
Pour info, j’habite dans le 19 ème, dans ma rue il y a la Fondation Abbé Pierre, une résidence pour handicapés mentaux et un foyer pour africains. Tiens je n’avais même jamais fait le rapprochement entre ces trois entités solidaires, c’est vous qui m’y faites penser !
Pour la petite histoire j’ai rencontré un autre commentateur du blog, et, oh surprise, il habite la même rue que moi. Incroyable mais pourtant vrai.
ça c’était pour la petite histoire, pour vous dire qu’il n’y a pas que des bobos à Paris.
Et que toutes les personnes qui vivent dans un certain confort ne sont pas hostiles à la mixité sociale.
Et pour ce qui est de refuser des logements sociaux ou des terrains pour les gitans, cela se pratique très bien aussi en milieu non bobo, à Neuilly par exemple.
Donner de l’argent à des associations c’est très bien, personne ne vous dira le contraire.
Mais il me semble qu’élargir le cadre de la réflexion, c’est pas mal non plus. C’est ce que fait Paul et nous tous qui fréquentons le blog.
Nous ne pouvons nous contenter de constater l’existence de la pauvreté et faire preuve de charité. La compassion trouve vite ses limites si à un moment donné elle ne se traduit pas par des changements au niveau de l’organisation même de la société, en créant les institutions, les nouvelles règles qui permettent d’éviter l’apparition de la pauvreté,
@ politoblog :
Vous raisonnez à partir de votre cas particulier, qui ne peut être généralisé. Biais classique de psychologisme caractéristique de ceux qui n’ont pas trop mal réussi.
D’autre part il s’agissait de Ron Paul et pas de savoir qui vaut mieux que qui ! Ma politique c’est qu’il n’est pas permis de dévier d’une argumentation pour s’en prendre à la personne de l’autre, – les attaques ad hominem. Qui vaut mieux, on s’en fiche ! Ca ne fait rien avancer, en plus vous taxez les gens de bosbos, vous les connaissez ? Quand vous aurez fini votre crise d’hystérie, on pourra en rediscuter calmement.
@politoblog
Si les impôts étaient mieux répartis vous pourriez sans doute vous abstenir de faire l’obole. Je suis personnellement choqué de me voir, en tant que lecteur et supporter de ce blog de me voir être assimilé à un bobo. La merde , je suis en plein dedans. Je pratique la médecine dans le centre Bretagne, et du social, je vous le garantis, j’en fais tous les jours. Croyez moi c’est beaucoup plus difficile que de faire un chèque. J’espère que vos salariés vous disent « merci patron », que vous n’avez pas de dépressifs, de suicidaires et que vous distribuez équitablement vos bénéfices quitte à rogner un peu sur vos actions généreuses et ostentatoires.
@ politblog
Si vous êtes entrepreneur, qu’est ce qui vous empêche, en droit français, de donner aux salariés une part de dividendes identique à la votre (admettons que vous conserviez le pouvoir de décision/contrôle) ou de les faire réellement participer au pouvoir de décision/contrôle, y compris et surtout sur la destination des dividendes (parce que sinon c’es juste une forme de management de plus, permettant de se nourrir à bon compte sur la créativité/les initiatives des salariés, moyennant un pourboire plus ou moins généreux?)
Réponse: rien
Suis-je bête, avec moins d’argent, vous pourriez aider moins de pauvres, et donc moins contribuer au sort des plus démunis, alors que là, vous êtes certain que le surprofit sera bien investi dans l’amélioration des conditions de vie des plus nécéssiteux. Mais oui mais c’est bien sûr… Je suppose que cela doit être particulièrement utile de multiplier les liens informels avec le monde associatif (« limitation de la dépendance aux ressources », ce qui est toujours bon pour le business).
Par ailleurs, le fait que vous donniez la préférence aux jeunes de votre quartier en terme d’accès à l’emploi a un arière goût nauséabond de discrimination territoriale. Merci pour cette belle leçon de communautarisme. Les républicains vertueux en seront pour leurs frais. Votre discours et vos pratiques sont simplement le copié-collé négatif de ceux que vous critiquez, le couteau entre les dents. Vous êtes comme eux, en fait.
J’apprécie d’autant moins qu’au final, avec votre système, on peut chercher du taf longtemps, et qu’en étant ni « bobo » ni « né dans votre banlieue », on a juste le droit de crever.
Vous pénalisez les comportements vertueux et les gens de bonne volonté, qui seront in fine obligés de faire comme vous pour survivre, instaurant alors un « vous » (votre territorialité) et « nous » (la nôtre), qui s’achèvera dans un immense bain de sang.
@politoblog
J’allais vous répondre un truc étant donné que vous avez l’art de la provocation. Mais comme je suis curieuse, je suis d’abord allée faire un tour sur votre blog. Et là que lis-je en fin de préambule à votre prose ? Que, je cite, « l’hymne » (excusez du peu… !) du Politoblog est : « l’andouille qui fait l’imbécile ». Du coup, je vais plutôt aller promener ma chienne.
@Martine Mounier 23 décembre 2011 à 16:26
Oui il fait un temps de chien. Sans avoir le courage de vérifier vos sources, c’est très bien vu de relever, enfin comme c’est pas relevable, disons plutôt de révéler « l’andouille qui fait l’imbécile ». Les missives de l’engin transpirent l’ego-psychologie et le duel de la two-body psychology. Des volatiles, il en passe de temps de temps sur le blog même quand la chasse est fermée, et ils restent très volatiles.
@Politoblog
On sent bien votre position victimaire derrière ce discours. Comment pouvez-vous mettre dans le même sac des centaines de personnes que vous ne connaissez pas? Et c’est quoi, au fait, un bobo?
Le slogan remplace la réflexion.
En tant que grand lecteur de Robert Heinlein durant ma jeunesse, je dois avouer avoir un peu de mal à vous voir dire que libertarianisme et nazisme sont la même chose.
Certes, derrière les récits bien enlevés et les personnages sympathiques de Heinlein, on peut noter au fil de la lecture:
– Qu’il trouve juste que des vétérans tuent un militant pacifiste qui les insulte
– Qu’il prévoit le retour de formes d’esclavage dans l’avenir et n’y voit pas d’objection tant que cela reste contractuel
– Qu’il considère la grève comme une sorte de chantage foncièrement immoral qui doit être vaincu
– Qu’il prévoit que le développement de la société industrielle détruira la planète mais n’y voit pas vraiment d’inconvénient, il suffira d’aller en coloniser d’autres
Donc dire qu’il s’agit d’une idéologie d’extrême-droite et que le nazisme ou le fascisme n’ont pas le monopole de l’extrême-droite semble légitime.
Mais l’absence de coercition voulue par le libertarianisme (même si elle est impossible concrètement et amènera à des dérives autoritaires qui montreront la violence inhérente au système) tranche néanmoins assez agréablement avec la coercition au coeur du nazisme.
De plus le libertarianisme prévoit une société inégalitaire certes, mais ne souhaite absolument pas figer ces inégalités, et au contraire promeut une fluidité extrême des positions sociales selon le talent et la fortune de chacun.
Et tout simplement, privez le nazisme du pouvoir de contrainte de l’état et regardez ce qu’il en reste… pas grand-chose en réalité.
D’ailleurs par rapport à la conclusion de votre vidéo, si le nazisme est effectivement une idéologie de revanche sociale portée par des aristocrates furieux de voir leur droit du sang aboli, les libertariens américains ne sont pas les descendants de ceux qui se sont appropriés les terres à coups de masse d’armes mais plutôt de leurs victimes ayant fui vers le Nouveau Monde et ses promesses de liberté (où ils se sont appropriés les terres des amérindiens à coup de fusil certes), cela ne donne pas la même vision du monde.
Vous illustrez parfaitement ce que je dis : nazisme et libertarianisme constituent deux variétés distinctes des idéologies d’extrême-droite.
C’est p’têt le moment de reparler de ce que les uns et les autres peuvent entendre par « Royaume de Dieu »… Enfin, c’est juste une idée pour essayer d’éviter que ça ne tourne court cette importante discussion.
Remarque la pauvreté permet aux riches de capitaliser de l’image positive en faisant de dons symboliques sans se mettre en danger financièrement tout en justifiant le système en place qui lui permet d’être généreux , c’est beau ça donne le charity business, et ça rend la réflexion sur la société inutile, puisque tout va bien. C’est tout bénef sur tous les tableaux 🙂
« La charité est l’arc-boutant de la rente. » Jojo Darien.
Univers d’ondes
De la Source limpide, elles s’écoulent
En cascades et gerbes se répandent
Tel un torrent d’écume, elles déboulent
Sur tous les mondes, elles s’étendent
Les voilà qui s’additionnent
Et le tangible jaillit à nos yeux
Les voilà qui se tamponnent
Et l’intangible alors, dirige le jeu
L’hirondelle et son nid ne font qu’un
Le saumon et sa source sont réunis
Comme les deux pics de l’iceberg serein
Par le même corps noyé, sont unis
Tout autour ce sont des ondes
Ne cherche plus de ta sonde
Tu fais partie de cette ronde
Nous sommes unis en ce monde
Tu es toi aussi, parcelle d’éternité
Tu fais partie de cette vaste humanité
Quand chaque perle sera illuminée
La trame entière sera de toute beauté
Avec tout le respect que je vous dois, le libertarianisme, c’est donner les pleins pouvoirs aux 1% (pour reprendre l’expression actuelle représentant des plus riches). Donc, soit vous êtes quelqu’un de très naïf, ou soit vous comprenez les dérives extrêmement dangereuses d’un tel pouvoir (complètement anti-démocratique en passant). Si vous les comprenez, vu votre très respectable passif, personnellement je ne vous comprends pas. Peut être pourriez vous nous expliquez cette stupéfiante contradiction ?
@politoblog
Bonjour Monsieur, si j’ai un petit conseil à vous donner , du repos du repos et un peu de réflexion .Quand vous posez la question à Paul « Vous vous faîtes quoi concrètement pour les autres » la réponse est simple il fait bouger mon cerveau ,et essaye de me faire comprendre le monde économique d’aujourd’hui avec son expérience .Sachez que je vous excuse de rigoler , quand vous lisez les commentaire des locdus dont je fais partis , et comme vous avez l’air d’apprécier les jolies phrases , lorsque vous allez me lire,du moins je l’espère « sachez que si vous dites du mal dans mon dos , c’est mon cul qui vous répondra » .
Pour bouger votre cerveau, lisez des vrais économistes, pas des usurpateurs !
@ Politodog
Au lieu d’aboyer, auriez-vous l’amabilité svp de citer les éminences (les économistes) auxquels vous faites allusion ? Je suis curieux de connaître celui ou celle qui défend avec pertinence les thèses de Ronny.
Et pour vous contredire un brin, vous pouvez constater par vous-même l’étendue de nullité dont tous ont fait preuve jusqu’à présent :
– en 2007-2008 sur les diagnostics erronés ou parcellaires qu’ils ont doctement assénés,
– en 2010 sur les rétablissements supposés de l’économie,
– aujourd’hui quant aux solutions de replâtrage inutile qui sont appliquées – mélange de planche à billet et d’austérité accrue – et dont tous savent qu’elles ne résolvent et ne résoudront en rien la situation à laquelle ils ne répondent pas.
Amen.
@ Politoblog
Les insultes désignent toujours l’absence d’argument.
C’est vrai que lorsqu’on me traite de nazi ou qu’on m’accuse d’être d’extrême droite. Je devrais garder mon calme et les remercier !
De vrais économistes ? Chouette, donnez-moi vite la liste car je n’en connais pas ! L’individualisme méthodologique n’est que la consécration de la sociopathie comme sujet d’étude unique et scientifique. Ça fait de jolis tableaux et de belles équations pour terminer avec fourches et piques à vos fenêtres, l’amoralité de l’ensemble voulant trouver un blanc-seing éthique via la charité (les miettes qui tombent de la table)… Lisez par exemple Marcel Mauss et Polanyi et je vous promets de ne pas utiliser la sortie papier de votre tirade pour récurer mon fondement.
PS : personne ne vous traite de nazi. Disons que s’il s’agissait de jouer au pendu cela donnerait en trois lettres.
Politoblog, votre attitude méprisante et irrespectueuse réduit à néant votre argumentation et ne donne même plus envie de vous lire. Le monde du web est vaste, allez voir ailleurs…
@ Politoblog
Vous lisez et entendez de travers. On ne vous a pas traité de nazi, et Paul n’a pas non plus traité Ron Paul de nazi, mais de représentant d’un courant politique se situant – lui-aussi – à l’extrême-droite.
Il y a différentes façons d’être extrémiste; les trotskistes ne sont point des staliniens et vice-versa; les uns et les autres, avec toutes leurs différences [comparez donc le fonctionnement du PCF d’antan avec celui de la nébuleuse trotskiste…] seront pourtant situés dans une même zone de la géographie politique. Car ils ont aussi certaines caractéristiques en commun.
Dans le cas de Ron Paul et des libertariens yankee, on peut certes trouver que leurs positions diffèrent grandement de celles de l’establishment Républicain. Le Popaul n’est pas hostile à l’ouverture du mariage aux homos, est pour la dépénalisation des drogues, pour les recherches sur les cellules-souches, s’oppose à l’interventionnisme militaire américain et estime à juste titre que celui-ci est à la source de l’hostilité des populations du Moyen-Orient envers les USA… Quand on lit ça, on penserait que le bonhomme est un politicien progressiste, un oiseau rare sur la scène politique étasunienne.
Sauf que…
De même que miss Boutin est contre la peine de mort parce que c’est une des conséquences logiques de son engagement idéologique, ces prises de position d’apparence progressiste lui sont dictées par l’adhésion à une idéologie anti-étatique radicale qui n’a rien à voir avec celle des anarchistes [de gauche, faut-il le préciser?].
Le projet anthropologique des libertariens est celui d’un individualisme extrême, a-étatique et résolument anti-égalitaire, aux antipodes des libertaires et de leur égalitarisme économique.
Et donc : abolition de l’impôt sur le revenu, suppression du département fédéral de l’éducation [au profit, donc, des pouvoirs locaux] abolition des divers mécanismes assurantiels, transfers sociaux et péréquations assurées par l’Etat féféral, extension des prérogatives des Etats fédérés dans les questions sociétales [avortement, etc] et réduction du rôle de l’Etat fédéral aux seuls devoirs spécifiés dans la constitution [rédigée, rappelons-le, à la fin du XVIIIe S, bien avant l’émergence de l’Etat social moderne]
Qui ne voit se profiler derrière cet individu « délivré de la tutelle de l’Etat » une forme d’aristocratie guerrière ‘économique’, celle du fittest for life? Un nouvel âge féodal, mais dans une forme économique, entrepreneuriale, sans Etat central imposant le règne de la loi citoyenne? Non pas l’anarchie, mais la loi des plus forts sous le couvert de la liberté de tous?
Non, vraiment, un esprit soucieux d’humanité et de solidarité avec les plus faibles n’a rien à chercher chez Ron Paul. Même si le personnage est autrement plus intéressant et intelligent qu’une Michele Bachman ou un Rick Perry.
***
PS : abstenez-vous de nous traiter, tous ici que nous sommes, de ‘bobos’! Epargnez-vous cet art répugnant du procès d’intention que vous infligez à Paul Jorion et à ses lecteurs! Il y a d’innombrables fora pour ce genre de trolleries, alors ne polluez pas celui-ci.
Merci Amsterdamois pour cette présentation de Ron Paul. Je la trouve en phase avec ce que je connais du bonhomme. Pour ma part, je ne serais pas contre l’élection d’un tel homme au poste de président des USA: cela hâterait considérablement la fin de l’empire par implosion de la société US. Peut-être qu’une fois débarrassé de son encombrant tuteur l’Europe sera capable de retrouver son indépendance? En tout cas Ron Paul promet l’arrêt de toutes les guerres néo-coloniales des USA; ce n’est pas rien!
Ron Paul c’est le Tea Party. Vous ne voyez toujours pas de lien ou bien est-ce que vous n’acceptez pas de reconnaître que vous vous êtes fait floué ? Enfin, à lire votre réponse caricaturale (« moi je fait la charité alors que vous êtes tous des bobos »), j’ai surtout l’impression que vous êtes allergique à tout ce qui parait « de gauche ».
Le Capitalisme est un système inégalitaire et les gens comme Ron Paul expliquent que c’est normal et que la vie se doit d’être précaire avec des gagnants et des perdants. L’extrême-droite économique ne se distingue pas des fascistes rêvant de la supériorité raciale ou religieuse. C’est simplement qu’ils ont plus de crimes sur les mains en Afrique ou en Amérique du Sud qu’en Europe pendant la guerre.
@Politoblog
Témoignage personnel :
Moi, il (P.J.) m’a permis de me réveiller, de prendre conscience… je suis devenu plus généreux (donc je donne à travers lui, ou quelque part grâce à lui, même s’il n’en est pas la cause unique, et donc si d’autres le font, nous donnons peut-être plus que vous 😉 . L’effet papillion quoi !
Quand je fais une brocante, ou un vide grenier, je ne vends plus, je donne et je demande si le nouvel acquéreur peut, veut bien continuer la chaîne lorsqu’il n’aura plus besoin de l’objet donné).
J’ai changé de banque et mis mes avoirs dans une banque coopérative (eh oui je reste le marché 🙂 – même si j’ai été deçu d’apprendre que leur objectif de rentabilité se situait entre 7% et 11% – enfin c’est moins que les 25% ou 30% voulus par d’autres).
J’ai pas lu ou vu que P.J. assimilait votre idéologie à R. Paul. mais en tout cas l’idéologie de R.P. me semble d’un extrémisme plus que redoutable et dangereux. Dans le désordre :
le droit du sang (çà me rappelle par extension le raumsleben), anti-immigration (tous les animaux sont égaux, mais certains plus que d’autres…) pas de liberté pour ceux-là, suppression du département de l »éducation (ben oui faudrait pas que des pauvres entre en concurrence avec des riches sur le marché du travail ou encore qu’est-ce que cela peut bien apporté de savoir lire et écrire), etc; etcetera. Le tout est lisible sur wikipedia.
Ma conclusion personnel à propos de Ron Paul : « on est pas loin du faschisme, et on est bien dans du poujadisme et du populisme ». Et moi aussi j’ai des aieux qui sont morts en camp de concentration, et ils ne sont pas tombés du mirador.
Bien à vous Politoblog
Soyez pas trop dur avec polito, il est en pleine crise d’ado.
@ Politoblog Pourquoi venez-vous sur ce site ?
Remerciez toutes les personnes qui vous ont offert leur précieux temps à entrer en communication avec vous, car selon mon humble avis, vous avez été digne de leur intérêt. Cependant la moindre des choses sur un blog c’est la courtoisie et l’insulte vous discrédite. Vous semblez très en colère mais sachez que l’indifférence des autres et une profonde solitude ne sont pas facteurs de joie.
@politoblog
« Moi mon job ca me permet de donner de beaucoup d’argent à des assocs d’aider des gamins de mon quartier à trouver des stages ou des emplois ? »
Pouvez-vous scanner les reçus fiscaux?
« La réalité c’est que des bobos qui vous lisent, par exemple dans le 17ème arrondissement de Paris font des pétitions pour ne pas que leurs gamins aillent en classe avec les enfants du 18ème. »
Sources?
« Voilà ce que pensent ceux qui vous lisent. »
Sources?
« Alors excusez moi de rigoler, quand je lis les commentaires de tous vos locdus, »
Bon !!! là … je dit pas…
Les dons sont déductibles d’impôt, c’est pas ti génial: donner d’une main et reprendre de l’autre. Car moins d’impôts, moins de subventions aux associations…c’est beau
Un type qui demande la suppression des Ministères de l’éducation, énergie, commerce, intérieur et aménagement du territoire aux USA ne peut qu’avoir ma bénédiction.:-)
Ron PAUL Président !
Delenda Machin Truc etc…
Et aussi de toute sécurité sociale, de tout progressivité de l’impôt, de tout principe de péréquation territoriale ou sociale, de toute mutualisation des risques, etc etc…
Joli, comme modèle de société.
La loi de la jungle.
Concernant le régime carnivore, le problème c’est que les bêtes en élevage n’ont presque plus de goût. Mal alimentées et restant immobiles en stabulation, alors que seul l’élevage en prairie garanti la qualité ainsi que la préservation de l’environnement, et une viande trop cuite, au lieu de saignante, dégrade ses protéines et donc sa qualité nutritive. Les pires sur ce dernier point sont les anglais qui cuisent ou font bouillir une viande jusqu’à en faire du papier mâché :
« R. Buckminster Fuller is famous for inventing the geodesic dome, but most who know of his work are unaware that he advocated a diet of meat, vegetables, and fruit. In the 1960’s, Bucky found himself very overweight– at five feet, five inches he weighed 200 pounds. Concerned about his increasing size he applied his scientific and philosophic genius to the problem. His solution was, and remains, unique among low-carbohydrate advocates. »
http://donmatesz.blogspot.com/2011/03/operation-hope-meat-is-medicine-for.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Buckminster_Fuller
@politoblog
Quelqu’un qui se réfère constamment à la constitution des états-unis, demande son application stricto sensu ne peut-être qu’un dangereux extrémiste et issu d’un « mouvement fasciste ou fascisant ». Je ne vois pas d’autre qualificatif envers quelqu’un qui défend ce texte abject et rétrograde.
Par contre nous avons des candidats modernes, « fun » et progressistes comme Obama dignes de tout notre soutien, on est sûr de ne pas se tromper. il règne et va régner aux US une ère de justice (les banquiers n’ont qu’à bien se tenir) et de prospérité (il suffit de voir l’amélioration de la situation depuis 2008). Les libertés civiques avec un tel candidat seront bien défendus. Tous ici nous sommes derrière lui. avec un tel candidat le fascisme, les pseudo « élites » capitalistes, bourgeoises issus de la finance ne passeront pas !
http://www.pauljorion.com/blog/?p=914
De plus on peut qualifieer ce Ron Pol de demi hystérique, regardez sa prose qui date de mai 2004
http://www.free-nefl.com/July-04.pdf
Will Rising Interest Rates Burst
the Housing Bubble?
Washington: Although Federal Reserve
officials today announced the
short-term federal funds rate will remain
unchanged, their report makes it clear that the policy
accommodation of promoting economic growth through
exceedingly low interest rates is coming to an end. In
other words, the Fed has signaled that it can and will
increase interest rates in the near future. The current
funds rate of 1% – the lowest in 45 years – results
from years of aggressive Fed rate cutting. The
incredible increase in American housing prices over the
last ten years is directly attributable to this Fed easycredit
policy, yet few Americans understand that housing
prices are artificially high – and destined to fall
significantly when interest rates rise.
During recent testimony by Mr. Greenspan before
the Joint Economic committee, Congressman Ron Paul
pressed the Chairman to acknowledge the potential severity
of a collapse in housing prices. “I think the Fed is
mistaking debt with collateral,” Paul stated at the hearing,
referring to recent Greenspan statements touting home
equity loans as the engine driving economic growth.
“New debt is not wealth,” Paul added. Still, Chairman
Greenspan continued to insist that Americans are richer
because of paper increases in the value of their homes.
Yet the very Fed policy responsible for higher demand and
higher housing prices – cheap credit – is about to change.
“Federal Reserve manipulation of interest rates and
the money supply has created a perilous situation for
millions of Americans,” Paul stated. “Rising interest rates
may well cause housing prices to fall dramatically, leaving
many homeowners who bought at the height of the
bubble, owing more than their homes are worth.
Homeowners with adjustable-rate mortgages are especially
vulnerable, as are those who used paper gains in
real estate values as collateral for second, third, and
even fourth mortgages. The Fed’s easy-credit policies
are directly responsible for lowering creditworthiness
standards and encouraging millions of Americans to
overextend themselves. If trillions of dollars in housing
equity disappear, no amount of Fed sorcery will keep
record amounts of Americans out of bankruptcy.”
C’est vraiment un illuminé.
ne pouvant lire votre, voici mon commentaire :
http://www.youtube.com/watch?v=t0EIB7VZt78&feature=related
Votre analyse est biaisée par un élément. Le système occidental et capitalisme dans lequel vivent les pays occidentaux, restera pendant longtemps, très longtemps, le système dominant. Parce que d’abord une majorité de citoyens y aspirent et surtout parce que tous les habitants des pays émergents veulent faire partie de ce système. Allez expliquer à un chinois moyen qui a vu sa condition de vie s’améliorer que le système capitaliste est mauvais.
Si cette course au confort occidental nous même à une catastrophe, ça n’aura servi à rien et pour tout le monde. Ce n’est pas parce que le capitalisme actuel semble être parvenu, pour l’instant, à améliorer la vie de chacun, qu’il est le seul à pouvoir y parvenir. Il y a d’autres alternatives certainement bien plus justes !
C est quoi la qualité de vie occidentale
Aucune solidarité créer des exclus c est cela
@politoblog
Il y a des conflits sociaux très durs en Chine, dignes du XIXe siècle en Europe et ce, depuis plus d’une dizaine d’année. Mais vous parlez sans doutes des cadres du PC chinois qui profitent du capitalisme d’Etat.
Par ailleurs votre critique des lecteurs de ce blog est infondée. Vous ne les connaissez pas, ne les jugez pas à l’emporte-pièce. Je ne crois pas que le portrait que vous en brossez corresponde à la réalité. En revanche, vous connaissez bien votre aigreur qui apparaît à chacune de vos phrases. Vous parlez de « compassion », je préfère utiliser le mot « empathie », moins marquée religieusement. Il y a chez vous comme une jalousie vis-à-vis de Paul Jorion et des gens cultivé qui participent à ce blog par des billets et/ou des commentaires. Il ne fait pas que parler, il réfléchit aussi et il demande à ce que nous y participions (le cerveau collectif). Le système capitaliste est l’agonie et Paul Jorion en fournit les éléments qui, à son sens, le démontrent. Quels sont les vôtres ?
@ENRIQUE
La Chine, vous allez me faire l’affront de m’expliquer l’économie chinoise ?
C’est vrai que j’ai mal perçu les lecteurs de ce blog, qui ne sont pas des bobos convaincus, au point qu’ils n’iraient pas jusqu’à s’auto déclaré comme des « gens cultivé ».
Enfin c’est UN « jaloux », au cerveau peu travaillé qui fait cette remarque. A votre niveau de béatitude devant le dieu Jorion, s’est presque de la dérive sectaire. Le terme de « pensée collective » traduit au moins une chose. Vous n’êtes même pas capable de penser par vous même et de créer vos propres chemins de réflexion.
Fermez la bouche où vous allez laisser entrer les mouches
@ Politoblog
Non seulement vous nous infligez. pour ce qui est de la forme, une orthographe défaillante et une syntaxe empreinte de solécismes, mais de plus vous recourrez, pour enrichir un fonds un rien calé dans le procès d’intention, à l’invective et à l’insulte.
Et tout ça en quelques lignes seulement. Chapeau bas! Vous êtes indubitablement un troll doué.
Mais, comment le dire en termes courtois?
Il y a de bon blogs pour ça… ailleurs.
« Le système occidental et capitalisme dans lequel vivent les pays occidentaux, restera pendant longtemps, très longtemps, le système dominant. »
Mme Soleil sur le blog de Paul Jorion.
Delphin (non 19ème, non parisien, non urbain, non bobo).
PS : Ne vaut-il pas mieux un bourgeois bohème qu’un bourgeois tout court ? Celui-ci, au moins, ajoute de la fantaisie…
Le consentement des gens à un système ne nous dit pas que ce dernier restera viable. Enfin il faudrait s’interroger sur les raisons de cette supposée adhésion qui mélange des sentiments naturels de peur du lendemain et de fatalisme. Quant aux pays émergents, c’est un mythe récurrent. La Chine sort d’une économie asphyxiée et profite des dérégulations mondiales pour faire une croissance phénoménale. Mais pour combien de temps ? A ce moment là on reparlerait du chinois moyen et de son fameux bol de riz.
Sinon voir l’eldorado capitaliste se trouvant en Chine c’est assez comique, non ? Il est devenu quoi des USA, de l’Irlande, de l’Angleterre, de l’Espagne même ? Ah oui : tous en faillites virtuelles. C’est la domination de l’échec successif.
La Chine fait comme les autres pays, l’opacité y est la règle, voire pire, elle ne respecte pas les règles de l’OMC.
Tout comme la plupart des autres pays ne respectent pas et ne font pas appliquer bon nombre de leurs lois. On pourra toujours rajouter des lois ou des constitutions européennes ou mondiales, si elles gênent, elles ne seront pas appliquées.
La question c’est comment on fait faire appliquer les lois ?
Pourquoi le contrôle fiscal en France dépend de l’exécutif, qui enterre les dossiers qui le gênent, et pas de la justice ?
» Ne pouvant produire sans épuiser, détruire et polluer, le modèle dominant contient en fait les germes de sa propre destruction et nécessité d’urgence des alternatives fondées sur la dynamique du Vivant »
« Nous ne pourrons construire un monde apaisé qu’en remettant de la beauté et de l’amour dans nos relations, en misant sur la richesse de nos valeurs les plus nobles : l’unité, la solidarité, la convivialité. Commençons par opérer ce changement en nous-mêmes. »
Pierre Rabhi
Ne confondriez-vous pas capitalisme et économie de marché ? capitalisme et démocratie ?
moi, non
politoblog a écrit : » Allez expliquer à un chinois moyen qui a vu sa condition de vie s’améliorer que le système capitaliste est mauvais. »
facile : http://www.manicore.com/documentation/serre/kaya.html
et ce qui vaut pour les chinois vaut pour nous . Préparez vous à la décroissance , en Amérique du nord comme en Europe , nous n’avons pas les ressources (1) de nos modes de vie .
(1) ressources physiques .
@Politoblog,
Allez expliquer à un chinois moyen qui a vu sa condition de vie s’améliorer que le système capitaliste est mauvais.
A ce sujet, je vous renvoie vers une émission radio faites par Paul sur france culture.
Ce n’est pas le système capitaliste qui améliore le condition de vie du chinois moyen, c’est l’augmentation de la production des biens et services dont une toute petite partie revient au chinois moyen. D’autres système que le capitalisme aboutiraient au même résultat, sinon mieux.
Pour rappel le système communiste soviétique à permis une amélioration de la condition de vie des citoyens du bloc de l’Est à tel point que les soviétiques croyaient dépasser le BAO vers les années 60. D’ailleurs l’espérance de vie à cuba est de 78,8 ans (en 2009) et celle des USA de 78,1 ans (2009). (LA liberté de pouvoir mourir jeune :-)). http://donnees.banquemondiale.org/catalogue/les-indicateurs-du-developpement-dans-le-monde.
Cordialement
« Ce n’est pas le système capitaliste qui améliore le condition de vie du chinois moyen, c’est l’augmentation de la production des biens et services dont une toute petite partie revient au chinois moyen. »
———-
Surtout :
– Les critères de condition de vie sont discutables : En quoi ma rivière polluée, sans poissons consommables et baignade non souhaitable est-elle amélioration de ma condition de vie ?
– Une amélioration à court terme qui se paye d’une déterioration à long terme n’est pas une amélioration (agriculture dopée au pétrole par exemple).
Delphin
L’augmentation de l’espérance de vie vient en grande partie de la baisse de la mortalité infantile.
C’est équivalent à la courbe en baignoire du matériel électronique, beaucoup de défaillances au début et à la fin. Ceci dit l’alimentation Mac Do c’est probablement moins safe que le régime chinois.
Julien ? On peut faire qq chose ou on va continuer durant 300 post à répondre au dog ?
@politoblog
Vous m énervez beaucoup
Vous parlez agressé les gens mais ne proposez rien que d exploiter les autres et pour vous acheter une conscience de faire la charité
Il est vrai que sans créer des pauvres vous ne pourriez apaiser votre ego par l aumône
Le système occidental est une merde infâme
C est l individualisme a outrance et tout pour ma gueule rien pour les autres
Je suis une voyageuse et je vois comment le monde change
Allez dire au pauvre chinois que c est normal que des chinois se goinfre sur leur dos
Allez dire au pauvre que c est normal que c est l ordre des choses qu’il soit pauvre
Allez dire a ceux qui ont un mi temps a 600€ mois que cela leur suffit et que leur espoir est qu un monstre comme vous vas peut être condescendre a lui donner une obole
J arrête car je vais avoir envie de dire ou faire des choses que la vraie morale réprime
@politoblog
« Le système occidental et capitalisme dans lequel vivent les pays occidentaux, restera pendant longtemps, très longtemps, le système dominant. Parce que d’abord une majorité de citoyens y aspirent »
Sans enrichissement ou consumérisme à la clef… ça m’étonnerais que cela dure encore longtemps…
« un chinois moyen »
ROFL
Merci, le dernier éclat de rire devant un post; ça faisait longtemps!
tiens, je lisais un article très intéressant sur la Chine dans mediapart: http://www.mediapart.fr/journal/international/301011/chine-bulle-financiere-et-faillites-en-cascade
C’est bizarre mais ça me rappelle quelque chose. ils appellent ça prêts souterrains là-bas…dans tous les cas, il est question de sub quelque chose
Le principe de Lucifier, d’Ohward Bloom est une enquête scientifique sur les racines de la violence dans les sociétés humaines.
Il montre brillamment pour il y a toujours eu et il y aura toujours des « aristrocraties » (ce qu’il nomme l’ordre de préséance) dans la science mémétique !
A la rigueur, il me semble que tout ce qu’on pourrait faire, c’est faire en sorte que le système favorise l’émergence de la meilleure aristrocratie possible, la plus humaniste.
C’est peut-être la doctrine du libertarianisme ?
Vous aussi, vous filez un mauvais coton.
Qu’est-ce qui se passe, Paul? C’est comme une invasion de sauterelles, tout ça à deux jours de noël? Bon courage…
M. Jorion,
Votre agacement « politoblog = Ron Paul » a fissuré l’image que cette personne voulait avoir d’elle même.
Il faut la rassurer en lui disant que les mots n’ont pas toujours l’importance ni la signification qu’on leur prête et souhaiter un bon Noël à politoblog.
———-
Citation allfeel :
« Remarque la pauvreté permet aux riches de capitaliser de l’image positive en faisant de dons symboliques sans se mettre en danger financièrement tout en justifiant le système en place qui lui permet d’être généreux , c’est beau ça donne le charity business, et ça rend la réflexion sur la société inutile, puisque tout va bien. C’est tout bénef sur tous les tableaux. »
—
« Pour faire une bonne dame patronnesse,
Mesdames tricotez tout couleur caca d’oie,
Ca permet, le dimanche à la Grand’messe,
De reconnaître ses pauvres à soi.
Et un point à l’envers et un point à l’endroit,
Un point pour saint Hubert, un point pour Saint François… »
(JACQUES BREL)
Delphin
Le système est imparfait, seul la redistribution peut permettre de le rééquilibrer. Il faut plus d’impôt. Je suis d’ailleurs très content de payer beaucoup d’impôts.
Vous voyez même Mélenchon, m’a tout piqué, moi le Ron Paul français.
http://www.politoblog.com/?p=990
@ Politoblog : mais vous dîtes le contraire de Ron Paul. Vous êtes totalement incohérent. Aucun intérêt.
Gagner de l’argent quand on est riche demande beaucoup moins de talent que de survivre quand on est pauvre. Il n’y pas de quoi être fier d’être riche ou d’être intelligent , il faut juste se montrer digne de ce qui nous a été donné , le riche paye des impôts, mais touches les intérêts, les dividendes (les impôts parfois) , le pauvre paye les intérêts de ses emprunts , les agios…
croire que l’autre est différent de soi parce qu’il n’a pas les mêmes moyens financiers c’est faire un pas vers la croyance de l’ existence une race des seigneurs.
Aucun système ne fonctionne tant que l’humain n’a pas extirpé de lui même ses zones d’ombres.. Orgueil, Cupidité, Corruption, Méchanceté, etc..
C’est en changeant l’intérieur que l’extérieur change..
Est ce si difficile d’être Bon, Généreux, Apte au pardon rapide, etc ?
C’est moi le plus grand, le plus fort, car j’ai un gros tas de billets de banque..
Est ce une vie que d’entasser les tonnes de billets de banque dans des coffres poussiéreux, en tremblant à l’idée qu’on pourrait perdre quelques billets et ensuite laisser tout ce fatras de billets n’ayant servi à rien, à la progéniture qui le dilapidera en quelques soirées de beuverie ??
Quand chacun de nous quittera son véhicule de chair, la seule question à laquelle il aura à répondre est:
Comment as tu aimé les autres ??
Dis donc mon Vincent-coco-anti-bobo-centro-lapino-malino-poilitico-blogueur-contributivo-redistributeur de banlieue, que ne t’actives-tu pas plus sur ton petit espace de web privé plutôt que de venir à la pêche aux congres sur le blog à Jorion ? Manifestement, au rythme oû t’avances, à part une ou deux tanches pas fraîches et pas mal de trolls épineux, elle risque de s’avérer maigre ta pêche miraculeuse à recharger tes fils de commentaires. Je me demande vraiment si t’as le bon maillage de filets, le bon sonar, la bonne carte marine… et plus que jamais si t’es toujours dans le camp des malins.
Politiblog n’est peut être pas Ron Paul mais d’une part on peu se demander dans quel pays il habite pour payer beaucoup d’impôts en étant riche , il ne doit pas compter en pourcentage mais plutôt en Euros, et ca doit lui sembler énorme, mais vu que d’après ce qu’il dit il ne s’occupe que de gérer un fond de placement il devrait se poser la question de l’utilité sociale de son travail
d’autre part il vit dans la certitude que bien placé son capital peut être une source de revenus sûre en toute circonstance , mais d’ ou sort t’ il cette certitude ?
Tous les placements sont construits sur le principe de la pyramide de Ponzi la valeur des actions ou obligations dépend seulement de la croyance ou de la confiance des investisseurs envers la capacité de l’entreprise ou de l’état a rembourser ses dettes. Il n’arrête pas de dire je gagne parce que je suis malin… il dit que les obligations d’état c’est bien ! Soit , c’est bien mais si sa seule activité dans la vie c’est d’acheter des obligations d’état italiennes ou autres pour toucher du 6 pour cents sur 3 ans c’ est vrai que ça doit lui laisser du temps pour râler sur le blog de Paul Jorion. Si il veut savoir ce que c’est d’être pauvre et a quel point il est malin qu’il donne son capital et ses biens et renonce a son carnet d’adresses , vu qu’il est très malin il s’en sortira toujours mieux que les autres ça lui fera un vrai challenge, il pourra écrire un livre sur son aventure et il sera a nouveau riche après et pourra donner des conseils aux pauvres pour qu’ils s’en sortent.
Vous ! vous manquez d’amour…patience çà viendra !
@Polipoli, ses ayeux, ses impôts, son blog, sa charité… C’est la période des promos.
Dans le commandement « Aime ton prochain comme toi même », s’aimer soi même n’est pas le plus facile.
(dsl pour le hors sujet)
Tout ce tintouin ne serait que pour vous faire mousser ?? J’ai regardé votre blog ! ben c’est du réchauffé ! aucune chance d’entrer dans mes favoris.
Les complexes de supériorité pullulent ces temps ci décidément : Selon les psychologues adlériens, il masque le complexe d’infériorité par une « agressivité » hyper développée, qui conduit au mépris des autres, à la recherche de la domination.
Vous n’avez pas des poissons rouges bobos a gonfler un peu ?? Soyez charitable quoi !
Et bien moi qui pensais que l’expression « bisounours » était réservé à la naïveté socialiste. A ma grande surprise, finalement, les ultra-libéraux sont bien plus « bisounours ». Je tombe des nues.
La question soulevée par Yoananda est une vraie question et un problème qui reste sans réponse. Les aristocraties se reconstituent toujours.
La solution serait que les institutions empêchent les prédateurs d’arriver au pouvoir. Mais jusqu’à ce jour, dans les sociétés complexes ça n’est jamais arrivé. Même avec une institution comme la République démocratique, qui quand même limite les dégâts, ça ne marche pas. Cette fois ça n’a pas été par la violence directe, mais par l’argent qu’une oligarchie s’est reconstituée.
Parce que l’économique n’a pas été inclus dans le champs d’application desdites constitutions démocratiques. Autrement dit, et c’est ce pourquoi plaide M. Jorion : il faut démocratiser l’économie.
Et cela signifie donc : aller vers un système égalitariste, doté de mécanismes empêchant la constitution de puissants intérêts privés capables de peser sur les décisions politiques de la collectivité.
Exproprier le grand capital, et le mettre constitutionnellement comme tel hors-la-loi.
C’est tout à fait juste et je souscris.
@yoananda
« faire en sorte que le système favorise l’émergence de la meilleure aristrocratie possible, la plus humaniste »
Oui, mais mais en 1789 , ‘ils’ ont finalement opté pour les idées de Condorcet au lieu de celles de Le Peletier de Saint Fargeau…
Systéme éducatif ‘plus égalitaire’ ou fabrication d’une ‘élite’ se mettant au servive du peuple…
Et si elle ne s’y met pas ?
On en est là…
« une grande partie de l’argent sera distribué aux actionnaires »
SG et C. Agricole ont annoncé ne pas distribuer de dividende au titre de 2011. BNP va réduire sensiblement le sien. Rien (ou pas grande chose) à attendre du coté de Bank of America, Unicredit, UBS et Crédit Suisse.
Par ailleurs, distribuer un dividende ne me semble pas enrichir l’actionnaire.
« …distribuer un dividende ne me semble pas enrichir l’actionnaire »
Parce que ça l’appauvrit ? J’essaie de deviner…
Il veut peut être dire que quand le coupon est détaché la valeur de l’action baisse d’autant… 🙂
Non il faut revoir la gouvernance des entreprises et replacer le salarié au moins au niveau de l’actionnaire.
comme le dit allfeel.
Le dividende est neutre pour l’actionnaire. Sauf à s’embarquer dans la théorie de la signalisation. mais j’imagine que c’est pas ce que vous vouliez dire dans la video.
@politoblog:
c’est effectivement une des voix possibles pour améliorer les choses, sauf que:
– ça ne règle pas la question du monde financier, et comment ces coopératives (qui existent déjà: les SCOP) se financent? Paul Jorion évoque bien le capitalisme comme le fait que l’argent n’est jamais là où on en a besoin et que le système basé sur le crédit et les intérêts qui vont avec, favorise ceux qui ont déjà trop d’argent, leur permettant d’en avoir encore plus. Ce système leur permet d’influencer les choses dans leur sens. Car une SCOP fonctionnant parfaitement, sera toujours assujettie à ses créanciers. Et les créanciers ne sont rien d’autre que les actionnaires en fin de compte.
– Vous n’expliquez pas comment on peut mettre en place ces nouvelles gouvernances d’entreprises. Et la solution du laisser faire et du moins d’état n’y aidera certainement pas, bien au contraire, ça aboutit à ce qu’on a observés ces dernières dizaines d’années, la créations de grands groupes tentaculaires dont la gouvernance est tout sauf coopérative et tournée vers les salariés. Puisque l’application libérale de ces derniers temps a aboutit bien naturellement à faire glisser le fruit de la production de richesse vers les actionnaires (aux détenteurs du capital), au détriment des salariés.
Ce phénomène étant du au laisser faire, à la dérégulation, donc au manque d’état et non pas comme vous semblez le suggérez au trop d’état.
Ca n’est donc pas cohérent.
Dans le cas du petit épargnant qui met de côté pour acheter ce qu’il doit remplacer, vêtements…ça ne me parait pas aberrant que son épargne soit garantie de l’inflation voire un poil plus, dans la mesure où son épargne permet aussi de financer d’autres qui en ont besoin à un moment donné, comme le micro crédit.
En revanche le très gros patrimoine épargnant sous forme de produits financiers très spéculatifs devrait voir sa fortune décroitre jusqu’à un certain seuil pour permettre la redistribution.
Beaucoup de petits épargnants sont très modestes, tels les chinois.
Par ailleurs, l’épargne c’est aussi le patrimoine immobilier, très important en France. Il me paraitrait équitable de taxer comme un revenu immobilier de location les propriétaires qui ne louent pas leur bien et qui n’ont plus d’emprunt sur ce bien alors qu’ils en ont la jouissance. Avec des aménagements éventuels pour ceux qui vivent depuis longtemps dans un endroit qui a vu les prix monter démesurément comme à l’ile de Ré.
Ça ferait des rentrées fiscales permettant de réduire d’autres taxes ou d’augmenter les allocations sociales et rebattrait les cartes du marché immobilier.
Il est aberrant de taxer les revenus de location uniquement, tout en encourageant à être propriétaire tandis que le marché de l’emploi demande une mobilité géographique, ce qui a souvent été le cas dans le passé aussi. Celui qui a acheté et se voit contraint de déménager, sera contraint de louer son achat et sera taxé sur ses revenus de location, car il ne va pas s’amuser à vendre et acheter, payer des notaires etc… chaque fois qu’il bouge.
C’est bizarre, personne n’évoque ce genre de problème.
Y en a qui ont vraiment besoin de vacances (je m’inclus dedans bien entendu).
jusqu’a preuve du contraire, un dividende contribue à un enrichissement de l’actionnaire…
mais l’actionnaire ne se distingue pas uniquement par les dividendes qu’il perçoit mais aussi par un contrôle de la classe dirigeante…
Sam, « distribuer un dividenfe ne me semble pas enrichir l’actionnaire « . Il fait beau sur Pluton ?
Rien que sur 2009 et 2010, les dividendes versés par BNP (4 Milliards € pour 38 milliards de capitalisation boursière septembre 2011), SG (4 Milliards € pour 15 milliards idem) et CASA (2 Milliards € pour 14 milliards itou) n’ont « pas enrichi » leurs actionnaires de 10 Milliards €.
Dites nous que les versements de dividendes n’ont pas enrichi les banques, ni aidé à préserver leur cote à moyen terme, leur note idem ou leur avenir itou, ok, pas enrichi les actionnaires, c’est tout simplement abracadabrantesque.
@Vigneron
Il y a eu une sacrée décote ces dernières année sur les bancaires je ne suis pas sûr que les
dividendes aient tout compensé, Cela dit on se trompe toujours quand on dit les actionnaires, les chefs d’entreprises, les riches , les pauvres…
Dire les actionnaires c’est mettre dans le même panier les patrons gavés de stocks options, les majoritaires, les spéculateurs et les petits porteurs ils ne sont pas tout « enrichis » de la même manière je pense
Le dividende est prélevé sur les fonds propres/bénéfices qui appartiennent déjà aux actionnaires. Donc si l’entreprise distribue un dividende, l’actionnaire gagne d’un coté ce qu’il perd de l’autre. Peu importe les montants. Donc les actionnaires ne sont pas enrichis avec les dividendes.
Comme je l’écrivais, une entreprise qui augmente son dividende ou qui en distribue un pour la première fois lance un signal aux marchés. Si ce signal est bien reçu, le cours peut progresser. A ce moment, l’actionnaire s’enrichit. Seulement à ce moment là.
Un actionnaire est un actionnaire .
Un euro est un euro .
Les dividendes sont prélevés sur les résultats, qui peuvent aussi être affectés aux réserves, et contribuer ainsi au renforcement des fonds propres.
@ Sam
Hum… les bénéfices, les fonds propres, appartiennent à l’entreprise, non aux actionnaires. Si les bénéfices appartenaient déjà aux associés les dividendes n’auraient pas lieu d’être.
Les actionnaires finiront comme les actionnistes,
http://www.youtube.com/watch?v=qR2uqOyUHqg
Allez! C’est Noël!…
http://www.youtube.com/watch?v=AgP0kNuoQiw
Ni dieu, ni maître, ni noël…
Sauf lui.
http://www.youtube.com/watch?v=gIItQzepcd0
Plus précisément, le bénéfice net est ventilable en dividendes, primes aux employés et investissement( matériel, efforts de recherche…) qui augmente l’actif du bilan, forme d’auto financement.
Il semble que les deux dernières lignes comptables, surtout la deuxième, aient été négligées ces derniers temps…d’où trop d’emprunts, trop peu de solvabilités et du chômage.
A François
bien sur. Le soucis est que parfois des entreprises qui ont trop de cash (et peu de dividendes) le dépense dans des rachats chèrement payés ou des frais non justifiés. Elles peuvenet également ne plus avoir deperspectives d’investissement. Ellles pourraient distribuer une prime aux employés.Question d’équilibre.
A Ando
Oui d’un point de vue juridique. Du point de vue financier/comptable,ça ne change rien. Faites une recherche sur internet pour des exemples.
Les dividendes traduisent les bénéfices qui ont eux été réalisés (l’autre branche de l’équation c’est l’augmentation du chiffre d’affaire) en fonction de la répartition de la valeur ajoutée. Les dividendes sont une partie de l’enrichissement de l’actionnaire avec l’augmentation de la valeur de ses actions.
@ Sam
une grande partie de l’argent sera distribué aux actionnaires,… Rien (ou pas grande chose) à attendre du coté …Crédit Suisse
Ah!
J’ai rencontré un anglais lors de mon dernier séjour à Londres qui travaille pour Crédit Suisse à la city et son job est relatif au Bonus. Lors de mon séjour chez lui en novembre 2011, il m’affirmait que sa boîte tablait cette année sur 30% « de rentabilité ». Et ses bénéfices seraient probablement redistribué comme ci : 20% (sur les 30) en dividende (8% en Bonus) et 2% (pour je ne sais quoi).
Ces informations sembent contredire les vôtres. Je reconnais que les miennes ne sont basées que sur un témoignage 😉
C’est exact. J’ai été trop vite. J’ai pensé UBS et écrit CS. Sorry.
@Ami politoblog
Vous devriez réfléchir a votre position vous cacher derrière vos aieux pour défendre le libertarisme de Ron Paul ne vous honore pas et n’honore pas vos aieux qui ont souffert
Un prise de conscience vous mènerai simplement a vous mettre . vous même des claques , vous capitalisez la souffrance de vos ayeux comme le reste , pour vous en servir au détriment du débat et des autres comme vous faite peut être de même avec votre capital , pour gagner au détriment des autre dans le jeu de la bourse et des placement ou c’est toujours le cas les vainqueurs gagnent sur les autres , vous ne créez alors rien a part une concentration de voleur inutile a la société et ne rendez service a personne a part a vous même, je ne pense pas que vos aieux aient défendu les valeurs de l’individualisme pendant la guerre montrez vous digne et permettez leur de reposer en paix en leur évitant la honte d’avoir dans leur descendance un défenseur de l’individualisme le plus réactionnaire,
Arrêtez de me comparer à Ron Paul !
Bien évidemment que je suis gagnant. Mais même si demain le système s’effondrait ce que vous appelez de vos voeux sur ce site. Je resterai encore gagnant. Et ceux qui en souffriront le plus, ce ne sont pas vous les instits, les fonctionnaires, la classe moyenne vous, ce seront à nouveau les pauvres. Vous vous proposez juste un système qui permet de vous sauver vous la classe moyenne, mais pas qui permette de sauver les pauvres.
Rabâchons
Si nous voulons que l’Europe soit un phare et non un gouffre..
Je propose la mise en place, pour chacun, du balayeur au pdg, d’un revenu mensuel universel renouvelable, mais non cumulable, compris entre 1,5 fois et 2 fois le coût de la vie du pays le plus cher du monde et du moment.
Et le premier qui me dit qu’il est mû par l’argent a tout faux pour la conduite de sa vie..
« Arrêtez de me comparer à Ron Paul ! »
Et pourtant, vous dites vous-même plus haut:
« Vous voyez même Mélenchon, m’a tout piqué, moi le Ron Paul français. »
« Vous voyez même Mélenchon, m’a tout piqué, moi le Ron Paul français. » : tout et son contraire…. Et un troll détecté!
:-0
» Et ceux qui en souffriront le plus, ce ne sont pas vous les instits, les fonctionnaires, la classe moyenne vous, ce seront à nouveau les pauvres »
Donc les loquedus, se seraient selon vous, tous les instits, fonctionnaires et autres parasites payés par l’état, qui peuplent ce blog!
Effectivement vos « pensées » sont très éloignées des thèses de R. Paul!
Si on me pose la question de savoir ce qu’est un centriste modéré, demain entre la dinde et le fromage, je saurai quoi répondre.
Vous racontez VRAIMENT n’importe quoi , Ron , je suis au CPAS ( rmi belge) et j’ai un copain qui est sur la mutuelle , ca ne nous empêche pas de venir nous encanailler , ici !
Et d’en discuter tous les matins au bistrot du coin !
Bref zéro pointé !
Et je ne suis pas pôvre et malheureux , hein : superbe logement social pour moins de 200 euros par mois, en plein centre de la capitale , que beaucoup de bobos m’envieraient et médecine et transports gratuits !!
Bref , le bonheur !!
Elle est pas belle , la vie ??
Il n’y a pas ou plus de classe moyenne et je ne vois pas bien ce qui permet de nous sauver « nous » comme les autres qu’ils soient plus pauvres ou plus riches. Le système capitaliste qui s’effondre ça signifie plus d’argent dans le distributeur. Certains le vivront mieux que d’autres pendant un moment, tout dépend de vos réserves et de votre mode de vie.
Le but est donc d’amortir la chute de ce système et de créer des alternatives à celui-ci avant que cela n’arrive ou être prêt à le faire. Pour l’heure on ne fait que retarder l’inévitable.
Et pourquoi voulez-vous qu’on ne vous compare pas à Ron Paul ? Vous mêmes mêlez vos idées aux siennes et vous sentez offensé quand on le décrit d’extrême-droite. La confusion n’est pas de notre part.
Vouloir capitaliser avec ses morts est le sommons de l’indignité.
Je ne sais pas si c’est bien ce blog qu’il vous faut consulter.
à politblog
Et vous arrêtez de délirer sur ce que sont les lecteurs de ce blog !
Peut être qu’un jour Paul Jorion nous proposera une enquête pour en savoir plus sur nos conditions sociales , bien que la teneur des posts , leur fréquences et les adresses ip donnent déjà de nombreuses indications .
En attendant je vous confirme que des pauvres , vivant très loin de Paris, qui en bavent et ne veulent pas de votre charité ,merci, savent lire et viennent ici .
En quête de liberté je crois .
Au Modérateur : On peut fermer la parenthèse politoblog?
Argument : Le dialogue -ou la dialectique- c’est d’abord une éthique de la discussion, ce qui implique une approche pacifiée des dissensus; c’est au fond une éthique de l’amitié : ce qui tient la rivalité amicale, c’est l’amour commun pour la vérité. J’observe que nombre de commentateurs, par la patience et le contenu de leur réponse, élève politoblog au rang d’interlocuteur, ce qu’il n’est pas! Ses idées ou convictions, si peu maîtrisées soient-elles, ne sont pas en cause (il se veut Ronpaulien : grand mal lui fasse!). Mais a-t-il manifesté le moindre souci de cohérence logique et morale? Non, en aucune façon. Un éristique de tout petit talent, dont les motivations sont obscures (le roman éculée de la revanche sociale -on devine un épisode de Julie Lescaut-) et la pensée très confuse. Bref les conditions minimales de la discussion ne sont pas réunies. Qu’il disparaisse donc.
Je vous invite à aller lire les socialismes utopiques pour comprendre le cadre de réflexion de Mr.Paul Jorion. Une fois que vous marcherez sur ces pas, vous aurez le droit de tout flanquer en l’air.
Mais avant , faites preuve de modestie et d’humilité.
a titre personnel, je lis les références que Mr.Paul Jorion met sur son site, cela m’ouvre les yeux sur la manière dont les systèmes s’organisent.
15 lignes plus haut vous parliez de compassion, il ne vous aura pas fallu longtemps pour tomber dans le pur mépris.
Vos parents n’étaient pas communistes n’est ce pas ?
@ Politoblog,
Bonjour,
Ben pour un gagnant, vos écrits ont comme une figure de grand malaise, que nul ne vous reprochera plus qu’il ne vous enviera, sans douter trop..
La conscience, ça fait mal, à tout le monde, quand elle tire sur les chaînes partagées de nos petitesses diversifiées..alors brâmez, ça soulage..on fait tous ça..
Joyeux Noël
@ tous
Voilà la brume dans laquelle vous vous situez ;
D’un côté il y a moi, que tout le monde appelle Ron Paul, sans discernement parce que le Gourou m’a affublé de ce surnom. Moi qui accepte l’économie de marché et pense que le système est imparfait et qu’il doit donc être régulé. En France cela va du Parti socialiste à l’UMP. Vous voyez on est nombreux.
De l’autre côté, il y a vous, les adorateurs de Jorion qui n’acceptent pas l’économie de marché. Et les quelques autres. Cela va de l’extrême gauche à l’extrême gauche. Plus on pourrait rajouter l’extrême droite qui rejette comme vous la mondialisation.
C’est vrai comme le dit le gourou « les choses sont entrain de changer ». Pour le système pas grand chose je crains. Mais au niveau des ventes de livre, je pense qu’il effectivement arriver à changer les choses, en vendant encore plus.
Anoushka Shankar & Norah Jones -Easy
http://www.youtube.com/watch?feature=endscreen&NR=1&v=jguri1qOCY0
« parce que le Gourou m’a affublé de ce surnom »
Mais enfin où ça ?!
Pour le reste vous confondez économie de marché et capitalisme ainsi que probablement « les marchés » et l’idéologie du libre-échange. Toutes choses différentes.
Quant à votre remarque sur le besoin de vendre des livres, elle est à la fois remplie d’aigreur et ridicule quant on connait le faible pourcentage des recettes qui en revient à l’auteur, surtout pour des ouvrages de ce type.
En clair vous n’avez que des attaques personnelles et des faux-dilemmes en guise arguments ce que vous masquez en prenant une posture de victime calomniée et incomprise. C’est agaçant et j’arrête de vous répondre.
Duchnock qui se reconnaîtra : d’où est-ce que tu tiens que Jorion serait contre l’économie de marché ?
Tu fonctionnes exclusivement par amalgames, caricatures, approximations, lieux communs et préjugés; tu finis même par implicitement le revendiquer, voire t’en honorer en gros lapin malin ka tout compris tout seul, et tu voudrais qu’on te traite autrement ?
Modos, virez ce gros challe, ça vire « Allègre » comme dit l’autre…
Politoblog, merci de ne pas me catégoriser, de ne pas me mettre » d’étiquette sur le dos » (quelle qu’elle soit! Et en plus en tant que participant à ce blog…): j’ai horreur de ça. Je ne le fait pas moi-même, alors par les autres…
La seule chose qui m’intéresse, c’est d’essayer de comprendre certains événements, et le blog de notre hôte m’y aide, en tant qu’agora.
Paul, à ce que j’ai compris, a quelques sensibilités keynésiennes (en opposition avec le milieu libertarien), et surtout une expérience de la vie qui lui permettent de prendre les positions qu’il prend, je suis persuadé, en toute indépendance. Mais bon, je ne voudrais pas m’exprimer à sa place, il est assez grand pour ça: la preuve? L’existence de ce blog, par exemple. Ou ses ouvrages.
Quant au rapprochement libertariens-nazis, interrogez-vous simplement, comment (par quelle idéologie, je vous met sur la voie), Hitler a réussi à obtenir le pouvoir…
J’en profite par ailleurs pour remercier toute l’équipe de Paul, et l’ensemble des contributeurs (y compris vous!), pour leur existence commune, bien utile pour aider à se faire une opinion sur les sujets abordés. Et à trouver de l’information, par ci, par là.
Ouvrons les yeux, en étant tout d’abord honnêtes « intellectuellement parlant »…
@politoblog
vous proposez de sauver les pauvres ?
Politoblog déclenche quelque chose ici : je dresse l’oreille, en vieux chien asiate, quand je vois le choeur outragé : on dirait que dans la diatribe incohérente de Politoblog – qui ne peut pas être entièrement mauvais comme tout un chacun – certains réagissent beaucoup au mot « secte » et « gourou », qui sont, en effet, à long terme, ce qui menace ce blog…
Et c’est amusant de voir des gens comme Vigneron fustiger les « amalgames, caricatures, approximations, lieux communs et préjugés » quand c’est exactement ce qu’ils font sur d’autres (ainsi ma modeste personne en plusieurs occasions). 🙂
…pour finir par en appeler à l’exclusion ! Que devient donc cette « liberté d’expression » qu’on m’opposa quand je montrais, en plusieurs instances, la bassesse du rogomme ?
Bon, Politoblog, personnage contradictoire, tourmenté et explosif, ne mérite pas tout ce fil, c’est sûr, mais le fil est intéressant en lui-même…
Merci à Jicé d’avoir rappelé ce qui devrait rester le principe organisateur de ce blog :
« Le dialogue -ou la dialectique- c’est d’abord une éthique de la discussion, ce qui implique une approche pacifiée des dissensus; c’est au fond une éthique de l’amitié : ce qui tient la rivalité amicale, c’est l’amour commun pour la vérité. «
Un maître vous élève, un gourou vous rabaisse.
@ Alfeel
» vous ne créez alors rien a part une concentration de voleur inutile a la société »
Joli lapsus!
@ Vigneron
Vous avez mal appris vos leçons de Jorion. Ah oui quand il m’accuse pas d’être Ron Paul ou qu’il m’accuse juste de partager une opinion proche de celle d’Hitler. C’est tout de suite, plus mesuré et respectueux, comme comparaison.
Jaloux, mais de quoi ? Et si je vous disais je publie des manuels techniques sur les dérivés qui se vendent probablement mieux que les bouquins de Jorion ? Qu’est ce que j’en ai à faire ? Vous croyez que ca serait vraiment intéressant si je passe mon temps à vanter mes Masters, les écoles que j’ai faîtes, mon taff, mes bouquins ? Je suis tombé sur se blog vraiment par hasard et je suis resté coi en lisant un post dans lequel on promettait de faire la chasse aux banquiers. J’ai eu le malheur de répondre et depuis de me faire insulter et traiter comme la pire des racailles !
Même si vous pensez le contraire, vous ne valez pas mieux que moi ! Je n’ai même pas encore 30 ans et je constate que j’ai plus de maturité qu’une bande de vieux séniles soixant huit tarés, qui veulent faire la révolution, avant de pisser dans leurs couches. Alors qu’il ne se rendent même pas compte que c’est l’égoisme de leur génération qui a poussé le monde économique dans ses limbes actuelles.
Cordialement le « nazillon libertarien », comme vous me désignez tendrement.
je doute très fort que ce soit à l’insu de son plein gré 🙂
Que choisir entre un vieil impertinent et un jeune con ?
Pour la différence entre capitalisme , économie de marché et libéralisme , il est plus facile de choisir , en relisant le blog dans ses archives .
@politoblog:
Vous évitez de plus en plus de discuter les arguments.
1- vous confondez respect de la pensé et des travaux d’un auteur avec la soumission à un gourou. Personne ici ne déclare que la vérité vient toujours de la bouche de Paul Jorion.
Les désaccords s’expriment aussi, mais c’est plus facile pour vous de considérer que ses lecteurs boivent ses paroles avec abrutissement, ca évite de discuter les arguments.
Beaucoup se retrouvent ici parce qu’ils ont compris certaines choses avant, et que paul jorion vient les compléter, les enrichir, et nous apporte une vue d’expert sur l’actualité fraiche (expert que nous reconnaissons comme tel, si vous non, c’est votre problème, vous en reconnaissez d’autres, sont ils vos gourous?)
Surtout nous écoutons les analyses de Jorion parce qu’elles se vérifient dans la réalité beaucoup plus justement que celles des autres « experts » que l’on entend partout, et qui ne voient jamais rien venir, et ne comprennent jamais pourquoi rien ne fonctionne comme prévus. Sans doute que ce sont ces experts que vous reconnaissez?
2- vous jouez le paranoïaque en inventant des insultes qui ne sont pas exprimés. exemple ici vous répondez à vigneron avec une citation « nazillon libertarien » qui n’existe pas dans son message.
3- vous venez traiter Paul jorion d’usurpateur, sans aucun argument tangible au passage, ce qui permet de faire monter la colère de ses lecteurs qui respecte son travail.
Ce qui vous permet ensuite de vous poser en victime.
Méthode très efficace pour ne pas discuter des arguments de fond.
4- Les attaques personnelles, sont également une technique classique, permettant de parler pour ne rien dire de constructif.
5- Vous laisser croire que les motivations de Jorion sont la vente de livre et donc l’enrichissement personnel. Non seulement c’est ignoble comme attaque, mais c’est aussi le meilleur moyen de tenter de discréditer les arguments de l’auteur sans avoir même à les discuter.
Vos experts vendent aussi des livres, non?
Bref le troll dans toute sa splendeur.
Je lis sur le blog du monde dans les commentaires d’un article consacré à quelques petites casseroles ronpauliennes qu’un certain nombre de « centristes » français revendiqués voteraient des deux mains, des pieds et de la queue s’il le fallait pour le candidat Ron Paul. Soit. Je lis sous ton clavier, entre autres professions de foi résolument anti-statistes et puissamment libéralistes, si ce n’est paléo-libertariennes comme celles du brave gynécologue texan :
Désolé cher jeune centriste bon teint, mais plus de quatre ans après le déclenchement de la Crise-matrice qui générera tous les futurs possibles et impossibles de ceux de ta génération et de leurs suivants, pour en être encore à n’y voir que la preuve et le résultat de la malfaisance étatique – i.e la simple manifestation du risque généré par l’État, alors oui, comme le dit Jorion, de fait, il faut nécessairement être beaucoup moins proche d’un Peyrelevade, ou d’un Bayrou, que d’un Charles Gave, ou d’un Ron Paul… ou alors simplement très con.
Ps : Vous réfutez une accusation de jalousie alors qu’il ne me semble pas y avoir fait allusion. J’en conclus que tu fais les questions et les réponses mais aussi les auto-attaques et les contre-attaques. Je te suggèrerais de t’attaquer toi-même sur le thème de l’hyper-melonite ancéphalienne chronique, t’auras du taf pour ta défense, p’tête même que ça finirait par avoir un heureux effet récessif sur ton douloureux diamètre cranien… pour les chevilles on verra au prochain épisode, cher expert en produits dérivés…
Ron Paul est aussi très mal entouré comme ici :
http://yourblackpolitics.blogspot.com/2011/12/california-politician-tea-partier-calls.html#more
Ou plus simplement son fils Rand (hommage à la « vraie » gourou objectiviste Ayn Rand) Paul qui avait créer la polémique en 2010 en disant que si certes la fin de la ségrégation raciale aux USA est une bonne chose, un établissement privé devrait avoir le droit de discriminer comme il l’entend. Et comme dans la famille on veut tout privatiser, c’est un peu comme le retour à la ségrégation dans tout le pays. Ce serait juste pas de bol mais l’important c’est la LI-BER-TE ! Compris ? En attendant la ségrégation entre les 99% de prolétaires et les 1% de riches se porte toujours aussi bien. Et dire qu’il y en a pour s’offusquer de la comparaison avec le fascisme…
@ politoblog
Question maturité, il vous faudra encore apprendre à dompter votre penchant égotiste [avé un ‘t’, çé pa le maim mot que ‘égoïste’, hein, fo regardé dan le dico].
Il vous faudra également apprendre à faire la différence entre l’invective et l’argumentation. Vous n’êtes ici point seul dans ce cas, il est vrai, mais votre prétention à la sagesse est un tantinet présomptueuse.
Certains de vos adversaires ici ne brillent pas non plus par la pureté de leur argumentation, mais ce n’est point raison suffisante pour juger la votre brillante, alors qu’elle est polluée par les plus vils procédés de la dialectique éristique. Vous n’avez sans doute pas lu Schopenhauer, mais si vous lisiez son petit traité consacré à la chose, vous devriez aisément vous y reconnaître…
Et ne croyez pas qu’on est tous des ‘vieux’, ici [j’ai 40 ans].
Oui, ça fait froid dans le dos :
» Ron Paul propose ainsi la suppression de cinq ministères (éducation, énergie, commerce, intérieur et aménagement du territoire) afin de réduire les dépenses publiques de 1 000 milliards de dollars dès 2013. »
En avant pour l’abêtissement des masses, la misère, la violence et la guerre civile !
http://www.lemonde.fr/economie/article/2011/12/22/le-programme-anti-systeme-de-ron-paul-seduit-les-americains_1621656_3234.html#xtor=AL-32280308
Bin dites donc, il propose donc le retour au far west ou à l’âge des cavernes !!
Nous sommes effectivement à une bifurcation..
Soit le chemin vers un monde barbare
Soit le chemin vers un monde civilisé du partage
Pour ceux qui n’ont pas accès à Dailymotion :
Merci Monsieur Paul
Oui, merci pour cette video souriante malgré la gravité. Bonnes fêtes de fin d’année ainsi qu’à l’équipe et aux passagers du blog.
🙂
Non Monsieur Paul c’est aux USA (voir plus haut) Ici c’est Monsieur Jorion 🙂
Lol
Alléluia !
http://www.youtube.com/watch?v=crGdezCHud8
Dietrich Buxtehude
Oldesloe 1637 – Lübeck 1707
Piotr, sublime! Je connaissais, mais 2:29 d’écoute, et on se sent tout de suite mieux…
En remerciement, Trio Mediaeval
Décidément la Norvège…
Merci Bruno.
http://www.dailymotion.com
http://www.pauljorion.com
j’ai autorisé les cookies en permanence pour ces deux sites
et je n’ai plus eu aucuns problèmes avec dailymotion
si ça peux aider quelques uns …
Point de vue de philosophes sur La Crise, j’aime bien en particulier l’intervention de Marie-José Mondzain…
http://www.franceculture.fr/2011-12-16-la-crise-et-nous
Il reste des humains qui ont des neurones qui fonctionnent entre les oreilles, heureusement !
Ron Paul que Le Pen tenait à rencontrer lors de son expédition médiatique aux USA. Un hasard, vraiment ? C’est aussi le champion de certains théoriciens du complot comme Jovanovic, Glenn Beck ou Alex Jones et bien évidemment les gens du Tea Party (dont il est à l’origine du mouvement). Ce sont là des choses qui n’ont pas l’air de gêner les libéraux et les pseudo-anarchistes français.
Sinon M. Jorion concernant les ouvrages utopiques je ne peux que vous recommander le Roman de Bellamy Edward « Cent Ans Apres, ou l’An 2000 » où l’auteur réinvente un Boston devenu libertaire. Rafraichissant pour quelque chose d’écrit en 1888 !
C’est quoi la » Théorie du complot » ?
C’est la théorie de ceux qui croient qu ‘il y a un gouvernement mondial secret qui gouverne nos destins.
Un gouvernement des Maîtres du Monde: en particulier des Illuminati. Et il y a tout un folklore assez ésotérique autour de ça.
Et les gens du Tea Party US sont assez branché sur ce thème là, car selon eux c’est à cause de ce complot que le peuple américain voit aujourd’hui sa liberté menacée. Il va sans dire que l’Europe est vue comme le berceau historique de ce complot, car pour les partisans du retour aux sources l’indépendance américaine a été acquise contre l’Angleterre et donc contre l’Europe. L’américain est un « free man » émancipé de toute tutelle, européenne en particulier et pour le Tea Party il doit être aussi émancipé de l’Etat Fédéral Washingtonien, suspect de connivence avec des puissances extérieures, européennes en particulier.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9ories_du_complot_Illuminati
C’est vouloir toujours penser que les choses ne sont pas ce qu’ils paraissent être et qu’un petit groupe de personnes ont la maitrise complète des évènements de ce monde.
@St Thomas, « …les choses ne sont pas ce qu’ils paraissent être… »
Pour compléter ce que j’ai écrit :
http://www.lexpress.fr/actualite/monde/amerique/etats-unis-ron-paul-epingle-pour-des-propos-racistes_1064540.html
Ceci dit ce sont des casseroles déjà sorties dans sa campagne en 2008 donc l’impact ne sera pas celui attendu. Il fera des scores honorables voir « remportera » quelques scrutins, finira sans doute troisième et comme à chaque fois ses partisans expliqueront qu’on est passé à deux doigts de la Ron Paul Revolution. Néanmoins vu le reste de la concurrence dans le camp Républicain, il faut reconnaître que ce n’est pas le pire du lot. Quoique… avec lui on est certain qu’il appliquerait ce qu’il dit. Les autres ne font que de la surenchère.
Conspiracywatch vient de réaliser une fiche plus complète encore :
http://www.conspiracywatch.info/Ron-Paul-et-ses-theories-du-complot_a766.html
Ce n’est peut-être pas un néo-nazi mais ces derniers n’ont pas l’air de le déranger…
Excellente lecture pour ceux qui continuent à se demander si Ron Paul est « vraiment » d’extrême-droite.
Spécial SMT paru dans la gazette des communes pour donner un peu de baume au coeur de Johannes.
Mouais , moi je pense que sur une planete ou la population s’accroit chaque jour et ou les richesses naturelles s’épuisent chaque jour , il n y a pas d autre solution que le controle mondial des naissances , avec ou sans élites , avec ou sans pauvres…
Tu es pauvre?
Mange un riche !
Ouais mais y a pas assez de riches pour tout le monde , et les pauvres n’ont pas plus envie de partager que les autres !
@Paul Jorion
Rassurez-nous, Paul: les libertariens n’ont pas le monopole de la liberté individuelle? 😉
(cf. https://secure.wikimedia.org/wikipedia/fr/wiki/Libertarianisme : « Le libertarianisme pose la liberté individuelle comme valeur suprême et fin en soi plus encore qu’il n’est l’anti-Keynes. » )
J’ai lu (dans cette ligne) le livre de Pierre ROSANVALLON,
La Société des égaux, Seuil, 2011.
Plein de références. J’ai pensé a Norberto Bobbio
On pourrait avoir une rubrique sur le blog du genre « activité récente », pour suivre les discussions qu’on a initiées… voir par exemple le forum Samsung Talk, cela faciliterait grandement le suivi !
@Lisztfr
Suis ok , parce que des fois, voir souvent suis tout perdu et ne peux donc répondre , je vous donne donc mon vote
J’ai pondu quelque chose,
Je sais pas alors si ça vaut vraiment le coup,
Pourquoi faudrait-il finir l’année en pleine forme pour le pierrot,
On me dit la belle rien n’est joué, tu parles faut voir tous les dés pipés,
Aussi bien en Pingrerie, la pluie et second malheur ne tombe que sur autrui,
Pour ça qu’il faudrait continuellement se soucier des corps les plus terrestres,
A les distraire faudrait toujours bien finir l’année sur tant de sujets, sans secourir,
Cette appréhension bien présente chez les premières élites mondiales,
Excusez moi mais n’aviez vous pas fait voeu de silence ?? ou plutot exprimé vos adieux éloquents ?? un come back en 36heures chrono ??
A tous
Rendre rares les choses nécessaires à tous, voilà ce qui leur donne de la valeur aux yeux de ceux qui les détiennent et de ceux qui les désirent.
Merci de rendre visible le point de convergence réel d’une mécanique de fonctionnement nucléairement divergente dont les dogmateurs voudraient utopiquement qu’elle s’équilibre à la fin et pour qui la fin en soi est la fin de tout le reste.
Content de voir que Mr Jorion parle un peu de la souffrance animale , c’est rare . Surtout en ces périodes de fêtes. Avez vous pensé à la solution de devenir végétarien ?
Il me semble que c’est Einstein qui avait dit cela : si l’humanité ne devient pas massivement végétarienne, elle n’a aucune chance de s’en sortir ?
Einstein, prophète de malheur ? ou bien grand visionnaire ?
Pourquoi devoir tout de suite passer végétarien ? Si on commençait pas manger moins de viande (entre autre) et donc à mieux traiter les animaux d’élevage, ça irait tout aussi bien. On est tout à fait en mesure de nourrir la planète entière. Le végétarisme n’est pas une solution, l’écologie l’est !
Vrai ! il est un équilibre a faire entre picorer et devoir a coté de cela avaler des compléments alimentaires et être a l’écoute de ses besoins. Nous avons peu besoin de viande. Mais malgré tout il est des organismes qui le nécessitent. Encore une gestion a apprendre. A enseigner ?
Au choix végétarien ou libertarien …
Moi cueilleur ,pas chasseur !
Et le cri de la salade, qu’en faites-vous ?
on l’avale et puis on a un chat dans la gorge
@ Leman Browsers ;
Je le suis (végétarien), pour vous dire qu’ il y en a au moins un ici. C’ est arrivé naturellement, sans effort.
Je ne bois pas d’ alcool non plus (je suis alcoolique abstinent).
Que les gens mangent de la viande m’ est égal, qu’ ils la mangent sans conscience moins. Mais je n’ y peux rien.
Je ne supporte pas de voir un animal emmené à l’ abattoir, j’ en vois souvent, vivant à la campagne.
Pour le reste, je fume comme un turc, souffre d’ anorexie et toutes ces choses.
Pour dire que rien n’ est simple dans ce monde. C’ est ce qu’ il me semble du moins.
Ron Paul soutient-il la politique aggressive envers l’Iran ?
War on Iran has already begun. Act before it threatens all of us
http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2011/dec/07/iran-war-already-begun
‘US call for Iran war classic deception’
http://www.presstv.ir/detail/217295.html
Comme c’est noël, un petit cadeau pour les visiteurs qui ont une connection internet bas débit!
La version audio: http://www.megaupload.com/?d=YF5TGWYC
Et bonnes fêtes a tous.
Bonjour Mr Jorion et merci pour votre petit mot statuant vos sentiments negatifs sur le libertarianisme de Ron Paul. Dans la montee en puissance de celui-ci, j’y vois deux explications:
1) Il defends des instincts nefastes mais puissants
2) Il propose des choses qui « sortent du cadre », ce a quoi aspirent nombre de gens
La deuxieme explication me semble etre un bon encouragement pour continuer sur ce blog. Reste a nous de promouvoir des solutions qui sortent egalement du cadre mais basees sur la philia (sentiment egalement puissant). L’ideologie libertarianiste monte vraiment en puissance aux USA. Elle le fera aussi avec un temps de retard en Europe. Si tout s’ecroule et qu’il faut choisir un systeme de remplacement, on a interet a preparer notre argumentation contre « l’ennemi » comme vous dites. Mais qui dit argumentation, dit contre-argumentation, ce que vous ne souhaitez pas sur votre blog et vous en avez tout le droit. Alors j’irai voir ailleurs sur ce sujet. Bonnes fetes !
Bonnes fêtes aussi !
Mais restez avec nous pour ce qui n’est pas votre sujet .
Qui pourrait bien l’être finalement .
Question d’impatience .
Quand l’hypercapitalisme anglo saxon rejoint, dans son analyse, le bon sens.
(Site » Chronique Agora ») :
« Crise de la dette : ce que signifient les prêts de la BCE aux grandes banques
23 décembre 2011 | Simone Wapler | Catégorie: Inflation, dettes souveraines et récession
▪ Les grandes banques sont finalement venues emprunter 489 milliards d’euros au guichet de la BCE. De l’argent surgi du néant. Elles le font parce qu’elles sont au bord de la faillite et non pas pour gentiment souscrire aux obligations d’Etat.
Ces grandes banques ont atteint une taille tout simplement grotesque : “le bilan de la BNP représente 2 000 milliards d’euros, soit autant que le PIB de la France”, rappelle Philippe Herlin. Si une banque fait faillite, son Etat fait faillite, et vice versa. C’est exactement ce qui s’est passé en Islande.
A ce stade de la GAF se précise déjà le grand problème de 2012 : le mur de la dette. Qui va acheter les obligations souveraines ? Pas les pays émergents, pas les banques. Les épargnants ? Ils épargnent car nous retombons en récession, mais les temps sont durs. Ceux qui tombent victimes du chômage tapent dans leur réserve. La population vieillit et les retraités ne sont pas des épargnants, ceux sont des gens qui, au contraire, tirent sur leurs réserves. La collecte des assurances-vie diminue. Le krach obligataire se profile bien. »
Delphin
Hep hep hep!
En Islande, l’Etat n’a pas fait faillite! Il a refusé de payer les pots cassés à la place des banquiers comme on le lui demandait.
C’est plutôt l’Irlande qui est en faillite, car le gouvernement a accepté d’éponger les pertes de ses banques surdimensionnées, moyennant quoi la dette publique a enflé de manière gigantesque.
« En Islande, l’Etat n’a pas fait faillite! Il a refusé de payer les pots cassés à la place des banquiers comme on le lui demandait. »
Ca m’étonnait aussi que l’hyper capitalisme anglo saxon fasse vraiment preuve de bon sens.
Par contre, Simone Wapler, elle, a vraiment fait comme « plutôt l’Irlande », elle a fait plutôt faillite avec « Money Week ».
Delphin
Quand l’hypercapitalisme anglo saxon remet en cause la notion de croissance ! :
(Bill Bonner, Chronique Agora de ce jour) :
« Dès la fin du 20e siècle, les gens considéraient le progrès et la croissance du PIB comme acquis. Les gouvernements s’endettaient, comptant la future croissance pour s’en sortir. Idem pour les entreprises et les ménages. Tout le monde comptait sur la croissance. Les dépenses et les politiques fiscales étaient basées sur l’encouragement de la croissance. L’énorme développement du gouvernement lui-même était rendu possible par la croissance économique. Après tout, comme nous l’avons vu dans notre Théorie du gouvernement, en dehors de ses fonctions essentielles, le gouvernement est soit un parasite, soit superflu. Plus l’économie-hôte est riche, plus on a de gouvernement.
Aujourd’hui, on trouve bien peu d’actions, obligations, plans municipaux, budgets gouvernementaux, prêts étudiants, programmes de retraite, projets immobiliers, entreprises, campagnes politiques, programmes de santé ou compagnies d’assurance ne dépendant pas de la croissance. Tout le monde attend que la croissance se reprenne… une fois que cette crise sera derrière nous.
La croissance est normale, pensent-ils.
Et si ce n’était pas le cas ? Si c’était un événement qui ne se produit qu’une fois tous les 100 millénaires, grâce à l’énergie bon marché ? »
Delphin (pour la copie)
Etonnant de constater que les grands défenseurs du végétarisme méprisent le règne végétal .
LES PLANTES AUSSI SONT DES ÊTRES VIVANTS !
POURQUOI LES MILITANTS VÉGÉTARIENS TROUVENT NORMAL DE TUER DES PLANTES , DES ÊTRES VIVANTS POUR SE NOURRIR !
Si on arrête de manger des animaux , il faut aussi arrêter de manger les plantes !
Arrêtons de manger toute forme de vie ou aucune !
Que mangera-t-on ?
Rien !
Le système digestif humain est une machinerie qui ne peut transformer que des tissus vivants .
Manger des chairs animales est inscrit dnas nos gênes , c’est naturel ; ça n’ôte rien à la critique de la cruauté de la mise à mort des bêtes dnas les abattoirs , mais dire qu’il ne faut pas manger les animaux est crétin .
Les militants obscurantistes du végétarisme avancent que les plantes ne sont aps des êtres vivants commeles plantes , qu’on peut les manger , tout simplement parce que les plantes n’expriment aucune émotion contrairement à un animal .
Tout d’abord aucune humain ne peut se mettre à la place d’un animal ou d’une plante par magie, on ne connaît donc des êtres vivants que ce que la science nous apprend . La science a montré que les braves plantes étaient capables de communiquer entre elles , qui sait ce qu’elle découvrira encore sur les plantes et qui réduira l’écart qu’on établit généralement entre animaux et plantes ?
De plus , si qql a une définition de ce qu’est un animal , un végétal ou un être vivant , qu’il le fasse savoir à l’Académie des Sciences car aujourd’hui aucun scientifique n’est capable de donner une définition .
Pourquoi ? Voici ce que m’a répondu un scientifique : pour chaque définition du vivant , de l’animal ou du végétal que vous pouvez donner , on trouve toujours des exceptions qui contredisent votre définition .
Pour les sots qui pensent qu’il ne faut aps tenir compte des exceptions , c’est qu’ils ne savent tout simplement ce qu’est la Science et ce qui fait que la Science est une Référence et fait Autorité . Autrement dit , les imbéciles ignorent que ce qui fait le pouvoir de la Science ( et pas les pseudo-sciences comme les sciences humaines , il fait comprendre les sciences positives , les mathématiques , la physique , la biologie ) , ce qui fait son autorité est que ses affirmations sont UNIVERSELLES , qu’elles ne connaissent pas d’exception .
Dès qu’on trouve une exception avérée à une affirmation scientifique , on en conclue que l’affirmation scientifique était en réalité fausse . Exemple : Quand on a découvert l’Australie , les savants ont reconnu que la couleur blanche du plumage des cygnes n’atit pas un critère permettant d’identifier cet animal ; il y a en effet des cygnes noirs en Australie .
Aucun scientifique ne peut vous dire honnêtement à partir de quel moment de l’évolution , à quel stade de développement on passe du végétal à l’animal .
OR CETTE DISTINCTION EST ESSENTIELLE SI ON NE VEUT PLUS CONSOMMER DES TISSUS ANIMAUX !
DE PLUS IL EST VITAL DE JUSTIFIER POURQUOI ON AURAIT LE DROIT DE CONSOMMER CERTAINS ÊTRES VIVANTS ET NON D’AUTRES .
LA SCIENCE ACTUELLEMENT A ABANDONNÉ L’IDÉE D’UNE FRONTIÈRE RADICALE ENTRE LES ÊTRES VIVANTS , ET MÊMES ENTRE L’ANIMÉ ET L’INANIMÉ PUISQUE LA VIE PROVIENT DE LA MATIÈRE NON-VIVANTE !!
Mais les fanatiques de cet obscurantisme fondé sur une compassion déraisonnables et qui refuse de raisonner , c’est-à-dire de réfléchir , sont-ils capables de voir clair dans ses affirmations qu’elle assène à coups de marteau et de produire un discours cohérent , tenant compte des dernières découvertes scientifiques ?
« Mais les fanatiques de cet obscurantisme fondé sur une compassion déraisonnables et qui refuse de raisonner , c’est-à-dire de réfléchir , sont-ils capables de voir clair dans ses affirmations qu’elle assène à coups de marteau et de produire un discours cohérent , tenant compte des dernières découvertes. »
« Si on arrête de manger des animaux , il faut aussi arrêter de manger les plantes !
Arrêtons de manger toute forme de vie ou aucune ! »
———–
Mangeons donc des plantes, des animaux, des humains non blancs, des humains blancs handicapés etc.
En l’absence de certitudes et compte tenu de l’imperfection de la réalité, plaçons au contraire la barre le plus bas possible. Au delà des humains, le plus loin possible dans le domaine animal, s’il est trop difficile de ne pas manger de la viande et mieux encore, limitons le plus possible la nourriture carnée, ne serait que parce que c’est mieux pour notre santé et permet de nourrir facilement 10 milliards d’individus (environ 7 fois plus de surface nécessaire pour 1 unité animale).
Quand le fanatique croit voir en l’autre son image.
(Il existe également des végétariens et végétaliens fanatiques)
Delphin, non végétarien
Les grosses lettres ne changent rien a la mediocrite de cette argumentaire.
Etre vegetarien, ce n’est pas seulement avoir de la compassion pour les animaux, c’est aussi proteger la degradation de la biosphere car, pour un meme niveau de calories, il faut beaucoup plus de culture pour nourrir les betes que si on consomme les cultures directement. Mais peut-etre diriez-vous que la destruction de la biosphere est inscrite dans nos genes et que ca ne sers a rien de la denoncer ?
Pour la separation vegetaux/animaux, il me semble que la l’absence/presence d’un systeme nerveux fait tres bien l’affaire.
« Pour la separation vegetaux/animaux, il me semble que la l’absence/presence d’un systeme nerveux fait tres bien l’affaire. »
Je parlais de separation pour un vegetarien, par pour une definition academique.
Faut être un peu débile pour écrire ça : Cueillir des cerises n’a jamais tué un cerisier …
Quand on voit l’état de santé de ceux qui mangent de la viande , on voit qui est le plus crétin des deux .
: désolé pas compris le sens de la phrase, dois être trop crétin ?
. Vous avez l’air de vous y connaître en sciences, surtout celles qui n’évoluent jamais.
Encore un mot. Prenez-le de la part d’un chercheur en sciences « positives ».
Je pense que vous etes a un stade dangereux de votre reflexion sur le positivisme. Ce stade est de croire que toutes choses peut etre classer dans une boite au contours bien definis par la science. Je vous soumets donc la dualite onde/corpuscule des particules elementaires. Peut-on dire pour autant que ni le concept d’onde ni celui de particule n’est valable ? De meme en classification informatique (machine learning), on peut toujours tracer une ligne entre deux ensembles de points, mais qu’en est-il des points sur cette ligne ? Pour remedier a ce probleme, il y a par exemple la logique floue (concept positiviste pourtant). Autre exemple en sciences statistiques, notamment en neurosciences ou on ne parle pas d’appartenance a une classe de phenomene mais de tendance probabiliste vers celle-ci.
Bonjour,
pour la dernière citation il me semble qu’il est dans le vrais, même s’il omet de parler du concepte d’hyppothèse et de certitude.
Manger des cerises ne tue pas l’arbre, manger du fromage ou un oeuf ne tue pas la vache ou la poule. Par contre, arracher un être vivant de sa terre nourricière et le manger tout vivant, en vinaigrette, ou même cuit, le détruit bel et bien.
Bien sûr on ne s’apitoye pas sur un végétal comme sur un mammifère, voire un poulet, ils sont génétiquement beaucoup plus éloignés de nous, l’anthropomorphisme ne marche plus.
Une simple laitue n’en est pas moins un être vivant à part entière, qui réagit à son environnement et aux agressions, au point qu’on peut dire qu’elle souffre en cas de blessure.
Faut-il être sourd pour ne pas entendre le cri de détresse silencieux, faute d’organe, de la carotte coupée en rondelle ou du radis croqué tout vif…
@HP
Vous venez de démantibuler proprement le sophisme à gros sabots de Leman Browsers. Soyez-en remercié 🙂
« Qu’il est bon mon petit français »
Pas inquiet Politoblog ?
Ben alors, s’il n’y a pas de frontière nette, on peut aussi manger des humains, alors? 😛
Bon, sérieusement, faut-il prendre la peine de répondre à un argumentaire aussi absurde?
@Amsterdamois
En tout cas vous n’avez manifestement pas envie d’y répondre. Ce qui ne veut pas dire que le sujet ne mérite pas d’être discuté de façon raisonnable. Je suis même tenté de dire que c’est peut-être l’un des débats les plus nécessaires.
Par exemple, on pourrait s’interroger sur la consommation de viande en rapport avec son mode de production, à savoir que la production de viande à l’échelle industrielle n’a certainement pas la même empreinte écologique qu’une autre forme plus paysanne.
Il y a ainsi probablement de grandes différences entre un bœuf élevé dans un environnement confiné ou semi-confiné (donc chauffé, éclairé, alimenté mécaniquement en eau, etc), nourri d’ensilage de maïs essentiellement, et un bœuf élevé dans des conditions plus rustiques, avec pour nourriture essentielle l’herbe qu’il broute dans les champs.
Et si l’on veut affiner encore, se poser la question du rythme de l’agriculture, qui fut traditionnellement accolé à celui des saisons pour d’évidentes raisons de cycles naturels – notre bœuf brouteur a en effet plus de mal à se nourrir lorsque les prairies sont recouvertes d’une épaisse couche de neige, par exemple – ce que l’industrialisation du secteur a purement et simplement tenté d’éradiquer, pour le meilleur (une production quasi permanente) et pour le pire (une tendance au gaspillage inconsidéré, tant au niveau de l’énergie consommée pour produire qu’au niveau de la production elle-même qui est, à l’instar de l’argent en régime capitaliste, largement excédentaire là où ce n’est pas nécessaire et presque absente ailleurs).
Interrogez par ailleurs les ingénieurs sur le rendement productif de n’importe quelle usine agroalimentaire – soit le rapport entre la quantité de matière brute à l’entrée et la quantité de produit final à la sortie – je suis persuadé qu’il y aurait quelques mauvaises surprises à la clé, indépendamment du type de production soit dit en passant, c’est à dire qu’une conserverie de légumes serait probablement aussi peu efficace qu’un abattoir (à vue de nez je pronostiquerais un rendement entre 50% et 70% maximum), ou, pour faire un peu de provoc’ gratuite, qu’une fabrique de tofu – dont l’élément de base, le soja, n’est d’ailleurs pas exempt de reproches en matière de dégâts sur l’environnement (demandez par exemple aux brésiliens, seconds producteurs mondiaux après les États-Unis, si leur productivité dans ce secteur a un lien avec la déforestation massive de la grande forêt amazonienne).
Bref, un sujet lourd d’implications qu’il me paraît impossible d’éluder à moins de se bercer d’illusions quant à un possible green-washing de l’industrie agro auquel vous l’aurez bien compris, je ne crois absolument pas.
je partage à 100 % votre point de vue.
bon réveillon de noêl à vous et toute l’équipe !!!
ING prévoit sept années de vache maigres aux Pays-Bas.
Les Pays-Bas entreront en récession en 2012 et les consommateurs réduiront leurs dépenses. Après avoir surmonté la récession, l’économie néerlandaise connaîtra encore une période de faible conjoncture pendant plusieurs années, selon des prévisions publiées vendredi par ING. « Pour le reste de la décennie, nous tablons sur un rythme de croissance économique qui sera le plus bas de ce que nous avons connu depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale », écrit vendredi l’ING Economisch Bureau. Celui-ci n’est en outre pas très confiant dans la capacité des responsables politiques européens à résoudre la crise de la dette dans la zone euro.
http://www.lesoir.be/actualite/le_fil_info/2011-12-23/ing-prevoit-sept-annees-de-vache-maigres-aux-pays-bas-885893.php
Amsterdam, Pays-Bas, 23 décembre 2011
Estimé Dissy,
Veuillez me permettre d’ajouter aux prédictions du coté du bureau économique de l’ING les faits suivants (alors, je ne parle pas des opinions) sous points 1 & 2, & 3 et une recommandation sous 4.
1. ING a été lui même impliqué d’une façon importante dans les marchés de financements subprime aux Etats Unis. Le BLOG en a parlé a plusieurs reprises, et lire surtout aussi les analyses du prof. Jorion dans son livre « L’argent, mode d’emploi ».
Je vous prie tous de lire l’article encore rassurant, mais maintenant bien absurdiste dans le New York Times d’avril 2008…..
http://www.nytimes.com/2008/04/19/business/19interview.html
Grâce aux interventions massives du coté de l’état aidant notre banquier Michel Tilmant (ING chairman), ING a été sauvé.
J’aime souligner qu’au coeur de la banque ING, les choses sont en train de changer d’une façon impressionnante.,. Je verrai si je pourrai venir ici au BLOG avec quelques exemples.
(Et, s.v.p., souvenez vous des interventions positives de la branche NMB de l’ING dans les années 1930 en Indonésie du coté du prédecesseur de l’actuel géant de micro-finance, BRI. (www.bri.co.id). Voir aussi quelques publications du prof Marguerite Robinson (Harvard/Banque Mondiale) auxquelles j’ai pu contribuer, et voir la publication de Thomas Anthony Fruin, édité par K. Kuiper concernant le manuel de la Banque Populaire de Crédit en Indonésie, publié au web:
http://www.gdrc.org/icm/country/kk-Fruin-POLICY-MANUAL.doc ).
2. Les problèmes financiers du secteur publique aux Pays-Bas sont bien dus aux investissements complèment absurdes des périodes du premier ministre Wim Kok, après cela membre du Conseil d’Administration de l’ING… Evidemment il a quitté cette poste maintenant.
Me référant aux contributions antérieures ici au BLOG, je vous rappelle que cet inventeur et l’ archevêque du Third Way (= + Clinton, + Blair, + Persson), monsieur Wim Kok, est le représentant typique du Labor Aristocracy aux Pays-Bas: grand grand grand, megalomane, megalomane, megalomane, méprisant et détestant profondément les activités et les entreprises micro et PME… Dans le cas de Wim Kok extra-triste comme il vient lui-même d’une famille très pauvre, son papa était un charpentier indépendant, qui très souvent n’avait plus de sous le vendredi, alors le pauvre petit Wim très souvent allait au lit le vendredi et dans la fin de la semaine sans repas..
Alors: une aristocratie du labour basée sur une amalgame amère et tres poisonneuse de la haïne, du mépris, de l’angoisse et de la fureur.
Ce qui montre et prouve comment les aristocraties peuvent se baser MEME sur des fondements de pauvreté…
Alors quelques exemples des investissements absurdes de la période du gouvernement de Wim Kok:
* la ligne Nord Sud à Amsterdam du métro
* la ligne ferroviaire Betuwe de Rotterdam vers l’Allemagne (transport de cargo)
* la ligne TGV entre Amsterdam et Anvers
* les cadeaux gigantesques à Shell pour une raffinerie à Shanghai (ah!!! et Wim Kok là bas aussi comme membre du Conseil d’Arministration)
* les pillages ordonnés par M Wim Kok dans les fonds de retraites (a) ent (b) la baisses des contributions aux fonds de retraites parceque, selon notre économiste miracle M. Wim Kok, « nous avions fait l’entrée à la croissance turbo éternelle
* etc etc etc
Tous les exemples que je vous donne, sont des exemples provenant des enquêtes ultra-critiques des commissions d’enquête parlémentaires.
3. Et alors, est-ce qu’il y a encore une personne qui ne comprend pas pourquoi les ultra-droittistes de notre clown national, Geert Wilders, ont gagné les élections et pourquoi les social-démocrates aux Pays-Bas ont été détruits presque complètement?
4. Je répète mon playdoyer simple pour l’approfondissement de la démocratie: il nous faut TOUS nous mobiliser pour poser les politiciens sous surveillance via les processos participativos presupuestales.
Encore plus: personne de nous tous n’échappera aux séductions du pouvoir.. dès le moment que le pouvoir arrive dans les mains d’un être humain, il nous faut de l’attention, de la compréhension, et de la solidarité.
Comme système, (avec son tri-une brain), l’être humain SEULE n’a pas été « construit » ou « évolué » dans la très courte période de son existance pour le gouvernance solitaire sage du pouvoir.
Non aux élitismes, non aux aristocraties diverses et nombreuses, oui aux grands cadeaux de l’Amérique Latine en ce qui concerne la démocratisation, et pour commencer par le Brésil.
Soyons honnêtes.. c’est bien étrange de voir que des innovations systémiques viennent du coté des « pauvres »…
Bien à vous tous, aussi sans neige 😉
Johan Leestemaker
J’ai fait le tour de quelques constitutions européennes (dont le défunt traité constitutionnel européen). Je me suis donné la peine de lire quelques statuts des partis de gauche, et je suis déçu de ne pas trouver (mais je n’ai pas tout lu et quelqu’un peut peut-être me corriger), que l’objectif qui à mon sens devrait être n°1 n’y est pas. Ce devrait être quelque chose comme : ‘ L’objectif n°1 de notre constitution ou de nos statuts est de faire que tout citoyen aie une vie digne de sa naissance à sa mort ». Et après on se met d’accord sur ce qu’est une vie digne pour l’individu au XXI siècle et on met en place les moyens necessaires. Ce que je vois en général c’est qu’on constitutionalise ou on se donne comme objectif ce qui ne sont que des moyens.( on se rappelle l’objectif de socièté la plus competitive du monde du traité constitutionnel, mais : Pourquoi faire ?). Comme je ne pense pas que tous ces gens qui ont travaillé ces textes, sont systématiquement des gangsters, c’est bien le système lui même qui a un gros problème.
Comment ça ?!
Article 3 :
http://www.pauljorion.com/blog/?page_id=31407#comment-263569
J’en profite pour dire au tenancier , qu’étant envahi pour 10 jours par la meute de mes petits enfants , je ne pourrai pas mettre la dernière main à ma Constitution Onusienne , avant le 31 décembre comme promis ( Dieu, que j’avais sommé d’en faire autant , vient de me prévenir qu’il n’y parviendrait pas non plus ).
Reste à paufiner : définition de la »gratuité » , définition du « marché gratuit » et du marché avec échange de monnaie » , place de la chambre de compensation chère à PSDJ ,définir les articulations concrètes entre économie » marchande » et « économie non marchande » , détailler davantage la notion d’engagement et de responsabilité personnelle …
Ce sont mes propres » questions qui restent à résoudre » . Je n’ai pas le courage , la force ( et le talent , encore que , si je me sentais aussi parnoïaque que politiblog , je me poserais des questions ) que vous y mettrez dans vos propres bouquins .
Sur la défense du monde animal , je note que votre conversion , après avoir vu agoniser , outre le capitalisme , des tonnes de poissons , est un peu tardive .
Je resitue ici d’ailleurs , quil est préférable d’être le dindon de la farce que la farce du dindon .
Ni Dieu , ni maître .
Ni gourou , ni disciple .
Grand père seulement pour dix jours
Bon Noël au matru !
Des idées?
C’est ici.
Merci Paul,
Merci pour ce message plein d’espoir, de compassion et d’amour (philia). Je suis également très reconnaissant par votre travail sans cesse répété de pédagogie et des recadrages (parfois nécessaire ).
Je suis bien désolé de lire des commentaires agressifs, irrespectueux, relevant d’attaques personnels psychologoco-spéculatif plutôt que s’en restant sur les faits ).
Si je peux être utile n’hésitez pas.
Je vous dit, témoigne : « Courage et respect ».
Bravo, aussi à toute l’équipe qui est derrière.
Il m’est très agréable de vous voir « regonflé » Paul !
Je viens de finir « Stupidity » de Avital Ronell , ne serait-ce pas un point de départ permettant de déconstruire notre maudite aristocratie nouvelle ? En effet faire le distinguo entre « bêtise » et « stupidité » semble intéressant ! La bêtise (ne pas savoir mais faire) étant entretenue par la paresse intellectuelle , la stupidité (savoir et faire quand même) étant calculée par ceux qui pratiquent la bêtise….en somme , la stupidité est « méchante » par essence ce qui n’est pas le cas de la bêtise !
Bon je replonge dans « comment la vérité…. » 😉
Au fait, je me demandais si l’instillation permanente et médiatique de « la peur » ne créait pas un terreau propice à tout excès (je pense à un retour aux fascismes) ? Il serait peut-être sensé d’en parler …ici.
Je repends ce texte de Pompidou cité plus haut qui n’est qu’une trés fausse analyse. C’est justement la propagande du marché, trés habile ou l’Etat soutient des intérets privés, sous le prétexte que seuls les intérets privés confortent les intérets communs (Bref de l’Adam Smith):
________________________________
Pompidou. – Les capacités financière et techniques des grandes sociétés américaines sont telles, qu’il n’y a guère de sociétés françaises, voire européennes, dans l’aéronautique, l’électronique, l’informatique, l’automobile, qui soient en mesure de résister à leur puissance, par absorption ou par achat, si les gouvernements ne se mettent pas en travers. Des entreprises familiales, incapables de soutenir le rythme, ne suivent pas l’avance technique et ferment les yeux devant le trou qui se creuse.
« Il faut sauver cette entreprise, mais en lui gardant son caractère privé. Si nous la nationalisions, elle vivoterait aux crochait de l’Etat. Seule l’Europe formera un marché suffisant. Il ne faut pas s’imaginer pouvoir tenir, face aux colosses américains, avec un petit marché intérieur.
_____________________________________________
C’est pourtant simple: C’est une menace directe: Nous USA, sommes les plus forts, quoique vous fassiez alors, rendez-vous. Laissez tomber. L’aide directe de l’état est inutile, cela permettra seulement de vivoter. Il faut aider la propriété privée. (Les banques, le capital)
Pompidou est remarquable: C’est exactement ce qui se passe en ce moment!
Ce sont les thèses exactes du néolibéralisme anti-étatique, libertarien: La loi du plus fort par la menace, et surtout pas d’état qui perturbe la libre concurrence qui fait baisser les prix. (!?!)
Historiquement c’est faux. Dés le plan Marshall les USA avait organisé l’Europe selon leurs propres interets. Les français par exemple ne pouvaient plus fabriquer des moteur d’avion en particulier, mais uniquement des cellules. (La fameuses division internationale du travail, qui n’est qu’un acte politique de domination) Ce qui est en aéronautique est totalement abérrant.
Ce sera l’Etat qui pour ses avions de chasse, lancera la SNECMA qui fabrique les moteurs à réaction français. Pour maintenir une certaine indépendance et souveraineté. Hélas c’était presque déja trop tard. Une autre entreprise sera créée, la SEP pour les moteurs fusées indispensables à nos missiles. Ce sera plus tard l’origine du succés européen et partant français, de la fusée Ariane. (La fusée Europa germano-française-européiste fut un bide)
Pompidou mentait: La plupart des grands projets spaciaux et militaires sont financés par l’argent public aux USA. Personne ne sait ce qu’il y a derriere IBM. Mais surement des financement d’état pour fournir les militaires et les projets spaciaux dés l’origine.
De fait nous avions face à de Gaulle de la pure propagande libertarienne.
Il ne s’agit pas de trouver des boucs émissaires. Mais de trouver ceux qui se trouvent aristocrates de fait par leur argent et par leur pouvoir politique, et qui se targuent comme jadis d’etre irresponsables devant les peuples qui les ont élu. Jadis ils montraient du doigt Dieu, désormais ils montrent du doigt les « marchés »
Ce sont les fascistes qui désignent les boucs émissaires pour détourner l’attention. Je ne crois pas que cela soit une malédiction humaine. C’est de la manipulation. De tout temsp à jamais cela a été ainsi. Les peuples n’ont aucune raison valable de se combattre ni de chercher des boucs émissaires. Cela sent la religion, le sacrifice humain, bref la manipulation par une élites qui se débarrassent de leurs échecs et de leur irresponsabilté de cette manière.
Oui, c’est bien du Sigmund Freud…Mais ce sont les dirigeants qui sont malades, pas les peuples.
Les espèces vivantes ne s’entretuent pas. Pourquoi l’homme ferait-il exception dans sa majorité statistique?
Les espèces vivantes s’entretuent, si si !
Elles se combattent pour protéger ou agrandir leur espace vital, elles se dévorent mais aucune espèce n’en considère une autre comme « polluante » ou indigne de vivre et devant être détruite…
Notez HP que combattre pour l’espace vital était un grand thème nazi : les animaux comme nazis ? Les animaux comme impérialistes ?
Les nazis ont considérés certains autres humains comme de moindre valeur et comme les envahissants, de ce fait ils s’excluent eux-mêmes de l’humanité. Les animaux n’ont pas de jugement de valeur, ils fonctionnent selon les règles données par l’évolution.
J’utilise le présent pour excluent car ces idées n’ont pas disparu.
Joyeux Noel Mr Jorion et Mr Leclerc!
J’aimerai beaucoup lire un article psychanalytique sur le « système Von Hayek »
Meci pour tout Paul et joyeuse fête, je craint que pour beaucoup, Noël ne sera pas cette année sous le signe du consumérisme.
Si vous êtes scientifique lisez « Vers des lumières hayekiennes » de Jean Petitot. Dispo en pdf sur le net. Les conclusions auxquelles il arrive méritent ama psychanalyse!
J’ai trouve intéressant de faire un parallèle entre l’argumentation de Petitot et celle de Paul Jorion dans « Comment
la vérité et la realite furent inventées » et dans (je suppose, je n’ai pas lu) son bouquin sur l’informatique. L’attitude de Petitot est pour moi démiurgique, voire prométhéenne: Big Brother en vue! Pour moi Petitot délire. Le problème c’est qu’il a forme notre future « élite »!
Ps: iPhone, pb d’accents!
« Vers des lumières hayekiennes » (sic), un bel oxymoron pour le roi des coquecigrues.
Pas si oxymore que ça ama: il y a malheureusement un lien entre les lumières hayekiennes de Petitot et les lumières classiques, post-galiléennes, de Descartes par exemple. Il y a eu l’invention d’une realite. C’est du moins la lecture que je fais de « Comment la vérité et la realite furent inventées » et de « L’erreur de Descartes » d’Antonio Damasio, deux thèses qui, ama, vont dans le même sens.
Quand on se plonge dans l’intelligence artificielle, a quelque niveau que ce soit, celui
i ou celle qui écrit le programme n’est-il pas, ipso facto, un démiurge? Pour ne pas tomber dans le piège d’une realite inventée il faut ama savoir au préalable reconnaitre ce qu’est un phénomène. Vaste programme!
« Pour ne pas tomber dans le piège d’une réalité inventée il faut ama savoir au préalable reconnaitre ce qu’est un phénomène. »
En tout cas l’effet d’un changement de repère n’est pas un phénomène. Si donc tout est relatif alors il ne reste plus grand chose!
René Thom a écrit « Parabole et catastrophe » à ce propos.
J’espère ne pas faire de contre-sens en disant que Paul Jorion est du côté de Thom (et des bororos!), donc du côté opposé aux inventeurs de la « réalité » galiléenne: c’est, en attente de contradicteurs, la lecture que je fais de « Comment la vérité et la réalité furent inventées ».
Voilà, il suffit de dévoiler le vrai visage du libertarianisme pour que la sphère néofasciste se sente visée et réagisse. Et l’argent-dette ? Que fait-on de ce concept tordu, et pourtant tellement répandu, bien commode pour réclamer que le crédit, qui est en fait le mécanisme de distribution de la monnaie et non pas celui de sa création ex-nihilo en y incorporant de la dette, ne soit plus accordé qu’aux détenteurs du capital ? Une économie saine ne prête pas qu’aux riches, à quoi cela servirait-il ? Elle prête à ceux qui ont déjà un projet d’investissement ou de consommation donc à l’anticipation dont a toujours fait preuve l’homme dans ses relations avec le milieu. Cette anticipation est le moteur de la création monétaire, celle-ci ne peut donc être vue comme surgissant du néant sinon qu’elle représente les expectatives des emprunteurs. Les perversions du système actuel ne peuvent justifier l’invention d’un concept qui mène droit vers un totalitarisme économique où la liberté économique se comprend comme liberté de l’usage du capital et le Droit et l’autorité de l’État comme protection de cette pseudo liberté avant tout. La mode est à l’abolition, mais avant de vouloir abolir le concept de dette, il vaudrait mieux réfléchir à comment ça marche, l’économie d’une espèce. Dès qu’il y a consommation d’énergie, il y a déséquilibre et entrent en jeu la capitalisation et la dette. Un coureur de fond le sait très bien, par exemple. Les animaux qui stockent leurs ressources, aussi.
Joyeuses fêtes à toutes et tous.
4 jours difficiles au Caire:
http://mosireen.org/
mais la démocratie est en devenir (?)
http://www.youtube.com/watch?v=vHI9BTpGkp8
Sera-t-il possible pour Marie de passer à Béthlehem pour que naisse Jésus?
http://www.guardian.co.uk/world/2011/dec/22/jesus-the-year-bethlehem-closed
Il semble bien que l’étymologie du nom de la bourgade Bethlehem donne comme sens: le lieu (ou bien le marché) de la viande, végétariens, s’abstenir!
Pour qu’on arrête d’abattre les animaux, il faut arrêter de manger de la viande. C’est simple en fait. Moi j’ai arrêté au quotidien (sauf repas de famille dont le menu m’est imposé …).
Le taux belge à 10 ans descend sous la barre des 4%.
Les taux belges se détendaient vendredi sur le marché obligataire, à l’instar d’autres pays de la zone euro, le taux belge à long terme repassant même sous la barre des 4%. Vers 14h15, le taux belge à 10 ans était en baisse de 14 points de base, à 3,998%. Il faut remonter au mois d’octobre dernier pour retrouver un taux belge à 10 ans sous la barre des 4%. L’écart de taux -ou spread- entre les obligations à long terme allemande et belge avoisinait vendredi les 210 points de base (2,1%). Parmi les autres pays de la zone euro, les taux longs de la France, de l’Allemagne et de l’Espagne étaient également en baisse vendredi. A l’inverse, les taux du Portugal et de la Grèce se tendaient.
http://www.lesoir.be/actualite/le_fil_info/2011-12-23/le-taux-belge-a-10-ans-descend-sous-la-barre-des-4-885917.php
Les taux d’intéret de l’eurozone se détendent. Hourrah, on est sauvés, n’estce pas Dissy. La BCE est la grande bienfaitrice des peuples européens!!!
L’idée d’être sur la même chemin dans la sense large du terme.
Il y a des années que je fait une A4 avec des questions pour approfondir le débat politico-juridico-économique, peut être utile!?
Concurrence fait promovoir la desintégration d’un société (ce n’est pas que mauvais, en parti c’est nécessaire de trouver son propre identité et conscience intérieur.)
Coopération peut être la base nécessaire de l’intégration, aussi l’intégration entre économie, politique et justice, la base quotidienne de la démocratie cadré par l’état de droit.
Call for QE to stave off euro deflation.
http://www.ft.com/intl/cms/s/0/6ce17dac-2ca5-11e1-8cca-00144feabdc0.html#axzz1hMqXDbfe
http://www.businessweek.com/news/2011-12-23/bini-smaghi-says-ecb-should-use-qe-if-deflation-risk-arises.html
Italy to Kick the Cash Habit as Monti Cracks Down.
http://www.bloomberg.com/news/2011-12-22/italy-attempts-to-kick-the-cash-habit-as-monti-cracks-down-on-tax-evaders.html
En vous entendant , Paul , je vous ai vu bonimenteur , juché sur un tonneau à Piccadilly Circus…
par ce ton que vous prenez par moments de harangue des blogueurs invisibles…( » m’sieurs-dames » )
Bonne fin d’année .
Pour mieux combattre ses ennemis il faut les connaître, c’est pour cela qu’il est utile de préciser les choses en particulier au sujet du parti libertarien américain:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Parti_libertarien_%28%C3%89tats-Unis%29
Je regrette encore une fois le blocage que fait la modération lorsque l’on veut donner son avis sur des sujets apparemment jugés tabous. Ce n’est pas faire l’apologie d’une chose que de chercher à mieux la connaître. Penser que les esprits sont si fragiles qu’il faut filtrer ce qu’ils peuvent avoir le droit de lire ou pas me dérange profondément. Si nous en sommes vraiment là, alors il y a fort à craindre pour l’avenir du débat démocratique dans ce pays. Alors que nous ne nous exprimons même pas sur des médias de grande diffusion.
http://ladettedelafrance.blogspot.com/2011/12/scandale-la-france-gage-lor-de-la.html
Quelqu’un peut confirmer? Si c’est le cas, c’est de la haute trahison. Et ça mérite tout le monde sait quoi.
Bien mauvaises lectures et bien ridicules hauts-cris à la « Haute Trahson ». Essayez le millepertuis plus la camomille, en infusion, et surtout, cachez vous.
Autre mensonge peut-être du moment à votre avis pourquoi ?
Je me demande parfois quelles sont les motivations premières des décideurs lorsqu’ils qui veulent souvent faire entendre ce genre de choses dans la tête des gens ailleurs ?
Comme quoi ce ne sont peut-être pas toujours les Français, mes compatriotes, les plus crédules en matière de ceci ou cela et contrairement à tant d’idées reçus.
Tu parles quand même d’une grande cabale depuis quelques temps, alors que l’Amérique et la Chine n’ont guère mieux fait toilette et virginité depuis une certaine dâte bien plus chagrineuse dans les esprits.
Faudrait pas plus s’en émouvoir. Les gens dans le monde sont-ils seulement bien tous sondés, comment réellement le savoir devant tant de petits serpents à sonnettes apatrides à la tête des divers grands groupes mondiaux.
Serions-nous si pessimistes que ça, à croire que oui mon Dieu et pour tous ceux et toutes celles qui ne nous remercient plus trop à cause de notre histoire, de notre vécu et de nos premières valeurs de solidarité chrétienne ou pas envers les plus mal payés et lotis du globe.
Tu vois Vigneron faudrait en réalité tout le temps fermer les yeux, c’est quand même un comble je trouve de vouloir encore essayer de faire passer les Français pour les plus pessimistes et crotteux de la terre, surtout au regard d’un tel contexte mondial de pingrerie de plus sur toute la terre.
Et si mon pierrot ça n’était pas vraiment la France la plus grosse du monde ? En avons-nous seulement encore le droit de nous en interroger sur d’autres pays sans doute tout autant pessimistes et bien plus soucieux que nous au sujet d’autre chose de moins dit ?
Je trouve au contraire que les Français ont beaucoup de courage en ce moment, et que notre très cher Président adoré aussi désolant soit-il, n’est peut-être pas non plus celui qui en pousse davantage au socialisme, au contre-libéralisme, bon c’est vrai c’est pas vraiment un Saint non plus dans le même temps alors je peux comprendre qu’il n’est plus trop la cote auprès des premiers décideurs commerciaux à l’étranger.
Mauvais Français, mauvaises Françaises, mauvais Ouvriers, mauvais Socialistes, mauvais Marxistes, mauvais Athés, mauvais Croyants, mauvais Chrétiens, mauvais Juifs, mauvais Musulmans, mauvais Arabes, mauvaises petites Soeurs de la charité continuons donc à baisser la tête, tout en essayant de trainer plus longuement la patte sur les divers trottoirs, oh s’il vous plaît gens de France et de Navarre, n’allons pas plus les décevoir dans nos vies.
Hmm c’est pas prêt de s’arranger non plus autre part, c’est juste que nous en sommes un peu conscients, champions du monde du pessimisme économique et alors, il n’y a pas en tortiller un peu plus du cul ailleurs.
Et ça c’est mieux peut-être autre part ?
http://www.dailymotion.com/video/xbjfis_le-reve-americain-george-carlin_webcam
Cher Paul,
Votre honnêteté est visible à 500 mètres!
L’homme est un être évolutif, les systèmes qu’il crée font de lui un prisonnier!
L’homme est aussi un être unique car il a la possiblilité de réaliser des aspects spirituels qui sont uniques à l’espèce humaine!
La spiritualité de l’homme consiste à aimer les autres hommes, à faire la paix avec eux, à montrer un pardon envers eux pour pouvoir regarder devant et non plus derrière!
L’intelligence ne vient pas de la tête mais du cœur.
La paix est un état intérieur qui prédispose à la sérénité du jugement!
GUY
Amen !
« Votre honnêteté est visible à 500 mètres! »
Je vais prévoir une consultation chez l’ophtalmologiste !
Longue vie à longue-vue.
Monsieur Jorion, je suis assez surpris par vos propos sur « l’aristocratie » ou les « élites ». La question de savoir comment se passer d’« aristocratie » et d’« élite » ne me semble pas être la bonne question. La question primordiale qu’il faudrait d’abord poser est, selon moi : peut-on se passer d’une aristocratie ? A mon humble avis une société sans aristocratie et sans « élite » n’est pas anthropologiquement compatible. Autrement dit, une société sans aristocratie ne serait pas humaine, tant le besoin de hiérarchie, de répartition dominants/dominés est inscrit dans notre patrimoine phylogénétique. Celui qui cherche le meilleur chirurgien pour faire opérer son fils (et nous le faisons tous) et « naturellement » élitiste. Quand nous montons dans un avion nous préférons que l’équipage fasse partie de l’aristocratie des pilotes plutôt que des derniers de leur promo. L’aristocratie humaine émerge spontanément de toute situation dès qu’un groupe se forme. Prenez l’exemple de votre blog, qui est une sorte de groupe en formation. Nous distinguons bien déjà d’une part une aristocratie, composée de vous même ainsi que des gens compétents pour écrire des billets ; d’autre part une masse de lecteurs anonymes à qui l’on donne le droit de donner leur avis dans des commentaires ; enfin, je suppose, quelques « Intouchables » dont les propos sont censurés. Cela tout le monde l’accepte et il est naturel qu’il en soit ainsi.
Alors, me direz-vous peut-être, ce qui est anormal est que l’on puisse en quelque sorte « hériter » par la naissance des avantages de l’aristocratie, avantages qui auront alors tendance à se cumuler. C’est vrai, mais c’est là encore un trait spécifiquement humain. Comment voulez-vous qu’il en soit autrement ? A Noël vous offrirez un cadeau à vos enfants ou à ceux du voisin ? Le travail de votre vie vous préférez le disperser ou que votre enfant en bénéficie ? Alors vous pouvez bien sûr interdire ou limiter les héritages, les pistons et les cadeaux de Noël mais vos lois seront contournées et vous engendrerez une société totalitaire (1789 débouche sur le génocide vendéen et 1848 sur l’Empire). L’utopie engendre l’inhumain et des fleuves de sang. Vous mêmes, déjà, au nom de l’utopie parlez de « bonnes idées », « d’ennemis » et de « fascistes »… Et que fait-on d’un ennemi aux idées folles, d’autant si c’est un dangereux fasciste ? Vous le savez aussi bien que moi.
Pour conclure, il ne me semble pas que se passer d’aristocratie soit humainement possible. Cette question ne me semble pas pertinente. Il faut au contraire se demander quelle aristocratie sera la moins mauvaise aujourd’hui, sans se cacher l’évidence, à savoir qu’il faudra, tôt ou tard, la changer elle aussi.
J’ai le sentiment qu’aucune de vos affirmations n’est étayée par des faits. Vous avez des preuves ? Au moins sur une partie ?
En fait, j’avais plus le sentiment de décrire et de poser des questions que d’affirmer (toutes les sociétés humaines possèdent une « aristocratie », aboutissement d’une hiérarchie plus ou moins subtile et visible. Si vous voulez une société sans aristocratie il faudra aller la chercher dans un autre monde, celui des insectes sociaux par exemple). Sur quel point précisément voulez-vous des faits ?
Yves, vous êtes en train d’affirmer devant un anthropologue de formation que toutes les sociétés humaines possèdent une aristocratie. Vous n’avez pas peur de vous avancer un peu, là…?
Naturaliser les constructions sociales, c’est le truc rhétorique habituel des défenseurs de l’ordre établi.
@ Amsterdamois
Prééminence de monsieur Jorion et des anthropologues ? N’êtes-vous pas en train de justifier une nouvelle aristocratie ?
Plus sérieusement, je pourrais citer mille sociétés humaines de toutes cultures, de toutes époques et jusqu’aux primates qui possédent une aristocratie. M. Jorion devrait en citer une qui n’en ait pas (de grâce pas un microcosme social confidentiel perdu au fond de quelque jungle, mal connu et sur lequel on peut tout dire). Le besoin de hiérarchie me semble inscrit dans la nature humaine. Prendre le chemin de l’utopie plutôt que celui du réel ne me semble pas la bonne solution pour penser le « monde d’après ».
Bon Noël à tous
« Le besoin de hiérarchie me semble inscrit dans la nature humaine. »
« Me semble » ? Vous faites marche-arrière. Ne prenez pas vos exemples chez les gorilles : nous parlons, nous nous représentons notre mort prochaine, nous nous justifions dans des discours autobiographiques, les aristocrates justifient leur statut d’aristocrate avec de quelconques salades.
@Yves
1. Vous confondez aristocratie et hiérarchie. Or, ce n’est pas exactement la même chose.
2. L’argument de la « nature humaine », outre le fait qu’il soit une manière détournée de dire « there is no alternative », nie purement et simplement les notions de civilisation et de culture, qui ont émergé par opposition avec la condition purement animale de l’humain.
3. Le réel et l’utopie ne sont pas deux univers hermétiquement séparés. On peut citer par exemple des utopies passées, que ce soit chez Jules Vernes (voyage spatial), de De Vinci (aéronautique) ou encore le cas du tunnel sous la manche déjà envisagé au XIXème siècle, qui sont devenues d’authentiques réalités présentes. Par ce biais, on pourrait alors dire contrairement à vous que l’utopie est la façon d’envisager l’avenir la plus réaliste qui soit.
@ Paul Jorion
« Me semble » est une figure d’atténuation littéraire. Bien sûr que les aristocrates justifient leur statut par des salades. Tout pouvoir repose sur un système qui le légitime, une mythologie (le pouvoir républicain issu de 1789 compris). Révéler la mythologie c’est détruire le pouvoir. Mais immédiatement une nouvelle mythologie se met en place avec une nouvelle aristocratie qui lui correspond. C’est comme ça depuis la nuit des temps et nous n’y pouvons rien. Il faut « chevaucher le tigre » pour espérer le maitriser, pas faire comme s’il n’existait pas. Enfin, « il me semble ».
@ Dissonance
– L’aristocratie et la hiérarchie sont effectivement deux choses différentes : dans un groupe donné nous faisons partie d’une hiérarchie mais pas obligatoirement de l’aristocratie. Cependant dès que le groupe a une taille suffisante la hiérarchie produit « naturellement » une aristocratie. Le personnel d’une entreprise par exemple est hiérarchisé. Les cadre en forme en quelque sorte « l’aristocratie ». Ils auront tendance à se fréquenter entre eux, à se coopter, à faire entrer le fiston en recherche d’emploi…
– Je n’oppose pas la nature à la culture. Je pense simplement que notre culture dessine ses contours en fonction de notre nature, sous peine de verser dans la contrainte. La marge de liberté reste importante.
– Bien sûr que l’utopie est nécessaire, à condition qu’elle reste « littéraire » et qu’elle ne se mêle pas de formater le réel selon des shémas préconçus. Le destin des utopies politiques est de disparaître ou de contraindre le réel : néant ou Goulag.
@dissonance
Pas d’accord,
Pour reprendre votre propre expression, La condition purement animale de l’humain et les notions de civilisation et culture ne sont pas deux univers hermétiquement séparés. De ce fait, ils ne s’opposent absolument pas. Point de dissonance, seulement une harmonie particulièrement humaine.
@Yves
C’est une spéciale dédicace Ron Paul ? J’en ai une autre :
@Yves
Justement, vous devriez.
@Inox
Culture et civilisation sont bel et bien parmi les facteurs prépondérants qui distinguent l’humain du reste du règne animal. Aussi, si elles ne sont effectivement pas hermétiquement séparées d’avec la nature – sans quoi l’homme ne serait qu’une espèce de primates parmi tant d’autres – elles sont néanmoins en opposition, de sorte qu’on ne peut pas invoquer l’une pour justifier l’autre. En résumé, la culture est ce que l’humain a inventé pour s’extirper de sa condition naturelle.
L’aristocratie est un fait politique et en tant que tel culturel. Le présenter comme un fait naturel revient donc à en nier la dimension politique, et par la même à le rendre faussement immuable. Exemple trivial: La respiration est un fait naturel. Croyez-vous que l’aristocratie soit aussi inévitable que de s’oxygéner?
C’est LA question. Je n’ai pas la réponse. Mais,
1/ Si oui. Dans ce cas, la lutte sera sans fin et obligatoire, hors de question de se résigner à être dominé par une quelconque caste.
2/ Si non. Un grand espoir d’évolution vraiment souhaitable.
Je crois que personne encore n’a pu véritablement répondre à cette question. Tout ce dont je suis certain, c’est que notre espèce a des limites anthropologiques.
C’est un très vaste débat.
@Inox
Vous n’avez pas la réponse? Aïe, c’est pourtant une question simple. L’arrêt respiratoire entraine la mort du sujet: Si vous en êtes à considérer que l’absence d’une aristocratie dans la société pourrait avoir le même genre d’effets (à l’échelle collective donc, puisque l’aristocratie est un fait collectif), il serait plus que bienvenu d’argumenter un minimum pour le justifier, sans quoi vous risquez de passer pour un idéologue aux croyances plutôt douteuses, dans le meilleur des cas.
P.S. Quand j’ai qualifié la question de « triviale », je pensais vraiment qu’elle l’était. Force est de constater que ça ne l’est pas pour tout le monde.
@dissonance
Si vous aviez écrit « vitale » au lieu « d’inévitable », je vous aurais répondu « non » sans hésiter. Il n’y a pas que les besoins qui sont inévitables.
Et il n’y a rien de douteux dans mes propos.
@Inox
Vous considéreriez donc qu’on puisse éviter de respirer sans que ça devienne de facto un enjeu vital? Là encore, il faudrait quelques explications supplémentaires…
Mea culpa, je n’ai pas considéré le « aussi » dans la question. Je me permets donc de la reformuler pour ne pas trop s’éloigner du sujet et éviter une comparaison qui n’a pas de sens, tout en gardant à l’esprit qu’il n’est pas question de besoin. « Une aristocratie est elle inévitable dans une société humaine ? ».
@Inox
Si l’on s’en tient à la définition du mot, l’aristocratie est la détention du pouvoir par une élite sélectionnée au mérite.
Or, c’est typiquement par cette question du mérite que le bat blesse, puisque le mérite en tant qu’aspect qualitatif est difficilement mesurable de manière objective. On peut d’ailleurs estimer que cela explique à la fois la montée en puissance de l’école néoclassique en économie, qui prétendait justement pouvoir rendre mesurables et donc objectifs des éléments qualitatifs, via une économétrie poussée à l’extrême, ainsi que son échec cuisant, puisque sa dominance en politique ainsi obtenue n’a abouti qu’à la constitution de régimes ploutocratiques.
Ça ne répond pas exactement à votre question, dans la mesure où rien dans cette analyse ne dit si un tel régime est évitable ou pas. Néanmoins, tant que nous ne sommes pas en mesure de fonder un jugement qui soit assurément objectif sur le mérite (pour peu que ce soit possible), il semble dès lors évident que ce devrait être un régime à éviter.
Pour ma part, j’abonde dans le sens d’YVES et d’INOX.
Le besoin de hiérarchie résulte selon moi de la représentation du soi que l’on a dans la société, qui ramène à la notion de chiffre: un parmi la multitude. Cet « un » doit se frayer un chemin, se reconnaître et être reconnu parmi la multiude, et ainsi naît la classification, et le positionnement, le deux, le trois, le quatre…. Celui qui finalement se révèle être « le premier » fonde et légitime l’ensemble des autres. Cette révélation est purement inhérent à la capacité de puissance que cet « un » génère, c’est donc purement du déterminisme. Après, « les salades » pour édulcorer sa position et sa garde rapprochée ne sont que des façades, qui cèdent lorsque le puissant cesse d’irradier et ainsi bouscule la représentation que chacun à de soi dans la multitude.
Une fois de plus, le danger de considérer l’homme comme l’alpha et l’omega de l’existence, c’est selon moi permettre à ce « premier » et à sa garde rapprochée de laisser libre court à cette puissance pour assouvir ses pulsions. Bref, c’est laisser la bête humaine en liberté.
La supériorité de l’homme, c’est selon moi sa capacité d’imaginer au delà de ce que la raison commande, pour atténuer sa volonté destructrice.
Je m’indigne moi aussi du refus de la nomination de Dominique Tiberi à Bercy.
Qu’il y ait une élite intellectuelle, j’adhère à 100%, c’est non seulement inévitable mais naturellement souhaitable, heureusement d’ailleurs. Que cette élite, au nom de leur intellect (entre autres) , justifie leur richesse et la concentration de richesse pour des raisons obscures d’ego supérieur (je dis ego pour rester politiquement correct), là, c’est une insulte à toute l’espèce entière.
Amsterdam, 23 décembre 2011
@ tous
Il me paraît que nous arrivons, finalement, à une bifurcation dans la discussion décrite il y a quelques années par Göran Therborn, socio-économiste suédois.
Il a remarqué que de facto les cultures nordiques de l’Europe se distinguent des cultures du sud de l’Europe par l’accent mis, dans les cultures du sud, sur l’adoration de la consommation de produits de luxe et également par une certaine mystification adorante de la distinction sociale.
S.v.p. attention: j’ai utilisé le mot (vague) ‘culture’, alors sans annotation explicitement géographique.
Je m’attends après ces mots des attaques furieuses, des accusations d’emploi des généralisations façiles et des desavouements.
Alors, une simple question de reflexion.
Il y a quelqu’un qui pourrait m’expliquer la correlation solide entre la rédistribution de revenus et de capitaux fortement égale et la démocratisation approfondie en Suède d’un coté et la forte inégalité de rédistribution de revenus et de capitaux et la tendance vers le caudillisme permanent en France de l’autre coté?
Est-ce qu’il pourrait être vrai que c’est mieux de abolir chaque forme d’élitisme et d’aristocratie, aussi vu les résultats aux terrains d’innovation, de plein emploi et de solidarité internationale?
Bien à vous tous!
Johan Leestemaker
J’ai un peu de mal à saisir le lien entre aristocratie et cadeau de Noël .
Pour moi l’aristocratie , c’est le gouvernement par un petit nombre qui se définit comme plus « éclairé et pertinent » que tous les autres sur tous sujets , ou sur les sujets qu’il assure être les plus » importants » .
Selon Montesquieu , que j’apprécie encore plus que Schizosophie , ce qui n’est pas peu dire , la condition de l’aristocratie est l’Honneur ( soit en pricipe le sens de sa responsabilité jusqu’à offrir sa vie en cas d’erreur ) .
On notera qu’un temps , il y a eu des aristocrates avec de l’Honneur , et pauvres ( ou tout du moins pas riches ).
Il y a beau temps , que l’Honneur l’a cédé à l’intérêt et à la peur de mourir , et que l’Aristocratie selon Montesquieu ( que l’on a pu un temps repèrer , dans sa condition existentielle de l’honneur , chez la classe paysanne , la classe ouvrière , les instituteurs , certaines organisations scientifiques …) a disparu avec eux .
Oscar Wilde , qui disait que dans une démocratie réussie , la totalité des citoyens étaient des aristocrates , était l’un des premier à dire qu’il n’avait plus l’occasion de croiser un aristocrate depuis longtemps .
Aujourd’hui les solutions ne passent plus par les aristocraties , même éclairées ( coucou Julien Alexandre ) . Pour ne pas être le signe d’un recul , elles doivent s’appuyer par une démocratie la plus directe possible . Dossier pas simple pour qui ne veut pas être simpliste .
Et qui ne dédouane pas de penser plus large et plus iconoclaste .
@ juan nessy
Dans le tantrisme on salue Dieu en l’autre c’est encore mieux que l’ aristocratie( enfin le vrai tantrisme pas les réunions d’obsédés du c. sur une musique orientale) 🙂
Des lignages de riches ( aristocrates et bourgeois après) et aussi des lignages dans les métiers et chez les moins nantis, tout cela fondé sur » le trafic d’êtres humains, les femmes.
Héritières et donc vecteurs d’alliances pour la possession de la terre, des fiefs, de la fortune, l’accès aux corporations etc.
Concentration des biens et des honneurs grâce à des mariages dans les mêmes classes.
La puissance des Habsbourg en est un bel exemple et ils foisonnent, ce n’est pas la pauvre Anne de Bretagne qui sortira de sa tombe pour me démentir.
Les terres fusionnaient pour hériter de l’héritière.
Que de guerres de succession au cours de l’Histoire, de mariages arrangés, de dots détournées et de parvenus grâce à leur épouse !
L’idée que vous évoquez est plutôt celle d’une préférence naturelle pour la compétence, idée qui ne recouvre pas vraiment celle d’aristocratie. Cette dernière serait plutôt, historiquement, celle d’un groupe d’individus, en général assez fermé, qui s’auto-reproduit, qui perpétue dans le temps des privilèges et une ponction particulière sur les ressources collectives. Sans doute, lorsqu’il s’est formé, ce groupe jouait un rôle spécifique et disposait de compétences particulières qui légitimaient ce prélèvement. Plus tard, ce ne sont plus ces compétences qui justifient cette situation de rentier mais le monopole du pouvoir, ce qui n’est pas du tout la même chose. Une aristocratie qui se renouvèlerait sur le seul fondement de la compétence ne serait pas une aristocratie, une caste, ce serait plutôt un ordre, avec un flux d’entrants et de sortants. Certaines aristocraties peuvent être brillantissimes, attachantes, cultivées voire savantes (l’aristocratie française prérévolutionnaire, l’aristocratie russe de 1914) elles n’en finissent pas moins par être coupées de leur sociétés respectives. En réalité, on trouve des « aristocrates » dans toutes les couches de la société.
L’idée ? L’intelligence sans la sensibilité et l’intuition se transforme sous nos yeux en machine infernale. Mais sans foi ni loi ni contrat ni preuve nous disposons de la parole, celle qui se donne, celle qui se prend d’où peut naître un truc du genre Tous pour un, un pour tous, nous c’est tous. Enfin, il me semble.
@Yves :
Bon, étant donné que je fais partie de l’aristocratie du blog… (et au delà)
En tant que aristocrate assumé, fier de l’être, je décrète que votre billet ne vaut pas grand chose, et j’assume la domination que j’exerce sur vous. Merci mon cher dominé, et à bientôt ! Pouvez m’appeler maître.
J’espère que même le dernier de la promo des pilotes sait faire décoller et atterrir son aéroplane !
Vous confondez aristocratie et experts reconnus.
Il n’est pas dit ici que tout le monde se vaut, que tout le monde doit être pareil. Ca serait le communisme le plus extrême.
Mais reconnaitre que certains sont meilleurs que d’autre dans un domaine donné ne signifie pas qu’ils doivent se constituer en classe sociale, en caste auto proclamée supérieure, auto proclamée élite.
Le problème de l’aristocratie ou des élites, c’est qu’ils se considèrent meilleurs EN TOUT, en vertu de quoi ils se sentent autorisés à décider pour les autres quelques soit le sujet.
De plus si on peut être d’accord pour suivre un leader, que l’on reconnait comme meilleur que soit, le problème est qu’il n’est pas forcément reconnu de même par d’autres, que votre jugement est peut être faussé par des mensonges, ou de l’info incomplète etc.
Dire que l’on souhaite une aristocratie ou une élite pour nous gouverner, reviens au même que de désirer ou reconnaitre une dictature éclairée.
Une dictature éclairée reste une dictature, et le jour ou dans ce système, le dictateur n’est plus éclairé, il a malgré tout tous les pouvoirs pour nuire.
De plus un dictateur peut être éventuellement éclairé au début de son mandat mais le pouvoir absolu le corromps, et il n’est alors plus éclairé du tout.
Et comment le peuple pourrait reconnaitre que son dictateur est éclairé s’il est lui même trop idiot pour se gouverner seul?
C’est tous ces raisonnements qui amènent à dire des horreurs, et que certains s’octroient le droit de gouverner les autres, de leur imposer des choses contre leur volonté, car au final c’est pour leur bien.
Bref c’est tout un débat.
La compétence elle-même n’est-elle pas un « pharmakon » ?
(remède/poison)
C’est ce que m’a donné à pense le « Ce que sait la main » De Richard Sennett.
Sennett parle aussi du « Respect » dans un de ses autres ouvrages et ouvre des horizons analogues:
Ce n’est pas quelque chose dont on fait preuve naturellement. Si l’autre ne voit pas de faiblesse en vous, il aura du mal à comprendre dans quel esprit vous souhaitez respecter ses faiblesses à lui.
Je résume tant bien que mal cet état des choses humaines, dont Colette avait trouvé une parade chez les félins. Le chat des villes ou celui des champs excelle à se montrer sans trop en faire, s’approcher tout en feignant de ne pas y être trop. Etc.
Une aristocratie (au sens de Stiegler, c’est de cela, je crois que Paul fait mention dans la video), ne serait-ce pas un ensemble de gens liés par des relations maximalement réciproques ? Ce qui enlève le côté hiérarchique, voire le côté Ponzo-Madoffien, et donne aussi un fil pour relire Todd et ses vues (pas évidentes pour moi) sur le lien entre symétrisation du noyau anthropologique qu’est l’héritage (famille souche, communautaire ou nucléaire,…) et l’idéologie plus ou moins autoritaire..;
Sinon, impression sympa que donne cette vidéo péchue…
Mettez le son à fond et REGARDEZ jusqu’au bout sans rien toucher !! Désopilant
http://www.mozartgroup.org/video.htm
Merci à Imagine pour ce burlesque poème musical par procuration.
Delphin
Les Français broient du noir ? Sans doute. Tout à l’heure, je fais des courses dans un magasin de vêtements. Au détour d’une conversation, tout à trac, le vendeur me confie que nous vivons une « crise de civilisation »!.
Dec 23 (Reuters) – France leads the world as the « most pessimistic » country in terms of the economic outlook, with the lowest recorded score in more than 30 years, according to a global poll published on Friday.
http://af.reuters.com/article/commoditiesNews/idAFL6E7NM2W520111223
C’était peut être un argument de vente ….
De l’ Europe
Europe, je te voyais pleine d’Amour, de coopération, d’abondance
Et on veut faire de Toi l’arène des Peuples galériens et gladiateurs
Peuples, laisserons nous les ténèbres s’étendre de l’est à la France
Alors que notre Soleil y répand, sur le même trajet, sa chaleur
Europe, je te voyais espace de paix et phare du monde
Et on veut faire de Toi un lieu d’affrontements et d’obscurité
Peuples, laisserons nous l’Europe en dehors de la ronde
Alors que nos étoiles tournent en harmonie depuis l’éternité
Europe, je te voyais union des Peuples dans l’universalité
Et on veut faire de Toi lieu d’exploitation de tes spécificités
Laisserons nous faire de l’Europe un lieu séparé et arriéré
Alors que cet endroit a depuis si longtemps et partout rayonné
L’économiste anti-libéral Bernard Maris au conseil de la Banque de France
http://www.liberation.fr/economie/01012379423-l-economiste-anti-liberal-bernard-maris-au-conseil-de-la-banque-de-france
» Sinon M. Jorion concernant les ouvrages utopiques je ne peux que vous recommander le Roman de Bellamy Edward « Cent Ans Apres, ou l’An 2000” où l’auteur réinvente un Boston devenu libertaire. Rafraichissant pour quelque chose d’écrit en 1888 ! »
relire aussi : News From Nowhere de l utopiste socialiste Morris .
lien : http://fr.wikipedia.org/wiki/William_Morris
Je ne connais pas. Merci du conseil !
Tout le monde se souvient de Necker qui conçu le systéme de l’agiotage qui péri avec le systéme de Law. Necker surchargea la place d’effets aux porteurs qui amena l’état à la banqueroute et fut une des causes de la révolution. Napoleon qui avait de lhonneur et un mépris de l’argent a durant toute sa vie combattu les spéculateurs dont la base armée était établie à Londres. On se souvient de rothschild qui gagna beaucoup en misant sur la défaite de la France à Waterloo.
Les apparentements terribles: Necker et Law contemporains.
Dimanche, c’est Noél, ce sera du temps pour dormir.
Un bon sommeil, c’est toute la différence.
Promis, j’en parlerai à ma chatte, dès qu’elle sera rentré.
Mais elle me dira que Napoléon a surtout lutté contre la cavalerie de Saint-Georges
Etait-elle alimentée par l’agiotage ?
Je ne le crois pas. Au contraire, la guerre brit. a été financé surtout par une
hausse très importante des impôts, directs et indirects
et une gestion prudente de la part de la Banque centrale brit.
Le slogan « tous unis contre Nabo le petit papiste sanguinaire »
a bien fonctionné, au moins jusqu’ en 1812.
Et les mésaventures monétaires de la France révolutionnaire ont certainement
servies de mise en garde…
La chose s’est reproduite en 1914-18 et 1939-45,
alors que la France a « préféré » recourir à l’emprunt et aux impôts indirects…
Rien de neuf : les représentants d’une classe au pouvoir montre une aversion
à imposer ses commettants. ( En 1914, l’impot direct venait juste d’être voté, mais
encore appliqué. 100 ans de retard sur les Brits.)
Joyeuses fêtes à tous les animaux, en particulier aux oies, aux huitres et aux dindes ( surtout à celle qui est dans mon frigo, pardon réfrigirateur ).
Concernant les utopistes socialistes, existe-il des ouvrages de références sur le sujet ? Je ne fais pas trop confiance à Google/Wikipidia sur ce sujet.
plein de cadavres exquis dans le refrigerateur, rien de tel pour celebrer ensemble les fetes de fins d’année que des tables couvertes de cadavres ….
tous fils de la terre, les plus » intelligent ? » autour de la table les freres les plus faibles au milieu.
lisez des ouvrages sur les utopistes socialistes, essayez en aussi sur les utopistes vegans , ou contentez vous de faire des commentaires d’ordre economique et epargnez nous votre vision de l’alimentation et de l’ethique.
et merci a paul pour son petit clin d’oeil a nos freres terriens non humain en debut de video , juste une petite precision le fait d’etre omnivore ce que nous sommes a coup sur , nous permet de consomer de la viande, cela ne nous y oblige en rien.
bonne fetes a tous ….
la puissance de la mastication selon Dali
http://www.ina.fr/media/entretiens/video/I00008176/salvador-dali-la-puissance-de-la-mastication.fr.html
bonnes fêtes à tous
Excellent ! A diffuser à grande echelle.
Je n’ai jamais essayé d’apprivoiser un utopiste, mais un crabe, oui, il venait manger régulièrement les crevettes dans ma main. Depuis cette relation durable je suppute que nous connaissons bien mal les animaux.
Un crabe carnivore ….
J’ai lu ce dialogue imaginaire en six parties hautement éclairant (en anglais seulement, hélas) sur ce que pourrait être une société à la sauce Ron Paul. Un régal ! http://www.nakedcapitalism.com/2011/12/journey-into-a-libertarian-future-part-vi-%E2%80%93-certainty.html
Quant au niveau intellectuel de ses fans, il suffit de lire les commentaires qui accompagnent les billets de Zero Hedge pour s’en faire une (très petite) opinion…
@ L’Argentin
J’ai lu ! ……Ces » Libertariens » sont non seulement fous ( fausse science , biais de raisonnement, positivisme débilitant, négativisme féroce, etc ) ils sont pitoyablement dangereux ! brefs, de grands névrosés potentiellement criminels de masse. Rien de nouveau sous le soleil. Quelle haine les anime, dites donc ! Et quel orgueil pharaonique les fait s’agiter ainsi ….( comme des mouches qu’ils sont dans un verre de pastis ) …
Oui, à les lire, ils s’imaginent vraiment faire partie du » gratin de l’humanité » alors que si l’on en croit leur propos, ce sont de pauvre petites chaussettes puantes. On rit , certes parfois tout de même, un peu jaune au regard de leur haine féroce … tant ils semblent convaincus ( les pauvres petits chéris ) d’ être supérieurs aux communs des mortels. D’un côté les clochards, de l’autre côté les génies ! waoooooooh quelle pensée puissante ! Mais à ce stade, nous ne sommes plus dans la pensée mais bien dans l’idéologie pour le coup ! Comment ,au vu de leur tristes discours, les éclairer sur leur petitesse et leur médiocrité obtuse ? … Albert Einstein, déjà , en son temps, avait prévenu que le fascisme dans le futur, pourrait réapparaître reconstitué sous le faux nez du « Parti de la Liberté » – Quelle judicieuse anticipation !
Mais plutôt que de perdre son temps avec le psychisme malade des » Libertariens « , il me semble plus sain pour mieux comprendre une part de la réalité en cours et en accord avec le webmestre de regarder » Inside Job » ici
Nihilisme light mélange d’irréflexion et méchanceté ?
Je pense à Hannah Arendt à la « banalité du mal » (voir un génocide comme morts « administratives ») … C’est dans l’Histoire ..
La thèse de Hannah Arendt est brillante, cela ne l’a toutefois pas empêchée d’aimer un sympathisant du NSDAP d’Adolf. Comme quoi, un être humain, c’est d’un compliqué… 😉
à Poliblog : Plein aux as et en dessous de trente piges , soit vous êtes un mythomane , ou alors vous êtes Jean Sarkozy . Votre style littéraire exclu tout autre choix .
calculateurs en ligne de l’empreinte environnementale
– L’empreinte écologique
Empreinte écologique d’un français : 5,6 ha
Empreinte écologique d’un américain : 9,7 ha
Empreinte écologique d’un africain : 1,1 ha
Empreinte écologique « soutenable » : 1,8 ha
(Source : WWF)
– L’empreinte carbone
1 kg de veau représente 11,120 kg éq. carbone
1 kg de fruits et légumes représente 0,15 kg éq. carbone
Annuellement un Français émet 2,2 tonnes éq. carbone
(Source:Réseau Action Climat France)
-Empreinte de consommation d’eau
Ordre de grandeur:
1 kg de maïs = 900 litres d’eau
1 kg de viande de bœuf 16 000 litres d’eau
1 tasse de café = 140 litres d’eau
1 kg de maïs = 900 litres d’eau
1 tee-shirt en coton = 2 000 litres d’eau
1 œuf = 135 litres d’eau
– Eco-calculateur consommation
– Calculette éco-déplacements
etc…
Monsieur Jorion,
on apprécie vos propos, mais, je me répète, la pulsion de la mort, une théorie farfelue élaborée tardivement par Freud, n’existe pas. Vraiment!
Tout être vivant est fait pour survivre, trouver et défendre sa place….C’est plus fort que tout. Le suicide est un autre problème.
D’ailleurs, la psychanalyse freudienne n’est pas une science, c’est plutôt un art, ou assimilable à cela. Un divertissement pour l’upper class parisienne, par exemple. Karls Jaspers avait raison de qualifier le freudisme comme « mouvement freudien » (dans: « Psychopathologie Générale »).
Ah, la psychanalyse…
Une sorte de doctrine philosophico-religieuse sans base scientifique, partagée en de multiples chapelles et ordres, qui ne survit plus pour l’essentiel que dans le domaine francophone, du fait du penchant français pour les jongleries conceptuelles et les belles formules.
Ici aux PB, ça fait longtemps qu’on a délaissé cette pseudo-science, infirmée par les neurosciences.
La psychanalyse a révolutionné notre compréhension de nous-mêmes : c’est une phénoménologie de notre comportement. La thèse que je défends dans « Principes des systèmes intelligents » (1990) reste essentielle : c’est le savoir sur lequel reposera la création d’une machine intelligente, au sens de l’intelligence humaine.
La physique contemporaine aussi est « partagée en de multiples chapelles et ordres », cela ne retire rien à ses découvertes.
La psychanalyse une phénoménologie ? ça c’est vraiment drôle ! Husserl se retournerait dans sa tombe ! La phénoménologie (Husserl, Merleau-Ponty) est une façon de philosopher qui exclut radicalement l’inconscient….
Ce que je crois savoir et avoir compris de la psychanalyse!
Pour Pôle-Haut :
http://www.youtube.com/watch?v=kzWeN-bVDUc&feature=fvwrel
« machine intelligente, au sens de l’intelligence humaine. »
Que la psychanalyse ait quelque chose de révolutionnaire, bien d’accord ; mais sûrement pas dans la perspective d’une machine « intelligente », chose, et idée, trop mécanisée pour être dotée d’humanité. L’IA serait-elle une illusion successive à l’AIE ?
@schizosophie 24 décembre 2011 à 23:58
Ouais, j’abonde dans le même « sens » à la réserve près sur l’AIE. J’ai dû laisser quelque part un post sur le fait que l’analyse était née d’une prise en considération des laissés-pour-compte, les bévues énigmatiques produites et reçues comme erreurs, ratés, de la machine-humaine. Mais aussi que le jour où la jouissance des machines sera dans le programme, je reverrai ma position sur le sujet.
@ Amsterdamois,
Bonjour,
Les neurones miroirs, n’étant qu’une image, un reflet éclairant de cette science très « dure », n’est-il pas ?
Quand l’hôpital se fout de la charité, le fou-rire n’est jamais loin, pas plus que les règlements de contes respectifs, enfin leurs interprétations profanes et néophytesques, amha..
Des outils, de leur usage, connaissance, maniement et partage appliqués en comportements et actions ?
Au royaume d’Orange, l’armure ne se sait nul défaut, ou du moins présuppose en éminence, que nulle autre ne la vaut ?
Joyeuses fêtes Amsterdamois, vos pâtes molles, tout de même, c’est quelque chose, un credo ou un polder ?
En ouverture, alors, de votre reste, Pan dore, sur tranche leste, six troncs restent :
Neurofunk power
http://www.youtube.com/watch?v=mF3KDNQ_EmY
Le projet de création d’une machine intelligente au sens de l’intelligence humaine me semble buter sur une impossibilité. Le projet réel ne serait-il pas de créer une machine qui soit à l’image de l’homme mais sans son affect ?. Si l’on admet que l’homme et son environnement sont une même chose alors c’est ce qui définit ce tout qui servira de fondement à la création de cette machine, c’est-à-dire que l’on aura tenté de répliquer maladroitement ce qui existe déja, l’homme. Quel intérêt ? S’il s’agit de concevoir une machine non humaine mais dotée d’une intelligence humaine on verse dans l’impossibilité car le tout que formerait cette machine avec son environnement ne serait ni concevable ni même imaginable puisque l’homme d’aujourd’hui (machine humaine dotée d’une intelligence humaine) resterait se mouvoir dans sa propre dimension.
@Rosebud1871, 25 décembre 2011 à 00 h 33
Sur votre réserve. Ma question était liée à cette chronologie. Je ne crois pas que « des « connexions simples », sans relation d’inclusion, sans organisation en niveaux, « plates et larges » » soient « sans hiérarchie. » : l’émotionnel charrie de la hiérarchie dans l’horizontalité même, mes rencontres avec les indignés parisiens, par exemple, ont renforcé cette incroyance.
Je ne crois pas non plus, comme Althusser, que « l’Appareil répressif d’État « fonctionne à la violence », alors que les Appareils idéologiques d’État fonctionnent « à l’idéologie ». » Ou, plus exactement, je lis cette distinction comme tautologique et artificielle parce que je considère, d’une part, l’idéologie comme une répression langagière et la répression comme un passage à l’acte idéologique (et ce non pas « à la limite » comme le nuance Althusser pour étayer sa distinction) et que, d’autre part, l’Etat n’en est pas plus le centre que le Capital, pas moins non plus. La thèse d’Althusser selon laquelle nous sommes « en mesure de comprendre que les Appareils idéologiques d’État puissent être non seulement l’enjeu, mais aussi le lieu de la lutte des classes », me paraît fausse : ce lieu, pour non négligeable qu’il soit, n’est pas privilégié.
Donc, la succession d’illusions que je lançais comme hypothèse, pourrait se formuler ainsi : le chemin de l’affranchissement bute-t-il aujourd’hui sur une dénégation des centres comme il butait hier sur une dénégation de la marge ? Je piste les occurrences du mot et de la notion de « structure » pour m’en débrouiller. Ma question reste en suspens, au moins pour ma gouverne.
PS. La machine désirante a un passé que vous connaissez certainement.
@ schizosophie 25 décembre 2011 à 15:17
Merci pour cette lecture et cette relecture.
Drôle de lire ça en sortant de « a dangerous method » mais j’apprécie, si tant est que l’anglais « method » de Cronenberg est equi-valent au français « méthode », qu’il utilise ce terme pour la méthode freudienne dans le fil du « discours de la méthode » car c’est le bon fil.
Vous ne serez pas surpris que je partage votre incroyance sur « connexions simples » quand il est question de « comment l’intelligence émerge de connections simples entre les neurones ». Si fabriquer un lien avec un opérateur entre 2 éléments isolés semble une performance du discours scientifique, ça me semble aller avec le jacadi quant à l’effet de forclusion du sujet par ce discours là. Pour le sujet itself les liens sont multiples comme pour leur support carné neuronal askondi. Pour autant, les liens, pas simples, de Jorion entre des domaines réservés ont leur prix de coming-out du ghetto des spécialistes.
Je partage aussi vos remarques du second paragraphe. Bien sûr que l’appareil répressif n’est pas que répressif (ex la police de proximité !) et que les appareils idéologiques sont aussi répressifs (mes mauvais souvenirs d’écoles…). Althusser le savait, mais sa distinction porte sur le « travail » dominant du dit appareil. Sur « répression langagière et la répression comme un passage à l’acte idéologique » la formulation tient, mais je suis incapable d’imaginer éducation et liens sociaux sans répressions de toutes sortes, mon souci est plutôt d’en discerner le but, le mode de service, et la question du profiteur. Son ouvre boîte reste opérant quand il développe la lutte de la révolution française contre le clergé. Quand au(x) lieu(x) de la lutte des classes, oui ils sont diffus et saillants à divers endroits selon les moments. L’internet, aussi atopique soit-il, est un des lieux saillants du moment.
« le chemin de l’affranchissement bute-t-il aujourd’hui sur une dénégation des centres comme il butait hier sur une dénégation de la marge ? » C’est une question très ramassée et orientée, pour laquelle il me manque les constructions des passés qui l’ont produite.
Plutôt moulé à imaginer le corps comme bords à des organes qui le trouent, le corps sans organe et autres machines désirantes n’ont jamais attisés mon engouement.
Merci Mr Jorion pour tout ce que vous nous apportez quotidiennement, je vous souhaite ainsi qu’à vos collaborateurs et commentateurs, de passer de très bonnes fêtes de fin d’année et voici pour tous un chant de Noël qui m’émeut toujours autant qu’à l’époque de mon adolescence: http://www.youtube.com/watch?v=8cJOm72QDDA&feature=player_embedded
Bonjour,
le libertarianisme d’accord, mais après une réforme fiscale radicale, une échelle de salaire de 1 à 5, et autres petites mesures rigolotes.
Le concept de dette odieuse concernant les états, postule qu’une dette ne doit pas être remboursée une fois déclarée illégitime, à la suite d’un audit de cette dette. Un concept similaire pourrait-être pensé et qui postulerait que la fortune de l’oligarchie mondiale pourrait bien être illégitime, la réponse à cette interrogation nécessitant un audit – un par oligarque- et qu’une réponse positive impliquerait le démantèlement et la redistribution de cette fortune.
ceci me semble un concept idoine pour votre prochain livre.
Bonjour à tous,
je viens de lire cet article sur le site de OWNI, ce qu’il raconte n’a rien de rassurant :
http://owni.fr/2011/12/22/lobbying-pour-ficher-les-bons-francais/
Outre les sommes phénoménales qui vont être engagées dans la mise en place de ces outils de « sécurité » , dont l’efficacité est – pour ce que j’en ai lu – loin d’être démontrée, c’est le procédé déplorable qui consiste à nous habituer peu à peu (dès l’enfance !) à être surveillés et fichés qui me parait extrêmement désagréable.
Bonnes fêtes quand même !
A écouter votre émission, ne peut-on craindre qu’il y ait bien plus de crapules que d’honnêtes gens ici bas , au point que les meilleures institutions du monde , qui restent à inventer , ne les juguleront qu’un moment , avant que tout recommence, que les réformes s’épuisent , que les révolutions même finissent dévorées , mais cela vaut le coup de tenter de changer ce monde comme le démontre votre site ! !
En tout cas , ils s’attaquent à tout y compris au Père Noël , lui aussi rejoint par la crise ! cfer :
http://www.crayondenuit.com
Oui, le « libertarianisme » prône la liberté intégrale de faire ce que l’on veut au détriment d’autrui, c’est une idéologie pour « cow-boys » de western pour qui la seule loi qui vaille est celle du colt. (Pas étonnant que ce soit aux U.S. qu’elle soit si vivace, comme si ce pays n’avait jamais vraiment pu s’extraire de cette saga hyperindividualiste de la colonisation de l’ouest sauvage)…
L’excellent journaliste du Guardian, George Monbiot vient justement de consacrer un de ses derniers articles au libertarianisme :
http://www.monbiot.com/2011/12/19/how-freedom-became-tyranny/
Pouvoir faire toujours ce que l’on veut c’est volontairement ou involontairement faire un plus grand tort à l’humanité, à l’ame humaine, à dame nature, à sa propre culture, à sa propre histoire, à son propre pays.
La maison des dingos donnez-nous toujours autant de sceaux de peinture et des pinceaux, nous avons tant de choses à proner et à barbouiller en matière de liberté totale sur les murs. Non certains cow-boys de l’ouest avaient un peu plus d’honneur et de maîtrise de soi que ça. Une plus grande liberté totale en matière de ceci ou cela, montrerait surtout à force une plus grande bande d’escrocs, de filous, de charognards, et cela quelque soit le vocabulaire employé pour essayer de leur faire comprendre certaines choses. C’est comme la grande surenchère dans les couples
J’écris avec retard mais ce court article est remarquable et dit bien tout ce qu’il faut en dire. Notamment la conclusion sur la fonction de classe de l’idéologie libertarienne et cette observation sur la nature du terrain idéologique sur lequel se porte le débat :
« So why have we been been so slow to challenge this concept of liberty? I believe that one of the reasons is as follows. The great political conflict of our age – between neocons and the millionaires and corporations they support on one side and social justice campaigners and environmentalists on the other – has been mischaracterised as a clash between negative and positive freedoms. »
L’essai cité parait très intéressant. Merci.
How Freedom Became Tyranny
December 19, 2011
Rightwing libertarians have turned “freedom” into an excuse for greed and exploitation.
By George Monbiot, published in the Guardian 20th December 2011
Freedom: who could object? Yet this word is now used to justify a thousand forms of exploitation. Throughout the rightwing press and blogosphere, among thinktanks and governments, the word excuses every assault on the lives of the poor, every form of inequality and intrusion to which the 1% subject us. How did libertarianism, once a noble impulse, become synonymous with injustice?
In the name of freedom – freedom from regulation – the banks were permitted to wreck the economy. In the name of freedom, taxes for the super-rich are cut. In the name of freedom, companies lobby to drop the minimum wage and raise working hours. In the same cause, US insurers lobby Congress to thwart effective public healthcare; the government rips up our planning laws; big business trashes the biosphere. This is the freedom of the powerful to exploit the weak, the rich to exploit the poor.
…
Modern libertarianism is the disguise adopted by those who wish to exploit without restraint. It pretends that only the state intrudes on our liberties. It ignores the role of banks, corporations and the rich in making us less free. It denies the need for the state to curb them in order to protect the freedoms of weaker people. This bastardised, one-eyed philosophy is a con trick, whose promoters attempt to wrongfoot justice by pitching it against liberty. By this means they have turned « freedom » into an instrument of oppression.
Dit plus simplement : le renard libre dans le poulailler libre
@Paul Jorion
On peut tout à fait être libéral et même très libéral sans pour autant proclamer la loi du plus fort, il faut juste 2 mesures indispensables et même inhérente au libéralisme :
– Limiter la propriété individuel à un % du PIB ou autre valeurs(la propriété des uns s’arrête la ou commence celle des autres découlant du 1er précepte du libéralisme la liberté des uns s’arrête la ou commence celle des autres)
– Instaurer un revenue de vie suffisant pour vivre, idem nul ne peut être privé des ressources de la terre nécessaire à la vie, tout consiste en un arbitrage entre l’incitation au travail et le confort.
Ce genre de mesure ne sont pas incompatible avec le libéralisme, elle en sont l’essence même, tout les libéraux qui font ce que j’appellerais du libéralisme sélectif comme Ron Paul et bien d’autre sont tous sauf libéraux.
Mais le sens des mots change et s’inverse parfois, c’est dommage, communiquer devient un enfer.
Vous figez la distribution du patrimoine dans son état présent : le système est grippé et il reste grippé.
@ snake
Vous savez snake quand bien même le monde deviendrait 100% serpent, vous vous sentirez pas mieux à la fréquentation de certains blogs libéraux aussi bien pendant les fêtes, c’est dommage trop de marchands tue la liberté, l’échange, les braves gens, la confiance, la charpente.
Un jour dans un endroit pas toujours mieux fréquenté non plus par des serpents, un bon petit serpent que j’estimais pourtant bien, préféra plutôt me dire devant ses divers adorateurs du moment vieux réacs et compagnie. Je vous montre pas plus le tableau c’est déjà si peu paradisiaque partout, de ne pas trop marcher sur lui, d’arrêter de boire, de fumer, de planer, d’être trop ceci ou cela, de rester en fait tout le temps bien sage et crédule à tout ce qu’il pouvait me sortir en matière de communication libérale et de petit sifflement enfin vous voyez ce que je veux dire, sans trop vous montrer non plus le même irrespect.
Si si je vous assure snake ça fait vraiment peine à voir des fois, c’est comme pour tant de choses et autres. Il
me disait par exemple que c’est toujours bon à prendre le principal langage marchand sur toutes choses. tu parles, c’était surtout sa si propre conscience libérale qu’il chérissait d’abord le plus dans sa vie. Pourtant je voyais bien moi snake qu’il préférait toujours rester serpent pour les diverses personnes bien en vus, surtout pour les copains en fait, ceux qui réussissent beaucoup dans les « premières » affaires commerciales du monde, tant au niveau de ceci et cela, si si je vous assure ce n’est pas des blagues et de la mauvaise foi malhonnête de ma part.
Je me suis alors demandé quand même sans trop nuire à la bonne marche des serpents à sonnettes dans la brousse, si ce n’est plus bon et bien de marcher sur les divers petits serpents à sonnettes de la terre, mais alors où l’on peut encore marcher pieds nus ? Tant de faux prophètes de mes deux, la terre mon Dieu n’est-elle pas avant tout sacré n’y-a-t-il pas suffisamment de Marchand de sommeil sans Foi ni Loi sur toute la terre ?
Pourquoi snake faudrait-il tous que nous devenions serpents ? Oh mon Dieu depuis lors tous les petits serpents à sonnettes en veulent à ma personne, à ma mémoire, mon histoire, à la très grande pauvresse de mon langage, trop primitif je suis avec mes groles, alors forcément j’ai plus trop la cote. Alors vous comprenez depuis je n’ai plus trop bon casier ni même meilleure haleine. En fait la vie m’a souvent appris que les gens du libéralisme ne sont pas plus différents du reste des hommes. Les belles leçons de communication continuellement adressés aux êtres, fonctionnez d’abord comme nous et nous donnerons l’entière absolution du saint esprit devant le Ciel.
Oui snake quel est surtout le sens des mots que l’on préfère communiquer aux êtres ? POorquoi tant de Cains et de Judas dans les sociétés, la si belle sélection du monde tant au niveau des gènes, l’autre peut bien sur davantage crever la gueule ouverte dans la rigueur, vous n’en serez pas plus affectés dans les divers blogs libéraux.
Oh que ma détresse est grande snake, est-ce encore de ma faute si je n’arrive plus trop à boire le principal langage marchand, tant de petits serpents qui trainent içi ou là, alors forcément c’est grandement ma fète à moi si j’en écrase parfois quelqu’uns au passage.
A les écouter faudrait pas plus gober les mouches avec eux.
@Jérémie
Malheureusement je ne crois que depuis que dieu nous à expulsé du jardin d’Eden à cause du serpent Nahash, ayant gouté à l’arbre de la connaissance nous somme tous un peu des serpents, alors comme toujours il y à les bons et les mauvais serpents, comme les mauvais finissent toujours par gagner la partie autant jouer un double jeu et tenter de les modérer,car nombreux sont ceux qui ont tenté des les affronter,mais tous ont finit par échouer.
La seule consolation c’est que c’est un éternel recommencement, le serpent finissant toujours par se mordre la queue.
@ Snake
Vous savez snake je n’ai pas seulement un peu connu la vie, le monde, l’état, j’ai aussi un peu connu de près le libéralisme de certains dans la société, alors vous comprendrez pourquoi je ne recherche plus trop à gouter à l’arbre de la connaissance du bien et du mal des gens du libéralisme. Car je vois bien à force que tout le monde ne s’en porte pas mieux dans le tout commerce mondial des chose. Vous pouvez bien sur essayer de votre coté de tenter de modérer plus longtemps cela jusqu’au bout, aussi bien par le biais des meilleurs écrits du libéralisme marchand sur la terre.
« Le plus petit serpent a du venin. » Ankh-Sheshonq
« Le serpent change de peau, non de nature. » Proverbe persan
« Serpent qui change de peau est toujours serpent. »Proverbe martiniquais
« Qui a été mordu par un serpent évite les hautes herbes. » Proverbe chinois
« Quand on lui marche dessus, le serpent dit que vous avez tort. » Stéphane Collaro
« Il n’y a rien de si éloquent que la queue d’un serpent à sonnettes. » Proverbe indien
« Lorsque la tête du serpent est coupée, ça gigote encore un peu. » Proverbe bambara
« Tu as beau soigner au mieux un serpent, à sa première fureur que fera-t-il ? » A Shakour
« Quand Dieu veut se détourner définitivement d’un serpent, il le prive de la vue. » M M Diabaté
« Adam et Eve furent punis d’être végétariens. Ils auraient dû manger le serpent. » R Sabatier
« Ne brandis pas dans l’air le serpent que tu as tué, les autres te guettent. » Proverbe bantou
« Qui frappe ( avec bonne raison ) les buissons en fait sortir les serpents. » Pierrot la Grole
« Le monde n’a jamais été si près de l’abime et ça préfère rester serpent. » Blaireau Belette
« Petits enfants, méfiez-vous aussi des plus grands serpents à sonnettes de la terre. »
Justement si par exemple la propriété individuel est limité à 5 millions d’euros par exemple la distribution du patrimoine est complètement changé, et accumuler des richesses devient inutile passé un certains cap.
Ont peut également organiser un patrimoine minimum, pour avoir un range correct. (25x max)
Reste à organiser ces transferts de patrimoine.
Avec un patrimoine limité les interactions du capital avec l’économie réel seront beaucoup plus important, la corruption reculera faute de moyen suffisant, enfin c’est ce qui me semble de plus réaliste sans abattre changer totalement notre société.
Pourquoi ce seuil à 5 millions d’euros ?
Cher Monsieur Jorion,
Je suis lecteur de votre blog et j’apprécie l’effort de réflexion que celui-ci génère. (même si je ne suis pas toujours capable de comprendre tout.)
Cependant, je trouve que l’on y parle beaucoup de « problèmes financiers » et que la réflexion à ce sujet est très déconnectée de l’économie réelle et de la vie (survie?) de notre espèce.
Or j’imagine que la finance est une conséquence de l’économie, elle même dépendante des ressources de notre terre.
Le pic pétrolier est atteint, sinon dépassé.(voir le blog MANICORE de J.M. Jancovici) et les énergies alternatives ne suffiront pas à le remplacer.
Malgré de nombreuses conférences mondiales sur le CO2,la concentration de celui-ci ne casse de croître et les déreglements climatiques s’ensuivent.
Nous sommes 7.000.000.000 à vouloir nous nourrir, à consommer de plus en plus et donc à polluer de façon exponentielle.
Les ressources en métaux nobles diminuent.
Les stocks halieutiques décroissent
L’eau potable pose de plus en plus de problèmes.
La surface des terres agricoles est limitée.( la finance l’a compris et s’y intéresse)
Cette liste pourrait continuer très longtemps.
Donc,les vrais problèmes auxquels nous avons à faire face ne sont-ils pas ceux la,et la finance dévoyée n’est elle pas une conséquence.(Vouloir à tout prix continuer à créer de la richesse dans un monde fini et surexploité)
Ce que vous dites est vrai mais votre conclusion, « Donc, les vrais problèmes auxquels nous avons à faire face ne sont pas ceux là », est fausse. Et du coup, votre commentaire apparaît comme une simple diversion. Votre conclusion ne découle nullement de ce que vous dites pour commencer, relisez-vous.
Cher Paul, excusez-moi mais je trouve que vous chipotez là. Mise à part une formulation qui peut porter à confusion on comprend ce que BAL veut mettre en évidence dans son commentaire, les défis auxquels est confrontée l’économie réelle prévalent sur les défis auxquels est confrontée l’économie financière car la finance ne pourra jamais être qu’une fonction de l’économie réelle, et même si il est vrai par ailleurs qu’une paralysie de la finance devenue omnipotente peut mener tout droit à une paralysie du système tout entier.
Bonjour Paul Jorion,
Amha, il n’a pas écrit ce que vous quotez ainsi :
« Donc, les vrais problèmes auxquels nous avons à faire face ne sont pas ceux là »
Mais bien juste :
« Donc,les vrais problèmes auxquels nous avons à faire face ne sont-ils pas ceux la »
Qui est une simple question sans lien, selon moi, avec la manière affirmative dont vous avez lu son commentaire. Faut dire qu’un point d’interrogation eut été le bien venu. Moi ça m’arrive tout le temps, pas de soucis, je lis de travers à cause de mon strabisme mental. 😀
Bon Noël à tous et à vos proches.
En fait sa formulation était bonne … je devrais aussi être plus attentif !!!
BAL tragique…
« Le problème c’est que je vais mourir trop jeune Docteur ! à cause de ce foie qui résiste pas à l’alcool ! Le problème n’est pas que du coup, et foutu pour foutu, je boive encore plus d’alcools de plus en plus forts pour oublier ! Enfin merde quoi Docteur ! Occupez vous de mon foie ! Mon foie mon foie vous dis-je ! «
ce que vous dites est vrai , mais la contrainte énergétique , comme la contrainte environnementale représente l’enveloppe , les limites dans lesquels nous somme confinés . Les idées , analyses de Paul Jorion (comme tout ceux critiquant le système actuel ) concernent ce qui se passe à l’intérieur de ces limites , et ceci est tout aussi important .
Joyeux Noêl à tous
A mes yeux, les deux problèmes sont liés, il n’y a pas un plus important que l’autre.
Il suffit de regarder t’état concentrtionnaire actuel de la finance et l’état concentrationnaire actuel du système énergétique pour s’en rendre compte.
Je pense que nous avons besoin d’un
-opensource économy
http://www.readwriteweb.com/enterprise/2009/07/douglas-rushkoffs-open-source-economy.php
(Quelqu’un connais-t-il cela, je viens de tomber desus en tapant opensource économy dans un moteur de recherche)
-opensource ecology
http://opensourceecology.org/
-opensource energy
http://dandelionsalad.wordpress.com/2008/06/27/free-energy-and-the-open-source-energy-movement-part-one/
Les trois étant résolument reliés entre eux.
Il me semble que c’est vers ces réflexions que nous devons nous diriger pour sortir du cadre car je pense que le temps des constats s’épuise de plus en plus, le risque est grand de ronronner en rond sans jamais sortir du cadre.
En quelque sorte mon souhait pour 2012, la fin du monde ultralibéral industriel et le début d’un autre qu’il nous faut construire.
A tous , mes meilleurs voeux pour vous et vos proches.
Paul, je vous souhaite à votre famille et vous-mêmes les plus joyeuses fêtes possibles (« dancing on a volcano » : )
Un lecteur/visionneur discret mais assidu.
Bonjour,
Je salue le courage de Monsieur Jorion pour sa critique de fond des mécanismes de plus en plus sophistiqués du capitalisme et l’invite à lire la fin de l’essai « Le Bilan de l’intelligence » (1935), où vers la fin, Paul Valéry caractérise très durement l’époque de l’homme moderne.
Je voudrais relire ici quelque strophes de Nietzsche (sur ce qui peut ou ne pas conduire vers aucune hiérarchie de domination) :
« Regardez ces superflus ! Ils gagnent des richesses et, avec elles, se font plus pauvres. C’est puissance qu’ils veulent, et tout d’abord de la puissance le levier, beaucoup d’argent, — ces impuissants !
regardez-les grimper, ces singes prestes ! Afin de se dépasser ils grimpent les uns sur les autres, et se jettent ainsi dans la vase et le fond.
Au trône, ils veulent tous accéder ; c’est leur délire… Souvent siège la vase sur le trône, — et souvent aussi le trône sur la vase !
Des délirants, voilà ce qu’ils sont tous pour moi, et des singes grimpeurs et des suréchauffés.
Où cesse l’Etat, là seulement commence l’homme qui point n’est superflu, là seulement commence le chant du nécessaire, l’unique, l’irremplaçable mélodie.
Où cesse l’Etat, — là jetez donc votre regard ! Ne les voyez-vous, et l’arc-en-ciel et les ponts du surhomme ? »
Un premier travail consisterait peut-être à répertorier toutes les structures de domination de l’Etat égalitaire, puis de les porter au paroxysme de l’analyse critique ; bref, mettre tout sur la table.
Avec mon profond respect
Domination de » l’ Etat Egalitaire » ? Vous avez bu ou quoi ?
Regardez donc le film » Inside Job » et vous verrez que vos vues sont non seulement complétement fausses mais toutes vos catégories avec.
@Paul Jorion
Pour la ‘prise de bec’ avec politoblog, un ‘sparring partner’ poétique…
http://www.dailymotion.com/video/xzcdq_paolo-conte-sparring-partner_music
ou
http://www.youtube.com/watch?v=PzWyW0pFb4s
Le problème de Ron Paul c’est qu’il offre d’excellentes armes contre l’oligarchie américaine en place mais au prix d’autres idées complètement folles. Et si il ne semble pas animé du désir de créer un empire Américain au premier abord; il va crée l’internationale des multinationales 🙂 un peu comme dans les roman de science fiction cyberpunk, nous aurons à moyen terme, à l’échelle fédérale des sénateurs ou députés exclusivement composé de milliardaires ou de président d’une multinationale. Avec à l’intérieur l’état coca-cola, l’etat mitsubishi (et oui), etc..
C’est un peu comme le président Andrew Jackson qui le temps de son mandat ne s’est pas laissé contrôler par la banque ou la finance 🙂 mais d’un autre coté, il a crée les réserves indiennes 🙁
Comment éviter ce paradoxe de choix !?? en augmentant le choix ! mais les petits partis n’ont pas accès au médias de masse, et ne pourront jamais toucher les consciences avec leurs idées 🙁 je suis sur qu’il doit exister aux états unis un parti qui reprend ce qui a de bien dans les propositions de Ron Paul, sans le mauvais.
A quant la mise en place de contre pouvoir envers le 4eme pouvoir, le médiatique ! (l’intermédiaire entre les 3 premiers et le citoyen), pouvoir qui n’existait pas encore du temps de Montesquieu 🙂
Bonsoir Mr Jorion
Bravo, pour ce que vous faites et vous dites.
Oser dire ce que les philosophes et économistes BCBG BOBO , ne diront jamais.
et pour vous : http://www.youtube.com/watch?v=EZXlCUNm9cg&feature=related
Tous mes meilleurs voeux Mr Jorion
Amsterdam, 24 décembre 2011
A vous tous,
« Chrismas eve », alors un moment approprié pour se rendre compte une autre fois des mots de Göran Therborn de 2009.. s’il y en a besoin, je promets de faire mon mieux pour traduire ce texte..
« Les champs de bataille de l’ínégalité » (The Killing Fields of Inequality):
http://www.commondreams.org/view/2009/04/07-8
Bien à`vous tous,
JL, AMS
Les libertariens…
Les libertariens ne correspondent à aucune des catégories de l’électorat français, comme le montre cette typologie de l’électorat américain tirée de la page 12 de: http://www.people-press.org/files/legacy-pdf/Beyond-Red-vs-Blue-The-Political-Typology.pdf
Même s’ils peuvent nous paraître très proches du Tea Party, seulement 44% d’entre eux disent l’être et ils s’en distinguent en effet très nettement sur la politique étrangère et sur des opinions qui sont souvent liées à la religion.
BASIC DESCRIPTION: This Republican-oriented, predominantly male group mostly
conforms to the classic profile of the libertarian in its combination of strong economic
conservatism and relatively liberal views on social issues. Much less religious than other GOPoriented groups, Libertarians are relatively comfortable financially– nearly half (46%) say they are professional or business class, among the highest of the typology groups.
LIBERTARIANS: 9% OF ADULT POPULATION / 10% OF REGISTERED VOTERS
82% Government is almost always wasteful and inefficient (contre 55% pour l’ensemble de la populaition)
85% The government today can’t afford to do much more to help the needy (51 %)
83% Most corporations make a fair and reasonable profit (39%)
79% Stricter environmental laws and regulations cost too many jobs and hurt the economy (39%)
19% Homosexuality should be discouraged by society (33%)
53% Religion is a very important part of my life (71%)
37% The growing number of newcomers from other countries threatens traditional American customs and values (39%)
80% Most people who want to get ahead can make it if they’re willing to work hard (62%)
____________
The public has a deeply ambivalent view of the impact Wall Street has on the American
economy. Overall, 47% say Wall Street hurts the American economy more than helps it while 38% say it helps more that it hurts. Libertarians and Post-Moderns are the only groups where a majority says that Wall Street helps the economy more than it hurts.
L’information que vous citez émane du Pew Research Center, un thinktank « indépendant » financé par le J. Howard Pew Freedom Trust.
Les mêmes.
Merci à Dr Georges Clownet d’avoir constaté que Mr Jorion avait peut-être lu un peu rapidement mon petit mot. ( Etant donné la production énorme de ce blog cela me parait compréhensible)
En accord complet avec Eg O Bsolete je suis persuadé qu’ une refondation de la finance et du système capitaliste est nécessaire sous peine de « crash » ( D’accord avec Mr Jorion à propos de la complexité du système actuel et de la concentration du capital.)
Mais la réflexion visant à réformer le système ne doit-elle pas tenir compte (englober) les contraintes environnementales qui vont peser de plus en plus sur le type de société qui émergera un jour ou l’autre? ( p.ex. Quelles « olgarchies » vont émerger?)
De joyeuses fêtes à tous!
Pour résumer mon commentaire à la mode de Mr Jorion, oui, changeons le « cadre », mais aussi élargissons le »cadre »!
Vous ne semblez pas très familier de ce que je dis ou écris.
Effectivement:
Alors que faire? D’abord jeter un regard en arrière et mettre le processus à plat: examiner ce qu’il a été. Redéfinir à partir de là celui qui pourrait être.
Il y a d’un côté une planète, de l’autre notre espèce au stade qu’elle a atteint. Quel est désormais le cadre de leur compatibilité
Page 26 dans Le capitalisme à l’agonie.
On ne peut pas être plus clair en ce qui concerne un élargissement du cadre.
On ne devrait retenir que cela dans toute l’oeuvre de Paul Jorion qu’on aurait un outil suffisant pour construire une vision réaliste du futur.
@ Paul
Merci de dire enfin de vive voix que le » libertarianisme » n’a rien à voir avec « libertaire », même si les mots se ressemblent, ils représentent des idées contraires. Vous diversifiez vos sources de réflexion : il n’y a pas que Marx, il y en a eu aussi plein d’autres comme Kropotkine et même Albert Camus. Pas de pub pour les fachos, je suis bien d’accord, mais il faut bien connaître leurs idées pour les combattre.
La racine est la même car « les libéraux » américains ne pouvant pas se dire « liberals » (synonyme de gauche chez eux) ont cherchés à se différencier. Donc libertaire en FR est devenu libertarian en US. Et par ailleurs quand on vous explique que dans Libéralisme il y a le mot Liberté c’est faux : c’est le mot libéral.
Le fascisme c’est simple comme un coup de fil…
C’est du déterminisme soit racial désigné sous les vocables: hou!!! pas beau!!! méchant !!!
Soit social désigné sous les vocables: modernité, pragmatisme, je fais pas de politique ou la vie c’est pas les bisounourses
Les 2 sous entendent en réalité une subordination à une hiérarchie très forte…élite ou chef suprême.
Les 2 déterminismes utilisent des argumentaires et thématiques souvent très proches basés sur l’antagonisme :
L’espace vital, le peuple élu, les gain de productivité, la conquête de nouveaux marchés, les travailleurs qui se lèvent tôt, l’inefficience des pauvres, la fainéantise des chômeurs, les desseins civilisationnels, le nez crochu des juifs, y’a trop d’émigrés ou autre rastaquouères violeurs de femmes blanches etc…
Étonnant!!! non???
M. Jorion,
Je viens de vous entendre comparer Hayek et Mises à Hitler. Je dois vous dire que là vous avez complètement dérapé. Vous pratiquez ici la désinformation pure et simple et vous êtes au bord de la malhonnêteté intellectuelle.
Hayek et Mises sont des défenseurs de l’Etat de droit, leurs écrits militent pour plus de libertés individuelles dans nos sociétés et dénoncent le rôle de plus en plus envahissant des structures étatiques dans nos vies. Comment les comparer à un chef totalitaire ? C’est absurde.
Mais on sent là, à votre ton et à ce dérapage, votre difficulté à répondre au défi théorique que représente l’école autrichienne. Plutôt l’invective et l’insulte que la véritable discussion !
Votre utopie socialo-écolo-foireuse commence bien : on traîne dans la boue l’adversaire, plus tard on l’enverra en camp de rééducation avant de lui tirer une balle dans la tête …c’est vrai que votre bon Robespierre avait montré la voie…
S. Katzman
Monsieur, vous êtes d’extrême-droite et vous en êtes fier, c’est votre droit le plus absolu. Votre bon M. von Hayek s’est rendu dans le Chili de Pinochet pour y dire qu’il préférait de loin un gouvernement qui est libéral et pas une démocratie à une démocratie qui ne serait pas libérale, ce qui justifiait à ses yeux la liquidation de la démocratie au Chili par les moyens qu’on sait. Ce n’est pas moi qui ai obligé votre bon M. von Hayek à dire ce qu’il a dit, qui était de toute manière dans la ligne de tout ce qu’il avait dit et écrit durant les quarante années précédentes. Keynes traitait Hayek poliment, et parlait de lui en privé comme d’un crétin. Ma différence avec Keynes de ce point de vue est que je dis que Hayek est une vermine et que je le dis haut et fort. Vous semblez très soucieux de la réémergence de nouveaux Pol-Pot et je partage votre souci, mais ne cherchez pas trop loin : votre bon M. von Hayek était exactement de la même engeance.
S’il suffit d’être antikeynésien pour être d’extrême-droite, alors je comprends mieux votre paranoïa et je reconnais là les bonnes vieilles méthodes staliniennes : « Celui qui n’est pas d’accord avec moi est une crapule nazie ».
Quant à Hayek et le Chili, je signale simplement qu’Allende avait conduit son pays vers le chaos économique que ses idées socialistes ne pouvaient manquer de créer. Il en est résulté la dictature de Pinochet , certes sanglante, mais qui n’a été finalement qu’un moindre mal par rapport à la guerre civile beaucoup plus meurtrière qui se préparait dans le cadre démocratique. En tout cas Hayek ne défendait pas la dictature libérale pour elle-même. Il la considérait, dans des circonstances exceptionnelles, comme un simple instrument de transition vers la restauration de l’Etat de droit lorsque la démocratie est incapable de maintenir ce dernier. Et l’histoire lui a donné raison. Pinochet a été mis sur la touche par le processus électoral qu’il avait lui-même mis en place. Exit donc le soi-disant « fascisme » de Hayek fondé sur l’épisode chilien. Celui-ci montre bien plutôt la lucidité et la finesse de jugement de l’intéressé, loin du « crétin » que vous voulez nous présenter.
Quant au libéralisme, je ne vais pas refaire son histoire ou redévelopper ses thèses. Je dirais simplement ceci :
Les sociétés humaines ont besoin de régulation pour être viables. L’humanité a déjà essayé pas mal de recettes dans ce domaine : la religion, la monarchie absolue, la dictature républicaine, la dictature du comité central du parti, le plan quinquennal, la pensée Mao Tsétoung etc….et elle a même maintenant à sa disposition les idées qui sortent du cerveau de M. Jorion. Mais qui dit régulation dit contrainte. Eh bien contrainte pour contrainte, je préfère celle du marché qui est la contrainte juste des choses prises dans leur globalité et rejette celle approximative et par conséquent dangereuse émanant d’une infime partie des choses.
Bon, je vais m’arrêter là. L’échange a été rude mais je vous remercie de m’avoir laissé poster ma réaction scandalisée et d’y avoir répondu.
SK .
Vous vous arrêtez là. Je crains cependant pour vous que les lecteurs du blog n’aient encore quelques commentaires à faire sur votre profession de foi. Merci en tout cas de votre franchise et de n’avoir pas tenté de prouver que le soutien de von Hayek à Pinochet résultait d’un « malentendu », comme je l’ai lu sous la plume de certains de vos confrères libertariens. Merci d’avoir rétabli le chaînon manquant dans l’équation Reagan = Milton Friedman = Thatcher = von Hayek = Pinochet. Merci aussi pour une excellente illustration en direct de « critiquer von Hayek » = « Staline ». J’avais été pris un peu au dépourvu quand M. Éric Leboucher l’avait utilisé pour la première fois contre moi. Quand M. Couturier s’est présenté, j’étais cependant prêt.
Tiens, j’en ajoute un pour la route : « critiquer l’opinion que l’histoire a donné raison à Pinochet » = « Pol-Pot ». Vous y aviez pensé vous-même, mais c’est encore mieux quand c’est écrit.
« suffit d’être antikeynésien pour être d’extrême-droite ».
Ben non Dugland, SK se ferait passer pour marxiste, par exemple, Soral’air malin…
@Samuel Katzman
Vous réalisez une performance peu commune: Expliquer dans un même texte que l’histoire a donné raison à Pinochet, et réfuter votre appartenance à l’extrême droite. Franchement, chapeau bas, il fallait oser.
Quant à Hayek et le Chili, je signale simplement qu’Allende avait conduit son pays vers le chaos économique que ses idées socialistes ne pouvaient manquer de créer. Il en est résulté la dictature de Pinochet , certes sanglante, mais qui n’a été finalement qu’un moindre mal par rapport à la guerre civile beaucoup plus meurtrière qui se préparait dans le cadre démocratique.
Comment peut-on avoir une pensée aussi dégueulasse? La bête immonde n’est pas morte!
@ Samuel Katzman
Vous savez mon cher Mr, Hayek et Mises n’était peut-être non plus des gens au dessus de tous reproches dans leurs écrits. Je pourrais d’ailleurs vous en mettre un peu plus le nez dessus mais non il n’y a rien à faire, des gens tellement irréprochables, relatant si bien les choses.
J’aimerais bien parfois dérapé un peu à ce sujet, mais non je ne suis pas trop comme ça, sans doute encore trop ceci et cela sur les bords.
Que voulez-vous, il faut bien parfois voir un peu plus de cocos et de socialos devant soi pour se sentir forcément toujours plus honnête, ratio et de meilleure foi qu’autrui.
Vous savez il ne suffit pas de vouloir seulement dénoncer les seules structures envahissantes étatiques vous n’en permettrez pas plus aux êtres de pouvoir échapper paradoxalement à autre chose. Voyez-vous mon cher Mr les plus grandes firmes du monde ne fonctionnent en réalité peut-être pas plus différemment de tout ce que vous préférez continuellement dénoncer dans vos livres.
Si seulement les premiers libéraux commerciaux de la terre recherchaient vraiment à libérer les êtres n’ayant pas exactement les mêmes facultés intellectuelles en matière de raison, etc.
Tu parles d’une école, apprenez d’abord à fonctionner comme nous autres, et nous vous jugerons alors beaucoup plus aptes à moins faire de tort moral, libéral et religieux à la nouvelle espèce « humaine » et commerciale du moment, oui tant de faux prophètes de mes deux.
Allons, allons arrétez vos salades, allez donc voir ce qui se dit principalement dans d’autres endroits pas forcément de meilleures endroits de discussion, et ça prétend mieux défendre la liberté d’opinion, tu parles tant
de marchands de sommeil en plus sur la terre.
Ha si seulement les plus grandes utopies libérales et marchandes pouvaient constamment se montrer moins foireuses que d’autres.
Dis moi surtout comment tu préfères payer et traiter les êtres, je te dirais alors comment tu sera bientôt traité en retour. C’est vrai il n’y a pas non plus que Robesbierre et les gens les plus brutaux du socialisme qui ont grandement abusés de la crédulité des peuples dans l’histoire.
Mais qui donc à la tête d’une maison, d’une marque, d’une firme, d’un grand groupe n’a jamais recherché d’une façon ou d’une autre à rééduquer et influencer un autre, à moins salir autrui ? Le plus libéral des dirigeants de la terre peut-être, allons, allons, arrêtez de prendre partout les gens pour des cons, de pauvres attardés.
Si ça se trouve les premiers libéraux du monde n’en sont pas moins utopiques que d’autres.
Si on suit bien la démonstration de Samuel Katzman : le véritable danger était Allende, élu démocratiquement comme Hitler, dont l’autodidacte Pinochet a délivré le pays et l’a remit sur l’autoroute de la prospérité sur laquelle elle devait déviée grâce aux bons conseils des (néo)libéraux. Il y eu bien un peu de casse mais c’était un moindre mal (Michéa m’entends-tu ?) et ce brave général n’a-t-il pas rétabli la démocratie après tout ? Vraiment, il n’y a que des staliniens (ou des Keynésiens !) pour considérer que pareille vision des évènements est une pensée d’extrême-droite !
Ils ont un point comme avec les zozos conspirationnistes : il suffit de résumer leurs thèses pour comprendre combien elles sont autant absurdes que des prétextes à légitimer leur saloperie morale.
@Dissonance :
Henry Kissinger est d’extrême-droite ?
@argeles39 :
S’il vous plaît, arrêtez d’écouter Patrick Bruel et relisez Machiavel, Shakespeare, les Tragiques grecs…la politique et l’histoire c’est être aux prises avec le tragique.
Kissinger sur Wikipedia:
La justice de nombreux pays souhaite aujourd’hui l’interroger et il limite pour ces raisons ses voyages à l’étranger.
Coup d’État au Chili[modifier]Il est cité comme témoin dans des enquêtes sur des crimes de guerres par des juges au Chili et en Espagne, au sujet du coup d’État du 11 septembre 1973 au Chili. Henry Kissinger aurait déclaré : « Je ne vois pas pourquoi il faudrait s’arrêter et regarder un pays devenir communiste du fait de l’irresponsabilité de son peuple. »[17] Kissinger n’a pas déféré aux requêtes de ces juges et les a invités à s’adresser au département d’État des États-Unis. L’hostilité des États-Unis au gouvernement de l’Unité Populaire au Chili ne faisait aucun doute.
L’intervention dans le coup d’État est controversée. Par exemple selon le journaliste et écrivain Christopher Hitchens[18] : « Nous pouvons affirmer, sans crainte d’être démentis, qu’il est coupable, prima facie, d’intervention directe dans le meurtre d’un officier supérieur d’un pays pacifique et démocratique » (à propos du meurtre du général Schneider).
Guerre du Viet Nam[modifier]Plusieurs essais lui reprochent la première phase du bombardement secret du Cambodge par les États-Unis, de 1969 à 1975, lors de la guerre du Viêt Nam. Certains[Qui ?] lui ont imputé la mort de 200 000 personnes. Des convois nord-vietnamiens empruntaient la « piste Ho-Chi-Minh », à travers des forêts cambodgiennes peu peuplées, pour ravitailler le Viêt-Cong au Sud-Vietnam. Les Américains, en guerre contre le Viêt-Cong, bombardèrent ces convois lors de leur passage illégal à travers le Cambodge.
Invasion du Timor oriental[modifier]On lui a reproché son soutien formel au président indonésien Suharto durant l’invasion du Timor oriental par ce pays, entraînant par la suite 200 000 morts. Kissinger se serait exclamé à propos du président Suharto : « c’est peut-être un fils de pute, mais c’est notre fils de pute ». (« He may be son of a bitch, but our own son of bitch »)[19].
Amérique latine[modifier]Kissinger, en tant que conseiller à la Défense nationale de 1969 à 1974 et Secrétaire d’État de 1973 à 1977, a souhaité apporter le soutien de son pays à la junte militaire d’Argentine suite au putsch, malgré les risques de répression sanglante[20].
À propos de l’opération Condor, organisée par plusieurs dictatures sud-américaines pour éliminer physiquement leurs opposants politiques jugés « subversifs », la journaliste Marie-Monique Robin écrit : « Ainsi que le prouve l’enquête minutieuse de mon confrère John Dinges, le gouvernement américain, et en particulier son secrétaire d’État Henry Kissinger, est parfaitement informé des méthodes et objectifs de l’opération Condor, quasiment dès sa création » mais « ne bouge pas »[21].
STRATFOR vidé la nuit par Anonymus.
http://www.zerohedge.com/news/stratfor-hacked-200gb-emails-credit-cards-stolen-client-list-released-includes-mf-global-rockef
Difficile à croire que cela ne soit qu’un cas rigolo, ne faisant pas partie d’une stratégie, voulant modifier les lignes.
2012 grand cru géostratégique
Je constate que quelques commentateurs faisant référence au revenu universel, pondère leur propos en opposant incitation au travail et confort, comme si l’un était anti-nomique de l’autre:
– je travaille et je ne suis pas confortable
-je ne travaille pas, donc je suis dans le confort, que l’on pourrait décrire comme feignasse, dilettante, oisif………………
cette vision entre travail et confort, me semble procéder d’une confusion de l’esprit qui assimille Travail à activité rémunérée (donc créatrice de richesse), alors que l’on peut très bien travaillé (y compris pour le bien commun) sans être rémunéré (de nombreux retraité autour de nous, de nombreux chomeurs aussi, impliqués dans diverses associations).
Un des points de justification de l’établissement du revenu universel, est que la majorité des individus sortis du marché de travail rémunéré, trouvent une activité bénéfique pour eux mais aussi pour la société en dehors de toute considérations de revenus financiers
@tchoo
Oui, quoi que beaucoup trop superficiel à mon sens. On parle en fait ici de cette idéologie qui tient quasiment de la névrose concernant le mérite, et des sacrifices que celui-ci implique. On peut y voir des séquelles de l’obscurantisme religieux duquel la culture occidentale est imprégnée depuis environ 2000 ans ou encore d’une perte de conscience des valeurs contenues dans la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme (si encore on croit que cette conscience ait jamais vraiment existé).
Ainsi, tandis que les auteurs de la DUDH avaient – judicieusement – choisi de considérer que l’existence d’un individu quel qu’il soit ne pouvait être conditionnelle ou conditionnée (le qualificatif « inaliénable » attenant aux droits énoncés ne décrit pas autre chose), la plupart de nos contemporains en sont revenu (ou ont été ramenés, ou encore n’ont jamais cessé de croire) à l’idée qu’il faille continuellement justifier de son droit à être.
Or par ailleurs, la seule chose qui demeure inconditionnelle aujourd’hui comme hier, c’est l’intégration des individus à la (à une) société, et avec elle les obligations qui sont faites à ces derniers de se conformer à l’ensemble de ses règles, qu’elles soient formelles ou non, pleinement justifiées ou totalement arbitraires – ce à quoi les gros malins objectent généralement: « Si la société ne vous convient pas vous pouvez très bien vivre en dehors », ce qui est justement faux. Il suffit pour s’en convaincre de se renseigner sur le statut des apatrides qui n’étant rattachés à aucun pays ne peuvent bénéficier d’aucun droit fondamental. D’un point de vue juridique, tout se passe comme s’ils n’existaient pas, alors même que les Nations Unies estime qu’ils soient environ 12 millions dans ce cas à travers le monde. – En bref, indépendamment de notre accès aux droits fondamentaux édictés par la DUDH, chacun de nous a quoi qu’il en soit des devoirs à accomplir vis-à-vis de la société à laquelle il n’a d’autre choix que d’appartenir, ce qui ressemble à s’y méprendre à une asymétrie, qu’on pourrait requalifier en inégalité fondamentale.
En résumé donc, chacun se trouve affublé de devoirs à assumer dès sa naissance et du seul fait de sa naissance, mais ne dispose pas encore pour autant de ses pleins droits. Ceux-ci deviennent – éventuellement – accessibles à mesure que l’individu accomplit les figures imposées par le système dans lequel il évolue, sans aucune garantie de contrepartie toutefois. L’illustration la plus parlante à ce propos apparait à la simple énonciation de l’article 25.1 de la DUDH, je cite:
Cet article n’est déjà respecté dans aucun des pays les plus riches de la planète et il va sans dire qu’il ne l’est guère d’avantage dans les pays les plus pauvres. Néanmoins, malgré ce bafouement manifeste de leurs droits les plus élémentaires, la plupart des individus persistent encore à respecter leurs devoirs.
Entre autres, celui de travailler pour justifier d’une utilité sociale et ainsi obtenir le droit de revendiquer des moyens convenables d’existence (terminologie empruntée à dessein à l’article 11 du préambule de la Constitution française de 1946, qui fait parti du bloc constitutionnel, soit au plus haut niveau du Droit français), qui sont pourtant de toute façon garantis au moins théoriquement par les États se réclamant de la DUDH, ou d’un point de vue plus pessimiste – ou réaliste – parce qu’ils se doutent que ces droits ne seront pas respectés et qu’il vaille donc mieux se prémunir de se trouver dans la situation d’avoir besoin d’y recourir.
Quoi qu’il en soit, tant qu’on ne sera pas sorti de cette croyance selon laquelle la vie se mérite, on éprouvera encore et toujours le besoin de justifier de la nécessité d’un revenu universel, ou quelque autre dispositif de réelle solidarité, avec toujours cette épée de Damoclès au dessus de la tête d’une remise en cause des conditions de son attribution. Or la DUDH, ainsi que notre propre constitution nationale nous le dit explicitement: Ce droit devrait être, et non seulement cela, mais il devrait être de manière inconditionnelle.
« Nous vivons sous la domination sociale du temps »
J’ai lu en diagonale. J’en tire un slogan de campagne: travaillons moins pour gagner plus (de temps pour vivre notre vie, nous epanouir, mais aussi d’argent), organisons-nous, pacsons-nous, exigeons l’extension a un pacs interfamilial, exigeons un nouveau Grenelle social pour l’obtenir.
Exemple:
Imaginons 3 couples, chacun avec un enfant, chacun ayant un revenu net de 1600 euros (un smic, un rsa, l’alloc de l’enfant). Ce n’est pas vivable (bien que vécu!), surtout dans les grandes villes. Avec le pacs que je propose: 4800 euros, possibilité de louer un logement décent, une seule facture de gaz, eau, assurance, etc. Ce n’est pas le Pérou mais pour 6 adultes et 3 enfants c’est jouable. Les propriétaires de logement sont contents car ils ont face a eux une entité plus
solvable (un chômage de plus ramène le revenu du pacs a 4300 euros, un smic en moins, un rsa en plus), le fisc a face a lui un seul foyer fiscal au lieu de 3, etc.
Fiscalement, il est plus intéressant de ne pas se pacser et de constituer 3 foyers fiscaux monoparentaux où l’enfant compte pour une part entière (1 smicard avec 1 enfant = quotient familial 2 ) donc non imposables sur le revenu, allocation logement maximale pour chacun des 3 foyers monoparentaux et 3 célibataires au RSA non imposables sur le revenu, tous ensemble co-locataires d’un grand logement.
@ Mianne
Je suis sûr que Bernard Arnaud et Jean-Luc Lagardère se pacseront si c’est ce qu’ils croient être leur intérêt: quel beau kolhkoze en perspective! L’intérêt d’abord, l’idéologie éventuellement en sus.
Tout est bien sûr dans la loi de finance.
Mais non Lapin de base, c’est pas à eux que pense notre chère Mianne… Réfléchissez. Trois familles monoparentales « gavées d’allocs »… plus trois célibataires rSistes… sous le même toit (pas un « six chambres mini », non, non, beaucoup moins en fait…)… regardez bien au bout du doigt délicat et néanmoins dénonciateur de notre « chère Mianne »…
Elle en pose un dans ce genre à peu près chaque mois, de colombin, notre chère colombine Mianne… qu’aime pas les combines, vous comprenez… une vraie assistante sociale, notre Blanche Colombe Mianne…
Jouez pas les Pierrots avec elle, Jeannot Lapin.
Pire qu’en diagonale, votre lecture, vous avez butiné deux ou trois morceaux de phrases et laissé libre cours à votre imagination, qui n’est pas celle du texte que vous lisiez.
J’ai relu dans l’autre diagonale. Je persiste. A chacun sa lecture. 🙂
PS: je ne suis pas enthousiasmé par la conclusion de M. Postone:
« Je défends l’idée qu’une théorie critique de la modernité adéquate devrait être une théorie auto-réflexive capable de dépasser les dichotomies entre culture et vie matérielle, structure et action. » Pour moi Postone en dit trop ou pas assez. Ama ce qu’on peut espérer de mieux c’est une harmonie culture/vie matérielle et structure/action car auto-réflexivité = harmonie. J’ai développé un peu ça dans la file « Utopie réaliste » à propos de l’harmonie de la dichotomie individuel/collectif (qui n’est pas réalisée dans notre société libérale actuelle, ni n’a été réalisée dans la défunte URSS).
« Fonder socialement (socially ground) la dynamique non linéaire mais directionnelle du monde moderne, ses formes de croissance économique, la nature et la trajectoire du processus de production, permet d’expliquer les paradoxes de la modernité. » Ce genre de phrase devrait plaire à Kercoz. Ce n’est vraiment pas mon truc!
@Basic et Schiso:
Cette phrase ne me plait pas tant que ça , puisqu’elle implique une contradiction:
On ne peut « fonder » une dynamique non linéaire … on est là dans l’opposition entre nature et culture ou entre l’ outil naturaliste et l’outil constructiviste ….
Ce serait faire comme le concept libertarien : argumenter et s’appuyer sur les vertus de la complexité APRES avoir simplifié, linéarisé le modèle, notamment par la déstructuration originelle et la spécialisation (divider l’individu) .
On voit que M. Postone a pris conscience des concepts de structure et de complexité …mais il semble croire encore a notre possibilité de maitriser l’outil complexe et surtout il croit encore a la possibilité d’une amelioration sans rupture (traumatisme) du système globalisateur /constructiviste actuel vers un modèle « non linéaire » .
Pour moi , les civilisations consistent a la superposition sur la structure naturelle percellisée , complexe …etc …d’ une structure linéaire-centralisée simpliste (non complexe) et parasite .
La symbiose semble etre inéluctable ,mais difficile a équilibrée . Actuellement le parasite a pris le dessus et en condamnant le support se condamne lui meme .
Pour ce qui est de « fonder » une dynamique non linéaire , il y qd meme semble t il des espoirs . L’exemple type etant le « rond point » qui , en utilisant notre capacité a gérer des situations « complexes » , surclasse en terme de flux les possibilités qu’ offrent la modernité et les outils technologiques .
@Kercoz
J’avais remarqué que vous fuyez la contradiction, dialectique sinon polémique, et que vous vous repaissez de complexes, logiques.
@Schizosophie .
Fuir la contradiction ? non mais je l’ évite qd je ne sens pas concerné.A partir du moment ou la dialectique ou la polémique porte sur un a- priori comme le fait que le constructivisme est inéluctale , oligatoire sinon vertueux, ça ne m’interesse plus . Puisque je suis persuadé que tous nos problèmes découlent de cette hyper spécialisation et de la dynamique globalisatrice qu’elle induit .
Pour moi il n’ y a aucune solution pérenne si l’on conserve le meme modèle, ou si on le rapièce par qqs feed back qui ne pourront qu’etre insuffisants.
Dire que je me repais de compléxité , ce n’est pas sympa , il faudrait dire que je me répète …et c’est exact , mais c’est la seule possibilité que j’ai de mentionner mon point de vue : Il faut revenir a la bifurcation ou l’on a abandonné la structure naturelle des groupes. Et étudier si l’ancien modèle (vertueux par définition), peut s’accommoder d’un mnimum de modernité avec le peut d’énergie dont nous allons disposer.
@ Kercoz
///Pour moi , les civilisations consistent a la superposition sur la structure naturelle percellisée , complexe …etc …d’ une structure linéaire-centralisée simpliste (non complexe) et parasite .
La symbiose semble etre inéluctable ,mais difficile a équilibrée . Actuellement le parasite a pris le dessus et en condamnant le support se condamne lui meme.///
Entièrement d’accord avec vous.
Egalement en ce qui concerne la prééminence du sociologique par rapport au psychologique: les bororos ont-ils besoin de Freud? Cf; la citation par Leo de rené Thom (file Lacan)
Ce qui diffère entre nous c’est que pour vous il s’agit d’une conviction, alors que pour moi il ne s’agit que d’une intuition non encore véritablement étayée (surtout en psycho que je découvre).
@ Kercoz
La citation en question:
« Quant à la situation de l’humanité sur la planète, je pense comme tout le monde qu’il faudrait en arriver le plus rapidement possible à la croissance zéro, pour parvenir à rétablir un équilibre à peu près satisfaisant, comme celui des sociétés primitives qui vivaient dans un environnement qu’elles ne gâtaient pas… Il faudrait comme le disait Lévi-Strauss, « refroidir » notre humanité, la transformer à l’état de société froide. Elle serait peut-être moins excitante qu’une société chaude, mais enfin… J’ai fait cette remarque à beaucoup de gens: les économistes semblent convaincus qu’il faut nécessairement qu’il y ait de l’expansion en économie. Si elle est stationnaire ou qu’elle régresse, les choses vont mal. J’ai l’impression que nos sociétés ont essayé de contourner le problème en créant des biens fictifs et des productions fictives, mais qui ont un prix et auxquels l’humanité tient. On développe donc une production, mais avec des biens qui ont davantage un caractère psychique ou affectif. »
@Kercoz
« Fuir la contradiction ? non mais je l’ évite qd je ne sens pas concerné. »
Par habitude de vos contributions, invoquant si fréquemment la sructure, jusqu’à en superposer plusieurs, j’entends : « Je lévite quand je ne me sens pas concerné. »
@ schizosophie 26 décembre 2011 à 12:12
Extrait du « lien »
Chez Foucault la notion de biopouvoir est inséparable de lieux de constitution, de pratiques, de transmissions, car in fine c’est de savoir dont il s’agit. Et chez Marx il n’y aurait donc pas de lieu privilégié où s’exerce la domination de classe ? En voilà un énoncé bizarre !
L’assujetissement est nécessaire à la fabrique du « vivre ensemble » du lien social. Autre chose est d’en questionner la qualité. Une part de la subjectivation passe par l’assujetissement, d’abord aux lois du langage comme à celles de l’amour. Donc, tirer sur l’assujetissement pourquoi pas, mais pour quelle forme et visée d’affranchissement ? Lucien Sève avait commis une théorie de la personnalité basée sur la catégorie d’emploi du temps. Effectivement un emploi du temps est riche ou pauvre. Je veux bien que le réel soit complexe, lire de fines lames disséquant la complexité, mais basiquement les écarts de propriétés et leurs conséquences me semblent oubliées dans ces complexités.
@Rosebud1871, le 27 décembre 2011 à 01 h 43
Cette discussion m’est plus difficile que celle sur l’autre fil. Peut-être est-ce l’inverse pour vous.
Sur Foucault, je suis tout à fait Postone lorsqu’il affirme : » La notion de résistance est, à mon avis, complètement non dialectique. » Et aussi lorsqu’il dit que Foucault est sans doute celui qui a été le plus loin dans cette approche binaire, paralléliste, voire l’évocation du sado-masochisme de « cette fin de siècle » par Debord que je vous avais cité. In fine c’est du savoir, enfin du savoir-pouvoir, plus exactement dont il s’agit chez Foucault, de dispositifs qui techno-logicise des épistémés ad hoc.
Quant à Marx, le terme important de ce que vous avez extrait de ce Postone est « directe ». Les domination ne mettent pas face à face les groupes sociaux ennemis tout constitués, les barricades sont rares et les modes d’assujettissements sont tels que quasiment personne ne se reconnaît comme essentiellement prolétaire ou bourgeois. Et ce non seulement depuis la fin de « l’identité ouvrière » dans les pays occidentaux. Postone parle de la vie quotidienne et des contraintes induites par les emplois du temps et le rapport aux choses dans un urbanisme dévolu aux marchandises. Même l’usine ou la boîte n’est pas un lieu privilégié de la domination de classe, les pages du livre I du Capital (les plus difficiles) sur la forme valeur en attestent, ce qui se joue dialectiquement est de l’ordre du reflet, les produits du travail se scindent en objets utiles et objets de valeurs, les choses se font de l’oeil en quelques sorte, comme si elles s’étaient autonomisées, et parmi elles, les hommes, dans la mesure où l’idéologie et les contraintes réelles qui lui donnent un caractère d’évidence les a constitué en sujets automates, se considèrent comme objets utiles ou de valeurs dont le sujet est l’Histoire. Marx y écrit « si les marchandises parlaient », en sachant bien qu’elles ne le font comme nous l’entendons. Bizarre en effet, étrange même et fou, comme la normopathie.
Il me semble que c’est pour dire cette existence capillaire des lieux où s’exerce la domination de classe que Postone privilégie la notion de temps. Restent des lieux saillants mais momentanés, comme vous me l’avie écrit je crois. La notion de temps a aussi l’avantage, en guise de motif de critique interne à l’histoire de la réception de Marx, de prévenir le messianisme, dont on peut après coup, qu’il lui a été assez spontané. Elle a encore l’avantage de concerner chacun quant à son devenir singulier, mais de cet aspect, il parle assez peu à ma connaissance. Et je crois que ce choix n’est pas sans relation avec ce que fit Einstein de la synchronie, mais j’aurais trop de mal à étayer, ici et maintenant.
Lucien Sève vient de sortir des traductions commentées ou figurent de nombreux premiers écrits de Marx.
Sur ce que vous dites de l’assujetissement, je choisirais plutôt des termes liés à l’émancipation, à l’apprentissage à l’introjection de règles par prudence, ou du vocabulaire biologique, mais s’il fallait tout de même parler d’assujettissement, j’en parlerai comme d’un passage, dans la perspective d’une initiation indéfinie sans maître et pas même de soi comme maître, ou alors d’un soi qui soit déjà autre. Ne parle-t-on et n’aime-t-on bien que par surprise ?
@ schizosophie 28 décembre 2011 à 00:26
Vous me surprenez à suivre Postone qui exclut la notion de résistance d’une lecture dialectique, au sens de la tentative de résoudre un antagonisme. Au contraire de ce qu’il affirme contre Foucault il existe bien et dans les prisons et dans les HP des gens qui résistent à quelque chose de la seule façon qu’ils ont « trouvée ». C’est le sens de la fameuse phrase de Lucien Bonnafé « La folie pour autant qu’elle puisse être autre chose n’en demeure pas moins un avatar malheureux dans la juste protestation de l’esprit contre une injuste contrainte » je radote ! Et les emprisonnés communs revendiquant leur statut politique existent depuis …toujours ? Non ? Le savoir même supposé produit un pouvoir, c’est une des dimensions des jeux de transferts, pouvoirs étoffés dans d’autres pratiques institutionnalisées dont Foucault s’est occupé à sa façon pas antinomique avec les AIE pour ma part.
Sur le paragraphe suivant, l’ouvrier appelait sa moitié « ma bourgeoise » et les identifications de classe se délitent de nos jours, dont pas de souci sur votre remarque concernant les modes de domination et d’assujettissement sinon qu’elle débouche sur « Les produits du travail se scindent en objets utiles et objets de valeurs » et c’est affaire du reflet. C’est là que réside la difficulté de consistance de ce que vous appelez génériquement « les hommes ». À utiliser le terme d’objet y compris pour des personnes, y compris réduites à des bouts de corps, où dont le corps recèlerait quelque objet voilé, ça permet de sérier sans rupture, les permutations étonnantes d’échanges tous azimuts auxquels on assiste et qui subvertissent la notion d’utilité sociale. Ce qui me travaille est à la fois la possibilité offerte d’un rêve sans fin de renouveaux d’objets qui ne saturent rien, ni n’ossaturent rien, et la particularité pour chacun de se porter plutôt sur tel ou tel type d’objet qui lui fabrique une forme d’identité bien à lui. C’est une autre affaire que d’installer des chasses d’eau dans le Sahel là où la tradition était de toilettes sèches, mais ça ne laisse pas intacte le rapport à sa merde.
La paragraphe suivant est plus obscur, mais le messianisme reste d’actualité.
Merci pour les publications de Sève, je vais peut-être franchir le pas de l’acquisition en numérique !
Sur votre dernier paragraphe, on oublie trop qu’avant de devenir un Homme, il y a du boulot le plus souvent fait par des parents dits biologiques, qui au mieux assujettissent leur bambin qui résiste bien entendu de tout un tas de façons. Mais l’assujettissement à la discipline sphinctérienne est recommandée dans tous les manuels spécialisés. Après il suffit d’écouter les insultes d’adultes très socialisés pour mesurer que ça résiste. Mais la maîtrise de soi commence aussi là, par se soumettre au caprice répété de l’autre, ce qui va dans votre sens que soi est déjà autre. Quant à l’amour par surprise, le coup de foudre suppose de ne rien savoir de ce en quoi consiste la foudre !
@Rosebud1871, le 29 décembre 2011 à 02 h 32
La résistance m’apparaît comme une forme de négation seulement préalable. Le GIP avait-il seulement résisté ?
Quant à la discipline que vous évoquez, s’agit-il d’un assujettissement ou d’un apprentissage, au sens de la perception des signes avant-coureurs ? Votre évocation des insultes de gens policés me rappelent des slogans de manifs bien disciplinées.
« qui n’ossaturent rien », l’expression va me rester un temps, jusqu’à ce que la comprenne. Je me souviens ce que vous disiez d’un os et de votre surprise à son endroit.
@Schizosophie 29 décembre 2011 à 10:00
Résister : une forme de négation préalable ? Négation au sens de dire que « non à… ? » Le GIP a eu des conséquences concrètes, j’ai le souvenir d’une lecture ancienne là dessus sans savoir dire laquelle.
Vous comprendrez que je penche pour l’assujetissement puisque si la volonté pédagogique d’apprentissage de la propreté opère parfois de façon performative, l’inverse comme effet de cette volonté, sous la forme de rébellion insistante ne manque pas. Je doute que les rats de labyrinthe rencontrent de genre de ratés de l’apprentissage…et leur « assujetissement » fait vraiment trop anthropomorphique.
J’avais oublié ce que vous me rappelez. Ne dites à personne que je suis programmateur sous Dos, sinon ça sera ma n’os. Mais vous aviez parfaitement « compris » l’allusion en bon lecteur que vous êtes, sur le défaut d’ossature et la place que l’objet vient y occuper.
@Rosebud1871, le 29 décembre 2011 à 17 h 47
« Le GIP a eu des conséquences concrètes » parce qu’il avait fait mieux que résister, en ayant dépassé le statut pour tenir son exigence : il n’avait pas seulement résisté.
Je ne dirai rien à personne, étant moi-même en phase de développement sous Minux.
@ Samuel Katzman
« c’est vrai que votre bon Robespierre avait montré la voie… »
Plus j’entends les libertariens plus j’aime mon chien et Robespierre.
Paul.
Ce serait pas mal de créer un forum sur le blog pour travailler par thématique ou par grandes catégories de questions que tu souhaites aborder dans ton nouvel ouvrage.
Avec une idée, une question centrale autour delaquelle so’rganise le débat.
Cordialement
L’idée de DIX me parait excellente!
Comme Paul Jorion nous parle des utopistes de 1850 (plus ou moins 10 à 20 ans..) connaissez vous Lachâtre (premier éditeur de K Marx en France) mais aussi créateur dune commune modèle de banque alternative et de projets de commerce ville campagne ?
Bonsoir Monsieur Jorion,
Bonsoir chères lectrices et lecteurs de cet excellent blog,
Avant tout meilleurs vœux à toutes et tous.
Ensuite en vous remerciant, Messieurs Jorion et Leclerc, pour votre travail, vos réflexions et analyses et particulièrement pour ce message au sujet de l’imposture « libertarienne »;
je tenais à (re?)signaler un bon article –Une polémique– de Norman Baillargeon qui démonte cette inacceptable imposture avec brio. S’il existe bien un mot qui irrite c’est ce terme hypocrite.
Merci aussi d’insister ainsi, effectivement notre problème a un nom : le capitalisme.
Dans les nombreuses alternatives qui existent, dont nous pouvons nous inspirer il y a effectivement les « socialistes utopiques » et j’avoue un faible pour les libertaires non sectaires (« L’ABC du libertaire »).
Bonnes lectures,
Bien à vous.
Merci Mr Jorion et aux autres contributeurs, quel plaisir de vous entendre et lire, ça fait du bien, et puis vous me donnez des biscuits pour enrichir ma réflexion et mettre qques modestes contributions à votre blog, très fourni, tellement que je ne peux y consacrer tout le temps que j’y souhaiterais compte tenu de ses nombreux commentaires également très éclairés.
L’essentiel est bien à mes yeux par ce blog de contribuer à l’enrichissement de chacun, qui n’est pas forcément un spécialiste de l’économie par exemple, mais aussi un citoyen, afin de lui permettre d’affuter son esprit, sa curiosité, ses connaissances et au final son jugement puis de porter un regard critique mais actif au débat politique et à sa traduction dans le vote, qui reste encore une des manières les plus tangibles, malgré ses désillusions, de faire bouger les lignes et « sortir du cadre ».
Certes « l’offre » politique n’est malheureusement pas à la hauteur des enjeux à mes yeux ; de nombreuses personnes, déçues de la politique n’ont pas d’autres alternatives que l’abstention ou le non choix.Ce système qui effectivement produit des concentrations de richesses inouîes et donc de pouvoir perpétuant sans fin les mêmes causes et les mêmes effets, n’est pas flatteur pour le genre humain à l’aube de sa 2012ème année…
Mais grâce à internet notamment et ce blog en particulier, que je diffuse auprès de mon « réseau », vous contribuez grandement à éclaircir mes idées et mes convictions, et celles de nombreux autres j’espère.C’est par les prises de concience de ce type que les sociétés évoluent et changent enfin de « cadre » ?!
Je tenais juste à faire cette simple constatation, vous remercier à nouveau en cette fin d’année et vous encourager, si besoin était !
Il ne tient qu’à vous , pour concrétiser le constat , le besoin et l’encouragement , de faire sauter en ce mois de décembre , le record de la donation de novembre 2011 .
Si , même , vous souhaitiez alimenter par anticipation , l’année 2012 à hauteur de 36 000 € , à vous tout seul , personne ne vous en voudra , sauf peut être Yvan .