*Le seul Blog optimiste du monde occidental*
Un débat entre Élie Cohen et moi sur l’avenir de la zone euro.
La capitalisme à l’agonie (Fayard 2011), en rupture de stock à la suite de l’émission. Amazon.fr indique : « Actuellement indisponible. Nous ne savons pas quand cet article sera de nouveau approvisionné ni s’il le sera. » Je vous rassure : il le sera.
Constat lucide, la gauche s’est assoupie et a raté le virage d’un siècle qui changeait radicalement. La production, la mondialisation,…
@Garorock Dans une civilisation musulmanre les non-musulmans paient la taxe pour être acceptés, c’est aussi une pression de conversion, une…
Ils viennent de remplacer le mot « emploi » par le mot « travail », Gaston, c’est pas pour nous faire chômer 5 jours…
« 1. devant l’existence dana la nation d’une importante communauté de foi musulmane, la gauche française est plongée depuis 80 ans…
La ‘Gauche’ est notablement réduite à un véritable puzzle incapable, de par ses défauts d’emboîtements, de constituer le tableau général,…
Ayant un faible pour Sophie Binet, je me demande bien ce que doit dire la CGT 222.0 (celle que nous…
On risquerait d’écrire une boulette (keftedes d’Egée ou de Thessalie , köfte de Thrace orientale, de Lydie ou d’Anatolie, voire…
Notre poids gourmand pèse sur l’agneau pascal et le fait flageolet.
Quand on est à consacrer chaque année l’équivalent de 38% du PIB de 1973 pour subventionner la croissance et l’emploi,…
aahhhh qu’est ce que ça fait du bien de lire des trucs comme ça !!!! oui !! mille fois oui…
Allemagne Aristote bancor BCE Bourse Brexit capitalisme centrale nucléaire de Fukushima ChatGPT Chine Confinement Coronavirus Covid-19 dette dette publique Donald Trump Emmanuel Macron Espagne Etats-Unis Europe extinction du genre humain FMI France Grèce intelligence artificielle interdiction des paris sur les fluctuations de prix Italie Japon John Maynard Keynes Karl Marx pandémie Portugal psychanalyse robotisation Royaume-Uni Russie réchauffement climatique Réfugiés spéculation Thomas Piketty Ukraine ultralibéralisme Vladimir Poutine zone euro « Le dernier qui s'en va éteint la lumière »
320 réponses à “BFM TV, Bourdin 2012, vendredi 30 décembre à 8h35”
Le replay est disponible ici :
http://www.bfmtv.com/bourdin-2012-elie-cohen-et-paul-jorion-actu21191.html
Peu après la chute du mur de Berlin je suis allé en Hongrie pour acheter des merrains.
J’ai été très étonné de constater que déjà Mac Donald était bien implanté , partout dans les médias européens ont citait ce pays comme devant être le 1° à se développer.
Ensuite j’ai compris que ses liens avec les états unis étaient très forts provenant sans doute de l’émigration , déjà nombre d’entreprises étaient aux mains de résidents aux usa.
Les prix de l’immobilier n’étaient guère moins cher qu’en france , puis une spéculation fulgurante eu lieu.
Aujourd’hui les hongrois sont ruinés par leur endettement pour des décennies.
C’est pourquoi l’extrême droite semble y fleurir avec une volonté de fer de redresser la barre , mal vu par l’europe soit disant démocratique , mal vu par l’hilare clinton , mal vu par le fmi , alors que ce sont les américains qui ont poussé ce pays à l’endettement.
Hitler était autrichien, le prochain sera peut-être hongrois
… ou français.
Mais n’est-il pas déjà au pouvoir, l’oligarque financier, devant qui tous courbent l’échine ?
Vous êtes américain vous aussi pour vous être rué sur le chêne hongrois (et pas cher…, trop cher en $ peut-être à votre goût à l’époque ? ) dés la chute du mur ? Américain de Pracontal qui, avec Tarransaud, a repris Kadar Hungary ? Américains Bébéar, le premier avec AXA, puis GMF, GAN et la CANA qui ont récupéré, avec d’autres, une bonne partie des grands domaines (une trentaine sur 50) de la grande gloire nationale des vins de Tokay lors de la privatisation du monopole ?
J’avais un pote (girondin) qui a fait tourner, à 21 / 22 ans, un gros domaine à Tokay en 92. Le truc était en joint-venture avec des capitaux danois si je me souviens bien, et oui, ils payaient les petits rapporteurs de vendanges en liquide et en $. Et comme le pote avait senti que le millésime s’annonçait exceptionnel, avec l’accord du patron en France, il avait placardé partout qu’ils prendrait toute la vendange de qualité qu’on lui proposerait… Un beau lundi matin, le botrytis ayant fait son oeuvre comme il l’avait prévu, c’est des dizaines de petits vignerons avec leurs charrettes de raisins parfaits qu’étaient devant le chai… Trop pour la capacité et le budget. Émeute, préfet qui débarque, télé, vice-ministre… On s’arrange, on trouve du pognon, des cuves, des collègues pour prendre le reste, les ouvriers de chai mettent les bouchées doubles. Ok, ça se tasse. Le pote se rassure et jubile presque. Deux jours après, c’est le chai qu’il trouve fermé au matin, les ouvriers devant, pas contents, en grève, veulent des images en $. Tu m’étonnes. Là le copain a dit stop. C’était ses potes, il était entré dans la boite deux ans plus tôt comme simple coopérant et caviste, avait appris le hongrois avec eux, bu avec eux, fait visiter la région aux experts de la Commission Européenne avec eux. Coup d’fil à Bordeaux, « remplacez moi, j’ai fait le job, si vous les payez pas, démerdez vous ». Il est rentré à Bordeaux. 22 ans vs 45 ans de communisme vs des siècles de tradition viticole vs deux ans de privatisation et quelques $.
J’ai fait un voyage , pas deux , j’ai compris sur place que les patrons de la scierie c’étaient les ouvriers , pas les patrons .
Et je ne suis pas amerloc , je déteste les amerlocs.
Salut la vigne.
Vigneron, votre fin me laisse sur ma faim.
Que voulez-vous dire, à part que vous connaissez de belles histoires ? 😉
Eh bé mon pauvre Leboutte, tu resteras sur ta faim. Si tu veux de belles morales pour enfants sages, t’as La Fontaine, si tu veux une explication de texte demande à Maîtresse, pas mon rayon.
@Vigneron
Jean de La Fontaine n’était pas du tout celui qu’on nous conte !
Ce n’était point un moraliste mais un épicurien qui cachait sous le masque ce que l’adulte ne voulait voir mais l’enfant rebelle, oui !
Amants, heureux amants, voulez-vous voyager ?
Que ce soit aux rives prochaines ;
Soyez-vous l’un à l’autre un monde toujours beau,
Toujours divers, toujours nouveau ;
Tenez-vous lieu de tout, comptez pour rien le reste.
A qui le dites vous
Aimable soeur Martine…
Car tout petit déjà
Je parcourai ses contes
Bien plutôt que ses fables !
Il y avait chez nous,
Dans la bibliothèque,
Une sorte d’enfer,
Inversé, tout en haut !
Une chaise et l’on grimpe,
Une chaise et l’on rince
Ses yeux dans La Fontaine…
http://www.micheloud.com/FXM/Lafontaine/commentl.htm
Oui, jamais bien clair, le vigneron… comme la bonne bourgeoisie bordelaise, c’est connu depuis Mauriac au moins…
Passons sur ce spectacle de pauvres paysans produisant parmi les meilleures grappes du monde, qu’on leurre et bourre de papier imprimé par les nouveaux Not’s Bons Maît’s ; toujours ce même « pattern » ignoble, depuis la verroterie offerte aux sauvages par les conquistadores. Mais les pays de l’est et la Russie sont bien revenus du mirage aux alouettes (!) états-unien, qui vampirisa leur économie dans le même temps qu’on leur promettait toutes les libertés, dont celle de s’enrichir ! On ne les y prendra plus (Pologne et Hongrie, au récent sommet, n’ont plus voulu servir de pions au libéralisme anglo-saxon et le Royaume-Désuni s’est « splendidly » retrouvé le bec dans l’eau).
Mais outre cette spéculation et ces spéculations vis-à-vis du dollar, monnaie décidément infâme d’un circuit d’expropriation capitaliste infâme, il y a aussi un autre facteur qui explique le fort ressentiment historique des Hongrois, qui ne demande qu’à repartir à la faveur des crises et qui fait le jeu de l’extrême-droite : la population hongroise est en déclin démographique continue (1980 : 10,7 M ; 2010 : 10, 01 M) ; tandis que, depuis le Traité de Trianon (1920), près de 5 millions de Magyars vivent dans les pays limitrophes, pas toujours reconnus comme ils devraient l’être.
Naturellement, dans le système capitaliste anglo-saxon, j’inclus les affiliés locaux…
Il lui plaît Orban à Nerima qu’un on dirait… Une sorte de Ron Paul magyar matiné de liberal-nationalisme populiste. J’me demande ce que le gaijin des beaux quartiers tokyoïtes penserait d’un dictateur de merde à la Orban qui le traiterait comme le petit kaiser magyar traite ou laisse traiter les tziganes…
Au fait le petit gaijin tokyoïde a t’il un avis sur la carte à puce réservée aux étrangers qu’il devra avoir toujours sur lui à partir de demain ? Quel beau pays le Japon…
Tiens au fait encore, c’est une année à marquer d’une pierre blanche au Japon. Bon ok, toujours sur le podium mondial des suicides, magnifique tradition, faut pas toucher, tradition toujours avec les catastrophes naturelles, tradition encore avec les désastres industriels et les irradiations diverses. Non non, grande année puisqu’aucun prisonnier n’a été exécuté au Japon en 2011. Bravo, et tant pis pour la tradition, hein ? Bon ils en ont quand même condamnés 18 de plus à la potence, ce qui porte le nombre de gus en stand-by dans les couloirs à 129.
Pfff… tout fout le camp… quand on pense à l’époque glorieuse du hakkÅ ichi’u et du shintoisme triomphants, la race supérieure japonaise pouvait exterminer la bagatelle de 200 000 chinois par mois, entre 1937 et 1945…
Please les ricains, bougez pas d’là-bas, continuez à énerver Nerima Qu’un… Maintenez nous ce merdier bien au froid, au congélo.
…ah, voilà, le sieur V. a toujours besoin d’avoir le dernier mot. Et il a fait discrètement (tardivement) au pied de ma contribution… voyez donc comment je considère votre contribution, mon cher, en toute vérité. Naturellement, je ne peux la laisser passer sans un droit de réponse, point à point. Une réponse trop longue sans doute mais la malveillance était très concentrée…
Preuves de vos pratiques toujours déshonnêtes (en tout cas à mon égard et à l’égard de ceux qui ne vous reviennent pas) :
– où ai-je avoué la moindre préférence réelle pour des politiciens d’extrême-droite, type Orban et Ron Paul ? D’autres vous l’ont déjà dit : c’est indigne de faire dire à son adversaire ce qu’il n’a ni dit ni laissé entendre. Pour Ron Paul, je le préférais aux autres candidats ineptes, uniquement pour hâter la chute de l’empire américain et en faire une implosion (isolationnisme) plutôt qu’une explosion (guerres et paranoïa victimaire rejaillissante). Chute nécessaire au regard des désastres que cet empire propage dans le monde (de l’écologie à la finance).
– toujours la caricature stigmatisante (habitant des beaux quartiers, etc.), vous n’êtes ni habile, ni drôle, ni – contrairement à votre légende – informé : l’arrondissement de Nerima est un des plus populaires de Tokyo ! On trouve à s’y loger pour nettement moins cher et il y a des maraîchers à quelques minutes de Shinjuku ou d’Ikebukuro !
– carte à puce …au moins n’y a-t-il pas de carte d’identité ni de contrôle au faciès dans ce pays et l’on peut contester une amende sans se faire salement répliquer voire menacer de GAV. Quant à l’accueil des étrangers à l’Immigration Office, austère et tatillon, il est bien plus rapide et digne que celui, presque inhumain, de nombre de préfectures françaises !
– suicides : Belgique et France, 1er pays consommateur de psychotropes, ne sont pas si loin derrière et il y a, au Japon, presque pas de drogue et une fraction seulement des crimes, violences, viols, etc., français et européens. Quelle est la société la plus sûre et la plus sécurisante, la plus efficace au quotidien aussi (hors cataclysme et ses conséquences) ? …sans conteste le Japon (taux de chômage, en particulier des jeunes, transports, accueil des commerçants et administrations, etc.) !
– chaque pays a fait sa crise de « peuple élu » et donc perpétré ses massacres. Mais le record appartient aux USA : plus de 200 000 morts, au Japon, en une poignée de jours (première décade de mars 45 culminant, le 9, à Tokyo ; début août 45 : 2 bombes atomiques). Irak = +1 M morts en 9 ans soit 2 à 3 fois plus que Saddam en 23 ans (hors guerre avec l’Iran, sponsorisée et encouragée par « le monde libre »). Pour la France, ne parlons pas de la guerre d’Algérie ! Au fait, si vous n’êtes pas un rejeton aigri de la bonne bourgeoisie bordelaise, votre haine de de Gaulle et du gaullisme pourrait s’expliquer par une ascendance pied-noire, auquel cas je la comprendrais mieux ; on sait qu’il y a un certain nombre de rapatriés chez les vignerons. Quid ?
– … vos arguments sont donc absolument sans consistance et vous trahissez votre émotivité colérique, qui colore tout chez vous et, certainement, vous empoisonne, mon pauvre ami. En quoi serais-je donc le représentant du Japon, responsable de ses éventuelles tares sociales, moi qui suis un simple gaijin ici ? là, j’ai vraiment souri à votre bizarre tour de pensée ;-)… il ne me viendrait pas à l’esprit de stigmatiser gratuitement, sans proposition constructive, chaque Français pour les tares, nombreuses, de la société française (par exemple : les SDF..).
Bon, je vous fais tous mes voeux …é ‘å¼µã£ã¦ãã€ãŒã‚“ã°ã£ã¦ãã€ganbatte-ne〠»tenez bon ! » en 2012, car j’ai l’impression que vous vous sentez assiégé de toutes parts ; ça doit pas être facile à vivre !
Désolé gaijin très fat, mais Ron Paul je le conchie en bloc et sans ambiguïté parce-que je sais que son élection signifierait la guerre, aussi bien aux States et dans leur pré carré qu’un peu partout dans ce monde, contrairement à ce que ta naïveté sur son « isolationnisme », juste propre à choper le suffrage du dernier des derniers demeurés rednecks texans, t’amène à souhaiter : son élection. Dis pas le contraire, menteur, je t’ai demandé de faire un appel bidon à voter Obama et t’as pas eu la décence de le faire, même pour rire. T’es mort sur le coup.
De la même façon qu’Orban est en train d’achever sa mise en place d’une dictature nationaliste et mafieuse au coeur de l’Europe et qu’à ce titre je ne peux me réjouir de quelque décision que ce soit venant du gouvernement hongrois actuel. Et je considère à posteriori que Jorion aurait mieux fait de tourner sept fois ses pouces sur son clavier avant de lancer sa diatribe de l’été 2010 contre le FMI de DSK qui tentait de mettre la pression sur Orban après sa décision de taxer les banques étrangères. Aujourd’hui c’est clair : on sait que le FMI, même du coté des banquiers, était bien du bon coté, pas Jorion, qui était du coté d’Orban et donc pas du coté de la démocratie.
C’était il y a un an, ok. Moi le premier j’étais partagé. Aujourd’hui plus du tout. Et toi plus du tout, mais dans l’autre sens. Dire que c’est un taureau quand on a vu ses couilles, c’est facile. Dire encore que c’est une vache quand on a vu ses couilles, c’est pas difficile, dans le cas présent, celui d’Orban, c’est criminel.
Jorion cherche désespérément une sortie par le haut ? Quel dommage ! S’il en cherchait une par le bas, il aurait l’embarras du choix… R. Paul, Orban… et parmi les posteurs, pfffff… pléthore ! Mais j’avoue, il n’y a a qu’un comme lui, il a ma préférence : Nerima qu’un.
Ps : deux heures pour trouver tes messages sous les miens. Et toi, mon coeur de palmier, le scooter Honda voulait pas démarrer ? 27 heures pour répondre, je me languissais, m’inquiétais presque (non).
rePs : pas bordelais ni pied-noir, hélas, juste quercyno-périgourdin et piquebouzic d’origine, meita sé meita por quoi.
rerePs : j’emmerde les brontausaures et les gaullistes. Ça tombe bien les deux espèces se confondent, de loin comme de près – à l’odeur surtout – et sont soit éteinte pour l’une, soit en voie d’extinction pour l’autre.
C’est pas de la modo, c’est un massacre, du mass-murder, du sanguinolent, du désossage sauvage, du démenbrement au passe-partout, la boucherie Sanzo dirigée par Groucho Marx, de l’exterminatoire, de l’épuration éthique, du génocidaire… mais bon soit, y reste un peu de tripe… 🙂
C’est ma bonne résolution de 2012 pour toi vigneron : t’assagir pour te rendre plus efficace. De gré ou de force 😉
…je suis bien désolé de vous avoir fait attendre et, pour un peu, le prendrais pour une espèce de considération… eh bé, si je m’attendais à ce qu’on m’attende, l’eusses-tu cru, hein 😉 !
…c’est qu’ici, le Nouvel An est chose sérieuse, il faut manger les longues nouilles de sarrasin à minuit, qui passent et font passer d’une année à l’autre avec force coupes de saké, et se relever à 6h pour voir le premier lever de soleil de l’année, puis faire ses visites à la famille et aux voisins, puis aller au sanctuaire (jinja) se concilier les dieux (shintô), éventuellement aller au temple (tera) pour la prière au(x) Bouddha(s), acheter des colifichets : images auspicieuses, objets d’artisanat populaire, gris-gris et autres talismans à 4 sous pour la voiture, le boulot, les études, la santé, etc., même avec des sommes si modestes, ça soutient le PIB fléchissant et puis ça fait toujours plaisir de pouvoir lorgner en famille quelques jeunes dames en kimono, c’est si rare maintenant de voir des jeunes filles en fleur à l’ancienne (otome)…
http://kariya-shasin.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2010/01/16/78dsc_007078631600400100111.jpg
http://kyoto-albumwalking2.cocolog-nifty.com/blog/images/2008/01/03/dsc_8328a.jpg
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/00/81/ba4f7755236fb987f722d079b2f29d9f.jpg
…la vision de la nuque (unaji) dans l’échancrure du kimono constituait un sommet de l’érotisme dans le Japon ancien :
http://30min.jp/images/special/49/main.jpg
…désolé aussi de ne pouvoir répondre à vos grilles (grills ?) de lecture et de questions et de ne pas bien comprendre où il faudrait rire (jaune bien sûr) et de quoi avec vous, pour espérer rentrer dans vos grâces, sauf que …pour mézigue, y’a pas lerche de moments où elle rengracie, la vigne du Saigneur !
… vous moulinez toujours vos simulacres, attention à la dégradation : vous risquez de passer du AAAAA au simple A (comme dans Alzheimer)… ma coloration politique n’est pas et ne sera bien sûr jamais à l’extrême-droite ; pour cette année, je vais opter pour le gaullo-mélenchonisme mâtiné Mendès FRANCE, mais sans sauce hollandaise pour moi, merci !
… ma recommandation de Nouvel An : soyez plus concis pour espérer trouver un style qui vaille (votre petit rajout filandreux est raté). Relisez les maîtres : Rabelais, Céline, Alphonse Boudard, Michel Audiard, Frédéric Dard et Pierre Siniac (dans l’ordre). Vous en êtes toujours assez loin…
Final cut selon Julien Alexandre. Shorter ainsi défigure le paysage, reste le bestiaire pour ceux qui sont au parfum.
Hèhé… James West from eastern… les Mystères de l’Est…
Julien, tu pourras pas m’assagir, tu sais bien qu’y a pas benêt plus sage que moi….
L’attachement de nos dirigeants à l’euro est effrayant puisqu’ils nous donnent l’impression d’être prêt à tout pour sauver l’euro, quitte à plonger nos économies dans le marasme. C’est cet aspect là qui nous place en contradiction avec l’économiste Jacques Sapir qui prévoit la crise terminale de l’euro pour cet hiver.
Voici le lien de cet article: http://lespoir.jimdo.com/2011/12/28/fin-de-l-euro-pourquoi-jacques-sapir-s-est-tromp%C3%A9/
J’aurais justement voulu un débat entre un partisan de l’Euro et un partisan de sa sortie pour voir les argments opposés. Sapir – Cohen pourquoi pas.
.. Je suis bien d’accord avec vous ; de manière générale, je trouve que le discours de Monsieur Jorion est fort pertinent à maints égards, mais sa position de rejet de toute idée de protectionnisme ou sa défense de l’Euro ne me semblent pas étayées (des affirmations telles que ‘c’est impossible on n’est plus au XIXème siècle’ ne constituent pas des arguments) ; plus précisément, alors même que pour sauver l’Euro on nous prédit des efforts effroyables, les catastrophes mises en avant dans le cas d’une sortie de l’Euro me semblent mises en comparaison avec un euro idéal (qu’il n’est pas), pas avec l’Euro que nous connaissons.
Par ailleurs, appeler de ses vœux le fameux « plus d’Europe » me semble faire (avec l’empressement préjudiciable à la démocratie qui a caractérisé toutes les étapes de la ‘construction’ européenne) l’économie de l’analyse de l’impact politique et culturel de ce ‘toujours plus’, à 28 … et un de ces jours à 29 avec la Turquie.
Vous n’écoutez pas ce que je dis : il faut vous concentrer un peu plus au moment où je parle.
Osiris,
In cauda venenum. Nous y voilà… Le voilà le danger ultime. Le voilà le risque majeur. Votre terrible « impact politique et culturel » terminal. Houlala ça fait peur ! Pensez ! Les ottomans ! Des génocidaires ! non amendés, impénitents qui plus est…
Dites moi, Osiris, Osiris justement, c’est gaulois comme pseudo, ou « européen », comme marque d’identité ?
Osiris est un « semi-troll » du blog depuis plusieurs années déjà. Il a d’ailleurs connu des périodes de bannissement pur et simple.
@modérateur mon amour, tu veux pas que je cause à Vigneron, Charles A, qui d’autre?…
Jorion lapinou, t’as combien de pseudii sur ton sisite?… Hein?… Revanche?…
A défaut d’être, soyons!…
j’ai insulté personne, remis les gonzes face leur… leur quoi farceur?…
Sont grand pour se défendre sur le FOND, non?
« M’as semblé trop »… trop quoi?
Arrête ta Blag, publie des éditos dans… etc… etc… Suffisant.
Tout finira par la canaille.
PS: T’as loupé Anne-lise.
Renou, votre style ressemble à celui du « Trollus communis », détrompez-moi sans tarder !
toujours aussi idiot le Vigneron…
parole de « semi troll » (ou quart, ou trois quart, y’en a à 1% pur troll aussi?)!
Correct Mr. Jorion face à E Cohen…à ce sujet, pourquoi ces économistes docteurs ès médias qui se plantent depuis des années continuent à être invités aux médias…?
@Vigneron :
Pres de chez toi (Langoiran) , il y a une Villa » AUX IRIS » , ou un escroc pillait la françafrique (a sa mesure) en vendant des collifichets ésotérique phraronique (l’ amère) , et des publications idoines sous l’appellation » OSIRIS » .
…faire plonger tous les pays dans le même bain du surendettement…est peut être LA STRATEGIE…quand on est le pays le plus surendetté ??
…et qui plus est lorsqu’on détient la planche à billets du DOLLAR !
Tant qu’il n’y aura pas , ainsi que le préconisait Paul JORION ce matin, une « monnaie » mondiale (sortie par le haut) + une régulation de la finance…rien ne sera vraiment réglé.
REVONS que le bon sens l’emporte…je remercie P.J. en lui souhaitant une année +++
…idem à tous les participants à ce blog +++ pour 2012.
Elie Cohen, Paul Jorion
Le temps de parole moitié-moitié, comme la recette du pâté d’alouette : un cheval, une alouette …
Ce n’est pas comme cela qu’il faut envisager les choses : tant que votre « contradicteur » abonde dans votre sens, il faut le laisser parler sans l’interrompre.
Bien juste cela; Elie Cohen a beaucoup parlé pour dire avec l’élocution d’un parleur (trop long) ce que nous dit Paul Jorion depuis longtemps sur ce blog; quelque mois auparavant son interlocuteur ne tenait pas les mêmes propos (pour ne pas affoler ce bon peuple qui doit avoir confiance).
Dans mon auto sur la route qu’ai je retenu ?
Le début de Paul, qui fut une bonne mise en bouche.
Et la fin, quand aux deux questions reposées par lui à propos de l’Euro et les deux réponses.
Pour le reste, que c’est trop compliqué, et qu’il faut remettre à plat au niveau mondial. Et là, je retrouve tout ce qui a été dit ici depuis longtemps à propos du bancor, de manière plus audible pour ceux qui ne l’ont pas appris ici; en retenant la date 1945 lorsque le choix du Dollar fut fait.
Entièrement d’accord : il avait dû potasser vos livres, E. Cohen. Et réfléchir. Ça fait du bien de réfléchir, parfois. Mais à la fin, je pense que vous l’avez quand même mis dans le rétroviseur, comme on dit : quelque chose lui avait échappé de la logique de votre raisonnement. C’était très agréable à regarder et à entendre.
Oui, il y a un monde sous la surface.
Par ailleurs je me posais la question de la validité de l’idée de monnaies locales (Franc, Mark …) pour la vie courante, en plus d’une monnaie commune (Européenne pour commencer : l’Euro) pour les affaires (les échanges internationaux, les contrats …).
@ P.J.
Bien d’accord……surtout s’il s’exprime clairement et dans le sens « TATA » (= « There Are Thousands of Alternatives »)…., ce qui fut le cas.
J’ai la sensation que le schéma ((( dette souveraine-notation dégradée-mesures d’austérité et de régression sociale-déficit budgétaire suivant aggravé-dette en augmentation-notation suivante redégradée…… cercle vicieux qui débouche à terme sur le chaos économico-social ))) est DE PLUS EN PLUS ADMIS , voire ASSUME devant ou dans les médias…!
Le plus important message que vous ayez pu apporter ce matin , àmha , est que les tenants de l’idéologie ultra-libérale ont décidé d’asséner aux peuples le coup de massue final , une régression inédite de la protection sociale , le démantèlement du contrat de travail , la réduction maximale de la notion de biens et services publics ……etc..etc..etc….QUITTE A PRENDRE LE RISQUE DE FAIRE IMPLOSER TOUT LE SYSTEME et , cerise sur le gâteau , d’utiliser l’ensemble des citoyens du monde comme BOUCLIERS HUMAINS……..
L’hypothèse d’une refonte complète du système ( le changement de cadre) ne semble plus un tabou.
En attendant une improbable révolution qui risque de survenir bien trop tard , il me parait vital , sans délai , compte tenu de l’échéance présidentielle française , d’amener les divers candidats d’alternance à se positionner sur le sujet en incitant les médias à poser clairement les « bonnes » questions…………..Est-ce possible?…Comment??
En plus c’est celui qui a le dernier mot qui marque le plus de points.Et avec le livre en plus.
Très bien..
(Belle barbe aussi 🙂 )..
Il est certain que nous avons eu là, un autre Cohen que celui qui nous donne des leçons de libéralisme heureux, tous les 15 jours, sur « C’dans l’Air »..
Ce que je retiens, de cette émission? Le plan B est dans les cartons.
Ce que je retiens est qu’il ne faut surtout pas parler de la fin de l’euro avant les élections, faire une monnaie mondial qu’elle horreur d’ailleurs elle existe déjà pour la partie nord du monde, c’est le dollars, en crée une autre pour rééquilibrer les miettes du monde capitaliste est une erreur sans nom.
Le retour à la case départ – le Franc -, serait une bêtise grotesque.
le troc, on echange avec son voisin, le probléme et que faire du chomage de masse des 1%.
on les rangent à la bastille d’ou ils n’auraient jamais dû sortir.
@2013
il y a toujours une monnaie qui s’instaure par défaut dans le troc. le pain, le sel, les coquillages, que sais-je…
Bonjour,
Je viens de trouver cet extrait vidéo de J. Attali, http://touch.dailymotion.com/video/xmcdpc_jacques-attali-le-peuple-est-coupable-de-la-crise_news qui dit en somme que la dette est de la responsabilité des peuples qui ont réélu les personnes aux commandes. Comme j’ai cru comprendre que vous étiez plutôt proches, ne pouvez pas lui faire entendre raison sur les absurdités de ses raisonnements…il a lui même fait partie du cercle du pouvoir depuis plus de 30 ans. Il crie au loup alors que c’est lui même qui était soi disant l’éminence grise de ces gouvernants.
Il a quand même tendance a nous prendre pour des canards sauvages (et je suis poli) ce brave homme… bien à vous et merci pour votre blog que je consulte assidûment.
@torgafyr
Remarque pertinente. Il serait par ailleurs amusant de demander à Attali quelle serait sa prescription à posteriori (un oxymore pour faire remarquer combien la posture d’Attali est facile autant qu’odieuse: Dire ce qu’il aurait fallu faire après coup n’apporte absolument rien, si ce n’est un prodigieux agacement de ceux à qui ce genre de remarque est prodiguée).
Par corolaire, on pourrait lui demander sa prescription pour les prochaines élections, histoire de rire (probablement jaune): Soutiendrait-il un Sarkozy au bilan désastreux auquel il a néanmoins prêté son concours par le biais de son tristement célèbre rapport?
Ou plus classiquement, à un François Hollande toujours aussi désorienté par la contradiction de l’idéologie néolibérale par les faits, ce qui lui fait promettre dans sa campagne tout et son contraire, et bien plus encore?
Soutiendrait-il EELV, dont la direction multi-céphale, telle un Cerbère divergent, menace de se déchirer en tous points aux dépends de sa candidate?
Ou qui d’autre encore? On attend avec impatience les lumières du Sieur Attali quant à cette épineuse question, puisqu’il est en veine de leçons à donner au peuple stupide que nous sommes…
Il s’est déja prononcé pour F Hollande, comme candidat le plus crédible pour le PS et sa capacité à rassembler.
http://www.attali.com/actualite/blog/social/choisir-le-meilleur-socialiste
Oui, polygraphe, répond à tous les pouvoirs, et appartient aux incompétents épinglés par Lordon, avec E. Cohen et N. Baverez.
Attali répond présent aux propositions de service de tous les pouvoirs. Je le suspecte de très bien vivre avec son business de micro-crédit « Planète Finance », mais ceci est une pure conjecture. 😉
@Umidé
Sans surprise… Attali n’a même pas le sens du coup de théâtre.
Attali fait partie de ceux qui sont chargés par la bourgeoisie du sénario.
Il ne fait pas partie des acteurs qui l’interprètent.
Il serait fâché qu’on confonde auteur et saltimbanques…
Ceux-ci, du PC à l’UMP, ou au FN quand la marque UMP sera trop dévaluée,
montent sur scène en alternance droite/ gauche,
afin de continuer à amuser le peuple.
@Dissonance
Il reste fidèle à ses positions, plutôt rassurant!
@Bruno… Oui mais les cartons sont déjà bien ouverts 😉
Pourquoi parle-t-on de Jacques Attali à chaque fois que Paul Jorion est cité?
Parce que le premier très opportunément pompé les thèses du second (avec l’aval de ce dernier) à un moment où sa révérence pour l’ultra-libéralisme commençait à devenir un patrimoine encombrant, et ce en échange d’un accès majoré aux médias (dont notamment, les maisons d’éditions qui jusqu’alors se montraient plus que réservées quant à la pertinence d’une diffusion des ouvrages de Jorion).
« Parce que le premier a très opportunément pompé […] » , bien entendu.
Jacques Attali souvent critiqué pour ne pas cité ses sources, cite désormais Paul Jorion!
Les deux sont utiles au système en place pour brouiller les pistes, occuper ceux qui ont des velléités à trop réfléchir et à poser trop de questions .
Que voulez-vous dire exactement ?
@F.Leclerc
Il veut probablement dire qu’il croit à la théorie du complot, à la création monétaire ex-nihilo ou encore que si Paul Jorion déclarait que les licornes n’existent pas, ça vaudrait en soi le coup de se poser la question: La foi, ça ne se raisonne pas, paraît-il.
Ben alors François ? C’est-y pas clair comme de l’eau de Terre Adélie la prose au Paul émile ? Jorion est un factotum d’Attali afin que tous deux détournent de concert, et au bénéfice de leurs semblables (banquiers et puissants, establishment néolib contre-révolutionnaire, etc) un maximum de « belles consciences pré-révolutionnaires » de l’éventualité d’un Grand Soir…
A part ça, vigneron, ben y fait rien qu’à dire des bêtises et des méchanceries…
Et pendant ce temps sur un autre fil, y’a la Mianne de service qu’est en train d’en remettre une couche sur « le Quatar qui a armé idéologiquement les jeunes de nos banlieues européennes », pis les « USA qui détrônent ou font abattre de prétendus dictateurs arabes qui ne voulaient pas se coucher devant Uncle Sam », etc, etc, etc.
Et on me squeeze un post sur deux quand je dis pas le dixième à dire de leur vérité à ces raclures de bidet. J’me bidonne. 🙂
Paul émile veut sans doute exprimer l’idée qu’une société « moderne » oligarchique préfère construire de la « servitude volontaire » plutôt que devoir compter sur la coercition. Toute forme de critique radicale mais qui ne remet pas directement en cause clairement et directement la ploutocratie et l’Etat – et toute ses institutions- qu’elle a mis à son service passe très bien dans les médias et permet à ce que le « point de vue » d’un Cohen passe pour centriste et mesuré. Ce processus est excessivement précieux pour construire du consentement, une vision du monde, une « hégémonie » (comme dirait Gramsci) favorable à l’idéologie dominante tout en donnant l’illusion du débat « libre ».
C’est la raison du succès de Paul et cela explique que les économistes marxistes, Harribey, Toussaint, Lordon, Chesnais, etc, etc n’y passent quasiment jamais.
C’est aussi l’intérêt du blog, cette position charnière, utile et intéressante. La période est à la radicalisation, une sortie du cadre, un changement de paradigme placera Jorion au centre …
Une autre façon de construire de la passivité et d’accepter la domination est bien exprimée par les complotistes de toutes espèces qui finalement mettent en scène de la toute puissante du système.
Faire des moulinets avec ses idées et abattre à coup de sabre des ennemis imaginaires pour se construire l’image de l’opposant de service est une autre forme de diversion à la nécessaire construction d’une alternative, c’est un grand service rendu au système capitaliste qui va ainsi nourrir et prolonger son agonie dans la chaos et la confusion.
(Lire Anatomie politique de la domination de Béatrice Hibou- La découverte)
A la question de Bourdin, que faut-il faire, Paul n’a pas répondu : Sortir du cadre du capitalisme – saisir les banques, répudier les dettes illégitimes, fermer les bourses, abroger la déréglementation financière et le cadre juridique de la démondialisation, démanteler les organismes internationaux qui la gouverne, établir la démocratie dans les entreprises, qui fonctionnent comme des féodalités.
Pour commencer …
Attention à la médiacratie, Onfray, comme exemple tout récent, est en train de s’y brûler l’esprit …
Le 31 octobre dernier nous avons dépassés les 7 milliards d’habitants. 2 mois après nous sommes déjà 12.500.000 de plus. Bref, chaque année c’est 75 millions d’habitants de plus (net) sur Terre (soit l’Allemagne en plus). Dans 4 ans ce sera l’équivalent des Etats-Unis en plus sur Terre; et dans 12 ans ce sera l’équivalent de la Chine sur Terre… Mais ça personne ne s’en préoccupe…
Si Malthus, et le monde existe encore malgré tout, en plus je vous assure que si on stoppe le gaspillage on peut encore nourrir tout le monde ensuite n’oubliez pas la nature, elle finit par réguler elle aussi et il me semble même avoir lu une étude qui prévoit la décroissance du nombre d’habitants …
Ce n’est pas le problème de la nourriture, c’est le problème que plus il y a d’humains moins on se supporte. Une expérience a été réalisée avec les poules. Par exemple : Si vous mettez 100 poules dans 30m2 tout va bien, mais dès que vous en ajoutez 30, elles pètent toutes un câble… C’est bien ce qu’il risque de nous arriver si ça continue…
La nature ne régulera pas de maniére douce. Historiquement la régulation du nombre d’humains provient principalement d’épidémies et de famines et dans une moindre mesure de guerres.
Bref rien de réjouissant. Le problème c’est que l’alternative à la régulation naturelle est peut être encore moins réjouissante car seul un gouvernement mondial totalitaire pourrait imposer un contrôle des naissances efficace.
Quand il n’y a pas de bonne solution il vaut mieux ignorer le probléme …Almaktoub
@ DB
Nous voilà ramenés maintenant à la condition de gallinacées. Bouveresse a bien raison avec son « Prodiges et vertiges de l’analogie ». Cocorico !!!!
Ce genre de prospective n’a pas de sens. La courbe démographique ne suit pas une fonction mathématique, elle subit régulièrement des cassures en fonction des évènements: guerres, catastrophes naturelles, migrations massives, etc…
Et en ce moment, les évènements deviennent plutôt difficiles à prévoir….
Même une bombe atomique qui demain tuerait 10 millions de personnes, en même pas 50 jours c’est rattrapé car 210.000 personnes net de plus par jour…
Depuis 50 ans la démographie des pays développés, excluant l’immigration, est en baisse. Le nombre de naissance étant sous le seuil de maintien.
Vous expliquez cela comment?
DB (c’est pas deuxième DB. hein ? Plutôt Divin Bêta) :
1) A moins que miraculeusement toutes les femmes se mettent à pondre deux fois plus de niards pendant au moins 50 jours, par la grâce thermonucléaire, ils manqueront toujours sur terre au bout de 50 jours tes 10 millions.
2) Si c’est tes mouflets et ta moitié plus toute ta famille et tes proches, ton clebs et ton poisson Dudule qui la prennent sur le coin du baigneur ta bombinette, tu vas mettre 50 jours pour les remplacer ?
@DB:
+ 1 !
J’en ai fait un hier soir.
Je suis très préoccupé.
Un donneur anonyme.
Mais si, au contraire : tout se met en place pour retomber à 1 ou 2 milliards d’ici 2100.
Il est vrai que ce ne sont pas les gouvernements qui s’en occupent ; l’affaire est entre les mains de la Bêtise. C’est dire si elle est bien engagée.
Outre la citation archi connue d’Einstein sur la bêtise humaine il y a celle-ci:
« Je ne sais pas comment sera la troisième guerre mondiale, mais je sais qu’il n’y aura plus beaucoup de monde pour voir la quatrième. »
La reproduction est une des forces les plus puissantes qui ait été donné au vivant. Elle est d’ailleurs si puissante que quand elle est libérée de toute contrainte elle peut se transformer en prolifération autodestructrice. Elle n’a donc de sens que parce qu’elle est contrainte à un moment donné.
L’homme a cette chance incroyable de pouvoir choisir le type de contrainte qui encadre sa démographie mais le problème est qu’il n’a jamais accepté qu’une contrainte puisse avoir du sens.
Bien que l’homme ait souvent été victime des effets collatéraux de sa propre prolifération, l’homme a toujours prétendu ne pas pouvoir maîtriser cette prolifération alors même qu’il concentrait tout ses efforts pour la libérer. Tout indique qu’il se soit perdu entre désirs et réalité.
Au cours de son histoire l’homme a rencontré de nombreuses fois les limites à la croissance pour avoir dénigré toute contrainte. Nous atteignons maintenant les limites globale à la croissance, une contrainte inimaginable construite années après années et qui arrive maintenant à maturité.
Si on veut qu’un minimum de dignité humaine soit préservé dans les années à venir, il nous faut d’urgence une charte des devoirs de l’homme pour redonner du sens aux droits de l’homme, sans quoi il ne faut pas espérer que ces droits que l’homme s’est octroyé avec insolence aient un quelconque avenir.
Détrompez-vous !
Les alertes à la surpopulation sont en général le fait d’esprits conservateurs.
Quand on demande à Albert Jacquard combien d’humains la planète peut-elle nourrir, il s’écrie « Quels humains? »
« Des New Yorkais? 700.000. »
« Des Bengalis? 15 milliards. »
La question de la surpopulation en peut pas être pensée en-dehors des rapports sociaux.
Pour 2012, toute prévision est hasardeuse, puisqu’on rentre en zone de turbulences, et que notre science ne sait pas les modéliser.
On va probablement commencer par une continuité: plus de dette, plus de rigueur, moins de libertés.
Mais, mathématiquement parlant, il est en effet difficile de concevoir que l’euro puisse survivre dans sa forme actuelle.
Après, la grande inconnue, c’est la réaction des peuples… il y a un an, qui aurait pu prévoir le printemps arabe ?
Ce qui est très drôle c’est d’entendre la déclinaison des titres du savant Cohen; professeur à Bonston à Paris, au CNRS, à l’ENA, Sciences Po. … et de gaûche mon cher, si je vous assure de gaûche, ça vous étonne, hein!
Bref cette confrontation entre Paul et un représentant parfait de la pensée la plus conforme et, qui plus est, tristement la plus lâche, à l’idéologie du libéralisme de l’après guerre, rend inutile toute explication supplémentaire sur le moulage des jeunes esprits dans les écoles de l’ »élite » mondialisée, la démonstration est claire, nette, précise.
Cohen est un grand savant, mais que ne l’a t-on entendu dire ces choses là avant qu’elles ne se produisent?
Au moins, commence t-il à admettre la réalité, c’est toujours ça!
Elie Cohen formate notre « élite » humaniste.
Jean Petitot, professeur à polytechnique, directeur du CREA (Centre de Recherches en Epistémologie Appliquée) (Epistémologie, rien que ça!), blablabla, formate notre « élite » scientifique.
Par curiosité lisez les conclusions (et plus si affinité) de « Vers des lumières hayekiennes », dispo en pdf sur le net.
BasicRabbit, la chaotique sommité Petitot, vous connaissez son compagnon d’édition, celui qui a cosigné avec lui toutes ses odes à l’idéal hayékien ? Le petit Napoléon chéri de wikibéral, l’immense, l’irremplaçable, l’incontournable Cap’tain Nemo, Philippe de son prénom.
J’ai dégoté une vidéo d’une heure de notre trés officiel général hayékien Philippe Nemo constituée d’un débat non-stop avec un autre Philippe, Philippe Mérieu… Faut dire que le premier accuse le second d’être la Cause Principale et Tragique de la « Fabrique à crétins » (sic) que serait devenue l’Éducation Nationale.
J’ai pas tenu une heure, dix minutes à peine, tellement le Nemo (sic) me fait peine à entendre (à voir aussi mais bon faut pas le dire)… Mais les cruels se marreront. Dur moment pour l’école philosophique française (parait que c’est un « grand philosophe » (sic) dis donc..).
http://touch.dailymotion.com/#/video/xf99e1_echec-et-mat-philippe-meirieu-phili_news
http://www.wikiberal.org/wiki/Philippe_Nemo
@ Vigneron
Je ne connais pas Nemo et n’ai pas envie de connaître. Mon problème a été de différencier Petitot de Thom alors qu’ils ont été longtemps intellectuellement très proches. C’est fait. Je suis toujours (et plus que jamais) thomien et adepte de sa philosophie naturelle. Petitot a fait un autre choix. ça ne m’intéresse pas de savoir pourquoi il l’a fait.
Personne ne semble envisager que le système bancaire puisse être contraint à enregistrer le non remboursement des créances qu’il détient sur les Etats les plus endettés et qu’il soit alors nationalisé sans contrepartie pour son noyau dur (puisqu’il n’aurait plus de valeur). Cela semble plus facile à mettre en oeuvre qu’un éclatement de l’Euro. Le seul inconvénient est en fait que cela contrevient aux dogmes du libéralisme.
Si nous sommes d’accord que la base de la crise est la concentration du capital aux mains d’une minorité qui ne peut ni l’utiliser productivement ni le dépenser de manière sensée (et n’a donc pas d’autre alternative que le risquer dans des spéculations), alors la nationalisation du secteur bancaire, l’augmentation des impôts sur les hauts revenus, l’augmentation des bas revenus, tout cela est la solution : puisque çà redistribue les richesses et les ramène vers ceux qui sont en mesure de les dépenser ou de les investir.
Dans cette Video, Jean Ziegler expose la tyrannie du capital:
http://www.bfmtv.com/#!bourdin-2012-jean-ziegler-actu20911.html
« Des millions d’hommes meurent de faim, l’injustice, l’obscurantisme sont partout ; on arrête, on emprisonne, on déporte, on torture, on répand le sang, on diffuse le mensonge corrupteur, on entretient l’analphabétisme, on étouffe les idées généreuses, on anéantit les consciences – pendant ce temps-là, nos célébrités littéraires font de la littérature confortable, c’est-à-dire du pur fumier, se prostituant au public de toutes les façons, notamment par l’intermédiaire de cette entreprise de décérébration qu’est notre actuelle télévision. Entre gens de bonne compagnie, on brode sur des idées usées – mais ce qui compte aujourd’hui, c’est la faim dans le monde, la non-culturisation des masses, la pollution de la nature par l’abus chimique, la démographie anarchique, les menaces de l’arsenal nucléaire. Le reste, madame, on s’en fout ! »
L.Calaferte, Droit de cité
Merveilleux et indispensable jean Ziegler !
J’apprécie beaucoup mlr Ziegler .
Puisque nous parlons du pouvoir des multinationales , j’évoque ici la trahison ( le mot n’est pas assez fort !, la forfaiture peut-être ? ) du parlement français qui a voté il y a peu , l’interdiction à nos agriculteurs de re semer le fruit de leur propres récoltes !!!!!
C’est à vomir , et ceci me touche beaucoup parce que je suis fils d’agriculteur ( j’ ai 58 ans et suis salarié dans une multinationale ) et que j’ai vu les dégâts de la PAC ( politique agricole commune ) appliquée aux agriculteurs à partir du début des années 70 .
Les mêmes méthodes qui on servi à détruire les agriculteurs ( j’en ai connus certains qui se sont suicidés ! ) sont en train d »être appliquées aux salariés !
Honte à ces » députés » sensé représenter le peuple
Et quand on les entends actuellement rabâcher qu’il faudrait produire français , alors qu’ils viennent de donner un chèque en blanc aux groupes phytosanitaires américains ( Monsento en tête ) , deécidément , »ils » cherchent le merde !……..
Isabelle Stengers est l’invitée de Matin Première (RTBF)
Merci pour le lien 😉
Ci-après un texte de Frédéric Lordon (dont j’ai gardé copie) et qui n’est plus si facile à trouver qu’au moment de sa publication ; on y parle un peu de Alain Minc et Daniel Cohen (pas Elie)
Mais je n’apprends sans doute pas grand choses aux lecteurs du blog de Paul Jorion.
http://dagoodtown.wordpress.com/2011/08/24/la-demondialisation-et-ses-ennemis/
Ce texte d’août n’a évidemment pas pris une ride, pas plus que le texte ci-après.
http://blog.mondediplo.net/2011-08-11-Le-commencement-de-la-fin
Ainsi que tous les autres qui sont consultables sur le site de Frédéric Lordon :
http://blog.mondediplo.net/-La-pompe-a-phynance-
Et je ne peux pas résister à remettre ce texte de Jean-Jacques Chiquelin, déjà ancien, mais encore tellement d’actualité (je veux dire tellement « drôle »):
http://www.letransmuteur.net/voyage-au-pays-merveilleux-de-la-finance/
PS : faire l’effort de comprendre réellement et en détail ce dernier texte est un excellent début pour commencer à entrevoir la complexité des choses.
Je ne peux pas m’empêcher de vous fournir in-extenso un extrait de l’article de Jean Jacques Chiquelin, dont j’ai donné le lien dans un commentaire précédent :
« Depuis la fin 2006, le monde de la finance se pose une lancinante question : Comment réduire le risque que les relations de crédit entre prime brokers dealers, ( les banques) et Hedge Funds ne « se dénouent de façon désordonnées dans les périodes de fortes tensions sur les marchés ». Autrement dit en risque systémique où la chute de l’un entraîne celle de tous les autres.
On connaît aujourd’hui la réponse, et elle coûte des milliers de milliards de dollars qui sont en train de partir en fumée au fur et a mesure que le prix des actions et autres produits financiers plongent de façon désordonnée. Autrefois on disait, c’est ici que les Athéniens s’atteignirent. Grâce à la mondialisation, nous sommes tous des Athéniens. »
Pourquoi s’entêter (à longueurs d’entretiens et de billets) à attribuer à Sarko le discours de Toulon ? Il n’a fait que lire un texte écrit par Guaino. A aucun moment, ni avant, ni après, « Herr Bla-Bla » n’a réalisé quoi que ce soit qui tende à faire penser qu’il approuvait ce discours, si toutefois on lui accorde qu’il ait pu le comprendre.
Ce ne me semble pas être de l’entêtement ! Sans paraitre antisarkosiste, PJ s’appuie sur de justes propos qui dénoncent le pouvoir financier auquel il faudrait s’attaquer.
Il y a dire et faire; le vrai courage sera de faire.
Qui fera ? Quand ?
Quoi? On l’entrevoit un peu ici !
Le faire dire par le Président est adroit.
Puis, me concernant, parler de Toulon me plait, j’y ai joué au rugby et soutiens le Ercété de Herrero et son Frachan.
Euh, Guaino n’est pas plus anticapitaliste que Sarko il me semble. Ce discours n’est qu’une émanation de plus de sa stratégie habituelle : « je ferais le contraire de ce que je dis, mais on retiendra que je l’ai dit. »
La raison principale pour laquelle les gouvernants,
Sarko comme pratiquement tous les autres,
n’ont pas mis en oeuvre leurs projets de régulation est bien simple.
On n’immobilise pas un monstre avec des ficelles.
Il s’en débarassera tout de suite pour frapper plus fort encore.
Il faut lui couper la tête.
Pour cela, il faut gouverner pour le peuple et par le peuple,
et pas être le gouverneur du capital.
Il faut une révolution par le bas, malgré et contre tous les politiciens.
Pendant ce temps-là, on voit le groupe Petroplus, raffineur, se figer : il n’a plus accès aux crédits des banques. Une solution a été trouvée pour le paiement des salaires de décembre des travailleurs de Petroplus à Anvers, mais la raffinerie va être mise à l’arrêt.
Probablement que les entreprises qui ne disposent pas de fonds propres vont avoir les plus grandes difficultés à se financer, le système bancaire étant bloqué puisque les banques ne se prêtent plus entre elles. La confiance s’est envolée. On court vers l’asphyxie de l’économie réelle et toutes les catastrophes humaines que cela entraîne. 2012, la peur au ventre..
Ah ouais! j’ai vu passer ça avant hier: -56% dans la journée!
Olivier Sarkozy ne pourra pas nous en dire plus , et pourtant
Drôle d’impression que la pub pour le trade en ligne à la fin du débat. Imaginons un débat sur un produit, mettons les patates, ou on nous explique que ça rend malade avec description des symptômes et tout et à la fin pub : mangez des patates!!
Je crois que de tels messages, gravement contradictoires, sont vraiment nuisibles à la santé mentale des peuples.
Je suis convaincus que nous ne sommes pas taillés pour nous confronter à l’absurde.
Autant j’apprécie Becket et Ionesco, autant je ne me vois pas vivre « la cantatrice chauve » au quotidien ; à moins que je me transforme en Rhinocéros, auquel cas plus de problèmes 😉
ça fait vivre une armée de psys. C’est bon pour le PIB.
J’ai pas attendu la pub pour le trader en ligne; par contre j’avais déjà eu du mal à digérer l’autre tranche de « pain » qui faisait la paire pour enserrer les hamburgers du Big Mac matutinal Jorion/Cohen…
Cheminade qu’il s’appelait le premier demi p’tit pain…
@Dup
– kézaquo (paraconsistency = …)
– kézaquo bis (dialetheism = …)
– farine de mon sac géométrique percé 1 (dans la langue de Coluche)
– farine de mon sac géométrique percé 2 (dans la langue des Monty Python)
Dicton étrusque (traduit): « l’absurde est un mets délicat quoique violent (et vice versa) ».
Bonne rumination et bonne année 2012 (sic) à tous les participants de ce glorieux blog qui survivront avec suffisamment de dents aux très grands feux d’artifice (courage aux autres)
(dicton gaulois: « fouv boiv du fampagne – fi il y en a … – nul n’ef befoin d’avoiv foufef fef venf! »)
Je viens de visionner l’entretien. Paul Jorion a l’air impatient. Que scande-t-il avec sa jambe gauche?
Oui, en effet, mais je tiens à vous rassurer ce phénomène est totalement sans repercution sur le fond de l’entretien… Il ne s’agit pas non plus de signaux codés à l’intention de qui que se soit. Non, juste le signe d’un peu d’impatience ou d’agacement dans un contexte ou le temps de parole est mesuré et que l’on attend son tour pour parler…Un petit peu de pression en fait. Ce phénomène etant mineur, j’ai surtout retenu un diagnostic comparable entre nos deux protagonistes avec des mots différents pour le dire. Ce n’est que lorsque il a fallu faire un pronostic que les différences entre les deux hommes nous sont clairement apparues même si je suis certain qu’E.Cohen n’est pas réellement convaincu par ses propres conclusions, il est trop intelligent pour ça et en off, là je m’adresse à P.Jorion, j’aurais bien aimé être une petite souris pour écouter vos échanges hors micro… s’il y’en a eu.
En tout cas bonnes fêtes de fin d’années à vous tous.
Quand il y a des échanges en off, je n’ai jamais eu l’occasion d’être déçu. Ceci dit, il y a eu quelques rares occasions sans échanges en off : Éric Woerth, Alain Madelin, Jean-Claude Casanova, Lionel Zinsou et Guy Sorman. Si vous pensez au nombre d’interlocuteurs que j’ai eu l’occasion d’avoir en face de moi, vous en aurez déduit qu’il y a énormément de très bonnes surprises.
De manière sous-jacente ces « débats » tentent de produire une vision de l’Europe à court terme (moins de cinq ans). Quelle est-elle ?
La situation de l’Europe dans les années vingt ou trente a de nombreux points communs avec l’Europe d’aujourd’hui :
1°) domination de la pensée libérale (ou néo-libérale) – i e Elie Cohen – présentée comme moderne mais qui en réalité vient du 18ème et 19ème siècle, avec prédominance de la société de marché ;
2°) montée en puissance d’un nouveau fascisme différent dans la forme mais de nature potentiellement dangereuse si des contres pouvoirs ne se mettent pas en place – à très court terme.
Le libéralisme a encore remporté une victoire importante avec l’axe « Merkozy » qui est devenu dominant et qui sort vainqueur en cette fin 2011.
La démocratie est en danger non seulement par la montée de ce nouveau fascisme où toutes les décisions majeures sont prises non démocratiquement.
Une réaction et un contrepoids à ces dangers pour la démocratie deviennent vitaux.
On observe un renouveau de la critique économique & sociale avec P. Jorion souhaitant un nouvel ordre économique mondial via un Bretton Woods 2.0.
D’autres pistes (cf Diplo janvier 2012) existent : le projet de Pierre Bourdieu prônant un mouvement social européen qui peut contribuer à sortir la société de la vulgate néo-libérale, orthodoxie économico-politique si universellement imposée et si unanimement admise qu’elle paraît hors des prises de la discussion et de la contestation.
Il y a en d’autres…
On observe un renouveau de la critique économique & sociale avec P. Jorion souhaitant un nouvel ordre économique mondial via un Bretton Woods 2.0.
F.L., dans un commentaire sur un papier de werrebrouck, précisait que le problème de la monnaie ne lui semblait pas essentiel et qu’il devrait être abordé à l’échelle planétaire. Idée que vous semblez partager dans cet entretien. Autant dire que ce problème est loin d’être réglé.
Et en attendant ?
L’Euro ne doit-il pas redevenir une monnaie commune ? Faut-il attendre une hypothétique, utopique, illusoire convergence planétaire ?
Les préconisations de Maurice Allais sont-elles suffisantes ? voir sur le blog de berruyer : http://www.les-crises.fr/revenir-allais/
Mais il précise :
« • Les quatre réformes que je propose, du système monétaire et financier, de l’indexation, des marchés boursiers, et du système monétaire international, sont indépendantes les unes des autres, et elles peuvent être appliquées séparément dans certains pays ou dans tous les pays. Chacune d’elles serait très bénéfique pour l’ensemble de l’économie. Mais, si elles étaient appliquées conjointement, leurs effets bénéfiques s’en trouveraient considérablement renforcés les uns par les autres »
Maurice Allais écrivait : Une réforme du système monétaire international, un nouveau Bretton-Woods, est absolument nécessaire. Elle impliquerait notamment :
-l’abandon total du système des changes flottants et son remplacement par un système de taux de change fixes, mais éven-tuellement révisables ;
-des taux de change assurant un équilibre effectif des balances des paiements [27] ;
-l’interdiction de toute dévaluation compétitive ;
-l’abandon total du dollar comme monnaie de compte, comme monnaie d’échange, et comme monnaie de réserve sur le plan international ;
-la fusion en un même organisme de l’Organisation mondiale du commerce et du Fonds monétaire international ;
-la création d’organisations régionales ;
-l’interdiction pour les grandes banques de spéculer pour leur propre compte sur les changes, les actions, et les produits dérivés ;
et finalement l’établissement progressif d’une unité de compte commune sur le plan international, par un système approprié d’indexation.
« Il y a en d’autres… »
Lesquelles?
C’est bien beau tout cela Mr.Paul.
Il serait temps de dire avec vos yeux d’anthropologues que ce qui attend les peuples c’est la guerre !!!!
Vous avez assez d’exemples et de comparaisons pour le démontrer.
Malheureusement, on attend très peu parler de l’inévitable car quand il sera trop tard on aura que nos yeux pour pleurer
Les allemands vont revenir ???
C’est bien beau la critique, mais quand même ! Je sais que vous avez autre chose à faire que de lire mon blog, mais vous n’avez vraiment pas noté mon billet intitulé L’AVANTAGE DES SOLUTIONS SIMPLES ? Ça ne date pourtant que du 27 novembre… à peine un mois.
Qui pourrait bien être le futur bouc-émissaire ? L’Iran ? La Syrie ? La Perfide Albion lol ? Les paradis fiscaux ? Imaginons tous les scénarios possibles…
Et ce n’était pas la première fois…
Paul en plus n’est pas le seul sur son blog à mettre en garde contre la guerre.
Pour ne parler que de moi, j’ai souvent, et encore ce soir il y a peu,
relevé le danger de l’embrigadement des travailleurs derrière le capital,
conduit par les politiciens de « gauche » comme de droite,
avec les guerres des monnaies, les guerres comerciales,
et autres propositions d’Union sacrée, risque de prélude à la guerre tout court,
conduite pour détourner le travail de la lutte contre le capital,
c’est à dire pour la condition même de la démocratie réelle.
@ Man
Oui la guerre est une une » opportunité » des capitalistes (elle a été souvent évoquée sur ce blog et par Jorion , contrairement à ce que vous dites) . Cependant l’époque est vraiment nouvelle car elle suscite des hommes comme P. Jorion et quelques autres mais également des situations comme celle de l’Egypte .(voir plus bas le lien à propos de l’Egypte indiqué par Charles A .)
Man, oh man, ô mânes ! … »ce qui attend les peuples, c’est la guerre ! » …vouliez-vous dire les « peuples d’Europe », « les peuples occidentaux et assimilés » (les Japonais étaient faits « Blancs d’honneur du temps de l’apartheid en Afrique du Sud) ?
Nous, les peuples du monde,nous y sommes déjà, dans la guerre, depuis 20 ans et dans les grandes largeurs, et jusqu’au cou !!! …à vue d’oeil et sans recherches fastidieuses (flûte, c’est soir de fête !) pour affiner les ordres de grandeur :
– génocide Rwanda : 1 M morts
– conséquences du génocide et décomposition Zaïre-RPC : + 3 M (et ça continue)
– paranoïa belliciste israélienne : dizaines de milliers de morts (Liban 06, Gaza 08, ghettoïsation du peuple palestinien avec usage ouvert et constant de la force) ; promesse ouverte de déflagration mondiale (attaque sur l’Iran).
– post-Yougoslavie : + 200 000
– Irak, Guerre du Golfe : 100 à 200 000
– sanctions contre l’Irak : 0,5 à 2 M
– Irak, le Retour (2003-2010) : + 1 M morts, 2 à 4 M blessés et malades, 4 M de déplacés
– AfPak : 0, 1 à + 0, 3 M
…and counting…
Je n’ai pas souvenance que la guerre d’Irak/AfPak et ses 3 BILLIONS DE DOLLARS de coût estimé (chiffrage Stiglitz) ait fait, sur ce blog, l’objet d’un article, notamment en tant que cause non négligeable de la déconfiture actuelle et future des USA et des complices des USA dans ce génocide odieux, que nous avons laissé faire…
Bonjour,
J’ai suivi le débat et je l’ai trouvé très intéressant et j’apprécie de voir Mr JORION et Mr COHEN en accord sur de nombreux points. un peu d’honnêteté intellectuelle de la part de l’establishment économique est pour le moins surprenant mais plaisant.
Mr JORION que pensez vous de cette solution :
1 – Renforcement des pouvoirs de la BCE
2 – Mutualisation des réserves d’Or européennes(de chaque pays) au sein de la BCE
3 – Création des eurobond pour partie garantis par les dépôts en or au sein de la BCE.
4 – Nationalisation des banques européennes pour une durée de 10 ans le temps d’harmoniser la fiscalité et les salaires européens vers le haut.
4Bis : Interdiction des produits financiers dérivés et spéculatifs (cds, lbo …)
4Ter : Indexation des dépenses non plus sur le PIB mais sur les recettes de l’État afin de sortir de la spirale de l’endettement continu et de revenir à l’équilibre
5 – Mise en place d’un système de taxe sociale et environnementale au frontière de l’Europe
6 – Prêts sans intérêt pour la recherche scientifique et industrielle en Europe, idem pour la création d’usines.
7 – Restructuration de la dette par négociation directe auprès des bailleurs de fonds afin d’étaler les remboursements et baisser les taux en dessous de 2%.
8 – Relance européenne massive par des prêt massifs de la BCE afin de financer l’Internet très haut débit, la robotique, les organes humains artificiels, l’industrie spatiale, la préservation des espaces naturel et forêt européens, l’efficacité énergétique de nos appareils électroniques, la captation du méthane et du CO², la mise en place de composteur énergétique permettant d’utiliser le méthane pour chauffer les villes et faire de l’électricité, le piézoélectrique à grande échelle, un meilleur maillage électrique européen, la pisciculture respectueuse de l’environnement et la construction de logements neutres écologiquement et efficaces énergétiquement.
9 – Créer des pôles d’enseignements européens d’exception dans chaque pays d’Europe pour relancer la recherche scientifique mais également promouvoir la culture européenne afin de l’exporter.
10 – Relocaliser les industries sensibles en Europe tout en montant en gamme et en qualité : Semi-conducteur, mémoire, disque optique et flash, robotique industrielle, recherche agronomique et agricole et j’en passe des meilleurs.
11 – Ré-équilibrer les budgets européens sans toucher au système de santé gratuit, à la retraite ainsi qu’au allocations chômage et de subsistance. Par contre véritablement mettre des plafonds de revenus pour toutes les autres prestations sociales. Par exemple tout couple touchant plus de 4999€ net/mensuel ne pourrait avoir droit à des allocations pour les enfants ou des allocations logements. Tout couple touchant plus de 2999€/mensuel aurait l’obligation de se loger dans le parc privé avec un délai d’un an dans le cadre ou il le couple habiterait déjà son logement en cas de hausse de revenus.
12 – Limiter le cumul des mandats pour tous les élus à deux et que la publications des revenus versés par l’État à tous les élus soit une obligation légale et qu’elle soit effectuée par la cours des comptes tous les ans afin que les administrés sachent quel le niveau de dépense assujetti aux règlements des élus ce qui constitue une mesure de démocratie tout à fait normale.
13 – Supprimer l’ensemble des niches fiscales aux entreprises présentes sur le territoire national français et interdire le report de dette du bilan comptable sur les années ultérieurs.
14 – Supprimer les niches fiscales faites aux particuliers sauf concernant les travaux du logement principal afin de maintenir l’emploi du secteur BTP mais également celle de l’emploi à domicile afin de maintenir également l’emploi. cependant plafonner ces niches afin qu’elle ne dépassent pas 25% de l’impôt à payer.
15 – Prêt à taux zéro pour les créations d’entreprise de moins de 25 employés.
16 – Réorganisation des services du pôle-emploi afin de créer des spécialistes de l’emploi et privatiser tout en informatisant la gestion du versement des prestation afin que le pôle emploi ne se concentre que sur l’emploi. En profiter pour former systématiquement les personnes en situation de chômage depuis six mois afin de renforcer leur compétences et l’attractivité de leur profil. Cette formation sera assortie d’un stage avec des entreprises partenaires.
17 – Informatiser les démarches administratives au maximum afin de se débarrasser des relents de bureaucratie kafkaïenne que traine notre pays depuis la guerre froide. Par exemple renouvellement automatique de la carte d’identité avant son expiration, idem pour le passeport et la carte d’électeur, un peu comme le font les banques avec une carte bleue. Nul besoin de repartir dans l’imbroglio imbécile de refaire toutes les démarches avec tous les papiers etc … .
18 – Réserver au sein des administrations publiques 5% des postes à des stages rémunérés et jobs étudiants. Et de 10% dans les entreprises privées de plus de 100 personnes en situation de bilan positif.
19 – Favoriser l’enseignement universitaire à distance afin que les élèves n’ayant as les moyens de se déplacer géographiquement puissent suivre leurs cours via Internet en visio conférence et tout de même avoir accès à l’obtention de diplômes universitaires sans se ruiner à rejoindre de grandes agglomérations.
20 – Favoriser très fortement le télé-travail en mettant en place une optimisation fiscale adéquate tel qu’un abattement de charges par exemple. Cela permettrait de désengorger les transports et les routes, de vivre vraiment localement près de chez soi et de baisser les charges des entreprises en terme de bureau et de charges mobilières et immobilières. Cela est faisable pour la plupart des métiers du tertiaires qui n’ont pas contacts clientèle direct (comptabilité, informatique, juridique etc …)
Qu’en pensez vous ?
Que ce n’est pas beau de pomper les solutions de Jacques Attali, qui soit-dit en passant depuis sa commission Attali, n’ont rien rêglé du tout.
Faudra que les nègres de Jacques Attali vous demande des droits d’auteur !
Bonsoir,
Je ne m’intéresse pas tellement à ce que dit Mr ATTALI donc forcément je ne savais pas qu’il proposait ce type de solutions.
Mais est ce vraiment si mauvais que cela ? Ce sont des méthodes qui ont fait leurs preuves mais que personne ne souhaite mettre en œuvre car cela voudrait dire remettre en question 30 ans d’immobilisme et de corporatisme/clientélisme d’après moi.
Sinon que proposez vous d’autre ? Car c’est bien facile de critiquer lorsqu’on a rien à proposer … .
Remarque generale : eviter les seuils fixe arbitraires genre au dessus de x on enlève ceci ou celà.
Il vaut mieux du proportionnel.
Même les tranches ne sont pas un système idéal.
Combien de fois je n’ai je pas entendu des personnes dire « je ne veux pas d’augmentation ou d’heure sup car je risque de tomber dans la tranche supérieure ». Ces personnes comprenent mal le système de tranche mais quels dégats sur leur motivation ….
Bonsoir,
Ces plafonds (car il ne s’agit pas de seuils mais de plafonds) ont été donnés de manière arbitraire et à titre d’exemple. Il est bien évident que seul le législateur saura définir le niveau de revenu qui pourrait-être retenu comme correct et équitable.
Concernant le système de tranche certaines augmentations substantielles peuvent faire basculer vers une tranche supérieure certes mais plus on en paie plus il en reste donc faux problème, comme vous l’avez dit ils n’y comprennent rien. Concernant les heures supplémentaires étant donné qu’elles sont défiscalisées pour le moment c’est aussi un faux problème.
De toutes les manières il est vain de penser à un système parfait, le système tient toujours parce-qu’il est tolérable, respecte les individus et apporte plus de bénéfices que d’inconvénients mais dés que la soupe devient fade cela alimente le changement ou la contestation. Pour le moment ça commence à être sale et très cher mais la majorité s’y retrouve encore, cela ne dureras pas si l’austérité perdure et que la crise dure de trop.
Quand je vous écoute monsieur Jorion je pense à double bind theory by Gregory Bateson
La double impasse dans lequel se trouve l’économie mondiale.
Il faut un étalon mondial pour que l’économie reparte, mais si on refonde un nouvel étalon, les us ne marcheront jamais et sans les us pas question d’étalon mondial hormis le $.
A par cette petite digression, je vous remercie vivement pour la clarté de votre pensée, qui concerne tant l’économie que l’humain !
Comme étalon mondial, il peut y avoir celui-là.. mais, moi, je préfère celui-ci et celui-ci, au moins, ils sont Européens !
Tiens, Fitch vient de dégrader l’Égypte.
Après celle-là, promis juré, ils arrêtent jusqu’à l’année prochaine.
“L’Egypte sur la voie de la révolution”
Déclaration des Socialistes Révolutionnaires
http://alencontre.org/moyenorient/egypte/legypte-sur-la-voie-de-la-revolution.html
@ renard
Depuis les pharaons, les bâtimantes égyptiens se dégradent aussi. On peut même dire que l’économie est en train de se momifier.
A lire ; tres bon article de Gilles Bouchard publié ds les echos
http://lecercle.lesechos.fr/economie-societe/politique-eco-conjoncture/conjoncture/221141541/montesquieu-vision-prophetique-dett
Bonsoir,
Comme François78 je repose la question que j’ai déjà posée sur ce blog: pourquoi ne pas envisager de revenir aux monnaies nationales en zone Euro tout en gardant l’Euro comme monnaie de référence pour les transactions internationales ?
Ceci permettrait de réajuster les parités des monnaies à la façon de feu le SME en fonction des performances des pays et pourrait s’appliquer aux 27 pays d’Europe et s’élargir rapidement. Ceci serait un premier pas vers la notion de monnaie chapeau indépendante (bancor ou autre) et pourrait sans doute être plus rapidement mis en place que si l’on attend un accord mondial incluant notamment les US qui ne sont pas prêts à lâcher leur privilège.
Une telle solution ne pourrait-elle pas être une amorce de la fameuse sortie par le haut prônée par Paul Jorion ?
Mais peut-être le processus est-il déjà en route sans que cela puisse être dit ?
En attendant Bonne Année 2012 (le pire n’est jamais certain).
« Une telle solution ne pourrait-elle pas être une amorce de la fameuse sortie par le haut prônée par Paul Jorion ? »
Euh… ben c’est pour ça que je l’ai proposée dans l’émission…
Ces réajustements bénéficieraient à tous sans défavoriser personne? Qui en déciderait le moment et l’ampleur? etc.
En fait ça pose plein de questions que je résumerait en une seule : existe-t’il une description de ce système à l’usage des non-spécialistes?
merci à vous paul pour cette belle prestation !
et joli cravate …
c’est vrai beaucoup de prestance! saut les jambes qui battaient de l’aile…l’envie de parler un peu plus?Élie ce coquin était très bavard!merci et bonne année mr jorion.
« Sortir par le haut ? »
Peut on séparer la politique monétaire de la politique tout court ? Et dans ce cas que peut bien signifier une sortie par le haut ? Une sortie de la démocratie ? …. Qui ,c’est sûr, pour s’exprimer a besoin d’échelons territoriaux diversifiés ,s’articulant non du haut vers le bas mais l’inverse ?
……En postant cette question 59 je n’avais pas lu 57.Pierredev:
« Comme François78 je repose la question que j’ai déjà posée sur ce blog: pourquoi ne pas envisager de revenir aux monnaies nationales en zone Euro tout en gardant l’Euro comme monnaie de référence pour les transactions internationales ? »
Et la réponse de Paul Jorion : » Euh… ben c’est pour ça que je l’ai proposée dans l’émission… »
On aurait donc là un échelon national et un échelon international qui sur le plan démocratique me semble mieux convenir .
A Elie Cohen qui dit (sans soute à juste titre » que la sortie de l’euro aurait des effets collatéraux catastrophiques on peut rétorquer que ces effets ont plus pour cause l’entrée que la sortie ; la sortie faisant partie des effets de l’entrée .On peut aussi dire que si à long terme c’est mieux de sortir et prendre par exemple la solution monnaie nationale + monnaie internationale , le long terme prévaut , et les effets catastrophiques sont à imputer aux dirigeants en responsabilité .
Débat très intéressant qui permet d’y voir plus clair sur la situation de l’Europe et notre avenir proche.
Angoissant quand même !