LE CAPITALISME COMME PERVERSION, par Zébu

Billet invité

Une lancinante question forme un écho qui semble rebondir à chaque sursaut de la crise en cours, semblant ne devoir prendre fin qu’avec la crise elle-même et au-delà, qu’avec le capitalisme : pourquoi ?

Pourquoi, alors que depuis plus de 40 ans on s’acharne à appliquer des politiques d’ajustements structurels dans le monde sans que l’on ait pu voir un patient guéri d’un tel remède, pourquoi s’acharner à  continuer d’appliquer ces politiques ?

Pourquoi, alors que l’on sait, y compris les économistes, depuis la crise de 1929, qu’appliquer ce type de solutions dans de tels contextes peut directement conduire à des récessions puis à des crises politiques et sociales majeures, lesquelles forment l’antichambre du fascisme et du totalitarisme nazi, pourquoi le champ politique démocratique s’acharne à légitimer coûte que coûte ce type de politiques ?

Pourquoi, alors que les effets de telles politiques ne font qu’accélérer le délabrement d’un système dont les acteurs qui en tirent profit ont tout intérêt à maintenir son efficience, sinon son existence, pourquoi sont-ce ceux-là même qui profitent d’un capitalisme qui les sert, qui le détruisent ?

Pourquoi, alors que le système économique actuel semble si entropique, dégageant une énergie telle que la seule stabilisation qu’il semblerait connaître un jour sera celle de son effondrement final, pourquoi des forces contraires qui viendraient limiter ou freiner ce qui semble être une pure déperdition ont-elles tant de peine et de difficultés à émerger, quand il semble pourtant évident que dans l’intérêt même des acteurs bénéficiaires une régulation permettant le maintien en l’état du système doive s’imposer à tous ?

Tel un Golem qui s’émanciperait de ses créateurs, le système économique viendrait ainsi les écraser sans les reconnaître même et échapperait à toutes tentatives d’explication rationnelle de ses agissements.

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Certaines théories explicatives pourraient donner sens néanmoins à une réalité dont les acteurs, tous les acteurs, sont dans l’incapacité d’en donner un quelconque, sinon de le traiter ‘d’irrationnel’, de ‘fou’.

Certains ont cherché par exemple dans l’intérêt qu’auraient certains acteurs à produire un tel chaos, stratégie qui permettrait ainsi de recomposer un monde plus ‘à la main’ de ceux qui initieraient ces actions, l’objectif étant au final de produire un ‘Shock and awe’ (‘choc et stupeur’) parmi les populations, lesquelles seraient ainsi plus à même d’accepter ce qu’elles n’auraient pas accepté sans que ces effets ne se soient produits. Outre qu’effectivement les populations qui subissent ce genre d’effets entrent dans ce que l’on désigne une résilience, une capacité à donner sens à un nouvel univers afin de ne pas sombrer dans la folie, il s’agirait cependant de ne pas confondre causes et conséquences. Car pour que de telles stratégies puissent advenir, encore faut-il que ceux qui les initient puissent avoir les moyens suffisants pour ce faire, dans le cadre d’un système dépassant de beaucoup en gigantisme le plus puissant des acteurs mais aussi que les effets puissent correspondre aux effets souhaités initialement et être parfaitement maitrisés. Nonobstant que le premier terme impliquerait une coordination consciente d’acteurs, qui conduirait aux théories du complot (mais un complot qui intègrerait cette fois-ci toutes les dimensions possibles : politiques, économiques, financières, sociales, etc.), le second terme rend à lui seul peu crédible une telle explication, car il devrait pour ce faire s’appuyer sur l’absence ou un niveau réduit de complexité du dit système.

Or, force est de constater à la vue des effets produits mais aussi des contre-effets que rien de tel ne peut permettre de qualifier un système où complexité rime avec perplexité. S’il s’avère que certains acteurs puissent à la fois pousser aux dynamiques en œuvre, y compris les plus chaotiques, tout en en retirant de phénoménaux bénéfices, tout indique qu’ils ne sont rien d’autres que des auxiliaires d’un système entropique dont les lois thermodynamiques relèveraient du mystère et non de la science : des conséquences, non des causes.

La complexité d’un tel système en tant que théorie ne permet pas non plus de donner un sens à une réalité qui semble glisser entre les doigts comme le sable fin du désert, parce que ce discours analytique ne permet pas de discerner les causes des dysfonctionnements (sauf à reconnaître que tout système produit lui-même, comme l’effondrement gravitationnel, sa propre complexité croissante qui finit par s’effondrer : un processus ‘physique’ en quelque sorte qui méconnaitrait ses origines) et même qu’il finit par les masquer pour se concentrer sur des conséquences identifiées comme causalités.

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Un autre discours au contraire s’appuie sur ce qui apparaît comme irrationnel puisqu’il en fait son fondement : la psychanalyse. Freud, dans sa seconde topique, définit les trois instances qui se répartissent entre inconscient, préconsciente et conscience : le ‘ça’, le ‘surmoi’ et le ‘moi’.

Le ‘ça’, totalement inconscient, est le siège des pulsions, qui ne distingue pas le réel de l’imaginaire, ne connaît pas de limites à sa toute-puissance. Le ‘surmoi’ dans lesquels viennent se loger les interdits, les règles sociales, etc. limite ces pulsions et la résultante de ce combat donne le ‘moi’, la personnalité dont une part est consciente.

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Adaptée au champ économique, la psychanalyse permet plus largement et plus profondément de comprendre les causes des phénomènes que l’on peut recenser et que l’on persiste à caractériser comme sans fondements rationnels et pour cause : les mécanismes en œuvre de la crise pourraient avoir tout à voir avec l’inconscient. Les caractéristiques que l’on a pu relever de cette crise ont en effet tout à voir avec le ‘ça’ de Freud. C’est l’hybris des Grecs et ce que Castoriadis dénommait l’illimitisme, comme forme de totalitarisme : un mouvement sans objet, sinon sa propre perpétuation, y compris contre ses propres membres. Le ‘moi’ économique actuel, le capitalisme, serait alors une tentative de conciliation entre un ‘ça’ économique sans limites et une réalité institutionnelle contingente qui freine encore l’expression des pulsions économiques. La ‘mutation’ d’un capitalisme qui était peu ou prou régulé il y a encore quelques décennies serait donc dû à la libre expression d’un sujet consommateur sans entraves devant lequel les institutions humaines s’effaceraient progressivement.

Pour autant, cette analogie n’est pas suffisante pour expliquer le pourquoi et le comment de l’excroissance du ‘ça’ au détriment du ‘surmoi’. Car si le libéralisme à l’origine valorise la liberté d’échanger et le primat de l’individu et de la propriété, il n’en reste pas moins qu’Adam Smith ne conçoit ces libertés qu’insérées dans le cadre d’une régulation institutionnelle, même minimale, comme le serait celle de l’État, par défaut. De fait, c’est bien à partir des néo-classiques que l’on sort du cadre de l’économie politique, d’une économie encore insérée dans un ‘surmoi’ institutionnel même flottant, pour entrer dans la libération d’un ‘ça’, celui de l’individu, source auto-référentielle de légitimité : la contrainte, quelle qu’elle soit, devient de plus en plus difficilement consentie par les tenants d’une disparition du ‘surmoi’ pour ne laisser place qu’aux pulsions au sein d’un ‘moi’ enfin libéré. S’exprimant enfin pleinement à la fin du 19ème siècle, le capitalisme ‘sans limites’ finit brutalement sur le mur des réalités avec la crise de 1929 et finit par voir son ‘ça’ économique être réencadrer par un ‘surmoi’ institutionnel dont le politique avait finit par oublier qu’il en était l’un des moteurs. Bridé donc notamment par le New Deal de Roosevelt, le capitalisme tel qu’il se concevait depuis toujours, illimité, en conçut une souffrance interne due aux contradictions profondes entre son ‘ça’ et le ‘surmoi’ imposé, qui produisit un ‘moi’ névrotique, à la fois capitaliste mais incapable parce que limité d’atteindre ses objets de désirs : la main invisible du marché, la loi de l’offre et de la demande, etc., toutes choses que l’État, puissance castratrice majeure, venait à mettre à distance de ses pulsions.

Le capitalisme s’en conçut dès lors comme perverti par ce ‘surmoi’ et s’imagina comme pur au travers d’une idéologie de la pureté : le néo-libéralisme. Pour autant, cette idéologie ne pouvait pas s’exprimer tant que l’État faisait encore écran. Il fallut donc attendre un événement ou une conjonction d’évènements majeurs et traumatiques pour qu’enfin il puisse avoir droit de cité. Ce fut chose faite, quand, à court de réserves monétaires suffisantes, en raison d(une guerre du Vietnam qui se prolongeait, Nixon proclama unilatéralement en 1971 la fin de la parité entre le dollar et l’or, permettant ainsi de désarrimer le dernier lien de l’étalon monétaire d’avec un semblant de réalité incarné dans l’or. Les deux chocs pétroliers et la fin du système de Bretton Woods entretemps furent les occasions tant attendues par le néo-libéralisme pour que celui-ci puisse enfin s’incarner quelques années plus tard, lors de l’accès au pouvoir de Reagan et de Thatcher : le ‘ça’ était de retour.

Mais les pulsions restaient encore freinées par le ‘surmoi’ institutionnel qu’incarnait en grande part l’État (et toute institution sociale qui faisait écran entre la pulsion de l’individu-roi qu’incarnait le consommateur et l’objet de son désir, soit son miroir), ce qui produisit une souffrance insoutenable pour un capitalisme qui se pensait enfin libéré de son carcan régulateur. Le capitalisme décida alors en lieu et place de la supporter, de l’externaliser vers ‘l’autre’, celui qui n’était pas lui, à commencer par les pauvres, au travers de politiques d’ajustements structurels qui explosèrent dans les années 70, mais aussi au travers de l’État qui fut démantelé et des salariés, dont la part dans la richesse créée fut progressivement réduite et l’inactivité augmentée. Le capitalisme subissant toujours des entraves à sa libre expression, entraves bien que progressivement réduites, produisit donc ce que la psychanalyse appelle une perversion, soit un mécanisme de défense lui permettant d’ignorer toute remise en question, de contourner la souffrance et de la transmettre aux ‘autres’, l’Autre n’étant alors qu’un instrument dans sa perversion. Ce faisant, et puisque l’Autre n’existe pas autrement que comme instrument et non en tant que souffrance, le mécanisme ainsi engendré ne peut que produire une fuite de la réalité, laquelle est reconstruite à l’image que se fait de lui-même le capitalisme. Dès lors, toute image de la réalité qui ne correspondrait pas à l’image que se montre le capitalisme dans le miroir qu’il s’est construit est donc forcément une image tronquée, fausse, pervertie en quelque sorte par l’Autre qui n’est pas ce qu’il devrait être. Pire, c’est l’Autre qui utilise la perversion à l’encontre du capitalisme, parce qu’il n’arrive pas à assumer ses contradictions, à savoir être un individu libre et sans limites, parce qu’il n’arrive pas à se libérer de son ‘surmoi’ institutionnel.

Le capitalisme tel que conçu actuellement n’est donc qu’une perversion, qui ne peut prendre fin que quand l’Autre sera totalement à l’image que le capitalisme se fait de l’Autre, c’est-à-dire de lui-même, la fin de ses souffrances devant correspondre à la fin d’un Autre différent. Le capitalisme serait donc la négation tendancielle de la névrose, de la possession de l’objet par le sujet, névrose dont le ‘surmoi’ avait jusque là pour origine et pour objet de donner un sens social, sa fonction même étant justement la mise à distanciation. Cette négation ne pourrait donc tendanciellement que s’exprimer sous forme de perversion, puisqu’à moins de supprimer définitivement le ‘surmoi’, le ‘ça’ ne pourra pas être le ‘moi’ et inversement, d’où cette souffrance évacuée sur autrui (et si possible un autrui dont l’image doit être la plus éloignée que celle dont se fait de lui-même le capitalisme : pauvre, salarié, fonctionnaire, État, femme, …).

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L’analyse lacanienne, de Özge Ersen, avec son 5ème discours, le « discours du capitaliste », explicite cette perversion en la décrivant comme une inversion qui permet au sujet ‘d’accéder’ à l’objet de son désir :

« Le sujet décide lui-même du signifiant qui le représente et il peut désormais accéder à son objet du désir dans la réalité ou plus exactement il maintient fortement l’illusion de pouvoir l’atteindre dans la vie réelle. Le discours actuel de consommation dit à l’individu ceci : « Voici, l’objet qui te détermine et il est dans ton pouvoir de le posséder quand tu veux ». La plainte du sujet exprimée dans le discours du maître, trouve ainsi une réponse dans ce discours capitaliste. Or, la réponse que le sujet y trouve n’est pas dans le registre psychique, c’est-à-dire dans le registre du fantasme, mais celle qu’il trouve dans la vie réelle par l’objet de la réalité. Comme toute organisation symbolique, ce discours aussi produit ses propres psychopathologies. Et quand on change le discours, on change en même temps le registre de la plainte et de la psychopathologie. Le discours du maître, qui se réfère toujours à un tiers, à la loi, et à l’interdit, nous présente la structure de l’hystérie, de la phobie, donc de la névrose en général. Il s’agit bien d’une impossibilité de la complétude et de la satisfaction totale, et ce qui en est responsable n’est pas le sujet mais la loi symbolique à laquelle il se réfère. En revanche, dans le discours capitaliste d’aujourd’hui, il n’y pas de place pour ce qui est impossible et interdit. Car ce dont il s’agit ici est moins la question de l’impossible qu’une question du temps, de telle sorte que le discours capitaliste maintient l’illusion en disant qu’il est tout à fait capable de produire l’objet qui manque à la satisfaction, sinon aujourd’hui, demain sans faute ! (…) Le discours capitaliste, comme évoqué ci-dessus, va à l’encontre de la structure et du fonctionnement du sujet. Le sujet, écrasé sous toutes ces images de « jouissance sans entrave », reste encore divisé. Ceci est un point essentiel car ce qui est changé n’est pas la structure du sujet, mais le champ de l’Autre par rapport auquel le sujet se positionne et auquel il se réfère. L’Autre n’est plus, comme c’est le cas dans le discours du maître, manquant de ne pas être totalement dans la jouissance, garant de la loi et transmettant le désir, la perte et l’incomplétude ; mais c’est un Autre de la consommation, là où tout est possible sans interdiction. L’enjeu n’est plus le désir qui fait naître le désir, mais c’est la jouissance qui veut se réaliser immédiatement, ici et maintenant. Par ailleurs, le sujet, au lieu de trouver l’offre de la perte qui laisse à désirer en tant que réponse à sa souffrance psychique, trouve l’offre d’un objet de la réalité capable de supprimer ses souffrances. » (Un regard lacanien sur les psychopathologies actuelles en lien avec le discours moderne, par Özge Ersen, EK TON YSTERON Fascicule 15: Autour de l’objet, 2007)

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Mais toute la difficulté de ce discours réside dans l’impossibilité pour un sujet de trouver cet objet qui puisse supprimer sa souffrance : il lui faut donc consommer, sans cesse, les objets. Cette consommation ‘renouvelable’, illimitée, appelle donc à ce que le sujet puisse être en capacité d’effectuer cette consommation, sans quoi la perversion se double de la névrose classique de la mise à distance de l’objet du désir (ou du désir d’objets). C’est pourquoi il est impérieux pour le capitalisme de mettre à disposition un nombre de plus en plus important d’objets, dans des quantités de plus en plus importantes, à des prix de plus en plus accessibles à un nombre de sujets de plus en plus important : c’est la société de consommation. Pour ce faire, il faudra alors faire en sorte que les pays dits ‘du Sud’ puissent accéder au rang de pays ‘fournisseurs à bon marché d’objets’ et ce faisant, de pays ‘en voie de développement’, puis ‘en voie d’industrialisation’, avant que d’être ‘en voie d’être développé’. Malheureusement pour le capitalisme, cette progression fait que, libre-échange étant, la concurrence entre les salariés/producteurs dans les pays dits ‘du Sud’ et ceux dits ‘du Nord’ ne permet plus au salaire du producteur des pays dits ‘du Nord’ d’accéder à la promesse du capitalisme, à savoir de consommer des objets de manière renouvelée. Le capitalisme étant par ailleurs une machine à produire des inégalités dans la répartition des richesses créées, les salariés-consommateurs reçoivent moins dans la richesse créée que ce qu’ils recevaient avant, quand le capitalisme était plus régulé. La tension ainsi générée, entre baisse tendancielle des salaires des consommateurs et concurrence croissante entre salariés ‘du Sud’ et ceux ‘du Nord’, doit être résolue, sous peine de rendre caduque la promesse du capitalisme faite à tous : le capitalisme développera alors le crédit, comme solution alternative, hypothéquant l’avenir, de fait identifié sous forme de croissance sans fin. Malgré l’explosion des multiples bulles spéculatives sur les prix des actifs depuis les années 90, le capitalisme avec la titrisation pensait avoir résolu pour un temps certain cette tension, du moins le temps que les pays dits ‘du Sud’ puissent prendre le relais des pays dits ‘du Nord’ en terme de consommation. Ce projet était en bonne voie quand un ‘incident’ se produisit dans la patrie du capitalisme, avant que le réacteur n’entre en fusion : les subprimes explosèrent en 2007. La crise actuelle démarra.

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On s’aperçoit donc que le crédit fut un palliatif dans l’obligation existentielle du capitalisme de fournir l’objet requis. Plus que cela, le crédit en vint à devenir … l’objet lui-même requis, quand, on passa d’une crise de dettes privées à celle de dettes publiques, où l’accès au crédit est l’objectif premier de tous les acteurs : comment faire pour accéder au crédit, au prix le moins cher ?

De palliatif, le crédit devint donc l’objet renouvelable, l’objet même qui ‘supprime les souffrances’ car réellement, l’obtention du crédit permet au débiteur de sursoir aux effets des politiques d’austérité que le capitalisme est dorénavant ‘obligé’ de faire appliquer. Pourquoi ‘obligé’ ? Parce que là encore la logique perverse ne pouvait pas le conduire à remettre en cause ses propres fonctionnements, la souffrance endurée par les effets de la crise l’ayant obligé entretemps à trouver des ‘autres’ que lui sur lequel reporter sa souffrance, celle de ne pas être à l’image de ce qu’il se concevait : insoutenable image que la réalité lui renvoyait …  Les états furent donc les premières victimes, sommés de prendre en charge la souffrance de la dette privée, lesquels furent vites ensuite désignés comme coupables de dérives inadmissibles, avant que de devoir être sommés d’appliquer des politiques d’austérité, lesquelles permettraient enfin de mettre au pas ces grands incapables que sont les états et pour tout dire, névrosés et inconscients de l’être. On les soumettrait donc à une cure de crédit et de dettes, si possible de manière perpétuelle puisqu’il n’était plus possible de leur offrir les objets du désir, par défaut de salaires mais aussi par défaut de crédit.

A défaut donc, le capitalisme proposa l’objet de la dette (et son pendant l’austérité) comme désir.

Le capitalisme, pourtant entré dans le mur de la réalité en 2007, en ressortait encore une fois ‘vainqueur’, i.e. encore plus pervers, les ‘autres’ sommés plus encore qu’auparavant de supporter toute cette souffrance qui était la sienne, incapable qu’il était de se remettre en cause (sauf à des moments spécifiques de grande détresse, comme put l’être le discours de Toulon de Nicolas Sarkozy en septembre 2008, moment où l’inconscient du capitalisme ne put être réprimé et s’exprima).

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En quelque sorte, n’ayant plus d’éléments pour alimenter leur consommation, on proposa aux acteurs d’ingérer leurs propres déchets, les excréments de l’économie : leurs propres dettes.

Le corps social dès lors ne pouvait qu’en devenir malade.

Au niveau européen, ceci prit une dimension presque anthropophagique. Car les membres les plus excédentaires du corps européen, ceux-là même qui avaient formé leurs excédents de la consommation des autres membres, sommèrent ceux qu’ils avaient consommés de s’amputer eux-mêmes, afin qu’ils puissent continuer à être alimentés, sous peine d’être expulsés du corps tout court (mais tout en affirmant combien il était nécessaire, bien sûr, que ces membres restassent membres du corps).

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Cette perversion ira jusqu’à son terme, soit jusqu’à la fin des ‘autres’, tous ceux qui ne sont pas à l’image que le capitalisme se fait de lui-même. Et contrairement à ceux qui pensent que le capitalisme produira nécessairement à un moment ou un autre ses propres anticorps face à un mouvement qui, le reconnaissent-ils pour les plus conscients d’entre eux, s’applique au capitalisme lui-même, ce phénomène ne prendra pas fin de lui-même pour la bonne et simple raison qu’un pervers n’a pas la capacité de se remettre en cause, seul le Réel peut lui faire obstacle, soit sous la forme des autres, soit, et le plus souvent malheureusement, sous celle de son autodestruction. L’ironie de l’Histoire est que, selon Lacan, ce serait Marx qui aurait, avec sa ‘plus-value’, son ‘plus de jouissance’ (d’objets du désir), permis au capitalisme d’institutionnaliser (dans le ‘surmoi’) à la fois le concept de valeur et surtout le vice sans fin, la perversion du ‘plus d’objets’, de ce ‘surplus’ que la production des prolétaires permet par leur travail, que le capitaliste s’accapare et que les prolétaires devraient réclamer comme leur dû. Capitalisme ou Marxisme seraient donc les deux pendants opposés du ‘plus’ et de la ‘valeur’, lesquels, en l’absence ou en l’omniprésence de ‘surmoi’ institutionnel, poussent inéluctablement à la perversion capitaliste de consommation d’objets ou à la névrose obsessionnelle communiste de possession d’objets.

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Il nous faudra donc bien finir par prendre conscience des phénomènes de perversion en cours : ceux de la dette, du crédit, de l’intérêt, de la répartition des richesses selon le rapport de force. Ceux de relations entre membres d’une communauté qui voient en l’Autre un substitut, quand en fait c’est le déséquilibre des relations, la transformation du besoin d’échanges en échanges de biens qui fondent la perversion. Plus profondément, prendre conscience de la consommation d’objets pour assouvir une jouissance factice, laquelle se fonde sur la ‘plus-value’, le surplus de ‘valeur’ et plus précisément encore, sur la théorie de la ‘valeur’.

Prendre conscience aussi qu’en l’absence d’un réinvestissement du ‘surmoi’, il y a fort peu de chances que le ‘ça’ reprenne des dimensions plus humaines et que le ‘moi’ ne continue pas à souffrir. Que seul le politique permettra ce réinvestissement et qu’en l’absence d’une volonté politique pour ce faire, il faudra bien que le citoyen investisse lui-même le ‘surmoi’ en créant de nouvelles institutions ou normes morales, à commencer par intégrer l’Autre comme étant aussi lui-même afin de ne pas perpétrer la perversion inconsciemment ou par interroger son intérêt à l’intérêt : ‘ça’ commence sans doute par ‘ça’.

 

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257 réflexions sur « LE CAPITALISME COMME PERVERSION, par Zébu »

  1. Peut-être, la première partie de l’exposé est la bonne : le chaos.
    Il y a dans un laboratoire de mathématique à l’hôpital de Grenoble, des chercheurs mathématiciens-médecins qui étudient les mécanismes d’homéostasie du corps humain en s’inspirant et en prolongeant les travaux de René Thom. Les différents états d’équilibre du corps humain (salinité du sang, rythme cardiaque, secrétions endocriniennes…) suivraient des trajectoires pseudo-chaotiques en forme torique qui s’amincit (“confineur”) aux endroits où il y aurait interaction avec d’autres tores. Ces trajectoires pseudo-chaotiques ont l’avantage d’encaisser les changements brutaux de l’environnement, contrairement à des trajectoires définies donc rigides (ce qui explique qu’un cœur qui bat trop régulièrement est déficient). Mais dans certains cas, la trajectoire sort trop du tore et c’est le dérèglement complet de tout le système de proche en proche qui donc conduit à la mort de l’individu.
    À l’aide de ces acquis de la recherche sur le corps humain, ne serait-il pas possible d’imaginer et d’étudier notre système économique et social ?

    1. @ Alain
      « À l’aide de ces acquis de la recherche sur le corps humain, ne serait-il pas possible d’imaginer et d’étudier notre système économique et social ? »
      C’est ce que je détaille en 33 ci-dessous.

      1. Ce que j’ai constaté, pour être un éditeur d’ouvrages de sciences sociales et un des éditeurs de Paul, c’est qu’il existe peu de “ponts” entre les mathématiques (dont surtout celles de René Thom et de ses “élèves”) et les sciences sociales dont l’économie et la sociologie : la dure loi de la disciplinarité !
        Le travail de Thom me semble tout à fait pertinent dans les sciences sociales car il a esquissé des outils rigoureux pour analyser la stabilité et l’instabilité des formes et des structures, ce qui se rapporte bien au questionnement sociologique d’un Pierre Bourdieu : pourquoi nos sociétés sont-elles aussi stables alors qu’elles engendrent de tels dysfonctionnements ?

      2. @ Alain
        Véracité à dit que le conflit est père de toute chose. Thom à classifié les différents types de conflit.
        Vu de loin conflit est synonyme de lutte et donc la théorie de Thom ne modifie pas le darwinisme. Mais vu de plus près il y a des conflits avec soi-même, non vus par le darwinisme. Ces catastrophes particuliers s’appellent catastrophe de bifurcation. La plus simple est la catastrophe de fronce qui « explique » géométriquement et dynamiquement (métaboliquement) l’assertion auto-referente « le prédateur est sa proie » à la base selon lui de l’embryologie animale.
        L’universalité de la théorie de Thom et du conflit géra liées licite les analogies telles que corps humain/corps social,morphogenèse biologique/morphogenèse du langage etc.

      3. @ Alain
        Erreur d’iphone. Il faut lire Héraclite au début.
        Pour fixer les idées le conflit USA/URSS est classique, darwinien. Le capitalisme occidental est ensuite devenu mondial. Mais étant d’essence prédatrice le capitalisme seul face à lui-même, est sa propre proie. Je suis convaincu que nous vivons en direct une métamorphose sociétale. L’intéressant c’est l’universalité. Elle permet, avec l’analogie adéquate, d’imaginer comment ça se passe au niveau bio ou du langage.

        Je ne suis pas d’accord avec votre analyse. Pour moi Thom classifie seulement les types de conflits structurellement stables, il ne les analyse pas.

      4. @Basic :
        /////// …à dit que le conflit est père de toute chose. Thom à classifié les différents types de conflit.////

        K.LORENZ est a lire ou relire . Il dit la meme chose et le démontre : «  » L’agressivité » » intra-spécifique .
        L’agression extra -spé est réglée depuis des millénaires par de processus et stradégies différentes .
        Pour les animaux sociaux, l’ agressivité est transmuté en rites hierarchisants …..le reste n’est que de l’ histoire .

      5. @ Basic Rabbit,

        Quelques questions. Thom décrit comment « ça fronce, perce, etc . » mais je ne vois pas très bien, la forme des « attracteurs désirables », il me semble que c’est davantage un catalogue des formes possible pour un changement. De plus, La théorie des catastrophes ne permet pas de calculer, (J’ai lu ça, il y a, à peu près quarante ans, la situation a-t-elle changé ? ), c’est sans doute la raison pour laquelle les « social scientist » ne s’y intéressent guère. En effet puisque « le moment ou ça décroche » ne peut, par construction, être prédit, il leur sera difficile de convaincre des sponsors. Elle serait donc plutôt utile aux philosophes.

        Sur la stabilité, la cybernétique a des choses à dire aux sciences sociales, car l’espèce humaine s’est progressivement dotée de trois représentations usuelles de « la stabilité » : c’est-à-dire, de trois formes qui nous permettent d’imaginer un avenir stable ; soit le « retour du même », le « toujours plus » et enfin, le « il faut de tout pour faire un monde », en voyez-vous une quatrième, une cinquième façon d’imaginer un futur stable ? Je suis preneur !

        En premier, les sociétés traditionnelles ont inventé la représentation cyclique, c’est une transformation stable et dont seul défaut est de se répéter sans être capable d’inventer une variante si l’une des étapes du cycle ne peut être accomplie. Les sociétés modernes ont privilégié la croissance, c’est-à-dire une boucle exponentielle, lequel feed back positif s’alimente de lui-même, ce qui constitue un gage de perpétuation (le feu se repose en changeant). Le progrès appelant le progrès, cette forme trouve pourtant sa limite dans l’épuisement du substrat qui permet son l’auto-alimentation.

        Quant aux sociétés postmodernes, elles semblent aujourd’hui ajouter la loi de la variété nécessaire (Ashby- – c’est-à-dire la Démocratie, mais elles trouvent sans doute une limite dans l’absence d’orientation leur permettant de faire corps social et sombrent , comme le détaillait Alain Caillé en forgeant le concept de parcellitarisme, cette nouvelle figure du fascisme, dans lequel nous sommes tous plongés, comme dans un Nuremberg qui nous aurait échappé.

        Il me semble toutefois que nous pouvons comprendre que nous courons à la catastrophe lorsque nous produisons de l’organisation sociale en laissant un seul des modèles à notre disposition dominer les deux autres.

        Pour apporter un élément de répondre à votre question Rabitt, « À l’aide de ces acquis de la recherche sur le corps humain, ne serait-il pas possible d’imaginer et d’étudier notre système économique et social ?, je proposerais reformuler la question de la façon suivante, « pourquoi les sciences sociales se refusent-elles à comprendre la « propriété », le «travail », comme étant des modalités historiques d’équilibration entre le circuit de la récompense et celui de l’inhibition de l’action ? Cette approche ne conduit à aucun biologisme, au contraire, elle permettrait d’instituer une étape supplémentaire de l’histoire humaine la nature humaine en nopus rendant plus conviviaux.

        Mais comprendre qu’ :

        une structure hiérarchique stable réduise l’anxiété en réduisant les conflits et l’incertitude (les coûts de transaction comme on dit pour la théorie de la firme). La hiérarchie par sa stabilité apporte une sécurité, une simplification et une incorporation des rôles qui délivre de la réflexion et de l’angoisse, reproduisant même parfois les relations familiales (paternalisme). La stabilité obtenue a le défaut de sa qualité : une rigidité, un conformisme qui la condamne si elle y perd sa capacité d’adaptation.

        Jean Zin commentant H.Laborit

        Il est assez aisé de comprendre que la recherche étant pour l’essentiel un panier de crabes, ( si un ange venait à passer dans le temple de la science … ) une place, un contrat, une nomination, les scientifiques n’ont guère intérêt à bousculer en profondeur le principe hiérarchique selon lequel fonctionnent les institutions, les réseaux dans lesquels ils souhaitent entrer pour gagner leur maigre pitance. Faut être un Jorion pour s’en sortir. Quant aux révolutionnaires professionnels, et bien, il leur est assez difficile de reconnaître que leur cerveau , cablé Mac Lean , leur permet de maquiller leur désir de pouvoir par des paroles énonçant de grands idéaux; pourquoi donc prendrait-ils la peine d’inventer de nouveaux servomécanismes, disons plus conviviaux, afin d’assurer l’instauration d’un servo-contrôle raisonné sur notre vieille mécanique reptilienne en lui construisant des institutions permettant des formes nouvelles de plaisir, et d’autres raisons de vivre que les tristesses de l’encadrement de « l’instinct de mort » ?

        Augmenter sérieusement les salaires et supprimer les petits chefs -PARTOUT – , faire du travail un plaisir. « Prenez le pouvoir ! » Tout est à nous : des slogans de jardin d’enfant ( Michéa) !

        A+

      6. @ Jean-Luce Morlie
        La théorie des catastrophes est une classification générale des différentes formes de conflits. Le conflit est d’autre part universel (Héraclite).
        Ces deux phrases justifient l’analogie entre différentes formes de conflit. Il y a les classiques catastrophes de conflits darwiniennes, entre divers actants. Il y a aussi les catastrophes de conflit d’un seul actant face à lui-même, appelées catastrophes de bifurcation. L’affrontement USA/URSS a été une catastrophe de conflit darwinien. Depuis lors le capitaliste s’est mondialisé. Et le capitalisme prédateur seul face à lui-même s’est mis à se manger lui-même: « le prédateur affamé est sa propre proie » à la base, selon Thom, de l’embryologie animale. Je suis convaincu que nous vivons en direct non pas l’agonie du capitalisme, mais sa métamorphose (à la E. Morin).

        Les deux premières phrases de ce commentaire justifient l’analogie entre les morphogénèses biologique, langagière, psychique, sociologique. La compréhension de la catastrophe à venir pour le capitalisme peut, par analogie, modifier la manière de voir les choses en embryologie.

        La théorie des catastrophes est qualitative et ne permet donc pas les prédictions.
        Pour moi les catastrophes de conflit simple sont darwiniennes (ce qui n’empêche qu’elles peuvent être compliquées). Les plus intéressantes sont pour moi les catastrophes de bifurcation (la fronce, le papillon,le double cusp).

      7. @Basic et Jean Luce :
        //// La théorie des catastrophes est qualitative et ne permet donc pas les prédictions ///

        La th. du Chaos possède cette possibilité prédictive … C’est son avantage , elle a poursuivi la voie de la th. des cata et de la cybernétique grace aux possibilités de calculs des ordis .
        En faisant tourner les equa dif et en modifiant les variables (ainsi que les constantes ) , elle délimite des zones de solutions tres stables (les attracteurs) ou ces solutions sont confinés et tournent infiniment ….seules des perturbations exogènes (ou endigènes s ‘il y a plusieurs attracteurs comme pour le climat (eres) ou la saisons . peuvent faire sortir les solutions de l’attracteur .
        Pour les sciences humaines , meme si c’est réducteur , il me semble que l’affect des interactions entre individus (hierarchisation , historique …) doit etre considéré comme une variable dominante du système …d’ou mon obstination aux groupes restreints et au modèle parcellisé …qui se trouve en conflit avec la productivité .

    2. @Alain :
      ///// À l’aide de ces acquis de la recherche sur le corps humain, ne serait-il pas possible d’imaginer et d’étudier notre système économique et social ? /////
      Le corps humain n’est pas le seul . Tous les systèmes vivants utilisent des modèles de type chaotique ou « complexes » . La modélisation montre de suite des equa differentielles .
      Priogine dit qu ‘aucun système naturel n’utilise le gigantisme , l’ hypertrophie des groupes , mais l’auto-organisation . La grande stabilité de ces système doit venir des « attracteurs  » .
      Pour l’espece humaine , je suis persuadé que nos problèmes proviennent du fait de l’abandon du modèle originel . Le problème est structurel . Nous avons mis des millions d’années a formater un couple individu-groupe …..appuyé sur un territoire donné . Ces contraintes imposent un groupe restreint qui s’est formaté sur l’affect des interactions (Goffman) . Le fait de sortir de cette structure parcellisée -fractale ne peut se faire sans perte de l’optimisation de l’individu .
      Votre ex du coeur est superbe , je l’utilise souvent pour illustré l’avantage des systèmes complexes (ex cité chez GLEICK je crois) . Un autre ex d E MORIN que j’ai bricolé :
      «  » Dans les systèmes naturels , le « Bruit » est constituant du signal ….dans les systèmes humains (techno ou économiques) les bruits perturbent puis détruisent le signal «  ».
      Notre problème vient que la sortie du modèle archaique originel , se fait pour la recherche d’ un gain de productivité (spécialisation …..Je viens d’écouter Rosanvallon dire que ds les syst Démocratique l’activité politique faisait partie de cette division du travail ….).
      On pourrait poser un axiome disant que tout gain de productivité est une perte d’ humanité .

      1. @ Kercoz
        » Dans les systèmes naturels , le « Bruit » est constituant du signal ….dans les systèmes humains (techno ou économiques) les bruits perturbent puis détruisent le signal « .

        Cette phrase, prise au vol, me plait. Elle me rappelle la citation Triton/centrifuge vs montre/centripète de Uexküll.
        La vie arrive à « regrader » une énergie dégradée, ce que n’arrive pas à faire l’inanimé.
        Pour Thom la réalisation technologique de la catastrophe de fronce (à base, selon lui, je le répète,de l’embryologie animale) est la bielle « (le moyen le plus simple de concilier réversibilité et irréversibilité ») qui recycle l’énergie thermique en énergie mécanique.

  2. @zébu
    merci pour ce très intéressant point de vue.
    Je pense cependant que la réponse aux questions « pourquoi sont-ce ceux-là même qui profitent d’un capitalisme qui les sert, qui le détruisent « , etc. est (aussi) à chercher du coté de l’idéologie, au sens valeur que l’on confère à une idée, une représentation du monde, qui est vécu par certains comme une véritable foi, aussi forte que peut l’être une religion.
    Aucun fait ni aucun raisonnement n’entament la foi.
    Essayez de convaincre un musulman que, finalement, on peut manger du porc, ou un chrétien que, en fait, si, on peut coucher avec des enfants (ha non, ça c’est un mauvais exemple) ou encore un juif, etc. Rien à faire, c’est vous qui aurez tort.
    Renier sa religion, c’est se renier soi-même. Il faut une force ou une contrainte considérable pour cela.
    Alan Greenspan a eu une crise de foi face à l’ampleur des éléments qui lui ont été présentés, mais il en est déjà revenu.

    1. @ El JEm :
      L’idéologie, oui. C’est l’idéologie néo-libérale, qui n’a plus grand chose voir avec l’idéologie libérale à la Smith, toute emprunte de morale et de mesure, qui a permis de libérer un ‘ça’, en s’attaquant au ‘surmoi’.
      Une sorte de virus qui détruit les globules blancs et créé des métastases d’égocentrisme forcené …

  3. Zébu,

    Deux éléments en votre faveur :
    – il existe une théorie décrivant les groupes humains comme un individu. Ceux qui parlent correspondent au moi. Ceux qui se taisent prennent le rôle d’inconscient. Je ne connais pas le nom de cette théorie. Je suis juste sûr qu’elle existe. Cela est en accord total avec l’introduction du moi, surmoi et ça dans les relations humaines.
    – la théorie de la perversion, selon Daniel Sibony et ce dont je m’en rappelle, parle d’une limite infranchissable vers un objet de désir et d’un moyen pervers d’y arriver quand même avec l’aide d’un objet. C’est ainsi que le drogué ne peut pas décrocher pour revenir dans le réel car il expérimente une réalité plus intense et plus vivante que la réalité que nous vivons. Cela laisse toute latitude à l’usage de l’objet comme moyen de satisfaction d’un désir ne pouvant pas être assouvi. Cela est en accord total avec votre idée de l’évacuation de l’Autre des relations humaines.

    Si je vous ai bien suivi dans votre théorie, il faudrait pouvoir réintroduire le surmoi dans un ensemble de relations complètement perverses. Cela s’annonce pour le moins difficile. Ce « surmoi » serait, à mon avis, un ensemble de règles de vie en commun accepté par tout le groupe concerné. Une condition absolument nécessaire pour cela est d’accepter que l’Autre existe. J’en ajoute une seconde : la réalité existe et est accessible à tous. Sans ces deux conditions, je suis sûr de l’échec. Avec ces deux conditions, j’ai un espoir.
    Il est faible. Un corollaire de mes deux présupposées est que l’Autre peut être connu. Il sait qui il est et je sais qui je suis. Nous existons. Rien que la « Gender Theory » me fait douter de la possibilité d’accepter ce corollaire.
    Sans ces deux présupposées, la seule façon de sortir de cette perversion est l’autodestruction.

    1. @ DidierF :
      Pour la théorie des groupes humains, désolé, je ne peux pas vous aider. Concernant le ‘surmoi’, il me semble qu’il ne doive pas être réintroduit dans un ensemble de relations perverses mais plutôt de le refonder afin justement de limiter à nouveau le ‘ça’, ce qui permettra de revenir à une mise à distance entre l’objet et le désir. Retour case névrose, mais où le surmoi donne sens à celle-ci (ce sens est à définir).
      L’Autre existe : il est à la fois différent et nous-mêmes.
      Et la réalité aussi est accessible à tous, pour autant que l’on en soit conscient.
      C’est le déni de ces réalités qui fonde la perversion du capitalisme.

      1. Oui.

        Que vous dire d’autre ? Je ne vois pas.

        Je ne vois pas non plus comment introduire un surmoi et éviter ce que vous nommez des relations perverses. Donner un sens à la mise d’une distance entre l’objet et le désir sans mettre une explication acceptée ou, au moins, acceptable est ce que vous écrivez (si je vous comprends). Avec un autre si je vous comprends, j’ajoute que cela vous apparaît pervers.

        La question est : Comment éviter cette perversion ? Moi, je ne vois pas.

      2. @ DidierF et Kercoz

        « Seule une métaphysique réaliste peut redonner du sens au monde. »
        René Thom, conclusion de « Esquisse d’une sémiophysique » (sa dernière oeuvre philosophique).
        Conclusion bien énigmatique.

        Peut-on avoir une idée du sens à donner au monde? Bien sûr! En regardant les chose avec bon sens.

        « Chassez le naturel il revient au galop », sujet inépuisable de dissertation philosophique, peut recevoir deux interprétations opposées:
        1) « Chassez définitivement le naturel car sinon il reviendra au galop »,
        2) « N’essayez pas de chasser le naturel car il finira toujours par s’imposer ».
        En d’autres termes le sens est-il culture vers nature (1) ou bien nature vers culture (2)?

        « Il faut cultiver son jardin » indique le sens (2) qui est le bon sens populaire (on cultive la nature mais on ne « native » pas la culture!).

        Dans la culture occidentale telle qu’elle nous a été transmise on associe nature et sauvage, culture et civilisé. La révolution des lumières nous a transmis (voire imposé!) la position cartésienne, l’élitiste « je pense donc je suis », et donc le sens culture vers nature ou, pour le moins, une distinction transcendantale entre nature et culture. Dans « L’erreur de Descartes » le neurophysiologiste Antonio Damasio argumente le contraire: le bon sens est le sens nature vers culture.

        Je pense que le bon sens est le bon sens paysan, cad bien entendu le sens nature vers culture. Je prends donc sans hésiter l’option Damasio. Par suite ce qu’on appelle la civilisation n’est que le modèle qu’un groupe social se fait de la nature. Et cette représentation peut être pervertie. Exemple.

        Je pense qu’une civilisation se construit fondamentalement sur des critères phénoménologiques. Pour les anciens, avant Galilée, le mouvement d’un projectile vers le haut était un phénomène. D’abord un mouvement montant, l’impetus, suivi d’un mouvement naturel vers le bas; le phénomène, le changement de qualité, ayant lieu au point haut. Depuis la relativité galiléenne ce mouvement n’est plus un phénomène: seule compte la trajectoire (parabole) et le mouvement du projectile sur cette trajectoire. Au contraire dans le premier cas il y a un changement qualitatif au sommet de cette parabole; ce sommet est donc un point singulier, une catastrophe au sens de René Thom (c’est, j’en suis profondément convaincu, ainsi qu’il faut lire « Parabole et catastrophe »).

        Ama c’est l’attitude des anciens qui est la bonne. La pesanteur est pour moi une loi naturelle car c’est ainsi que l’émergence de « homo erectus » ne résulte pas du hasard mais d’une compréhension, d’une prise de conscience, de cette loi naturelle).
        Au contraire le principe fondamental de la dynamique et la loi d’attraction universelle de Newton sont des lois culturelles. La coupure galiléenne est une coupure du lien invisible et mystérieux qui lie nature et culture: les physiciens modernes ne cultivent pas la nature, ils cultivent la culture (perversion?). Ils sont comme les marins modernes qui font plus confiance à leur GPS qu’à leur 6ème sens qui les avertit du danger. « Homo erectus » véritable Newton, Newton pâle et perverse copie?

        Je pense qu’il est fructueux de se poser systématiquement la question: « Naturel ou culturel? ».
        Ainsi la complexité constatée dans un domaine donné est-elle naturelle ou culturelle?
        Y a-t-il une intelligence naturelle (le bon sens) distincte d’une intelligence culturelle (l’artificielle)?

        Y a-t-il une monnaie d’échange naturelle et une monnaie d’échange culturelle, artificielle?
        Je pense que le véritable noeud du problème de notre société est là: y a-t-il une confiance naturelle et une confiance artificielle?

      3. @Basic :
        ///// Je pense qu’il est fructueux de se poser systématiquement la question: « Naturel ou culturel? ».
        Ainsi la complexité constatée dans un domaine donné est-elle naturelle ou culturelle? ////

        Le culturel est naturel . Les animaux sociaux sont culturels . Primates , hyenes , rats , corvidés …
        Le passage a la socialisation oblige a la culture (transmission d ‘informations comportementales par des rites , sans passer par le génétique ).
        La bifurcation que dans notre arrogance nous présentons comme une « avancée » advient APRES le stade culturel …on peut soutenir que c’est une perversion du système culturel , une dé-naturation de ce système .
        Le culturel a été et eut rester « naturel » …du moins se cantonner dans son attracteur .

    2.  » il existe une théorie décrivant les groupes humains comme un individu […] « Je ne connais pas le nom de cette théorie ».

      René Thom écrit dans la conclusion de Stabilité structurelle et morphogénèse: « les situations dynamiques régissant l’évolution des phénomènes naturels sont fondamentalement les mêmes que celles qui régissent l’évolution de l’homme et des sociétés. »
      J’ajouterai que pour Thom, chez l’humain, les dynamiques régissant la morphogénèse biologique, la morphogénèse du psychisme et la morphogénèse du langage sont également fondamentalement les mêmes.
      Il en résulte que, pour moi, la position de Zébu est confortée par celle de Thom, même dans son approche psychanalytique.

      1. Ça colle pour moi. J’ai retrouvé une expression « inconscient groupal ». C’est un très court article sur wikipedia. Il ne fait pas référence à René Thom. Mais ce que vous en dites met tout le monde en accord. Thom était un mathématicien. Je pense que dans son cas, il a observé des régularités dans tous ces domaines.

        Les mêmes lois pour tous ces domaines, cela me fait rêver.

      2. @ Kercoz
        Vous me bluffez encore une fois.

        @ DidierF
        Thom confirme ce que dit Kercoz:
        « Le développement d’un embryon peut se décrire grosso modo de la manière suivante: à partir de l’oeuf totipotent se séparent au cours du temps des masses cellulaires qui acquièrent (en principe) des spécialisations histologiques irréversibles, mais il existe toujours à l’intérieur de l’animal une lignée de cellules totipotentes, la lignée germinale, qui aboutira à la formation des cellules reproductrices (gamètes). » SSM p. 32

        Thom a eu l’idée de la théorie des catastrophes en observant un modèle en plâtre de gastrulation de grenouille où apparaissait une fronce. Or, comme matheux, il avait classifié les singularités des fonctions différentiables, classification dans laquelle apparaît également une fronce. Il a alors fait l’analogie différentiation des fonctions/différenciation des cellules.
        Pour moi Thom est l’Aristote des temps modernes. Sa théorie est une théorie générale du conflit, père de toute chose selon Héraclite. Etant une théorie générale et le conflit étant général il n’est pas anormal qu’on la retrouve partout.

      3. @BasicRabbit

        Pour moi c’est du chinois, et une catastrophe de fronce me laisse perplexe ; j’ai déjà fait une recherche sur ce terme il y a quelque temps, et ça ne m’a laissé aucune trace.

        Vous faites un fétichisme des mathématiques, en plus au lieu de lire l’équation simple de J.B.Say vous vous référez à des équations différentielles qui n’auront jamais aucune incidence sur la politique, ou l’économie…

        En fait votre histoire est pire qu’un spinozisme, vous remplacez dieu par une équation ! magnifique.

        Le problème des cellules qui plus est n’a rien à voir avec des fonctions mathématiques mais avec des gènes, qui exprime des molécules qui organisent le développement. Vous avez chaussé vos lunettes mathématiques comme d’autres au temps de Newton donnaient dans le mécanicisme, et ça n’a donné rien de bon !

        Vous n’enfermerez pas la vie dans une équation même en forme d’oeuf ou de cardioïde.

      4. @ Lisztfr
        Merci de votre réponse.
        Il y a longtemps que je parcours ce blog. J’ai remarqué que vous faites une sacrée fixette sur l’équation de Say. ça m’a rendu jaloux. Alors j’ai trouvé Thom et depuis je fais le forcing pour vous rattraper.

      5. @BasicRabbit

        Eh bien c’est gentil…. Mais c’est loin d’être gagné, pour vous 🙂

        L’équation de Say, dans sa simplicité biblique, est insurpassable. Et chaque jour apporte sa moisson de petits et de grands faits, qui viennent en cercle autour d’elle témoigner de sa grandeur… ;

        S’il était possible d’édifier une statue – en négatif -, elle reviendrait à Say.

        C’est elle qui transforme tout crapaud en prince de l’économie. Elle est telle Sirius, l’étoile du Nord : elle guide.

      6. @Liszt.fr:
        /// Vous faites un fétichisme des mathématiques, en plus au lieu de lire l’équation simple de J.B.Say vous vous référez à des équations différentielles qui n’auront jamais aucune incidence sur la politique, ou l’économie… ///
        Si je puis me permettre : Le cercle et le carré n’ existent dans aucun espace naturel . Ce qui s’en rapproche sera TOUJOURS un modèle différentiel .
        Les math sont une réduction de la réalité et notre erreur est de refuser les equations -modèles complexes . Les ordi nous permettent cette approche.

      7. @ Lisztfr
        Moi je pense un truc pareil pour Thom.
        Notre problème à nous deux c’est que tout le monde s’en fout!
        Nous sommes deux grands incompris.

      8. @BasicRabbit

        « The roots of education are bitter, but the fruit is sweet ». by Aristottes

        Tout le monde n’est pas taillé d’une étoffe, propre à faire un philosophe, ni de connecter les théories abstraites avec la réalité.

        Donc lorsque j’aurais compris l’intérêt heuristique de vos énoncés…

        En passant je vous signale que Jacques Monod avait déjà tenté une comparaison vivant/mécanique, au début du « Hasard » et la nécessité ». Les êtres vivants ne sont pas fabriqués, en gros. Les appareils le sont….

        Je ne pense pas que cela nous aide à résoudre les dilemmes de la démocratie et du politique, malheureusement.

      9. Je me permets d’intervenir dans votre discussion sur les mathématiques.

        Je les prends comme un outil absolument fabuleux de description de l’observable, un moyen de pouvoir faire des liens surprenants dans ces observables, un moyen de donner une organisation à des choses trop complexes pour moi, un moyen de faire des prédictions cohérentes avec ce que j’ai observé, de prendre des décisions raisonnées, d’affronter une grande complexité.

        Je ne les prends pas pour la réalité. Elles ne sont qu’une fa4on d’organiser mes pensées, pas la réalité. Je suis d’avis (attention – mot clé) que la description mathématique de la réalité n’est jamais complète et elle contient toujours des propositions dont je serai incapable de prouver la vérité.

      10. @Liszt .fr :
        //// Jacques Monod avait déjà tenté une comparaison vivant/mécanique, au début du « Hasard » et la nécessité ». Les êtres vivants ne sont pas fabriqués, en gros. Les appareils le sont….
        Je ne pense pas que cela nous aide à résoudre les dilemmes de la démocratie et du politique, malheureusement. /////

        Justement si ! En regardant comment fonctionnent et surtout comment sont STRUCTURES les etre vivants et leurs groupes . Si notre politique échoue c’est peut etre parce que nous somme sortis de la structure originelle et que nos outils de gestion (économie) ne sont pas aussi efficaces que les outils naturels référés a la structure initiale (qui est morcelée , parcellisée , fractale)

      11. @ DidierF
        Rapidement.
        Peu importe.
        Retenez seulement qu’il s’agit d’une théorie générale du conflit et que le conflit est père de toutes choses. Si vous acceptez (ou,plus prudemment prenez ceci comme hypothèse) alors il est licite de faire des analogies. Si ce que dit Thom est vrai le fonctionnement d’une société et son évolution sont fondamentalement les mêmes que celle de notre corps et de l’évolution de notre espèce. Les conclusions sont surprenantes et révolutionnaires. Elles sont explicitées dans l’oeuvre de Thom…

      12. @ Kercoz
        Une fois de plus bluffé. Nous sommes complètement en phase. Vous sentez (esprit de finesse) que l’analogie est correcte. A la suite de Thom je vois (esprit de géométrie) que cette analogie est correcte.
        Là où ne nous serons pas d’accord c’est lorsque vous me direz que cette intuition vous vient de Prigonine et al. Mais peu importe.

        @ DidierF
        Votre restriction au dernier paragraphe sent Gödel. Nous en reparlerons peut-être plus tard. C’est effectivement conceptuellement très important Y a-t-il une coupure entre les mathématiques et la réalité du monde sensible? Tout Lacan est là.
        L’équivalent pour les matheux est: la différence algèbre/géométrie est-elle oui non transcendentale? Pour Thom non et, plus précisément le géométrique précède l’algébrique. Thom est pour une société froide à la Lévi-Strauss. Pour Petitot oui et Petitot est ultra-libéral et hayekien. Je soupçonne que Petitot a pris cette position parce qu’il est lacanien. Je soupçonne que Lacan est dans l’erreur car il ne donne pas de sens: ses modèles topologiques sont des surfaces unilatères (Möebius, cross-cap, Boy,…).

      13. Kercoz, BasiRabbit,

        Je dois admettre ne pas arriver à suivre le niveau de vos réponses. Elles contiennent des questions et des références auxquelles je n’ai pas accordé beaucoup d’attention si aucune.

    3. @Didier F:
      C’est l’ Organicisme .
      http://fr.wikipedia.org/wiki/Organicisme
      Je crois que Durkheim en a poussé le plus loin la théorie en posant la religion comme le symptome de ce caractere . Dieu étant la nouvelle entité .
      Il est, me semble t il ,important de se rappeler que quand une cellule se « spécialise » pour former une entité plus complexe , elle perd et sa liberté et son éternité.

      1. Merci pour votre lien.

        J’ai retrouvé le terme d’inconscient groupal sur wikipedia. Il fait référence à l’inconscient, au moi, au ça et au surmoi. Votre lien n’y fait pas référence pas plus que celui de la morphogenèse de Thom (cf. ci-dessus). Il reste très très intéressant.

        Encore un truc à creuser. Je suis dépassé.

        Selon vous

        Il est, me semble t il ,important de se rappeler que quand une cellule se « spécialise » pour former une entité plus complexe , elle perd et sa liberté et son éternité.

        , nous ne sommes pas libres (notre monde est fabuleusement complexe et exige de chacun de nous des spécialisations de plus en plus poussées) et notre durée de vie est très limitée pour la même raison.

        Vous avez là un très bon motif de souhaiter voir la fin du monde dans lequel nous vivons. À 7 milliards (et ce n’est pas fini), comment allez vous faire marcher la baraque avec de la liberté et de l’éternité. Ensuite, notre monde vous apparaît très très religieux

        posant la religion comme le symptome de ce caractere

      2. @Didier F:
        En lien avec ce sujet :
        -La Néoténie (ds le sens étendu de K. LORENZ) ….
        cad la possibilité pour une espece de ne passer que plus tardivement (ou jamais) au stade adulte (responsabilisation).L’ accentuation évidente de ce caractère (déviance , perversité) semble en cours et s’accélerer ds la société occidentale.
        -On peut aussi s’interroger sur le fait que les interets de notre système (en tant qu’ organisme émergeant ) puisse diverger des interets de l’ individu . L émergeance d’ une pseudo conscience peut etre prise comme thème . celle ci s’auto-défend sur des agressions . Son but est de croitre . Les individus sont satisfait ds la mesure ou ils survivent (meme avec conscience amoindrie) …on leur crée des « besoins » qui cadrent avec la necessité de productivité …
        De plus cette entité a un niveau de conjecture tres court puisqu’elle accepte la destruction des resources de l’espece parasitée ..On peut envisager que sa « vue  » de l’avenir pour ses prises de décisions correspond a la moyenne de la durée de vie des « décideurs » humains a leur poste et que la qualité et « risques » de ces décisions se réfèrent a celles des humains brièvement décideurs .

        C’est SF et déprimant …mais ça peut se soutenir.

      3. C’est très soutenable. Vous rejoignez Zébu et son idée de capitalisme comme perversion. La question devient « C’est par où la sortie ? »

        Dans ce que j’ai compris de votre texte, la séparation entre cette entité et l’individu est source de la catastrophe. Les décideurs deviennent le conscient de cette entité. Nous sommes son inconscient. Le ça avec sa pulsion de mort est suractivée. Les décideurs ne peuvent pas éviter d’être conscients de leur mortalité. Ils incluent leur mort dans leurs décisions. Le surmoi doit revenir dans la piste ou nous mourrons tous.

        Je fais quand même une critique au modèle de l’homme par Freud. Un tel homme ne peut absolument pas être sain d’esprit. N’importe quelle connaissance acquise est un « greffage » sur la personne d’une chose qui lui est extérieure. C’est la base de la névrose. Toute soumission à une théorie économique, sociale, politique ou philosophique me semble relever de la paranoïa. C’est une entité organisée extérieure à l’individu qui lui impose des actes contraires à sa volonté et à ses désirs. Ne pas en avoir correspond à ce que je comprends de la psychose. Dans le registre plus personnel, tout est basé sur la résolution du complexe d’Oedipe. Je n’ai jamais vu un cas de réussite totale. Comme je le connais, cela me semble impossible. Le simple fait de dire que vous allez bien peut être perçu comme la preuve d’un déni de vos difficultés. J’aime aussi beaucoup l’affirmation selon laquelle le bébé est un pervers polymorphe. Bref, je pense que selon Freud, un être humain ne peut absolument pas être sain d’esprit.

        Je prends Freud comme un modèle descriptif et ne peut pas l’accepter car il ne peut pas me dire ce que signifie être sain d’esprit. C’est l’état de mes connaissances des textes de Freud. Je reconnais volontiers qu’il y a de plus grands experts que moi.

        Pour la maladie mentale, je suis servi. Pour la santé mentale, je cherche et à mon avis Freud n’a pas la réponse.

      4. @Didier F :
        //// C’est très soutenable. Vous rejoignez Zébu et son idée de capitalisme comme perversion. La question devient « C’est par où la sortie ? » /////

        Mon propos est d’essayer d’étudier les causes de notre dérive. Il me semble qu’ on puisse isoler une bifurcation de notre modèle pour l’espece humaine : la sortie du modèle « naturel » , la sortie de la structure initiale parcellisée , fractale , en usage chez ttes les especes vivantes .
        Cette bifurcation correspond, a mon sens, a l’ avènement de l’agriculture , surtout a l’ hypertrophie du groupe et la spécialisation des individus . La sortir de la « boucle trophique » qui ne respecte plus l’ unité de lieu du groupe et l’equilibre des partenaires.
        C’est juste un constat …… pas un programme electoral ! ….
        On remarque aussi que ces dérives se sont accélérées récemment avec l’energie gratuite. La dérive antérieure etait supportable : le système parcellisé(a outil complexe) perdurait (modèle agraire) , étant simplement parasité par une structure linéaire centralisée (a outil linéaire).
        L’energie a permis de faire tendre le facteur « T » vers zero . ds le modèle du début de la bifurcation , le temps -distance etait un frein , un facteur limitant suffisant pour éviter à la perversité du modèle de s’exprimer vraiment .
        Notre problème serait donc structurel et non idéologique .
        Pour la sortie , une piste serait d’etudier les outils complexes du modèle naturel pour essayer de les réutiliser ………Comme le rond point utilise notre possibilité de gestion de situations complexes , mieux qu ‘un système technologique pour optimiser un flux .

  4. @ Zébu, Heureusement qu’il y a une «lancinante question » et plein de « pourquoi ? » qui suivent, sinon ton billet se serait haussé à l’égal du visionnaire Pie XII en 37 dans l’Encyclique Divini Redemptoris « Le communisme est intrinsèquement pervers et quiconque voudra sauver la civilisation chrétienne ne peut collaborer avec lui dans quelque domaine que ce soit ».
    C’est déjà une réponse, si le capitalisme était pervers, le Pape l’aurait excommunié !
    Michel Onfray déclare : « Je reste freudo-marxiste. Il n’y a pas de philosophie sans politique et sans psychanalyse ». C’est son péché mignon, et ni les marxistes (ceux qui ont le souci et la charge de Marx) et ni les analystes (ceux qui ont le souci et la charge de Freud puis de Lacan) ne goûtent de l’Onfray, sinon du bout des lèvres avec la grimace. Je crains que les à-peu-près et les tout-à-fait-à-coté de tes assertions soient de cet acabit. Le digest de Özge Ersen n’est pas éclairant mais aveuglant.
    Lacan a pu dire : « Ce qui distingue le discours du capitalisme est ceci : la Verwerfung, le rejet, le rejet en dehors de tous les champs du symbolique avec ce que j’ai déjà dit que ça a comme conséquence. Le rejet de quoi ? De la castration. Tout ordre, tout discours qui s’apparente du capitalisme laisse de côté ce que nous appellerons simplement les choses de l’amour, mes bons amis […] C’est bien pour ça que deux siècles après ce glissement – appelons le calviniste après tout, pourquoi pas – la castration a fait enfin son entrée irruptive sous la forme du discours analytique. ». C’est carré, et il est question de Verwerfung pas de Verleugnung. Il dit aussi ailleurs que l’irruption du discours analytique est le retour de l’effet de suture du sujet dans l’avènement du discours scientifique.
    Ne méconnais pas que les petits gars de la rue d’Ulm, les élèves d’Althusser qu’il a envoyé en service commandé au séminaire de Lacan dès 63, n’ont rien produit depuis qui articule avec incidence politique Marx et Lacan. Un champ de recherche fondamental, oui, appliqué non. Mais si ce n’était pas arrivé, Gérard Miller ne serait pas connu des téléspectateurs ou alors autrement, et son incidence politique, si il y a, reste souterraine…
    Classiquement perversion s’utilise avec deux autres larrons formant triptyque : névrose et psychose. C’est le totalitarisme de structure : personne n’y échappe. Trois opérateurs les font jouer : déni-Verleugnung , refoulement-Verdrängung, forclusion-Verwerfung . Trois populations vont dans des cases : la case prison, la case Hôpital psychiatrique, la case en régime de liberté. Cette belle mécanique a eu ses heures de gloire, elle est en train d’être détricotée depuis un bout de temps et par et sur plusieurs fronts.

    Les pervers jouent dans deux sous-catégories distinguables sous le régime de perversion :
    1/ les… qui font des choses pas propres sexuellement, pas conforme à ce que Freud un brin névropathe nomme le but ultime de ses stades, le génital. À savoir que tout ce qui ne vise pas le coït réglementaire pour la procréation est pervers. Ce n’est pas une grande nouveauté pour un Pape, qui ne devient pas freudien pour autant. C’est l’affaire complexe de la supposée convergence génitale de la disparité des sources partielles des pulsions et de leur objet (sein, étron, flot urinaire, phonème, regard, voix , et rien – liste Lacan). La pulsion est un concept limite entre somatique et psychique dit Freud mais « la pulsion est distinguable de la fonction qu’elle habite par son artifice grammatical si manifeste dans les reversions de son articulation a la source comme a l’objet » dit Lacan. D’où l’étonnement du boucher qu’on lui demande un steak à chier, plutôt qu’haché d’ordinaire. Comme le remarque Al « ce qui est beau dans le langage et qui peut être également très puissant… c’est que justement, il est une des dernières choses issues de l’homme que, ni l’émetteur ni le récepteur, ne maîtrise totalement… et je dirais même plus, qui nous échappe constamment… ». La pulsion rate toujours l’objet, elle tourne autour, et c’est ce trajet répétitif qui fait trace lisible cliniquement, notamment par le réflexif insistant du « se faire » (se faire entendre, voir, emmerder, etc.) De ce point de vue tous les objets mondains produits par le capitalisme ne permettront pas plus de satisfaction que tout objet de tous modes de productions, d’où cette consumation repérable du client à consommer qui fait malaise et jouissances de masse .
    2/Les… qui font des choses pas propres légalement (y compris sexuellement of course !). Un bon père de famille mais mafieux, pourra se révéler vertueux dans diverses postures sociales, et dans la transgression massive au regard des normes légales, commerciales, comptables, fiscales, bancaires etc. C’est un registre où celui qu’on désigne sous le vocable de psychopathe en psychiatrie porte divers noms chez le juge et les Bastilles prennent aussi l’élu déchu par la main dans le sac, mais pas en flag, c’est complexe, ça prend des décennies de procédures.
    Ce qui est supposé commun à ces sous-catégories dans l’appellation commune, est bien sûr l’écart de pratiques relatif à la norme, avec d’un coté le refus de se soumettre à la castration version déni du primat du phallus, de l’autre le refus de se soumettre à la loi en vigueur version déni du primat du symbolique (étriqué sous l’aspect code pénal). Pour le juge braquer une banque pour son propre compte ou pour le compte d’un groupuscule révolutionnaire c’est kif kif. Pour le même juge, parier sur les fluctuations de prix, ne deviendra pervers (au sens 2) qu’après l’interdiction légale. C’est dire si l’usage de la notion courante de perversion (si à la mode et pourquoi donc ?) me paraît fragile, autant par l’instabilité de la notion, qu’au regard de son utilisation politique. Le citoyen en régime de liberté est client des histoires de perversion sexuelle, politique ou économique, sa télé-distraction lui offre du rêve, dont il ne veut pas – c’est clair, sauf qu’il aime les regarder.

      1. @BasicRabbit 11 avril 2012 à 00:57
        ici l’histoire d’un film Thom Lacan doit être une rumeur, en tout cas le contact sur ce site ne me répond pas.

      2. @ Rosebud1871
        Merci. Je vais lire ça à tête reposée. Bruno Pinchard est une « pointure » sur Aristote et connaît l’oeuvre de Thom (sa partie philosophique au moins). Il a fait une note de lecture thomienne annexée à Esquisse d’une sémiophysique.

      3. @ Basic Rabbit, Rosebud1871,

        Bonjour,

        Une (un peu longue) piste de « chasse » :

        « La proie et son ombre. Traitement rituel et figures symboliques de la relation prédateur-proie »

        http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/hom_0439-4216_1999_num_39_151_453632#

        http://repositorium.sdum.uminho.pt/bitstream/1822/5471/3/semiotica.pdf

        «  »
        Il semble que l’ambitieux projet morphodynamique de naturaliser les formes
        symboliques pour pouvoir les mathématiser tombe inévitablement dans le piège de la
        pensée pré-moderne (pré-scientifique et pré-freudienne) et de son cortège de formations
        imaginaires comme la nupcialité cosmique et le rapport spéculaire entre homme et
        monde. Il faudrait revenir à la dimension sexuelle de la pulsion, considérer la chair de
        l’imaginaire comme lieu de jouissance perdue et en articuler les implications pour ce
        qu’il en est de la narrativité. Mais comment le faire sans dé-naturaliser la sémantique
        profonde (ou l’inconscient) ?
        «  »
        «  »
        Bien que Petitot ait participé à une entretien avec, entre autres,
        Jacques-Alain Miller, René Thom et Lacan (1), et qu’il ait publié la même année dans
        Ornicar? un article sur psychanalyse et phénoménologie, la polémique qu’il entretien
        avec la psychanalyse s’est matérialisée dans un article paru en 1981, l’année de la mort
        de Lacan. Il n’y a donc pas eu de débat de vive voix mais une critique du structuralisme
        lacanien à la lumière des présupposés épistémologiques morphodynamiques, qui précède
        et prépare les études de Petitot en sémiotique narrative. La critique de la théorie
        lacanienne apparaît comme un préliminaire à la refondation morphodynamique de la
        sémiotique greimassienne. Freud est l’enjeu de cette critique. Petitot en a besoin pour
        développer la thèse du fondement métapsychologique de la narrativité. Il s’agit de
        déplacer Freud de la psychanalyse lacanienne à la sémiotique narrative
        morphodynamique, en restituant à la métapsychologie freudienne la base biologique que
        Lacan avait erradiquée. Petitot redéfinit l’inconscient freudien comme ‘le relais chez
        l’être parlant des grandes régulations animales (prédation, sexualité)’(Petitot 1981:233).
        Il s’en suit que la métapsychologie n’est pas une problématique de combinatoire
        signifiante mais plutôt une problématique de régulation biologique.
        (1)
        Lacan n’intervient pas. C’est Jacques-Alain Miller qui s’insurge contre les thèses naturalistes
        articulées par Thom, Lacan se bornant à écouter. De son côté, Petitot joue un rôle de médiateur
        entre les deux positions » »

        http://www.crea.polytechnique.fr/JeanPetitot/ArticlesPDF/Petitot_Visio.pdf

        ( http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=4281250 )

        http://www.cairn.info/revue-du-mauss-2003-2-page-197.htm

        http://theses.univ-lyon2.fr/documents/getpart.php?id=lyon2.2004.petitgirard_l&part=194329

        Nom d’un lapince..

        http://auriol.free.fr/psychanalyse/noeudbo.htm

        http://www.freud-lacan.com/Data/pdf/L_ecriture_de_Joyce_est_elle_borromeenne_I_.pdf

        http://www.canal-u.tv/video/universite_toulouse_ii_le_mirail/lacan_du_sujet_au_symptome_jean_claude_coste.6200

      4. @ Rosebud1871
        Y a-t-il pour Lacan des choses qui se nomment et ne s’imaginent pas et/ou des choses qui s’imaginent et ne se nomment pas?
        Si oui est-il alors correct de dire que pour Lacan la différence réel/imaginaire est de nature transcendantale?

      5. @BasicRabbit 11 avril 2012 à 22:14
        Je n’utilise jamais le terme de transcendantal. Lacan assez peu, sauf de façon dense quand il discute du Cogito. Par exemple : « je pense, donc je suis (cogito ergo sum), n’est pas seulement la formule où se constitue, avec l’apogée historique d’une réflexion sur les conditions de la science, la liaison à la transparence du sujet transcendantal de son affirmation existentielle »…
        Lacan a prononcé en 53 une conférence, intitulée SIR (Symbolique Imaginaire Réel) puis a fait en 74/75 un séminaire intitulé RSI (Réel Symbolique Imaginaire). Entre les deux soit 22 ans, il n’a cessé de modifier par petites touches leurs définitions et surtout leurs articulations jusqu’à la trouvaille du nœud Bo. Bien en peine de me prononcer sur la seconde question, d’autant plus que d’une façon générale pour répondre à une question mieux vaut savoir comment elle s’est constituée !
        Pour la première en dehors de la lui poser en le lisant, je m’aventure à vous donner la mienne : qui se nomment et ne s’imaginent pas : le champ des maths. Qui s’imaginent et ne se nomment pas : la difficulté tient à ce qui résiste à nommer ce qui s’imagine, d’où des dénominations partielles, insuffisantes, qui ne saturent pas la luxuriance possible des images dans l’art par exemple.

      6. @Jérôme 11 avril 2012 à 20:48
        «Entretien sur les catastrophes, le langage, et la métaphysique extrême». THOM, René. p. 73-110. Ornicar ? 16 C’est un entretien avec J.A. Miller et J.C. Milner, Jean-Pierre Desclès, Lacan, Jean Petitot-Cocorda.
        Oui Lacan ne dit pas un mot. Ça date de janvier 78, j’avais lu ça quand c’est sorti.
        Ce qui m’amuse c’est que dans les 70’ Lacan était aussi en contact avec Michel Thomé et qu’il intitule son séminaire le sinthome. Curieux croisements.

        Pour Petitot «Le vivant et la révolution moléculaire». PETITOT, Jean. p. 182-188. Ornicar ? 17/18 , c’est un article qui n’a rien à voir avec l’entretien plus haut.

        Merci de tous ces liens, j’ai jeté un œil, manque de temps et de curiosité.

      7. @ Rosebud1871
        Merci et scusi pour mon accusé de réception tardif.
        Ma raison est: pour Thom le continu précède le discontinu. C’est ce qui, crois-je comprendre, donne un sens à sa vie. Et il est pour une société froide, à la Lévi-Strauss. Jean Petitot est ultraliberal et hayekien. Pour lui la différence est de nature transcendantale et c’est la seule difference que je lui connais avec Thom. Petitot est je crois lacanien. Lacan donne-t-il un sens? Je dirais plutôt que non puisque ses modèles topologiques sont unilateres (Moebius, cross-cap,Boy).

      8. J’ai lu votre « ici » de Pinchard. Très déçu!

        J’en profite pour reposer mes questions aux topologues lacaniens avec lesquels vous aurez l’occasion d’échanger.
        1) la géométrie euclidienne est une magie qui réussit parce que nous avons des jambes pour marcher. Les droites et plans usuels sont pour cette raison « naturels ». Il me semble donc naturel pour cette raison que la géométrie euclidienne joue un rôle stabilisateur important en psy.
        2) la géométrie projective est également une magie qui réussit parce que nous avons des yeux pour voir. Le droites et plans projectifs sont donc, pour une raison analogue, « naturels « et jouent ueux aussi un rôle stabilisateur du psychisme. Est-ce la raison pour laquelle Lacan parle de la droite projective et des surfaces unilatères (Möebius, cross-cap, Boy,…)?
        3) j’ai cru comprendre que l’appel aux surfaces unilatères renvoie à la difficulté du long chemin à faire pour parcourir ces surfaces et se remettre d’aplomb, retrouver le « bon sens ».
        Mais comment trouver le bon sens à l’aide de surfaces qui justement n’ont pas d’orientation?
        3) quelle est la position de Petitot vis-à-vis du lacanisme? je sais qu’il a écrit là-dessus.

    1. @ Rosebud 1871 :
      Me voilà revêtu de la tiare papale, déclarant urbi et orbi l’excommunication du capitalisme et pas n’importe laquelle, celle du pape anti-communiste !! Une tiare un peu lourde à porter, comme la charge cuirassée d’un péché mignon … Mais bon, c’est le jeu. Si le capitalisme était pervers, ni Pie XII ni ses successeurs sur le trône de Saint Pierre n’en n’aurait pipé mot quant à d’éventuelles encycliques excommunicatrices : l’Eglise (catholique) s’est toujours bien conciliée avec celui-ci. A tel point que la loge P2 et la banque vaticane furent de toutes les parties, financières et mafieuses : quitte à commencer, autant commencer par soit, dès lors (on n’est jamais si bien servi que par soit même). Sur les à-peu-près et les tout-à-fait-à-côté de mon encyclique, je confesse (à genoux) : je ne connais rien de ma pastorale, ni même de mes évangiles. Mais avant que le bucher de mes vanités ne vienne me consommer tel le feu capitaliste, encore un petit moment, monsieur le bourreau. D’abord, je clame ma bonne foi (bonne mère …) et si j’ai cité une analyse de Lacan et non Dieu le père lui-même, c’est que ses assertions sont parfois des plus impénétrables. La lumière prodigué par Özge Ersen me semblait convenir personnellement, au sens qu’elle m’éclairait sur le sens que donnait Lacan à son discours du capitaliste, une lumière intelligible par ceux de ma (basse) extraction qui ne côtoient qu’occasionnellement les sommets de la psychanalyse. Que celui-ci ait tenu d’autres propos sur le capitalisme et qu’il faille les restituer dans leur matrice et environnement, c’est j’en conviens une nécessité. Pourtant, le rejet de la castration ne peut-il pas être mis en relation avec les propos d’Özge Ersen sur l’inversion définit par Lacan dans son discours du capitaliste quant à la névrose, non plus la mise à distance de l’objet mais bien au contraire sa mise à disposition ? Que la perversion n’a pas à voir avec le déni de la réalité, avec le transfert vers autrui de sa souffrance ? « C’est dire si l’usage de la notion courante de perversion (si à la mode et pourquoi donc ?) me paraît fragile, autant par l’instabilité de la notion, qu’au regard de son utilisation politique. » : j’entends bien, l’instrumentalisation en fond du discours psychanalytique ou la tentation de son utilisation par d’autres sans doute moins bien intentionné. La norme, sexuelle ou symbolique, comme seul horizon, peut induire nombre d’autres perversions, celle de l’ordre social notamment, comme déni de réalité. Pour autant, l’éclairage est-il faux ou nécessite-t-il un réglage « korreck », comme dirait la garde-chiourme Laurence Parisot du jeu capitaliste du ‘maillon faible’, à supposer que le ‘correct’ en question puisse être défini autrement que par un éclairage jugé adéquat par les êtres humains sur leurs réalités, afin qu’elles puissent leur signifier ?

      1. @zébu 11 avril 2012 à 13:52

        J’étais prêt à t’envoyer quelques extraits de Lacan quand je me suis inquiété de savoir s’ils étaient contextuellement trouvables sur le net.
        Ça m’a fait découvrir cet article meilleur pour moi que Özge Ersen.
        Pour mon point de vue succinct : le capitalisme et sa façade politique sont une nouvelle mouture du discours du maître. L’avènement de la psychanalyse tient aux effets du discours de la science positionnant autrement la question du sujet et de l’objet, le tout repassé au fer des droits de l’homme nécessaire pour inventer la « libre association de parole ». L’objet cause du désir n’est pas un objet mondain, il est avatar des pertes d’objets de l’histoire d’un sujet aliéné dans le langage qui le constitue et le sépare du réel. Le discours de la science comme processus sans sujet ni donc d’états d’âme, allié à l’industrie fabrique en série n’importe quoi qui vient tenter de boucher le manque fondement du désir. Ça marche mais brièvement, donc ça rate puis ça se répète.
        La citation bonus qui m’a mené à l’article !
        « Il y aurait peut être eu… mais d’ailleurs, il n’y aura pas… parce que maintenant c’est trop tard…… la crise, non pas du discours du maître, mais du discours capitaliste, qui en est le substitut, est ouverte. C’est pas du tout que je vous dise que le discours capitaliste ce soit moche, c’est au contraire quelque chose de follement astucieux, hein ? De follement astucieux, mais voué à la crevaison. Enfin, c’est après tout ce qu’on a fait de plus astucieux comme discours. Ça n’en est pas moins voué à la crevaison. C’est que c’est intenable. C’est intenable… dans un truc que je pourrais vous expliquer… parce que, le discours capitaliste est là, vous le voyez… [indica la formula alla lavagna]… une toute petite inversion simplement entre le S1 et le S… qui est le sujet… ça suffit à ce que ça marche comme sur des roulettes, ça ne peut pas marcher mieux, mais justement ça marche trop vite, ça se consomme, ça se consomme si bien que ça se consume ».

      2. @ Rosebud1871 :
        Super, merci ! (faut que je lise ça aussi …)

        Petit exercice :
        Existe-t-il un lien entre les mathèmes de Lacan (notamment celui du discours du capitaliste), le carré sémiotique et la formation du prix par Aristote ?

      3. @zébu, le 12 avril 2012 à 10 h 04

        Feignasse !, votre question à Rosebud1871 prouve que vous n’avez pas lu les 22 pages que je vous ai livrées. Et déjà vous avez publié un autre billet… faut lire aussi.

      4. @ Schizosophie :
        ‘ta fait ! (je pense même en faire un copiright en licence libre … )
        En fait, je suis plutôt ‘chaotique’ 🙂
        PS : non, en fait, je suis (mon) inconscient. Car j’avais écris l’Autre billet … avant. Je pense qu’il se comprend mieux après (cf. ma réponse à gibus). [temporalité aléatoire]
        PC : je vous dois de toute façon et une lecture et une réponse.
        PR : mon (in)conscient a quatre lettres 😉

        PF : l’exercice proposé est-il intéressant néanmoins ?

      5. @zébu, le 12 avril 2012 à 12 h 37

        « l’exercice proposé est-il intéressant néanmoins ? » tout dépendra de la manière dont vous l’aurez éprouvé, la rectitude du carré ou la gueule de la boîte sera un indice, pour moi.

      6. @ Schizosophie :
        Misunderstanding.
        Celui-ci : « Petit exercice :
        Existe-t-il un lien entre les mathèmes de Lacan (notamment celui du discours du capitaliste), le carré sémiotique et la formation du prix par Aristote ? » (même punition qu’à Rosebud 1871)

      7. @zébu 12 avril 2012 à 10:04 Lacan ne cite jamais Greimas, mais il est exclu qu’il n’en ait pas eu connaissance (ne serait-ce que par les élèves de Greimas dans son public) et Lacan est loin de citer toutes ses sources. Si le carré logique inspire ses formules de la sexuation c’est via un article de Jacques Brunschwig « La proposition particulière et les preuves de non-concluance chez Aristote » sur lequel lacan s’appuie explicitement pour développer sa particulière maximale : le pas-tout. Les grecs utilisaient beaucoup semble-t-il la diagonale comme support à démonstrations diverses.

      8. @ Rosebud 1871 :
        Merci.
        D’où l’expression ‘la diagonale du grec’ (oui, bon …)
        Il me semblait que le mathème du discours du capitaliste en particulier pouvait correspondre au carré de la formation du prix d’Aristote mais les choses ne ‘coïncident’ pas finalement.

  5. «Progressivement, dans l’histoire, et en particulier avec l’occidentalisation du monde, la
    rationalité instrumentale élargie perd toutes ses limites en se coupant de sa traditionnelle éthique de la finitude humaine et, pour ainsi dire, se met à fonctionner abstraitement comme expression inconditionnée d’une volonté de puissance. Elle devient démesure. Lorsqu’elle se combine avec le « désir d’argent », elle motive l’extension du capitalisme.» p.15

    Richard Sobel commentant l’oeuvre de Gérard Mendel ici:
    http://www.cairn.info/load_pdf.php?ID_ARTICLE=LHS_155_0179

    C’est un texte que j’invite chacun à lire et que connaît peut-être déjà Paul Jorion…sinon, il me faut insister.

    Il me semble que l’occidentalisation du monde ne peut se déprendre de ce que j’ai dit plus haut.

  6. Je ne suis pas sûr qu’en appliquant des grilles de lecture exclusivement freudienne, marxienne, lacaniene, hegelienne, thomienne à l’étude du capitalisme on y voit plus clair. Trop d’abstaction emmène le pèlerin dans le virtuel et pas dans le réel. Le langage est aussi un piège.
    Construire des théories avec des propositions articulées uniquement par la logique, sans vérifications expérimentales, ne débouche que sur des systèmes de pensée sans prise sur la nature.
    Qui peut prouver que la société et/ou la psychée obéissent à des lois mathématiquement exprimées – sauf dans le domaine des statistiques – ?

    1. @ Paul Stieglitz
      En ce qui concerne Thom il ne donne aucune formule. Il donne seulement une classification des différents types de conflit. Exemple simple, darwinien, du conflit à deux actants: le conflit USA/URSS. Mort de l’URSS. Le bloc occidental, désormais mondial continue sa prédation. Or il est sa propre proie. Catastrophe de conflit avec soi-même appelée catastrophe de bifurcation. Je suis convaincu que c’est ça que nous vivons.

  7. M’enfin une petite objection, malgrés tout.

    Est ce le capitalisme qui est pervers ou est ce que le capitalisme est une perversion au même titre que le communisme et tout autre idéologie tentant de faire croire au ça que son désir primordiale sera sastisfait. La religion met comme juissance supréme l’accés a dieu, même si cela doit passer par les enfants de coeurs. Le capitalisme met comme juissance supréme l’accumulation de richesses même si cela doit passé par le destruction de notre planéte.
    Dans les deux cas, l’idéologie ne peut être véhiculé que par l’intermédiaire du surmoi, qui reste la partie conciente du moi. Dans les deux cas cette influence extérieur idéologique, tente de structurer le surmoi afin de lui faire croire que l’interet d’une telle idéologie pourra satisfaire le désir inconscient du ça. Hors le ça étant inconscient, prends pour argent comptant tout se qui pourra réduire la tension de c’est pulsion.
    M’enfin il devient important de comprendre se qui est a l’origine des pulsions du ça et donc des tensions qui en résultent. Et pour cela il faut comprendre comment et pourquoi la pulsion prends naissance et par qu’elle perversion elle se détourne de son désir originel, celui de vivre et de jouir.
    Le surmoi n’est pas que la partie consciente du moi, elle est aussi partie inconsciente du ça. Le surmoi est l’interface entre le ça et le moi, il est le cable qui concecte le moi exterieur au ça intérieur et qui permet l’échange d’information entre la consciente limité du moi et l’inconscience du ça.
    La perversion existe lorsque le surmoi tente de faire croire au ça que se qui lui est proposé, provenant de l’extérieur, lui permettra de réduire la tension de ses pulsions. Hors les plusions du ça peuvent être excité par l’information proposé par le surmoi, il s’ensuit une boucle sans fin d’excitation détente, qui soulage le ça, mais ne répondent que partiellement aux désir originel de la pulsions.
    Le capitalisme comme beaucoup d’autre idéologie est pervers du fait qu’il tente de faire croire au ça que l’excitation qu’il lui fourni et a même de réduire sa tension pulsionnel originel. Hors l’idéologie ne fait que séduire la ça en lui fournissant les arguments propres a l’idéologie. Mais a aucun momment il n’as fait l’effort de conprendre se qui pourrait réellement satisfaire la ça. L’idéologie ne satisfait que le surmoi, qui tant bien que mal tente de satifaire la ça, en le séduisant.

  8. perversité, au sens clinique du terme :
    « …l’énoncé fondateur de la pensée libérale, proposé par Bernard de Mandeville dans la fameuse Fable des abeilles (1704) : « Les vices privés [l’égoïsme, l’avidité…] font la vertu publique. » Autrement dit : « Ce que vous prenez pour du vice est en réalité vertu. » Ou bien encore : « Si vous vous en tenez au premier degré, c’est du vice, mais si vous le prenez au second degré, c’est de la vertu. » Ce discours est pervers, au sens clinique du terme, et non pas moralisateur, dans la mesure où il fait du problème (la violence souvent dévastatrice des passions et pulsions issues de cet amour de soi qu’on nomme l’égoïsme) la solution. Pervers, il l’est même doublement, puisqu’il brouille tout repère, en revendiquant de pouvoir tout dire et son contraire : le vice est vertu, le blanc est noir… Cette rhétorique-là agit donc en machine de destruction de toute argumentation critique, qui s’appuie au contraire sur la distinction entre le vrai et le faux. »
    http://www.monde-diplomatique.fr/2010/04/DUFOUR/19029

  9. Il me semble voir une contradiction entre la première thèse (un complot impossible à cause de la complexité du monde) et la seconde thèse basée sur le « ça/surmoi/moi ».
    Le « ça » disposerait-il, lui, de la puissance suffisante pour déterminer l’orientation perverse de l’économie? Qui serait-il ? Une société déboussolée, ou suicidaire comme les lemmings?

    Ne s’agirait-il pas tout simplement d’une mécanique devenue ultra complexe et sans entrave, qui échappe à ses maîtres les experts, les techniciens? Tout comme la démocratie nous échappe…(un effet de « ça »?)

    Les petits maîtres partagés entre la peur de perdre leur situation poursuivent leur route quoi qu’il arrive. (Nous-même continuons de consommer, tant que ça dure, on en profite) Schizophrénie? Ou, dans le désarroi, une remise en question de la doctrine ? Rejet du « moi »?

    Les acteurs dépassent le cercle du sérail financier, en effet nous pouvons nous y inclure et changer notre façon de consommer ce que l’on nous propose, y compris notre système démocratique. Et prendre aussi conscience de notre « ça » si ça peut servir et faire plaisir.

    Chose curieuse que l’orientation vers l’austérité imposée, sens inverse du « ça » de votre thèse. Le « surmoi » serait donc de retour dans un vaste mouvement contraire: l’effet élastique du rebond?

    Les actes des hommes sont complexes et leurs effets s’additionnent sans pitié. Je ne pense pas que « ça,surmoi et moi » aient déterminé SEULS la situation actuelle. Ce sont les personnages d’une farce tragique, liés à la condition humaine, mais pas les seuls.

    Mais votre raisonnement contribue à la réflexion, merci.

  10. LE CAPITALISME COMME PERVERSION, quel sujet…. Comme ce n’est pas une personne physique, il y a bien une raison beaucoup plus diffuse… Nous baignons dans une culture capitaliste… Alors Mesdames et Messieurs, est-ce que nous sommes pervers , parce qu’il ne faut pas simplement regarder ce système culturel, social et économique comme extérieur.
    Est-ce que M.Jorion est (ou a été perverti), est-ce que j’ai été perverti?Sommes nous responsable?

    Si le capitalisme existe, il y a bien des personnes qui le rendent opérationnel et exécutoire, et d’autres qui consentent à son application (soit consciemment ou par inhibition).

    Le capitalisme est une réaction culturel dont on peut situer les prémices, à la Renaissance en Europe. Il est sans doute une réponse à l’effondrement progressif d’un système de valeurs traditionnels.
    La création du capitalisme est-il un processus de décivilisation puisqu’il s’établit sur l’opposé des régles qui avaient cours depuis des siècles voir des millénaires?

    La morts du dieux des catholiques chrétiens à la Renaissance en signerait le départ. Si on envisage le temps long, cette époque était la renaissance de quoi? S’est a posteriori que nous la voyons comme la « renaissance ». Il faut croire que le catholicisme aux moyens est vu comme une interruption, une parenthèse qui aurait suspendu le temps. Cette vision des choses est au moins partiellement vrai parce qu’on peut l’envisager du point de vue du progrès techniques, notamment en la comparant aux autres périodes telle que l’Antiquité….

    Quelques soit la place dans la société, il y a une assez grande proximité entre les modes de vies à la fin de l’Empire Romain d’Occident et le XIV° siècle. La Renaissance a donné le pire comme le meilleur: sur le plan technologique, la chirurgie, L’IMPRIMERIE, la renaissance des arts picturaux( sous l’influence de l’argent dans la société civile), les armes à feu, l’avance des mathématiques (le patrimoine antiques, plus l’amériotion Arabes et l’invention des nombres irrationnels avec le commerce); sur le plan théorique et politiques avec les oeuvres de Machiavels, Hobbes, Descartes….

    En brefs si le capitalisme a quelques chose de pervers c’est dans cette période réactionnelle au projet de catholique de christianisation politique de la société (du moyen age) qu’on peut en voir les racines.

    A sa naissance, le capitalisme a hérité de certains postulats issu du monde culturel chrétien: division âme/corps, la sacralisation du politique temporel et spirituel (même si celui-ci tant a diminué après avoir culminé à la fin du moyen age). Mais il a aussi d’autres caractéristiques en totale rupture avec le temps précédents . Des penseurs comme Hobbes se lance dans des voies réflexions entièrement théoriques en rupture avec les réalités de son temps (la distorsion âme/corps; théorie et matérialité prend ici tout son sens). Ce derniers met au centre du processus de création d’une société humaines la notion de contrat pour refonder le politique hors des bases existantes (sacralisation et religiosité), pour qu’il puisse y avoir contrat il faut qu’il y ait rencontre de la volonté de deux ou plus individus libres. Cette pensée est naissant aussi de la déconfiture de l’ancien système de valeurs et de normes dans les Guerres de Religions, dont il était le témoins (Grande-Bretagne). il produit une vision pessimistes de l’état de nature de l’être humain.

    Ne pouvant directement s’élevé contre le principe de Dieu dans la chrétienté Catholique (envisagé comme plus un ordre politique temporel plus tôt que spirituel), on a transformé la théorie du dieu chrétien lui même, ce n’est donc pas pour rien que la naissance du capitalisme théorique se situe au moment même où la Réforme et le Protestantisme prend tout son essor.

    Autrement dit le Capitalisme est ses caractéristiques (vu comme perverses aujour d’hui)aurait pu ne pas exister s’il n’y avait pas eu une tentative d’ordre totalitaire du Catholicisme de domination mondial du spirituels sur le temporels…. Comme dans les pays d’Islamisme radicale de nos jours. Cela peut aussi se voir dans les conflits ordre politique/ ordre religieux.

    1. Un jour ,…il y a 12 ans et suite à ma « manière de penser  » ( juste un peu en avance) …Un homme m’a dit que j’étais « borderline »…
      Ce jour là, j’ai pris peur de moi même …
      Mais après avoir découvert le site de Paul, je suis dit … Wouaw ! V’la un autre « borderline »…Je ne suis donc pas seule sur cette planète ???

      Actuellement, COMPLETEMENT rassurée rapport à mon  » état mental » je pense…Que vivent et fleurissent tous les borderline …..Ceux qui ne pensent pas comme eux et qu’ils accusent afin de ne pas faire de vagues dans leur ronron quotidien, ceux qu’ils accusent afin de ne pas voir leur détresse à eux………Sans les boarderline du monde, nous serions déjà tous morts ! …;-)
      Et que vivent les boarderline du monde entier ! ;-)))

      1. @ Martine-Bxl
        Dans le fond c’est pas dur. Il suffit de virer le culturel et de revenir au naturel. Au départ le problème est de savoir ce qui est culturel et ce qui est naturel.
        Déjà si on comprend pas: poubelle. Comme le naturel est invirable on n’est sûr de n’avoir viré que du culturel. Puis on affine. La raison? C’est naturel ou culturel? Se poser la question c’est y répondre: poubelle. Ah! Je commence à respirer mieux parce que je n’ai jamais rien compris aux arguments de ceux qui m’expliquent que ce monde de fous doit rester comme il est.

        Maintenant en affinant encore on peut se poser la question de savoir si les gènes c’est naturel ou culturel? La vache! t’y vas fort!
        Ben non. Paul Jorion vient de nous dire que le subconscient c’est naturel et que le conscient c’est un cul de sac. Qu’est-ce qu’on met dans les sacs? Le culturel bien sùr. C’est notre mémoire vive à nous, celle qui s’effacera à notre mort quand on éteindra notre ordi perso. Dans la mienne c’est un b… je vous dis pas! Alors le patrimoine génétique c’est la mémoire morte? Ben oui. C’est la bibliothèque de l’espèce? Ben oui. On stocke ça, au cas où on aurait besoin de consulter les archives. Mais quand le spermato rencontre l’ovule ils consultent toute la bibliothèque pour faire l’enfant? T’es pas fou! Un cuisinier, une fois qu’il a mis au point une recette, tu crois qu’il la consulte s’il la fait tous les jours.Il la connaît par coeur. C’est pareil pour l’embryologie. J’espère que la nature a trouvé un truc pour la ranger mieux que la mienne. Mais alors le néo-darwinisme et tout ça. Poubelle! D’abord le darwinisme c’est pas la lutte pour la vie c’est la lutte contre la mort. C’est logiquement strictement équivalent. Oui mais c’est drôlement mois vendeur et ça explique pourquoi on consomme et on capitalise; On fait ça pour nous désangoisser de la mort.
        Mais dsi c’est pas le darwinisme c’est le créationnisme? Retour à la case départ? NOn. Il y a une autre voie. C’est Aristote qui nous l’indique. Si vous êts « esprit de finess » lisez attentivement ce que dit Paul Jorion. Si vous êtes « esprit de géométrie » lisez ce que dit René Thom. Les deux c’est encore mieux.

      2. @Basic :
        //// Il suffit de virer le culturel et de revenir au naturel. Au départ le problème est de savoir ce qui est culturel et ce qui est naturel. ////
        Il y a un clivage qu’il est dur d’ éviter Je viens d’ écouter un truc de Rosevalon sur Fr culture et c’est automatique …Il oppose au constructivisle …le Libéralisme ! …Raccourcit que nombreux acceptent ..avec hayek etc … Mais c’est faux !!! le contraire de constructivisme c’est , a la limite le Naturalisme ! pas le libéralisme …Abjection votre honneur !

      3. @ Kercoz
        Je suis entièrement d’accord avec vous (une fois de plus!). Constructivisme/formel/culturel c’est le même sac. De l’autre côté il n’y a QUE le naturel. Tous ceux qui essayent de se glisser à côté ne sont que des menteurs, des imposteurs ou… des pervers. Pour moi (au pif parce que je n’y connais rien) on a deux mémoires vives: celle où se stockent de façon subconsciente les infos vitales que nos sens captent et celle où on dépote le culturel.

      4. @ Kercoz suite
        Dans sa théorie de la signification J.V. Uexkull écrit:
        « Le mécanisme de n’importe quelle machine, une montre, est toujours construit d’une manière centripète, c’est-à-dire que toutes les parties de la montre -aiguilles, ressorts, roues- doivent d’abord être achevées pour être ensuite montées sur un support commun.
        Tout au contraire la croissance d’un animal, comme le triton, est toujours organisée de manière centrifuge à partir de son germe; d’abord gastrula, il s’enrichit ensuite de nouveaux bourgeons qui évoluent en organes différenciés.
        Dans les deux cas, il existe un plan de construction; dans la montre, il régit un processus centripète chez le triton un processus centrifuge.
        Selon le plan les parties s’assemblent en vertu de principes entièrement opposés. »

        Pour moi c’est clair comme de l’eau de Plancoët: vision mécaniste/constructiviste de la morphogénèse ou version naturelle. La version mécaniste c’est la version néo-darwinienne; les cellules ne sont pas des petits soldats qui s’assemblent selon le « plan » génétique. Le génome c’est une bibliothèque et rien d’autre. C’est la partie conservatrice qui essaye tant qu’elle peut à se reproduire semblable à elle-même. Mais des circonstances peuvent faire que c’est la mort de l’espèce si on ne change rien. C’est pareil pour les sociétés. On le vit en direct. Paul Jorion a vu le problème avec son esprit de finesse. Thom l’a vu aussi avec son esprit de géométrie. Et c’est l’autre la bonne, celle d’Aristote de Lamarck et de Thom. Il ne reste du darwinisme que la partie mortifère (et là je suis d’accord TINA).

        PS: je crois savoir pourquoi nous voyons les choses de la même façon; C’est parce Prigogine pour vous et Thom pour moi nous ont donné des outils pour voir les choses dynamiquement et non statiquement. Je crois que c’est pour ça que les autres n’accrochent pas.

      5. @BasicRabbit

        Vous oubliez que même la nature est mécaniste, donc de toute façon l’opposition entre vos principes ne renvoie à aucune ontologie ni a fortiori, à aucune éthique !

        Tout cela est de l’ordre du fortuit, sans conséquences. Si l’éthique pouvait se déduire de la nature, il y a longtemps que le grand livre définitif sur morale aurait été écrit.

      6. @ Basic :
        /// Constructivisme/formel/culturel c’est le même sac. De l’autre côté il n’y a QUE le naturel. ///
        Je ne suis pas d’accord …Le culturel peut etre « naturel » .ce n’est pas « encore » du constructivisme .
        Le culturel existe chez tous les animaux sociaux (non insectes) …
        Ce sont en général des especes spécialisées ds la « non spécialisation » (selon Lorenz) …Les meilleurs en penthatlon mais aucun domaine pour une medaille d’ or , et donc obligé de développer le cognitif .
        L’espece humaine est restée tres longtemps « sociale » avant d’ etre « humaine » .Le constructivisme n’arrive que qd elle décide de sortir de sa structure de groupes restreints adaptée a son territoire et intégrée a sa boucle trophique .C’est la recherche du gigantisme qui en est la cause , …pas le culturel .
        Ds un milieu stable , un individu ne cherche (une fois les besoins physiologiques satisfaits) qu’à valoriser sa « face » ou son ego par des interactions ( arbre a palabre , troquets ou forum) . Une fois valorisé ou sa valeur confirmée , il retourne a son hamac ….
        Je ne connais pas Uexkull …. Mais ds le meme genre , je me suis permis de squatter et modifier une phrase de cet escroc d ‘ E. MORIN :
        «  » » dans un système naturel , un « bruit » (defaut , perturbation .. est constituant du signal … …alors que ds un système humain , un « bruit » va perturber ..puis détruire le signal «  » ».
        C’est pour moi une des meilleur def de la th. du Chaos
        Ce peut etre aussi une bonne définition de l’action entropique désastreuse des civilisations .

      7. comment la nature pourrait elle être mécanique , elle qui survole et va dans les profondeurs ? l’oiseau ne réagit pas mécaniquement , mais tout en souplesse s’harmonise à l’ensemble . la nature est organique ? non plus . elle s’emploie dans un ensemble organique .
        évidemment les astres semblent réglés « comme une horloge » . comme un vol de martinet ? comme un nuage de mouches ?
        aucune pensée ne modifie les trajectoires ?

      8. @ Lisztfr
        « Vous oubliez que la nature est mécaniste »
        Je ne sais pas d’oú vous sortez cette affirmation.

  11. En synthèse: Si le Capitalisme a aujourd’hui des aspects pervers, ceux-ci ne sont que la résultante d’un passé et d’un monde culturel. On peut dire que dans la pensée occidentale un déséquilibre chasse l’autre.

  12. M’enfin il est évident que le terme de perversion est a utiliser lorsque l’objet de désir, convoité, ne correpond pas a l’objet pulsionel. La perversion correspond donc a l’utilisation inaproprié de l’objet ou de l’idéologie afin de satisfaire la pulsion inconsciente. Tant que l’objet fait son office de catalyseur des pulsions, il ne peut être vue comme pervers par le sujet, mais il le devient lorsque l’objet n’est plus approprié a catalyser les pulsions. C’est a dire lorsque le dit objet devient une source d’angoise, laissant la pulsion incapable de produire une détente au sujet.
    Se qui implique donc que la perversion dépends directement du ça, puisque c’est la ça qui considére l’objet comme étant ou n’étant plus adapté a permettre a la pulsion de s’éxercé, c’est a dire a trouver le plaisir de la détente, comme résolution de la tension pulsionnel.
    Donc la question qui reste en suspend est de savoir comment le ça, ou une de ses fonctions, va catalogué l’objet extérieur comme étant succeptible de résoudre la tension pulsionnel.
    Est ce le surmoi, entité semi consciente et culturel qui détermine ci l’objet est adequat ou non. Dans se cas la culture d’une sociéte et la clef permettant de déterminer si un objet est pervers ou non, le ça prenant l’objet sans lui donné de support morala ou éthique, il prends avec plaisir tout objet autorisé permettant de réduire la tension pulsionnel.
    Hors si la ça, et polymorphe par essence, incapable de distingué l’objet comme perverse ou non, il ne se soucis que de son bien être a savoir la possibilité de jouissance.
    La capitalisme est par essence le systéme économique qui est sencer fournir du plaisir tant qu’il fonctionne et tant que les acteurs y trouvent un interet, un plaisir ou une séduction.
    Il ne peut être pervers que pour les individus pour qui c’est plaisir son interdit et vice et versa.
    Mais il devient pervers pour tous lorsqu’il ne réponds plus a ses propres fondement, c’est a dire convertir le travail en plaisir de consommation pour les uns et de gains pour les autres.
    Le capitalisme devient donc une perversion pour ceux qui n’y accédent pas, plus ou jamais et un bienfait pour ceux qui en profite et qui vois en lui, l’unique objet de satisfaction.
    M’enfin, jusque là, c’est bien beau, mais il ne faut pas oublier qu’une boucle rétroactive s’installe entre le ça et le surmoi. Le surmoi défini se qui as autorisé au ça et la ça demande toujours plus de plaisir, car c’est sa nature profonde.
    L’idéologie ne sert qu’as définir le cadre du surmoi et les regles concernant la gestion des pulsion du ça. La ça étant inconscient des repercution de son activité sur le monde exterieur et incapable de contenir ses pulsions, pourrait donc inconscienment négocier avec le surmoi du moyen le plus éfficace de satisfaire ca demande personnel, sans prendre conscience des autres ça. C’est un peut se que fait la finance, elle cherche une satisfaction personnel, sans vraiment prendre en compte le reste des individus.
    Le capitalisme, satisfait grandement la ça du financier et modestement le ça du travailleur et encore moins celui du chomeur. Mais grace a son intrusion dans le domaine du surmoi, la loi, il reste un objet de séduction qui promet, ça c’est l’idéologie, au ça des plaisr a venir si il utilise l’objet de désir capitaliste, l’argent.
    Se qui correspons assé bien a la définition de Zébu, qui se coup ci as compris le sujet 🙂 🙂 :).
    Bien qu’il fasse l’erreur de confondre le moi avec le capitalisme. Le capitalisme est en fait le surmoi culturel de notre société et il n’as pas d’autre objectif que celui de l’idéologie. C’est a dire faire croire aux ça que l’objet extérieur autorisé convient a la réduction de ses tensions pulsionnels. Non l’idéologie, n’est que l’outils utilisé par le pouvoir, surmoi, pour diriger, formater, l’individu.
    La ça est en mojorité tendu lorsqu’il manque d’amour, pas de sex. Est l’idéologie n’as pour autre objectif de faire croire au ça qu’un autre objet est capable de combler se manque d’amour. Que cette objet soi, dieu ou l’argent ou le pouvoir, il perverti donc obligatoirement la fonction du ça, qui ne demande qu’a être aimer et a aimer en retour. Tout le reste n’est que la perversion du surmoi par une idéologie, quelle soi religieuse, capitaliste ou communiste.

    1. Es-tu a ton avis producteur d’une idéologie avec ta contribution présente? Avec quels outils et quels concepts implicites penses-tu ta réponse?A ton avis; qu’il soit Freud, Lacan, ou toi, moi ou tarte-en -point….C’est pareil, il faut reconnaître que nous avons intégré les déterminants qui sociétale-ment au bout du compte vont induire le capitalisme paroxistique que nous vivons…. Là où je rejoins @zebu, c’est sur la perversion de tout autre objet, sujet hors de sa sphère(on en détourne le sens pour qu’il se rapporter au valeurs centrale du système Capitaliste).Il faut en passer par une analyse groupale pour s’en délivrer (de la perversion capitalistique des choses).

  13. D’ailleurs pour faire réferences a MAZERAN Jean-marc.

    Ont trouve dans la religion « dieu est amour » dans se cas dieux tressemble fortement a l’attente du ça, car dieu est dans une forme virtuel, il faut y croire a défaut de le voir.
    Avec le protestentisme, dieu amour se transforme en dieu travail, gratifiant le labeur au détriment du plaisir direct, par un plaisir non pas parés la mort mais aprés le labeur, comme récompense du labeur. Dans les deux cas, catholisisme et protestantisme, il y a formatage du surmoi, pour faire passer la pillule aux ça.
    D’ailleurs n’y a t’il rien de plus pervers pour le plaisir que de devoir travailler pour l’obtenir, tout comme il n’y a rien de plus pervers pour le plaisir que de devoir attendre la mort du corp pour y accéder. Dans ces deux cas ont voie trés bien l’oeuvre de construction de surmoi culturel qui tente de reffouler le plaisir imédiat et intemporel de l’amour par un désir temporel organiser autour du travail ou de la priére.
    Le ça peut se laissé avoir un certain temps, mais comme toute fonction indépendent se fache lorsque la supercherie ne fonctionne plus. Les tensions deviennent plus intense et la necessité de détente s’émencipe du surmoi dans un chao social. Chao entrainent de la par des êtres les plus conscient une nouvelle idéologie pour contenir le dragon reptilien qu’est le ça.
    Pourquoi toujours attendre que le surmoi fasse default, comme la fait la finance aujourd’hui; alors qu’il aurait été beaucoup plus utile de la transformer afin quelle reste utile au besoin de satisfaction du ça, besoin perverti certes mais outil de reffoulement a défaut de paridis sur terre.

    1. Parce que certains individus « décomplexés » voient leur ça dans la finance et tente d’affirmer leur toute puissance politique en pliant les rapports sociaux sous leurs représentation cosmogonique (ordre du monde ou du cosmos) et qu’ayant les même références libidinales les autres acteurs sociaux se soumettent. Pour obtenir une inversion des rapports de la finance avec le reste de l’économie étendu aux autres rapports sociaux, il faut qu’il y ait consensus social sur les objets libidinaux qui déterminent le bien / le mal/ le plaisir ou le déplaisir/ ce qui noble de ce qui est vil , etc.

    2. Sinon, tu n’élabore pas par l’éducation le ça reptilien, et tu as une société au mieux animale au pire pas de société du tout. « L’homme est un animal constructeur de sociétés. » ceci n’est pas de moi, mais oubli l’auteur très connu . Si quelque veut bien palier à mon trou de mémoire

  14. @ Kercoz
    J’ai trouvé ça:

    « Dans les années 1980, une tension existe entre Thom et Prigogine. Les querelles entre les savants du monde physico-mathématique sont terribles. La force de Thom est de ne pas avoir à gérer de laboratoire. Il dut faire face à une forte agressivité. Il y a une gestion des qualités du monde à partir des tubulures. Ceci retrouve le pythagorisme, c’est-à-dire que la géométrie l’emporte sur la matière. Ceci est notable dans le Timée de Platon, qui explique comment les formes géométriques permettent d’expliquer et d’organiser tout le réel. Thom veut refaire le Timée. Ce serait décrire les processus de pures mathématiques qui sont au fondement des échanges physiques. Cette ligne est celle de Grothendieck. Il y a cette gestion mathématique de la physique.
    Tandis que Prigogine pense l’inverse, la théorie de l’émergence. Elle remporte un succès absolu. Prigogine trouve que c’est une position fasciste de croire que la réalité est contrôlée par la géométrie. Il pensait que les formes viennent des turbulences de la matière considérée du point de vue thermodynamique. C’est l’idée de la fécondation dans la mer par foudre. La thèse de Prigogine est que les formes ne sont pas données, mais elles émergent. C’est la question de la génération spontanée. Thom répond qu’un corps des mathématiques rigoureux et rigide et puissant empêche de penser que les formes naissent seules ; Prigogine voit chez Thom seulement un résidu de platonisme. Prigogine utilise Isabelle Stengers pour lutter contre Thom : ils écrivent La nouvelle alliance. Il s’agit de s’allier avec la nature pour devenir des champs d’émergences, avec pour modèle théorique Bergson. Il définit la philosophie comme la pensée de l’élan vital. La matière est quelque chose de passif qui de temps en temps est traversée par une bouffée créatrice qui crée des mondes nouveaux et qui retombent en pluie froide. Une émergence est une bouffé créatrice vitale plus que géométrique, qui se restitue ensuite dans des sortes de durcissements. »

    1. @Basic:
      Ce texte me parait interessant , mais partisan et un peu caricatural .
      Je ne vénère aucunement Prigogine . De ce que j’ ai compris, il a admis l’évidence de l’avancée des th.chaos et complexité non sans réticences et en y fourguant ces certitudes anciennes issues du quantique ( qu’il répudie vers la fin semble t il) : les fonctions statistiques et la résonnance , le fait de convertir tout signal en une somme de signaux de type sinus .. d’ou les résonnances et l’ hyper sensibilité aux conditions initiales …
      Mais ses apports essentiels sont l’ émmergence de stabilité loin de l’equilibre, la fleche du temps , l’ irréversibilité …ce qui bouleverse quoiqu’on dise , la notion de déterminisme .

      D’apres ce texte (note en bas de page) remarquable par ailleurs , l’opposition entre Thom et Prigogine repose essentiellement sur l ‘irréversibilité du temps , du moins sur la possibilité pour la science d’ y accéder .
      Il me semble pourtant que la démo de Prigogine sur les bifurcations est évidente et facile d’ accès .:
      http://books.google.fr/books?id=m5KRFxiW2GYC&pg=PA73&lpg=PA73&dq=prigogine+catastrophes+chaos&source=bl&ots=73EI0MiuFF&sig=Fxw5c98k_aRcqMFPdnbqNI197RU&hl=fr&sa=X&ei=PYCGT9XzKsjT0QXturXKBw&sqi=2&ved=0CCcQ6AEwAg#v=onepage&q=prigogine%20catastrophes%20chaos&f=false

      1. @Liszt.fr:
        Bouffée créatrice : une piste ….L’entropie comme énergie et sa réaction en « néguentropie » .
        Pour les espèces vivantes , l’agressivité (dont l’agressivité intra-spé) serait une conséquence de cette néguentropie. L’ inhibition de cette agressivité pour des raisons de socialisation restant de l’agressivité récupérée-modulée -retournée , en rites structurant .

      2. de l’agressivité récupérée-modulée -retournée

        Konrad Lorenz a analysé comme ça certaines parades sexuelles, notamment chez les oiseaux.

        Sur l’aggressivité, voir aussi Henri Laborit…

      3. Kercoz, je ne comprends pas cette phrase :

        une piste ….L’entropie comme énergie et sa réaction en « néguentropie » .

        Si l’on considère que l’entropie maximale d’un système est l’état dans lequel il n’est plus capable de générer aucun type d’information, on peut assimiler cet état à une configuration statique parfaite, un ordre immuable où toutes les forces sont en état d’équilibre pour toujours, sans possibilité aucune qu’une pichenette déclenche une évolution du système. Cette pichenette serait néguentropique, elle déséquilibrerait l’ordre parfait permettant l’évolution du système de manière chaotique ( au sens de la théorie) vers son attracteur ( étrange dans le cas des systèmes chaotiques ). C’est ce que décrit l’expérience de pensée d’un l’univers à expansion parfaite après le Big Bang, de Hawkings, où toutes les particules seraient parfaitement équidistantes entre elles, toutes les forces équilibrées et l’Univers, incapable d’évoluer. À l’inverse, la contraction de la matière ( masse / énergie ) sur elle-même sous les effets de la gravitation, génère l’entropie du trou noir – que Hawkings appelle désordre thermodynamique mais pas désordre tout court – et son rayonnement ( radiation Hawkings ) est néguentropique. Mon opinion est que la vie, aussi, est néguentropique, elle cherche à réorganiser la tendance entropique vers l’ordre parfait ( je n’ai jamais compris la métaphore entropie / désordre, elle me semble abusive ) en introduisant un déséquilibre qui lui permet d’extraire de l’information du système.

        Je ne comprends donc pas que l’on puisse chercher à assimiler entropie et énergie ( idem pour entropie et désordre ), sinon qu’à mon sens, l’entropie et la néguentropie sont plutôt des mesures d’une propriété : la variation du degré d’organisation de la matière ( énergie et masse ) et donc de la répartition des forces dans le système et de la possibilité d’en extraire une information. N’y voyez aucune intention de polémique, je cherche juste à comprendre votre position par rapport à celle BasicRabbit qui, lui-même, affirme s’inspirer d’un philosophe, Thom, que je ne connais pas et donc, ne comprends pas non plus.

      4. @Mor :
        //// sinon qu’à mon sens, l’entropie et la néguentropie sont plutôt des mesures d’une propriété : la variation du degré d’organisation de la matière ( énergie et masse ) et donc de la répartition des forces dans le système et de la possibilité d’en extraire une information. ////

        Dans le terme « entropie  » , je ne considère pas l’ état , mais le changement d’état. On passe d’une organisation a une organisation moins forte . J’assimile celà a une perte de niveau qui peut etre récupérér en tant que potentiel (énergetique) . Dans les systèmes naturels , meme les « bruits » (déviances , essais , marginaux..) sont récupérés pour renforcer et meme induire le signal …rien n’est perdu . Les activités humaines , a contrario , accélèrent l’entropie « en pure perte » .
        Pour l’ assimilation entropie et énergie, on pârt de l’ energie maximum (big bang par ex ) et on va vers le repos total …. Il me semble qu’ on est bien ds une représentation énergétique .Meme si le concept « entropie » n’y est pas , a l’origine, référé .

      5. Pour faire le lien avec le sujet de l’article, je ferais volontiers une analogie entre la tendance citius, altius, fortius du capitalisme et l’entropie du trou noir ainsi qu’une autre, cette fois entre la recherche de la fin de l’histoire, de la part d’un certain collectivisme forcené, et l’entropie de l’équilibre statique.

      6. Pour l’ assimilation entropie et énergie, on pârt de l’ energie maximum (big bang par ex ) et on va vers le repos total

        Je trouve tout cela un peu arbitraire. Depuis Einstein on sait de la relation entre énergie et masse au sein de la matière, relation altérée par les forces fondamentales ( vivement que l’on puisse dire la Force ). Si l’on veut chercher comme vous le faites – et je suis très d’accord avec cette démarche – une théorie physique et naturelle de l’économie peut-être devrait-on envisager un modèle dans lequel le capital est la matière, le flux monétaire, l’énergie et les forces sont les capacités de relation, entre les individus et le milieu ainsi qu’entre eux, dont l’évolution a doté l’espèce. Ces forces seraient celles qui poussent l’énergie-monnaie à se concentrer en matière-capital. Les contrôler, au moins partiellement, serait prendre un certain contrôle sur la tendance entropique de la Nature.

        La plus importante de ces forces, à mon avis, pourrait être l’empathie, entendue comme un système complet de communication ayant pour base biologique le fonctionnement des neurones miroirs, qui tisse le substrat culturel en propageant l’altruisme ( au sens biologique, nous favorisons nos proches et ainsi la propagation de notre propre patrimoine génétique ). Cette empathie permet de ressentir ce que peut ressentir l’autre sans avoir à vivre de fait la même situation, elle permet donc de prévoir l’attitude de l’autre, la favoriser, la manipuler ou la combattre tout autant qu’elle permet l’apprentissage et la transmission des savoirs.

        Voilà, c’est plus ou moins le modèle où je me retrouve scotché ces derniers temps. Je ne suis sûr de rien, je reste ouvert à toutes les suggestions.

      7. Pardon, au lieu de un modèle dans lequel le capital est la matière, le flux monétaire, l’énergie… , j’aurais du écrire un modèle dans lequel le capital est la masse, le flux monétaire, l’énergie….

        Je voulais exprimer que Capital et Monnaie seraient aux ressources physiques ( Richesse ? ) ce que Masse et Énergie sont à la Matière.

      8. @ Lisztfr
        Thom a donné un modèle de véritable morphogenèse du vivant à partir de l’inanimé. C’est ala fin de SSM. Je n’ai rien compris hormis le fait qu’il faut trois ingrédients (bouillie à trois régimes).

      9. @ Kercoz et Mor

        je vous entends assez souvent parler d’entropie. Et je ne sais jamais de laquelle il s’agit. La classique cas thermodynamique, la métrique de Kolmogorov et Sinaï dont la classique est un cas particulier. La topologique qui seule semble utilisable dans le domaine du vivant. L’entropie est une mesure de la complexité d’un système dynamique ( la plus simple). Cette mesure ne caractérise pas cette complexité.

      10. @Basic :
        S’ il faut choisir , c’est bien sur la Topologique qui me convient le mieux (apres un regard sur GG , ma vision de l’entropie ets , je le sais bien trop « énergétique ».)
        J’ ai trouvé ça , ou l’on rapptoche directement entropie et systèmes dynamique/chaos :
        http://boris.saulnier.free.fr/DOCS/200209_Saulnier_EntroTopo.pdf
        Qd je parle entropie humaine , je pense par ex que l’ on brule du carbone et du bois pour se chauffer , alors que le modèle moins entropique naturel , serait l’ oxydation (combustion lente) ou la réutilisation du bois pour la pedofaune -mesofaune , lignine , puis les plantes réutilisant l’ humus , les herbivores récupérant les calories pour entre autre se chauffer ..

      11. BasicRabbit, pardon je n’arrive pas à saisir le sens exact de la question. Je frôle les limites de ma compétence sur le sujet.

        L’entropie topologique et la métrique sont mises en relation par le théorème du principe variationnel.

        Tout système semble évoluer d’un état à un autre toujours en utilisant les moyens les plus simples et en conservant une grandeur constante entre les deux états.

        source : http://www.sciences.ch/htmlfr/mecanique/mecananalytique01.php

        D’autre part et à mon avis, que ce soit en considérant la quantité de chaleur échangée par un système ( thermodynamique ) ou bien d’information ( théorie de Shannon ), je pense que l’on parle, en fait, de la même chose : la variation du degré d’organisation ou de désorganisation d’un système dynamique ( mis à part mon problème personnel, plutôt philosophique, avec les notions d’ordre et de désordre ) et de sa capacité à produire du travail ou de l’information.

        L’idée de la définition de l’entropie d’un système dynamique est la suivante : on considère que la position initiale du système n’est pas connue avec une précision infinie, mais que le comportement qu’on va observer en itérant le système va nous renseigner de mieux en mieux sur le point dont on est parti (par exemple, à chaque étape, on sait dire si on se trouve dans la moitié droite ou gauche de l’espace ; dans beaucoup de cas, cette information sur l’ensemble de la trajectoire permet de reconstituer le point de départ). La quantité moyenne d’information qu’on gagne à chaque itération est l’entropie du système.

        On traite successivement l’entropie dans les cadres ergodique et topologique.

        source : http://www.yann-ollivier.org/entropie/entropie2

        http://www.math.u-psud.fr/~ruette/articles/these.pdf
        http://www.lmpt.univ-tours.fr/?q=theme/geometrie_topologie

    2. La vie sur Terre serait alors l’aboutissement de la structure de la matière qui dans une certaine configuration à trouver (moment de chaos vue comme une transition) se réaliserait…. Reprends moi si je me trompe….

  15. Bon j’ai dû le relire deux fois (-_-« ) et bien que ce billet ne donne pas dans le « n’importe quoi » de premier et de second abord, au final, et j’ai beau retourner le problème, il me semble que le degré d’individuation qu’impute son auteur (du billet) au capitalisme relève plus de son rapport propre (celui de l’auteur) au capitalisme et à la psychanalyse.
    Moi je n’ai encore jamais eu connaissance que le « capitalisme » lui-même et en personne se soit déplacé chez un psychanalyste. Et même la psychanalyse n’a jamais prétendu œuvrer ailleurs que dans le champ stricte de l’individu.
    Individuer (Simondon) le capitalisme c’est en faire un « diable », en faire sa mythologie relèverait plus de la paranoïa. Je pense que Zébu devrait sérieusement penser à lui même entamer son analyse si ce n’est pas déjà fait et auquel cas changer rapidement de d’analyste.

    Mais je constate que ce billet relève surtout d’une certaine bêtise et d’un sophisme moderne.

    C’est Artaud qui disait « s’il n’y avait pas eut de médecins il n’y aurait jamais eut de malades car c’est par les médecins que la société a commencé ». Je me fous de savoir s’il a raison, mais je me fous beaucoup moins de savoir la société qui peut découler d’une telle affirmation.

    Nous ne sommes pas face « au diable qui grâce à Freud nous pourrions trouver le moyen par des pirouettes intellectualisifiantes de nous victimiser face à son implacable névrose que nous subirions », je suis désolé. Le capitalisme on est dedans on y participe c’est nous aussi et il ne s’agit certainement pas pour moi de me déresponsabiliser. Qu’il y ait des enculés qui rationalisent tout ça… Bon stop c’est mon côté « de la rue » qui ressort malgré moi.

    Ce que j’apprécie dans le projet Ars Industrialis c’est la capacité de ses contributeurs à encrer leurs analyses dans la philosophie (penser, conceptualiser) et à poser le débat au niveau globale par une lecture encore une fois historique de l’économie politique. Évidemment ça tourne beaucoup autour de Stiegler, il faut se goinfrer des heures de vidéo de séances de réflexion et de travail, et je parle pas des bouquins.

    Que le capitalisme ait besoin d’aller chez un psy, je m’en fous, mais que moi (toi) j’ai besoin de rompre avec les filières d’informations mass media, de sérieusement revoir mon temps dispensé à mon divertissement et de l’appliquer à m’informer, à tenter de comprendre les rapports de forces qu’on nous dissimule, de soutenir des mouvements tentant de proposer des solutions viables et intelligentes mettant l’humain au cœur de toute économie politique !

    C’est quand même pour ça qu’on est là sur ce blog ! Moi j’ai pas beaucoup de compétences ni de formation, mais j’ai des convictions et un sens moral qui me semble être partagé par tous les acteurs de ce blog. Ce qui nous fait atterrir ici c’est qu’on croit plus en l’humain par expérience que les types qui ont passés leurs vies à gagner du pouvoir de l’influence ou de l’argent. Je veux dire en soit ! Et moi je crois qu’un connard de traider sous coke atterrissant suite à un pari de fin de nuit en inde qui par hasard fini par parler à un paysan qui a finit là dans la rue d’une mégalopole lui servant de la bouffe qu’il est contraint de vendre aux touristes parce que Monsanto s’est attribué les semences et que son cousin s’est suicidé à cause de ça ; ce traider n’est pas à l’abri d’une révélation remettant en cause toute sa vie.

    Pour conclure et ça me semble primordiale. Pour les types comme moi qui ne sont pas particulièrement instruits ni pédagogues, et je dis ça suite aux difficultés que je peux rencontrer face aux gens avec qui je peux discuter de tous les problèmes actuels que tout le monde ressent mais, comment dire, la synergie est impossible. A part voter Mélanchon, il y a comme un gouffre de fond dans les discours, suivant un nombre de facteurs que je ne saurais inventorier.

    Il me semble URGENT que les intellectuels comme Paul Jorion (mais bien d’autres) commencent à réfléchir à comment fournir des moyens dialectiques de synergie utilisables par tous. Loin de moi l’idée d’une doctrine, mais une sorte d’éventail d’arguments mis à la disposition des profanes leur permettant de convaincre les gens partageant les même intuitions ou les même constats de quitter leurs habitudes.
    Car j’ai beau argumenter recommander être passionné, je reste douteux et manque de crédibilité face à la machine industrielle de création d’opinion télévisuelle et marketing en général. Il faut je crois trouver un moyen de susciter la responsabilité chez les esprits déjà révoltés, ce qui est loin d’être le cas pour le moment.

    J’édite : moi je lis beaucoup (pas pour les bonnes raisons de la bonne société cultivée, c’est ça ou crever), ça me sauve surement (enfin vis à vis de moi je sais que oui, surement pas dans l’absolu), mais d’emblée conseiller un bouquin à 21€ à quelqu’un qui en feuilletant les première pages et les premiers mots qu’il ne comprend pas y voit de suite comme un rappel à sa condition qu’il estime lui même médiocre et ne cherche pas à s’élever parce que rien socialement à l’heure actuelle ne valorise l’élévation. Comment amener un type bousillé par le système et motivé par faire bouffer ses gosses (ce qui est noble !) à ce qu’il ne se repose pas tous les cinq ans sa responsabilité vers celui qui va le mieux lui vendre la défense de ses intérêts matérialistes, lui faire suivre la logique consumériste lobbyiste appliquée à sa condition ? Ca me semble insoluble.
    C’est bien bien d’avoir compris le système d’avoir prédis la crise, c’est bien de chercher à mettre en place ce qui a toujours fait défaut aux révolutions. Mais je crois qu’il ne serait pas du luxe d’inventer des outils subtiles de re-démocratisation, de ré-appropriation, de rétablissement de la confiance en soi et re-goût pour le savoir. Car si la révolution qui se prépare est universitaire je me suiciderais sur le champ.
    Il me semble encore une fois urgent d’inventer des moyens de court-circuitage aussi bien de la pensée unique actuelle que des dogmes historiques du siècle dernier. Ou sinon la synergie éventuelle se vautrera dans la répétition sanglante de l’histoire.

    1. Là tu dérive vers l’activisme; et l’activisme intelligent,le problème ce qu’il ne faut pas le dire parce qu’on en seras que plus surveiller et envisager comme un danger réel. La colère des opposants au monde capitaliste financiariser n’est pas pour les stratèges du réseau qui le domine bien dangereux. La colère n’est qu’une émotion qui s’émousse avec le temps, mais si elle se construit trouve sa structure alors elle en devient efficace et par la-même dangereuse pour les snipers du système.
      Sans se laisser impressionner, il faut être à la fois le plus clair sur les intentions et le plus sybillin sur les moyens. Mais je pense que ce blog remplit une tâche de coordination comme le faisait M.Jourdain pour la prose. N’oublie pas la devise: Blog de Paul Jorion « BIG BROTHER MANGERA SON CHAPEAU ! » (LISZTFR)

  16. @ Basic et @ Zébu … (suite et fin)

    « le prédateur est sa propre proie »

    et

    le pasteur est propre à prédire : ô

    Ô : est une particule vocative employée en français lorsqu’on s’adresse à une divinité ou à quelque chose de personnifié…
    Curieusement, le Ô peut marquer aussi bien la surprise, la joie, que la douleur, la crainte…

  17. M’enfin le but n’était pas d’opposer le coté naturel inconscient du ça reptilien au coté conscient du surmoi mamiféres et encore moins au moi individualiste que nous sommes tous les uns envers les autres, a de rare exception. Il me semble que le devellopement d’un organisme soi une succesion d’états différents que l’ont appel l’évolution.
    Il serait donc logique que le « ça » se soit construit une structure plus apte a entretenir une relation entre son monde ,notre organisme, et le monde extérieur, les autres organismes.Le surmoi n’est pas en lui même responsable de se qui lui est enseigné ou de ceux qu’il a vécu.
    En fait notre surmoi n’est pas responsable du capitalisme mais il a été séduit par lui, tout comme le communiste aura été séduit par le communisme.
    Lorsque le surmoi tolére un régime totalitaire, il ne le fait que pour permettre au « ça » de pouvoir continuer a existé en se pliant aux régles qui lui ont été imposées.
    Mais il est clair que le surmoi capitaliste ne s’inquiéte pas du « ça » des autres individu, il fonctionne de façon individualiste, dans son propres interet. Un fois encore tout dépends de la façon dont son surmoi a été formaté, de la culture économique et social dans laquel il s’est develloper.
    Mais opposé la « ça » naturel au « surmoi » cognitif cela n’as aucun sens. Il ne nous est pas possible de supprimer le surmoi, tout au plus pouvont nous l’éduqué différement.

  18. Parfaitement d’accord avec @logique, le ça, le moi et le surmoi sont indissociables pour un être humain intègre, c-à-d sans arriération mentale. Le travail de Freud n’a en fait dégagé qu’une grille de lecture des mécanismes intra-psychique dans laquelle le ça les pulsions non consciente à l’individu sont filtrés en fonction des situations sociales (étroite les parents ou un peu plus élargit) par le moi qui adapte son comportement dans un contexte encore plus élargit qu’est la société en général créant le surmoi. Par la il décrit l’élévation du « petit d’homme »….
    Mais ce n’est qu’une grille de lecture d’un fait naturel parce que l’homme est un animal social et même constructeur de société, dont l’évolution génétique, anatomique à pousser sa capacité sociale et culturel. La spécialisation de l’homme se voit dans le cerveau humain. Ce dernier fait 1400 cm3 alors qu’un animal de taille comparable a un humain pourrait n’avoir qu’un cerveau de 500cm3 les 900cm3 de différences sont en particulier du au développement dans le cortex pré-frontal, c’est-à-dire les zones cognitives et du langage. Séparer l’homme naturel de l’homme social est donc parfaitement impossible, sauf à détruire l’outils qui vous sert à écrire sur ce blog….

  19. J’avoue être très surpris de la sanction appliquée à mon message qui me paraissait d’une modération exemplaire et, comme ce blog m’intéresse au plus haut point, j’aimerai savoir quels sont les termes ou les références, précisés alors, qui impliquent telle censure , et ceci, afin de modérer ce qui doit l’être. Merci d »avance.

  20. Cher Zébu, une autre façon de voir les choses. Peut-être y a-t-il déja de la littérature sur le sujet.
    « Pour mes ancêtres vivant jusqu’au au XVIIsiècle, Dieu a créé l’homme à son image, Il lui a laissé son libre arbitre, la possibilité de bien ou mal agir, de s’enrichir ou de s’exterminer et de « faire son salut ». L’homme de l’âge classique s’agitait ainsi dans un cadre défini par l’Etre suprême.
    Aujourd’hui, l’analogie entre le monde divin et l’entité économique me frappe. « Les marchés » fonctionnent sans Dieu ; ils sont apparus en même temps que les premiers échanges marchands tels que ceux-ci : « Tu me donnes ta massue, je te donne ma peau de bête. » ; plus tard : « Je te vends mon titre de propriété, tu me l’achètes mille drachmes ». Les échanges sur le marché ont ainsi fondé un certain type de rapports humains.
    Les rapports humains sont-ils donc tous marchands ? Non, l’amour, la haine, l’enthousiasme existent indépendamment, mais ils ont une vie éphémère et se consument chez quelques individus. On se demande si, dès qu’on est en société, ce ne sont pas les rapports marchands qui prennent le pas. L’argent, valeur d’échange universelle simplifierait les rapports humains ; il les dessècherait, aussi.
    Je fais l’hypothèse que l’homme vive dans un cadre de rapports économiques qui peuvent déterminer complètement son comportement. Ce cadre s’est construit et enrichi peu à peu de mille possibilités. La situation de l’homme dans ce cadre ressemble furieusement à celle de son ancêtre dans le monde de Dieu : nos semblables sont libres mais ils peuvent tomber en enfer – la misère – ou grimper vers le paradis – la richesse. L’amour du prochain se transforme en commerce marchand avec ce prochain.
    La doxa économique joue le même rôle dans la société que la foi dans le monde d’’antan. »
    Une réponse de votre part m’obligerait fort. Mon mail : paul.stieglitz@gmail.com

    1. @ logique

      « Qu’est qui empêche le dominé de changer la donne et qu’est qui permet au dominateur de garder le pouvoir ? »

      1) Un des dadas de Paul Jorion est que le mécanisme de la formation des prix n’est pas celui de l’offre et de la demande. cf. son livre « Le prix ».
      2) Un de mes dadas est que nous sommes sous la botte de l’idéologie néo-darwinienne qui interdit toute action du soma sur le germen, autrement dit qu’au dessus des lois qu’essayent d’élaborer les hommes pour s’organiser en société il y a une surloi, le néo-darwinisme, qui domine toutes les lois humaines, surloi dont il découle que seule l’élite (la lignée germinale) peut modifier les lois (infléchir l’évolution humaine). Et visiblement l’élite actuelle ne veut pas modifier un dogme qui signerait son propre arrêt de mort.

      Pour moi deux faces (il y en a d’autres) du même (ama fondamental) problème.

  21. Si ont considére que le surmoi et l’envellope culturel et cognitive de l’individu et que le ça est le pouvoir absolu, sans règle et sans conscience, a part celle de vivre ou de survivre dans l’environement extérieur. Le surmoi peut donc être vue comme l’instance permettant que les sociétés, grand nombres d’individus, puisse exister. Hors le surmoi a deux option pour vivre en société, soit il domine soit il est dominé, il existe bien une troisiéme voie visant a abolir la domination, mais beaucoup d’individu ont besoin de se sentir dirigé, sinon ils sont perdu, surtout chez les individu faible psychologiquement, avec un surmoi pas trop develloper.
    Si la majorité des surmoi sont peut devellopper, inttelectuellement parlant « math,science, physique littératures, phillosophie exc…. », il n’en sont pas pour autant moins fort, physiquement parlant. Le surmoi dominateur peut jusqu’a un certains temps controler les surmoi plus fragile, tant que c’est surmoi sont incapable de renverser les surmoi dominateurs. Chez le surmoi dominateur la pulsion de vie, même aux dépends des autres, et contrebalancer par ça pulsion de mort envers ceux qui voudrait contrarié sont surmoi de puissance, sur homme de nietze.
    Le « ça » qui lui fait tout pour se maitenir en vie, même en esclavage, peut aussi servir de chair a canon au service du dominateur, qui pourrait lui permettre de retrouver un petit liberté et perùmettre a sont surmoi d’esclave de s’identifier au surmoi du dominateur, mais juste de s’identifier dans la forme mais non dans la fonction.
    Il semblerait donc que la seul différence entre un surmoi dominateur et un surmoi esclave soi la volonté de s’imposer des limites. Et que la situation idéale pour que les différents surmoi puisses coéxisté en harmonie, serait que des limites soit instaurer au dominateur. Ne pas tout détruire, pour le dominateur et au donominer, et ne pas se laissé détruire gratuitement, sans se défendre, de la part du dominé.
    La notion de limite me semble être une notion que notre surmoi gère trés mal, voir ne gére pas du tout. Et c’est surement a se niveau qu’il est important d’agir d’un point de vue culturel et éducatif.
    L’état, surmoi collectif, doit impérativement imposer des limites aux surmoi dominateur, que cela soi dans la domination économique ou social. Puisque le surmoi dominer, ne l’est que parce qu’il refuse au ça de s’exprimer librement, il refuse de voir que ses pulsions dominatrice pourraient être aussi voire plus puissante que celle du ça du dominateur, puisque les dominés sont beaucoup plus nombreux que les dominateurs.

    ma question aux autres types intelligents voguant sur se site:
    Qu’est qui empeche le dominé de changer la donne et qu’est qui permet au dominateur de garder le pouvoir ?

  22. Vraiment pas mal. Je n’ai pas lu tous les commentaires (a chaque jour suffit sa peine).

    Mais au point de vue psy, je voudrais apporter un point de vue à la petite semaine (quoi?), en complément de l’analyse psychanalytique. En tant que neurologue d’appoint (hein?), je voudrais souligner l’aspect nerveux du problème en tant que matérialité de la régression psychologique. La société de consommation et de machinisme fait de nous les compléments d’accessoires et cette vie assistée considérée dans son volume, son omniprésence, son étendue, associée à la fragmentation individualiste, la spécialisation, induit, à mon avis, une vie consciente virtuelle, DEMOTORISEE (fort hein!), en tant que privée d’une part essentielle de ses interactions physiques et sociales. La conséquence serait une sorte de dépression nerveuse collective, structurelle, permanente sur laquelle viennent s’appliquer les schémas psychanalytiques. Je veux dire que la perversion est peut-être aussi le résultat d’une dépression, un manque d’andorphines liées au fonctionnement moteur du cerveau, c’est à dire un manque d’interaction avec le monde!

    Bon ben voilà, on essaye comme on peut.

    1. Je confirme que depression, social, économique ou tout simplement individuel implique une période de perversion. La perversion étant culturel, toute perturbation de l’individu ou de la société implique une perturbations du surmoi et du coup une modifications des outils de satisfaction du « ça ». Il va de soi qu’une modification des moyens de satisfactions peuvent être consodérés comme des perversions.
      Etant donné qu’il y a dépression lorsque l’objet de satisfaction viens a disparaitre ou a ne plus être a notre porté. Il y a obligatoirement perversion afin de combler se manque par d’autre moyens voire d’autre objet.

      1. Ce n’est pas de ce seul point de vue que j’envisageais le problème de la « servitude volontaire ». Je voulais dire que nos psychismes sont prisonniers de la superstructure par l’ hyperspécialisation, bon…la complexité.. C’est cet emprisonnement dans la virtualité consumériste (emprisonnement par défaut à mon avis…) qui impliquerait une perte d’activité motrice du cerveau, ou bien une activité maniaque, répétitive, névrotique mais inférieure … De façon à ce que certains efforts de représentation collective, certains efforts de… culture telle l’activité politique deviendraient douloureux, impossibles. Par incompétence acquise, par incompétence sociale acquise, par frilosité, manque d’énergie, par difficulté à gérer des interactions sociales complexes (grèves, discussions…). Enfin…

      2. L’activité politique, qu’elle abération . . . . La politique n’est rien d’autre qu’une super structure emprisoné dans une spécialité idéologique. C’est un leurre qui as durée prés de 2000 ans. Nous n’avons pas besoin de politicien, nous avons besoin de personnes bien intensionné et responsable, des polymorphe de la raison et non des polimorphes de la séduction, de la propagande et de la ruse. Bien que la ruse puisse avec une exécellente qualité lorsqu’elle ne sert pas a nuire a autri mais a nuire au nuiseur.
        Croire qu’il soit possible de discuté avec quelqu’un qui est persuadé d’être plus fort que vous, est vain et ne mène a rien d’autre qu’une perte de temps et a une humiliation. Non, la bonne méthode et beaucoup plus simple elle implique le vice et la ruse, lui faire allégence et lui trancher le gorges dés qu’il vous autorise a vous relever. C’est beaucoup plus éfficace, demander a Machiavel, de quelle maniére il entrevoyait le pouvoir et les devoirs qui vont avec.

        Machiavel fait parti du surmoi collectif des dominants, petit dominant de cité comme grand dominant de pays ou d’empire. Il n’y a pas de négociation possible et encore moins de compromi, donc aucune politique n’est envisagable.

      3. @Haiku:
        //// Ce n’est pas de ce seul point de vue que j’envisageais le problème de la « servitude volontaire ». Je voulais dire que nos psychismes sont prisonniers de la superstructure par l’ hyperspécialisation, bon…la complexité.. C’est cet emprisonnement dans la virtualité consumériste (emprisonnement par défaut à mon avis…) qui impliquerait une perte d’activité motrice du cerveau, ou bien une activité maniaque, répétitive, névrotique mais inférieure //////

        Si vous me permettez qqs remarques.
        -L’ aliénation ou « servitude volontaire » ne doit pas etre représenté négativement . On ne peut sortir de la servitude volontaire ….juste en changer .
        -IL me semble (avec Goffman) que la sociologie est supérieure a la psycho pour ce genre d’ approche «  »S’interesser aux interactions et a l’individu ..et non a l’ individu et ses interactions » » »
        -Dans l’excellent cours de Rosanvalon au collège de FR.sur la Démocratie (en ce moment access sur FR.Cult. , écoutez le dernier), il dit que la démocratie a toujours été pensée pour un groupe restreint ou une cité …Il dit aussi que la démocratie intègre la spécialisation , notamment celle du politique comme celle du plombier …. et tres joli le concept de Mitoyen s’opposant a Citoyen .
        Pour le consumérisme , vous etes ds le vrai avec ce concept d’ « emprisonnement par défaut « :
        Si l’ on prend le modèle archaique originel du groupe restreint comme vertueux (par def puisque formaté depuis si longtemps), comme optimisant le mieux l’individu , le groupe , la civilisation et l’espece , et que l’on étudie le compoprtement de l’individu , on s’aperçoit qu’une fois satisfait ses besoins physiques, la SEULE CHOSE que cherche cet individu , c’est la valorisation de sa « FACE » ou égo , lors d’échanges (interactions). Valorisation ou confirmation de sa valeur (Voir Goffman , les rites interactifs). Arbre a palabre , troquet ou forum c’est du pareil au meme (sauf pour la prise de risque). De plus le groupe etant restreint en nombre , chacun connait chacun et peut donc re-connaitre sa valeur : 3 plumes c’est 3 ennemis tués …tout le monde le sait !
        Alors que l’ostentation d’ un 4×4 ou d’ une blondasse hypertrophiée ne prouve rien …sinon probablement une petite bite et du népotisme …..Devant l’echec de son ostentation , le blaireau commun , ne verbalisant pas la chose , se sent frustré . Alors que le « sauvage » satisfait retourne a son hamac …lui retourne acheter , consommer une autre possibilité d’ostentation .
        Le système , qui ne bosse que pour lui , a compris cette déviance ,qui va lui proposer autant de « Leurres » que ses heures de boulots lui permettent .
        C’est donc a mon sens la structure hypertrophié et centralisée du groupe qui autorise ses déviances . L’ UBris est auto-régulé parce que stupide , ds un petit groupe .

    2. @Kerkoz et pt’être logique

      Je suis tout à fait d’accord. La sociologie est supérieure pour analyser…son champs propre. L’espoir n’est pas dans le camp du constat psychomoteur. Peut-être que je voulais mettre une nuance à l’analyse de Zebu dans ce qui se présente comme une toute puissance du psychisme, alors qu’il y a aussi une matérialité des déterminismes qui jouent en échos aux interactions sociales… Ce qui doit bien sûr porter à notre attention le rôle de la superstructure et de l’isolement individualiste dans l’aliénation (encore un autre concept)…

  23. Le capitalisme est une réalisation anglaise. Et si l’on devait donner des tendances à l’esprit d’une nation, on pourrait dire que si l’esprit Espagnol tend vers le psycho-rigide, l’ Allemand vers le paranoïaque et les Français vers le cyclothymique, l’Anglais au regard de ces 4 derniers siècles d’Histoire fonctionne sur le mode pervers narcissique.

    1. En fait tous sont narcissique, puisqu’il considére leur mode de fonctionnement bien mielleur que celui des autres. Mais tous ne sont pas rigides, ni paramoïques la preuvent il y a des cyclothymiqus 🙂 🙂 🙂

      les anglais serait plutot sadique ….

  24. Il faut peut-être considérer une autre histoire ….

    Pour nous il convient de ne pas épuiser nos forces….

    Il convient d’ajouter un élément de fluidité au combat, comme Martha Argerich dans Scarbo. Je rêve d’entre Martha dans l’Art de la Fugue, N1.

    Elle en ferait quelque chose non pas de sublime, puisque selon Kant c’est du domaine des hommes, mais quelque chose de merveilleux. C’est mieux… Le sublime est lourdingue.

    Au lieu de faire de la sociologie un sport de combat, il faut un Art du combat ! Il faut apprendre a aimer son adversaire, et à jouer non pas contre lui, mais avec lui… Encore que ce n’est pas toujours possible.

    Il y a plusieurs états psychiques

    1) Les drogues dures
    2) Le côté masculin de la lutte finale
    3) Le côté Zen de l’abandon de soi, la dissolution su sujet, la non violence, qui ne permet pas de remporter un combat
    4) Le côté féminin, qui n’est pas Zen… justement.

    Ce dernier état, tout le monde l’occulte, le refoule, alors que les « pervers » (on a abandonné ce terme heureusement) homosexuels s’avèrent souvent très doués, notamment peut-être, parce qu’ils ont réussi à fusionner le masculin et le féminin…

    L’art de l’esquive, serpentin(e), comme à la fin de The One avec jet lee….

    La dualité encore faut-il lui donner un sens….

    Dans la lutte hégelienne du maitre et de l’esclave, cette dernière est sans doute une femme, ou le devient. Le maitre ne peut rien apprendre, tandis qu’elle apprend à le connaitre, à anticiper ses mouvements, elle le connait mieux que lui-même.

    La lutte de Jacob avec l’Ange, vu du côté de l’Ange, c’est ça la vraie lutte. Ce n’est pas s’obstiner dans l’effort vain et de donner dans tous les panneaux, ou de s’en tenir a un calcul qui fini toujours par être prévisible. C’est d’y mêler de l’amour, malgré tout, la Force. C’est ça quand la force est avec vous….

    Attention aux sensations corporelles donc, aussi car c’est là que cela se joue.

    Il s’agit toujours de continuer la lutte, par d’autres moyens, un moyen qui ne s’en tient ni a l’agression quelque soit son intelligence, ni à la ruse, mais on peut dire, à l’amour, la fluidité, l’esquive, la souplesse, la tangente.. essayer d’acquérir la vision globale, totale de la situation, dépasser le calcul..

    1. Du haïkido intellectuel en sorte 🙂 🙂 🙂

      Vous avez raison Lisztfr, la force brut n’est pas l’objectif a atteindre. Par contre il me semble difficille de pouvoir l’éviter lorsque l’adversaire ne peut ou ne veut accepter sa défaite et en viens a jouer le tout pour le tout, sa perte ou celle de l’autre. Il y a un momment ou l’esquive doit être offensive si l’ont veut que le combat prenne fin. Cela vaut aussi pour le haïkido, lors de l’immobilisation de l’adversaire. Lorsqu’il ne peut plus bouger ou bouger pour se faire mal, la partie est gagné. Mais encore faut il l’épuisé avant de le relacher, au cas ou il voudrait remettre « ça ».

      j’apprécie en générale vos intervention, plutot modéré et faisant preuve d’intelligence, mais il me semble que se coup çi « Il s’agit toujours de continuer la lutte, par d’autres moyens, un moyen qui ne s’en tient ni a l’agression quelque soit son intelligence, ni à la ruse ». C’est bien mal connaitre nos adversaire que de croire que cela soit possible. Il y aurait bien la posture a la maniére de gandhi, mais il faudrait que tout le monde arréte de consommer. Et peut être que là, il y aura une victoire possible sans agressivité. Mais c’est mal connaitre la perversité du surmoi. M’enfin il y a un momment ou de toute façon, cela sera devenu la norme, puisqu’il y a de moins en moins de travail et de moins en moins de crédit.
      Big brother va manger son chapeau, il faut luste l’y aidé 🙂 🙂 🙂

      1. Le devenir femme de l’homme, le devenir enfant de la femme, et le devenir oiseau de Mozart, telles étaient les paroles de Deleuze. Le devenir Surhumain de l’homme dirait Nietzsche, ou le devenir Saint des croyants…. le devenir post-humain maintenant, à l’aide de la science.

        Tandis que le modèle psychanalytique s’en tient le plus souvent à des identifications homologiques, homosexuelles, fils/père fille/mère. On devient ce que l’on est destiné à devenir… Un homme, une femme.

        Et justement, Deleuze (l’anti oedipe ?) A pensé le contraire, propre à l’artiste qui est de devenir ce que l’on n’est pas justement ! car sinon c’est trop facile, il n’y a qu’à copier.

        La part manquante de chacun, la part chez Platon des ces être hermaphrodites coupés en leur milieu… chez Freud ce qui manque est l’inconscient qui est récipient d’un désir infantile sexuel homologue… il a pensé la « normalité », qui est une boite où l’on s’enferme aisément.

        L’aikido oui, j’avais pensé au judo : utiliser la force de l’adversaire pour le faire tomber, c’est ça que j’ai voulu dire, jouer « avec » et non pas contre…

        Ca se résume aussi à l’intuition féminine, voir Cassandre, ces visions différentes qui peuvent tomber juste ou pas, ce n’est pas garanti.

  25. @ DidierF et Kercoz

    Kercoz écrit (je ne retrouve plus où, mais c’est dans cette file:  » …pas un programme électoral ! …. »

    Allez je me lance!

    Il y aura un second tour Sarkozy/Hollande.
    Le soir du premier tour les candidats éliminés feront leur discours dans lequel ils remercieront leurs électeurs et suggéreront (ou non) un report de voix sur l’un des finalistes. Et ils tenteront d’infléchir, via la représentation démocratique (AN et Sénat) la politique du futur président.

    Arguments contre Sarkozy.
    Il est autoritaire, réactif, primaire. Il a réalisé avec le discours de Toulon que les Anglo-saxons engageaient le monde dans une mauvaise voie. Il a réalisé ensuite qu’il n’avait aucun pouvoir et qu’il était en fait une marionnette aux mains de ses « amis » du Fouquet’s.
    « Dette privée huissier, dette d’états soldats ». Sarkozy a enclenché l’engrenage infernal en transférant en 2008 la dette des banques privées sur l’état. Ses « amis » n’ont aucun état d’âme, ce sont des banquiers et des marchands de canon pour qui leurs concitoyens ne sont que des comptes en banque et de la chair à canon (cf le grand père Bush qui vendait sans état d’âme des armes aux deux camps avant l’entrée des US en guerre en 1942). Sarkozy représente le camp de la guerre dont il est le pantin. Rapportons ici le propos d’Einstein: « S’il y a une troisième guerre mondiale, je crois que bien peu de monde verra la quatrième ».
    Dans la tempête qui va se déchaîner Sarkozy est un chêne, sûr de ce qu’il croit être un bon droit (le néo-darwinisme) et qui n’est en fait, c’est très clair pour moi, qu’une idéologie. Je ne serais pas étonné que, sous la pression des évènements, il soit amené à franchir la ligne rouge qui délimite la démocratie et la dictature. Il sera (je le souhaite ardemment) déraciné.

    Arguments pour Hollande
    Hollande est consensuel, subtil. Ses détracteurs le disent mou (mimolette!), indécis (girouette!). Ama c’est l’homme qu’il nous faut car dans les circonstances actuelles ce sont des qualités, des qualités d’un homme de paix. Hollande est un roseau qui pliera sans rompre dans la tempête financière, mais je souhaite ardemment (et je crois) qu’il ne franchira jamais la ligne rouge (en faisant plus appel aux référendums par exemple).

    Arguments pour Bayrou
    Je pense que c’est un honnête homme. Issu de la droite paysanne il sait qu’il doit son actuelle position sociale à la république. Il est populaire (22% en 2007). Fait assez rare, il a évolué politiquement de la droite vers la gauche, forme indéniable de courage politique.. C’est comme de Gaulle, un historien, d’un grand secours dans les périodes troublées. C’est un rassembleur; son modèle politique est Henri IV (édit de Nantes). Pour moi le meilleur premier ministre que l’on ait à disposition quelque soit le futur président.

    Mélenchon est un philosophe. Très utile pour avoir une supervision dans les époques troubles. Il a eu le courage politique de quitter la « rose blanchissante » pour fédérer la gauche radicale. Il a, ama, une stature d’homme d’état.

    Ce que je ferais à la place de Mélenchon. Des gestes qui prennent un sens puissamment symbolique si c’est lui qui les fait:
    1) proposer de changer le drapeau national actuel en revenant à l’étendard à fleur de lis, signifiant par là
    * qu’il est pacifiste
    * qu’il prend le parti des peuples du monde (révolution des oeillets au Portugal, du jasmin en Tunisie, etc.)
    * qu’il assume complètement l’histoire de la France et fait ça pour symboliser l’union nationale
    * dans la foulée qu’il accepte que Bayrou soit éventuel premier ministre.

    Suivi d’un « Place aux jeunes ».
    Il doit reprendre l’hymne national. Souligner « Allons enfants » pour galvaniser la jeunesse. Rappeler que la démocratie a été conquise dans le sang. Changer « aux armes citoyens » en « aux urnes citoyens ». Il sait très bien faire ça. La prise sanglante de la Bastille a chassé la royauté mais l’a remplacée par une « élite grand bourgeoise ». Il faut absolument profiter des structures démocratiques pendant qu’elles existent encore pour prendre démocratiquement l’assemblée nationale et le sénat. Il doit jouer sur la corde sensible: nous autres anciens sommes dépassés car nés avant la révolution informatique. Nous ne savons pas où aller car nous sommes des hommes du passé. Notre génération est perdue, elle n’a pas su vous transmettre de raison de vivre ni même de survivre, elle n’a su vous transmettre que des dettes. Vous êtes jeunes. Vous avez une liberté, une immense liberté mais elle est pour l’instant seulement virtuelle, c’est celle que vous donne l’ordinateur et internet. En jouant par millions à des jeux « de rôle » vous avez inventé des dizaines, peut-être des milliers de nouvelles façons d’organiser la société. Vous êtes libres pour l’instant seulement en puissance. Vous avez fait une immense partie du trajet. Il ne vous reste qu’un tout petit pas, un minuscule pas à faire pour prendre le pouvoir. Il vous suffit de prendre l’assemblée nationale et le sénat, c’est à dire de VOTER. Pendant qu’il en est encore temps. Puissance et acte d’Aristote.
    Mélenchon doit montrer qu’il est un européen, ardent et convaincu, celui de l’hymne à la joie, des révolutions des fleurs, de l’Europe qui sent la joie et la vie, et pas celui du struggle for life de la mortifère sélection darwinienne. Humaniser le drapeau européen en changeant les étoiles en fleurs: les « vrais » symboles ne mentent pas.
    Rappeler qu’il est prêt à répudier la partie scélérate de la dette française. Qu’il est également prêt à dénoncer le scélérat traité de Lisbonne. Rappeler la confidence de de Gaulle à Peyrefitte: « Quand un grand pays voit qu’ il a été couillonné par un traité alors il le déchire; c’est pas plus compliqué que ça ».
    Ce faisant Mélenchon montre à la France et au monde qu’il a une stature d’homme d’état (ce dont je suis convaincu!). Pour souligner le trait je pense qu’il doit se mettre en réserve de la république en s’appliquant à lui-même son « Qu’ils s’en aillent tous ». Et apparaître dans des émissions de philosophie et d’histoire tout en préparant l’avenir, en premier lieu le projet de constitution d’une sixième répubique.

    Il doit tenter une réorganisation de la politique (française, on verra plus tard pour les autres). Proposer un mariage politique FdG/LV + ceux de EE qui ne sont pas dans EF (écologie financière). Nom: le CAP le ROC, centre (dont je suis convaincu qu’il sera stable) du nouvel échiquier politique. Sigle V suivi de V inversé. V symbolise l’ouverture, la liberté, la diversité, V inversé symbolisant l’unité de l’humanité, la cohésion sociale. Unité dans la diversité et diversité dans l’unité.

    Ce que je ferais à la place d’Eva Joly.
    Rappeler qu’elle a parlé avec son coeur au coeur des français et que les français ne l’ont pas écoutée parce que leur coeur est caché sous leur porte-feuille.
    Rappeler qu’elle connaît l’effroyable état de corruption du monde des affaires.
    Rappeler qu’elle est prête à répudier la partie « scélérate » de la dette française comme cela s’est fait en Islande. Allusion marquée au comportement d’homme d’état du président islandais (perche à Mélenchon).
    Musique de Per Gynt suivi de « Et quand le matin » de Claude François (la mélodie est celle de Per Gynt, seul le rythme est différent). Enchaîner sur la nécessaire cohésion nord/sud de l’Europe. La France, carrefour du nord et du sud, est la seule à pouvoir être le centre organisateur de la nouvelle Europe à venir, de la nouvelle nécessaire constitution à partir de laquelle elle prendra un nouveau départ.
    Mise en retrait de la république pour devenir garde des sceaux dans le premier gouvernement de la VIème république. Appel au coeur de la jeunesse pour prendre d’assaut démocratiquement l’assemblée nationale et le sénat. Mettre au diapason ses arguments et ceux de Mélenchon pour préparer la création du nouveau parti « le CAP et le ROC ».

  26. Il y a deux phénomènes à bien distinguer. l’argent et le capitalisme. L’argent est un vecteur puissant. Le plus puissant que l’homme ait crée. Sa plus grande invention conceptuelle. Il est de loin la doctrine la plus puissante, parce que la plus féconde aussi bien en tant qu’ordre d’idées qu’en action. L’argent est en quelque sorte entelechie.

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