30 JANVIER 2012 : UN ACCORD MAL CONÇU, par Jean-Pierre Pagé

Billet invité

Des économistes de plus en plus nombreux démontrent, jour après jour, l’inanité d’une politique exclusivement fondée sur l’austérité. Pourtant, à l’exception de deux trublions, la Grande Bretagne et la République tchèque, les dirigeants des « 27 » viennent d’adopter un Traité impliquant, comme disposition essentielle, une « règle d’or » contraignant tous les pays-membres à inscrire dans leur constitution l’obligation de revenir à l’équilibre budgétaire. Tel est, en effet, le principal élément de cet accord, celui que l’on retient.

Ce n’est pas le principe de la recherche de l’équilibre budgétaire qui est ici en question, mais la manière dont il est formulé. Car, en effet, l’économie ne fonctionne pas comme l’entendent les concepteurs de la règle d’or, surtout dans un cadre pluriel. Comme le rappellent, là encore, plusieurs économistes, le bon équilibre peut exiger de certains pays, à certaines époques, que leurs budgets soient déficitaires en fonction de leur situation économique. Formuler ceci n’est pas faire preuve de keynésianisme sommaire. Peut-on concevoir une union de 27 pays dont tous les budgets seraient en équilibre en même temps ? De même, peut-on imaginer que toutes les entreprises d’un pays puissent présenter à un même moment des situations d’endettement nul ? Certaines d’entre elles sont endettées en vue de financer les investissements nécessaires à leur progression future, quand d’autres sont excédentaires en raison de résultats exceptionnels du passé. En outre, faut-il rappeler que, dans le « Flash Economie » publié par Natixis le 6 janvier 2012, Patrick Artus démontre que, au delà d’un certain stade, des politiques budgétaires trop restrictives, en raison de la réaction des économies considérées à ces politiques, déclenchent un processus pervers selon lequel l’activité économique s’affaiblit dangereusement et le résultat recherché n’est plus obtenu, les politiques budgétaires ne réduisant plus les déficits publics. Ceci est manifeste dans le cas de la Grèce, mais la même évolution de dessine en Espagne et pourrait survenir plus tard dans d’autres pays (Portugal, par exemple).

Ce que l’on est obligé de fustiger dans la conception qui a inspiré l’accord du Sommet du 30 janvier 2012, c’est, donc, en premier lieu, l’idée d’un équilibre statique rigide des comptes des pays-membres de l’UE avec le système « disciplinaire » de sanctions qui lui est associé et, en second lieu, l’absence d’un volet pour soutenir l’activité économique. Ce faisant, nos dirigeants sont en train de répéter l’erreur commise au cours des années 30 par leurs homologues quand ceux-ci ont cherché à rééquilibrer les finances de leurs pays, ébranlées (déjà!) par l’énormité des dettes contractées lors de la première guerre mondiale, au moyen de politiques déflationnistes qui ont mené, notamment en Allemagne, aux événements que l’on sait. Il est à craindre que le renouvellement de pareille erreur ne conduise, s’il est poussé trop loin, à un rejet de l’Union européenne et à la montée de légitimes révoltes populaires. Déjà, au-delà de sa spécificité, ce qui se passe en Hongrie est exemplaire de ce qui pourrait se produire dans d’autres pays et, potentiellement, avant-coureur de mouvements plus étendus.

En fait, tout repose – et c’est ce qu’il faut incriminer en la matière – sur le principe, ancré profondément dans les croyances de nos dirigeants, selon lequel il suffirait de faire preuve d’une conduite et d’une discipline exemplaires en matière de finances publiques pour ramener la « confiance », érigée au statut de mythe fondateur, et, avec elle, les capitaux des investisseurs du marché, avec l’illusion que, dans des économies assainies par la cure d’amaigrissement, pour ne pas dire la « saignée » opérée, ceci permettrait de les faire repartir sur des bases solides. Tel semble être le schéma directeur de la pensée d’une bonne partie de nos dirigeants, et, en premier lieu, de Angela Merkel. Pourtant, il n’en est pas ainsi. Le schéma idyllique, décrit à satiété par les chantres du libéralisme, selon lequel la « richesse des nations » viendrait de leur aptitude à attirer sur leurs territoires les capitaux extérieurs grâce à la souplesse du marché du travail et une fiscalité « accommodante » n’est qu’une fiction. Celle-ci ne tient pas compte des féroces combats de la réalité économique et des distorsions auxquels ils donnent lieu. Et le discours selon lequel la vraie cause de nos malheurs n’est pas la « finance », mais l’ampleur d’une dépense publique gonflée par le financement par l’épargne extérieure de notre modèle social, ne résiste pas à la prise en compte de la genèse de la crise.

La construction européenne demeure inachevée. Elle a été bâtie sur le principe libéral de la concurrence, sans les maillons nécessaires pour permettre aux économies de s’articuler et tenir ensemble. Il n’est donc pas étonnant que, face à un choc majeur comme celui que nous connaissons, leurs chemins divergent et les mènent à la confrontation. Le maillon manquant essentiel est une vraie politique budgétaire commune qui ne se borne pas à instaurer la discipline en la matière, mais assure l’exercice de l’indispensable solidarité entre les membres de l’Union et donne à celle-ci les moyens de son développement. Force est de devoir reconnaître qu’une forme de fédéralisme budgétaire, quelles que soient les réticences que cette notion suscite, apparaît donc aujourd’hui comme la seule issue pour le maintien de l’ambition européenne et des bienfaits de l’échange intra-européen.

En effet, ce qui tient lieu de politique budgétaire de l’Union actuellement se ramène seulement à deux volets :

° un système de normes assorties de sanctions concernant les finances publiques des pays-membres : pacte de stabilité renforcé aujourd’hui par l’instauration de la « règle d’or » ;

° un budget d’appoint que l’on peut qualifier de fédéral, mais qui est minuscule (de l’ordre de 1 % du PIB européen). Il permet seulement d’orienter et financer certaines politiques (la principale étant la Politique Agricole Commune) et de contribuer au développement de certains pays et certaines régions de l’Europe grâce à la distribution de « fonds structurels ». Il n’agit donc qu’à la marge et l’essentiel des politiques budgétaires, qui ne font même pas l’objet d’une coordination quant à leur contenu, demeure sous la responsabilité exclusive des pays-membres

Il faut avoir le courage d’admettre et de dire haut et fort que l’Union européenne a besoin aujourd’hui d’un budget fédéral doté de véritables moyens, comme aux États-Unis par exemple, lui permettant d’assurer deux fonctions principales :

–       orienter par une allocation de fonds, sur une beaucoup plus large échelle qu’aujourd’hui, des actions d’intérêt général pour la bonne santé et le développement de l’Europe : le développement d’infrastructures de transport qui débordent inévitablement le champ géographique des pays ; la restructuration des infrastructures concernant l’approvisionnement, la production et la distribution de l’énergie (dans le domaine du nucléaire, il est tout à fait aberrant que ceci soit laissé au seul choix des pays-membres et devrait être largement débattu dans le cadre du Parlement européen) ; la recherche dans le domaine médical et en vue du développement des activités d’avenir, pour ne citer que celles-ci. Ceci devrait, bien entendu, déboucher, dans les domaines considérés, sur la création d’entreprises européennes à l’image de EADS ;

–       organiser des transferts de fonds en fonction de leurs situations économiques (pas seulement évaluées par l’intermédiaire d’indicateurs d’équilibre budgétaire, mais aussi par le niveau de leurs ressources) entre les pays les plus riches et les plus pauvres (comme cela se fait dans les « unions » bien conçues, y compris en Allemagne au profit des « Länder »).

Ceci nécessitera, à terme, bien sûr, des transferts d’impôts du niveau national au niveau fédéral, mais le financement peut en être amorcé grâce à la levée de taxes de nature fédérale, comme la taxe carbone ou la taxe sur les opérations financières, par exemple. En ce qui concerne les travaux d’infrastructures, qui devraient être coordonnés, voire dirigés pour certains, au niveau de l’Union, ils pourraient être financés grâce à la levée de fonds, sous la forme d’eurobonds ciblés par projets (« prospect bonds »), par exemple, par la Banque Européenne d’Investissements (BEI) dont c’est la vocation.

Tout cela peut apparaître considérable et hors de portée. C’est pourtant absolument indispensable. L’Union Européenne en est arrivée à un moment de son existence où il lui faut passer à un autre niveau. C’est à une « refondation » qu’elle est appelée si elle veut survivre. Faute de quoi, force est de devoir constater et accepter le risque de son démantèlement avec toutes les conséquences catastrophiques que cela entraînerait. C’est, en quelque sorte, un effet positif de la crise que de la mettre en demeure en la matière. Il ne faut pas qu’elle se dérobe en faisant mine de se contenter de « mesurettes » de façade mal conçues qui ne permettent pas de traiter les problèmes posés au fond. Ceux qui croient encore à l’Europe sont donc en droit d’attendre de ceux qui la dirigent un sursaut conduisant à la refondation nécessaire de l’Union européenne que la gravité de la situation exige. Ne soyons pas trop pessimistes car, face aux difficultés, l’Union Européenne a montré que, souvent avec beaucoup de tâtonnements, elle était capable de trouver des solutions lui permettant de résoudre les crises qu’elle affrontait.

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90 réflexions sur « 30 JANVIER 2012 : UN ACCORD MAL CONÇU, par Jean-Pierre Pagé »

  1. Tiens, encore un texte que j’aimerais avoir écrit ! Donc : bravo !

    Juste un autre exemple pour votre 2ème paragraphe : imaginons une France ou chaque Région et/ou Département devrait être à l’équilibre budgétaire …
    J’avais pris récemment l’exemple de la Corse, mais y’en a d’autres.

    Ce serait intenable et donc contraire à l’esprit d’Union.

    Ben, on en est là.

  2. Vous écrivez : « Il faut avoir le courage d’admettre et de dire haut et fort que l’Union européenne a besoin aujourd’hui d’un budget fédéral doté de véritables moyens, comme aux États-Unis par exemple »

    Je rajoute une autre phrase :

    « Il faut avoir le courage d’admettre et de dire haut et fort que l’Union européenne a besoin aujourd’hui d’un budget fédéral doté de véritables moyens, comme aux États-Unis par exemple, mais il faut avoir le courage d’admettre et de dire haut et fort que les Etats européens riches ne veulent pas d’un budget fédéral »

    Par exemple :

    – aux Etats-Unis, en 2011, le budget fédéral était de 25,3 % du PIB des Etats-Unis.

    – le budget de l’Union Européenne était de 1 % du PIB de l’Union Européenne.

    Et pour la période 2014-2020 ?

    Pour la période 2014-2020, l’Union Européenne a demandé aux Etats membres de porter le budget à … 1,11 % du PIB de l’Union Européenne.

    Que croyez-vous qu’il arriva ?

    Les Etats européens riches ont refusé de payer davantage.

    Les gouvernements d’Autriche, du Danemark, d’Allemagne, de Finlande, de France, des Pays-Bas, de Suède et du Royaume-Uni ont refusé de payer un seul euro supplémentaire au budget de l’Union Européenne.

    Résultat : pour la période 2014-2020, le budget de l’Union Européenne restera à 1 % du PIB de l’Union Européenne.

    Rideau.

    1. @BA
      Atterrissage un peu brutal, mais enfin, une fois sur terre on devrait, en principe, voir mieux ce que l’on peut faire.
      Cher BA, vous vous êtes fait une spécialité du réel, (si tant est que les chiffres puissent mesurer le réel), et ce,sur plusieurs sites et blogs. Considérant la lucidité comme un impératif pour l’action court terme (pour le long terme, j’ai tendance à préférer les rêves), votre avis m’intéresse.

      A part le retour au franc, qui est une garantie de rien du tout, compte tenu de notre brillante élite politique (de plus adoubée par les « veaux » que, majoritairement parlant, nous sommes), par quoi commenceriez vous ?

      1. Il faudrait commencer par la monnaie.

        La monnaie est une violence.

        Or, l’Etat doit avoir le monopole de la violence physique légitime.

        Donc, l’Etat doit avoir le monopole de la monnaie.

        Concrètement :

        La banque, le crédit, la monnaie doivent devenir des monopoles d’Etat.

        La France doit retourner à sa monnaie nationale, le franc.

        Le chef de l’Etat et le gouvernement doivent nationaliser la Banque de France.

        Le chef de l’Etat et le gouvernement doivent nationaliser toutes les banques privées.

        Le chef de l’Etat et le gouvernement doivent nommer le gouverneur de la Banque de France.

        Le chef de l’Etat et le gouvernement doivent donner des ordres à la Banque de France.

        Le chef de l’Etat et le gouvernement doivent donner des ordres à la Banque de France et à toutes ses succursales installées dans les villes et dans les villages.

        Le chef de l’Etat et le gouvernement doivent donner des ordres à toutes les banques, comme ils donnent des ordres à toutes les armées.

        La Défense Nationale est une violence qui est un monopole d’Etat.

        De même, la banque, le crédit, la monnaie sont une violence qui doit devenir un monopole d’Etat.

        La banque, le crédit, la monnaie sont des choses trop dangereuses pour être laissées indépendantes de l’Etat.

      2. @ Fr. Leclerc

        La monnaie n’a pas été créée pour favoriser les échanges.
        Elle l’a été pour mieux répartir (plus « démocratiquement ») les gains de la cité entre les citoyens.

        Certes, quasi immédiatement, elle a permis les échanges (que je qualifie d’horizontaux) plus faciles : d’où l’erreur d’Aristote (2 siècles après).

        Ça ne change pas grand-chose à votre remarque, sans doute même au contraire : rétrécissons la sphère marchande. Voila un slogan que j’aimerais voir plus souvent sur les pancartes !

      3. « Rétrécir la sphère marchande »

        Ce serait une bonne idée.

        Et je reviens aux bases de la reconstruction : quand la France était en ruines, les membres du CNR ont écrit dans leur programme sur quelles fondations ils allaient reconstruire la France.

        Ce sont les bases de la reconstruction.

        Il y a deux moitiés :
        – une moitié pour la sphère marchande
        – une moitié en-dehors de la sphère marchande.

        Les bases pour reconstruire la France : le programme du CNR.

        Toutes les fondations indispensables y sont écrites, noir sur blanc.

      4. Un confrère, M. Jorion :

        France Culture, émission Terre à terre de Ruth Stégassy, ce samedi 7h-8h :

        Les monnaies complémentaires 53 minutes

        Interview de Bernard Lietaer, économiste et universitaire belge, et auteur de « Au cœur de la monnaie » (Yves Michel, 2011)
        ———————
        La sortie du cadre avec, non pas, le retour des monnaies nationales, mais des monnaies locales complémentaires à l’euro, des monnaies de non mise en concurrence.

        Dommage que l’auteur soit encore naïvement persuadé qu’internet est écologiquement neutre…

        Delphin

      5. La France doit retourner à sa monnaie nationale, le franc.

        Ca, c’est la sortie vers le bas, une tentative désespérée pour retrouver des marges de manœuvres… qui s’avéreront vite être totalement insuffisantes face à l’ampleur des conséquences en chaîne suite à une telle décision : explosion de la zone euro, fuite des capitaux et des investisseurs, plus d’accès au crédit, remboursement des dettes souveraines en euro « fort » à des taux insoutenables, énergie hors de prix ou non livrée à des pays jugés non fiables, attaque incessantes des spéculateurs contre les monnaies des pays les plus faibles (ils n’attendent que ça, comme l’injection récente de liquidités pour laquelle ils ont tant poussé à la roue, quelle manne pour eux : de l’argent gratuit pour spéculer encore plus), etc… C’est la mort économique et son cortège de désolation : chômage de masse, misère, accentuation de la désindustrialisation, apparition d’hommes providentiels populistes, boucs émissaires, montées des extrémismes etc (pas besoin d’expliquer plus loin, on voit bien la suite). Avec impossibilité de se relever pour les 20 ans qui viennent.. C’est la guerre civile, le retour aux conflits intra européens qui nous attend (sans compter l’extérieur..). C’est mon avis et je ne suis pas spécialiste mais cela me semble évident quand même.

        La sortie vers le haut est plus difficile, mais c’est la seule possible : accélération du fédéralisme, solidarité entre les états (même au prix d’un peu d’austérité, si on ne va pas trop loin), intégration fiscale, mise en place de structures (existantes pour la plupart) permettant une véritable politique économique européenne. Ne pas avoir peur du protectionnisme ou de politiques agressives envers le secteur financier et les banques…

        Si le politique ne reprend pas la main au niveau européen, c’est la fin dans quelques mois. Ça au moins, c’est sûr. Parce qu’ailleurs, USA, Chine, montée de l’islamisme… les choses sont bien pires, que ce soit au niveau économique, social, humain tout ce qu’on veut… Toutes les solutions proposées ou imposées seront une régression terrible..

        Les seules notes d’espoir :
        – qu’Angela Merkel et l’Allemagne ait un agenda, qu’après avoir obtenu la rigueur, une véritable politique européenne se dessine, même sous leadership allemand.
        – qu’Obama et ses partenaires se réveillent et qu’après sa réélection (prions le ciel), un sursaut ait lieu contre les milieux financiers et les faucons qui pensent tout résoudre par la violence, accessoirement en mettant le feu à la planète (jouer les sunnites contre les chiites pour neutraliser ou attaquer l’Iran, provoquer la Russie, et puis quoi ensuite, la Chine ?)…
        – peut-être que les pays émergents (Brésil en tête, vont enfin oser s’allier à l’Europe pour imposer une solution de bon sens, bancor ou autre… Il faudrait que tout ce petit monde se dépêche, le temps presse.

        Ce sont de minces espoirs, mais on ne sait jamais…

        Ces dettes ne sont pas remboursables, elles doivent être dévaluées, répudiées, renégociées, ou c’est la guerre qui fera table rase (et personne ne sera remboursé, ou alors en becquerels et millisieverts). La seule solution est un pouvoir politique qui s’affranchit des liens qui le paralysent, ces liaisons incestueuses entre le pouvoir économique et tout ce qui est lié à la sphère politique, qui pour le moment nous mènent droit à la catastrophe..

        Mais bon sang, ceux qui lisent ceci et qui ont ne fût-ce qu’un peu de pouvoir, national ou européen, REVEILLEZ-VOUS !! Il faut faire quoi ? Vous supplier ?… Vous attendez quoi ? Des morts ?.. Des attentats ? Des émeutes ?… Attendez encore un peu et vous aurez tout ensemble..

        Bienvenue en enfer…!

    2. tout est dit.
      Avec une monnaie unique, il ne peut exister qu’une Europe fédérale avec un système de péréquation distributive entre les états qui la composent (fédéralisme coopératif).

      Or les état n’en veulent pas pour des raisons différentes et compréhensibles.
      Dans l’immédiat, il ne reste qu’une solution: revenir à une monnaie commune.

      C’est la paix, la solidarité, les acquis sociaux qui auraient dû inspirer la construction européenne et non pas le marché ou le « libre échange ».

      1. Or les états n’en veulent pas pour des raisons différentes et compréhensibles.

        Les États admettons, et encore suis même pas sûr pour tous.

        Mais les peuples ?

        Je t’assure que quand je donnais un billet de 10 € à un épicier italien, il y a quelques mois, ça le choquait pas !

  3. « Ce faisant, nos dirigeants sont en train de répéter l’erreur commise au cours des années 30 par leurs homologues quand ceux-ci ont cherché à rééquilibrer les finances de leurs pays, ébranlées (déjà!) par l’énormité des dettes contractées lors de la première guerre mondiale, au moyen de politiques déflationnistes qui ont mené, notamment en Allemagne, aux événements que l’on sait. »

    L’article suivant donne plus de précisions sur cette question: http://lespoir.jimdo.com/2011/10/31/le-lib%C3%A9ralisme-%C3%A9conomique-a-t-il-enfant%C3%A9-hitler/

    Amicalement

  4. ** Discours fédéraliste un peu utopique en pleine crise ***

    Vouloir transférer des impôts au niveau fédéral en pleine crise qui n’attend pas des réformes lourdes à mettre en oeuvre mais des mesures rapides et pragmatiques, c’est rêver. Vouloir encore plus d’Europe sans avoir le consensus populaire alors que le système est bien défoncé et prend l’eau de toutes parts, c’est l’achever.

    Au fond les adversaires de l’Europe fédérale ne peuvent qu’encourager cette tendance puisqu’elle est vouée à l’échec. Foncez vers plus d’Europe, allez-y c’est miné. Ce texte pense budget là où il faudrait penser compétitivité et protectionnisme raisonné.. Protectionnisme, gros mot dans l’esprit des apprentis sorciers qui nous entourent. Ils sont tous libres-échangistes et vénèrent le divin marché censé tout arranger. Ils se croient à l’abri d’idoles conceptuelles alors qu’ils en sont imprégnés.

    Le côté babélien du système le fera chuter tout seul, même si on le regard avec bienveillance.

    J’attends sa chute.

    Cordialement

    1. D’accord avec vous : la diabolisation du mot ‘protectionnisme’ est injustifiée aussi longtemps que le cadre juridique et politique empêchant les abus de concurrence entre Etats, n’existe pas entre ceux qui déclarent renoncer entre eux à protéger leurs travailleurs.
      L’Europe n’est pas ce cadre juridique et politique : elle est au contraire l’opportunité d’abus incessants et, à 28, elle est en soi une pure ‘mondialisation’.

      1. Les adversaires de l’Europe fédérale , ce sont??..

        Des gens infréquentables.

        Il ne faut pas débattre mais diaboliser. Il suffit de s’enfermer dans une dialectique de bons et de méchants et l’unanimisme en sort.

        Big Brother.

    2. Que ce soit « utopique » c’est bien possible dans l’état actuel des choses, mais c’est bien dommage. Parce que les autres solutions (?) seront pires.

      A ce propos, serait-il possible un jour que quelqu’un arrête de confondre libre-échangisme avec vénération du marché ?

      Est-ce que le fait qu’on est supprimé l’octroi à l’entrée des villes, il n’y a pas si longtemps, est une vénération du marché ?
      Est-ce que le fait d’avoir la possibilité de manger du Roquefort dans le Nord de la France est une vénération du marché ?

      Ben le protectionnisme c’est l’octroi, et la taxation du Roquefort quand il sort de son lieu de fabrication. Pas cool.

      1. Caricaturer le protectionnisme raisonnable est aussi simple que de caricaturer le libre échangisme.

        La vérité est entre les deux.

        Le médicament à petites doses vous guérit, c’est le même qui vous tue à hautes doses.

        Il faut pourtant des médicaments.

        Quand on trouvera une doctrine nuancée j’applaudirai.

        Cordialement

      2. On a supprimé l’octroi (milieu du 20ème siècle) parce que les Etats existaient assurant en son sein un débat politique et représentant une structure consolidée depuis plusieurs siècles.

        Par ailleurs,, si le Roquefort circule dans toute la France, sans dommage pour le Nord qui le voit ‘importé’, c’est parce que c’est au niveau de la France que les impôts sont collectés de manière géographiquement uniforme et que les services publics et sociaux sont assurés de même.. ; comparaison déplacée.

        Précisément, les USA (et l’Europe hésite je crois ?) ne voient pas d’un bon oeil le fromage au lait cru et autres spécialités françaises, et le protectionnisme existe bel et bien.

        Quant à la comparaison entre les ravages du libéralisme mondialisé et les effets du protectionnisme (qui seraient « pires »), je préfère me référer aux conclusions de Allais (que je n’ai pas lu, je le confesse) et de Sapir (que j’ai un peu lu) qu’à vos assertions personnelles… normal, non ?

        Pour le reste, j’avoue ne pas voir de différence dans les faits, entre libre-échange et loi du marché..

      3. @ Osiris

        Bien sûr que si l’octroi a pu finir par être aboli, c’est parce qu’existait l’État. Enfin en France. Conclusion : établissons enfin l’État en Europe !

        Donc, ma comparaison avec le Roquefort n’est pas déplacée, mais illustrative de la chose.
        (Quant au goûts variés sur les fromages à lait cru, y’a même des Américains qui aiment ça, c’est vous dire).

        Pour la différence entre le libre-échange et la « loi du marché » je vous renvoie à la différence entre le libéralisme des origines ( Quesnay, Smith, …) et les marginalistes. Les premiers étaient « de gauche » pour l’époque, les seconds nourrirent « la droite ». Et je ne parle même pas de l’escroquerie Arrow-Debreu.

        Dernier point : la dernière fois que le protectionnisme a été appliqué pour de vrai, ça a fait en gros 60 millions de morts. Imaginez ce que ça donnerait maintenant.

      4. Toujours cette même fadaise improuvée (le protectionnisme a provoqué la guerre 39-45). C’est la crise préalable qui a provoqué la guerre.
        Vos distinctions entre libre échange et vénération du marché sont purement livresques ; tout cela ne mène nulle part…
        Enfin, établir « l’Etat européen » AVANT de supprimer les « octrois nationaux » (pour reprendre les deux termes de votre métaphore), soit ! mais vous voyez tout de même comme tout le monde que c’est le mécanisme chronologiquement inverse qui se fait depuis 20 ans !

      5. @ Osiris

        établir « l’Etat européen » AVANT de supprimer les « octrois nationaux » (pour reprendre les deux termes de votre métaphore), soit ! mais vous voyez tout de même comme tout le monde que c’est le mécanisme chronologiquement inverse qui se fait depuis 20 ans !

        Sur ce point-là, au moins, on est d’accord. Mais qui l’a empêché ?
        Les méchants nationalistes (gaullistes par exemple) ? Z’êtes sûr ?
        Les affreux mercantis anglo-saxons ? Qui étaient hors-jeu à l’époque.
        Les gentils membres du PC et du MRP ? Ah zut …

        Ah, au fait, pas 20 ans : 60 ans !

      6. Le protectionnisme consiste dans la crise
        à détourner l’indignation vers l’étranger
        pour empêcher la mobilisation pour sortir du cadre,
        autrement dit pour mettre un terme à la tyrannie du capital.

        Le protectionnisme est agité par tous les politiciens professionnels,
        rémunérés pour maintenir les travailleurs dans le cadre capitaliste.

      7. @Charles A. (Exercice de défense du protectionnisme):
        //// Le protectionnisme consiste dans la crise
        à détourner l’indignation vers l’étranger ////
        Le protectionnisme est LE moyen structurel d ‘adapter sa population aux capacités de son territoire a subvenir a ses besoins.
        Cette adaptation , en nombre et en culture, permet par une autonomie relative , une diversification culturelle qui conserve a l’ensemble des groupe un potentiel d’adaptation sécurisant.
        Il est évident que des échanges et des interactions sont nécessaires, mais leur limitation est aussi évidente et ne peut se faire de façon volontaire endogène . Cet équilibre ne peut s’obtenir que par l’équilibre naturel des structures morcelées en usage ds tous les systèmes , a savoir un équilibre entre cooperation et agression .
        La qualité de vie d’ une vallée ne peut perdurer que si l’on y fait pousser du blé à 20 q/ha et non des fonctionnaires déguisés en décat$lon avec batons de ski d’été …..et ce ne peut se aire que par une équivalence d’octroi qui ne peut se remplacer par une subvention.

      8. @ Kercoz

        Je crois que nous sommes d’accord.
        Vous parlez là de planification démocratique,
        sur la base d’une économie tournée vers les besoins durables,
        pas vers le profit, après sortie du cadre capitaliste.
        Tous les politiciens, eux, pour maintenir ce cadre qui les nourrit,
        tentent de faire porter le chapeau de la crise sur l’étranger.

      9. @Charles A:
        Si vous m’autorisez la polémique , je pense que nous ne sommes pas d’accord:
        /////Je crois que nous sommes d’accord.
        Vous parlez là de planification démocratique, ///
        Je ne parle pas de planification (mais de son contraire , l’auto-organisation), et surtout pas de démocratie .
        J’ idéalise un modèle (théorique) basé sur le modèle qui nous a formé durant tant de millénaire : le groupe restreint , le village ou la tribu ….Et la société qui serait un groupe de groupe , ou mieux , un groupe de groupe des groupes ….fractal , ou , dans le groupe c’est la hierarchisation structurelle naturelle qui structure par les rites aliénants issus de l’agressivité intra-spécifique ….et entre les groupe , le meme genre de rapport (cooperation-agressivité) similaires sans etre identiques , comme tous les systèmes vivants de structure fractale .
        Autorisant sur ce modèle morcelé , une structure parasite linéaire , mais nécessaire , minimisée et qui ne pourra etre contrainte (maitrisée) que par la fin de l’énergie bon marché .

    3. Je vais essayer d’élargir mon propos précédent.

      L’« octroi » a été de fait aboli en Août 1943. Par Laval. D’accord, c’est pas une référence, mais faut voir pourquoi : pour lutter contre le « marché noir » (Voir ou revoir « La traversée de Paris »).

      Serait peut-être temps de grandir ! Ça ne fait donc qu’à peine 70 ans qu’on a accepté de supprimer l’octroi (avant les municipalités refusaient : seule, ou presque, source de leur revenu). La libre circulation des biens (et des personnes (?)) en Europe a moins de 20 ans !
      Moi je veux bien que le repli sur sa bourgade soit la solution, mais ça m’étonnerait fort que les gens normaux s’en contentent !

      A mon sens l’Europe c’est déjà trop petit. Mais pour l’instant faisons avec, et utilisons la comme modèle, au lieu de, par frilosité minable, en revenir à des solutions ancestrales.

      OK, ça veut dire virer les Merkel, Sarkozy, et consorts. Ben faites le, au lieu de rêver au « grand soir ».

      J’ai pas dit que ce sera facile ! Le système se défend le bougre ! Mais faites porter l’effort là où ce sera utile, pas à côté où, de fait, ça aide vos adversaires (ravis qu’ils sont !)

      Z’ont déjà réussi à vous faire croire que la social-démocratie était une vieille lune impuissante et ratée. Pourquoi vous continuez à les croire ? (Parce que, vous faites pas d’illusion, c’est eux qui prêchent le protectionnisme par « nigauds » interposés).

      Vous me croyez pas ? A votre avis, qui aurait intérêt à ce que les imports/exports soient taxés ? Cherchez bien : vous ou eux ?

      Je complète par une réponse à François plus loin dans ce fil : et pourquoi des investissements européens ne seraient-ils pas à caractère social ? Parce que c’est pas les « gentils  » qui gouvernent : d’accord. Suffit de les virer. Mais franchement une ligne TGV Bordeaux-Varsovie ou Copenhague-Naples, tu trouves que ce serait anti-social, toi ?

      1. De un, oui, je trouve que cela serait antisocial, par exellence même. Aujourd’hui on détricote les lignes secondaires et on supprime les arrêts jugés non rentables pour privilégier entre autre les grosses lignes internationales du TGV.

        De deux, mon intervention comportait en fait l’argument principal, que la première chose à faire est de prendre l’argent là où il est, avant de dépenser un argent qu’on a pas dans une improbable europe fédérale.

        Troisio, et par conséquent il y a très bien moyen de faire fonctionner l’Europe selon la méthode de la coordination plutôt que de la fusion, il suffit d’avoir des idées pleines porteuses adéquates, c’est à dire pas des idées libérales. Pour répondre à Osiris plus bas, il s’agit donc bien de choix idéologique et de débat d’idée et du temps qu’il faut passer pour déterminer ce qui est faux ou pas.

      2. @ François

        Construire des lignes TGV n’empêche pas un (dense) réseau local. Je dirais même au contraire : ils sont complémentaires. Par contre, c’est sûr que ce n’est pas la politique actuelle ! Mais ce n’est pas européen, c’est bêtement national et dû au « monde marchand » : ça rend pas, ou pas assez.
        Mais j’affirme qu’un Bordelais puisse se rendre à Varsovie, vite et confortablement, c’est social.

        Prendre l’argent là où il est ? OK. Et il est où ?
        Il en fut question récemment : désolé, mais l’est plus en Europe.
        Qui plus est l’argent nécessaire : on l’a. Mais on le met ailleurs.

        Coordonner plutôt que fusionner. Mouais. Je vois pas de différence, sauf à estimer qu’il valait mieux garder nos bonnes vieilles provinces d’antan plutôt que de faire un État. Après tout le gueux était tout aussi corvéable en Poitou qu’en Picardie !

      3. @Leoned

        Seriez vous jacobin ? En tout cas, vous êtes sur la bonne piste. C’est un Etat qu’il faut créer en Europe et il faut rendre le territoire maillé de services publics pour assurer sa continuité et l’égalité des citoyens face à ces services. C’est comme cela qu’on contribuera à la construction d’un esprit européen, en même temps qu’en facilitant la circulation des hommes, seule liberté (avec celle des idées bien sûr) qu’il faut préserver en tant que telle (les marchandises et les capitaux sous contrôle en revanche) Comme le dit BA plus haut sans la nommer je crois, l’économie mixte est la solution. Mais il lui faut un Etat fort. Reste à trouver comment faire progresser ces idées dans un environnement cadenassé par les néo-ordo-libraux. Pas en pensant la France comme un problème en tout cas. Là c’est l’impasse assurée et l’éclatement inéluctable…

      4. @leoned

        Oui et le fait qu’un chômeur et sa famille ne peuvent pas se payer le TGV pour aller à Varsovie (et encore moins vivre à Varsovie), qu’on lui sucre sa ligne où l’arret qu’il prenait pour aller travailler ou chercher du travail, c’est social aussi à n’en pas douter.
        Mais oui j’oubliais, un chômeur est un citoyen de seconde zone, et un chômeur à Varsovie sans doute un fraudeur. Le chômeur a juste le droit de chercher du travail comme un désespéré. Je ne dis pas que c’est ce que vous dites, mais vous semblez un peu éloigné des situations concrêtes.

      5. @ François

        Purée !
        Je te dis juste le contraire !

        C’est si un État européen s’occupait de construire le TGV Bordeaux -Varsovie, que l’on pourrait avoir pour le chômeur (le serait-il encore ?) un TER qui le conduirait à son boulot.
        Et pourquoi pas jusqu’à Varsovie à l’occasion, à moins que ce ne soit le varsovien qui ait envie de visiter Bordeaux.

  5. Tout ceci (je parle en tout cas des conclusions de ce texte, qui en appellent à plus d’Europe) occulte encore une fois, les questions (de nature politique et juridique) liées à la nature vraie de l’Europe institutionnelle telle qu’elle existe (questionnement juridique) et telle qu’elle pourrait exister (questionnement juridico-politique)

    Sans se poser ces questions, je ne comprends décidément pas comment on peut espérer qu’une Europe qui marche en avant vers le fédéralisme, aurait nécessairement un budget alimenté et utilisé selon nos voeux, càd. démocratiquement et dans l’intérêt du plus grand nombre.

    Et en se posant ces questions, je comprends encore moins comment on pourrait nourrir de telles espérances ! Vouloir, n’est pas pouvoir et en tout cas, il ne faut pas baisser sa garde avant que d’avoir obtenu ce qui justifie qu’on baisse la garde ; Déni de réalité…

  6. Oui, l’Europe fédérale avec un budget, etc. Problème on ne sort pas de l’idéologie libérale, puisque tout porte sur les investissements à faire et les moyens de les financer… Mais façon capitalisme ancien. Le social est toujours absent des considérations politiques et économiques. Je réponds simplement ceci: avant de fédéraliser des politiques budgétaires d’investissement, si on fédéralisait des politiques de redistribution des richesses, avec comme règle d’or de trouver l’argent nécessaire là où il se trouve, ce par le moyen de l’impôt dans chaque Etat. Intéressant non?

    1. Oui, bien sûr ! Plus d’Europe !
      Mais pour quel projet fédérateur: plus de fric (c’est bien , il en faut, mais ce n’est pas l’essentiel) ou plus d’humanité (oui je sais gros mot valise)?
      Mieux vivre ensemble (médecine de qualité accessible à tous ceux qui en ont besoin, enseignement du même métal pour épanouir et valoriser chaque enfant. etc…) ou inspirer confiance aux spéculateurs ?
      Tant que les peuples n’ont pas voix au chapitre …et que leur choix n’est pas respecté, peu d’espoir que cela change.

      1. Entièrement d’accord.
        Revenons à l’essentiel, l’humain d’abord…
        Quelles sont les nécessités du plus grand nombre ?
        C’est à partir de la répartition des richesses que nous pouvons repenser l’économie… et donc les échanges locaux, nationaux et internationaux.
        Comme le dit Gibus, encore faudrait-il que les peuples aient voix au chapitre… On peut en douter quand on voit le nouveau traité de l’Europe austéritaire qu’ils nous préparent :
        http://europe.jean-luc-melenchon.fr/2012/02/03/le-nouveau-traite-de-
        leurope-austeritaire/

    2. Intéressant ?
      Oui, comme le souhait que tout le monde soit heureux et en bonne santé.
      Mais on fait comment ? on en parle sur ce blog pendant 150 ans ? Et en attendant ? (comme disait Keynes, car cet vision selon laquelle tout finit par s’arranger implique le même rapport au temps, que les tenants du marché)

    3. Je voulais complèter en précisant que je ne suis pas absolument contre le principe du fédéralisme mais les raisons qui motive celui-ci ne sont pas claires. Faut-il un budget fédéral pour rassurer les marchés de façon pérenne? Comme Mélanchon,je suis plutôt d’avis qu’il faut leur faire peur, c’est à dire les menacer de leur retirer leur licence d’exploitation. C’est bien là qu’il y a un choix idéologique à faire, sinon on reste dans le carcan libéral.

  7. Peut être qu’une constituante européenne serait un début de réponse à la constitution d’une Europe plus démocratique, en tout cas un tel projet serait sans doute porteur d’espoir et permettrait peut être de remobiliser les peuples européens, dans le contexte actuel si l’on demande leur avis au peuple il est clair que la finance n’aura pas le dernier mot. Si on ne leur demande pas aussi d’ailleurs…
    L’Allemagne cherche à protéger ses retraites et ses exportations, mais sa population vieillissante et la misère sociale qui s’y est installée depuis dix ans vont sans doute faire bouger les choses quand celles-ci vont s’effondrer.

    1. Le peu de démocratie existant tend à s’amenuiser dans chacun des états qui composent l’ue.
      Comment espérer qu’elle pourrait survenir en des lieux encore plus éloignés des peuples ?

    2. @Kaiel

      C’est une partie de la solution. Une constituante. Montrons déjà l’exemple chez nous en France. Un candidat à la présidentielle propose de lancer le chantier d’une constituante…

  8. Existe-t-il un tableau pour l’ensemble des pays européens montrant respectivement pour chaque pays le PIB, la dette et les rentrées fiscales? Merci d’avance.

    1. Je ne l’ai pas sous la main mais cela peut se constituer à partir des statistiques de Eurostat sur Internet.

  9. Ce srait une excellente idée plutôt que de laisser cela aux arrangements entre dirigeants des Etats. Mais il y a déjà le Parlement européen. Pourquoi ne serait-ce pas lui qui s’érige en Constituante ?

    1. Le parlement européen « qui s’érige » … ?!
      Une sorte de coup d’Etat interne mené par des gens qui sont, dans leur pays d’origine, des has been de la politique nationale, pour la plupart.
      De toute façon, où avez vous vu l’espoir de l’ombre d’un indice qu’un seul de ces éminents membres ait l’ambition de marquer l’époque de telle manière ??!

      1. Un parlement qui s’érige en Constituante, ça vous rappèle pas un peu quelque chose ?
        Fouillez un peu dans votre mémoire !!
        Bon prince (!!!), je vous donne deux trois indices : le mot Serment, le mot Jeu, et le mot Paume…

    2. à Pagé Jean-Pierre – 4 février 2012 à 12:58

      …/… le Parlement européen. Pourquoi ne serait-ce pas lui qui s’érige en Constituante ?

      Le fondement de la Démocratie devrait être la séparation des pouvoirs, notamment entre le Législatif et l’Exécutif, alors une Constituante, qui est censée être au dessus du Législatif, puisqu’elle crée le « cadre » dans le quel les lois devront entrer, ne peut être élaborée par ceux qui seront chargés du Législatif.
      Non seulement les Constituants ne devraient pas pouvoir être des Elus mais encore ils devraient être inéligibles à vie au sortir du processus constituant.
      Une solution serait le tirage au sort.
      Ceci dit avant de convoquer une Constituante il y a lieu de construire l’engagement citoyen et le débat public en réunissant citoyens, organisations sociales et politiques qui, sous des formes à définir (assemblées populaires, Etats généraux, forums citoyens, etc.), relayé par les médias, devra permettre au peuple lui-même de s’en approprier les enjeux.
      Tout un programme . . .

      1. @Pagé Jean-Pierre
        @RV
        La base d’une assemblée constituante ce serait que ces membres ne puissent pas être élus par la suite. C’est le seul moyen d’éviter les dérives.
        Pour le choix de ces membres je n’ai pas de réponse toute faite mais le passage par un ou des votes semble plus ou moins obligatoire.

    3. @Jean pierre Pagé

      Parce que ces députés ne sont pas légitimes vu le mode d’élection, tout simplement. Il faut renouveler le personnel politique de toutes façons.

      1. Parce que ces députés ne sont pas légitimes vu le mode d’élection, tout simplement.

        Ah bon ? « Tout simplement » ? Pas légitimes les députés issus du seul scrutin succeptible d’offrir un mandat de représentant au niveau national ou européen à Méluche sans tractations honteuses zé mortifères avec le PS ou EELV (plus un petit salaire) ?
        A ton avis, où trouve-t’on le plus de représentants du peuple français ouvertement eurosceptiques ou carrément anti-Europe ? Au Palais Bourbon ( ! ) ou à Strasbourg ?
        L’abstention ? Ah ça on peut pas dire que ce soit une affaire nationale les scrutins européens pour nos médias…
        http://www.france-politique.fr/elections-europeennes-2009.htm

      2. Je maintiens. Abstention considérable et scrutin illisible, ce qui doit avoir un lien de cause à effet. C’est légal mais ça ne permet pas d’avoir un débat paneuropéen.

      3. Vous avez la possibilité de corriger vos réponses avant que la mienne ne soit postée ? Finalement, vous êtes peut-être bien capable de mettre votre slip par dessus le pantalon. Admettez que le scrutin est débile et n’aide pas vraiment à prendre possession de la question. Quant au media, ils arrangent les affaires de nos représentants qui ne souhaitent pas trop se débarrasser du paravent européen, quand celui ne verrait pas d’un bon oeil que les débats puissent franchir le cadenas des frontières. Le ping-pong est le sport officiel des institutions européennes…

      4. L’abstention c’est la faute au mode de scrutin illégitime ? La proportionnelle à un tour c’est « illisible » ?

      5. @Vigneron

        Je pense que l’abstention est en partie liée au découpage électoral, quand le siège de l’institution est aussi lointain. Je plaide pour des circonscriptions nationales. Je pense que le désintérêt est lié au fait que l’on ne peut pas penser en termes européens dans le cadre de ce protocole électoral où il n’y pas de partis européens, pas de candidats issus d’autres pays membres et où les gens ont du mal à saisir le clivage politique au parlement quand 90% du temps le PSE et le PPE votent ensemble. Vous allez probablement me parler des compromis. Moi je vous parle lisibilité électorale, ce qui fait déplacer les citoyens quoi. En attendant, 60 % d’abstention…

      6. « Je veux parler maintenant de l’un des hommes les plus importants, je ne dirai pas seulement de la caricature, mais encore de l’art moderne, d’un homme qui, tous les matins, divertit la population parisienne, qui, chaque jour, satisfait aux besoins de la gaieté publique, et lui donne sa pâture. Le bourgeois, l’homme d’affaires, le gamin, la femme, rient et passent souvent, les ingrats! sans regarder le nom. Jusqu’à présent les artistes seuls ont compris tout ce qu’il y a de sérieux là-dedans, et que c’est vraiment matière à une étude. On devine qu’il s’agit de Daumier. » Baudelaire
        Avis aux amateurs.

      7. Ah oui, bien sûr, le découpage maintenant. National ce serait mieux pardi, pour un Jacques aux bains c’est bien compréhensible.. Et les partis qui sont pas comme ci ou comme ça ou qui votent comme ci ou pas comme ça… Un parti unique par pays, ce serait mieux bien sûr, Jacques aux binbins aussi le parti et national ça va de soi. Votez pour le parti National Européen !
        C’est chiant la démocratie hein, messieurs MôôANickS ? C’est zamais comme y fôt. Bouhhhh ! vilains nos reprézentants !
        Et l’abstention ! Hein ? L’abstention ! Ahaa ! C’est ben la preuve hein ? La preuve !

      8. @Vigneron

        Encore perdu Vigneron (pas d’argument dans votre dernier post sinon vos procès d’intention habituel). Ca va devenir lassant de vous mettre en échec…

      9. Des arguments ? Tu veux que j’oppose des arguments à ta jactance de politicailleur anti-parlementariste ? Toi qui me causes de « découpage électoral », de « scrutin national », de « siège trop lointain » (à Strasbourg ! ), de « clivage insuffisant », de « pas de candidats d’autres pays membres » (et Cohn-Bendit, il est breton ? depuis 94 l’éligibilité des citoyens européens aux élections européennes en fRance), ou « pas de partis européens » et autres dauberies sur l’abstention alors que tu n’es peut-être pas même allé voter en 2009 alors que j’étais encore assez niais pour donner ma voix en Aquitaine à ton clown Méluche qui fait peur aux zenfants… et c’est moi qui dois défendre le Parlement Européen ?
        J’attends toujours son intervention tonitruante en séance à Strasbourg, à tpn Jean-Lumière, à la DKB, à la Farage ou à la JMLP, ne serait-ce que sur YouTube, macache ! il m’a volé ma voix ton petit maître.

      10. @Vigneron

        J’avais dit arguments, pas éructation. J’attendrais d’un esprit brillant comme le vôtre des idées pour faire progresser le débat paneuropéen qui est totalement bloqué par les institutions en place. L’antiparlementariste que je suis selon vous, soutient l’idée d’une constituante pour brasser les idées, édifier des institutions véritablement démocratique en Europe. Ca ne vous dit rien ? Vous pensez que DCB (un clown libéral en passant) à lui tout seul peut représenter le nécessaire mélange de la représentation politique ? Allons, ça se voit que vous n’avez pas le premier sou pour vous payer une défense des structures existantes.

        Pour ce qui est de votre vote, il confirme, puisque vous le regrettez, que votre jugeotte n’est décidément pas à la hauteur de votre gouaille. Quant à mon discours politique, permettez moi de penser qu’il est aussi pertinent lisible qu’audible. Et puis quoi, il faut donc être politique professionnel pour être légitime (vous voyez on y vient toujours) selon vous ? C’est étonnant de votre part…

        Enfin sur l’abstention, vous avez raison. Surtout ne nous préoccupons pas de ces gens qui ne veulent plus voter et encore moins de ceux qui iront, eux, les récupérer.

      11. Vous pensez que DCB (un clown ibéral en passant) à lui tout seul peut représenter le nécessaire mélange de la représentation politique.

        Ben non, duzoziau, c’est bien pour ça qu’on y a envoyé du Merlu en chronopost à Strasbourg, direct du sud-ouest port payé, et il est jamais arrivé ton démocrate. Il est vrai que même surgelé jeune au sénat, 25 ans de congélo au Luxembourg, fatalement à la sortie ç’est pas du frais la marée et surtout ça pourrit vite.
        J’ai compris gazier : Bové bosse, Canfin aussi, Cohn-Bendit continue, mon « énul » européen du PDG s’occupe de son petit bizness de clown de premier tour à gogos et s’en bat les roustons du débat, même pas signataire de financewatch c’te galle d’hémicycle. Ok.

      12. @Vigneron

        Non pas ok. Je ne vous parle pas de Mélenchon, je vous parle d’idées. Vous allez me dire que le dernier traité voté par le PE , c’est du bon boulot de bons travailleurs, validé par le PSE et le PPE d’un commun accord, malgré l’opposition résolue de PS français qui s’est courageusement abstenu. Ils viendront ensuite nous dire qu’il faut le renégocier. L’Union est une machine à uniformiser l’offre politique. Tant que l’on aura pas modifié les institutions, cela demeurera et fera les choux gras des europhobes qui prospèrent tranquillement grâce au crétins qui veulent la jouer « constructif » et qui noient totalement les clivages. Réfléchissez un peu au lieu de vomir votre logorrhée monotone…

  10. Pagé,

    Il faut avoir le courage d’admettre et de dire haut et fort que l’Union européenne a besoin aujourd’hui d’un budget fédéral doté de véritables moyens, comme aux États-Unis par exemple,

    tout est dit, la question est là aujourd’hui et uniquement là compte tenu de ses implications. La règle d’or est anecdotique, au même titre que l’hideux montage juridico-financier du MES, simples témoignages de l’aporie européenne, avec € ou pas, sans un budget fédéral au moins au niveau du budget US hors dépenses guerrières.

    1. C’est une position discutable.

      Les plus mondialistes rêvent d’un gouvernement mondial et d’une monnaie internationale.

      L’Europe n’est alors qu’une étape ou une structure provisoire en attente d’un gouvernement planétaire. C’est la logique bancaire qui se joue des Etats et est d’ors et déjà mondialisée.

      La question de fond est occultée si l’on ne comprend pas la structure ploutocratique de l’Europe actuelle, soumise totalement à l’oligarchie bancaire par le jeu du pouvoir monétaire qu’elle maîtrise totalement et du pouvoir de la dette.

      Le vote n’a pas d’importance la maîtrise de la monnaie est la clé du pouvoir oligarchique.

      Cordialement

      1. +1, Olivarius .
        Nous sommes ds une dynamique perverse ou chaque défaut d’une centralisation locale, ne peut se résoudre que par une globalisation plus forte …etc , système qui accroit la dépendance de l’individu au système en excroissance .
        C’est , de plus , un système a cliquet , qui interdit tout revirement, sans marche arriere (pas en option) et qui oblige , en cas d’échec , a un délitement des plus traumatisant .

    2. @vigneron
      D’accord, mais qui va ‘contrôler’ ce budget fédéral ?
      La Commission, l’Assemblée, ou bien il faut aussi un ‘mini sénat’ Fédéral, élu et ‘intègre’ ??

    3. Les pauvres types qui confondent l’outil avec les tâcherons qui s’en sevent ou les magasiniers qui en interdisent l’usage – français d’abord et avant tout et depuis toujours les magasiniers, juste bons à se gaver de subventions agricoles et de taux d’intérêts avantageux dans les deux sens… Pauvres types qui préféreront jeter l’outil et garder tâcherons et magasiniers bien nationaux. Les pauvres types…

  11. J.P.
    Vous êtes loin d’un nouveau cadre économique, je dirais même que vous vous enfoncez dans le vieux cadre.
    Concernant les dettes, quel est la participation des créanciers?
    »Paul Jorion disait.
    31 décembre 2011 à 11:38
    * Relever les bas salaires, plafonner les hauts salaires
    * Interdire les stock options
    * Ne pas imposer le travail, uniquement le capital
    * Prêt à la consommation = service public = prêt sans intérêt
    * Plafonner la part des dividendes par rapport aux bénéfices
    * Fixing quotidien pour le prix des actions »
    .
    Auquel j’ajoutais, toujours en fonction de la disponibilité des ressources et des limites de la planète.
    *Basé une économie non pas sur la création d’emploi mais sur le principe de moins travailler, plus vous travailler plus vous utiliser de ressources. Pour ce faire favoriser , voir inciter fermement, la fabrication d’objets à durée de vie décuplé.(les techniques existent)
    *Implanter graduellement dans cette dynamique le revenu de base
    *Développer et favoriser un modèle d’ économie de proximité applicable à l’échelle de la planète.
    Ce serait le début pour un nouveau cadre suite à la première brique de François Leclerc
    etc. etc.

    1. alain audet,

      Excellente synthèse de ce vers quoi il faut aller.

      Je suis d »accord aussi avec vigneron quand il dit qu’il faut garder outil institutionnel et politique qu’est l’Union, à condition qu’il y soit toujours fait référence en regard d’une politique, d’un projet, sans quoi l’Union va continuer sur sa lancée de force déstructurante et le risque est grand alors de laisser la main aux anti-européens.

      La perspective d’un budget fédéral significatif serait un pas en avant, l’annonce d’une plus grande mutualisation des moyen, mais ce ne peut suffire, il faut dire clairement vers quelle type de société nous voulons nous diriger.
      Je pense comme vous que la logique des grands travaux proposée principalement par Jean-Pierre Pagé revient un peu à faire à l’échelle de l’Union ce qui se pratique aux échelles nationales. Ce n’est pas suffisant.

      Ceci dit, son papier est très utile car il essaie de provoquer une prise de conscience.
      De plus, il est bien évident qu’un projet européen ne pourra pas être le projet de société de chacun des pays membres, des concessions seront nécessaires. Encore faut-il que le niveau global des concessions soit restreint à un niveau tel qu’il puisse permette d’amorcer réellement des politiques qui tournent le dos à l’actuelle logique libérale, anti-sociale, et productiviste.

      L’exemple du budget fédéral US est à double face, une face redistributrice et une face plus mortifère, simplement parce que l’état fédéral c’est le rouage nécessaire du capitalisme américain, comme l’avait relevé J.-K. Galbraith, et ce jusque dans sa partie la plus mortifère, avec le complexe militaro-industriel.

  12. Ne serait-il pas possible de mettre en place un nouveau critère de convergence qui serait l’équilibre de la balance commerciale de chaque pays membre sur les flux intra-européens ? Cela permettrait de mettre en place dans chaque pays les conditions d’une fédéralisation des budgets, enfin il me semble.

    1. Dans l’idée du bancor, ces déséquilibres étaient corrigés par une sanction/contre-réaction qu’il y ait déficit ou excédent commercial. C’était un des points clés pour que le système n’aille pas dans un domaine instable.

      1. Ds les systèmes complexes , si on veut s’en rapprocher , il faut des feed backs tres courts et a tous les etages , et non pas un correction en fin d’equation …. A mon sens la meilleur façon serait de redonner du temps au temps : réenchanter la variable « t » presente a tous les étages des modélisations , lui interdire de tendre vers zero ou epsilon …

      2. @kercoz> Je suis d’accord sur l’idée d’un système de feedbacks courts et longs. Il est notamment nécessaire de mettre en place des conditions d’application de la démocratie au niveau européen et au niveau local. Il me semble qu’on pourrait utiliser l’euro comme un bancor forcément articulé avec des monnaies locales, sans doute au niveau régional (soyons pragmatiques: il y aurait au départ une monnaie nationale en France qui ne peut pas envisager le fédéralisme, car il n’y est justement pas possible de concevoir pour l’instant le territoire autrement que de manière concurrentielle).
        Un fédéralisme budgétaire sans changement préalable de règle du jeu c’est reporter encore plus la correction, c’est le jeu d’influence des administrateurs au sein de l’institution, sans doute nommés par les gouvernements nationnaux: c’est rendre la concurrence un peu plus difficile et surtout plus opaque alors qu’il faudrait passer à une collaboration.

  13. L’Europe des peuples oui, l’UE fédérale, non.
    Cette machine à produire trois cent réglementations par jour est un monstre bureaucratique, une programme politique kafkaïen pour affamer les peuples, une instance financière supplétive des banquiers et la structure vouée au désarmement de toute indépendance citoyenne comme de la mise en œuvre de l’intérêt général.

    Et il faudrait remplir ses caisses, « refonder » sa politique pour la rendre encore plus coercitive, pour aligner sur un même standard, compris entre la carpe et le lapin, des population tout à fait diverses, des cultures extrêmement différentes et des situations socio-économiques absolument pas comparables.

    Oui aux coopérations, renforcées ou non, non à l’encasernement souhaité par l’UE ultra-libérale, paravent du new world order qui ne cherche qu’à araser les volontés populaires pour faire de l’UE le légat d’une minorité d’élites financières, politiques, militaires et médiatiques qui n’auront de cesse de détruire la démocratie;

    Il faudra donc les détruire, en commençant par ce qui le plus proche, nos élites adoubées par la caste UE.

    1. Oui, l’Europe aujourd’hui est tout sauf démocratique et avant de souhaiter plus ou moins d’Europe ou de fédéralisme il faut reconstruire la démocratie.
      Ne pas le faire d’abord à l’échelon national est voué à l’échec car comme le dit Jacques Généreux « ce n’est pas en commençant par bafouer la souveraineté des peuples dans l’État-nation que l’on promeut l’avènement des instances démocratiques supranationales dont le monde a besoin »

  14. Je pense qu’il serait plus judicieux de demander de combien ont besoin les secteurs déficitaires pour renverser le cours des inégalités insupportables, afin que soient chiffrées les sommes à ponctionner sur les milieux favorisés – ça aurait le mérite d’être facilement défendable ! Je compte sur votre discernement jamais mis en défaut !

  15. L’avenir de l’idée européenne est comme tout le reste du système économique occidental liée à la question si le capitalisme survivra ou pas. A mon humble avis, le capitalisme survivra, mais pas le capitalisme de la croissance.

    Nous sommes arrivés à un seuil qui nous permet de vivre confortablement, le monde n’a jamais été aussi riche. Pourtant, on parle de croissance, il faut de la croissance pour tout, pour faire diminuer le chômage (un leurre), pour payer les salaires (il y aura de moins en moins de salairés) et le caviar pour les riches (ils n’en ont jamais assez). Le problème c’est que les richesses sont inégalement reparties, et cela correspond à une volonté politique. Pourtant, le peuple est souverain – dit-on 🙂

    1. @Germanicus

      D’accord avec ce que tu dis, sauf pour le capitalisme sans croissance. C’est plus du capitalisme. Le capital a besoin de faire fructifier, d’engranger et de réinvestir pour toucher des intérêts et se multiplier, augmenter sa présence, son universalité. Déjà au niveau du travail. Une production stable, une productivité égale, ça n’extrait pas de la plus-value, ou si peu…;)

    2. @Germanicus
      « Le problème c’est que les richesses sont inégalement reparties, et cela correspond à une volonté politique. »
      Une ‘volonté’ ou une ‘croyance’ idéologique ??
      Ou tout simplement, un système devenu trop complexe…?

      1. Si si une volonté !
        Ne nous voilons pas la face, il y a quelques années on aurait juste parlé de lutte des classes.
        La complexité des outils financiers permet l’opacité des motivations (jusqu’à un certain point) mais ces dernières sont assez triviales.
        La richesse produite par le plus grand nombre est confisquée par quelques uns.
        Alors oui la question de la répartition est centrale ! A l’échelle nationale, européenne et mondiale.

  16. Z’avez rien compris, les gars: puisque désormais ce sont les banques privées et la finance qui prêtent aux Etats, car plus question de planche à billets sauf pour alimenter les banques, lesdites banques demandent des garanties: un peu de déficit ( comme ça faut emprunter ) mais pas trop ( comme ça les Etats peuvent rembourser en serrant le kiki au bon peuple et pas causer des petits soucis comme avec la Grèce ) et basta; ainsi les dettes souveraines resteront du béton ( à 3 -4% quand même ); ça s’appelle « la règle d’or », enfin, le talon de fer si vous préférez, et pour s’y plier, ya qua faut qu’on ratiboise ces fichus acquis sociaux qui coûtent un bras, baisser les salaires pour redevenir compétitifs et mettre en positif la balance commerciale….fini les trente glorieuses, place aux trente piteuses!
    car quand t’emprunte à 4%, il te faut 4% de croissance pour stabiliser ( pas diminuer, hein! ) ta dette, sauf à serrer le kiki aux dépensiers, capisce ?
    Tiens , juste en passant, l’augmentation d’1.6 de la TVA égale 13 milliards €, résultat selon les cranes d’oeuf de Bercy: 100 000 emplois sur trois ans, donc, 130 000 € par an par emploi créé soit 390 000€; qui dit mieux ? la TVA à 5.5% pour les limonadiers et Ténardiers ?
    http://www.lefigaro.fr/social/2012/02/04/09010-20120204ARTFIG00393-tva-sociale-le-gouvernement-espere-100000-emplois.php

  17. Benjamin Coriat, coprésident des économistes atterrés nous livrait son analyse et ses mesures à rebrousse poil, évidemment, de ce qui se pratique.
    A écouter dans le 3° tiers de l’émission, le tiers Etat sans doute.
    Encore un bouquin de référence.

    http://www.franceinter.fr/emission-on-n-arrete-pas-l-eco-l-invite-benjamin-coriat-des-economistes-atterres-pour-changer-d-econ
    Benjamin Coriat, professeur d’économie à l’université Paris 13 et coprésident du collectif des Economistes atterrés, pour « Changer d’économie ! nos propositions pour 2012 » aux Editions Les Liens qui Libèrent

  18. En gros : l’Europe est la maladie, alors faisons d’elle le remède.

    Que ne l’a-t-on entendu cette rengaine, à chaque crise de l’Europe : ce qu’il faut c’est « plus d’Europe ».

    Je crois surtout qu’il faut admettre enfin que le rêve européen est mort. Et s’il faut une preuve de sa mort, la voici : demandez à trois personnes ce qu’est l’Europe à leurs yeux, vous obtiendrez trois réponses différentes. Comment construire en commun quand les constructeurs ne sont pas d’accord sur ce qui est à construire ?

  19. Le choix:
    Continuer avec l’euro et toujours davantage gaver les rentiers, ou alors, dénoncer les traités européens parfaitement iniques et qui confisquent la démocratie partout, et un retour aux monnaie nationales, permettant ainsi d’accompagner beaucoup plus finement l’événement économique dans tous les pays.
    la question est : devons nous être asservis par une monnaie unique au seul bénéfice de l’industrie exportatrice allemande ou alors, la monnaie doit-elle être au service des êtres humains?

  20. L’Europe n’est qu’un marché libéralisé…Auquel on a imposé une monnaie…
    Valable uniquement pour l’Allemagne et tout juste, à notre détriment pour la France…
    Alors on peut fantasmer…Les 1% correspondent exactement à ce qu’est l »Europe.
    L »Europe Fédérale? Mais il faut etre le complice d’Al Capone comme Jean Monnet pour y croire, sans compter le Rober Schuman, l’homme des pleins pouvoirs à Pétain.
    Pères de l’Europe. Snif!
    Bon le sujet? Mais Me(kosy est hors sujet!
    Cela ce voit pas non?
    Faut-il etre aveugle depuis 5 ans ou plus?
    Mais qui croit encore à ces démembrés du neurone?
    Aprés 5 ans de crise etre toujours aussi buté?
    C’est de la pathologie! Je refuse de disserter la dessus.
    Je ne suis pas neuropsychiatre…
    Au point de vie anthropologique on pourrait demander à Paul Jorion?
    S’agit-il d’une espèce en voie d’extinction?

  21. Je tiens à signaler que le BDIY aujourd’hui est descendu plus bas qu’il ne l’était au pire moment de la crise fin 2008 :

    http://www.bloomberg.com/quote/BDIY:IND/chart

    -5/12/2009 = 663
    – 3/2/2012 = 647

    Rien ne va… par exemple on trouve normal d’éternuer sans se retenir, en contaminant tout le monde, parce qu’éternuer c’est amusant. Résultat… !

    Question juridique, a-t-on le droit de se garer devant les grilles d’un Jardin public, sachant que l’entrée même fermée par une grille, est une voie carrossable (ex. parc Monceau) ?

    http://police.vmn123.com/forum/viewtopic.php?id=164

    Article R417-10

    III. – Est également considéré comme gênant la circulation publique le stationnement d’un véhicule :
    1° Devant les entrées carrossables des immeubles riverains ;

     » Il ne faut pas comprendre le terme immeuble dans son sens courant, qui définit un immeuble comme un bâtiment de plusieurs étages. Il faut entendre immeuble au sens juridique, qui s’oppose à meuble, et a un sens plus général : L’immeuble constitue une catégorie de biens regroupant principalement tout ce qui ne peut être déplacé (sol, arbre, bâtiment, composante fixé de façon permanente,…). donc un immeuble riverain peut aussi bien être un champ de betteraves  »

    Un jardin public pourrait être considéré comme immeuble riverain ?

    Merci, L

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