Merci Mr Jorion, car voilà que la rue, ce lieu dont on a fait le désespoir et l’espace de l’exclusion, reprend un sens : celui du « lieu commun », qui est le lien commun, un espoir de transformations.
En fait les libéraux sont moins caricaturaux que ce que vous en dites, même si le résultat est le même au final. Voici par exemple ce que dénonçait Milton Friedman à propos des banques centrales :
J’ai moi-même été tout à fait convaincu que l’existence d’une banque centrale « indépendante » serait intolérable sur le plan politique en lisant les Mémoires d’Émile Moreau, gouverneur de la Banque de France de 1926 à 1928 (…)
Ce livre est passionnant à bien des égards. L’impression que j’en ai gardée – bien qu’à aucun moment Moreau n’ait énoncé de telles conclusions en ces termes – est que Norman et Schacht méprisaient à la fois les masses, la démocratie « vulgaire », et les classes de la ploutocratie, pour eux tout aussi vulgaires. Ils de considéraient eux-mêmes comme régissant les intérêts des deux groupes mais insensibles aux pressions que pouvaient exercer chacun d’entre eux. Du point de vue de Norman, si les principaux gouverneurs de banques centrales voulaient seulement coopérer entre eux (et ils pensait non seulement à lui-même et à Schacht mais aussi à Moreau et à Strong), ils pouvaient rassembler assez de pouvoir pour diriger la destinée économique du monde occidentale vers des objectifs rationnels, au lieu de la livrer aux errements de la démocratie parlementaire et du « laissez-faire » capitaliste. Bien que présentée en termes désintéressés, sous couvert de « faire le bien » et d’éviter la méfiance et l’incertitude, nous sommes là en présence d’une doctrine implicite nettement favorable à la dictature et au totalitarisme. [note: J’ai été impressionné et je dois dire épouvanté en entendant les mêmes sentences et les mêmes argumentations répétées des centaines de fois au cours des interminables discussions sur la réforme monétaire internationale, qui se sont déroulées à une cadence accélérée depuis ces quelques dernières années]
On voit pourquoi Schacht fut par la suite l’un des principaux précurseurs de la planification économique à grande échelle et du modèle dirigiste qui s’est développé en Allemagne. (…)
Si l’on en juge d’après les Mémoires de Moreau, comme d’après la biographie de Henry Clay, Norman faisait aussi peu de cas des masses populaires que des classes possédantes. Il envisageait un groupe de gouverneurs de banques centrales éclairés, dirigeant le monde économique comme il devait être dirigé, absolument libre de tout contrôle politique intérieur, et assez puissant pour dominer les groupes capitalistes privés. Bien qu’il ne l’eût jamais exprimé de cette façon, le but qu’il visait était une dictature bienfaisante, exercée par une oligarchie de hauts fonctionnaires techniquement qualifiés, et désintéressés.
Aujourd’hui non plus, personne ne s’exprime de cette manière. De fait, le problème politique principal est encore de savoir quel pouvoir il faudrait donner à une telle oligarchie.
Friedman Milton, Inflation et systèmes monétaires, Calamann-Lévy, Paris, 1976, 380 p., p. 174-175, 201-202
C’était bien avant l’euro ou même l’indépendance de la Banque de France. Voici pour Hayek et je donne mon analyse juste après :
Mais, à l’encontre des thèses de son ami [Milton Friedman] cette fois, et de ses propres positions antérieures, il propose en 1976, de retirer aux banques centrales le pouvoir d’émission monétaire, de « dénationaliser » la monnaie en soumettant sa création, comme celle de toute autre marchandise, au jeu de l’offre et de la demande ; « Si l’abolition du monopole gouvernemental sur la monnaie débouchait sur l’usage général de plusieurs monnaies concurrentes, cela serait déjà en soi un progrès sur un monopole monétaire étatique qui a, sans exception, été exploité pour frauder et tromper les citoyens. »
Dostaler Gilles, Le libéralisme de Hayek, La Découverte, Paris, 2001, 121 p., p. 74
La tragédie libérale, c’est non pas que leurs intentions seraient perfides, malfaisantes, etc. – ça arrive mais ça n’est pas l’élément décisif –, la tragédie consiste dans le fait qu’il n’y a pas de solution libérale possible à ces problèmes qui concernent trop directement la collectivité, en tant que collectif, la collectivité au sens fort, de bien commun, de destin commun. Les libéraux, croyant avoir trouvé la paradis dans l’individualisme méthodologique (c’est pour cela qu’ils sont libéraux), ne parviennent pas à produire une analyse cohérente, et se font avoir comme Hayek disant l’ânerie citée au-dessus (Un prétendu ami de l’évolution naturelle ne trouve plus que le retour en arrière pour sauver ses conceptions. Rembobinez tout !). Et Milton Friedman, déjà plus pragmatique proposera un mécanisme parfaitement automatique, le monétarisme, détachant la monnaie de tout contrôle publique au sein d’une banque centrale indépendante et automatisée, puis l’automatisme s’avérant impraticable, les banquiers centraux abandonnent l’automatisme, mais gardent l’indépendance accrue ! À chacun son tour de faire des bêtises avec le pouvoir en somme… La première des conséquences étant évidemment le dédain durable pour la question du chômage. La seconde étant la rupture d’un fragile équilibre des pouvoirs au profit des banques.
Il est assez touchant de lire l’autobiographie de Milton Friedman (Two Lucky People) et d’y constater tout à la fois ses contradictions, qu’il étale assez généreusement, et aussi son entêtement à ne pas s’avouer ses erreurs, à vouloir être libéral malgré tout. Ça me rappelle les conversations que j’ai eu avec des communistes.
Bon, c’est déjà assez long ; j’espère que ça vous a intéressé. Merci à Paul Jorion et à toute l’équipe pour ce blog, bon courage et bonne chance,
Amicalement,
JBB
Agnès
J’aime beaucoup votre parallèle entre les idéologues libéraux et communistes, j’ai souvent eu la même impression.
Mais pour moi, la véritable « tragédie » libérale ne réside pas dans les crises de conscience éphémères, les remords tardifs et les petites hypocrisies arrangeantes dans la conscience des théoriciens, mais dans la vie quotidienne des centaines de milliers de travailleurs qui perdent leur emploi, de chômeurs qui perdent leurs droits, de petits indépendants qui perdent leur entreprise, des gens qui perdent leurs moyens de subsistance, leurs économies, leur santé, souvent leur famille et quelquefois leur vie suite à ces politiques aveuglément appliquées.
Peu importe au fond que ces penseurs du libéralisme aient été plus ou moins fascistes, plus ou moins humanistes, peu importe leurs intentions bonnes ou mauvaises. Les faits, c’est que leur logique, leurs idées, (tout comme le stalinisme jadis en URSS) nous ont été imposées tantôt par force tantôt par propagande et ont mené le monde au désastre actuel – désastre social, désastre économique, désastre écologique, désastre humain – c’est cette logique du tout financier, la marche de ces idées, qu’il faut briser et arrêter à tout prix. Et de préférence par la voie démocratique, tant qu’il en est encore temps. Et rétablir une politique qui tienne compte et respecte les gens, leurs désirs légitimes, leurs capacités, leurs élans et leurs vies.
(Et c’est la première fois de ma vie que je regrette de ne pas être française. je sais pour qui je voterais. 😀 )
games
tout comme le stalinisme jadis en URSSnous ont été imposées tantôt par force tantôt par propagande et ont mené le monde au désastre actuel<
malheureusement ce n’est pas possiblei …..si non alors
vous dites communisme = facisme donc vaut mieux le libéralisme ce que l’on enseigne en histoire de France au brevet des collèges donc pas d’issue pour le peuple
SVP relisez l’histoire de la révolution russe et des grande famine en Russie vers 1870 et les conséquence en 1917 puis la guerre civile armée par les puissances occidentales tout comme la guerre civile actuelle en Syrie… je me tais ??? nous avons des soldats prisonniers
FabriceM
Je n’arriverai décidément jamais à comprendre pourquoi, face à l’évidence qu’il est impossible de contrôler rationnellement la masse monétaire, on n’en a pas déduit qu’il fallait tout simplement cesser de la faire varier. Sauf en bloc pour rajouter une décimale de temps en temps.
Effectivement les libéraux pur souche, sans être fondamentalement mauvais, semblent ne pas vouloir regarder les failles de leur système. La concentration des richesses n’est jamais un problème, les problèmes environnementaux et énergétiques sont soit inexistants, soit solubles grâce à une logique de marché, circulez y’a rien à voir. A soulignez que tous ( à la base, au moins) fustigent l’influence des lobby sur l’état, mettant dans le même pot les lobby écolo, financier, et industriels.
Sans faire de lien toutefois (malheureusement) entre la concentration des richesses et la corruption au sein de l’Etat.
La seule chose qui est bien chez les libéraux, c’est cette volonté de remettre la responsabilité individuelle au centre du débat. C’est ce qu’on peut reprocher au FdG .. l’Etat ne peut pas tout résoudre, ce sont les gens qui doivent bouger avant toute chose. Il est malheureux que Mélenchon n’ait pas plus insisté sur la valeur et la nécessité de l’initiative individuelle pour sortir des crises. Pour l’instant les initiatives individuelles sont surtout orientées vers le support de sa candidature, ce qui est bien si ça n’épuise pas la capacité d’initiative des gens pour l’après scrutin, qui constitue tout de même l’essentiel du temps politique.
Affaire à suivre, donc.
PHILGILL
@ Agnès
Et c’est la première fois de ma vie que je regrette de ne pas être française. Je sais pour qui je voterais
Mais votre coeur a déjà voté. C’est l’essentiel.
Agnès, vous n’avez peut-être pas la carte de la Nationalité Française, mais vous avez celle de l’Excellence. Elle vous permettra d’ouvrir toutes les frontières pour accéder à l’humble Réalité et Vérité de notre Universalité. C’est parce que j’en appelle aussi à son existence comme devenir pour l’humanité, que j’accepte votre regret de ne pas être française. Mais que voulez-vous … On vous répondra que …le coeur a sa « nation », que la Nation ignore. A cela devons-nous joindre nos forces pour annoncer : cette « ignorance » n’est pas une fatalité, elle est conséquence d’un fait, comme l’ombre d’un arbre à la lumière du jour.
Donc, il Est de ne point repousser cet ignorance, mais de la faire sienne dans le sens de Socrate : “Je ne sais qu’une chose, c’est que je ne sais rien”
PS : Et au moment de glisser mon bulletin dans l’urne, je n’aurai plus de regret .
– À VOTER !
PHILGILL
@ FabriceM
La seule chose qui est bien chez les libéraux, c’est cette volonté de remettre la responsabilité individuelle au centre du débat.
Il est malheureux que Mélenchon n’ait pas plus insisté sur la valeur et la nécessité de l’initiative individuelle pour sortir des crises.
Mouais !
Quand les chasseurs tirent, ils le font de manière organisée pour éviter le risque de s’exposer à des tirs croisés…
Le libéral dit : l’individu produit de la richesse pour le particulier.
Mélenchon dit et complète : le commun fabrique de la richesse pour le peuple.
Ce que je veux dire, c’est qu’il nous faut marcher d’un pas régulier avant tout.
Et si ma jambe droite va 3 fois, 10 fois, 100 fois fois plus vite que ma jambe gauche… que croyez-vous qu’il arriva ?
Plus inquiétant encore que cette irrégularité est de savoir, pourquoi le cerveau laisse faire jusqu’à s’en tordre le bassin ? Notre sens de l’orientation peut-être s’est-il déréglé à vouloir voler seul de nos propres ailes … (Pardon, mais cela me fait penser au premier tableau dans le film (chef-d’oeuvre) d’Andrei TARKOVSKI – « Andrei Roublev » où un homme, nommé Yefim, prépare un ballon à air chaud, près d’un petit village et parvient à s’envoler, suspendu à des grosses cordes, avant d’atterrir en catastrophe.) ROUBLEV, dont l’oeuvre se terminera avec un boiteux dans une ambulance dans « Le Sacrifice ».
izarn
Les libéraux font semblant d’etre objectif. Ils vendent la liberté pour recaser le fascisme.
Procédé archi connu de tous…
Alors quand Hayek et Friedman parlent de liberté, ça doit nous faire bien rigoler…Surtout avec leur copain Pinochet.
Il y a toujours chez eux une monomanie: l’Etat léviathan trompe toujours les citoyens, et donc une monnaie controlée par l’Etat c’est la pire des choses. (L’Etat vole les banquiers c’est bien connu, surtout en ce moment ou c’est l’inverse!) Par contre proposer que n’importe qui fabrique sa propre monnaie, n’importe qui veut dire banques privées, c’est retourner 200 ans en arrière au niveau de capitalisme. Si cela fonctionnait cela se saurait! Je crois que Hayek, dans sa vieillesse méritait l’opinion de De Gaulle sur Pétain: « La vieillesse est un naufrage. »
Ces pauv’malheureux de néolibéraux ne remarquent donc pas, que ce sont les états qui controlent leur monnaie qui se tirent d’affaire? Par exemple la Chine?
Que la monnaie, sans économie réelle, cela veut dire monnaie du pape.
La liberté de mister Hayek et des Chicago boys c’est celle-ci:
Organiser un match de boxe entre un musclé de 20 ans et et un vieillard de 80 ans en décrétant l’égalité et la liberté. Ou alors dire que les USA la premiere armée du Monde c’est la meme chose que l’armée des Iles Tonga. Liberté oblige ou le plus fort peut écraser le plus faible.
Le capitalisme refuse que l’Etat s’en mele: Vieille rengaine depuis les physiocrates. On sait que cela n’a jamais marché, provoqué bulles, crises et guerres mondiales…Et que toujours l’Etat et les peuples ont recollé les morceaux et reconstruit dans l »austérité ». Bien obligés!
Y a t-il encore des gens qui croient à ces fadaises, à part ceux qui souhaitent nous embobiner pour leur profit personnel?
N’oublions pas cette citation attribuée à Mayer Amshel Rothschild : “Donnez-moi le pouvoir de créer la monnaie et je me moque de qui fait les lois !”
KIMPORTE
A mediter
PHILGILL
@ KIMPORTE
A mediter
DIT AMERE
l’inconscience.
Macarel
Il me semble avoir lu ou entendu que Hayek et ses émules, avaient eu entre autre pour objectif de sortir du débat démocratique et citoyen le partage des richesses, en transférant tout à la « main invisible du marché ».
Ce qui est somme toute assez cohérent avec ce que l’on peut constater aujourd’hui dans nos sociétés.
Garorock
Comme je suis le premier, je vais me déchausser avant d’entrer.
Mais j’en vois, de loin, qui arrivent avec leurs gros sabots en daim rouge.
Va y’avoir du sport!
Claude L
Illustration des propos de Paul Jorion sur le fascisme en col blanc.
à 40 ans, je suis en train de lire « La grande transformation » de Karl Polanyi car je crois que ça n’a jamais été le meilleur moment de le lire. Ça me donne d’autant plus d’espoir que le simple fait que vous mentionniez ce nouveau fascisme dans votre vidéo montre désormais qu’il est obligé d’intervenir à visage découvert pour défendre le monde en perdition qu’il a créé.
Pour dimanche, je pense utiliser les institutions françaises. Nous pouvons choisir notre président, mais nous pouvons également choisir un gouvernement en donnant la majorité à un autre parti lors des prochaines législatives. Pourquoi, ne pas mettre un fascisme souverainiste ou un représentant du front de gauche dans les pieds d’un fascisme mondialiste. L’opposition idéologique qui en ressortira ne sera t-il pas le grain de sable qui détruira la machine ? L’Islande avec ce président Islandais qui résiste au diktat du son gvt n’est-il pas la voie à suivre ?
jarrige
Mais qui sait ce qui se passe réellement en Islande?
On dit aussi que les islandais sont descendus de leurs Porsche Cayenne et remontés sur
leurs bateaux de pêche…Je veux dire que l’adaptation sociale dans ce petit pays est
sans doute facile…Mais en France ?
l
.
Un naïf
Ce petit recadrage me fait le plus grand bien pour démarrer la journée, c’est en effet assez rare d’entendre quelqu’un qui appelle un chat un chat et qui met les points sur les i… thanks for that !
ce sont les peuples qui font l’histoire !!
Pour une insurrection citoyenne, une Constituante et une 6ème République…
le « grain de sable » est bien décrit dans l’intervention de J.GENEREUX !
Le cri du peuple http://www.youtube.com/watch?v=pB3BjA6XqMY&feature=youtu.be
Charles A.
Aucune illusion sur les effets de manche du remake de Mitterrand…
Il le dit lui-même, pas « révolutionnaire, mais keynésien » (Les Echos).
Ou encore (sur LCP)
« En 4 mois, Hollande a fait un bond formidable »
Puis sur l’attitude face à un gouvernement Hollande :
« Nous n’appellerons pas à des manifestations. Nous, on suit les syndicats …
Ni soutien, ni participation, ni opposition…
L’extrême gauche donne des consignes pour la grève ou le reste, mais pas nous !…
Face à Hollande, Besancenot dit on doit être l’opposition, mais laissons le respirer, donnons une chance à notre pays… »
Alcofribas
Robert Schumann, Jean Monet, Alcide de Gaspari… et les autres Pères de l’Europe libertariens ? disciples de Hayek et von Mises ? Il va falloir développer…
vigneron
Alcofribas, qui que c’est qu’a dit ça ? Jorion ? (J’ai pas vu la vidéo). Pourquoi pas Spaak, Adenauer, voire Churchill et Kojeve tankonyé ?
Savez comment de Gaulle appelait Schumann ? « L’apatride ». Si si…
izarn
Parceque Shumann a fait ses études en Allemagne avant 1918…Ensuite l’Alsace redevenue française avait besoin d’un député de culture allemande redevenu français. De fait Shumann n’était guère qu’un opportuniste. L’alsacien obligé de tout gouvernement chauvin d’aprés la « Grande Guerre ». Sa carrière politique le prouve.
Ayant voté les pleins pouvoir à Pétain en 1940, il fut rendu éligible par de Gaulle lui meme en 1945. Charles peut ironiser…
Il n’a jamais résisté, il fut soit-disant en résidence surveillée en Allemagne ou il il « s’évada »…
Pour hanter des monastère français dont les archives sont bien connues pour leur obscurité.
Aprés guerre il continua sa carrière politique avec succès personnel, quand Monnet lui proposa de lire un texte à la radio. Composé par les américains. Ce qui lui valu plus tard d’etre presque sanctifié par Rome!
Monnet a fait sa fortune comme exportateur de cognac au Canada, pendant la prohibition. Le cognac passait par les grands lacs aux USA, à Chicago, ou régnait alors la pègre d’Al Capone.
Monnet devient banquier, fit faillite (Bravo le néolibéral!) et faut récupéré par le Département d’Etat pendant la guerre 41-45 pour faire le lien avec de Gaulle qui le détestait cordialement…
Voila la petite Histoire des Pères de l’Europe. On peut vérifier sur Wikipédia.
vigneron
Arrête les zélucubations Izarn. Ce grand connaud de vigneron a dit une connerie, a dit Milou pour Tintin, ou Dupont pour Dupond si tu préfères, et t’en remets des couches et des couches.
Je cite Grosser relatant son entretien de 62 avec le Gal à propos de Monnet : «C’était un apatride, je. ne dis pas ça en mauvaise part, je constate simplement un fait ».
Idem Peyrefite dans son « C’était de Gaulle » le citant à propos de la CED : «une commission commune qui ne soit naturellement pas constituée avec des Jean Monnet, des apatrides soi-disant supranationaux mais avec des fonctionnaires qualifiés.»
Keynes par contre, d’après Monick le gouverneur de la BdF nommé à la libération, disait que Monnet avait permis d’écourter la deuxième guerre d’un an.
Autre chose : si en Allemagne derrière Adenauer se trouvait Rôpke et l’ordolibéralisme triomphant, faudrait pas oublier qu’en France derrière de Gaulle en 58 arrivait un autre Pèlerin néolib (même si ce Pèlerin refusa au colloque Lippmann ce suffixe néo qu’il soupçonnait, à travers une identification avec le programme social-libéral de Lippmann, de venir « gauchiser » son pur libéralisme économique de « laisser-faire, laisser-passer »…) : Rueff. Et que le GdG laissa Marjolin, autre participant au Lipmann, de 58 jusqu’en 67 à la tête de la commission européenne de l’économie et des finances, avant de la remplacer par l’homme de la deuxième inflexion néolibérale de la politique économique française (après celle de Rueff/Pinay en 58), celle de 1976/1981, Raymond Barre évidemment.
On parlera évidemment que de France et d’Allemagne. Les autres européens… ah, comment les appelait-il le Gal au fait… ah oui : « les légumes ».
Bon allez, sur ce, osons la question qui fâche : Est-ce que monétiser les dettes européennes c’est démonnettiser l’Europe ? Ou dédémoniser ? 🙂
« Robert Schumann, Jean Monet, Alcide de Gaspari, disciples de Hayek et von Mises ? »
C’est un scoop ! D’où est-ce que vous tenez cela ?
Sam
la remarque d’Alcofribas est singulière. Mais à la création de l’Europe (CECA…), il s’est trouvé des observateurs pour dire que ce grand marché répondait avant tout aux intérêts des grandes entreprises (ces fameux « grands trusts industriels ») et non aux intérêts des citoyens.
Aujourd’hui, ces grandes entreprises qui auraient fait la loi sont remplacées par « les méchants marchés financiers » qui dicteraient leurs lois. Parallèle intéressant.
La remaque d’Alcofribas est intéressante.
Alcofribas
Mais de ce que vous dites dans la vidéo, entre 1’20 et 2’30 environ. Je cite :
Quel que soit le candidat qui passe, il fera le programme du FMI, ce programme d’extrême-droite, appelons un chat un chat, qui est exposé depuis la création de cet organisme en 1944. Le Fond monétaire international, d’ailleurs avec la Banque mondiale, impose au monde une philosophie qui est une philosophie qui correspond à celle de messieurs von Mises et von Hayek… et Milton Friedman, qui est un projet délibéré de reconstitution d’un système aristocratique comme il existait dans l’Ancien régime en France, si ce n’est que l’aristocratie en question n’est pas constituée de propriétaires terriens mais elle est constituée de gens qui ont de l’argent et plus particulièrement des marchands. Notre problème à nous particulièrement en Europe, c’est que l’Europe qui a été créée, l’Europe plus ou moins fédérale, plus ou moins confédérale qu’on est en train de nous préparer a été délibérément, depuis ses débuts dans les années 1950, a été constituée sur ce modèle-là. Ce modèle-là, il correspond à cette idéologie qu’on appelle libertarienne et qui est un courant de l’extrême-droite…
A été délibérément, depuis ses débuts dans les années 1950, a été constituée sur ce modèle-là : cela revient à amalgamer les Pères de l’Europe aux libertariens, non ? C’est pour cela que je dis qu’il faudrait développer, soit pour justifier le propos, preuves à l’appui, soit pour le préciser, le corriger…
Moi
Schumann c’est un gars qui a collaboré avec Pétain pour ensuite se vendre aux américains. Monnet, lui, a toujours été vendu aux américains.
Le libertarianisme est influent aux USA.
CQFD.
Sur wiki: « Le 19 septembre 2000, le journal Daily Telegraph de Londres, par la voix d’Ambrose Evans-Pritchard, annonce que les archives dé-classifiées de l’administration Américaine pour les années 50 et 60 montrent que Paul-Henri Spaak, Robert Schuman et d’autres personnalités importantes dans les origines de la construction européenne étaient « employés » par les services Américains. Le journaliste explique que la communauté des services secrets a camouflé son action et a fait transiter des fonds par le biais des fondations Rockefeller et Ford, ce qui a été confirmé par la revue Historia en 2003. »
On sait ce qu’il en est de l’UE et des objectifs de départ (jusqu’actuellement). La question est de savoir si ça peut changer et si cette institution libertarienne peut échapper à sa destinée.
zébu
@ Alcofribas :
Pas les pères de l’Europe cités (par vous, pas par Paul Jorion) mais l’Europe.
Les citations des paragraphes suivants sont édifiants :
« L’ordo-libéralisme allemand a pris son essor à la fin des années 1920 – même si certains textes antérieurs amorcent le mouvement – dans un climat d’effondrement de la République de Weimar, de crise économique et de montée du nazisme. De ces origines, l’ordo-libéralisme a conservé des traits caractéristiques : une attention particulière à la stabilité monétaire, héritée du souvenir de l’hyper-inflation ; une crainte de la monopolisation du pouvoir économique, liée à la multiplication des cartels et des konzerns ; une méfiance envers les mouvements des masses qui renforce une conception plutôt traditionaliste du monde social. »
« L’Europe a pourtant hérité des idées ordo-libérales en matière de politique de la concurrence. L’engagement pro-européen de la plupart des tenants du néo-libéralisme n’explique évidemment pas à lui seul cette orientation. Le néo-libéralisme a fourni un cadre intellectuel à la construction du marché commun parce qu’il est devenu au lendemain de la Seconde Guerre mondiale l’idéologie économique officielle de la République Fédérale d’Allemagne. Elle a su imposer ses vues à ses partenaires européens, à commencer par la France, où les thèses ordo-libérales trouvent des relais parce qu’elles permettent de revendiquer une politique active de l’économie au nom de la concurrence. »
[Jacques Rueff, notamment, conseiller financier de De Gaulle]
« Le rayonnement de l’ordo-libéralisme s’étend d’ailleurs au-delà des frontières allemandes. Wilhelm Röpke, l’un des plus radicaux pourfendeurs de l’économie keynésienne et du modèle du plein emploi, figure ainsi parmi les fondateurs de la Société du Mont-Pèlerin, une organisations internationale qui a rapidement conquis une forte notoriété intellectuelle. »
« La plupart des Allemands ayant participé à la création du Marché commun adhéraient aux thèses néo-libérales : de Walter Hallstein, premier Président de la Commission européenne (1958-1967), à Hans von der Groeben, commissaire à la concurrence (1958-1967), en passant par Alfred Müller-Armack, secrétaire d’État allemand auprès du ministre de l’Économie Ludwig Erhard (1958-1963). »
« Traducteur de Friedrich Hayek, lecteur de Walter Eucken, Raymond Barre postule ainsi dès le début des années 1950 que l’essentiel pour la science économique est de définir ce que peut-être une intervention compatible avec une économie de marché : une politique économique alliant un « planning for competition » (Hayek) et une politique de la demande. La position qu’occupe Raymond Barre à la fin des années 1950 témoigne du désenclavement progressif du néo-libéralisme. Il appartient au courant « réaliste » et « sociologique » de la science économique, celui-là même qui s’est construit sur le rejet de l’économie classique. »
« L’ordo-libéralisme se voit également contesté par le libéralisme subjectiviste de l’École autrichienne, hérité de Friedrich Hayek et Ludwig von Mises, et actuellement en plein renouveau. Pourtant, il reste une référence obligée non seulement pour les employés de la DGIV, mais aussi pour les commissaires européens en charge de la concurrence. »
Ben oui, mais justement… Denord distingue l’ordo-libéralisme du monétarisme de Friedman d’une part et du libéralisme de Hayek et von Mises de l’autre. Je ne vois donc pas comment on peut dire que l’Europe depuis le début s’est fait sur le modèle prôné par Hayek, von Mises et… Friedman ! Et encore moins du libertarisme d’un Rothbard ou d’un Nozick.
Après tout, dire que le « marché est une construction historique qui ne fonctionne que grâce à des règles » (caractéristique de l’ordo-libéralisme selon Denord) n’est pas complètement idiot. Moins idiot en tout cas que le naturalisme des héritiers libertariens d’Herbert Spencer.
zébu
@ Alcofribas :
Je ne comprends pas votre chicane : dire que le « marché est une construction historique qui ne fonctionne que grâce à des règles » devrait être suffisant, comme définition générique du néo-libéralisme, au sein de laquelle des règles différentes coexistent, voir se confrontent.
Que ce soit lié à l’ordolibéralisme ou le monétarisme friedmanien, la différence est importante quant aux règles utilisés dans CET univers mais les effets sont les mêmes et les sources itou : néo-libéralisme, libertarisme.
(vous aurez d’ailleurs noté que dans l’article, l’auteur a notifié l’appartenance d’au moins un membre de l’ordolibéralisme à l’allemande à la Société du Mont Pélerin, alors mêmes que ce ne sont pas les mêmes chapelles : z’en déduisez quoi ? Qu’ils sont tous néolibéraux !! Merci bien)
Je vous ferais par ailleurs remarquer qu’il n’y a que vous et vous seul qui avez écrit cela : « disciples de Hayek et von Mises ? »
Ni Paul Jorion, ni Vigneron, ni moi-même.
D’autres questions ?
karluss
les pères de l’Europe sortent alors tout juste du chaos, ils recherchent l’efficacité pour reconstruire, rebâtir et repartir. La dérégulation des années 80 et 90 a fait plus de mal que les pères de l’Europe ; Paul est souvent « provocateur »… mais il sait bien que Marx lui-même comptait aussi sur le capitalisme pour produire un développement suffisant qui permettrait d’asseoir le socialisme sur de bonnes bases.
Il ne suffit pas de dire que voter pour un parti nationaliste est une mauvaise chose, répéter cela ne changera pas d’un iota ni le vote ni la compréhension du phénomène, que j’avais tenté d’éclairer hier si mon billet n’avait pas été tout simplement jeté sans m’en avertir ! Merci beaucoup !
On est tellement féru d’approche scientifique ici mais concernant les questions gênantes, c’est « cacher ce sein que je ne saurais voir », le réflexe de balayer tout sous le tapis.
Condamner n’est pas comprendre et c’est ce que l’on fait depuis des années. Résultat = Zero pointé ! Maintenant moi je crois qu’il y a une base sociologique au racisme, comme à tout ce qui déplait dans les comportements humains et qui pourtant perdure. Ce n’est pas parce que nous le condamnons qu’il n’a pas sa raison d’être. Un phénomène aussi largement répandu, quasi universel, n’est pas le fait seulement de quelques manipulateurs malveillant, il a sans doute un un ressort plus profond.
Normalement j’aurais quitter ce blog depuis que vous avez supprimé ma défense sur Céline, qui ne faisait que reprendre des arguments de H Godard, ce qui est déjà impardonnable selon mes critères. En effet, Le voyage vaut à lui seul la moitié de la littérature française, donc dans mon pays à moi, il n’y aurait au Panthéon que Joyce, Melville et Céline, car je suis reconnaissant pour ce qu’ils ont apporté de positif (aux grands hommes etc). Et ceux qui ne savent pas lire ne retiendront dans leur coeur faible, que les faiblesses de l’homme. Entre Céline et le blog ou entre Céline et n’importe qui, je choisi Céline.
Il va sans dire que ce sera votre dernière occasion de me censurer, donc profitez-en !
Campos Philippe
« Maintenant moi je crois qu’il y a une base sociologique au racisme, comme à tout ce qui déplait dans les comportements humains et qui pourtant perdure. Ce n’est pas parce que nous le condamnons qu’il n’a pas sa raison d’être. Un phénomène aussi largement répandu, quasi universel, n’est pas le fait seulement de quelques manipulateurs malveillant, il a sans doute un un ressort plus profond. »
Pour la base sociologique du racisme, il me semble que la bêtise doit en être le ciment et la peur le caillou. La bêtise et la peur sont effectivement largement répandues mais ce n’est pas une raison pour y céder.
« Entre Céline et le blog ou entre Céline et n’importe qui, je choisi Céline. »
Ah. On ne veut voir qu’une seule tête! Bravo l’ouverture d’esprit 🙂 ça doit être fatigant à la longue….
methode
ouais, la stupidité et la peur: l’ignorance.
et à l’inverse, le désir sexuel par exemple.
Allons Lisztfr, pas de bouderies malvenues. Vous savez bien qu’ici la sottise n’est pas censurée mais exposée. Vous n’avez rien à craindre mon petit Frédéric.
On ne saura jamais assez exprimer notre gratitude à Mitterrand pour ce qui fut sa seule vraie grande oeuvre politique en fin de compte : avoir réussi à cornériser, à discriminer, dans ce vieux pays à la fois le vote communiste et le vote nationaliste, récupérant l’un, coupant l’autre des droites de relatif bon aloi, orléaniste ou bonapartiste.
baseline
Le v jouxtant le b sur le clavier azerty,je m’aperçois qu’on a frisé l’incident diplomatique.
Voir Un naïf à11:39.
Un naïf
héhé ! effectivement… une base-line, c’est un terme employé en marketing pour donner un « bénéfice consommateur » à une marque… (de vaseline par exemple).
dany
Sur Youtube voir » Henri Guillemin defend Celine… »
alkali
Moi aussi je suis admirateur de Céline écrivain, même si je n’admire pas du tout le Céline pamphlétaire…
methode
harry potter n’est pas mal non plus.
fnur
Céline, je l’ai décortiqué 2 ans au lycée à 16 ans. Donc style et talent, mais l’impression d’une nausée. Du plaisir à le lire à l’époque, mais la nausée m’avait envahit. Faut il interdire Céline, non.
Il est le reflet talentueux et odieux d’une époque noire dont nous ne sommes pas sortis.
Tous les vieux cons généreux, talentueux dans la fourberie et insultants de bienveillance mal placée, on en rencontre tous les jours, et on les admire pour cela. Tous ces vieux cons qu’on enterrera avec joie le jour de leur inhumation, même si on se fera le devoir hypocrite de les regretter, alors que leur disparition nous fera le plus grand bien, bien que si tardif. Ces pauvres squelettes n’auront même plus la peau sur les os pour se la raconter. Leur lourdeur aura fait du mal sous la préséance du bien. Qu’ils aillent paitre en enfer, et qu’ils ravalent leur générosité mal placée, quitte à en vomir une peau de renard salvatrice.
Pablo75
@ Lisztfr
Totalement d’accord avec vous. Entre l’Art et la Morale, entre la Littérature et la Politique, entre le Style et la Bonne Éducation, entre la Liberté totale d’expression et le Politically Correct, il faut choisir.
Et si on fondait le Syndicat des Victimes de la Bienséance du Blog de P.J. (le SVBBPJ)?
Paco76
@Pablo75 « Le monde sera toujours divisé entre les anarchistes et les dogmatiques »
Faux, le monde se divise en deux catégories : http://www.youtube.com/watch?v=l3fEJIeJ-ck
Un classique…
Pablo75
Le monde sera toujours divisé entre les anarchistes et les dogmatiques (fachos ou archi-démocrates), entre les loups solitaires et les meutes, entre les snipers et les collabos du Système, entre ceux qui vont voter demain dans les abattoirs de la vraie Démocratie (démos-krátos) qu’on appelle bureaux de vote et ceux qui refusent de se faire entuber par la Plutocratie en place.
Pablo : « entre les snipers et les collabos du Système » Sympa cette vision du monde. Qui marque les objectifs aux snipers et à travers quelle lunette dogmatique font-ils les corrections balistiques ?
vigneron
Paco, «les loups solitaires»… ouais ouais… ben le problème cher « stylistolâtre » c’est que certains « loups solitaires », magnifiques spécimens de Steppenwolfs, particulièrement ceux de la « grande race » dite « célinienne » ont eu et auraient sans doute encore la fâcheuse tendance à chasser en meute…
Loups en reunion :
Apparemment, la tendance politique du Pilori semble bien correspondre à l’idée qu’il se fait du « Redressement national » ! Sous l’égide de Céline, l’équipe du journal organise donc cette réunion à laquelle sont conviés, entres autres (et selon ses suggestions) : Marcel Bucart, Alphonse de Chateaubriant, le professeur Montandon, Marcel Déat, Eugène Deloncle, Louis Darquier Pellepoix, Lucien Combelle, Georges Suarez,… Bref, tout le gratin de de la collaboration parisienne. Y seront présents, bien que n’ayant pas Antoine Cousteau (le frère du célèbre océanographe) et Henri Poulain. Dans son numéro du 25 décembre 1941, Au Pilori relate avec un grand enthousiasme l’événement :
Céline prit la parole et résuma en des formules brèves et saisissantes le drame de la nation française. (…) tous les assistants tombèrent d’accord sur les trois points suivants
1. Racisme : régénération de la France par le racisme. Aucune haine contre le juif, simplement la volonté de l’éliminer de la vie française. (…)
2. L’Église doit prendre position dans le problème raciste
3. Socialisme : Aucune discussion possible tant qu’un salaire minimum de 2.500 francs ne sera pas alloué à la classe ouvrière. (…)
Il est nécessaire de redonner au peuple français le goût du beau et de l’effort et de remplacer le matérialisme sordide dans lequel il vivait par un peu d’idéal. C’est à cette seule condition que la France pourra sortir de l’abrutissement où l’ont plongée trois quart de siècles de domination juive » ( Cahiers Céline, n°8, p.145-146)
« certains « loups solitaires » […] ont eu et auraient sans doute encore la fâcheuse tendance à chasser en meute ».
Oui, et certains vignerons vendent de la piquette qui troue l’estomac. Donc les bons vins n’existent pas… Un conseil: achète-toi une « Logique élémentaire » (et surtout une plaque plus grande, pour que tu arrives enfin à ne plus être systématiquement à côté).
Pablo, es usted un cobarde emboscado trás su fusil esperando que se cruce cualquier desgraciado para tacharle de borrego y mandarle vuestro odio en toda la frente.
S’il fallait démontrer que ceux qui en appellent le plus à la sainte fureur de la violence rebelle sont ceux qui n’y ont jamais goûté, vous nous donnez un fameux coup de main.
vigneron
Chapeau bas… quel canon le Parico de Seventy-five ! Grand Style. Si si vraiment. Total respect. Laissez moi à vos pieds déposer une gerbe.
Pablo75
@ Mor et au producteur du vinaigre qui a trop vu Zorro quand il était petit
« Contre la stupidité, même les dieux luttent en vain. »
(Schiller)
A chaud: ce petit monsieur Chevreux ne manque pas d’air! bossant pour une boutique, le débit cabricole qui a perdu les 2/3 de sa valeur en 4 ans, on peut légitimement douter de la pertinence de ses analyses. J’aimerais bien savoir quelle est la performance de cet obscur fond d’investissement, tiens!
Il oublie juste un point de détail, une broutille, le boutiquier – sangsue sur les bords ( ils sont larges ): que la stratégie du choc n’est pas à usage exclusif de cette nouvelle caste de parvenus…
Gardons donc la tête près du bonnet ( phrygien, svp ) http://www.lemonde.fr/election-presidentielle-2012/article/2012/04/19/jean-luc-melenchon-avec-cocarde-et-bonnet-phrygien_1687520_1471069.html
Rappelez vous: en mars 1968, le Monde titrait: « La France s’ennuie »….hi, hi…
jiemo
Merci Paul pour avoir effectuer si simplement la clarification du sens de mon vote de dimanche !
Je pensais être un idiot , finalement non !
Piotr
Donc, vous votez pour qui ?
Je meurs d’envie de devenir intelligent.
jiemo
Une différence entre être intelligent et ne pas être idiot !
Rien de prétentieux , juste un peu de lucidité en plus !
Et je parle ici de manière introspective , nécessaire à l’équilibre d’un mental quasi détruit par 10 ans de Sarkome…
Tikarol
s’il suffisait de voter …
çà se saurait
jiemo
@ Tikarol
Merci…je savais !
lou
Je suis entièrement d’accord avec vous: le marché n’a plus le pouvoir qu’il croit avoir. Et ce n’est pas toujours ceux qui disent qui sont. Mais bon, quoi qu’il en soit, à chaque élection présidentielle c’est la même chose: on peste contre ce type d’élection et en meme temps on se persuade qu’il y quelque place aux idées. Et c’est toujours à gauche que ça se passe comme ça. Continuons le combat alors.
BRL
Subtil recadrage des enjeux de l’élection, à destination de tous les sectateurs du vote en gros. Quel que soit le résultat, il importe qu’il sonne comme une sommation et pas comme un satisfecit, un choix par défaut ou une reddition en rase campagne. La réponse du « troupeau » à ses bergers, le « Basta ya ! » à la place du « Bêêê ! ». Il faudrait d’ailleurs réécrire l’épisode des moutons de Panurge, car il semblerait que ce soit le sauve-qui-peut chez les bergers, une débandade que dissimule mal la lettre de Nicolas Doisy, sorte de dernier moulinet de houlette. Mais attention, Paul, avec les consignes de vote. D’aucuns vont vous accuser de faire le jeu de Couillatris. Ce n’est pas bien d’encourager à égarer le manche de la cognée en des lieux que le dogme du bipartisme m’interdit de nommer ! J’ai été étrillé pour moins que cela.
Si vous étiez président ou premier ministre, quelles seraient vos priorité pour assainir la finance internationale et réformer le SMI?
Tenteriez-vous de convaincre vos partenaires européens de peser pour la tenue d’un nouveau Bretton Wood?
Rétabliriez-vous l’interdiction des paris sur les prix dans un cadre national?
Iriez-vous négocier directement avec Pascal Lamy à l’OMC, ou avec Christine Lagarde au FMI?
….
ventdebout
Alors là M- Jorion, pour quequ’un qui prône la sortie du cadre…vous ne citez que la continuation (Sarkozy / Hollande) ou le fascisme (Le Pen).
Je vous informe donc que le Peuple de France ne se trompera pas dimanche:
Nous allons sortir du cadre et metre l’Humain d’ abord, mais aussi la finance au pas et au service du Peuple. Pour en finir avec l’olligarchie: Jean-Luc Mélenchon.
L’Europe, le monde nous regarde et nous allons ouvrir une breche géante.
l’albatros
Jean-Luc Mélenchon ne doit pas être une fin mais plutôt un moyen.
Mais son programme a des mérites :
-Proposer une sixième république
-Mettre au pas la finance par diverses mesures (je regrette le fait qu’ils ne proposent pas la fin de la cotation en continu qui fait que la capitalisation d’Air France correspond à deux airbus)
-Rééquilibrer le partage des richesses, l’accroissement des inégalités est au fondement même de la crise…
-Proposer un changement de société : nouveau rapport à l’entreprise, planification écologique. Le FdG n’insiste pas (à mon gout) sur le monde de l’après-croissance (où la croissance du PIB, s’il y en a encore, ne signifie rien pour une population en voie de paupérisation et où les ressources se font de plus en plus rare)
methode
Mais son programme a des mérites :
-Proposer une sixième république
arnaud montebourg aussi.
RV
à l’albatros 20 avril 2012 à 12:07
« Nous on peut ! » de jacques Généreux
p94
– Suppression de la cotation en continu et restauration du fixing quotidien sur les Bourses.
Nicks
Montebourg ? Ils l’ont mis aux fers non au Ps ? Quelle influence a t’il depuis sa vaine tentative de se placer à l’aile gauche ?
Lorenzolamas
Quoi ? Montebourg est candidat a la présidentielle ? ?
methode
arnaud montebourg aux fers sur canal+ après les résultats du premiers tours. le charisme, sans doute.
@Ventdebout,
essayez vent arrière en réécoutant, JLM fait bien partie des options suggérées entre la mn 12 et la mn 13 et ensuite avec la référence au poids de la rue et à la petite forme du marché.
JLM a t-il des pompes en daim bleu ou a t-il hérité d’une paire de bottes pointues de son grand-père? Telle est la question
dany
Apparemment vous ne lisez pas entre les lignes…Vous suivez le conseil de Paul…
Rosebud1871
@ventdebout 20 avril 2012 à 11:19
nous allons ouvrir une breche géante.
Faites gaffe avec des projets pareils de ne pas ajouter « et faire un grand bond en avant ».
Paul émile
Intéressante émission sur FC ce matin à propos du triomphe de la bêtise et de comment redevenir intelligent .
Le discours de ce banquier dont vous parlez dans votre vidéo caractérise assez bien ce triomphe de la bêtise !
Piotr
Difficile de redevenir intelligent, quand on on a toujours été con.
Ceci pour dire que je n’ai pas compris grand-chose aux propos tenus dans cette émission.
yOoN
Excellente émission. Je recommande d’ailleurs vivement la lecture d’États de choc de Stiegler ainsi que les traveaux de son assocition Ars Industrialis.
Je ne peux pas écouter cette video, mais à lire le commentaire de Lisztfr, je suppose que Paul Jorion a parlé du Fn, ce parti dont se servent les deux principales formations pour figer le rapport de force idéologique. Il est de notre devoir de républicains et de démocrates de libérer le choix, au moment où selon toute vraisemblance, il y aura un candidat se disant de gauche au deuxième tour. Il faut maintenant que le Front de gauche devance le Fn.
si le vote au premier tour des présidentielles pose question, ………..
(car du fameux deuxième tour, Chirac/Lepen)
celui des législatives -donc de l’élection de l’assemblée nationale- ……..
(mais voilà, personne n’en parle … )
est-ce que l’assemblée nationale n’aurait plus vraiment plus aucune fonction démocratique, plus aucun pouvoir législatif, plus …. ????
(donc que de son élection, peut n’importerait désormais plus … ???
et que seule l’élection présidentielle serait désormais d’importance … ????
et donc qu’après rien ne puisse être espérée du tout, ni en rien de la voix de l’assemblée nationale … ????
mais uniquement et seulement de la voix de la rue …. ????)
Donc, voilà, moi, je me demande si c’est vraiment bien normale de zaper, carrément et complètement l’élection de l’assemblée nationale ????
(et est-ce que cela n’est pas quelque part déjà inquiétant de l’état actuel démocratique ambiant …
Tikarol
une chose à la fois
Nicks
On la zappe pas bien au contraire, c’est d’elle que pourra naître la constituante. Mais il faut créer la meilleure dynamique possible.
Kerjean
Première reflexion:
Paul dit, à juste titre, qu’un Friedman(ou Hayek) assenant un » je préfère un état liberal economiquement et pas démocratique à un état démocratiquee et pas libéral » est un fachiste en col blanc.
Je vais plus loin.
Tous ceux qui disent qu’ils préfèrent une Europe intégrée non démocratique à une Europe d’états nations démocratiques? C’est quoi?
Parce que ceux ci sont généralement les premiers à traiter de fachistes tout déviant à cette doctrine.
Deuxième reflexion:
les libertariens écrasant la Grèce, après le RU, l’Allemagne, l’Espagne, le Portugal semblent invincibles.
Mais avant eux, n’étaient-ils pas invincibles:
-les Anglo-Bourguignons devant Orléans.
-Les Bourguignons la veille de Murten(Morat)
-Les Espagnols voyant leur Armada lever l’ancre vers l’Angleterre
-Les Français devant Moscou
-Les Japonnais cinglant vers Midway
-Les Allemands devant Stalingrad
Les libertariens ne sont-ils pas au bout ultime de leur vague. Avant le grand reflux?
Tous ceux qui disent qu’ils préfèrent une Europe intégrée non démocratique à une Europe d’états nations démocratiques? C’est quoi?
Entre les deux, il y a l’Europe intégrée démocratique. C’est là que ce situent les progressistes.
Nicks
Reste à savoir quel est le chemin qui mène à cette Europe démocratique. Probablement pas celui qui consiste à accepter le MES et ses contraintes liées…
Kerjean
Le problème Jullien, c’est que cette Europe là, nous autres Français, on est les seuls à la vouloir semble-t-il.
Même les sociaux-démocrates européens, pourtant promotteurs naturels du projet ne sont pas capables de se mettre d’accord la dessus.
Des gens comme Vedrines ou Rocard n’y croient pas et n’en veulent pas.
Pouvez vous me donnez le plaisir, que dis-je, le bonheur de m’indiquer un seul axe tangible permettant de penser que ceci est, même pas probable, ne serait-ce que possible.
Parce que les beaux rêves c’est bien. Et ce rêve, je le fais encore. Mais au nom de ce rêve, les peuples ont déjà lâché beaucoup trop de leur proie démocratique et sociale pour une ombre qui se profile comme de plus en plus friedmanienne et totalitaire.
Donnez moi une seule raison de penser qu’il y a une seule chance qu’à moins de 50 ans on puisse voir de la démocratie dans cette intégration.
Il faut s’astreindre à ne lire que la presse hexagonale pour asséner comme une vérité que seuls les Français seraient demandeurs d’une Europe démocratique… Ce n’est pas le cas, cette revendication est probablement l’une des mieux partagées par les peuples européens.
Pour autant, est-ce une affaire qui se règle en quelques minutes, bien évidemment non. Il faut opérer des changements drastiques dans la conduite (et donc les personnes) en charge des affaires européennes à Bruxelles, et personne ne prétend pouvoir le faire d’un coup de baguette magique.
Mais-est-il pour autant totalement désuet d’imaginer un parlement européen aux prérogatives élargies (le droit d’initiative législative par exemple) ? Un exécutif européen élu au suffrage direct et le guillotinage de l’entité bicéphale Conseil/Commission (cette dernière étant d’ailleurs bien davantage le secrétariat du Conseil sous l’égide de Barroso) ?
Je ne le pense pas. Encore faut-il pouvoir mettre sur la place publique ces possibilités, plutôt que de se contenter du prêchi-prêcha et du pseudo dilemme qui consisterait à ne pouvoir choisir qu’entre construction aveuglément libertarienne et marche arrière néo-conservatrice.
Hey Joe
Quand on voit ce que les progressistes ont fait du monde on peut réellement se demande qui sont ceux qui se réclament encore de ce courant.
Hey Joe, attaque gratuite, non factuelle, pas fondée et pour tout dire énigmatique. Bien sûr, si vous assimilez la contre-offensive libertarienne des années 70 ou le communisme stalinien aux « progressistes », cela éclaire votre message sous un nouveau jour, mais celui-ci n’est pas flatteur.
Kerjean
Certes.
Premier obstacle selon moi. Cette « fédération » ne peut concerner que des membres de l’euroland.
Je ne vois pas pourquoi des Anglais ou autres non-participant pourraient avoir le pouvoir sur une monnaie à laquelle ils ne participent pas.
Mais la question reste entière Alexandre.
Hayek, comme tout le monde préfère un état et démocratique et libéral. Mais il préfère un pays liberal même s’il n’est pas démocratique. Pour lui, le modèle économique libéral prime sur la considération démocratique.
Alors je repose ma question:
Comment appele-t-on celui qui donne la primauté à l’intégration plus qu’à la démocratie?
Vous Alexandre? Quel est le plus important? Une Europe intégrée à tout prix même au prix d’un abandon « provisoire »(voir Marx et Paul Jorion pour la définition du mot provisoire…) de la démocratie ou le respect démocratique des états nations tant que l’Europe est incapable de garantir qu’un abandon de souveraineté nationale ne signifie pas un abandon de souveraineté populaire?
Je vous pose la question.
Elle est importante, car il est fort possible que dans les mois à venir, on s’entretue un peu partout en Europe pour ce malentendu soigneusement entretenu ces dernières années. Il est aussi du domaine du possible que cette édulcoration du dilemne nous ramène un peu partout des chemises noires.
Il est quand même temps que les eurofachistes(ceux qui préfèrent une Europe intégrée à toute considération démocratique) arrêtent de jouer avec ce feu là.
Kerjean, dans mon esprit l’intégration est bien évidemment avant tout démocratique, et de là découle logiquement le fait qu’elle soit monétaire et économique. Après avoir dit cela, il ne me semble pas nécessaire de répondre au procès d’intention qui suit dans ton message, non ?
sylla
« Encore faut-il pouvoir mettre sur la place publique ces possibilités »
? çà existe (EELV, FdG, modem et sans doute d’autres, chacun à sa manière). Les problèmes sont bien plutôt la question d’une majorité (« chacun à sa manière ») et surtout celle des traités (à modifierunanimité du conseil)
« plutôt que de se contenter du prêchi-prêcha et du pseudo dilemme qui consisterait à ne pouvoir choisir qu’entre construction aveuglément libertarienne et marche arrière néo-conservatrice. »
L’affirmation « construction aveuglément libertarienne » est un constat qui s’appuie sur l’observation de décennies de constructions européennes (et de déconstructions sociales), l’affirmation « marche arrière néo-conservatrice » s’appuie sur quoi de tangible?
Et pourquoi pas « plutôt que de se contenter du prêchi-prêcha et du pseudo dilemme qui consisterait à ne pouvoir choisir qu’entre construction éminemment démocratique et marche arrière néo-conservatrice »?
Et comme vous semblez, ici et ailleurs, considérer les états-nations (je devine que c’est eux que vous visez mais peut être me trompe je) comme indécrottablement « néo conservateurs », il y a comme un paradoxe à imaginer qu’ils soutiendront une « intégration démocratique » puisque ce sont eux qui devront s’accorder sur cette « intégration démocratique ».
Pour ma part je considère que le lieu le plus pertinent pour l’expression démocratique est (et restera encore pendant au moins pas mal de décennie) l’état-nation : aucune unanimité de blocage, aucun type de politique constitutionnalisé, et un espace public de débat (et même « des », aux premiers desquels une langue commune), et donc largement plus accessible à la progression.
Voire concernant l’application quasi-obsessionnelle à lier des pays dans une communauté, pourquoi des pays du continent européen, continent qui n’est qu’une simple convention géographique? Je perçois dans cette exclusivité comme une forme de racisme.
Voire concernant l’application quasi-obsessionnelle à lier des pays dans une communauté, pourquoi des pays du continent européen, continent qui n’est qu’une simple convention géographique? Je perçois dans cette exclusivité comme une forme de racisme.
Qui a parlé d’exclusive ?
Pour le reste, la résignation devant les difficultés (réelles, personne ne le nie), c’est ce que j’appelle la marche arrière néo-conservatrice. Encore un effort et les tenants de l »Etat-nation » comme horizon indépassable arriveront bientôt à faire avaliser l’inutilité totale de l’Europe.
fnur
« pseudo dilemme qui consisterait à ne pouvoir choisir qu’entre construction aveuglément libertarienne et marche arrière néo-conservatrice. »
Y a aucun dilemme, les 2 marchent main dans la main. Ça fait 4 ans que les résultats sont calamiteux.
Il y a autant de chances pour que l’Allemagne accepte votre souhait qu’il y en a pour qu’un chameau puisse passer par le chas d’une aiguille, je ne parle même pas des autres pays.
Peut être dans 20 ans…mais d’ici là.
De toutes façons, en admettant qu’une Europe intégrée fédérale soit en place, elle aurai une défense, un budget, un parlement, un gouvernement, ça sera nation, comme les USA, juste plus grosse que les nations actuelles de l’UE. Ça change quoi au principe d’état ?
BasicRabbit
@ Julien Alexandre
« Entre les deux, il y a l’Europe intégrée démocratique. »
Le problème c’est que les intégrations ne se font jamais par le haut. L’intégrande est toujours en bas. Parole de matheux. 🙂
fnur
BasicRabbit
Une intégrale qu’elle soit discontinue ou pas, c’est une somme. Additionner des abbérations, ou les multiplier, ne donne qu’une abberation exponentielle. C’est comme en cuisine, de mauvais ingrédients avec une mauvaise recette donnent un mauvais résultat. Mais la foi dans la nouvelle mauvaise cuisine, moléculaire parfois, permet toutes les outrances, jusqu’au dépôt de bilan.
BasicRabbit
@ fnur
Je voulais seulement dire qu’à mon avis une Europe démocratique intégrée ne se décrète pas par le haut (comme ça semble se dessiner) mais se construit par la base.
Je pense qu’une construction par le haut amènera aux mêmes déconvenues que l’Europe économique qui est en train de s’écrouler sous nos yeux.
Apparatchiks un jour, apparatchiks toujours.
sylla
Tout le monde n’a pas un tel optimisme ou une telle foi inébranlables. Pour ma part, je donne la priorité à la démocratie et aux réformes institutionnelles dont elle a besoin, le reste, c’est secondaire, voire l’intégration, c’est parfaitement tertiaire voire quaternaire, sans parler de celle en cours depuis cinquante ans.
« Pour le reste, la résignation devant les difficultés (réelles, personne ne le nie), c’est ce que j’appelle la marche arrière néo-conservatrice. »
JLM quant à lui a même utilisé l’expression de « maréchalisme » dans cette optique. Vous choisissez une terminologie aussi très connotée par hasard…?
Pourtant les résultats de cet attelage baroque européen mériteraient bien plus ces dénominations, et c’est un fait, alors que vos affirmations sont une supposition pour l’une et une espérance pour l’autre.
En assemblant des états peu démocratiques (j’exagère : il y en a d’à peu près potables), obtient on un assemblage plus démocratique ou un énième blocage sur le chemin d’une expression démocratique?
C’est une vieille lune que l’unité du continent européen, plus vieille que l’état-nation ; la démocratie, même dans un régime représentatif, par contre n’a jamais été réalisée.
Et non pas inutile, nocive plutôt : l’UE (dont notre sérénissime tsar) a fait installer des dictateurs (au sens propre : des techniciens (en libéralisme scientifique : des idéologues) non élus qui dictent des politiques) ; M Rocard, pourtant opposant à notre tsar hollywoodien, a déclaré, non pas pour s’en révolter mais en simple constat cynique, que si cela continue il faudra un coup d’état militaire en grèce pour que la politique de la troïka y soit appliquée : la force compensera la légitimité (après l’arnaque, c’est limite la continuité).
Vous pensez que l’UE peut changer, mais dans le cadre qu’elle constitue je pense qu’au mieux cela prendra plusieurs décennies, et pas les plus gaies, à moins d’une action illégale (qui ne pourra se faire sans un large soutien populaire, qui sera alors difficilement évaluable a priori).
vigneron
Basic rabbit, dites moi, qui veut le moins d’une Europe intégrée et démocratique ? Qui y a le plus à perdre ? « Ceux d’en-bas » ou « ceux d’en-haut » ?
BasicRabbit
@ Vigneron
Je veux seulement dire qu’une maison ça se construit en commençant par les fondations, pas par le toit.
Et que ce ne sont pas quelques prétendus architectes venus d’en haut qui peuvent en imposer les plans. Il faut d’abord un projet commun… communément accepté.
vigneron
Oui oui, bien sûr, bien sûr, fortes paroles de maçon, blabla, langue de bois qui mange pas de pain, mais qu’en est-il de la réponse à ma question, lapin ?
BasicRabbit
@ Vigneron
J’ai bu un verre de bordeaux ce midi et je me demande si chez vous il n’y a pas un râble de lapin à mijoter. 🙂
Au fait j’ai relu votre question. Effectivement je n’y ai pas répondu. Pourquoi est-ce à moi que vous la posez? C’est parti de Julien Alexandre…
Maintenant je détaille un peu. Une maison est en gros un cube avec quelques ouvertures dedans. Le cube est pour les matheux l’exemple le plus simple d’ensemble stratifié (les sommets, les arêtes, les faces, l’intérieur). Pour Kercoz stratifié équivaut, je crois, à parcellisé. Le terme couramment utilisé c’est fédéré. Girondin, pas jacobin.
Voilà comment je vois la construction européenne.
A propos de votre qualification de mes propos de « blabla langue de bois », il ne me semble pas stupide de dire que je souhaite que les européens soient enfin réellement consultés pour savoir s’ils veulent une Europe commune et si oui laquelle.
vigneron
Merci Julien de rappeler aussi clairement à certains que l’alternative libertariens vs néocons n’est peut-être pas la seule envisageable dans le cadre européen. Encore faudrait-il que tous ceux qui sont de fait parte prenante de ce deuxième camp et tiennent mordicus à demeurer dans la posture caricaturale de cet uniquissime alternative commencent par cesser de dénier en être.
Moi
« Merci Julien de rappeler aussi clairement à certains que l’alternative libertariens vs néocons n’est peut-être pas la seule envisageable dans le cadre européen. »
Débat gonflant. Evidemment que l’UE peut devenir démocratique. Evidemment qu’un Etat-Nation peut devenir démocratique. Toujours est-il que ni l’un ni l’autre ne le sont. Et que les deux peuvent devenir démocratiques, ce n’est pas exclusif mais le contraire: toute mesure réellement démocratique au niveau national doit promouvoir une UE démocratique et de même dans l’autre sens. Ce que l’on voit actuellement c’est :
– des mesures nationales anti-démocratiques qui soit favorisent une UE anti-démocratique (Sarko-Hollande) soit cherchent à détruire l’UE (Le Pen)
– des mesures européennes (Barroso and co) qui favorisent les forces anti-démocratiques à tous les niveaux (européen et national).
Nous sommes en Europe dans la même situation qu’en Egypte, entre l’enclume de l’armée et le marteau des islamistes. Au plus grand bénéfice des USA qui nous offrent ainsi le choix entre les servir ou tomber dans le fascisme. Et c’est comme ça depuis 70 ans en Europe…
sylla
@Moi
« Toujours est-il que ni l’un ni l’autre ne le sont. » Certes mais il y a un degré entre un dictateur et des élus pervers qui ont bâti le palais de ce dictateur.
« Et que les deux peuvent devenir démocratiques, ce n’est pas exclusif mais le contraire: toute mesure réellement démocratique au niveau national doit promouvoir une UE démocratique et de même dans l’autre sens. »
Pour l’instant les deux cotés a-démocratiques se soutiennent l’un l’autre.
Commencer par un bout me semble voué à l’échec, alors attaquer l’ensemble (mais comment?)?
Moi
« (mais comment?)? »
Ben voilà. C’est ça qu’il faut gamberger.
vigneron
Par contre Julien, si tu continues à me sucrer allègrement trois posts sur deux, je me trouverai dans le malencontreux état de fait de te laisser guerroyer seul contre la virulente trollitude gaulo-crypto-néocons jorionienne…
Mets de l’eau dans ton vin, et use plutôt de l’argumentation plutôt que de l’invective et de l’injure et je ne serai plus au regret de constater que rien n’est à sauver dans tes derniers commentaires 😉 Yes you can ?
vigneron
Ma réplique à propos d’Acrimed sur un autre fil renvoyant vers l’échange Corcuff/Maler ce n’était donc que de l’invective ?
Ouais ouais, poubelle je sais je sais; sauf que là c’est Corcuff que t’y mets et Maler et acrimed que t’accroches au-dessus de la cheminée du salon. Nickel. Cqfd.
Hey Joe
MDR
Martine Mounier
@Kerjean
Vous oubliez une chose : la démocratie est en recul partout dans le monde ! Aux Etats-Unis comme en France comme en Angleterre comme en Russie comme au Japon comme en Israël… C’est toujours le même constat, le même sentiment d’impuissance, de roulage dans la farine qui domine. Partout on l’on vote, ce vote semble in fine confisqué, dénié, anéanti par des forces, des lobbys, des raisons économiques impérieuses mondiales plus légitimes que l’expression des citoyens. D’où ma question : comment expliquez-vous que la démocratie soit en souffrance partout dans le monde, y compris dans des états-nations si, comme vous l’affirmez, cette régression de la démocratie tient essentiellement à la dépossession du pouvoir national par un échelon supérieur arbitraire ?!
Dr Georges Clownet
@ Martine,
Bonjour,
la démocratie est en recul partout dans le monde !
Sans vouloir jouer les optimistes béats et les naïfs de six semaines, je pense que fondamentalement cette perception est fausse ou en tout cas partielle. Mais toute aussi gratuite qu’affirmer l’inverse. Sentiment d’impuissance oui, de roulage dans la farine oui. Mais à quelle époque peut-on dire que ce n’est pas le cas ? Vous ne pensez pas ?
Il me semble que les outils, les canaux de l’expression de cette « démocratie », les consciences de cette démocratie, sont au contraire puissants comme jamais dans l’histoire humaine. Leur opposants aussi, mais le lieu de cette démocratie amha s’étend en fait. C’est ma perception, je n’ai pas trop le temps d’argumenter ma pensée sur cet aspect, mais des faisceaux de présomptions et des faits me font pencher dans cette perspective qu’on assiste plutôt à une extension du champ démocratique au niveau planètaire. Si je peux j’y reviendrais.
Kerjean
@Martine
d’une part, je ne suis pas sûr que vous ayez raison.
Que la démocratie soit partout en recul dans l’Empire US, c’est certain.
Mais ce n’est pas une raison pour y sauter à pied joint.
@Jullien
vous ne croyez pas que vous me faites un procès d’intention en me prêtant un procès d’intention dans ma question?
Croyez moi, elle était sincère. Et sans arrière pensée. Je voulais simplement en être certain.
Je suis réellement effaré et effrayé par des gens comme Quatremer ou beaucoup de monde chez EELV qui sont carrément totalitaires dans leur approche de l’UE par pure haine de l’état nation. Pourtant il faudrait m’expliquer dans quel autre cadre la démocratie s’est exprimée dans notre histoire.
Quand on pose cette question à ce genre de fanatique, il n’y a jamais d’autre réponse que l’éternelle insulte, au choix, en frontisme, ou en stalinisme ou en rouge-brunisme. C’est hallucinant.
Ces gens là croient-ils résoudre les choses par une simple insulte?
Croyez vous qu’on étanche un doute, une peur, une colère avec une insulte?
Croyez vous qu’on récolte autre chose que la haine et la violence avec une insulte?
Merci d’avoir répondu à la question. Honnêtement.
Notre Europe peut avancer vers une intégration démocratique. Mais pas dans la position couchée. Je crois qu’il faudrait un peu que les dirigeants Français sachent jouer la chaise vide.
Pas que je me sente le devoir de vous rassurer, mais je ai aucune haine de l’État-nation. Et aucune sympathie particulière pour les absolutistes du genre de Quatremer (qui par ailleurs n’a pas beaucoup d’estime pour le blog réciproquement).
Martine Mounier
@Dr Georges Clownet,
(petite virgule tiens… )
Ma petite question à Kerjean n’avait, vous vous en doutez, pour seul but que de pointer la contradiction flagrante qu’il y a obstinément chercher du côté de la construction européenne les raisons d’un manque de démocratie sans jamais s’arrêter sur le fait que la Crise que nous vivons nous montre pourtant avec pertes (c’est le cas de le dire) et fracas que sans démocratie économique il ne peut tout simplement pas y avoir de véritable démocratie. Or qu’est-ce qui empêche « la démocratie économique » d’advenir si ce n’est le fait que la finance mondiale en confisque les clés à chacun d’entre nous, citoyen grec, américain ou même belge ? C’est pourquoi il me semble si important de ne pas jeter trop vite le bébé Europe avec l’eau du bain bruxellois. Parce que je ne suis tout simplement pas persuadée que la France, dressée toute seule sur ses ergots, fasse bien mieux fasse aux marchés qui piaillent. Pas persuadée du tout, du tout, du tout. Pour autant, s’il s’agit de dire avec vous que la démocratie qui est un idéal a déjà bien progressé et qu’elle sortira peut-être même grandie de cette nouvelle étape, une fois que la prise de conscience d’une faille (l’économie) dans sa constitution aura été complètement assimilée, je vous suis sans aucun problème.
Martine Mounier
… Oups : face aux marchés (etc).
Nicks
@Martine
Rapports de force Martine. L’essence de la politique. En général ça évite qu’on se tape pour de vrai dessus. C’est quand on les laisse trop filer dans un sens ces rapports de force, que l’on célèbre le consensus immobile que ça devient dangereux. Il est plus que temps. L’Union tiendra le coup si on la secoue un peu. Elle a besoin d’une parole alternative forte. Il se trouve que vu le contexte et un peu l’histoire c’est de chez nous que ça peut venir.
Dr Georges Clownet
@ Martine,
Ca va mieux en le disant, et je vous en remercie. J’aspire, je me transporte, j’espère et je me porte aussi comme nous tous vers demain. On ne peut pas se battre la coulpe et se flageller en permanence non plus. Je ne sais pas trop de quoi Kerjean se fait l’écho, sur le sujet, pour n’avoir, je le confesse pas tout lu de ses commentaires. Je suis, pour ma part, bien entendu, un Européen convaincu et ardent, et dans le même temps, le dire, me fait monter la honte, de n’être pas assez un citoyen affirmé du Monde de cette bonne vieille Terre. Je déteste les frontières . Parce qu’en dernier ressort, si je devais véritablement choisir, c’est la boule que je prends !
Amicale salutations, d’un quidam.
Kerjean
@Martine
Si on compare sur un cycle de 25 ans, voici quelques pays où je pense que la démocratie ne recule pas:
Bolivie, Venezuela, Costa Rica, Equateur, Bolivie, Bresil, Argentine, Chili, Colombie, Perou, République Sud Africaine, Angola, Congo, Senegal, Republique Centre Africaine, Maroc, Côte d’Ivoire, Tunisie, Egypte, Libye, Afghanistan, Turquie, Lituanie, Pologne, Ukraine, Russie, Estonie, Lettonie, Rep Tcheque, Slovaquie, Serbie, Slovenie, Bosnie, Macedoine, Roumanie, Bulgarie, Georgie, Arménie, Thaïlande, Corée du Sud, Sri Lanka.
La non-démocratie stagne au Mexique, chez les amis moyen-orientaux des USA.
La démocratie, par contre, recule dans toute l’Amerique du Nord et toute l’Europe de l’ouest ainsi qu’au Japon.
Il faut savoir quelle UE on veut construire. J’ai toujours rêvé depuis les années 70 qu’un jour on abandonnerait peu à peu notre souveraineté nationale au profit d’une Europe intégré. Mais je n’imaginais pas un instant que nos dirigeants allaient transformer chaque abandon de souveraineté populaire nationale non pas par une souveraineté populaire européenne mais par la souveraineté des lobbyes consacrée dans une commission sans élu, dans des agences sans légitimité, une Banque sans contrôle et un Conseil de satrapes.
Si j’avais su ça, j’aurai été un ennemi de ce projet.
Aujourd’hui, soit nous mettons de la démocratie soit l’UE explosera. Un système « hanséatique » ou de type Saint Empire avec des « républiques » marchandes convient peut-être bien à l’esprit historique du nord et du centre de l’Europe ou à l’Italie.
Pas à la France.
Kerjean
@Martine
je vois que vous estimez que la démocratie recule en Russie.
Par rapport à quand? A l’époque de l’URSS? A l’époque où Elstine faisait tirer au canon sur la Douma après avoir bourré les urnes? A l’époque où ce grand démocrate offrait à ses copains les biens du peuple Russe dans une nuit de beuverie sous les applaudissement des occidentaux? Al’époque où ce grand démocrate envoyait ses soudards en Tchetchenie? Par rapport aux débuts de Poutine?
Par rapport à quand?
edith
@ Kerjean
« Aujourd’hui, soit nous mettons de la démocratie soit l’UE explosera. »
Lorsque « lemarché » aura réussi a désintégrer tous les Etats, soit certain qu’il fera exploser l’Europe, car « lemarché » n’est jamais autant heureux que lorsque tout est en morceaux.
Normalement, si les pays de la zone euro sont au diapason : services publics quasi inexistants, code du travail inexistant, salaires nivelés par le bas, j’en passe et des meilleures, donc normalement, nous devrions former un bloc soudé qui devrait commencer à nous « protéger » … et bien cela ne se fera pas, car c’est un trop gros morceau qui empêcherait « lemarché » de poursuivre ses objectifs : rien ne doit se mettre en travers de sa route. Simple raisonnement logique.
sylla
@Martine Mounier « D’où ma question : comment expliquez-vous que la démocratie soit en souffrance partout dans le monde, y compris dans des états-nations si, comme vous l’affirmez, cette régression de la démocratie tient essentiellement à la dépossession du pouvoir national par un échelon supérieur arbitraire ?! »
Partout dans le monde, c’est exagérer (suisse, islande, amérique du sud, australie, maghreb), mais c’est une bonne question.
C’est le principe de l’économie de marché comme primat qui laisse la part belle au capital : ce sont les comptes qui votent. L’échelon supérieur en question ne fait qu’ajouter un verrou après avoir imposé cette « politique » sous des slogans de rêve (non sans l’aval des gouvernements : des gouvernements provisoires pour une pseudo-politique définitive, du moins à ce qui est voulu).
Béotienne
@ Martine Mounier
Parce que cet échelon supérieur dispose d’une formidable « machine de guerre psychologique » qui se nomme « résilience » (y-a-t-il un rapport avec le verbe « résilier », se résilier ?)
Je déteste cette psypirouette qui consiste non seulement à faire avaler des couleuvre mais oblige aussi à les digérer.
Zut ! On affronte l’adversité, on vit avec , mais rien n’oblige à l’accepter.
« …Le concept de résilience est développé au sein des entreprises, dont l’objectif est de mettre en place les conditions de mise en œuvre de la résilience avant une crise. Gilles Teneau et Guy Koninckx développent ce concept au sein du laboratoire de résilience organisationnelle (CIRERO) créé en 2002. http://www.résilience-organisationnelle.com … »
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9silience_communautaire
et aussi:
« …Le mot résilience est utilisé dans plusieurs contextes :
en physique, la résilience est la capacité d’un matériau à revenir à sa forme initiale après avoir subi un choc ;
en écologie, la résilience est la capacité d’un écosystème ou d’une espèce à récupérer un fonctionnement ou un développement normal après avoir subi une perturbation ;
en psychologie, la résilience est un phénomène consistant à pouvoir revenir à un état post-traumatique
en économie, la résilience est la capacité à revenir sur la trajectoire de croissance après avoir encaissé un choc ;
en informatique, la résilience est la capacité d’un système ou d’une architecture réseau à continuer de fonctionner en cas de panne ;
dans le domaine de la gouvernance, de la gestion du risque et du social, la résilience communautaire associe les approches précédentes en s’intéressant au groupe et au collectif plus qu’à l’individu isolé ;
dans l’armement et l’aérospatial, la résilience dénote le niveau de capacité d’un système embarqué à tolérance de panne, de pouvoir continuer de fonctionner en mode dégradé tout en évoluant dans un milieu hostile. » http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9silience
baleine
« comment expliquez-vous que la démocratie soit en souffrance partout dans le monde, y compris dans des états-nations si, comme vous l’affirmez, cette régression de la démocratie tient essentiellement à la dépossession du pouvoir national par un échelon supérieur arbitraire ?! »
La fabique du consentement ? L’échelon supérieur arbitraire est celui des experts, des spécialistes, des professionnels, des technocrates. Eux seuls ont la compétence pour résoudre les problèmes de « structures » et non de sociétés qu’ils posent. Ce sont les complexifications scientifiques techniques et juridiques qui imposent un système censitaire et non les spécialistes, les experts etc ….. eux-mêmes qui vont jusqu’à émettre parfois des regrets sur les décisions et réformes qu’ils préconisent et annoncent comme incontournables après de magnifiques efforts pédagogiques pour expliquer à quel point sans ces structures là les sociétés des peuples seraient en danger. Le tout économique global est si complexe, nécessite tant de compétences et savoir faire qu’il serait devenu impossible aux peuples ignorants de choisir les meilleurs parmi eux, les professionnels experts : Mario Draghi, technocrate légitimé imposé par l’autorité de sa carte de visite et ses pairs. Les peuples ne peuvent plus savoir, les peuples ne peuvent plus poser les bonnes questions, les peuples sont disqualifiés, les peuples doivent renoncer, lucides, aux votes qu’ils ne comprennent pas (TCE). Aux élites les problèmes et réformes de structures par suffrages censitaires, aux peuples les problèmes et réformes de société par référendums. Aux élites les moyens à déployer pour réformer les structures, aux peuples les dettes à payer pour les protéger.
Il n’y a pas eu dépossession mais procuration tacite de pouvoir aux représentants légitimes par leurs savoirs des structures. De ces faits les problèmes proclamés essentiels posés par les politiques professionnels experts du mérite et des droits des structures, ne correspondent pas aux exigences triviales (corps réponses) posées par les peuples amateurs de droits sociaux nommés désormais privilèges. Les privilèges, doivent disparaître. C’est trop injuste.
BasicRabbit
@ baleine
Tout débute ama avec la création de la FED le 23 décembre1913. Le fait que les US aient gagné deux guerres mondiales et la guerre froide avec l’URSS les ont confortés dans l’idée que leur manière de voir et de conduire le monde était la bonne. Depuis le 23 décembre 1913 les US ne sont pas une démocratie mais une ploutocratie qui s’ignore. On ne s’en aperçoit pas en période de vaches grasses (du pain, des jeux).
Pour moi c’est une question de rapport de forces avec inéluctablement l’affaiblissement ou l’effondrement US. Il peut aussi y avoir une prise de conscience et un sursaut démocratique du peuple américain mais j’y crois beaucoup moins (un siècle de formatage de « red necks » ne s’efface pas en un jour).
Le reste du monde doit patienter…
izarn
Le reflux? Ca fait déja 15 ans qu’il a commencé. Aprés l’écroulement de la « nouvelle économie » dopée par une bulle délirante gonflée par Alan Greenspan.
Ensuite Bush et sa clique ont dopé la crédit, de maniere délirante en dérégulant encore plus. Envolée factice des PIB, en profitant de manière mortelle des travailleurs esclaves en Chine, Malaysie, Inde etc…Gains spéculatifs sur paris boursiers…Et nouvelle bulle en 2008, dont nous ne sommes pas encore remis et qui laisse KO l’économie réelle.
Théorie de l’esclavagisme industriel (IG Farber, le financier de Hitler) avec les nouveaux européens avides de libéralisme: Hongrie, Roumanie, etc…Payés X fois moins cher pour fabriquer des Audi, BMW, Renault (Enfin c’est moins cher au Maroc on dirait) dont ils ne verront jamais la couleur neuve dans leur garage.
Progrès et richesse factice sur le dos des plus pauvres et qui ne profite qu’aux plus riches.
Oui, cela à l’air si simple, que personne n’arrive à y croire. Mais pourtant c’est la réalité.
Je pense que les banquiers n’ont jamais lu Hayek, c’est un alibi pour embobiner les universitaires…
J’ai – normalement – donné mon avis dans les commentaires du lien. Pour moi il ne faut en effet pas confondre les libertariens avec les libéraux classiques, mais ce sont bien les premiers qui inspirent les politiques actuelles hérités du « laisser-faire »… non sans l’appui de la puissance publique. Hors c’est cela le néo-libéralisme : l’Etat au service des « politiques de marché. »
Votre avis m’intéresse sur le sujet m’intéresse. Cordialement.
« … il ne faut en effet pas confondre les libertariens avec les libéraux classiques »
Non, il ne faut pas.
Une anecdote personnelle. À la fin des années 1960, l’arrière-arrière-grand-mère d’un de mes fils (elle avait 107 ans à l’époque) me racontait :
« J’étais allée à la première manifestation socialiste à Bruxelles ! »
Moi : « À la première ! »
Elle : « Attendez ! Bien avant, j’étais allée à la première manifestation libérale ! Ceux qui ne nous aimaient pas jetaient sur nous de leur balcon des seaux d’eau avec du bleu de méthylène ! »
ThomBilabong
Puissiez-vous durer aussi longtemps que votre aïeule !
Je vois d’ici les chroniques dans 20 ans ! 🙂
daniel
« ne pas confondre les libertariens avec les libéraux classiques »
Vue l’urgence, les fines ( et justes) analyses ne nous avancent pas.
Pour poursuivre une comparaison, nous aurions seulement le droit de choisir la couleur de l’abattoir.
Les leçons de libéralisme que donne inlassablement l’ Europe ( Bruxelles) sont suffisantes pour rejeter cette pratique idéologique.
Si le libéralisme acceptait une synthèse – ou une coexistence- avec la fonction sociale de l’ Etat, il serait acceptable.
Mais il est trop totalitaire dans son essence pour accepter un motus vivendi.
Que l’on y prenne garde, l’ Europe libérale grignotte pas à pas les fondations sociales de la France, construites depuis 1945.
Les deux défendent la liberté ? Oui la liberté d’opprimer.
L’un est à condamner, l’autre est à rejeter.
dag
Ce qui n’est pas à l’avantage de l’évolution du suffrage universel en France récemment , est sa simplification à la dimension plébiscitaire : pour ou contre tel ou tel . Une motivation essentielle du vote « rose » est l’anti-Sarkozy, point barre . De là découle effectivement que les candidats font tous leur festival de Cannes sans exception et qu’en aucun cas l’économie du système de production ou de fabrication des représentations ne sera mis en question . Alors il s’agit de parier que le grain de sable ira vraiment appuyer le doute de Mr Doisy .
Pierre-Yves D.
Oui, mais en précisant que le grain de sable ne peut en aucun cas être Marine Lepen.
Le Front national nest pas le parti des laissés pour compte, des exploités, ceux-ci sont seulement des cibles électorales pour des gens qui n’ont que faire des inégalités. Le Front national a effacé les aspérités les plus voyantes de son extrémisme droitier, mais il n’a pas changé sur le fond.
Il n’y a qu’à voir et entendre comme les saillies du père Le Pen, Jean-Marie, passent comme des lettres à la poste au sein du FN.
Ceux qui rejettent Sarkozy et s’apprêtent à voter Le Pen ne sont pas conséquents, ne serait-ce que parce que quelques personnages sinistres et clés de l’équipe Sarkozy, notamment Guéant, et Buisson ont une idéologie très proche de celle du FN.
dag
Il me semble que le grain de sable dont parle Paul Jorion devrait être un avertissement , un écho d’un mouvement radical et « tectonique », non d’un mouvement réactionnaire à un système en place . Pour bouger les nomenklatura , les administrations régnantes , il en faudra un peu plus évidemment dans le besoin de changement .Et ce genre d’écho n’a jamais été entendu par les canaux des référendums et suffrages universels et encore moins des sondages .
lou
« Ceux qui rejettent Sarkozy et s’apprêtent à voter Le Pen ne sont pas conséquents »: tout dépend lesquels Pierre-Yves. Ceux qui viennent de l’extreme droite et ont permis l’election de Sarko en 2007 sont conséquents en retournant au bercail. On a vite oublié que Le Pen père était autour de 15-20% avant que Sarko ne le pille.
Pierre-Yves D.
lou
Je ne pensais pas à ceux-là, mais à ceux qui, sur le blog, semblent proches des idées défendues par Jorion, sont anti-sarkozystes, et mettent Mélenchon et Le Pen dans le même panier pour faire valoir l’idée qu’après tout voter Le Pen serait une option valable pour briser le consensus. Alors, que non, Le Pen c’est l’extrême droite. Il ne faut pas jouer avec le feu.
lou
Je vois, Pierre-Yves. Ma naiveté! je décode pas très bien les discours et leurs arrière-pensées. Vous avez raison, mais je me demande si les personnes que vous évoquez sont aussi « naifs » que moi. Dans ce cas, vos propos ne sauraient les toucher.
izarn
On peut toujours voter Poutou…
MAZERAN Jean-marc
La 2° Guerre mondiale fut la responsabilité du monde politique d’avant- guerre à gérer la crise de 29. Les créateurs de l’Europe ont donc découplé la politique économique de la monnaie, mais également ont essayé de lier économiquement les Etats d’Europe pour réussir là où la logique politique avait échoué …. Les partisan à gauche de l’Europe ont donné l’accord au développement du projet européen parce qu’il représenter une solution à la fois contre les inimitiés internationales, mais aussi pour pouvoir avec la puissance d’un regroupement de Nations (Etat UNis d’europe) reprendre le dessus sur le monde économique et les ultra-libéraux en engageant des politiques de planifications inefficace au niveau des Etats….
L’Europe d’aujour d’hui est un champ de bataille, on ne sait de quel côté le projet européen va se déterminer: outils du néo-libéralisme ou puissance d’assaut keynésienne…
Nous sommes au moment historique , où cela se détermine….
François78
Plaidoyer pour un candidat dont on ne prononce pas le nom, sans oublier de citer « les autres » ?
Concernant François Hollande et l’orientation socialiste en général, j’ai souvenir de cet entretien de Jean Pierre Chevènement (mon ex premier choix) dans l’expansion, ou il jugeait sévèrement les socialistes pour avoir, en résumé, jeté la France aux orties par pure idéologie (du genre, entre autres, de « plus Europén que moi tu meures »).
On rapprochera ce jugement de cet article (entre autres) de Frédéric Lordon sur l’orientation générale de l’Europe pour mesurer dans quelle « cagade » nous avons été mis. L’allemagne encore un fois a été plus prudente et a mis des garde-fous (le terme est adéquat), on le constate maintenant.
Mon candidat ayant fait défaut (il n’était par ailleurs pas parti pour l’emporter), et rejetant les deux « favoris » je me suis posé la question du vote « toxique » que vous appelez plus justement et pacifiquement « grain de sable ».
Pour rester dans des eaux navigables (un score potentiel intéressant), il ne reste que Jean-Luc Mélanchon et Marine Le Pen. Sur le choix du plus gros grain, sans aucune inclination pour un de ces deux candidats, j’avoue que j’hésité encore.
Si l’on doit se raccrocher aux références historiques, il n’y en a pas un pour rattraper l’autre, entre fascisme rouge (ce qu’il eut été intéressant de noter) et fascisme brun (ce qu’on a bien noté), je rejette les deux. D’ailleurs, honnêtement, je ne qualifierais pas de fascite l’un ou l’autre de ces candidats.
L’un est un militant convaincu intelligent, habile et parfaitement rôdé (et ayant bénéficié d’un soutien médiatique éhonté), prêt à tout (ou beaucoup trop) pour son idéologie ; comme minoritaire, mais avec le soutien d’un appareil actif, il pourrait éventuellement contribuer à des orientations positives, mais peut aussi, la compagne passée, retrouver le sort de Marchais, Hue et successeurs.
L’autre gère une affaire de famille qui a en magasin des concepts discutables (largement édulcorés quand même, malgré une démolition médiatique éhontée), mais est plus souple idéologiquement et je le crois, est accessible à la notion d’intérêt général ; comme minoritaire, et avec le soutien d’un appareil inconnu de moi, je pense que le pouvoir mis en place s’essuira les pieds dessus et justifiera une révolte déjà largement légitimée.
Décision dimanche après-midi.
Moi
« D’ailleurs, honnêtement, je ne qualifierais pas de fascite l’un ou l’autre de ces candidats. »
Pourtant, Le Pen est bien fasciste. Et son programme a une forte inspiration mussolinienne (ou peroniste, pour les argentins).
Amsterdamois
Hé ho! Faudrait pas classer Melanchon dans le ‘fascisme rouge’!
Ce genre de malveillance est inadmissible : il est un candidat anti-système [tout comme ce blog est contre le système actuel…], mais par la voie démocratique, et aspirant à (ré)instaurer une véritable démocratie, débarrassée de la tutelle des pouvoirs d’argent et des grandes entreprises.
Le Front de Gauche représente la gauche démocratique.
On n’en dirait pas tant pour le candidat de la néo-LCR et pour Arlette 2.0 : ceux-là sont des partisans déclarés de la dictature du proletariat, et comme tels, ils participent de l’extrême-gauche, la gauche non-démocratique.
Je n’utiliserais personnellement point le vocable de ‘fascisme rouge’ à leur encontre, car cette notion relève d’un procédé rhétorique de même acabit que celui de ‘l’islamofascisme’, et originaire de la même droite réactionnaire oligarchique, notre véritable ennemi.
Reste que si un parallèle devait être établi entre extrême-droite et extrême-gauche, il ne faut pas le faire comme le font allègrement certains media aux ordres du régime néo-lib’, entre le FN et le FdG, mais entre le FN et les épigones de Krivine et Arlette. Question d’honnêteté intellectuelle…
François78
Je ne peux que prolonger ma réflexion suite à la lecture de cet article qui m’a ébranlé :
D’autant que je le répète, je ne considère aucun candidat fasciste, de quelque couleur.
Kerjean
@François78
Traiter Melenchon de fachiste(même rouge) est non seulement faux mais diffamatoire. C’est inadmissible.
edith
François, pourquoi lorsque l’on
parle
de la souveraineté de la France, tout le monde a des hauts le coeur, et lorsque la souveraineté de l’Allemagne
s’affirme dans les actes
tout le monde trouve cela très bien ?
mystère et boule de gomme.
tur
Sur MELENCHON, le dernier paragraphe de l’article de dedefensa est clair :
« L’on observera par conséquent combien cette information Mélenchon-Guaino, ou plutôt l’utilisation qui en est faite (celui qui l’a écrite n’étant pas nécessairement en cause, le jugement reste ouvert), s’inscrit bien dans la campagne lancée contre Mélenchon, désormais dirigée par les milieux-Système évidemment de tendance américanistes-occidentalistes, relayant les habituelles pressions et actions d’origine parfaitement identifiée. Nous avons quitté le domaine folklorique pour les choses sérieuses. «
daniel
@ Edith.
Fine remarque.
La belle Allemagne est dans un angle mort, à part les poncifs.
Le retour du nationalisme est quasi général:
USA d’abord. Grande-Bretagne à la lecture du Telegraph par exemple Allemagne toujours, mais sous une forme qui nous échappe en partie,nationalisme industriel.
Le plus intéressant est que le souverainisme de la France ne fait aucun doute et est dénoncé, horribles ces patriotards français.
Les blog lecteurs du Telegraph ne sont pas réprésentatifs, mais il y a trop d’unanimité pour ne pas se poser des questions.
Peut-être en parlons moins, mais le souverainisme de la France existe, souvent pour des queues de cerise: Culture, satisfaction d’amour-propre ou apparences etc…
Bref égalité et la balle au centre.
G L
L’article de J. P. Chevènement dans l’Express que vous citez, où il décrit les idées économiques et monétaires qui ont servi de base au retournement politique des socialistes convertis au marché et à la concurrence libre et non faussée en 1983, est en effet très éclairant !
Le premier secrétaire du PS d’alors, Lionel Jospin, s’est porté garant de cette continuité politique et de l’absence de tournant réel, d’autant que François Mitterrand affirmait haut et fort ne pas avoir changé d’orientation. »
[…]
Delors jouait dans les médias le rôle de saint Sébastien, criblé de flèches par ses camarades de parti, alors qu’il organisait le désengagement de l’Etat et la désintermédiation bancaire. Mystification conceptuelle qui conduisit en fait à l’explosion des revenus financiers. Mais je ne crois pas qu’il ait bien vu monter le capitalisme financier à l’horizon de la société. A l’époque, très peu de gens avaient compris qu’on avait tourné la page de l’ère du New Deal et du keynésianisme. Ne mesurant sans doute pas ce qu’il faisait, c’est lui qui a mis en place la dérégulation sur le continent. Il a fait la politique que Margaret Thatcher et Ronald Reagan appliquaient en Angleterre et aux Etats-Unis.
Mitterrand n’y comprenait pas grand-chose, mais il souhaitait un accord européen, car il ne voulait pas que la France soit « isolée ».
Le résultat c’est que des millions d’électeurs qui avaient cru que la victoire du PS en 1981 allait « changer la vie » en ont conclu que « la gauche et la droite c’est pareil ». L’effet résultant de cette conversion niée est encore, 30 ans après, très lourd de conséquences.
GéBé
@ François78, 20 avril 2012 à 11:55
« L’un est un militant convaincu, intelligent, habile, parfaitement rodé et ayant bénéficié d’un soutien médiatique éhonté »
« L’autre gère une affaire de famille qui a en magasin des concepts discutables, largement édulcorés quand même, malgré une démolition médiatique éhontée »
Amusant (?!), je pense exactement le contraire quant au soutien médiatique.
Vous « hésitez encore », vraiment ? Ce n’est pourtant pas la lecture que je fais de votre analyse que je trouve, au contraire, très orientée. Arf !
Ardéchoix
Bonjour ,
Concernant le CA ,La banque verte a été introduite en Bourse en décembre 2001 au prix de 16,60 euros , aujourd’hui 3.77€ , à mon avis y va falloir remettre des Euro dans le dans le nourrain . Mais chuttttt , y a élection. Bon je vous parle pas des autres parce que c’est comme au passage à niveau « Attention un train peut en cacher un autre »
l’albatros
C’est l’histoire d’un groupe français qui s’est vu trop beau…et trop grand…
9,5 Md€ de capitalisation boursière…on pourra bientôt la nationaliser à un moindre coût. On dira aux actionnaires qu’ils ont eu leur dû (notamment via les dividendes). Puis on pourra la démanteler, revendre les activités à l’internationale etc.
vigneron
Les caisses régionales (56% de Casa) vont encore devoir remettre au pot (servitude volontaire du proprio : la SAS Rue La Boëtie…).
izarn
Introduire une banque en Bourse après le 11 septembre 2011, c’était osé de la part de Jospin…
Pas étonnant qu’il se soit fait éjecter dés le premier tour!!!
-La gauche l’a pris pour un traitre
-La droite pour un fou: Le plus mauvais moment! Pour l’Etat bien sur!
Du coté libertarien: Humm, la bonne affaire! (Encore pire pour Jospin!)
Manque de bol aprés 2008, plouf! Mais nos libertariens ont vendu il y a des années déja, sauf les gogos qui écoutaient les spécialistes de Natixis et de DEXIA…
Alors Hollande? Va-t-il etre aussi aveugle que Jospin?
l’albatros
Hollande vient d’enchaîner trois bourdes en deux dans l’indifférence la plus totale :
Il souhaite que l’épargne des Français se dirige davantage vers le financement de la dette française : certes, un tiers de la dette française est détenue par les résidents français contre deux tiers en 2000. Mais depuis, l’euro est arrivé et le risque qu’il soit porté par un Français ou un Allemand, c’est finalement la même chose. La dette française est donc toujours détenue en grande majorité par des pays de la zone euro. Il ne veut toujours pas remettre en cause le mécanisme d’endettement des états qui ne font que consacrer un modèle de société où les gros détenteurs d’assurances-vies sont les vrais actionnaires de l’État (la citoyenneté étant dépréciée, le capital social se substituant au contrat social) et décident (indirectement via les lobbys financiers) selon leurs seuls intérêts des politiques futures.
Il souhaite que les taux directeurs de la BCE soient baissés : ils sont déjà très bas et je ne vois pas pourquoi ça soutiendrait la croissance.
Enfin, il est prêt à envoyer des troupes en Syrie si l’ONU vote en ce sens. Je ne vois pas la Russie et la Chine accepter une telle intervention. Ces déclarations sont inquiétantes car cela pourrait marquer la première étape d’une intervention qui se déroulerait sans l’accord de l’ONU. Cela dénote en plus une connaissance médiocre des enjeux actuels. La Syrie est dans une impasse qu’une intervention internationale ne résoudra pas. Les oppositions en Syrie sont totalement désunies et n’ont pas les mêmes objectifs, El Assad bénéficie du soutien d’une partie importante de la population (Chrétiens, Alaouites, bourgeoisie, population qui a peur des salafistes…).
edith
financement de la dette française : certes, un tiers de la dette française est détenue par les résidents français contre deux tiers en 2000. Mais depuis, l’euro est arrivé et le risque qu’il soit porté par un Français ou un Allemand, c’est finalement la même chose.
Non ce n’est pas la même chose que la future dette financière soit portée par les Français.
Les taux seront plus avantageux, et la France aura les bras plus libres pour agir d’elle-même.
Le financement des petites entreprises pourrait être optimisé, ce que l’Allemagne par le biais de la BCE empêche implicitement. (cf le comportement des banques qui réduisent le crédit à peau de chagrin bien que la BCE leur remplisse les poches).
l’albatros
Les taux seront plus avantageux pour les épargnants : 5 à 6 % pour des obligations à 10 ans.Ce qui représentera un gouffre financier pour la France. (cf emprunts Giscard indexés sur l’or)
La France aura les bras plus libres pour agir d’elle-même selon les intérêts des prêteurs, qui comme par hasard, auront un certain profil…non elle ne sera pas moins libre… Il y aura deux catégories de citoyens : ceux qui prêtent à l’État et ceux qui ne prêtent pas.
Je ne vois pas le rapport avec le financement des petites entreprises… les banques voyant le bon coup vont vendre à tout prix les obligations françaises aux particuliers. Finalement, l’Etat va capter toute l’épargne des français au détriment des entreprises, n’est-ce pas ?
Le meilleur moyen d’optimiser le financement des petites entreprises, c’est de redonner aux banques une envergure locale, de proximité. Tant que vous aurez quatre mastodontes, le crédit aux petites entreprises, ça fera partie de leur variable d’ajustement.
Les banques sont insolvables et essayent de gagner du temps. Il y a une cohérence dans leur folie. C’est à la BCE et aux gouvernements européens de prendre acte de l’insolvabilité du système bancaire européen et d’assumer une refonte du système.
Faut qu’on arrête de rêver : 1717 Md€ de dette, c’est beaucoup trop… il y a un moment où il faudra réaliser que la situation n’est plus gérable ni tenable et qu’il faut faire table rase (défaut partiel, mise sous tutelle des banques avec démantèlement, procès…). C’est sain !
Enfin, je vous signale qu’en septembre il faudra voter le budget pour 2013. FH a promis de revenir à 3% du PIB en déficit. Il devra faire un effort de près de 35 Md€… Là, ce ne sera pas aussi facile qu’en 2011 de faire un tel effort, parce qu’il faut s’attaquer non pas à un déficit conjoncturel (cf le grand emprunt) mais à un déficit structurel. La croissance du PIB sera très molle en 2013 (pas de miracle à attendre). Si FH espère tenir sa position d’équilibriste, il rêve ! Il devra faire un choix entre l’austérité à la Mario Monti ou la rupture… Il risque d’y avoir de nombreuses désillusions.
edith
Pourquoi une partie de cet emprunt ne servirait pas à accorder des crédits aux petites et moyennes entreprises ? ça vous ferait mal aux dents ?
Pourquoi l’Etat emprunterait il à 10 ans au taux de 6 % auprès des Français ? alors que sur le marché le taux est d’un peu plus 3 % ?
Pourquoi Hollande ne chercherait pas la relance à travers cet emprunt ? ce serait une manière de détourner les blocages actuels.
Je ne vous comprends pas, tout cela me semble plus de l’imprécation que des arguments.
l’albatros
Pourquoi une partie de cet emprunt ne servirait pas à accorder des crédits aux petites et moyennes entreprises ? ça vous ferait mal aux dents ?
Autant créer une banque publique d’investissement…je crois que c’est dans le programme de François Hollande. Faudrait 20 milliards d’euros de fonds… Je ne suis pas contre cette idée, je la trouve bonne même. Mais financer la dette française via des emprunts contractés auprès des particuliers, je trouve ça contre-productif.
Pourquoi l’Etat emprunterait il à 10 ans au taux de 6 % auprès des Français ? alors que sur le marché le taux est d’un peu plus 3 % ?
Pourquoi les Français prêteraient contre un taux de 2,5 % ? C’est plus ou moins le taux du livret A, dont le plafond sera relevé à 30 000 euros si Hollande est élu. ça pourrait devenir intéressant de s’adresser aux particuliers si les taux montent très haut, au delà de 5%. Cependant, il faudrait engager une politique de rigueur budgétaire pour que les montants demandés aux particuliers n’excèdent pas leur capacité d’épargne et pour ne pas être dans l’obligation de retourner sur les marchés qui nous rateraient pas.
« Pourquoi Hollande ne chercherait pas la relance à travers cet emprunt ? ce serait une manière de détourner les blocages actuels. »
Ça dépend du montant qu’il veut emprunter. S’il lance un emprunt à 100 Md€ pour relancer l’activité, la France peut dire au revoir au AA+… Financer le déficit via des emprunts aux particuliers ne favorise pas la relance, l’exemple du Japon est là pour nous instruire.
Hollande est juste très ambigu… c’est peut-être sa force…il devra faire des choix tranchés et se faire détester (ou du peuple ou des lobbys financiers)
edith
Albatros
Une banque publique d’investissement, exact.
Pourquoi ces 20 milliards ne viendraient t-il pas de fonds appartenant à des Français.
« Les Français détiennent 11.000 milliards d’euros d’épargne »
Si on pouvait voir vendu une partie de ce qui est placé en immobilier, pour être investi dans ces obligations, ça permettrait peut être de faire baisser l’immobilier dont les prix deviennent abérrants.
Bon, à part çà, on se rejoint à peu près.
Reste à savoir si on peut ou non lui faire confiance, ces petites choses, certes à la marge, sont toujours un plus par rapport à aujourd’hui.
Mais après tout, après 10 ans de droite, peut être pourrait on lui accorder le bénéfice du doute, puisque de toute manière, ce sera un des deux.
vigneron
Edith, que l’État emprunte aux épargnants français serait plus avantageux ? Il a emprunté hier 8 milliards à 5 ans pour 1,83% (en petite hausse de 6 pdb)… trois-quarts de point en dessous de l’inflation, sans garantie ni collatéral autre qu’une signature. À ce prix là – sans parler des frais de pub et collecte ! – y’aura pas grand monde au portillon… à part des zinzins contraints zou contrits. On dit merci qui ?
edith
@Vigneron
Ce que tu dis est frappé au coin du bon sens.
Cependant, si les réformes voulues par « lemarché » n’avancent pas assez rapidement, ou pas tout à fait dans leur sens, il va sans dire qu’il nous le fera savoir avec des coups de trique.
Il sera alors utile de se tourner vers nous, en même temps j’en ai tellement marre de dépendre de ce diktat que je serais prête à pas mal de sacrifices pour nous sortir de ces griffes.
Je sais, on me répondra : stop aux dépenses, place aux privatisations et à la concurrence, mais que veux tu, j’aimais bien le modèle Français parce qu’il répondait à l’intérêt du plus grand nombre. Je sais c’est dépassé 🙂
zébu
@ vigneron : http://www.liberation.fr/economie/2012/04/20/faut-il-financer-la-dette-avec-l-epargne-nationale_813139
« Si un taux trop haut est mauvais pour les finances de l’Etat, un taux trop bas n’est pas intéressant pour les ménages, même patriotes. »
Ah ben voilà, des générations de rentiers apatrides élevés sous le pis de la mère capitaliste, voilà c’qu’on a après …
On va donc commencer par ça :
– La Marseillaise tous les matins, dans tous les lieux de travail
– Un verre de rouge dans les cantines scolaires
– Une obligation chaque jour de travail passé
Après, on verra si les salopiauds de saxons viendront nous la frotter, la couenne.
Une nation de soldats-rentiers, qu’on va vous forger.
Un regard fier et bleu cobalt, tourné vers la ligne azuréenne des Vosges … (tiens, pourquoi les Vosges ?)
edith
@ Zébu
suite du paragraphe :
A défaut, il peut être assorti d’un régime fiscal avantageux, qui représente cependant un coût supplémentaire pour l’Etat.
Se tourner vers l’épargne nationale apparaît opportun surtout en cas de hausse forte et prolongée des taux d’intérêt français.
vigneron
Arrête le délire Edith, c’est plus la dette publique trisocolore qui paye les € 45 milliards d’intérêts annuels ramassés par les assurés-vie anti-capitalistes gaulois, ou marginalement, mais bien les high-yields (ou quas)i d’obligations souveraines ou corporate européennes.
edith
@Vigneron,
mon délire « triso »colore de « fRance »…
… Ainsi que tu l’écrivais l’autre jour à Julien Alexandre :
cqfd
Sur quel territoire as tu basé tes canons à eau ?
Dr Georges Clownet
@ Tous,
8 milliards à 5 ans pour 1,83%
Petit joueur, que dire de celui ci il y a 60 ans :
il offrit un placement intéressant, lançant le 20 mai l’emprunt Pinay (dit aussi rente Pinay), à 60 ans et 3,5%… L’emprunt rapporta 428 milliards
Bon il était indexé sur le Napoléon, mauvaise pioche. Mais moins de 2% d’écart pour une durée de 12 fois supérieures, c’était un autre pari non ? Aujourd’hui c’est usuraire à 1,83%, c’est ça la réalité. Ne pas s’en rendre compte, c’est nager à côté de ses pompes.
Bruno
Il ne faut tout de même pas oublier que le rôle principal de la rente Pinay, c’était de permettre de rapatrier de l’argent placé en douce à l’étranger, sans avoir de soucis avec le fisc…
Sans mauvais esprit, après la période 39-45, ce n’était pas forcément à négliger. D’où le succès.
RIVA MARC
Bonsoir l’albatros
Enfin quelqu’un qui est lucide. Grand merci.
Cet homme n’a aucune ambition pour la France et les français, dont il n’a que faire et comme son prédécesseur, il nous embarquera dans des aventures coûteuses et malhonnêtes à la botte d’intérèts qui ne sont pas les nôtres.
flamonline
Beaucoup ont comparé Obama à Franklin Roosevelt. Quant il rencontrait des organisation sociales ou syndicales, et qu’elle proposaient des mesures sociales qu’elles voulaient dans le New-Deal, Roosevelt les écoutait longuement et à la fin, il disait : » Descendez dans la rue et obligez moi à le faire ». Ce qu’il firent. En 1937 il y eut 4 740 grèves de 20 jours en moyenne.
En 2007, sous Obama donc, combien eut-il de grèves ? 21
S’il faut garder en mémoire l’histoire des luttes c’est pour une chose primordiale, une chose dont il faut se rappeler quant tant est en jeu. Elle nous apprend que si nous voulons des réponses, un CHANGEMENT à cette crise (économique-politique-sociale-écologique), pour un monde plus sain, plus juste, plus pacifique, il va falloir descendre dans la rue et les obliger à le faire.
lechat
E t surtout ne pas écouter au cas ou on nous murmurerait :
» Il faut savoir arrêter une grève «
RV
si un murmure a su vous, nous, arrêter c’est que nous, vous, ne parlions pas assez fort . . .
En 2007, sous Obama ? Je crois qu’il faut revoir le documentaire…
Kerjean
Ha non, Obama ne me rappelle pas FDR, moi il me rappelle plutôt Bush père.
Fod
Waouuuhhh! Comparer les électeurs du FN à des veaux (12’31) choisissant leur nouvel abattoir avec enthousiasme, il fallait oser. Quand vous sortez de votre réserve, ça tape dur… et c’est un vrai régal !!
Piotr
Nous ne ferons évidemment pas de commentaire, sur les modalités d’abattage.
ThomBilabong
Je sais que le moment est crucial, alors autant en rire un peu.
Bonne analye de Monsieur Jorion sur le futur président (Hollande, s’il sera effectivement élu).
Il ne faut pas rêver: Hollande dira que le FdG c’est le FdG, le PS c’est le PS, chacun pour soi. Hollande était pendant assez longtemps apparatchik-en-chef du PS, il défendra donc les intérêts du parti qui est infiltré sinon dominé par des courants néolibéraux. Peu après son élection, le prochain président se rendra à Berlin où il sera question de la situation dramatique dans laquelle se trouve la France et qu’il faut agir vite – en faveur de l’ordre néolibéral et du maintien de l’euro.
Une chose dont on ne parle presque jamais: la démocratie est réellement en danger, on assiste à une anorexie de la démocratie et de ses processus décisionnels, sans que le public puisse s’en rendre compte.
Les décisions gouvernementales et plans se font de plus en plus en petits cercles (experts, consultants externes, représentants d’organismes supranationales…….). Ensuite le gouvernement passe au déploiement de son pouvoir, garni de moyens de pressions d’ordre psychologique et moral, exercé sans complexe sur les députés. Je vois en vivo comment ca se passe et je ne peux que mettre en garde le public.
Pierre-Yves D.
Idem pour le pacte avec les Verts. Hollande a dit qu’il appliquera le programme, le sien. Joly n’est pas contente évidemment , et on la comprend. La remise en cause du programme nucléaire aurait été un signal fort pour se préparer à un autre modèle de développement. Mais, non même sur ce terrain,Hollande ne fait pas le job.
Bref, c’est clair, je ne voterai pas Hollande au premier tour.
lou
Pierre-Yves, c’est pas pour défendre Hollande dont je n’apprécie absolument pas la personnalité, mais à ce stade de la campagne, croyez vous qu’un candidat va proclamer que son programme ne sera pas appliqué? Il y a rien dans son programme, de toute façon, donc il peut bien dire qu’il sera appliqué. Au vu du spectre nécessaire d’électeurs pour l’emporter, au vu du vieillissement de la population française, au vu de la croyance ancrée malgré les faits, qu’il faut travailler plus…bref, au vu de tout ça, moins il en dit, moins il promet, et plus il a des chances de l’emporter. Je suis sans doute très pessimiste, mais je ne crois pas que mes compatriotes soient particulièrement de gauche. Donc à part le rejet de Sarkozy, pour l’instant, je ne vois pas comment faire consensus. J’espère beaucoup des legislatives, et surtout d’une réforme des institutions.
l’albatros
35 Md€ à trouver en 2013 pour respecter les engagements de la France auprès de l’U.E. SI les taux d’intérêts augmentent de 50 points de base, il faudra trouver 9 à 10 Md€ de plus…
Voilà le sombre tableau auquel il devra faire face… ses engagements sont bidons… Il fera du Monti ou du Mélenchon mais en aucun cas du Hollande…
zébu
@ lou :
+1, mais n’espérez pas trop quand même : pour changer d’institutions, faudra des rapports de forces autres que politiques …
Pierre-Yves D.
L’albabros
Hollande faisant du Mélenchon, c’est la divine surprise ! 😉
Germanicus
lou
on peut toujour espérer quelque chose des législatives et d’un réforme des institutions.
Mais il ne faut pas oublier que la doctrine néolibérale implique impérativement l’abandon du modèle classique de la souveraineté de l’état au profit d’une « technique du gouvernement ». Michel Foucault a bien décrit ce phénomène (en 1979, nom de la publication: « Naissance de la Biopolitique »). Entretemps, la doctrine néolibérale est devenue une idéologie bien articulée et cimentée, adoptée par tous les états de l’occident.
Je ne considère pas Hollande comme Superman, mais espérons que nous le sousestimons. Merkel aussi fut sousestimée (« petite fille ») – à tort.
Mor
Ne pensez-vous pas, M. Jorion, que l’on puisse aussi voir, dans ces rodomontades en provenance des acteurs principaux des marchés, une provocation délibérée à la rue, justement ? Je veux dire que dans la situation actuelle où ces acteurs voient se dessiner la menace de la régulation, le désordre qui suivrait des troubles sociaux générés par une révolte contre la finance pourrait être perçu par eux comme une porte de sortie, vers le souverainisme, afin d’échapper à cette régulation qui ne peut provenir que d’une instance européenne, si elle veut être efficace.
De toutes façons, je suis d’accord avec votre manière de dire que cela fera une belle jambe à tout le monde sauf à eux. La situation est très différente que dans les 80. L’illusion euphorique provoquée par la désintégration de l’URSS n’est plus là. Au contraire, personne ne croit plus un mot de ce que disent les défenseurs des marchés non-régulés. Je pense qu’ils le savent et se préparent à essayer de survivre. C’est sûrement mon côté optimiste qui me fait le penser, mais bon.
Il est bien connu que la finance n’agit qu’à court terme. Leur prêter une quelconque velléité de billard à trois bandes, c’est grandement la surestimer. Quant au peuple dans la rue, je ne suis pas sûr qu’elle ait grand-chose à y gagner très honnêtement…
Mor
Oui, je comprends que cette idée frôle la théorie du complot mais je n’y pensais pas dans le sens d’une intention machiavélique sinon comme la réaction naturelle de qui voit comment peut se défaire un environnement qui lui est favorable et en application du vieux principe qui dit qu’en eaux troubles, meilleur est le gain du pêcheur, l’important étant de soustraire le marché à l’action politique. La révolte populaire pourrait être perçue comme un moindre mal dans ce contexte.
Je ne veux pas dire qu’il faille inhiber cette révolte, sinon tenter qu’elle ne se fasse pas dans le non-sens qu’aimerait la finance. En quelque sorte, éviter que l’on entende à nouveau des ah ! quelles étaient belles, les idées de la Révolution avant la Révolution.
edith
Si on fait le compte :
abstention sur les deux candidats (préconisée) + vote Mélenchon (non cité dans la vidéo) – vote Lepen (citée dans la vidéo) = …. victoire Nicolas Sarkozy ?
hema
Pas si sur, Edith, pas si sur, » l’épouvantail Melenchon » (qui fait peur à Piotr) est t’ il plus répulsif que l’épouvantable sarko ?
Si tel cas de figure se présentait au 2° tour, je ne jurerai de rien , mais je pense que Meluche gagnera en mobilisant une partie supplémentaire des abstentionnistes. Même en comptant un certain nombre (50 %) de lâcheurs ou de dubitatifs au PS, ça le fait.
Et c’est là que notre ami est dans la m. mais perso je préfère l’aider à en sortir qu’attendre l’asphyxie totale programmée par M. Doisy.
edith
hema
Mélenchon n’est pas un épouvantail pour moi, bien au contraire.
Je compte beaucoup plus sur ses troupes pour les législatives.
Bruno
Les techniques et méthodes trotskistes sont impénétrables…
Gahel
Je crois me souvenir qu’à Londres, Marx s’était prononcé en faveur d’une lois (de libre échange) qui représentait une avancée pour le capitalisme car il estimait que toute avancée du capitalisme le rapproche de sa fin inéluctable… Marx voterait-il Sarkollande?
Si Hollande est élu, il le sera dans un contexte particulier. Ceux qui lui apporteront la victoire au 2ème tour ne sont plus dupes. Par tactique ils souhaitent en premier lieu éliminer Sarkozy avec néanmoins d’une méfiance vis à vis de Hollande. C’est souvent le cas dans les 2ème tour me direz-vous mais là le contexte social, la souffrance est trop grande, les résultats des politiques suivies ces dernières années éclatent au grand jour. Hollande devra en effet en tenir compte sinon son mandat ne sera pas de tout repos. Sans doute n’a t il pas envie que cela finisse dans la rue et e façon brutale. C’est une chance qu’il doit savoir saisir. Seuls les mois à venir nous apporteront la réponse. La prudence de son programme sans aspérité pour conquérir une majorité laisse la porte ouverte à toutes les réponses envisageables.
bob dexter
Le seul programme qui sort du cadre c’est celui du front de gauche. Celà fait 35 ans que je suis en politique(modeste et locale, je ne suis pas un ambitieux) et je peux vous certifier que la perspective d’un score élevé de J.L Mélenchon fait frémir d’avance les socialistes et que l’entourage de F.Hollande en a chaud aux étiquettes à l’idée des concessions qui en découleront. Il va falloir une certaine dose de courage et d’intransigeance si l’on veut parvenir à un résultat et stopper le démantèlement à l’œuvre de notre société européenne au profit de cette nouvelle aristocratie. Paul qui regrette à demi mots de ne pouvoir voter en France cherche à nous aiguiller dans ce sens. Si les socialistes peuvent gouverner seuls sans être dérangés, alors nous aurons la même politique. Il leur faut le caillou dans la chaussure pour qu’ils montrent un peu de courage et de détermination particulièrement quand nous subirons les assauts de la finance et de ses représentants européens.
l’albatros
Exact.
Quand Hollande dit « le changement, c’est maintenant », ça ne reste qu’une question d’homme.
Le programme du front de gauche, c’est un vrai changement de société qu’il propose. On peut discuter de certains points mais on ne peut qu’être élogieux en ce qui concerne leurs aspirations.
Piotr
Moi,le monsieur qui fait les gros yeux ,il me fait peur quand même.
Moi
C’est pas comme Hollande, qui fait peur à personne.
Mor
Il doit quand-même un peu les inquiéter sinon ils ne rouleraient pas les yeux gros comme ça. Peut-être est-ce parce qu’il est d’un genre qu’ils n’attendaient pas ? Il parle mal, il ne sait pas se bouger mais plein de gens se rallient, même les rats du navire touché à mort d’en face. Alors, comme on ne comprend pas, on ne peut que s’inquiéter et menacer.
Nicks
@Mor
Heu ce ne serait pas plutôt que l’ancien candidat des trait..des opportunistes n’a plus aucune chance selon eux ? L’ensemble des media a choisi Hollande et a descendu Mélenchon, tout en faisant une large place à Le Pen. Hier, il y avait 60000 personnes à Paris pour le dernier ,meeting du premier tour du Front de gauche, pas un mot à la télé. Un oubli ? Le mouvement qui fait peur aux bien établis, c’est le Front de Gauche. Plus il sera fort, plus le Ps sera « intelligent ». Plus il sera devant le Fn et moins le vote utile, qui est une négation du choix démocratique pourra être invoqué pour ne surtout pas sortir du schéma bipartiste, totalement conservateur, notamment sur le plan économique.
Mor
Je ne sais pas, moi je compte avec mes doigts. Je compte le décollage des intentions de vote vers Mélenchon quand il s’est mis face au clan Le Pen et j’enlève le trou d’air qui l’a fait redescendre à leur niveau dès qu’il a voulu attaquer celui qu’il croyait être le suivant. Ça donne une grosse erreur tactique qui fout mon espoir à l’eau, Sarkozy sera au deuxième tour. Mais bon. Marine et ses ouailles sont dehors, c’est toujours ça de pris.
Rosebud1871
@Piotr 20 avril 2012 à 16:19
Moi,le monsieur qui fait les gros yeux ,il me fait peur quand même.
[…] Il est très possible qu’une certaine chose qu’on avait réussi si bien à tamponner sous le nom de lutte des classes en devienne tout d’un coup quelque chose de tout à fait dangereux. Bien sûr, on peut compter sur de saines fonctions existant depuis toujours pour le maintien de ce dont il s’agit, à savoir de laisser les choses dans le champ du partage du pouvoir. Il faut bien le dire, les gens qui s’y connaissent un peu en fait de maniement de la vérité ne sont pas aussi imprudents. Ils ont la vérité, mais ils enseignent : tout pouvoir vient de Dieu. Tout. Ça ne vous permet pas de dire que c’est seulement le pouvoir qui leur convient. Même le pouvoir qui est contre Dieu, il vient de Dieu, pour l’Église. Dostoïevski avait très bien aperçu ça. Comme il croyait à la vérité, Dieu lui faisait une
peur
bleue. C’est pour ça qu’il a écrit Le Grand Inquisiteur. C’était la conjonction en somme prévue à l’avance de Rome et de Moscou ! Je pense que quand même quelques-uns d’entre vous ont lu ça. Mais c’est quasiment fait, mes petits amis, et vous voyez bien que ce n’est pas si terrible que ça ! Quand on est dans l’ordre du pouvoir, tout s’arrange ! […] J.L.
Vous pouvez censurer si ca vous plait de vivre les yeux grand fermés…
dany
Bien entendu que les salaires sont insuffisants…mais le recours au crédit, à part l’immobilier, est pour la consommation…pas pour acheter du pain…que les gens fassent la grève de la consommation..ça c’est révolutionnaire…
Piotr
La grève de la consommation est déjà en oeuvre et les cascades de licenciements qui en découle aussi,la planète va pouvoir souffler.
Piotr
Là ,nous sommes dans un nœud de contradictions qui ne trouvera pas sa résolution dans un glissement de la droite vers la gauche,fusse t’elle extrême.
Martine Mounier
Euh, pouvez la refaire à l’envers… ? 😉
schizosophie
@Martine Mounier, le 20 avril 2012 à 18 h 01
Je vous traduis le Russe : s’imaginant Grand Timonier, Piotr n’aurait tiré qu’à bâbord ; mais il s’effraie de faire des ronds dans l’eau, fût-ce à la vitesse d’un noeud.
Garorock
Alors que l’on reproche à son concurrent de gauche de s’écouter parler et d’être un brin autoritariste, jamais entendu Hollande dire « nous ». J’avais pourtant cru comprendre, au moment des primaires que le PS avait un programme défendu en partie par tous les prétendants!
Bizarre pour un socialiste, cette façon de s’exprimer: moi je, moi je…
Nicks
Les mystères du blairisme…
Kerjean
C’est d’ailleurs marrant de voir tous les éléphants transformés en godillots RPR. Pas un Lang ni un Vedrines qui dépasse.
edith
A ce que je crois savoir, Védrine n’est pas dans l’entourage de Hollande … certaines de ses positions ne correspondent pas à la ligne directrice du candidat et de ses proches.
hema
C’est ce que me disait mon fils de 13 ans ce matin en passant 30 secondes à parcourir les tracts électoraux de Hollande et de Mélenchon, j’ai vérifié et c’est on ne peut plus exact (environ 40 « je » pour Hollande , 0 « je » pour Melenchon.
Voilà un critère objectif pour qui hésite encore.
Merci Garorock
Pierre-Yves D.
Salut hema,
Je t’annonce une bonne nouvelle, pour moi ça sera Mélenchon.
J’ai retourné le problème dans tous les sens, le FdG est une occasion que NOUS ne pouvons pas laisser passer.
hema
@PYD
Ca me semble rationnel.
Il faut toujours faire attention à l’excommunication, (vigneron veille probablement en cette veillée d’armes), mais comme j’ai cru comprendre qu’on avait la protection du taulier, faut pas se gêner. 🙂
bob dexter
Vous n’avez rien à craindre du monsieur qui fait les gros yeux, vous avez tout à craindre des cranes dégarnis à lunettes pales et froids comme des commissaires politiques qui hantent les couloirs des institutions européennes et financières ainsi que des faces artificiellement réjouies de politiciens polybronzés soumis au système qui répètent à l’envi leur amour d’un pays et d’un peuple qu’ils ne connaissent pas et dont il ont peur.
Piotr
Mme Arthaud est très souriante, M. Poutou très gentil,Mme Joly parfois charmante.
bob dexter
je n’en disconviens pas bien au contraire et je ne les évoquais nullement car question hale perfectionné chez nos camarades potentats africains ils n’émargent pas.
Jérémie
« On aimerait voter pour le meilleur nous ou je, mais il ne fait jamais partie des candidats ! » Kin Hubbard
« Parmi tous ces professionnels de notre temps qui sont ceux le plus proche de l’adversité humaine. »
« D’un insuffisant bosquet peut sortir une liane suffisante pour nous attacher. » A Kourouma
« Selon moi dans une élection il y a souvent bien plus de perdants que de gagnants. »
« Plus les êtres recherchent à se faire entendre et plus je rétrécie indéfiniment. »
« Depuis les lumières nous voyons rarement les choses à travers nos propres yeux. »
daniel
[ lu et écouté une fois, au travail, en catimini… ]
Etonnant et juste, votre exploitation du cours de bourse.
Voilà de quoi les rendre plus conscients du rapport de force politique.
et plus conscients de l’ adéquation de ce qui s’agite dans leur petite
tête, au vu des résultats directs de leur compétence revendiquée…
Le « rassemblement » sur la gauche anti-libérale d’une partie
de l’opinion ayant conscience à la fois d’une impasse et d’un espoir
est aussi un fait nouveau.
Le constat « Quoi qu’on fasse, ce sera la même chose reste », faut pas rêver,
mais … bref une lueur raisonnable existe.
Presque,(à nouveau: faut pas rêver), de quoi invalider l’ aquoibonisme…
Vous commencez un sketch ayant pour argument:
» Je ne suis pas français, mais voici ce que j’aurais en tête , SI, etc… ».
Et vous nommez 3 des impétrants pour les éliminer de votre choix.
Clair et précis.
Puis vous reprenez des réflexions « anonymes », i.e. sans nommer personne.
J’ose terminer votre pensée en nommant Mélenchon comme
étant le moins éloigné du souhaitable. Il est le seul aussi à « vouloir ».
[ ne vous fatiguez pas , ici question et réponse assurées , même pas
la peine de demander !]
Merci Paul pour ce sympathique, conscient ou inconscient, coup de pousse de ce vendredi ! Ce soir minuit la campagne s’arrête officiellement. Et, toi tu as sorti, pour cette vidéo, ce merveilleux Pull over rouge ! 😀
(Alors que tu as un bleu foncé identique !) Ou bien hasard du cycle de la machine à laver… Béh pas grave, interprétation à ma sauce !
Sacré plaisantin va !
Dr Georges Clownet
Pour en terminer avec la fable de Lafontaine (Oskar). En tout cas, tu as été beaucoup plus lent que moi sur ce coup. Chapeau ! Luttons contre le mildiou 😉
vigneron
C’est ça du Cloué, luttons contre le mildiou sur inflorescences, baies et feuillage; rot blanc comme neige d’abord, sur fleur et nouaison, en floréal, prairial, fragiles manillons tordus en crosse et fusillés; puis rot brun en fermeture et véraison en thermidor, puis rougissement, puis dessiccation, puis chute des mannes; puis en mosaïque sur feuillage en fructidor, nécrose, défoliation précoce, mise en réserve : néant.
Dr Georges Clownet
Rooooh, poussière tu es, poussière tu retourneras. C’est pas faux, et universellement constaté.
Papimam
J’ai beaucoup d’admiration pour vous et je me sens bien inculte face à toutes vos connaissances et j’apprécie surtout votre clarté, honnêteté et vos visions et propositions pour un avenir meilleur.
Cependant pour les élections françaises je pense que nous devons faire un choix qui n’est pas du tout neutre, je ne suis pas certain que vous mesurez tous les enjeux à court terme, voir à très court terme.
Concernant l’homme d’Etat actuel, j’ai été bluffé 6 mois puis beaucoup de critiques et depuis un certain temps, une conviction forte et j’ai donc définitivement tourné la page.
Sans rentrer dans le vif du sujet ou du maître : girouette, caméléon, sauterelle sont des qualificatifs polis.
J’ai analysé les bilans publiés par Alternatives Economiques et Challenges (passable) qui ne font que corroborer ce que j’ai pu observer et surtout lire dans de multiples comptes rendus, études de faits comme des décrets, des lois publiés à l’emporte pièce et des amendements discrets.
Méthode impossible à utiliser en Allemagne par exemple.
Question : quel est le plateau télé ou la radio qui a livré les bilans à une analyse critique ?
Alors STOP, il faut du changement réel et au minimum que les manettes changent de main car sinon la sarkozye continuera son oeuvre.
Ma conviction s’est encore grandement renforcée à l’écoute de la super soirée sur Médiapart ce jeudi.
Enfin des journalistes qui ne nous assènent pas leurs opinions et nous inondent d’un laïus et de sujets stériles mais invitent les seuls acteurs de terrain, impliqués, résistants et parfois désobéissants même à s’exprimer enfin en toute franchise, avec un courage exemplaire. Bravo à tous les participants.
Les différentes tables rondes traitant des sujets majeurs ont permis par leur très grande qualité de nous éclairer encore un peu plus sur la réalité de ce quinquennat et les méthodes employées. Désastreux, destructeur.
.
Ce que j’ai entendu sur : l’école, la justice, la santé, la police, la gouvernance, m’a fait frémir.
En résumé : casser tous les acquis du CNR, privatiser un max pour une société à domination marchande et tout cela de manière subtile, insidieuse, réfléchie, cynique.
Méthode : on avance en douceur et si opposition on effectue un recul stratégique pour mieux repartir.
Les tables rondes sont disponibles mais hélas en accès réservé, voir les sujets un peu plus bas : http://www.mediapart.fr/
Le professeur Grimaldi nous alerte pour les soins, brrrrrr, pire, les soins en hôpital psychiatrique expliqué par une jeune soignante engagée, voir le sujet « Les luttes sociales ». http://www.mediapart.fr/journal/france/200412/ils-ont-tenu-tete-sarkozy-3-les-luttes-sociales
Mais si ça se trouve il en est pas moins politique qu’autrui,
Si seulement il n’y avait que la société qui corrompt la nature humaine,
Comme tout serait bien plus facile alors en matière d’élection et de choix pour chacun,
La pensée du Reblochon bonne par nature, car exprimant bien plus la chose à … ça laisse un peu aussi à réfléchir en matière de fromage je trouve.
Imaginez une société où ce serait d’abord des gens comme le Reblochon qui dicteraient principalement les lois, le bien, le bon, les choses, le changement, la justice, serait-ce vraiment mieux pour jj ?
Quand bien même la société serait davantage organisée à la lettre par des gens fort plus roublards, en quoi donc le monde serait-il plus différent et juste ? Pourquoi par exemple jugeons-nous toujours les gens de ceci ou cela ?
Les gens du Reblochon pourraient-ils vraiment dépasser le culte idôlatre de l’argent roi, alors que le désir du tout ceci ou cela est peut-être tout aussi présent en eux ?
Comme si d’ailleurs il suffirait toujours de voter à l’extrème gauche ou droite pour pouvoir également moins se sentir manipulé. Une sorte d’immaculé conception sociale si vous voyez ce que je veux dire ?
Car plus les gens suivent la chose et plus forcément cela apporte le bien social de tous en retour, toujours du bien
évidemment, car en matière de vote sur terre le mal vient toujours à 100% des autres, c’est comme à la récré.
Fort sympathique mais sans plus je vous assure, peut-être pour ça que les divers Reblochons en veulent parfois un peu envers jj, et puis il y a aussi la grande angoisse de Jacob qui me chagrine un peu dans le même temps.
A mon avis je ne vais pas plus me faire des ami(e)s chez les cocos, en réalité le Reblochon n’est pas plus bon par nature, car si ça se trouve en matière de fromage ils n’en poussent pas plus à l’altruisme et au partage de la chose.
Hum le Reblochon est-il vraiment bien interessé à la cause de ce partage sur le moment ? Ca je ne sais pas, ne sait-il donc jamais un peu trompé et abusé en quoi que ce soit ? Vous savez les contradictions ne manquent pas non plus de son coté ?
Je me demande même parfois si les premiers adorateurs du Reblochon ne font pas plus de tort à la cause de la veuve et de l’orphelin. Pauvres gens bien oubliés du Tibet ça bien sur c’est pas trop génant en matière de justice.
« La pluie est tombée, les torrents sont venus, les vents ont soufflé ; ils sont venus battre cette maison, elle s’est écroulée, et grande fut sa ruine… » (Evangile selon Saint Matthieu, 7, 27).
Macarel
C’est décidé, dimanche je me fâche tout rouge, je vote pour…
Il est nécessaire souvent de lire entre les lignes et tout autant de dire entre les mots.
Ah la rue, ses mignonnes émeutes sans victime en 2005, quelle panache hein ! C’était avant.
Nous sommes en 2012, une crise majeure est en cours. Boucs émissaires, victimes coupables sont ressassés à l’envi, ça bouillonne bien dans le show d’on, un magistral si c’est pas moi c’est toi.
Envisager la rue sans envisager son corollaire implicite en 2012, i.e. allumer la mèche des émeutes armées (puisque les armes ne sont pas réservées aux « zones de non droit »), et bien évidemment sa contre-rue qui se proclamera légitime par sa défense civile et militaire, est comment dire : simpliste ?
Dire toutes ces choses de la rue qui ne sont pas dites aujourd’hui, comme Il y a longtemps les choses de la guerre étaient tues. Un siècle d’oubli maintenant : Ils étaient partis la fleur au fusil, goguenards et sûrs de leur fête : trois mois, tout au plus …. quatre ans après combien sont revenus, entiers ?
Changement de paradigme qu’y disaient ….. j’en ai un de changement. LA rue ? D’accord, d’accord : mais alors que des vieux, ceux qui initient, les plus de 50 balais, ceux qui ont à perdre des droits et gagner un devoir. Parce que les jeunes, les devoirs ils en ont déjà plein la muse être./ Il n’ont qu’un droit : celui de vivre. Vous n’allez pas leur voler quand même ?
La violence au bout de la rue n’est pas la dernière extrémité. Elle est la première.
Vous citez Mitterrand qui a combattu 2 ans avant « d’ouvrir une parenthèse » dans l’application de son programme qui n’était pas tenable dans le contexte européen.
Avez vous oublié Jospin qui a mis 2 jours, en 1997 pour comprendre que le traité d’Amsterdam lui liait les mains? Son gouvernement a plus privatisé d’entreprises nationales qu’aucun autre. Beau record pour un socialiste.
En France ou ailleurs et à toutes les époques, la social-démocratie s’est toujours inclinée devant les forces de l’argent.
En 1936, s’il n’y avaient pas eu les mouvements populaires que l’on sait, le gouvernement Léon Blum n’aurait pas fait voter les avancées sociales que l’on sait.
Dans une société et entre les sociétés, in fine – on peut le déplorer, personnellement je le déplore – tout se résout dans un rapport de force.
Je le déplore, car je penche nettement en faveur d’une résolution des problèmes par le dialogue et donc par le débat démocratique.
Mais lorsque le débat démocratique devient impossible, parce que le dialogue devient impossible, alors ne reste que le rapport de force.
La guerre c’est l’échec du dialogue, et il suffit qu’une partie fut-elle minoritaire mais puissante, veuille imposer sa loi pour déclencher la guerre.
Dans notre société contemporaine, l’oligarchie est dans cette position, elle ne laisse d’autre option au peuple que l’insurrection, et encore le « Terrible » représentant du Front de Gauche, ne parle que d’insurrection civique. Celle qui je l’espère commencera demain dans les urnes.
vigneron
Pyrrogaster, c’est pas même deux ans qu’a duré la parenthèse Mitterrand dans l’inexorable dérive néolb de la gouvernementalité à la française entamée dés 76 par Barre. C’est à peine un an. Pas 83 le début du tournant ou la « parenthèse néolib » (entre parenthèses jamais refermée) de la rigueur, mais juin 82 quand Mauroy force Mitterrand au blocage des prix et des salaires avec une chute de 3% du pouvoir d’achat à la clé. Dans la foulée Bérégovoy laisse son poste de secrétaire général de l’Elysée pour le ministère des affaires sociales, Bianco, soutenu par Attali, prend sa place. Et ne parlons pas de la désormais célèbre Loi-critère des 3% d’Abeille, une broutille, facétie, bagatelle… ça c’était déjà destiné au budget de 82.
83 c’est juste l’annonce officielle du tournant, après le désastre des municipales de mars (trente grandes villes reprises par la droite, Chirac plus que jamais maître de Paris) et la reconduction de Mauroy pour ce faire…
zébu
@ Vigneron :
Exact. L’échelle mobile des salaires, qui avait été instituée en 1952, a été supprimée en juin 82, par … Jacques Delors, Ministre de l’Economie et des Finances.
C’était ça ou la sortie du SME (et non pas ‘ça ou la sortie de l’Europe, Mitterrand ayant choisi l’Europe’ : Mitterrand pensait qu’hors du SME, la France ne tiendrait pas longtemps seule).
Delors est ensuite passé à la Commission.
Mais depuis Juin 82 (30 ans, presque date à date), on est toujours dans le même questionnement : déflation ou sortie de la zone monétaire européenne.
Putain de surplace …
NB : Hollande ayant été à bonne école, il reprendra le même questionnement. Sauf que 30 ans plus tard, je ne lui laisse pas 1 ans, ni même 6 mois. 4 mois, maximum (dont 1, bouffé par les législatives). Soit il prendra la mesure de ce qu’il faudra engager, soit il pliera très vite, comme en Juin 82. Disons que, comme Todd, je fais un pari pascalien …
Ni fascisme en col blanc, ni fascisme en col bleu dites vous, mais un vrai bon grain de sable de derrière les fagots, genre cravate rouge de Mélenchon, sans le nommer, mais vous semblez le penser bien fort. Bref, rien de nouveau sous le soleil, les adeptes du « demain on rase gratis » se donnent toujours bonne conscience, ah, s’ils avaient le pouvoir, ils agiraient pour le peuple, eux!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Foutaises que tout cela, ce ne sont pas les urnes qui changeront la donne mais bel et bien les bouleversements imprévisibles par qui que ce soit qui ne manqueront pas de se produire. Mais, de grâce, épargnez nous les bons sentiments, les gentils et les méchants, tout ceci
n’est plus crédible depuis bien trop longtemps.
Vous savez quoi ? Les gens qui disent « Il n’y a plus ni gauche, ni droite », sont toujours de droite, et ceux qui disent « Il n’y a plus ni bons, ni méchants », sont toujours méchants. Et, en fait, TRÈS méchants ! Vraiment TRÈS TRÈS méchants ! Toujours !
Voilà, c’est exactement ça.
Pour s’en convaincre, voir les milliers de Maires qui se définissent comme « sans étiquette » mais qui sont systématiquement affiliés à la droite, quand ça n’est pas à l’extrême droite.
Dom
CQFD !!! « Résistance »
BasicRabbit
Comment disparaissent les civilisations et les espèces
Au sein d’un groupe social il y a conflit permanent entre légitimité et légalité.
Les tenants du pouvoir et donc de la légalité ont une tendance naturelle au conservatisme, celui de leur pouvoir en particulier. Parfois de bonne foi. Si en effet ils sont arrivés au pouvoir en modifiant la loi (victoire de la légitimité sur la légalité) ils pensent légitimement que leur loi est légitime. Cette tendance au conservatisme se traduit naturellement dans les institutions. Ainsi la démocratie représentative est préférée à la démocratie directe, il se crée une élite politique, une lignée germinale, seule habilitée à écrire les lois, qui rapidement se regroupe autour de deux pôles qui gouvernent en alternance, donnant ainsi l’illusion aux citoyens que tout change alors que rien ne change.
Extrait de l’article « Germen » de Wikipédia
« Ces cellules germinales, contrairement aux cellules somatiques, transmettent à leur descendance (au cours de la reproduction sexuée) les mutations génétiques qu’elles auraient subies. En effet, ces cellules germinales sont la « base » de tout être vivant, elles sont le point de départ de tout embryon et leur division donnera lieu à toutes les cellules souches futures, ce qui aura une influence sur le génotype et sur le phénotype des descendants. »
Dans l’analogie biologie/sociologie, licite pour René Thom, on voit que l’état de l’art en biologie conforte l’idée qu’une élite dirigeante est incontournable dans l’organisation sociale. TINA.
Mais l’histoire montre qu’il y a des périodes, les révolutions, où le conflit légitimité/légalité est particulièrement intense (et se traduit immanquablement tôt ou tard par la victoire de la légitimité). En période normale de nouvelles constitutions et lois apparaissent. Avec de nouvelles élites. Et le cycle recommence.
Pendant ces révolutions ce sont les citoyens qui jouent le rôle des cellules somatiques. Ce sont elles qui contraignent les élites/cellules germinales à modifier la loi/code génétique.
L’analogie ci-dessus, fonctionnant dans les deux sens, éclaire à mon avis le propos de René Thom: « On ne pourra que s’étonner, dans un futur pas tellement lointain, de l’étonnant dogmatisme avec lequel on a repoussé toute action du soma sur le germen, tout mécanisme lamarckien ». ES p. 127.
Pouvoir vs puissance. Totipotent: tout pouvoir ou toute puissance?
Lors de la gastrulation les cellules, initialement totipotentes, se spécialisent, en principe de manière irréversible, toutes sauf les cellules germinales qui restent totipotentes en vue de reproduction ultérieure.
En utilisant l’analogie biologie/sociologie les cellules totipotentes sont les citoyens, nés égaux en droit et en fait. Le processus de sélection sociale détermine donc les cellules non spécialisées, les cellules germinales, l’élite. Il me semble clair que ce processus de sélection a une influence déterminante sur la stabilité et la pérennité de la société.
Quelle est donc l’élite d’une société, digne d’être sa lignée germinale qui va assurer la stabilité et la pérennité de la société?
L’analogie biologie/sociologie est licite pour René Thom parce que l’origine commune des situations dynamiques régissant l’évolution des phénomènes naturels est (conjecturalement bien sûr, les maths n’ayant rien à imposer à la réalité) expliquée mathématiquement. Et mathématiquement les cellules totipotentes sont des germes de fonctions différentiables qui s’opposent aux fonctions analytiques.
Sans rentrer dans des arguties de matheux on peut dire que la flexibilité des germes de fonctions différentiables s’oppose à la rigidité des fonctions analytiques. Les germes de fonctions différentiables sont pour moi associés à la légitimité, au phénome, à la puissance (au sens aristotélicien) alors que la rigidité des fonctions analytiques est associée à la rigidité de la loi, au génome, au pouvoir. Lamarckisme vs néo-darwinisme.
Dans un billet (ou une vidéo du Vendredi) récent Paul Jorion a raconté comment se passaient les choses à l’intérieur de Countrywide. Il y expliquait que la hiérarchie des compétences était quasiment en ordre inverse de la hiérarchie structurelle (et salariale bien sûr). Dans cette firme le choix de la lignée germinale pouvant assurer la pérennité de l’entreprise m’a semblé évident. Et c’est clairement l’autre choix qui a été fait avec le résultat que l’on sait.
KIMPORTE
Reflexion / les manipulations genetiques auraient elles une influence sur l analogie biologie/sociologie?
BasicRabbit
@ KIMPORTE
Pour moi bien sûr que non!
Je suis seulement de ceux qui pensent que les néo-darwiniens font preuve d’un étonnant dogmatisme.
A qui profite le crime?
BasicRabbit
Au néo-darwinien de ce forum (à moins qu’il ne vienne de changer d’avis!).
Pour moi l’intérêt premier (le principal? le seul?) du darwinisme primitif* a été de laïciser le problème de l’évolution.
Tout laïc qui se respecte est donc « naturellement » darwinien et par suite également « naturellement » néo-darwinien. Il ne reste qu’un tout petit pas à franchir pour accepter « naturellement » le darwinisme social et le libéralisme.
La Boétie a écrit: « De la servitude volontaire »…
* à la fin de sa vie Darwin n’était pas opposé à une certaine forme de lamarckisme (théorie des gemmules).
Dr Georges Clownet
@ Basic rabbit,
Purée mais de quoi et à qui tu parles ?
Tout laïc qui se respecte est donc « naturellement » darwinien et par suite également « naturellement » néo-darwinien. Il ne reste qu’un tout petit pas à franchir pour accepter « naturellement » le darwinisme social et le libéralisme.
C’est quoi ce charabia Roger ?
BasicRabbit
@ kercoz
Je n’y connais quasiment rien en biologie et en sociologie. J’ai entendu prononcer le nom de Spencer à propos de l’analogie entre les deux. Sans plus.
Je m’appuie sur ce que dit Thom: « les situations dynamiques régissant l’évolution des phénomènes naturels sont fondamentalement les mêmes que celles qui régissent l’évolution de l’homme et des sociétés ».
A partir de ça et de ça seulement j’essaye d’en déduire quelque chose de cohérent. Je le livre à votre sagacité.
Si vous avez des contre-arguments (en particulier sur la servitude volontaire) je les lirais avec intérêt.
BasicRabbit
Dr Georges Clownet
8 avril 2012 à 20:57
Vous êtes sur ? Si c’est le cas, c’est catastrophique… Ce n’est pas possible, pas Lui !
Ndlr: Lui c’est Paul Jorion (qui n’a pas répondu).
J’ai répondu en disant que Thom était clairement lamarckien.
Au fait, en quoi est-ce catastrophique? Êtes-vous pour la servitude volontaire?
Thom est lamarckien, bien entendu, il croit à la cause finale. Mais pourquoi a-t-on besoin de ma confirmation là-dessus ?
Dr Georges Clownet
@ Roger Rabbit,
Je persiste je ne comprends pas ce que vous dites. En quoi une théorie scientifique valide une doctrine politique ou y amène ? Puisque c’est ce que vous évoquez. D’autre part la sociobiologie c’est de la merde en vrac.
Et pour clore, oui Roger Rabbit, Lamarck c’est du passé, d’où ma boutade dramatique. Même Darwin, c’est du passé. Et ainsi va le socle sans cesse élargi des connaissances et des descriptions. Vivez en musique Roger !
BasicRabbit
@ Paul Jorion
Votre implication indirecte dans ce débat vient du commentaire précédent du Dr Georges Clownet dans « Notre cerveau, conscience et volonté »:
« Si je vous lis bien, dans un autre registre, votre [de Paul Jorion] phrase pourrait être équivalente à celle-ci dans la tête d’un piaf pensant :
Apparition de l’aile chez les ancêtres des oiseaux pour qu’ils puissent voler. Je me trompe ? Si oui, pas de suite et au temps pour moi, si non, il faudrait reformuler. Ce n’est pas la fonction qui crée l’organe, mais l’organe qui crée la fonction.
Quant à « Thom croit à la cause finale », je choisirais plutôt un autre verbe: voir par exemple Apologie du logos p.265
BasicRabbit
@ Dr Georges Clownet
Tout ce que je dis en 56 est pratiquement « self contained » une fois admis le prérequis rappelé dans ma réponse ci-dessous à Kercoz.
Puisque pour vous la sociobio c’est de la merde en vrac c’est que vous n’acceptez pas ces prérequis.
Libre à vous. Ce n’est pas la peine d’en faire un pâté.
BasicRabbit
@ Dr Georges Clownet
« Le rôle de l’analogie dans la pensée scientifique est très vivement contesté, il fait l’objet d’un vaste malentendu chez les scientifiques professionnels, la plupart -imbus d’esprit positiviste- n’y voyant qu’une source d’illusion. l’analogie est en effet pensée qualitative, or la science se doit d’être quantitative. D’autres suivent Konrad Lorenz qui, dans son discours Nobel, a affirmé: « toute analogie est vraie », en quelque sorte par définition. La réponse, me semble-t-il, est la suivante: ou l’analogie peut être mathématiquement formalisée, en l’associant à une catastrophe organisatrice, et alors elle est vraie, mais peut être stérile (elle ne peut qu’engendrer des métaphores plus ou moins poétiques); ou l’analogie n’est que partielle et son algébrisation incomplète. Les analogies dérivées de la théorie des catastrophes élémentaires relèvent de la catégorie grammaticale du verbe. Mais celles qui relient deux substantifs sont de nature beaucoup plus complexe. par exemple, l’analogie utilisée par H. Spencer entre Société et Organisme animal est manifestement incomplète. Elle est vraie pour certains processus de régulation, fausse pour d’autres. C’est en s’efforçant de préciser une analogie qu’on peut tomber sur des données intéressantes; c’est l’incomplétude de l’analogie qui offre les meilleures possibilités de synthèse. C’est seulement parce qu’on accepte le risque d’erreur qu’on peut récolter de nouvelles découvertes. » René Thom, Apologie du logos p. 393.
Dr Georges Clownet
@ Roger Rabbit,
Mon cher compagnon du net, ne prenez pas mon petit commentaire comme une attaque personnelle, mais si vous me collez cette extrait de René Thom, c’est que vous y voyez, je pense, un intérêt discursif certain. Or, j’ai eu beau lire votre post deux fois, je ne saisi pas du tout, le sens, la portée, l’intérêt, de tout ce galimatias. En un mot comme en cent, de quoi me parlez-vous ?
Vous savez, je suis limite idiot, quasi débile, et lorsque l’on me colle des phrases dans le genre :
Les analogies dérivées de la théorie des catastrophes élémentaires relèvent de la catégorie grammaticale du verbe.
Ou encore :
C’est en s’efforçant de préciser une analogie qu’on peut tomber sur des données intéressantes; c’est l’incomplétude de l’analogie qui offre les meilleures possibilités de synthèse.
Je réponds généralement : « POUEEEEEEEEEEEEEEET !!! POUEEEEEEEEEET !!! » 😀
Parce que j’y capte que pouic. Mais si cela vous parle à vous, j’en suis très heureux, c’est comme la musique, pourvu qu’on danse et qu’on chante. Le reste vous savez…
Qu’est-ce que vous voulez me dire à la fin ?
BasicRabbit
@ Dr Georges Clownet
Laisse béton, Georges. 🙂
Dr Georges Clownet
@ Roger Rabbit,
Puisque on en reste à la musique, je te colle un petit lien, si tu ne connais pas, tu apprécieras je pense …
@ Dr Marcel Clownet
Tout d’abord une précision. Je ne suis pas à l’ouest mais à l’est.
Merci pour ces magnifiques images (de synthèse?) de l’intérieur de la cellule.
Je suppose que vous voulez mettre en parallèle l’incroyable richesse de la nature et l’incroyable stérilité du monde des mathématiciens.
Vous avez choisi Benoît Mandelbrot. Sa « théorie » n’a guère trouvé à se déployer en dehors de la sphère financière. Pour moi ça ne vole pas bien haut: la théorie de l’itération…
Le problème qui se pose est celui de l’intelligibilité, de l’intelligibilité de tout ce qu’on voit sur la vidéo. Tout cela est-il le fruit du hasard et de la nécessité? Y a-t-il des principes organisationnels? La vie a-t-elle un sens? La crise actuelle fait que, il me semble, ces questions méritent d’être revisitées.
René Thom pose un regard neuf sur ces problèmes.
Rejetteriez-vous a priori ses conclusions parce qu’il est mathématicien (pluto nichien :))?
kercoz
@Dr JC
Un coup de main a Basic :
Meme si c’est trop literaire et initiatique ,:
///////// C’est en s’efforçant de préciser une analogie qu’on peut tomber sur des données intéressantes; c’est l’incomplétude de l’analogie qui offre les meilleures possibilités de synthèse. ////////,
J’expliquerais cette phrase par un ex tiré de la th.du Chaos (pourtant ignoré par Basic car posterieure au Thomisme ): …….
-analogie du concept de complexité (equa diff) entre deux systèmes : la météo et la cosmologie .
-incomplétude …parce qu’il est impossible de suivre par iteration l’evolution des systèmes complexes …..on cherche donc une synthèse…
-grace aux ordi on montre que ces deux systèmes, s’ils sont chaotiques , évoluent vers des solutions stables (attracteurs) ……
-mais qu’au début de l’évolution des système , ça galère de plus en plus vite (extreme sensibilité aux variables d’entrée …..
-mais qu’on peut « caracteriser » cette sensibilité par un « temps caracteristique », qui est le temps , par iteration qui multiplie l’ erreur (ou appro) initiale par 10 , et que l’on décrete « limite de possibilité d’étude le l’évolution du système »…….Ce « temps caracteristique » peut etre considéré comme une constante caracteristique propre au modèle etudié ….
-qu’il est de 12 millions d’années pour la cosmologie et de qqs jours pour la meteo ….
C’est donc grace a l’ incomplétude de la similitude , que l’on peut faire évoluer une etude vers une synthèse et approcher une théorie .
Capito her doctor ?…….On remarque qd meme que ds cette phrase ce n’est pas la terminologie , qui comme d’hab est initiatique , mais simplement la forme litteraire .
Dr Georges Clownet
@ Basic Rabbit,
Non, non mon lapinou, je n’ai rien contre les mathématiques et encore moins contre les mathématiciens. J’ai collé la Box de Mandelbrot, parce que je trouvais cela joli, et tripant, pas plus. Faut pas chercher des signes là où il n’y en a pas. Idem pour la vidéo sur l’intérieur d’une cellule, c’est pour l’émerveillement et la contemplation. Moi ça me sèche à chaque fois, les focus, zoom arrière, zoom avant. Et comme t’es sympa, bref…
Tout cela est-il le fruit du hasard et de la nécessité? Y a-t-il des principes organisationnels? La vie a-t-elle un sens? La crise actuelle fait que, il me semble, ces questions méritent d’être revisitées.
Trop large pour ma petite cervelle, je n’ai pas les outils pour aborder ces questions, avec mes petites mains, je ne peux même pas retenir l’eau, alors avec mon cerveau d’aussi fluides questions…
BasicRabbit
@ Dr Georges Clownet
« Faut pas chercher des signes là où il n’y en a pas. »
Soyez quand même assez aimable de ne pas trop me prendre pour un con. 🙂
Dr Georges Clownet
@ Basic et Kercoz,
Pardon, promis, Basic Rabbit (excusez, je viens de m’apercevoir que je vous appelle encore Roger dans mes réponses…) , je ne me permettrais pas de vous prendre pour un con. C’est juste que vous me semblez avoir un dada avec Thom. Remarquez bien que tout le monde a une marotte à son niveau.
Bonne tentative Kercoz, la météo et la cosmologie. Mais ça soulève une question, qu’est-ce qu’un état stable au niveau cosmologique et météorologique d’un ensemble chaotique ? Une synthèse dans ce domaine, ça serait quoi ?
BasicRabbit
@ Dr Georges Clownet
1) Il y avait un 🙂
2) C’est normal que vous ne compreniez pas (tout) ce que nous (nous) disons Kercoz et moi: nous parlons breton.
kercoz
@Dr G. C. :
//// , la météo et la cosmologie. Mais ça soulève une question, qu’est-ce qu’un état stable au niveau cosmologique et météorologique d’un ensemble chaotique ? Une synthèse dans ce domaine, ça serait quoi ? //////
Bon , je n’aime pas trop me planquer derriere un concept préfabriqué …mais je ne peux réécrire les démo de GLEICK , Ekeland, Prigogine etc ..plus pertinents que moi ….m’enfin essayons tout de meme ……:
-Pour la cosmologie , si le temps caracteristique est de 12 millions d’année …ça ne doit pas etre gagné pour l’attracteur le plus proche ! je ne sais si qqun a fait tourner les ordis là dessus …Je peux juste préciser que depuis que Poincaré a rectifié l’erreur des autres …les planetes les plus lointaines du soleil n’ont toujours pas fait un tour complet …… Y’a aussi ce gus génial « Laskar » qui a pu aller plus loin que les 12 millions grace a un concept qui ne m’est pas accessible : Shadow lemming ou Shadowing lemme » ? .
-Pour la météo , c’est plus facile : les 2 attracteurs sont l’été et l’ hiver . donc un truc bi-stable comme les eres glaciaires et inter …. avec une précision-stabilité des valeurs moyennes de l’ ordre du 1/10 de degré (deja difficile d’acces pour nos instruments de mesure ).
//// Une synthèse dans ce domaine, ça serait quoi ? ////
La synthèse c’est justement que les deux modélisations ont des equa du meme type (si l’on arrive a mettre un attracteur sur la cosmologie) …et que le « temps caracteristique est donc une caracteristique importante de ces modélisations complexes .
Ce genre d’approche , si on les multiplie peut mettre en évidence un rapport entre le temps caractéristique et l’atterrissage sur l’ attracteur (position stabilisée) , et pourrait par ex en économie aider a trouver des variables régulatrices .
Je ne pense pas que ce soit possible pour l’économie , un système complexe ne semble conserver ses propriétés que si les rétroactions existent des le début du système (fractal) , ce qui est contredit par la spécialisation-gain de productivité des actions humaines .
Ce pourrait aussi faire l’objet d’ une thèse :
-la linéarisation initiale des procédures de production (spécialisation) , meme tres localisée , interdit elle d’esperer la stabilité d’un attracteur …ou le repousse t elle ds le temps …et ds quelle mesure (sachant qu’on bosse sur des equa exponentielles).
En 2009, il publie des résultats concernant l’évolution des orbites des planètes du système solaire sur une échelle de 5 milliards d’années (soit l’espérance de vie de notre étoile à compter du temps présent). Il s’agit de résultats statistiques obtenus par simulation numérique sur un modèle détaillé incluant le Soleil, toutes les planètes, Pluton, la Lune et prenant en compte des corrections relativistes de la loi de la gravitation1. Sur 2 500 scénarios testés, environ 1 % peuvent être qualifiés d’instables car ils donnent lieu à une forte augmentation de l’excentricité de l’orbite de Mercure, ce qui conduirait à des scénarios catastrophes du type collision de planètes2,3. Les scénarios restants, soit 99 %, sont stables dans le sens où les orbites planétaires ne se coupent jamais, ce qui empêche les collisions.
@Basic :
Vous faites trop de raccourcis (a mon avis). Vous confondez les dérives de Spencer et les travaux de Darwin (Qui correspondait avec J.H.Fabre , completement ds l’erreur sur le thème de l’évolution , mais qui est un de nos plus grand homme).
votre question m’ interesse :
//// Comment disparaissent les civilisations et les espèces ? ///
Si mon point de vue vous intéresse :
– regrouper civilisations et espèces n’ a pas de sens du point de vue de leur disparition.
– La civilisation , en tant qu’essais (pour moi pervers-déviant) non viable parce qu’entropique, disparait pour des raisons mathématiques d’impossibilité de gérer les interactions trop nombreuses. Trop nombreuses en raison de la structure hypertrophiée et centralisée.
– L’ Espece , elle va disparaitre parce qu’elle a poussé trop loin ses spécialisations -évolutions , qu’elle n’a plus de Joker et qu’en face d’une perturbation exogène (ou meme endogène?) elle est incapable d’empiler une spécialisation pertinente supplémentaire . ( Les mammouths pourtant plus évolués que les éléphants ont disparu ) .
Peut on dire qu’une adaptation-specialisation s’acquiere au prix d’ une fragilisation de l’espece ?
Un beau sujet de thèse.
Il me semble avoir lu qq part que l’ hybridation permettait de remonter ds le temps , de revenir avant une ou plusieurs bifurcations .
arkao
@ Kercoz
A propos de Jean-Henri Fabre. Disons plutôt qu’il avait du mal à concilier ses observations de la complexité des systèmes de reproduction de certaines espèces d’insectes avec la théorie générale de l’évolution. La correspondance (trop courte, hélas) entre ces deux grands hommes et un régal pour l’esprit (disponible dans l’édition des souvenirs entomologiques de Fabre dans la collection Bouquin, si mes souvenirs sont bons).
Pablo75
@ Arkao
« La correspondance (trop courte, hélas) entre ces deux grands hommes et un régal pour l’esprit (disponible dans l’édition des souvenirs entomologiques de Fabre dans la collection Bouquin, si mes souvenirs sont bons). »
Vos souvenirs ne sont pas bons: dans l’édition de la coll. Bouquins il n’y a que quelques lignes de la correspondance Fabre-Darwin, citées dans les 2 pages et demie que Yves Delange consacre dans sa préface à ses relations.
kercoz
@Arkao :
J’ai découvert Fabre tardivement , mais avec gourmandise . Je suis passé ds son coin , au hasard de mes balades « grimpes « . Les gens du coin me disaient qu’il etait pluis connu a l’etranger (carrément des cars de Japonnais venaient visiter sa maison ). Plus par la méthodologie qu’il a initié , je pense , (observation du comportement plutot que la dissection) , que pour ses découvertes . Son écriture est un vrai régal (a lire comme pagnol , avé l’ assent !).
Ses certitudes anti-évolutionnisme , viennent, il me semble , que pour les insectes , il faudrait une échelle logarithmique pour étudier l’évolution …..et (peut etre) du fait de l’ irréversibilité de l’ évolution . Ce qui fait que certains organes , développés (corne , trompe-taraud…) autrefois utiles ont perduré meme si l’espèce a divergé vers des pratiques qui ne les rendent plus nécessaires .
L’impossibilité d’apprentissage des insectes qui n’ont aucun contact avec leurs parents « force » a admettre la génétique comme seule mémoire et contrainte comportementale .
Le fait que ce « choix » , qui prive l’individu de toute possibilité d’autonomie ou d’ essence , soit celui qui prévaut en terme de durabilité de l’espece ….porte a réflexion.
Le fait, aussi , que cette branche de vie , ait le meme éventail que les especes non insectes ( non polarisées sur l’instinct) : vol , carnivore , vegetariens , solitaire ou sociaux …jusqu’a la caricature de l’organicisme ……devrait porter a reflexion.
Il est possible de trouver a bon prix ses « souvenirs entomologiques » en bonne édition , c’est a dire celle qui est illustrée (1900- 1914) , relié cuir , sur tres bon papier , a un prix abordable .(parfois moins cher que chez « bouquin » )
BasicRabbit
@ Kercoz
« L’impossibilité d’apprentissage des insectes qui n’ont aucun contact avec leurs parents « force » a admettre la génétique comme seule mémoire et contrainte comportementale .
Le fait que ce « choix » , qui prive l’individu de toute possibilité d’autonomie ou d’ essence , soit celui qui prévaut en terme de durabilité de l’espece ….porte a réflexion. »
Avez-vous des références là-dessus?
Pour les animaux Thom fait l’analogie ectoderme/mésoderme/endoderme vs sujet/verbe/objet dans cet ordre. Le « moi » de l’animal est donc pour lui au contact avec l’extérieur.
Pour les insectes l’ordre est pour lui inverse (il explique pourquoi mais je ne retrouve pas où), autrement dit le « moi » de l’insecte est à l’intérieur. Un rapport?
kercoz
@Basic :
////// « L’impossibilité d’apprentissage des insectes qui n’ont aucun contact avec leurs parents « force » a admettre la génétique comme seule mémoire et contrainte comportementale .
Le fait que ce « choix » , qui prive l’individu de toute possibilité d’autonomie ou d’ essence , soit celui qui prévaut en terme de durabilité de l’espece ….porte a réflexion. »
Avez-vous des références là-dessus? //////
Les etudes actuelles me paraissent trop pointues , trop partielles et parcellisées …mais je ne suis pas ça de près …. a mon niveau , les 11 vol des » souvenirs » de Fabre et les etudes de Lorenz ( surtout « L’agression » et « L’homme ds le fleuve du vivant » .
Le problème essentiel de l’espece humaine , a mon avis , est sa tentative de s’écarter de la riigidité comportementale …….et de croire pouvoir compenser les risques dus a cet « écart » par le cognitif .
On retombe sur l’opposition « Naturalisme » /constructivisme .
Le fait de colle du « Hayek et consort » aussitot que l’on se pose la question , c’est a dire lorsqu’on se pose la question de la simple possibilité d’une pérénité du constructivisme , est assez curieux et doit toucher au domaine de la croyance plus qu’a l’objectivité.
BasicRabbit
@ Kercoz
Merci de votre réponse et de votre coup de main.
Le problème essentiel de l’espece humaine , a mon avis , est sa tentative de s’écarter de la riigidité comportementale …….et de croire pouvoir compenser les risques dus a cet « écart » par le cognitif .
On retombe sur l’opposition « Naturalisme » /constructivisme .
Le fait de coller du « Hayek et consort » aussitot que l’on se pose la question , c’est a dire lorsqu’on se pose la question de la simple possibilité d’une pérénité du constructivisme , est assez curieux et doit toucher au domaine de la croyance plus qu’a l’objectivité. »
Sur le fond encore une fois d’accord avec vous.
Avec la nuance suivante: pour moi il y a une souplesse comportementale et non une rigidité: néo-darwinisme vs lamarckisme.
kercoz
@Basic :
//// Avec la nuance suivante: pour moi il y a une souplesse comportementale et non une rigidité: néo-darwinisme vs lamarckisme. /////
Il faut distinguer 2 sortes de « souplesse » : (si l’on suit les études de K.LOrenz notamment sur les corvidés):
– Une possibilité d’adaptation tres forte des individus et groupes envers l’environnement .(caractere qui semble plus marqué chez les animaux sociaux)
-Une « rigidité » quasi immuable (a l’échelle historique) des comportements intra-groupe ( interactions des individus ds le groupe).
Ce me semble un constat auquel seul echappe l’espece humaine dans sa version moderne (cad civilisationnelle) ……. On ne peut donc que rapprocher cette originalité avec celle de son cognitif boosté .
Mais cette « souplesse »(des interactions) …compensée par des regles que le cognitif est censé gérer…..est elle bien compensée et ne se fait elle pas au détriment des individus et ds l’interet d’un « système » (organicisme) …interet qui diverge des notres (ou du moins qui privilègie son maitre).
BasicRabbit
@ Kercoz
Chez les humains, souplesse de la légitimité contre rigidité de la légalité: le soma face au germen!
Qd on parle de la Th. du Chaos ou de la complexité …..on devrait toujours avoir a l’esprit que les systèmes vivants (pedogenèse, population d’ un étang ,, forme d’ une feuille ..ou dépendant du vivant /économie et structure des groupes , boucles trophiques …SONT des modèles chaotiques …mais que la quasi totalité du temps ils se trouvent sur un attracteur (par définition).
Les modélisations mathématiques vont toujours nous les montrer comme « allant » vers l’ attracteur , ce qui n’est donc pas la situation normale .les effets papillons ou autre « fortes sensibilité aux variables d’entrée » sont des exceptions si on présume que ces sensibilités (dans certaines limites de perturbations bien sur) , retrouvées sur l’attracteur ne peut sortir les solutions de la zone de l’attracteur .
Les caracteristiques comme le temps caracteristique et le degré de sensibilité n’existent a la situation initiale , lors d’une perturbation exogene importante (ere glaciaire ou Sapiens ds le coin) , ou peut etre lors d’ une transistion de basculement entre 2 attracteurs (ere glaciaire et inter-glaciaire par ex).
Qd on lit le livre de Gleick sur le Chaos , au début on prend les chercheurs pour des doux rèveurs et des illuminés …qd ils passent leur temps a contempler des nuages ou les tourbillons d’un torrent ……..apres qqs temps a se pencher sur ces découvertes , on comprend leur démarche.
BasicRabbit
@ Kercoz
Je suis intéressé par des travaux (succints et résumés) sur la spécialisation du travail chez les abeilles, fourmis et trucs comme ça. Ce qui m’intéresse c’est le rapport éventuel avec la spécialisation cellulaire en embryogénèse.
kercoz
@Basic :
///// Je suis intéressé par des travaux (succints et résumés) sur la spécialisation du travail chez les abeilles, fourmis et trucs comme ça. Ce qui m’intéresse c’est le rapport éventuel avec la spécialisation cellulaire en embryogénèse. /////
Désolé de ne pouvoir vous aider ….peut etre qqun qui nous lit vous aiguillera t il sur des pistes interessantes .
Mor
Kercoz, pour simplifier, je vous explique, d’abord comment je pense que ça marche – en espérant que ce soit bon – car je n’ai pas du tout compris ce que vous disiez sur Poincaré, l’erreur des autres et …les planetes les plus lointaines du soleil n’ont toujours pas fait un tour complet ….
Tout cela traite du calcul des trajectoires, dans l’espace et le temps, de chacun des composants d’un système, sous l’effet des forces présentes dans celui-ci et depuis les conditions initiales dans lesquelles se trouvent ces composants jusqu’à ce que le système entre en repos ( attracteur ) du fait d’atteindre un état d’équilibre des forces ( entropie maximale, équidistance parfaite, information 0 ). Ce calcul tente de retracer les positions antérieures dans le temps qu’a adopté le système, de prévoir les positions futures et la configuration de l’attracteur qui est vers où se dirige tout le système. Il est donc question de modèle et de prédictibilité. Dans le cas de 2 planètes en interaction gravitationnelle entre elles et isolées de l’Univers, la prédictibilité est totale. A partir de trois, les solutions deviennent impraticables ( http://www.scholarpedia.org/article/Three_body_problem ), et au-delà, la prédictibilité et la calculabilité sont de la haute voltige. Les trajectoires deviennent chaotiques et le système converge vers l’attracteur étrange de Lorenz.
D’autre part, je me demande quels seraient les attracteurs de l’Univers quand vous mettez les attracteurs en dehors du système ( à la manière des aimants métaphoriques de Clausewitz ) ? Le surnaturel ? Les forces sont internes au système chaotique qui est considéré isolé du reste de l’Univers s’il en est un sous-système et l’attracteur n’est pas une force.
kercoz
@ Mor :
L’interet de la complexité et de la theorie du Chaos, c’est qu’elle est accessible , en tant que concept, avec un niveau raisonnable de math.
Les détails des calculs de Laskar et Prigogine ne sont pas nécessaire pour accéder a ces nouveaux concepts qui vont jusqu’a bouleverser nos notions de déterminisme ( les bifurcations de Prigogine sont compréhensible au niveau bac ou bac +2 , et ça touche qd meme a l’irréversibilité du temps donc ça infirme les equa reversibles / donc tte equa comportant un =)
JE crois avoir compris que le génie de Poincaré c’est d’avoir montré que Laplace et les autres , sur la cosmologie avaient raison en utilisant des equa fausses … Il a montré que ce qui leur erreur n’etaient pas visible avant ce « temps caracrteistique » et que la prédictibilité de leur equa fausse etait suffisante sur des milliers d’années ….Mais chaotique au delà.
Pour l’ attracteur , je ne sais si vous avez « capté » le concept ….. C’est un endroit restreint de l’espace des solutions ou , a terme , aboutissent les solutions , quelles que soient les perturbations(approximations) que l’on donne aux variables et meme aux constantes …
Intuitivement , on peut meme avancer que plus il y a d’ acteurs , ds une boucle trophique comme la pedogenèse , par ex ( ou le climat),. plus le système est stable .
Ce qui , en passant montre que la complexité , qd on ne la refuse pas , apporte une stabilité a un système , a contrario des systèmes humains toujours simplifiés et centralisés . (Un système naturel complexe est TOUJOURS parcellisé , autoorganisé , jamais centralisé)
Pardon, mais vous ne répondez à rien et vous lancez à plus de conjectures encore.
Qu’est-ce que Poincaré a bien pu corriger pour que les planètes les plus lointaines n’aient pas encore terminé un tour complet comme vous l’avez écrit ? Un tour complet autour de quoi ? D’elles mêmes ? Du Soleil ? Il y a-t-il des planètes lointaines secrètes ? A partir de là, le bac, + tous les paquets que l’on veuille y mettre, prend l’eau, non ?
Mor
D’autre part dans ce paragraphe :
« Pour l’ attracteur , je ne sais si vous avez « capté » le concept ….. C’est un endroit restreint de l’espace des solutions ou , a terme , aboutissent les solutions , quelles que soient les perturbations(approximations) que l’on donne aux variables et meme aux constantes …
Intuitivement , on peut meme avancer que plus il y a d’ acteurs , ds une boucle trophique comme la pedogenèse , par ex ( ou le climat),. plus le système est stable . », je pense que vous confondez les zones de stabilité et d’équilibre qui existent dans le système avec son attracteur.
Par exemple dans le cas du système solaire, ces zones d’équilibre sont les points de Laplace où la gravitation des astres s’annule réciproquement. L’endroit idéal à atteindre si l’on veut voyager en passant d’un champ gravitationnel à un autre, mais ils n’attirent personne ces points. Il faut échapper à la gravitation de l’astre dont on vient pour s’y placer et appliquer une énergie si on veut en sortir.
D’autre part, je ne vois pas trop en quoi la pédogenèse peut aider à comprendre le système chaotique qu’est l’évolution de l’espèce humaine dont la forme de reproduction n’a pas cette capacité. Pourquoi ne pas voir l’économie de l’espèce comme le système chaotique des trajectoires des êtres humains composant un groupe très réduit, il y a environ 100.000 ans, et dont les conditions initiales étaient l’état de l’environnement à ce moment et les propriétés de l’espèce obtenue grâce au filtre de la sélection naturelle ( pardon ). Avec la sélection de parentèle ( dont j’ai déjà parlé, re-pardon ) et l’asymétrie de la relation parentale que présente l’espèce humaine, vous avez là deux forces qui vont faire évoluer le système de manière chaotique.
C’est l’histoire de la colonisation du globe par l’homme qui ne s’est pas faite à la manière d’une masse homogène se répandant en grossissant. Les remous, un peu comme les volutes que fait la goutte de lait dans le thé, sont des cultures composées elles-même de plus de plus de remous encore, groupes, sous-groupes culturels. La science économique ne prend guère en compte la théorie de l’évolution à l’heure de développer ses théories sauf en la déformant pour justifier des propositions arbitraires ( darwinisme social ). Je pense que c’est la raison principale de tant de modèles foireux. Mais attention, prononcer les mots économie évolutionniste peut attirer les foudres de la new age. Le modèle pseudo-naturel de l’ultralibéralisme a laissé aussi ce traumatisme en héritage.
Boson
J’ai du mal à suivre Ici on parle économie , courants : néolibéralisme , libéralisme , ordolibéralisme ,libertarianisme, etc …
Bref on parle structures .
Donc on se bat contre les structures .
Seulement quelque chose me dit que ces structures sont artificielles , construites par certains individus , pour leur profit .
La Révolution Française était claire : l’ancien régime , avec ses privilégiés , l’aristocratie , un peuple méprisé , pressuré , et une bourgeoisie qui ruait dans les brancards car elle n’arrivait pas politiquement à défendre ses intérêts qui était ceux de la finance réelle ou spéculative …
Bref à l’époque il est clair qu’il y avait des responsables parfaitement localisés et que pour avancer il fallait agir sur ces responsables, les neutraliser pour avancer .
La révolution russe idem: un ancien régime aristocratique ,tsariste , des superprivilégiés , et un peuple sacrifié sur les champs de bataille de la guerre de 14 ou plongé dans la grande misère des campagnes .
Aujourd’hui on aurait affaire qu’à des systèmes : pas facile de se battre contre des systèmes ou de les abattre .
J’ai le sentiment que quelque chose cloche dans nos analyses : qui et où sont les responsables ?
Tiens, autre chose par rapport à l’intervention de Liszt : LF Céline explique très bien , à son insu peut être , l’évolution entre la guerre de 14 , et la déshumanisation qu’elle a provoquée ,à travers un armement que seules des grandes puissances industrielles pouvaient produire : les obus qui pouvaient déchiqueter des groupes de 30 hommes en un seul coup , les gaz, les mitrailleuses en rase plaine ,l’aviation ,l’apparition des tanks, des lance flammes , les destructions de villes, de territoires , etc , la transition donc avec la seconde guerre mondiale , le nazisme et son comportement inhumain vis à vis de ceux qui n’appartenaient pas au peuple allemand .
Bref il explique que la barbarie instaurée dans les années 35 (et la guerre d’Espagne) est née de la première guerre mondiale et de la somme des massacres afférente .
arkao
@ Boson
Grande Guerre et barbarie. C’est la théorie développée par l’historien George L. Mosse (De la Grande Guerre au totalitarisme, 1990) et reprise par l’historien français Stéphane Audouin-Rouzeau. Théorie à pondérer cependant au regard du profond pacifisme des anciens combattants français (voir A. Prost : Les anciens combattants et la société française, 1977).
meson
arkao :
Rien à voir !
Les Français se sont fait aspirer dans une guerre qui n’était pas la leur .
J Jaurès avait mis en garde .
Dans les années 1916 , devant les massacres il y a eu des mouvements pacifistes qui cherchaient à conclure la paix devant l’étendue des carnages .
Seulement l’establishment de l’époque , politique, militariste a fait la sourde oreille .
Pour une question de gros sous : il fallait de chaque coté gagner cette guerre pour obtenir les dommages de guerre .
On sait ce que le traité de Versailles à coûté .
En 39 la population n’était pas chaude pour repiquer au carnage 20 ans après la der des der .
Car l’impact de ces guerres touchait notre territoire dévasté en plus de nos soldats et des populations civiles .
arkao
@ meson
Qu’est-ce qui n’ a rien à voir avec quoi ?
Les Français se sont fait aspirer dans une guerre qui n’était pas la leur.
C’est justement tout l’enjeu du conflit actuel entre différentes écoles historiographiques. Les détails de ces débats dans:
Antoine Prost et Jay Winter : Penser la Grande Guerre, un essai d’historiographie, Seuil, collection Points histoire, 2004.
La guerre de 1914 n’appartient à personne, pas même aux historiens
A. Prost et J. Winter
A lire aussi:
François Cochet : Survivre au front, les Poilus entre contrainte et consentement, Soteca, 2005
BasicRabbit
@ boson
« Seulement quelque chose me dit que ces structures sont artificielles , construites par certains individus , pour leur profit . »
C’est le mécanisme de formation de ces structures que j’essaye de démonter en tête du commentaire 56. Cela nécessite de briser certains tabous.
BasicRabbit
@ boson
« Seulement quelque chose me dit que ces structures sont artificielles , construites par certains individus , pour leur profit . »
C’est le mécanisme de formation de ces structures que j’essaye de démonter en tête du commentaire 56. Mon analyse nécessite de briser certains tabous…
kercoz
@Basic :
Pour eclairer votre démarche :
///// C’est le mécanisme de formation de ces structures que j’essaye de démonter en tête du commentaire 56. Mon analyse nécessite de briser certains tabous… ///////
Il faut vous pencher sur le livre de B.de Jouvenel » Du pouvoir , histoire de sa croissance » ….meme si l’on vous dira que c’est sulfureux puisque le bonhomme est a l’origine du mouvement liberal fançais .
En gros sa démarche est aussi structurelle . Il démontre que quoiqu’on fasse , qq soit l’ideologie , il y a , des qu’on bouge , une dynamique qui accroit le pouvoir du système (qu’il ne fait pas coincider avec l’etat)sur l’individu. Il le montre par la croissance réguliere de l’impot et des obligations militaires . C’esrt , de plus ecrit ds une langue remarquable . (il fut avant de mourir conseiller de Mitterand).
Son approche structurelle devrait vous interesser . On peut poursuivre son idée en disant que cette dynamique est irréversible (système a cliquets ) et qu’il est intégré a une dynamique globalisante qui tend a supprimer les alterités ….et ne peut aboutir qu’a un effondrement .
Ce serait la dynamique caracteristique des civilisation et leur destinées de s’effondrer .
Un problème structurel donc , approchable par les mathématiques .
Là Boson me semble se tromper….Il n’ y a ds ces process nul complot ni machiavelisme, juste un opportunisme qui participe a la dynamique du système.
BasicRabbit
@ Kercoz
« Ce serait la dynamique caractéristique des civilisations et leur destinées de s’effondrer . »
L’histoire semble hélas donner raison à B. de Jouvenel et à mon analyse du commentaire 56.
Article 35. Quand le gouvernement viole les droits du peuple, l’insurrection est, pour le peuple et pour chaque portion du peuple, le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs.
Or l’oligarchie politico-financière qui contrôle aujourd’hui les Etats viole toujours plus les droits des peuples.
Il suffit de se référer aux grands textes élaborés dans l’après-guerre pour en être convaincu:
Pour résumer, depuis la fin de la seconde guerre mondiale, ce ne sont pas les peuples qui se sont radicalisés, ce sont les oligarchies qui se sont éloignées de plus en plus de l’esprit qui a précédé à l’élaboration des textes précédents. Et qui prennent ainsi le risque terrible d’un retour de la barbarie.
Il est temps de rappeler à ces oligarchies de loups que la coupe et pleine, que les moutons unis entendent mettre un point d’arrêt à ces dérives dangereuses pour la paix et l’entente entre les peuples.
le peuple français proclame…
La Nation assure…
Elle garantit à tous…
La Nation proclame…
La République française…
…est un devoir de l’Etat.
Les ultra-libéraux ne s’y sont pas trompés, car dans ce genre de texte sont énoncés un certain nombre de droits fondamentaux pour les individus et les peuples.
Ils ne s’y sont pas trompés car leur mot d’ordre est la fin des nations, la privatisation de l’Etat et l’avènement d’un grand marché mondialisé.
Ils ne s’y sont pas trompés, car en dehors des cadres nationaux et d’ Etats au service des citoyens, ces droits constitutionnels deviennent indéfendables: car il n’y a ni nation européenne, ni Etat européen, ni peuple européen. Seules les lois du marché ont cour, dans une zone de libre échange ouverte à tous vents.
C’est bien pour cela que la construction européenne est devenue entre leurs mains le cauchemar des peuples. Tous ceux – et j’en fait parti – qui ont cru à l’Europe sociale et solidaire promise par les sociaux-démocrates se sont bien fait avoir.
En détruisant les nations et en privatisant les Etats, les fous du marché ont fait la richesse d’une oligarchie minoritaire. Parallèlement en appauvrissant les peuples ils font le lit du retour de la Nation et de l’Etat sous leur forme la plus détestable: le nationalisme xénophobe et l’Etat fascisant.
Nous verrons demain soir combien ce nationalisme xénophobe et fascisant a capté de suffrages dans ce pays.
Macarel
Quel avenir pour l’UE si elle ne se réduit qu’à une zone de libre échange où la concurrence est libre et non faussée, et en perpétuelle expansion ?
A mon avis aucun, elle se disloquera dans le chaos et le tumulte accompagnant le retour sur le devant de la scène des vieux démons nationalistes et xénophobes.
Si l’UE voulait survivre, il lui faudrait – sans tarder – trouver un mode d’organisation qui en rendant ses instances dirigeantes plus proches des citoyens de chaque nation, en ferait une union plus démocratique qu’elle ne l’est aujourd’hui, tout en posant les fondations d’un proto-Etat européen dont la feuille de route serait de renforcer la coopération et la solidarité entre les peuples, dans l’intérêt de tous.
Malheureusement au vu des évolutions récentes, sur fond de dettes privées et publiques instrumentalisées par les marchés, on ne peut être très optimiste quant à la survenue d’un sursaut salvateur.
Macarel
Suit un texte que j’avais écrit après les attentats du 11 septembre 2001, et après l’explosion d’AZF à Toulouse. A un moment où le procureur de la République de l’époque tentait de nous convaincre que la cause de la catastrophe aurait pu être: « La fermentation de rats crevés sous le tas de nitrate tout au long de 80 années, phénomène qui aurait conduit à l’explosion du 21 septembre 2001 ». Bien entendu je ne fais aucun lien entre l’ événement de New-York et celui de Toulouse, mais le texte reste d’actualité, en cette veille d’une élection majeure.
Le vrai processus long qui est à l’oeuvre depuis des années et qui explique nos malheurs actuels est celui du triomphe d’un capitalisme prédateur, qui relègue les valeurs « travail et conscience professionnelle » au second plan, et qui donne le vrai pouvoir à des actionnaires sans visage avides de profits.
Des médias qui donnent comme exemple à nos enfants des jeux divers et variés où l’on fait miroiter des gains « faciles » en millions.
Des politiques qui essayent de sauver leur image coûte que coûte pour être réélus, des fonctionnaires démoralisés par le matraquage incessant dont ils sont l’objet.
Une perte de confiance d’un nombre croissant de citoyens vis à vis des divers organes de pouvoir et de décision, en particulier après des affaires comme le sang contaminé et Tchernobyl, voire la vache folle. Des élections où l’abstention est de plus en plus grande.
Et tout ça sous l’impulsion du grand frère Américain, et de commissaires Européens non élus par les peuples de l’Union.
Ce long processus a ébranlé les fondations de nos sociétés, et on a l’impression d’une accélération car l’édifice est aujourd’hui dans un état de grande fragilité.
Bref une dissolution du contrat social, une perte du sens de l’intérêt public.
Je crois que la Démocratie est le moins mauvais des systèmes, mais la Démocratie est fragile si la confiance entre le peuple et ses élites s’effiloche, si le peuple n’adhère pas à la finalité du système.
Oui nos Démocraties sont malades, et si l’on veut les guérir, il faut d’abord reconnaître ce fait, pour permettre un sursaut salvateur de tous les citoyens de bonne volonté, quelque soit leur niveau et leur fonction dans la société ; dans les circonstances difficiles que nous traversons nous avons besoin d’avoir à notre tête autre chose que les pitoyables nains politiques qui apparaissent dans les tubes cathodiques et qui essayent avant tout de se défausser dès qu’il y a un coup dur.
G L
Bref une dissolution du contrat social, une perte du sens de l’intérêt public.
Le marché a remplacé le contrat social, la libre concurrence n’y est plus entravée par l’intérêt public! Les théoriciens de l’économie de marché avaient une vision fort pessimiste des motivations humaines, le résultat catastrophique que nous avons sous les yeux est conforme à cette vision…
KIMPORTE
Et plus que jamais d actualité, le temps commence a etre compté et je crains que cette election » majeure » ne change le cours du processus
Didier Bourguignon
D’ou vient cet optimisme? Les moutons resteront des moutons et ils continueront à se faire tondre en bêlant …
La seule condition qui les ferait réagir est la famine. Malheureusement on souffre plus de suralimentation que de manque et on enrichit l’industrie agroalimentaire par la même occasion.
Après plusieurs dizaines d’années à manger de la m…, on enrichit les docteurs et l’industrie pharmaceutique.
L’homme dispose d’une arme efficace contre les maux d’aujourd’hui mais il ne s’en sert pas. Il s’agit de son intelligence.
Tant que la télé fonctionne et que Mac Do vend des burgers la vie est belle pour le peuple de fourmis asservies.
ploucplouc
Vous avez parlez de Milton Friedman du Chili mais vous n’avez pas parler des 1 Million de disparu pendant cette époque au Chili. Bizarrement les gens disparaissaient au Chili sans aucune explicitation faut bien comprendre Monsieur Friedman (En Francais Freeman veut dire homme libre comme franc de France veut dire peuple libre) quand on a 14 enfants a nourrir on n’est prêt même sous la torture a penser n’importe quoi . A on me signale que Monsieur Freeman n’a jamais eut d’enfant il faut bien vivre quand même.Comment expliquer cette disparition? Les gens sous Pinochet pris de d’un esprit aventurier se perdaient dans la cordillère des Andes et disparaissaient comme par hasards surtout des communistes. Ce phénomène absolument incompréhensible s’edendu jusqu’en Argentine(actuellement l’Argentine nationalise toute ces grandes en entreprises l’Espagne fait la mou)ou comme par hasard les gens disparaissaient. En Argentine c’étaient pas le trekking mais la balade dans la Pampa dangereuse et immense .En 1990 ce fut la Russie alors la Russie c’est énorme en 1990 170 million d’habitants en 2010 140 million d’habitants 30 million de disparu. Quelle en en sont les causes?
Tchernobyl pas possible j’ai acheté un nouvel Atlas. Il dit Tchernobyl 100 mort d’ailleurs il rajoute Fukushima 0 mort la canicule en France de 2003 1000 mort donc il n’y a pas de quoi fouetter un chat d’ailleurs j’ai horreur de fouetter les chats
Ne soyons pas médisant c’est surement pas les libertariens ils étaient au pouvoir et un libertarien c’est très gentil mais il faut le caresser dans le sens du poil Et puis c’est médisant de dire qu’ils font aussi bien que Staline mais en plus moderne pas de goulag non c’est dans la nature de l’homme de se détruire et ils se détruisent.Allez bon vent 😉
MAZERAN Jean-marc
Votre décompte macabre ne sert pas à grand chose, si vous voulez savoir Pinochet a utilisé des techniques inventés lors de la guerre d’Algérie en France. L’Algérie Française et la lutte contre les attentats en Algérie et en France ont été le prototype d’essai des techniques utilisés pour qu’un pouvoir autoritaire lutte contre des résistants ou des guerriats (selon le bord où l’on se trouve)….. C’est ce qu’on a appelé l’opération condor par le truchement des Services actions occidentaux ( dont la france)qui ont fait faire des stages de formations aux petits dictateurs en herbe…. Milton Friedman n’est que l’aspect économique expérimental du projet d’influence Etat-Unienne sur l’Amérique Latin avec la complicité du reste du bloc de l’Ouest (contexte de Guerre Froide).
ploucplouc
@Mazeran
Ma constations n’est pas macabre mais réelle ne vous déplaise. quand a servir a quelle que chose cela n’est pas dans mes projets Merci a vous
C’est beau, ces hommes qui parlent avec douceur des choses graves et légères qui encombrent nos coeurs..ces petits riens de nous.
Belle journée
idle
Bonjour Jérôme, oui bien sûr Georges Brassens et Jean Ferrat qui parlent avec douceur des choses graves et légères qui encombrent nos coeurs…ces petits riens de nous, comme vous l’écrivez, mais les deux sont partis dans un autre monde et ont vécus dans un monde tout autre. Aujourd’hui, je viens d’écouter J.L. Mélenchon, peut-être n’a-t-il pas la douceur et le ton léger, mais il sonne plus vrai que vrai, et cela devrait faire la différence. Ira-t-il jusqu’au bout, personne ne peut le savoir, mais il reste le seul à faire échos aux chants doux et légers de Georges et de Jean. Et puis de toute façon, puisque les dés sont jetés et que se soit N.S. ou F.H., ils devront plier devant les marchés de la finance. Alors donnons nous petit peuple une dernière espérance et une dernière douceur en y croyant, et donnons ce premier tour à JL Mélenchon, même si il ne croit pas au Christ, ce qui est bien dommage. Je trouve que par certains côtés, il pourrait lui ressembler. Paradoxe ultime.
Pierre
De la société du spectacle, ou de la mise en scène … d’un phénomène de la nature.
Pan, sort ton fifre ! 🙂
(…)La résistance porte en elle un acte positif. On résiste car l’on veut atteindre d’autres lignes d’horizon et que l’on n’a pas l’intention de s’en laisser détourner. Je ne dirai pas que nous avons fait école, mais nous avons été les metteurs en scène du réel. C’est nous qui avons amené la réalité sur la table, dont on avait tout fait pour la faire sortir.(…)
(…) La révolution citoyenne s’apparente davantage à un phénomène de la nature qu’à un complot délibéré, organisé par nous. (…)
De l’abîme des temps Dionysos s’éveille !
Le grand dieu du fracas foudroie le monde. Des puissants empires il fait des déserts. Et déjà dans les déserts croissent et se multiplient les herbes folles……
Oh Dionysos!..
Dionysos a dit :
« Je suis le grand dieu de la démence. J’arrache les idoles… Je laboure la terre… Fuyez sans vous retourner la tourmente de feu… Lavez vous dans un bain de sang… Aujourd’hui… Béni soit ce jour… Cars les vieux vampires démasqués retombent en poussière… Glacés par ma trop grande lumière »
Alors, Dionisos, le grand dieu du fracas, ruisselant d’Amour, oubliera jusqu’à son NOM pour devenir Moi.
Cars je suis Dionysos le grand dieu du fracas.
A une époque, où d’aucuns voudraient nous faire croire qu’il n’y a plus de différence entre droite et gauche, il me semble utile de rappeler un ou deux critères discriminants entre droite et gauche.
Face à un problème de société la droite ne s’intéresse qu’aux effets, et pense avant tout à réprimer, la gauche s’intéresse aux causes, et pense à prévenir.
La droite identifie le rapport de force établi en faveur des puissants au réel, quiconque le remet en cause est un doux ou dangereux rêveur, donc de gauche.
Sur France2 ce soir, la propagande habituelle en cette veille d’élections cruciales, à l’heure ou la campagne officielle est soi-disant close.
On y voit un reportage sur les jeunes entrepreneurs, et de nous donner l’exemple d’un jeune de 17 ans qui a fondé sa propre entreprise de commercialisation et de customisation des coques pour mobiles ….. importées de Chine.
Puis l’on voit le jeune dans son lycée assistant à un cours d’économie, et, son prof tout fier de dire qu’il prend pour exemple l’entreprise du jeune homme. On a aussi le temps d’entendre en arrière plan sonore le prof prononcer , hasard ou provocation, une phrase où il est question du » marché autorégulé. »
Et jducac qui nous disait que les profs étaient des agents de propagandes de l’économie marxiste !
Quand on a dix sept ans ….
jducac
@ Pierre-Yves D. 21 avril 2012 à 20:35
Et jducac qui nous disait que les profs étaient des agents de propagandes de l’économie marxiste !
Bonsoir Pierre Yves.
« Il faut de tout pour faire un monde » dit Paul Jorion, depuis fort longtemps. Comment ne pas lui donner raison ? Reconnaissez qu’il doit quand même être très difficile à Nathalie Arthaud de se départir de ses théories d’économie politique, lorsqu’elle enseigne l’économie aux jeunes d’aujourd‘hui. Pour bien connaître le monde enseignant, au demeurant très sincère, mais combien ignorant des réalités de la vie économique, puisque complètement déconnecté, j’ai pu mesurer le fossé qui s’est creusé dans la manière de voir les choses, en deux ou trois générations.
Mon instituteur était fils d’agriculteur. Il était très loin de diffuser les théories marxistes lorsqu’il accueillait son père, vieux retraité, qui cultivait les légumes dans le jardin de son fils et que ce dernier nous faisait apprendre les réalités de la vie en nous invitant à réfléchir sur « Le laboureur et ses enfants » ou « La cigale et la fourmi » ou bien d’autres fables. Elles vous semblent naïves parce que vous n’avez pas été sensibilisés pour pouvoir atteindre leur profondeur. Non que vous n’en soyez pas capables mais que votre endoctrinement vous a amenés à vous bercer d’illusions en vous « montant le bobichon » entre vous en tant qu’enfants gâtés, élevés dans la facilité des 30 glorieuses et des suivantes.
Profitez-en bien, vous déchanterez, lorsque vous atterrirez dans le monde réel. Vous découvrirez alors, que sans capital matériel maintenu au top niveau, capital que vous décriez tant, il est difficile à un capital humain, même brillant, de survivre.
Al
Oui, voilà… racontez-nous votre instituteur fils d’agriculteur… on ne s’en lasse pas… et puis des fables… oh, s’il vous plait M.Jducac… racontez-nous encore des fables… du haut de votre profondeur infinie…
jducac
@ Al 21 avril 2012 à 23:03
oh, s’il vous plait M.Jducac… racontez-nous encore des fables… du haut de votre profondeur infinie…
Cela ne servirait à rien, de vous nourrir ainsi, au biberon. Non, ce qu’il vous faudrait faire, c’est de vous tourner vers vous, au lieu d’attendre tout des autres. Au lieu de demander aux autres, demander-vous à vous-même. Interrogez-vous, travaillez sur vous, avec vous. Essayez l’introspection, la réflexion, la recherche personnelle, non pour ignorer celle des autres, mais pour apporter votre contribution à la création de valeur. Cessez d’être un pur consommateur, un jouisseur assoiffé du plaisir de vivre par les autres. Inversez le flux, extrayez de « vos profondeurs infinies » ce qui pourrait être utile aux autres. Puisez dans vos propres ressources ce qui vous semble peu commun et livrez-le autour de vous. Vous serez récompensé en retour. C’est aussi la base de l’économie.
Travaillez, prenez de la peine ! C’est le fonds qui manque le moins.
Bon dimanche !
Fod
@ Jducac
C’est bien connu ! les endoctrinés, ce sont toujours les autres. Jducac lui non. Il n’appartient pas à cette vile classe pour la simple raison qu’il a le bons sens chevillé au corps, le bon sens inscrit au plus profond de son génotype ce qui lui donne une supériorité sur nous tous ici présents : une connaissance universelle du réel. Lequel se retrouve dans la profondeur des Fables de Monsieur de la Fontaine – le meilleur pour nous «apprendre les réalités de la vie» – qui était tout sauf un doctrinaire, c’est bien connu. Surtout quand on sait que les Fables en question avaient un but éducatif et que toute éducation est juste et saine selon Jducac c’est à dire dépourvue de toute forme d’endoctrinement et ancrée dans le réel dès lors qu’elle prône le capitalisme, justifie les inégalités par la prééminence de la concurrence et de la sélection naturelle, apprend la prosternation sans réserve devant les riches (toujours honnêtes et grands travailleurs devant l’Éternel), encense l’ascétisme consumériste, dresse un autel au Dieu Travail, en bref prépare à la plus grande servilité possible les bonnes petites fourmis que nous devrions être et dont le seul droit serait de fermer leur gueule. Il est donc normal que La Fontaine occupe une place particulière dans le panthéon conceptuel de Jducac qui, par sa lecture sélective de notre célèbre fabuliste, en oublie au passage les fables subversives, critiques de toutes les formes d’autorité, mais là n’est pas le propos.
Il est évident que dans de telles conditions, eu égard à la définition jducacienne d’une éducation juste et saine, ce qui est reproché à Nathalie Arthaud, une endoctrinée de la pire espèce, ne peut pas s’appliquer à son Éminence Jducac, le seul à détenir la vérité absolue et universelle sur le réel et son enseignement, et donc à ne pas être endoctriné.
Le syndrome de Galilée a encore frappé.
Al
@ Jducac
Oh oui… merci grand penseur moderne…
Merci pour ces paroles si pleines de puissance et de sagesse infinie… Vos paroles sont notre guide…
Vous changez nos vies…
MAZERAN Jean-marc
Il y a un erratum fondamental dans votre réflexion sur la notion de capital…. C’est une question de sensibilité personnelle, mais il y a déjà un ordre politique dans le mot de capital, regarder son étymologie:
Il y a en plus la notion de « capital humain »; si on prend capital dans ses origines à ce qui chapeaute un individu, cela veut que certain être humains sont des satellites ou l’émanation d’autres (qui eux sont des centres).
Il y a aussi une confusion dans la notion de capital humain , entre ce qui objet et sujet, animé et inanimé…. Prétendriez-vous que tous les êtres humains ne sont pas animés?
Si tel n’est pas le cas alors la notion de capital humain est un ordre politique des choses déjà établit…. Mais établit par quoi au juste? Selon vous….
MAZERAN Jean-marc
S’il y a un ordre politique c’est entre homme, c’est un individu qui reconnaît à l’autre le soin de le commander, le individu le droit de commander autrui…. En vertu de quelle croyances, de quelles représentations….. cela se peut-il?
Est-ce que votre instituteur fils d’agriculteur n’a pas intégré ce genre d’image mentale de la réalité sociale pour pouvoir devenir dans la société d’alors instituteur…. Pourquoi les agriculteurs sont des personnes tendant à un certain conservatisme….? Parce qu’on ne revient pas sur le puissant modelage séculaire des campagnes induit par le pouvoir politique (de l’Ancien Régime) et religieux (catholicisme). Il faut savoir que bien qu’il ait eu une lutte pour la primauté entre ces deux formes de pouvoir au Moyen Âge, ils se sont auto-légitimés l’un , l’autre (Roi de France sacré à Rheims avec l’ampoule sacré apporté par un ange alors que le roi est considéré comme le lieutenant de Dieu et le pape le Général de Dieu sur la Terre).
La forme de pouvoir monarchique qui en résulte n’est légitime que si vous pensez réellement que l’ampoule fut apportée par un ange…. Si ce n’est qu’un ordre politique entre humain alors il n’y a pas d’autre justification à l’ordre politique induit par la notion de capital humain que celle du fait accompli historique…..
BasicRabbit
@ jducac
Je me lance dans un petit sondage discret et perso sur ce blog.
Êtes-vous (néo-)darwinien?
MAZERAN Jean-marc
C’est votre droit d’être catholique mais par pitié et piété n’imposé pas cela par l’économie….
jducac
@ Fod 22 avril 2012 à 10:38
D’abord merci Fod pour avoir témoigné de la compassion à mon égard il y a quelques mois. C’était à une époque où certains intervenants donnaient l’impression d’avoir perdu la raison en s’acharnant sur un « honnête homme » dont on voulait, sans preuve, salir la famille, pour mieux l’atteindre, lui qui vénère ses parents, comme si cela n’était plus permis de nos jours. Du coup tout était détraqué, et même le message de remerciement que je vous avais alors adressé, était passé à la trappe.
Pour ce qui est du reste et notamment :
Le syndrome de Galilée a encore frappé.
Etes-vous bien certain que le sarcasme soit la meilleure voie à emprunter lorsqu’on tient à faire progresser la réflexion sur un sujet ? J’ai plutôt l’impression que c’est un procédé sur lequel certains se replient lorsqu’ils sont à court d’argument. Ça n’est pas parce qu’on est des millions à s’opposer aux idées d’un homme pratiquement seul, que les idées du plus grand nombre ne sont pas dans l’erreur.
MAZERAN Jean-marc
@BasicRabbit
Je suis pour l’état d’esprit scientifique et logique en laissant place à la poésie et l’imagination. Ce qui veut dire que pour l’instant en l’état actuel de la Science je suis Darwinien… Mais à mon avis celui qui me lit peut le déduire….
jducac
@ MAZERAN Jean-marc 22 avril 2012 à 11:18
Prétendriez-vous que tous les êtres humains ne sont pas animés?
Oui, pour moi il existe des êtres humains inanimés, parce qu’ils sont décédés ou qu’ils ne sont pas encore nés. Les uns et les autres appartiennent à l’humanité et je me sens autant redevable aux uns qu’aux autres. A ceux qui sont morts, je dois le fait d’être né et d’avoir connu, jusqu’alors, une vie heureuse en dépit des sacrifices et des souffrances qu’ils ont du supporter pour vivre et survivre afin de perpétuer l’espèce humaine. Je leurs suis reconnaissant.
Aux êtres humains qui me suivent, qu’ils soient nés ou à naître, je me sens en devoir de leur laisser des moyens suffisants afin qu’à leur tour, ils puissent vivre et survivre dans le but de perpétuer l’espèce humaine et celles qui leur sont associées.
Ils ont besoin d’obtenir en héritage, un capital matériel et moral suffisant pour être en mesure d’accomplir leur mission d’humains à leur tour. Or, un héritage, ça se construit intentionnellement avant de se transmettre. Sinon, lorsqu’on se contente de vivre égoïstement le temps présent, sans prêter attention à sa raison d’être, comme un grand nombre d’individus sont tentés de le faire, on ne laisse que des restes, des miettes alors que soi-même on a reçu beaucoup plus. Car anciennement on se souciait bien plus du futur que la plupart des gens aujourd’hui, lesquels ont la faiblesse de penser que c’est à l’Etat de tout prévoir, mais surtout de penser à eux électeurs. Voir l’exemple du report de l’âge des retraites en France.
Or, l’Etat n’est que le reflet d’une mentalité générale qui est la somme de mentalités individuelles.. On le voit bien en Occident, les Etats se sont endetter au lieu de capitaliser, parce que la majorité des individus ont pensé à eux au lieu de penser à ceux qui devaient prendre le relai. Résultat, le réflexe de cette majorité d’égoïstes se parant pourtant d’un grand cœur, suggère de s’en prendre aux moins nombreux qui ont eu une attitude vertueuse visant à épargner, à capitaliser, à préserver, à conserver pour le futur, au lieu de ne penser qu’à consommer toujours plus, entraînant leurs enfants à faire de même.
Pas étonnant dans ces conditions, que l’humanité sanctionne sévèrement les Etats et les peuples qui se sont conduits ainsi. C’est la sanction morale de l’humanité qui se soucie du futur et de la perpétuation.
BasicRabbit
@ MAZERAN Jean Marc
Merci de votre réponse.
Fod
@ Jducac
« J’ai plutôt l’impression que c’est un procédé sur lequel certains se replient lorsqu’ils sont à court d’argument »
Retenir la dernière phrase de mon commentaire en ignorant tout ce qui la précède pour au final en conclure que je serai à bout d’argument est un procédé assez malhonnête et qui prouverait, a contrario, que c’est plutôt vous qui êtes à bout d’argument.
Jusqu’à preuve du contraire, n’est-ce pas vous qui présentez le capitalisme comme un principe consubstantiel à l’humanité, justifiez les inégalités en vous appuyant sur les théories du darwinisme social, pourfendez l’enseignement soi-disant marxiste que subirait nos enfants, promouvez la responsabilité individuelle au rang suprême de seule cause du sort de chacun, etc… (lire les autres sur le commentaire ci-dessus) ? Mes arguments sont là, en négatif ou en nuance bien sûr de ces dernières affirmations.
Allez Jducac ! Faites un petit effort pour nous prouver que mes arguments sont faux.
PS : merci pour le message de remerciement. En effet, même si je ne suis pas d’accord avec quelqu’un, je n’aime pas les scènes d’hallali. J’ai pris alors votre défense par respect pour deux principes majeurs du droit français : le principe de contradiction et la présomption d’innocence.
jducac
@ MAZERAN Jean-marc 22 avril 2012 à 11:36
Pourquoi les agriculteurs sont des personnes tendant à un certain conservatisme….?
Parce qu’ils sont pétris de bon sens, d’esprit d’observation et de pragmatisme. Ils ont les pieds sur terre et ont compris que leur capital c’est la terre, c’est une ressource à condition de la mettre en valeur par le travail.
Combien parmi les autres sont capables de dire à partir de quel capital de base ils vivent ? Celui qu’ils participent à mettre en valeur par leur travail apportant ainsi la valeur ajoutée de laquelle ils tirent leurs moyens de vivre ?
A entendre le nombre de personnes qui se disent anticapitalistes, on est en droit de se demander si elles ont réfléchi aux ressources de bases à partir desquelles elles tirent les énergies qui les animent et donc leur permettent de vivre.
Vous-même, y avez-vous réfléchi ?
jducac
@ Fod 22 avril 2012 à 15:20
Retenir la dernière phrase de mon commentaire en ignorant tout ce qui la précède pour au final en conclure que je serai à bout d’argument est un procédé assez malhonnête et qui prouverait, a contrario, que c’est plutôt vous qui êtes à bout d’argument.
Je comprends que vous soyez frustré, mais il fallait bien que je finisse par vous faire comprendre que, selon moi, c’est stérile de tout traiter par l’ironie, le sarcasme, la mise en boîte, habillage outrancier quand on veut s’opposer à un porteur d’idées qu’on ne partage pas. Vous comprenez bien que c’était exagéré et assez malhonnête (je reprends vos termes) de vouloir faire croire que je me prenais pour Galilée.
Jusqu’à preuve du contraire, n’est-ce pas vous qui présentez le capitalisme comme un principe consubstantiel à l’humanité
Oui j’ai présenté cette thèse et l’ai illustrée par une robinsonnade où j’ai montré que, depuis la fin du paléolithique, l’homme se conduit en capitaliste. Il travaille plus que ce qu’exige ses strictes besoins quotidiens à seule fin d’accumuler, d’épargner, de capitaliser, de se constituer un capital privé, pour être en mesure de le faire évoluer en fonction des contraintes de son environnement et lui permettre ainsi de survivre. J’ai décrit le processus de base du capitalisme sur ce blog, depuis le 13 juillet 2010 à 14:21 http://www.pauljorion.com/blog/?p=19059#comment-129478
Où voyez-vous une faille dans cette thèse ?
justifiez les inégalités en vous appuyant sur les théories du darwinisme social
Quant à m’appuyer sur les théories du darwinisme social, c’est vous qui le dites. Moi, je ne me souviens pas y avoir fait référence. D’ailleurs, je n’ai jamais eu l’occasion d’étudier ces théories. Peut-être est-ce vous-même qui y avez fait référence pour la première fois.
Je reconnais, par contre, qu’en matière économique et dans les affrontements concurrentiels qui règlent la marche du monde, se sont les compétiteurs les moins performants qui sont éliminés de la compétition et ce, depuis bien avant la naissance de Darwin. Dès Olympie, où sur tous les champs de bataille, et encore aujourd’hui pour l’accès aux pouvoirs y compris démocratiques.
C’est une réalité. Pourquoi la nier et pourquoi vouloir me désigner comme un promoteur de cet état de fait, si ce n’est pour tenter de ternir mon image ?
Oui, je prône la responsabilisation individuelle car c’est elle qui façonne la responsabilité collective. L’éducation familiale de même que l’enseignement laïc et religieux, jouent, dans ce domaine, un très grand rôle. C’est pour cela que je dénonce les dérives dans lesquelles nos sociétés se sont laissées entraîner.
J’espère avoir répondu à l’essentiel de vos griefs.
Maintenant que FOD a enfin compris que votre personnage surjoué n’était que l’émanation du cerveau d’un facétieux tranquillement assis derrière un écran d’ordinateur à débiter contradiction sur contradiction par pur jeu, ne lui en voulez-pas de vous traiter avec toute l’ironie et le sarcasme que vous méritez.
Sinon, du nouveau pour ce qui concerne le puzzle de votre cerveau ?
Votre pensée tourne dans un cadre refermé…. Vous pensez donc en moraliste que les gens en général n’ont que ce qu’ils méritent en étant confronter à la misère qu’ils, selon vous, remettent toujours à demain.
On ne peut guère vous objecter que l’héritage est le souci des générations présentes à celles qui leur succéderont. De même on ne peut vous objecter que les agriculteurs sont les premiers a considérer la loi des rendements décroissant.
Néanmoins comme tout ce qui est humain la possession matérielle et l’héritage trouve les limites de l’entendement….La possession matérielle sous forme de propriété privé n’est pour moi pas un problème lorsqu’elle n’excède pas le sens pratique et quotidien de la vie. Mais lorsqu’elle devient une marque du pouvoir par ces aspects de distinctions sociales poussées à l’extrême, il y a lubris. Cette volonté de toute puissance amenait dans la sphère matérielle confine à la folie égotique, et justement à l’oubli de l’héritage…. L’hystérisation du capitalisme jusqu’au rive imaginable de la concentration jusqu’à’ à l’oubli de la simple vraisemblance (bon sens paysan) est une des caractéristiques majeure des spéculateurs de marchés. Il joue de l’oubli de ce qui est possible et de ce qui ne l’est pas de manière perverse.
Bien que depuis le paysan l’économie réelle sait que dans le monde physique les rendements sont décroissant, ils continuent à exiger du 10 à 15 % l’an….. Tout en prévoyant le jour venu et légèrement en avance la catastrophe de l’échec où leur requête plonge leurs associés (en capital, en industrie, en dette environnemental).
Lorsque l’on tire sans vergogne cette valeur ajoutée sans considérer comme un paysan bon et loyal qu’il faut semer du grain pour la prochaine récolte, qu’il faut nourrir l’animal de trait , et payer le droit à l’échange pour jouer toute la récolte au casino …. on est vraiment très loin de ce bon sens la quel que soit ce que l’on allégué.
Il en va de même pour tout type d’entreprise, elle ne sont que des parties du groupe humains qui justifie leur existence. Exemple les services collectifs de l’époque que l’on appelé les banalités (il me semble) comme les fours et moulins communaux, le cadastres ou la justice ( développement d’un important droit coutumier), tout cela ne correspond en rien au système qui dérive et dont nous sommes les témoin historique….
S’il est vrai qu’il y a plus malheureux que nous, moins développés que nos pays européens, ce n’est pas pour cela qu’il faut tendre vers les conditions sociales moyennes de ces pays parce que les seuls à en profiter se serait cette frange de personne qui compte sur notre inhibition pour menaçait la bête de somme de mort et la rudoyée sans restriction….
N’oubliez pas que la seule pensée qui ait mis en oeuvre la notion de capital humain tel que le capitalisme la décrit, c’est l’esclavagisme tel qu’il existait dans le commerce triangulaire. Voltaire, grand hypocrite, l’a lui-même dénoncé, alors qu’il possédait des parts dans des sociétés de traite négrière….
nad
Nicolas Doisy en regardant par la fenêtre de son bureau de la Défense a vu le Paris de Victor Hugo. Paris montre toujours les dents ; quand il ne gronde pas il rit. Tel est ce Paris dont la nuit du 4 août 1789 a dissout en trois heures mille ans de féodalité. Tas de boue et de pierres si l’on veut, mais par-dessus tout, être moral. Il est plus que grand , il est immense. Pourquoi ? parce qu’il ose. Oser ; le progrès est à ce prix.
En parcourant tous ces commentaires, je trouve citées et opposées toute une énumération de théories, ou de positions prises à un certain moment de leur vie par des personnages éminents de l’économie. Certaines sont assez voisines les unes des autres. En particulier les distinctions savantes entre libéralisme, néo-libéralisme, ordo-libéralisme ou libertarisme relèvent d’un souci de classification, sans doute louable pour un historien, mais qui ne donne pas vraiment de clés pour le futur, à mon humble avis, même en combinaison avec de tout aussi savantes considérations sur les comportements politiques. L’Histoire, dit-on, ne repasse jamais les plats.
Du passé, certains constats majeurs, portants sur les mécanismes économiques, émergent parce que les contingences qui ont provoqué ces constats sont encore présentes et le seront encore probablement pour un temps certains. D’autres sont à reléguer dans les vitrines de collection pour personnes cultivées.
Parmi les constats majeurs quelques uns sont même des truismes :
– La conduite des affaires est du ressort des puissants en place. Ils peuvent le faire au bénéfice prioritaire d’un clan réduit, d’une classe sociale, d’un pays, d’une confédération ou de l’humanité toute entière. Il faut savoir ce que l’on souhaite personnellement.
– Quand des puissants se coordonnent, ils constituent une oligarchie difficile à faire aller là où l’on voudrait qu’ils aillent.
– L’argent, c’est le nerf de la guerre, … et la monnaie celui de la puissance économique. Mais c’est le nerf, pas le muscle.
– Pour avoir une position forte en consommation, il vaut mieux avoir une position forte en production que de compter éternellement sur ses talents de pickpocket ou vivre à crédit. Autrement, on risque de se retrouver tout nu après avoir dilapidé l’héritage.
– Il est plus gratifiant d’être dominant que dominé économiquement …
Les théories sont indispensables parce qu’elles aident à mettre de l’ordre dans les idées. Elles facilitent la recherche de solutions pour aller vers des objectifs. Entre parenthèses, elles n’ont un intérêt que si l’on a des objectifs. Ce ne sont pas des recettes de cuisine économique.
Elles sont plus ou moins valables car les contingences actuelles et futures ne coïncident pas forcément avec celles qui ont inspiré leur élaboration. Plus elles sont subtiles, plus elles sont elles sont fragiles. Ceci est d’autant plus vrai que le monde, donc les contingences, est en constante évolution pour différentes causes, les aléas, les tendances de fond, les innovations technologiques, les évolutions culturelles, les modifications des rapports de pouvoir, etc.
Il est une cause qui semble systématiquement oubliée. Les théories qui ont présidé à des prises de décisions, si elles ont déjà été expérimentées ou même seulement exposées, sont connues. Toute décision dérange des situations en place. Les « dérangés » se dépêchent de susciter des contre-mesures en faisant bouger les contingences. Eux ou leurs homologues ont pu précédemment être piégés par une surprise manœuvrière mais le piège est connu. Les moyens en informatique et communications ont dopé les capacités de contre-réaction. Les effets des décisions sont alors annihilés ou complètement dévoyés.
Les théories ne sont que des éclairages complémentaires et ne doivent surtout pas être considérées comme des outils éternels et universels. Il faut savoir être créatif et ne pas rester enfermé dans des schémas traditionnels. La répétition accélérée des crises est quand même un sacré aiguillon, … mais ça, c’est juste mon avis.
Bonjour GmMichelle Voici le premier prompt que j’ai écrit : Tu es médecin spécialiste en épidémiologie, peut on tenter d’établir…
Votre question en une phrase Combien coûterait, par rapport à la situation actuelle, le passage à : une alimentation réellement saine ;…
bin si ! le heavy metal a des choses à dire ! juste un problème d’identification https://youtu.be/UN2JETFKYaE Do you hear…
@Zoupidou 10h05 … ‘b a r d’-I.A.-‘gemini’ : » Non, Ozzy Osbourne n’était pas « gai ». Il a été marié à…
@Pascal À propos de « référence », pourquoi ne citez-vous pas le LLM auteur de cet « article à caractère scientifique » on ne…
Bof ! On a vu pire ici sur le mode association libre. Aimer le heavy metal c’est une autre façon…
Maintenant la version Assemblée nationale ! Voici un **discours rédigé pour un député écologiste**, inspiré directement de l’article scientifique précédent.…
A quoi peuvent servir les LLMs ? A ça par exemple. Bien sûr cela demanderait une véritable contre expertise scientifique…
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351 réponses à “LE TEMPS QU’IL FAIT, LE 20 AVRIL 2012”
Sur YouTube
le torrent de la semaine : https://thepiratebay.se/torrent/7200323
Merci Mr Jorion, car voilà que la rue, ce lieu dont on a fait le désespoir et l’espace de l’exclusion, reprend un sens : celui du « lieu commun », qui est le lien commun, un espoir de transformations.
En fait les libéraux sont moins caricaturaux que ce que vous en dites, même si le résultat est le même au final. Voici par exemple ce que dénonçait Milton Friedman à propos des banques centrales :
Friedman Milton, Inflation et systèmes monétaires, Calamann-Lévy, Paris, 1976, 380 p., p. 174-175, 201-202
C’était bien avant l’euro ou même l’indépendance de la Banque de France. Voici pour Hayek et je donne mon analyse juste après :
Dostaler Gilles, Le libéralisme de Hayek, La Découverte, Paris, 2001, 121 p., p. 74
La tragédie libérale, c’est non pas que leurs intentions seraient perfides, malfaisantes, etc. – ça arrive mais ça n’est pas l’élément décisif –, la tragédie consiste dans le fait qu’il n’y a pas de solution libérale possible à ces problèmes qui concernent trop directement la collectivité, en tant que collectif, la collectivité au sens fort, de bien commun, de destin commun. Les libéraux, croyant avoir trouvé la paradis dans l’individualisme méthodologique (c’est pour cela qu’ils sont libéraux), ne parviennent pas à produire une analyse cohérente, et se font avoir comme Hayek disant l’ânerie citée au-dessus (Un prétendu ami de l’évolution naturelle ne trouve plus que le retour en arrière pour sauver ses conceptions. Rembobinez tout !). Et Milton Friedman, déjà plus pragmatique proposera un mécanisme parfaitement automatique, le monétarisme, détachant la monnaie de tout contrôle publique au sein d’une banque centrale indépendante et automatisée, puis l’automatisme s’avérant impraticable, les banquiers centraux abandonnent l’automatisme, mais gardent l’indépendance accrue ! À chacun son tour de faire des bêtises avec le pouvoir en somme… La première des conséquences étant évidemment le dédain durable pour la question du chômage. La seconde étant la rupture d’un fragile équilibre des pouvoirs au profit des banques.
Il est assez touchant de lire l’autobiographie de Milton Friedman (Two Lucky People) et d’y constater tout à la fois ses contradictions, qu’il étale assez généreusement, et aussi son entêtement à ne pas s’avouer ses erreurs, à vouloir être libéral malgré tout. Ça me rappelle les conversations que j’ai eu avec des communistes.
Bon, c’est déjà assez long ; j’espère que ça vous a intéressé. Merci à Paul Jorion et à toute l’équipe pour ce blog, bon courage et bonne chance,
Amicalement,
JBB
J’aime beaucoup votre parallèle entre les idéologues libéraux et communistes, j’ai souvent eu la même impression.
Mais pour moi, la véritable « tragédie » libérale ne réside pas dans les crises de conscience éphémères, les remords tardifs et les petites hypocrisies arrangeantes dans la conscience des théoriciens, mais dans la vie quotidienne des centaines de milliers de travailleurs qui perdent leur emploi, de chômeurs qui perdent leurs droits, de petits indépendants qui perdent leur entreprise, des gens qui perdent leurs moyens de subsistance, leurs économies, leur santé, souvent leur famille et quelquefois leur vie suite à ces politiques aveuglément appliquées.
Peu importe au fond que ces penseurs du libéralisme aient été plus ou moins fascistes, plus ou moins humanistes, peu importe leurs intentions bonnes ou mauvaises. Les faits, c’est que leur logique, leurs idées, (tout comme le stalinisme jadis en URSS) nous ont été imposées tantôt par force tantôt par propagande et ont mené le monde au désastre actuel – désastre social, désastre économique, désastre écologique, désastre humain – c’est cette logique du tout financier, la marche de ces idées, qu’il faut briser et arrêter à tout prix. Et de préférence par la voie démocratique, tant qu’il en est encore temps. Et rétablir une politique qui tienne compte et respecte les gens, leurs désirs légitimes, leurs capacités, leurs élans et leurs vies.
(Et c’est la première fois de ma vie que je regrette de ne pas être française. je sais pour qui je voterais. 😀 )
tout comme le stalinisme jadis en URSSnous ont été imposées tantôt par force tantôt par propagande et ont mené le monde au désastre actuel<
malheureusement ce n’est pas possiblei …..si non alors
vous dites communisme = facisme donc vaut mieux le libéralisme ce que l’on enseigne en histoire de France au brevet des collèges donc pas d’issue pour le peuple
SVP relisez l’histoire de la révolution russe et des grande famine en Russie vers 1870 et les conséquence en 1917 puis la guerre civile armée par les puissances occidentales tout comme la guerre civile actuelle en Syrie… je me tais ??? nous avons des soldats prisonniers
Je n’arriverai décidément jamais à comprendre pourquoi, face à l’évidence qu’il est impossible de contrôler rationnellement la masse monétaire, on n’en a pas déduit qu’il fallait tout simplement cesser de la faire varier. Sauf en bloc pour rajouter une décimale de temps en temps.
Effectivement les libéraux pur souche, sans être fondamentalement mauvais, semblent ne pas vouloir regarder les failles de leur système. La concentration des richesses n’est jamais un problème, les problèmes environnementaux et énergétiques sont soit inexistants, soit solubles grâce à une logique de marché, circulez y’a rien à voir. A soulignez que tous ( à la base, au moins) fustigent l’influence des lobby sur l’état, mettant dans le même pot les lobby écolo, financier, et industriels.
Sans faire de lien toutefois (malheureusement) entre la concentration des richesses et la corruption au sein de l’Etat.
La seule chose qui est bien chez les libéraux, c’est cette volonté de remettre la responsabilité individuelle au centre du débat. C’est ce qu’on peut reprocher au FdG .. l’Etat ne peut pas tout résoudre, ce sont les gens qui doivent bouger avant toute chose. Il est malheureux que Mélenchon n’ait pas plus insisté sur la valeur et la nécessité de l’initiative individuelle pour sortir des crises. Pour l’instant les initiatives individuelles sont surtout orientées vers le support de sa candidature, ce qui est bien si ça n’épuise pas la capacité d’initiative des gens pour l’après scrutin, qui constitue tout de même l’essentiel du temps politique.
Affaire à suivre, donc.
@ Agnès
Mais votre coeur a déjà voté. C’est l’essentiel.
Agnès, vous n’avez peut-être pas la carte de la Nationalité Française, mais vous avez celle de l’Excellence. Elle vous permettra d’ouvrir toutes les frontières pour accéder à l’humble Réalité et Vérité de notre Universalité. C’est parce que j’en appelle aussi à son existence comme devenir pour l’humanité, que j’accepte votre regret de ne pas être française. Mais que voulez-vous … On vous répondra que …le coeur a sa « nation », que la Nation ignore. A cela devons-nous joindre nos forces pour annoncer : cette « ignorance » n’est pas une fatalité, elle est conséquence d’un fait, comme l’ombre d’un arbre à la lumière du jour.
Donc, il Est de ne point repousser cet ignorance, mais de la faire sienne dans le sens de Socrate : “Je ne sais qu’une chose, c’est que je ne sais rien”
PS : Et au moment de glisser mon bulletin dans l’urne, je n’aurai plus de regret .
– À VOTER !
@ FabriceM
Mouais !
Quand les chasseurs tirent, ils le font de manière organisée pour éviter le risque de s’exposer à des tirs croisés…
Le libéral dit : l’individu produit de la richesse pour le particulier.
Mélenchon dit et complète : le commun fabrique de la richesse pour le peuple.
Ce que je veux dire, c’est qu’il nous faut marcher d’un pas régulier avant tout.
Et si ma jambe droite va 3 fois, 10 fois, 100 fois fois plus vite que ma jambe gauche… que croyez-vous qu’il arriva ?
Plus inquiétant encore que cette irrégularité est de savoir, pourquoi le cerveau laisse faire jusqu’à s’en tordre le bassin ? Notre sens de l’orientation peut-être s’est-il déréglé à vouloir voler seul de nos propres ailes … (Pardon, mais cela me fait penser au premier tableau dans le film (chef-d’oeuvre) d’Andrei TARKOVSKI – « Andrei Roublev » où un homme, nommé Yefim, prépare un ballon à air chaud, près d’un petit village et parvient à s’envoler, suspendu à des grosses cordes, avant d’atterrir en catastrophe.) ROUBLEV, dont l’oeuvre se terminera avec un boiteux dans une ambulance dans « Le Sacrifice ».
Les libéraux font semblant d’etre objectif. Ils vendent la liberté pour recaser le fascisme.
Procédé archi connu de tous…
Alors quand Hayek et Friedman parlent de liberté, ça doit nous faire bien rigoler…Surtout avec leur copain Pinochet.
Il y a toujours chez eux une monomanie: l’Etat léviathan trompe toujours les citoyens, et donc une monnaie controlée par l’Etat c’est la pire des choses. (L’Etat vole les banquiers c’est bien connu, surtout en ce moment ou c’est l’inverse!) Par contre proposer que n’importe qui fabrique sa propre monnaie, n’importe qui veut dire banques privées, c’est retourner 200 ans en arrière au niveau de capitalisme. Si cela fonctionnait cela se saurait! Je crois que Hayek, dans sa vieillesse méritait l’opinion de De Gaulle sur Pétain: « La vieillesse est un naufrage. »
Ces pauv’malheureux de néolibéraux ne remarquent donc pas, que ce sont les états qui controlent leur monnaie qui se tirent d’affaire? Par exemple la Chine?
Que la monnaie, sans économie réelle, cela veut dire monnaie du pape.
La liberté de mister Hayek et des Chicago boys c’est celle-ci:
Organiser un match de boxe entre un musclé de 20 ans et et un vieillard de 80 ans en décrétant l’égalité et la liberté. Ou alors dire que les USA la premiere armée du Monde c’est la meme chose que l’armée des Iles Tonga. Liberté oblige ou le plus fort peut écraser le plus faible.
Le capitalisme refuse que l’Etat s’en mele: Vieille rengaine depuis les physiocrates. On sait que cela n’a jamais marché, provoqué bulles, crises et guerres mondiales…Et que toujours l’Etat et les peuples ont recollé les morceaux et reconstruit dans l »austérité ». Bien obligés!
Y a t-il encore des gens qui croient à ces fadaises, à part ceux qui souhaitent nous embobiner pour leur profit personnel?
N’oublions pas cette citation attribuée à Mayer Amshel Rothschild : “Donnez-moi le pouvoir de créer la monnaie et je me moque de qui fait les lois !”
A mediter
@ KIMPORTE
DIT AMERE
l’inconscience.
Il me semble avoir lu ou entendu que Hayek et ses émules, avaient eu entre autre pour objectif de sortir du débat démocratique et citoyen le partage des richesses, en transférant tout à la « main invisible du marché ».
Ce qui est somme toute assez cohérent avec ce que l’on peut constater aujourd’hui dans nos sociétés.
Comme je suis le premier, je vais me déchausser avant d’entrer.
Mais j’en vois, de loin, qui arrivent avec leurs gros sabots en daim rouge.
Va y’avoir du sport!
Illustration des propos de Paul Jorion sur le fascisme en col blanc.
http://econoclasme.wordpress.com/2012/04/15/la-strategie-du-choc-5/
à 40 ans, je suis en train de lire « La grande transformation » de Karl Polanyi car je crois que ça n’a jamais été le meilleur moment de le lire. Ça me donne d’autant plus d’espoir que le simple fait que vous mentionniez ce nouveau fascisme dans votre vidéo montre désormais qu’il est obligé d’intervenir à visage découvert pour défendre le monde en perdition qu’il a créé.
Pour dimanche, je pense utiliser les institutions françaises. Nous pouvons choisir notre président, mais nous pouvons également choisir un gouvernement en donnant la majorité à un autre parti lors des prochaines législatives. Pourquoi, ne pas mettre un fascisme souverainiste ou un représentant du front de gauche dans les pieds d’un fascisme mondialiste. L’opposition idéologique qui en ressortira ne sera t-il pas le grain de sable qui détruira la machine ? L’Islande avec ce président Islandais qui résiste au diktat du son gvt n’est-il pas la voie à suivre ?
Mais qui sait ce qui se passe réellement en Islande?
On dit aussi que les islandais sont descendus de leurs Porsche Cayenne et remontés sur
leurs bateaux de pêche…Je veux dire que l’adaptation sociale dans ce petit pays est
sans doute facile…Mais en France ?
l
.
Ce petit recadrage me fait le plus grand bien pour démarrer la journée, c’est en effet assez rare d’entendre quelqu’un qui appelle un chat un chat et qui met les points sur les i… thanks for that !
Une vidéo à faire tourner dans les petites classes. (sans jeux de mots).
En voici une autre :
« Le vrai vote utile », un commentaire de J. GÉNÉREUX
http://www.dailymotion.com/video/xq8jy1
ce sont les peuples qui font l’histoire !!
Pour une insurrection citoyenne, une Constituante et une 6ème République…
le « grain de sable » est bien décrit dans l’intervention de J.GENEREUX !
Le cri du peuple
http://www.youtube.com/watch?v=pB3BjA6XqMY&feature=youtu.be
Aucune illusion sur les effets de manche du remake de Mitterrand…
Il le dit lui-même, pas « révolutionnaire, mais keynésien » (Les Echos).
Ou encore (sur LCP)
« En 4 mois, Hollande a fait un bond formidable »
Puis sur l’attitude face à un gouvernement Hollande :
« Nous n’appellerons pas à des manifestations. Nous, on suit les syndicats …
Ni soutien, ni participation, ni opposition…
L’extrême gauche donne des consignes pour la grève ou le reste, mais pas nous !…
Face à Hollande, Besancenot dit on doit être l’opposition, mais laissons le respirer, donnons une chance à notre pays… »
Robert Schumann, Jean Monet, Alcide de Gaspari… et les autres Pères de l’Europe libertariens ? disciples de Hayek et von Mises ? Il va falloir développer…
Alcofribas, qui que c’est qu’a dit ça ? Jorion ? (J’ai pas vu la vidéo). Pourquoi pas Spaak, Adenauer, voire Churchill et Kojeve tankonyé ?
Savez comment de Gaulle appelait Schumann ? « L’apatride ». Si si…
Parceque Shumann a fait ses études en Allemagne avant 1918…Ensuite l’Alsace redevenue française avait besoin d’un député de culture allemande redevenu français. De fait Shumann n’était guère qu’un opportuniste. L’alsacien obligé de tout gouvernement chauvin d’aprés la « Grande Guerre ». Sa carrière politique le prouve.
Ayant voté les pleins pouvoir à Pétain en 1940, il fut rendu éligible par de Gaulle lui meme en 1945. Charles peut ironiser…
Il n’a jamais résisté, il fut soit-disant en résidence surveillée en Allemagne ou il il « s’évada »…
Pour hanter des monastère français dont les archives sont bien connues pour leur obscurité.
Aprés guerre il continua sa carrière politique avec succès personnel, quand Monnet lui proposa de lire un texte à la radio. Composé par les américains. Ce qui lui valu plus tard d’etre presque sanctifié par Rome!
Monnet a fait sa fortune comme exportateur de cognac au Canada, pendant la prohibition. Le cognac passait par les grands lacs aux USA, à Chicago, ou régnait alors la pègre d’Al Capone.
Monnet devient banquier, fit faillite (Bravo le néolibéral!) et faut récupéré par le Département d’Etat pendant la guerre 41-45 pour faire le lien avec de Gaulle qui le détestait cordialement…
Voila la petite Histoire des Pères de l’Europe. On peut vérifier sur Wikipédia.
Arrête les zélucubations Izarn. Ce grand connaud de vigneron a dit une connerie, a dit Milou pour Tintin, ou Dupont pour Dupond si tu préfères, et t’en remets des couches et des couches.
Je cite Grosser relatant son entretien de 62 avec le Gal à propos de Monnet : «C’était un apatride, je. ne dis pas ça en mauvaise part, je constate simplement un fait ».
Idem Peyrefite dans son « C’était de Gaulle » le citant à propos de la CED : «une commission commune qui ne soit naturellement pas constituée avec des Jean Monnet, des apatrides soi-disant supranationaux mais avec des fonctionnaires qualifiés.»
Keynes par contre, d’après Monick le gouverneur de la BdF nommé à la libération, disait que Monnet avait permis d’écourter la deuxième guerre d’un an.
Autre chose : si en Allemagne derrière Adenauer se trouvait Rôpke et l’ordolibéralisme triomphant, faudrait pas oublier qu’en France derrière de Gaulle en 58 arrivait un autre Pèlerin néolib (même si ce Pèlerin refusa au colloque Lippmann ce suffixe néo qu’il soupçonnait, à travers une identification avec le programme social-libéral de Lippmann, de venir « gauchiser » son pur libéralisme économique de « laisser-faire, laisser-passer »…) : Rueff. Et que le GdG laissa Marjolin, autre participant au Lipmann, de 58 jusqu’en 67 à la tête de la commission européenne de l’économie et des finances, avant de la remplacer par l’homme de la deuxième inflexion néolibérale de la politique économique française (après celle de Rueff/Pinay en 58), celle de 1976/1981, Raymond Barre évidemment.
On parlera évidemment que de France et d’Allemagne. Les autres européens… ah, comment les appelait-il le Gal au fait… ah oui : « les légumes ».
Bon allez, sur ce, osons la question qui fâche : Est-ce que monétiser les dettes européennes c’est démonnettiser l’Europe ? Ou dédémoniser ? 🙂
« Robert Schumann, Jean Monet, Alcide de Gaspari, disciples de Hayek et von Mises ? »
C’est un scoop ! D’où est-ce que vous tenez cela ?
la remarque d’Alcofribas est singulière. Mais à la création de l’Europe (CECA…), il s’est trouvé des observateurs pour dire que ce grand marché répondait avant tout aux intérêts des grandes entreprises (ces fameux « grands trusts industriels ») et non aux intérêts des citoyens.
Aujourd’hui, ces grandes entreprises qui auraient fait la loi sont remplacées par « les méchants marchés financiers » qui dicteraient leurs lois. Parallèle intéressant.
La remaque d’Alcofribas est intéressante.
Mais de ce que vous dites dans la vidéo, entre 1’20 et 2’30 environ. Je cite :
A été délibérément, depuis ses débuts dans les années 1950, a été constituée sur ce modèle-là : cela revient à amalgamer les Pères de l’Europe aux libertariens, non ? C’est pour cela que je dis qu’il faudrait développer, soit pour justifier le propos, preuves à l’appui, soit pour le préciser, le corriger…
Schumann c’est un gars qui a collaboré avec Pétain pour ensuite se vendre aux américains. Monnet, lui, a toujours été vendu aux américains.
Le libertarianisme est influent aux USA.
CQFD.
Sur wiki: « Le 19 septembre 2000, le journal Daily Telegraph de Londres, par la voix d’Ambrose Evans-Pritchard, annonce que les archives dé-classifiées de l’administration Américaine pour les années 50 et 60 montrent que Paul-Henri Spaak, Robert Schuman et d’autres personnalités importantes dans les origines de la construction européenne étaient « employés » par les services Américains. Le journaliste explique que la communauté des services secrets a camouflé son action et a fait transiter des fonds par le biais des fondations Rockefeller et Ford, ce qui a été confirmé par la revue Historia en 2003. »
On sait ce qu’il en est de l’UE et des objectifs de départ (jusqu’actuellement). La question est de savoir si ça peut changer et si cette institution libertarienne peut échapper à sa destinée.
@ Alcofribas :
Pas les pères de l’Europe cités (par vous, pas par Paul Jorion) mais l’Europe.
Dans le néo-libéralisme, vous avez plusieurs ‘chapelles’, qui se font la guerre entre elles. L’une d’entre elle, la plus puissante au niveau européen, est l’ordo-libéralisme, soit la conception allemande du libéralisme.
J’avais mis un lien sur un excellent article de François DENORD, spécialiste au CNRS sur ces thématiques :
« Néo-libéralisme et « économie sociale de marché » : les origines intellectuelles de la politique européenne de la concurrence (1930-1950) »
Les citations des paragraphes suivants sont édifiants :
« L’ordo-libéralisme allemand a pris son essor à la fin des années 1920 – même si certains textes antérieurs amorcent le mouvement – dans un climat d’effondrement de la République de Weimar, de crise économique et de montée du nazisme. De ces origines, l’ordo-libéralisme a conservé des traits caractéristiques : une attention particulière à la stabilité monétaire, héritée du souvenir de l’hyper-inflation ; une crainte de la monopolisation du pouvoir économique, liée à la multiplication des cartels et des konzerns ; une méfiance envers les mouvements des masses qui renforce une conception plutôt traditionaliste du monde social. »
« L’Europe a pourtant hérité des idées ordo-libérales en matière de politique de la concurrence. L’engagement pro-européen de la plupart des tenants du néo-libéralisme n’explique évidemment pas à lui seul cette orientation. Le néo-libéralisme a fourni un cadre intellectuel à la construction du marché commun parce qu’il est devenu au lendemain de la Seconde Guerre mondiale l’idéologie économique officielle de la République Fédérale d’Allemagne. Elle a su imposer ses vues à ses partenaires européens, à commencer par la France, où les thèses ordo-libérales trouvent des relais parce qu’elles permettent de revendiquer une politique active de l’économie au nom de la concurrence. »
[Jacques Rueff, notamment, conseiller financier de De Gaulle]
« Le rayonnement de l’ordo-libéralisme s’étend d’ailleurs au-delà des frontières allemandes. Wilhelm Röpke, l’un des plus radicaux pourfendeurs de l’économie keynésienne et du modèle du plein emploi, figure ainsi parmi les fondateurs de la Société du Mont-Pèlerin, une organisations internationale qui a rapidement conquis une forte notoriété intellectuelle. »
« La plupart des Allemands ayant participé à la création du Marché commun adhéraient aux thèses néo-libérales : de Walter Hallstein, premier Président de la Commission européenne (1958-1967), à Hans von der Groeben, commissaire à la concurrence (1958-1967), en passant par Alfred Müller-Armack, secrétaire d’État allemand auprès du ministre de l’Économie Ludwig Erhard (1958-1963). »
« Traducteur de Friedrich Hayek, lecteur de Walter Eucken, Raymond Barre postule ainsi dès le début des années 1950 que l’essentiel pour la science économique est de définir ce que peut-être une intervention compatible avec une économie de marché : une politique économique alliant un « planning for competition » (Hayek) et une politique de la demande. La position qu’occupe Raymond Barre à la fin des années 1950 témoigne du désenclavement progressif du néo-libéralisme. Il appartient au courant « réaliste » et « sociologique » de la science économique, celui-là même qui s’est construit sur le rejet de l’économie classique. »
« L’ordo-libéralisme se voit également contesté par le libéralisme subjectiviste de l’École autrichienne, hérité de Friedrich Hayek et Ludwig von Mises, et actuellement en plein renouveau. Pourtant, il reste une référence obligée non seulement pour les employés de la DGIV, mais aussi pour les commissaires européens en charge de la concurrence. »
Cela devrait pouvoir éclairer votre lanterne …
@sam
http://www.youtube.com/watch?v=Dq8CyzMJNWY
Ben oui, mais justement… Denord distingue l’ordo-libéralisme du monétarisme de Friedman d’une part et du libéralisme de Hayek et von Mises de l’autre. Je ne vois donc pas comment on peut dire que l’Europe depuis le début s’est fait sur le modèle prôné par Hayek, von Mises et… Friedman ! Et encore moins du libertarisme d’un Rothbard ou d’un Nozick.
Après tout, dire que le « marché est une construction historique qui ne fonctionne que grâce à des règles » (caractéristique de l’ordo-libéralisme selon Denord) n’est pas complètement idiot. Moins idiot en tout cas que le naturalisme des héritiers libertariens d’Herbert Spencer.
@ Alcofribas :
Je ne comprends pas votre chicane : dire que le « marché est une construction historique qui ne fonctionne que grâce à des règles » devrait être suffisant, comme définition générique du néo-libéralisme, au sein de laquelle des règles différentes coexistent, voir se confrontent.
Que ce soit lié à l’ordolibéralisme ou le monétarisme friedmanien, la différence est importante quant aux règles utilisés dans CET univers mais les effets sont les mêmes et les sources itou : néo-libéralisme, libertarisme.
(vous aurez d’ailleurs noté que dans l’article, l’auteur a notifié l’appartenance d’au moins un membre de l’ordolibéralisme à l’allemande à la Société du Mont Pélerin, alors mêmes que ce ne sont pas les mêmes chapelles : z’en déduisez quoi ? Qu’ils sont tous néolibéraux !! Merci bien)
Je vous ferais par ailleurs remarquer qu’il n’y a que vous et vous seul qui avez écrit cela : « disciples de Hayek et von Mises ? »
Ni Paul Jorion, ni Vigneron, ni moi-même.
D’autres questions ?
les pères de l’Europe sortent alors tout juste du chaos, ils recherchent l’efficacité pour reconstruire, rebâtir et repartir. La dérégulation des années 80 et 90 a fait plus de mal que les pères de l’Europe ; Paul est souvent « provocateur »… mais il sait bien que Marx lui-même comptait aussi sur le capitalisme pour produire un développement suffisant qui permettrait d’asseoir le socialisme sur de bonnes bases.
Il ne suffit pas de dire que voter pour un parti nationaliste est une mauvaise chose, répéter cela ne changera pas d’un iota ni le vote ni la compréhension du phénomène, que j’avais tenté d’éclairer hier si mon billet n’avait pas été tout simplement jeté sans m’en avertir ! Merci beaucoup !
On est tellement féru d’approche scientifique ici mais concernant les questions gênantes, c’est « cacher ce sein que je ne saurais voir », le réflexe de balayer tout sous le tapis.
Condamner n’est pas comprendre et c’est ce que l’on fait depuis des années. Résultat = Zero pointé ! Maintenant moi je crois qu’il y a une base sociologique au racisme, comme à tout ce qui déplait dans les comportements humains et qui pourtant perdure. Ce n’est pas parce que nous le condamnons qu’il n’a pas sa raison d’être. Un phénomène aussi largement répandu, quasi universel, n’est pas le fait seulement de quelques manipulateurs malveillant, il a sans doute un un ressort plus profond.
Normalement j’aurais quitter ce blog depuis que vous avez supprimé ma défense sur Céline, qui ne faisait que reprendre des arguments de H Godard, ce qui est déjà impardonnable selon mes critères. En effet, Le voyage vaut à lui seul la moitié de la littérature française, donc dans mon pays à moi, il n’y aurait au Panthéon que Joyce, Melville et Céline, car je suis reconnaissant pour ce qu’ils ont apporté de positif (aux grands hommes etc). Et ceux qui ne savent pas lire ne retiendront dans leur coeur faible, que les faiblesses de l’homme. Entre Céline et le blog ou entre Céline et n’importe qui, je choisi Céline.
Il va sans dire que ce sera votre dernière occasion de me censurer, donc profitez-en !
« Maintenant moi je crois qu’il y a une base sociologique au racisme, comme à tout ce qui déplait dans les comportements humains et qui pourtant perdure. Ce n’est pas parce que nous le condamnons qu’il n’a pas sa raison d’être. Un phénomène aussi largement répandu, quasi universel, n’est pas le fait seulement de quelques manipulateurs malveillant, il a sans doute un un ressort plus profond. »
Pour la base sociologique du racisme, il me semble que la bêtise doit en être le ciment et la peur le caillou. La bêtise et la peur sont effectivement largement répandues mais ce n’est pas une raison pour y céder.
« Entre Céline et le blog ou entre Céline et n’importe qui, je choisi Céline. »
Ah. On ne veut voir qu’une seule tête! Bravo l’ouverture d’esprit 🙂 ça doit être fatigant à la longue….
ouais, la stupidité et la peur: l’ignorance.
et à l’inverse, le désir sexuel par exemple.
http://www.marianne2.fr/La-diversite-est-au-service-du-neoliberalisme-_a175285.html
Allons Lisztfr, pas de bouderies malvenues. Vous savez bien qu’ici la sottise n’est pas censurée mais exposée. Vous n’avez rien à craindre mon petit Frédéric.
On ne saura jamais assez exprimer notre gratitude à Mitterrand pour ce qui fut sa seule vraie grande oeuvre politique en fin de compte : avoir réussi à cornériser, à discriminer, dans ce vieux pays à la fois le vote communiste et le vote nationaliste, récupérant l’un, coupant l’autre des droites de relatif bon aloi, orléaniste ou bonapartiste.
ralala , arrete de bouder un peu …tu semblais plus positif naguère …
Un contributeur cité en baseline de ce blog ne peut pas partir, c’est tout. C’est comme ça. There’s no alternative. 😉
Question naïve : c’est quoi de la baseline ?
Simplement le sous-titre du blog.
vi vi, j’y bois plus clair. Merci.
Un adoucissant du livéralisme ?
Vous chauffez, Marcel.
baseline
Le v jouxtant le b sur le clavier azerty,je m’aperçois qu’on a frisé l’incident diplomatique.
Voir Un naïf à11:39.
héhé ! effectivement… une base-line, c’est un terme employé en marketing pour donner un « bénéfice consommateur » à une marque… (de vaseline par exemple).
Sur Youtube voir » Henri Guillemin defend Celine… »
Moi aussi je suis admirateur de Céline écrivain, même si je n’admire pas du tout le Céline pamphlétaire…
harry potter n’est pas mal non plus.
Céline, je l’ai décortiqué 2 ans au lycée à 16 ans. Donc style et talent, mais l’impression d’une nausée. Du plaisir à le lire à l’époque, mais la nausée m’avait envahit. Faut il interdire Céline, non.
Il est le reflet talentueux et odieux d’une époque noire dont nous ne sommes pas sortis.
Tous les vieux cons généreux, talentueux dans la fourberie et insultants de bienveillance mal placée, on en rencontre tous les jours, et on les admire pour cela. Tous ces vieux cons qu’on enterrera avec joie le jour de leur inhumation, même si on se fera le devoir hypocrite de les regretter, alors que leur disparition nous fera le plus grand bien, bien que si tardif. Ces pauvres squelettes n’auront même plus la peau sur les os pour se la raconter. Leur lourdeur aura fait du mal sous la préséance du bien. Qu’ils aillent paitre en enfer, et qu’ils ravalent leur générosité mal placée, quitte à en vomir une peau de renard salvatrice.
@ Lisztfr
Totalement d’accord avec vous. Entre l’Art et la Morale, entre la Littérature et la Politique, entre le Style et la Bonne Éducation, entre la Liberté totale d’expression et le Politically Correct, il faut choisir.
Et si on fondait le Syndicat des Victimes de la Bienséance du Blog de P.J. (le SVBBPJ)?
@Pablo75
« Le monde sera toujours divisé entre les anarchistes et les dogmatiques »
Faux, le monde se divise en deux catégories :
http://www.youtube.com/watch?v=l3fEJIeJ-ck
Un classique…
Le monde sera toujours divisé entre les anarchistes et les dogmatiques (fachos ou archi-démocrates), entre les loups solitaires et les meutes, entre les snipers et les collabos du Système, entre ceux qui vont voter demain dans les abattoirs de la vraie Démocratie (démos-krátos) qu’on appelle bureaux de vote et ceux qui refusent de se faire entuber par la Plutocratie en place.
Pablo : « entre les snipers et les collabos du Système » Sympa cette vision du monde. Qui marque les objectifs aux snipers et à travers quelle lunette dogmatique font-ils les corrections balistiques ?
Paco, «les loups solitaires»… ouais ouais… ben le problème cher « stylistolâtre » c’est que certains « loups solitaires », magnifiques spécimens de Steppenwolfs, particulièrement ceux de la « grande race » dite « célinienne » ont eu et auraient sans doute encore la fâcheuse tendance à chasser en meute…
Loups en reunion :
« Le goût du beau et de l’effort », ç’est pas sublime ça, cher loup solitaire parisien ?
http://lewebceline.free.fr/contreceline/c%C3%A9line_et_la_collaboration.htm
@ Mor
Question de mouton.
@ Ignaron
« certains « loups solitaires » […] ont eu et auraient sans doute encore la fâcheuse tendance à chasser en meute ».
Oui, et certains vignerons vendent de la piquette qui troue l’estomac. Donc les bons vins n’existent pas… Un conseil: achète-toi une « Logique élémentaire » (et surtout une plaque plus grande, pour que tu arrives enfin à ne plus être systématiquement à côté).
Pablo, es usted un cobarde emboscado trás su fusil esperando que se cruce cualquier desgraciado para tacharle de borrego y mandarle vuestro odio en toda la frente.
S’il fallait démontrer que ceux qui en appellent le plus à la sainte fureur de la violence rebelle sont ceux qui n’y ont jamais goûté, vous nous donnez un fameux coup de main.
Chapeau bas… quel canon le Parico de Seventy-five ! Grand Style. Si si vraiment. Total respect. Laissez moi à vos pieds déposer une gerbe.
@ Mor et au producteur du vinaigre qui a trop vu Zorro quand il était petit
« Contre la stupidité, même les dieux luttent en vain. »
(Schiller)
Nul a faillir ne concède qui ne se trouve sitôt meurtri.
A chaud: ce petit monsieur Chevreux ne manque pas d’air! bossant pour une boutique, le débit cabricole qui a perdu les 2/3 de sa valeur en 4 ans, on peut légitimement douter de la pertinence de ses analyses. J’aimerais bien savoir quelle est la performance de cet obscur fond d’investissement, tiens!
Il oublie juste un point de détail, une broutille, le boutiquier – sangsue sur les bords ( ils sont larges ): que la stratégie du choc n’est pas à usage exclusif de cette nouvelle caste de parvenus…
Gardons donc la tête près du bonnet ( phrygien, svp )
http://www.lemonde.fr/election-presidentielle-2012/article/2012/04/19/jean-luc-melenchon-avec-cocarde-et-bonnet-phrygien_1687520_1471069.html
Rappelez vous: en mars 1968, le Monde titrait: « La France s’ennuie »….hi, hi…
Merci Paul pour avoir effectuer si simplement la clarification du sens de mon vote de dimanche !
Je pensais être un idiot , finalement non !
Donc, vous votez pour qui ?
Je meurs d’envie de devenir intelligent.
Une différence entre être intelligent et ne pas être idiot !
Rien de prétentieux , juste un peu de lucidité en plus !
Et je parle ici de manière introspective , nécessaire à l’équilibre d’un mental quasi détruit par 10 ans de Sarkome…
s’il suffisait de voter …
çà se saurait
@ Tikarol
Merci…je savais !
Je suis entièrement d’accord avec vous: le marché n’a plus le pouvoir qu’il croit avoir. Et ce n’est pas toujours ceux qui disent qui sont. Mais bon, quoi qu’il en soit, à chaque élection présidentielle c’est la même chose: on peste contre ce type d’élection et en meme temps on se persuade qu’il y quelque place aux idées. Et c’est toujours à gauche que ça se passe comme ça. Continuons le combat alors.
Subtil recadrage des enjeux de l’élection, à destination de tous les sectateurs du vote en gros. Quel que soit le résultat, il importe qu’il sonne comme une sommation et pas comme un satisfecit, un choix par défaut ou une reddition en rase campagne. La réponse du « troupeau » à ses bergers, le « Basta ya ! » à la place du « Bêêê ! ». Il faudrait d’ailleurs réécrire l’épisode des moutons de Panurge, car il semblerait que ce soit le sauve-qui-peut chez les bergers, une débandade que dissimule mal la lettre de Nicolas Doisy, sorte de dernier moulinet de houlette. Mais attention, Paul, avec les consignes de vote. D’aucuns vont vous accuser de faire le jeu de Couillatris. Ce n’est pas bien d’encourager à égarer le manche de la cognée en des lieux que le dogme du bipartisme m’interdit de nommer ! J’ai été étrillé pour moins que cela.
Si vous étiez président ou premier ministre, quelles seraient vos priorité pour assainir la finance internationale et réformer le SMI?
Tenteriez-vous de convaincre vos partenaires européens de peser pour la tenue d’un nouveau Bretton Wood?
Rétabliriez-vous l’interdiction des paris sur les prix dans un cadre national?
Iriez-vous négocier directement avec Pascal Lamy à l’OMC, ou avec Christine Lagarde au FMI?
….
Alors là M- Jorion, pour quequ’un qui prône la sortie du cadre…vous ne citez que la continuation (Sarkozy / Hollande) ou le fascisme (Le Pen).
Je vous informe donc que le Peuple de France ne se trompera pas dimanche:
Nous allons sortir du cadre et metre l’Humain d’ abord, mais aussi la finance au pas et au service du Peuple. Pour en finir avec l’olligarchie: Jean-Luc Mélenchon.
L’Europe, le monde nous regarde et nous allons ouvrir une breche géante.
Jean-Luc Mélenchon ne doit pas être une fin mais plutôt un moyen.
Mais son programme a des mérites :
-Proposer une sixième république
-Mettre au pas la finance par diverses mesures (je regrette le fait qu’ils ne proposent pas la fin de la cotation en continu qui fait que la capitalisation d’Air France correspond à deux airbus)
-Rééquilibrer le partage des richesses, l’accroissement des inégalités est au fondement même de la crise…
-Proposer un changement de société : nouveau rapport à l’entreprise, planification écologique. Le FdG n’insiste pas (à mon gout) sur le monde de l’après-croissance (où la croissance du PIB, s’il y en a encore, ne signifie rien pour une population en voie de paupérisation et où les ressources se font de plus en plus rare)
arnaud montebourg aussi.
à l’albatros 20 avril 2012 à 12:07
« Nous on peut ! » de jacques Généreux
p94
– Suppression de la cotation en continu et restauration du fixing quotidien sur les Bourses.
Montebourg ? Ils l’ont mis aux fers non au Ps ? Quelle influence a t’il depuis sa vaine tentative de se placer à l’aile gauche ?
Quoi ? Montebourg est candidat a la présidentielle ? ?
arnaud montebourg aux fers sur canal+ après les résultats du premiers tours. le charisme, sans doute.
@Ventdebout,
essayez vent arrière en réécoutant, JLM fait bien partie des options suggérées entre la mn 12 et la mn 13 et ensuite avec la référence au poids de la rue et à la petite forme du marché.
JLM a t-il des pompes en daim bleu ou a t-il hérité d’une paire de bottes pointues de son grand-père? Telle est la question
Apparemment vous ne lisez pas entre les lignes…Vous suivez le conseil de Paul…
@ventdebout 20 avril 2012 à 11:19
Faites gaffe avec des projets pareils de ne pas ajouter « et faire un grand bond en avant ».
Intéressante émission sur FC ce matin à propos du triomphe de la bêtise et de comment redevenir intelligent .
Le discours de ce banquier dont vous parlez dans votre vidéo caractérise assez bien ce triomphe de la bêtise !
Difficile de redevenir intelligent, quand on on a toujours été con.
Ceci pour dire que je n’ai pas compris grand-chose aux propos tenus dans cette émission.
Excellente émission. Je recommande d’ailleurs vivement la lecture d’États de choc de Stiegler ainsi que les traveaux de son assocition Ars Industrialis.
@ Lisztfr
Petit cadeau pour vous… J’espère que vous pourrez ouvrir le lien.
http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=3730
Pas de quoi s’énérver…
Vache sacrée et sacrée vache.
Je ne peux pas écouter cette video, mais à lire le commentaire de Lisztfr, je suppose que Paul Jorion a parlé du Fn, ce parti dont se servent les deux principales formations pour figer le rapport de force idéologique. Il est de notre devoir de républicains et de démocrates de libérer le choix, au moment où selon toute vraisemblance, il y aura un candidat se disant de gauche au deuxième tour. Il faut maintenant que le Front de gauche devance le Fn.
http://www.jean-luc-melenchon.fr/2012/04/19/discours-de-la-porte-de-versailles-a-paris/
Prenez le temps d’écouter ce discours.
si le vote au premier tour des présidentielles pose question, ………..
(car du fameux deuxième tour, Chirac/Lepen)
celui des législatives -donc de l’élection de l’assemblée nationale- ……..
(mais voilà, personne n’en parle … )
est-ce que l’assemblée nationale n’aurait plus vraiment plus aucune fonction démocratique, plus aucun pouvoir législatif, plus …. ????
(donc que de son élection, peut n’importerait désormais plus … ???
et que seule l’élection présidentielle serait désormais d’importance … ????
et donc qu’après rien ne puisse être espérée du tout, ni en rien de la voix de l’assemblée nationale … ????
mais uniquement et seulement de la voix de la rue …. ????)
Donc, voilà, moi, je me demande si c’est vraiment bien normale de zaper, carrément et complètement l’élection de l’assemblée nationale ????
(et est-ce que cela n’est pas quelque part déjà inquiétant de l’état actuel démocratique ambiant …
une chose à la fois
On la zappe pas bien au contraire, c’est d’elle que pourra naître la constituante. Mais il faut créer la meilleure dynamique possible.
Première reflexion:
Paul dit, à juste titre, qu’un Friedman(ou Hayek) assenant un » je préfère un état liberal economiquement et pas démocratique à un état démocratiquee et pas libéral » est un fachiste en col blanc.
Je vais plus loin.
Tous ceux qui disent qu’ils préfèrent une Europe intégrée non démocratique à une Europe d’états nations démocratiques? C’est quoi?
Parce que ceux ci sont généralement les premiers à traiter de fachistes tout déviant à cette doctrine.
Deuxième reflexion:
les libertariens écrasant la Grèce, après le RU, l’Allemagne, l’Espagne, le Portugal semblent invincibles.
Mais avant eux, n’étaient-ils pas invincibles:
-les Anglo-Bourguignons devant Orléans.
-Les Bourguignons la veille de Murten(Morat)
-Les Espagnols voyant leur Armada lever l’ancre vers l’Angleterre
-Les Français devant Moscou
-Les Japonnais cinglant vers Midway
-Les Allemands devant Stalingrad
Les libertariens ne sont-ils pas au bout ultime de leur vague. Avant le grand reflux?
@ Kerjean
Entre les deux, il y a l’Europe intégrée démocratique. C’est là que ce situent les progressistes.
Reste à savoir quel est le chemin qui mène à cette Europe démocratique. Probablement pas celui qui consiste à accepter le MES et ses contraintes liées…
Le problème Jullien, c’est que cette Europe là, nous autres Français, on est les seuls à la vouloir semble-t-il.
Même les sociaux-démocrates européens, pourtant promotteurs naturels du projet ne sont pas capables de se mettre d’accord la dessus.
Des gens comme Vedrines ou Rocard n’y croient pas et n’en veulent pas.
Pouvez vous me donnez le plaisir, que dis-je, le bonheur de m’indiquer un seul axe tangible permettant de penser que ceci est, même pas probable, ne serait-ce que possible.
Parce que les beaux rêves c’est bien. Et ce rêve, je le fais encore. Mais au nom de ce rêve, les peuples ont déjà lâché beaucoup trop de leur proie démocratique et sociale pour une ombre qui se profile comme de plus en plus friedmanienne et totalitaire.
Donnez moi une seule raison de penser qu’il y a une seule chance qu’à moins de 50 ans on puisse voir de la démocratie dans cette intégration.
@ Kerjean
Il faut s’astreindre à ne lire que la presse hexagonale pour asséner comme une vérité que seuls les Français seraient demandeurs d’une Europe démocratique… Ce n’est pas le cas, cette revendication est probablement l’une des mieux partagées par les peuples européens.
Pour autant, est-ce une affaire qui se règle en quelques minutes, bien évidemment non. Il faut opérer des changements drastiques dans la conduite (et donc les personnes) en charge des affaires européennes à Bruxelles, et personne ne prétend pouvoir le faire d’un coup de baguette magique.
Mais-est-il pour autant totalement désuet d’imaginer un parlement européen aux prérogatives élargies (le droit d’initiative législative par exemple) ? Un exécutif européen élu au suffrage direct et le guillotinage de l’entité bicéphale Conseil/Commission (cette dernière étant d’ailleurs bien davantage le secrétariat du Conseil sous l’égide de Barroso) ?
Je ne le pense pas. Encore faut-il pouvoir mettre sur la place publique ces possibilités, plutôt que de se contenter du prêchi-prêcha et du pseudo dilemme qui consisterait à ne pouvoir choisir qu’entre construction aveuglément libertarienne et marche arrière néo-conservatrice.
Quand on voit ce que les progressistes ont fait du monde on peut réellement se demande qui sont ceux qui se réclament encore de ce courant.
Hey Joe, attaque gratuite, non factuelle, pas fondée et pour tout dire énigmatique. Bien sûr, si vous assimilez la contre-offensive libertarienne des années 70 ou le communisme stalinien aux « progressistes », cela éclaire votre message sous un nouveau jour, mais celui-ci n’est pas flatteur.
Certes.
Premier obstacle selon moi. Cette « fédération » ne peut concerner que des membres de l’euroland.
Je ne vois pas pourquoi des Anglais ou autres non-participant pourraient avoir le pouvoir sur une monnaie à laquelle ils ne participent pas.
Mais la question reste entière Alexandre.
Hayek, comme tout le monde préfère un état et démocratique et libéral. Mais il préfère un pays liberal même s’il n’est pas démocratique. Pour lui, le modèle économique libéral prime sur la considération démocratique.
Alors je repose ma question:
Comment appele-t-on celui qui donne la primauté à l’intégration plus qu’à la démocratie?
Vous Alexandre? Quel est le plus important? Une Europe intégrée à tout prix même au prix d’un abandon « provisoire »(voir Marx et Paul Jorion pour la définition du mot provisoire…) de la démocratie ou le respect démocratique des états nations tant que l’Europe est incapable de garantir qu’un abandon de souveraineté nationale ne signifie pas un abandon de souveraineté populaire?
Je vous pose la question.
Elle est importante, car il est fort possible que dans les mois à venir, on s’entretue un peu partout en Europe pour ce malentendu soigneusement entretenu ces dernières années. Il est aussi du domaine du possible que cette édulcoration du dilemne nous ramène un peu partout des chemises noires.
Il est quand même temps que les eurofachistes(ceux qui préfèrent une Europe intégrée à toute considération démocratique) arrêtent de jouer avec ce feu là.
Kerjean, dans mon esprit l’intégration est bien évidemment avant tout démocratique, et de là découle logiquement le fait qu’elle soit monétaire et économique. Après avoir dit cela, il ne me semble pas nécessaire de répondre au procès d’intention qui suit dans ton message, non ?
? çà existe (EELV, FdG, modem et sans doute d’autres, chacun à sa manière). Les problèmes sont bien plutôt la question d’une majorité (« chacun à sa manière ») et surtout celle des traités (à modifierunanimité du conseil)
L’affirmation « construction aveuglément libertarienne » est un constat qui s’appuie sur l’observation de décennies de constructions européennes (et de déconstructions sociales), l’affirmation « marche arrière néo-conservatrice » s’appuie sur quoi de tangible?
Et pourquoi pas « plutôt que de se contenter du prêchi-prêcha et du pseudo dilemme qui consisterait à ne pouvoir choisir qu’entre construction éminemment démocratique et marche arrière néo-conservatrice »?
Et comme vous semblez, ici et ailleurs, considérer les états-nations (je devine que c’est eux que vous visez mais peut être me trompe je) comme indécrottablement « néo conservateurs », il y a comme un paradoxe à imaginer qu’ils soutiendront une « intégration démocratique » puisque ce sont eux qui devront s’accorder sur cette « intégration démocratique ».
Pour ma part je considère que le lieu le plus pertinent pour l’expression démocratique est (et restera encore pendant au moins pas mal de décennie) l’état-nation : aucune unanimité de blocage, aucun type de politique constitutionnalisé, et un espace public de débat (et même « des », aux premiers desquels une langue commune), et donc largement plus accessible à la progression.
Voire concernant l’application quasi-obsessionnelle à lier des pays dans une communauté, pourquoi des pays du continent européen, continent qui n’est qu’une simple convention géographique? Je perçois dans cette exclusivité comme une forme de racisme.
@ Sylla
Qui a parlé d’exclusive ?
Pour le reste, la résignation devant les difficultés (réelles, personne ne le nie), c’est ce que j’appelle la marche arrière néo-conservatrice. Encore un effort et les tenants de l »Etat-nation » comme horizon indépassable arriveront bientôt à faire avaliser l’inutilité totale de l’Europe.
« pseudo dilemme qui consisterait à ne pouvoir choisir qu’entre construction aveuglément libertarienne et marche arrière néo-conservatrice. »
Y a aucun dilemme, les 2 marchent main dans la main. Ça fait 4 ans que les résultats sont calamiteux.
Il y a autant de chances pour que l’Allemagne accepte votre souhait qu’il y en a pour qu’un chameau puisse passer par le chas d’une aiguille, je ne parle même pas des autres pays.
Peut être dans 20 ans…mais d’ici là.
De toutes façons, en admettant qu’une Europe intégrée fédérale soit en place, elle aurai une défense, un budget, un parlement, un gouvernement, ça sera nation, comme les USA, juste plus grosse que les nations actuelles de l’UE. Ça change quoi au principe d’état ?
@ Julien Alexandre
« Entre les deux, il y a l’Europe intégrée démocratique. »
Le problème c’est que les intégrations ne se font jamais par le haut. L’intégrande est toujours en bas. Parole de matheux. 🙂
BasicRabbit
Une intégrale qu’elle soit discontinue ou pas, c’est une somme. Additionner des abbérations, ou les multiplier, ne donne qu’une abberation exponentielle. C’est comme en cuisine, de mauvais ingrédients avec une mauvaise recette donnent un mauvais résultat. Mais la foi dans la nouvelle mauvaise cuisine, moléculaire parfois, permet toutes les outrances, jusqu’au dépôt de bilan.
@ fnur
Je voulais seulement dire qu’à mon avis une Europe démocratique intégrée ne se décrète pas par le haut (comme ça semble se dessiner) mais se construit par la base.
Je pense qu’une construction par le haut amènera aux mêmes déconvenues que l’Europe économique qui est en train de s’écrouler sous nos yeux.
Apparatchiks un jour, apparatchiks toujours.
Tout le monde n’a pas un tel optimisme ou une telle foi inébranlables. Pour ma part, je donne la priorité à la démocratie et aux réformes institutionnelles dont elle a besoin, le reste, c’est secondaire, voire l’intégration, c’est parfaitement tertiaire voire quaternaire, sans parler de celle en cours depuis cinquante ans.
« Pour le reste, la résignation devant les difficultés (réelles, personne ne le nie), c’est ce que j’appelle la marche arrière néo-conservatrice. »
JLM quant à lui a même utilisé l’expression de « maréchalisme » dans cette optique. Vous choisissez une terminologie aussi très connotée par hasard…?
Pourtant les résultats de cet attelage baroque européen mériteraient bien plus ces dénominations, et c’est un fait, alors que vos affirmations sont une supposition pour l’une et une espérance pour l’autre.
En assemblant des états peu démocratiques (j’exagère : il y en a d’à peu près potables), obtient on un assemblage plus démocratique ou un énième blocage sur le chemin d’une expression démocratique?
C’est une vieille lune que l’unité du continent européen, plus vieille que l’état-nation ; la démocratie, même dans un régime représentatif, par contre n’a jamais été réalisée.
Et non pas inutile, nocive plutôt : l’UE (dont notre sérénissime tsar) a fait installer des dictateurs (au sens propre : des techniciens (en libéralisme scientifique : des idéologues) non élus qui dictent des politiques) ; M Rocard, pourtant opposant à notre tsar hollywoodien, a déclaré, non pas pour s’en révolter mais en simple constat cynique, que si cela continue il faudra un coup d’état militaire en grèce pour que la politique de la troïka y soit appliquée : la force compensera la légitimité (après l’arnaque, c’est limite la continuité).
Vous pensez que l’UE peut changer, mais dans le cadre qu’elle constitue je pense qu’au mieux cela prendra plusieurs décennies, et pas les plus gaies, à moins d’une action illégale (qui ne pourra se faire sans un large soutien populaire, qui sera alors difficilement évaluable a priori).
Basic rabbit, dites moi, qui veut le moins d’une Europe intégrée et démocratique ? Qui y a le plus à perdre ? « Ceux d’en-bas » ou « ceux d’en-haut » ?
@ Vigneron
Je veux seulement dire qu’une maison ça se construit en commençant par les fondations, pas par le toit.
Et que ce ne sont pas quelques prétendus architectes venus d’en haut qui peuvent en imposer les plans. Il faut d’abord un projet commun… communément accepté.
Oui oui, bien sûr, bien sûr, fortes paroles de maçon, blabla, langue de bois qui mange pas de pain, mais qu’en est-il de la réponse à ma question, lapin ?
@ Vigneron
J’ai bu un verre de bordeaux ce midi et je me demande si chez vous il n’y a pas un râble de lapin à mijoter. 🙂
Au fait j’ai relu votre question. Effectivement je n’y ai pas répondu. Pourquoi est-ce à moi que vous la posez? C’est parti de Julien Alexandre…
Maintenant je détaille un peu. Une maison est en gros un cube avec quelques ouvertures dedans. Le cube est pour les matheux l’exemple le plus simple d’ensemble stratifié (les sommets, les arêtes, les faces, l’intérieur). Pour Kercoz stratifié équivaut, je crois, à parcellisé. Le terme couramment utilisé c’est fédéré. Girondin, pas jacobin.
Voilà comment je vois la construction européenne.
A propos de votre qualification de mes propos de « blabla langue de bois », il ne me semble pas stupide de dire que je souhaite que les européens soient enfin réellement consultés pour savoir s’ils veulent une Europe commune et si oui laquelle.
Merci Julien de rappeler aussi clairement à certains que l’alternative libertariens vs néocons n’est peut-être pas la seule envisageable dans le cadre européen. Encore faudrait-il que tous ceux qui sont de fait parte prenante de ce deuxième camp et tiennent mordicus à demeurer dans la posture caricaturale de cet uniquissime alternative commencent par cesser de dénier en être.
« Merci Julien de rappeler aussi clairement à certains que l’alternative libertariens vs néocons n’est peut-être pas la seule envisageable dans le cadre européen. »
Débat gonflant. Evidemment que l’UE peut devenir démocratique. Evidemment qu’un Etat-Nation peut devenir démocratique. Toujours est-il que ni l’un ni l’autre ne le sont. Et que les deux peuvent devenir démocratiques, ce n’est pas exclusif mais le contraire: toute mesure réellement démocratique au niveau national doit promouvoir une UE démocratique et de même dans l’autre sens. Ce que l’on voit actuellement c’est :
– des mesures nationales anti-démocratiques qui soit favorisent une UE anti-démocratique (Sarko-Hollande) soit cherchent à détruire l’UE (Le Pen)
– des mesures européennes (Barroso and co) qui favorisent les forces anti-démocratiques à tous les niveaux (européen et national).
Nous sommes en Europe dans la même situation qu’en Egypte, entre l’enclume de l’armée et le marteau des islamistes. Au plus grand bénéfice des USA qui nous offrent ainsi le choix entre les servir ou tomber dans le fascisme. Et c’est comme ça depuis 70 ans en Europe…
@Moi
« Toujours est-il que ni l’un ni l’autre ne le sont. » Certes mais il y a un degré entre un dictateur et des élus pervers qui ont bâti le palais de ce dictateur.
« Et que les deux peuvent devenir démocratiques, ce n’est pas exclusif mais le contraire: toute mesure réellement démocratique au niveau national doit promouvoir une UE démocratique et de même dans l’autre sens. »
Pour l’instant les deux cotés a-démocratiques se soutiennent l’un l’autre.
Commencer par un bout me semble voué à l’échec, alors attaquer l’ensemble (mais comment?)?
« (mais comment?)? »
Ben voilà. C’est ça qu’il faut gamberger.
Par contre Julien, si tu continues à me sucrer allègrement trois posts sur deux, je me trouverai dans le malencontreux état de fait de te laisser guerroyer seul contre la virulente trollitude gaulo-crypto-néocons jorionienne…
Mets de l’eau dans ton vin, et use plutôt de l’argumentation plutôt que de l’invective et de l’injure et je ne serai plus au regret de constater que rien n’est à sauver dans tes derniers commentaires 😉 Yes you can ?
Ma réplique à propos d’Acrimed sur un autre fil renvoyant vers l’échange Corcuff/Maler ce n’était donc que de l’invective ?
@ Vigneron
Non, mais lien bellacio = poubelle
Ouais ouais, poubelle je sais je sais; sauf que là c’est Corcuff que t’y mets et Maler et acrimed que t’accroches au-dessus de la cheminée du salon. Nickel. Cqfd.
MDR
@Kerjean
Vous oubliez une chose : la démocratie est en recul partout dans le monde ! Aux Etats-Unis comme en France comme en Angleterre comme en Russie comme au Japon comme en Israël… C’est toujours le même constat, le même sentiment d’impuissance, de roulage dans la farine qui domine. Partout on l’on vote, ce vote semble in fine confisqué, dénié, anéanti par des forces, des lobbys, des raisons économiques impérieuses mondiales plus légitimes que l’expression des citoyens. D’où ma question : comment expliquez-vous que la démocratie soit en souffrance partout dans le monde, y compris dans des états-nations si, comme vous l’affirmez, cette régression de la démocratie tient essentiellement à la dépossession du pouvoir national par un échelon supérieur arbitraire ?!
@ Martine,
Bonjour,
Sans vouloir jouer les optimistes béats et les naïfs de six semaines, je pense que fondamentalement cette perception est fausse ou en tout cas partielle. Mais toute aussi gratuite qu’affirmer l’inverse. Sentiment d’impuissance oui, de roulage dans la farine oui. Mais à quelle époque peut-on dire que ce n’est pas le cas ? Vous ne pensez pas ?
Il me semble que les outils, les canaux de l’expression de cette « démocratie », les consciences de cette démocratie, sont au contraire puissants comme jamais dans l’histoire humaine. Leur opposants aussi, mais le lieu de cette démocratie amha s’étend en fait. C’est ma perception, je n’ai pas trop le temps d’argumenter ma pensée sur cet aspect, mais des faisceaux de présomptions et des faits me font pencher dans cette perspective qu’on assiste plutôt à une extension du champ démocratique au niveau planètaire. Si je peux j’y reviendrais.
@Martine
d’une part, je ne suis pas sûr que vous ayez raison.
Que la démocratie soit partout en recul dans l’Empire US, c’est certain.
Mais ce n’est pas une raison pour y sauter à pied joint.
@Jullien
vous ne croyez pas que vous me faites un procès d’intention en me prêtant un procès d’intention dans ma question?
Croyez moi, elle était sincère. Et sans arrière pensée. Je voulais simplement en être certain.
Je suis réellement effaré et effrayé par des gens comme Quatremer ou beaucoup de monde chez EELV qui sont carrément totalitaires dans leur approche de l’UE par pure haine de l’état nation. Pourtant il faudrait m’expliquer dans quel autre cadre la démocratie s’est exprimée dans notre histoire.
Quand on pose cette question à ce genre de fanatique, il n’y a jamais d’autre réponse que l’éternelle insulte, au choix, en frontisme, ou en stalinisme ou en rouge-brunisme. C’est hallucinant.
Ces gens là croient-ils résoudre les choses par une simple insulte?
Croyez vous qu’on étanche un doute, une peur, une colère avec une insulte?
Croyez vous qu’on récolte autre chose que la haine et la violence avec une insulte?
Merci d’avoir répondu à la question. Honnêtement.
Notre Europe peut avancer vers une intégration démocratique. Mais pas dans la position couchée. Je crois qu’il faudrait un peu que les dirigeants Français sachent jouer la chaise vide.
@ Kerjean
Pas que je me sente le devoir de vous rassurer, mais je ai aucune haine de l’État-nation. Et aucune sympathie particulière pour les absolutistes du genre de Quatremer (qui par ailleurs n’a pas beaucoup d’estime pour le blog réciproquement).
@Dr Georges Clownet,
(petite virgule tiens… )
Ma petite question à Kerjean n’avait, vous vous en doutez, pour seul but que de pointer la contradiction flagrante qu’il y a obstinément chercher du côté de la construction européenne les raisons d’un manque de démocratie sans jamais s’arrêter sur le fait que la Crise que nous vivons nous montre pourtant avec pertes (c’est le cas de le dire) et fracas que sans démocratie économique il ne peut tout simplement pas y avoir de véritable démocratie. Or qu’est-ce qui empêche « la démocratie économique » d’advenir si ce n’est le fait que la finance mondiale en confisque les clés à chacun d’entre nous, citoyen grec, américain ou même belge ? C’est pourquoi il me semble si important de ne pas jeter trop vite le bébé Europe avec l’eau du bain bruxellois. Parce que je ne suis tout simplement pas persuadée que la France, dressée toute seule sur ses ergots, fasse bien mieux fasse aux marchés qui piaillent. Pas persuadée du tout, du tout, du tout. Pour autant, s’il s’agit de dire avec vous que la démocratie qui est un idéal a déjà bien progressé et qu’elle sortira peut-être même grandie de cette nouvelle étape, une fois que la prise de conscience d’une faille (l’économie) dans sa constitution aura été complètement assimilée, je vous suis sans aucun problème.
… Oups : face aux marchés (etc).
@Martine
Rapports de force Martine. L’essence de la politique. En général ça évite qu’on se tape pour de vrai dessus. C’est quand on les laisse trop filer dans un sens ces rapports de force, que l’on célèbre le consensus immobile que ça devient dangereux. Il est plus que temps. L’Union tiendra le coup si on la secoue un peu. Elle a besoin d’une parole alternative forte. Il se trouve que vu le contexte et un peu l’histoire c’est de chez nous que ça peut venir.
@ Martine,
Ca va mieux en le disant, et je vous en remercie. J’aspire, je me transporte, j’espère et je me porte aussi comme nous tous vers demain. On ne peut pas se battre la coulpe et se flageller en permanence non plus. Je ne sais pas trop de quoi Kerjean se fait l’écho, sur le sujet, pour n’avoir, je le confesse pas tout lu de ses commentaires. Je suis, pour ma part, bien entendu, un Européen convaincu et ardent, et dans le même temps, le dire, me fait monter la honte, de n’être pas assez un citoyen affirmé du Monde de cette bonne vieille Terre. Je déteste les frontières . Parce qu’en dernier ressort, si je devais véritablement choisir, c’est la boule que je prends !
Amicale salutations, d’un quidam.
@Martine
Si on compare sur un cycle de 25 ans, voici quelques pays où je pense que la démocratie ne recule pas:
Bolivie, Venezuela, Costa Rica, Equateur, Bolivie, Bresil, Argentine, Chili, Colombie, Perou, République Sud Africaine, Angola, Congo, Senegal, Republique Centre Africaine, Maroc, Côte d’Ivoire, Tunisie, Egypte, Libye, Afghanistan, Turquie, Lituanie, Pologne, Ukraine, Russie, Estonie, Lettonie, Rep Tcheque, Slovaquie, Serbie, Slovenie, Bosnie, Macedoine, Roumanie, Bulgarie, Georgie, Arménie, Thaïlande, Corée du Sud, Sri Lanka.
La non-démocratie stagne au Mexique, chez les amis moyen-orientaux des USA.
La démocratie, par contre, recule dans toute l’Amerique du Nord et toute l’Europe de l’ouest ainsi qu’au Japon.
Il faut savoir quelle UE on veut construire. J’ai toujours rêvé depuis les années 70 qu’un jour on abandonnerait peu à peu notre souveraineté nationale au profit d’une Europe intégré. Mais je n’imaginais pas un instant que nos dirigeants allaient transformer chaque abandon de souveraineté populaire nationale non pas par une souveraineté populaire européenne mais par la souveraineté des lobbyes consacrée dans une commission sans élu, dans des agences sans légitimité, une Banque sans contrôle et un Conseil de satrapes.
Si j’avais su ça, j’aurai été un ennemi de ce projet.
Aujourd’hui, soit nous mettons de la démocratie soit l’UE explosera. Un système « hanséatique » ou de type Saint Empire avec des « républiques » marchandes convient peut-être bien à l’esprit historique du nord et du centre de l’Europe ou à l’Italie.
Pas à la France.
@Martine
je vois que vous estimez que la démocratie recule en Russie.
Par rapport à quand? A l’époque de l’URSS? A l’époque où Elstine faisait tirer au canon sur la Douma après avoir bourré les urnes? A l’époque où ce grand démocrate offrait à ses copains les biens du peuple Russe dans une nuit de beuverie sous les applaudissement des occidentaux? Al’époque où ce grand démocrate envoyait ses soudards en Tchetchenie? Par rapport aux débuts de Poutine?
Par rapport à quand?
@ Kerjean
Lorsque « lemarché » aura réussi a désintégrer tous les Etats, soit certain qu’il fera exploser l’Europe, car « lemarché » n’est jamais autant heureux que lorsque tout est en morceaux.
Normalement, si les pays de la zone euro sont au diapason : services publics quasi inexistants, code du travail inexistant, salaires nivelés par le bas, j’en passe et des meilleures, donc normalement, nous devrions former un bloc soudé qui devrait commencer à nous « protéger » … et bien cela ne se fera pas, car c’est un trop gros morceau qui empêcherait « lemarché » de poursuivre ses objectifs : rien ne doit se mettre en travers de sa route. Simple raisonnement logique.
@Martine Mounier « D’où ma question : comment expliquez-vous que la démocratie soit en souffrance partout dans le monde, y compris dans des états-nations si, comme vous l’affirmez, cette régression de la démocratie tient essentiellement à la dépossession du pouvoir national par un échelon supérieur arbitraire ?! »
Partout dans le monde, c’est exagérer (suisse, islande, amérique du sud, australie, maghreb), mais c’est une bonne question.
C’est le principe de l’économie de marché comme primat qui laisse la part belle au capital : ce sont les comptes qui votent. L’échelon supérieur en question ne fait qu’ajouter un verrou après avoir imposé cette « politique » sous des slogans de rêve (non sans l’aval des gouvernements : des gouvernements provisoires pour une pseudo-politique définitive, du moins à ce qui est voulu).
@ Martine Mounier
Parce que cet échelon supérieur dispose d’une formidable « machine de guerre psychologique » qui se nomme « résilience » (y-a-t-il un rapport avec le verbe « résilier », se résilier ?)
Je déteste cette psypirouette qui consiste non seulement à faire avaler des couleuvre mais oblige aussi à les digérer.
Zut ! On affronte l’adversité, on vit avec , mais rien n’oblige à l’accepter.
« …Le concept de résilience est développé au sein des entreprises, dont l’objectif est de mettre en place les conditions de mise en œuvre de la résilience avant une crise. Gilles Teneau et Guy Koninckx développent ce concept au sein du laboratoire de résilience organisationnelle (CIRERO) créé en 2002. http://www.résilience-organisationnelle.com … »
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9silience_communautaire
et aussi:
« …Le mot résilience est utilisé dans plusieurs contextes :
en physique, la résilience est la capacité d’un matériau à revenir à sa forme initiale après avoir subi un choc ;
en écologie, la résilience est la capacité d’un écosystème ou d’une espèce à récupérer un fonctionnement ou un développement normal après avoir subi une perturbation ;
en psychologie, la résilience est un phénomène consistant à pouvoir revenir à un état post-traumatique
en économie, la résilience est la capacité à revenir sur la trajectoire de croissance après avoir encaissé un choc ;
en informatique, la résilience est la capacité d’un système ou d’une architecture réseau à continuer de fonctionner en cas de panne ;
dans le domaine de la gouvernance, de la gestion du risque et du social, la résilience communautaire associe les approches précédentes en s’intéressant au groupe et au collectif plus qu’à l’individu isolé ;
dans l’armement et l’aérospatial, la résilience dénote le niveau de capacité d’un système embarqué à tolérance de panne, de pouvoir continuer de fonctionner en mode dégradé tout en évoluant dans un milieu hostile. »
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9silience
« comment expliquez-vous que la démocratie soit en souffrance partout dans le monde, y compris dans des états-nations si, comme vous l’affirmez, cette régression de la démocratie tient essentiellement à la dépossession du pouvoir national par un échelon supérieur arbitraire ?! »
La fabique du consentement ? L’échelon supérieur arbitraire est celui des experts, des spécialistes, des professionnels, des technocrates. Eux seuls ont la compétence pour résoudre les problèmes de « structures » et non de sociétés qu’ils posent. Ce sont les complexifications scientifiques techniques et juridiques qui imposent un système censitaire et non les spécialistes, les experts etc ….. eux-mêmes qui vont jusqu’à émettre parfois des regrets sur les décisions et réformes qu’ils préconisent et annoncent comme incontournables après de magnifiques efforts pédagogiques pour expliquer à quel point sans ces structures là les sociétés des peuples seraient en danger. Le tout économique global est si complexe, nécessite tant de compétences et savoir faire qu’il serait devenu impossible aux peuples ignorants de choisir les meilleurs parmi eux, les professionnels experts : Mario Draghi, technocrate légitimé imposé par l’autorité de sa carte de visite et ses pairs. Les peuples ne peuvent plus savoir, les peuples ne peuvent plus poser les bonnes questions, les peuples sont disqualifiés, les peuples doivent renoncer, lucides, aux votes qu’ils ne comprennent pas (TCE). Aux élites les problèmes et réformes de structures par suffrages censitaires, aux peuples les problèmes et réformes de société par référendums. Aux élites les moyens à déployer pour réformer les structures, aux peuples les dettes à payer pour les protéger.
Il n’y a pas eu dépossession mais procuration tacite de pouvoir aux représentants légitimes par leurs savoirs des structures. De ces faits les problèmes proclamés essentiels posés par les politiques professionnels experts du mérite et des droits des structures, ne correspondent pas aux exigences triviales (corps réponses) posées par les peuples amateurs de droits sociaux nommés désormais privilèges. Les privilèges, doivent disparaître. C’est trop injuste.
@ baleine
Tout débute ama avec la création de la FED le 23 décembre1913. Le fait que les US aient gagné deux guerres mondiales et la guerre froide avec l’URSS les ont confortés dans l’idée que leur manière de voir et de conduire le monde était la bonne. Depuis le 23 décembre 1913 les US ne sont pas une démocratie mais une ploutocratie qui s’ignore. On ne s’en aperçoit pas en période de vaches grasses (du pain, des jeux).
Pour moi c’est une question de rapport de forces avec inéluctablement l’affaiblissement ou l’effondrement US. Il peut aussi y avoir une prise de conscience et un sursaut démocratique du peuple américain mais j’y crois beaucoup moins (un siècle de formatage de « red necks » ne s’efface pas en un jour).
Le reste du monde doit patienter…
Le reflux? Ca fait déja 15 ans qu’il a commencé. Aprés l’écroulement de la « nouvelle économie » dopée par une bulle délirante gonflée par Alan Greenspan.
Ensuite Bush et sa clique ont dopé la crédit, de maniere délirante en dérégulant encore plus. Envolée factice des PIB, en profitant de manière mortelle des travailleurs esclaves en Chine, Malaysie, Inde etc…Gains spéculatifs sur paris boursiers…Et nouvelle bulle en 2008, dont nous ne sommes pas encore remis et qui laisse KO l’économie réelle.
Théorie de l’esclavagisme industriel (IG Farber, le financier de Hitler) avec les nouveaux européens avides de libéralisme: Hongrie, Roumanie, etc…Payés X fois moins cher pour fabriquer des Audi, BMW, Renault (Enfin c’est moins cher au Maroc on dirait) dont ils ne verront jamais la couleur neuve dans leur garage.
Progrès et richesse factice sur le dos des plus pauvres et qui ne profite qu’aux plus riches.
Oui, cela à l’air si simple, que personne n’arrive à y croire. Mais pourtant c’est la réalité.
Je pense que les banquiers n’ont jamais lu Hayek, c’est un alibi pour embobiner les universitaires…
Du coup M. Jorion que pensez-vous de l’opinion de Serge Audier qui conteste l’appellation de néo-libéralisme appliqué àcertaines personnes ?
http://www.franceculture.fr/emission-la-chronique-de-brice-couturier-le-neo-liberalisme-le-vrai-2012-04-10#comment-395806
J’ai – normalement – donné mon avis dans les commentaires du lien. Pour moi il ne faut en effet pas confondre les libertariens avec les libéraux classiques, mais ce sont bien les premiers qui inspirent les politiques actuelles hérités du « laisser-faire »… non sans l’appui de la puissance publique. Hors c’est cela le néo-libéralisme : l’Etat au service des « politiques de marché. »
Votre avis m’intéresse sur le sujet m’intéresse. Cordialement.
« … il ne faut en effet pas confondre les libertariens avec les libéraux classiques »
Non, il ne faut pas.
Une anecdote personnelle. À la fin des années 1960, l’arrière-arrière-grand-mère d’un de mes fils (elle avait 107 ans à l’époque) me racontait :
« J’étais allée à la première manifestation socialiste à Bruxelles ! »
Moi : « À la première ! »
Elle : « Attendez ! Bien avant, j’étais allée à la première manifestation libérale ! Ceux qui ne nous aimaient pas jetaient sur nous de leur balcon des seaux d’eau avec du bleu de méthylène ! »
Puissiez-vous durer aussi longtemps que votre aïeule !
Je vois d’ici les chroniques dans 20 ans ! 🙂
« ne pas confondre les libertariens avec les libéraux classiques »
Vue l’urgence, les fines ( et justes) analyses ne nous avancent pas.
Pour poursuivre une comparaison, nous aurions seulement le droit de choisir la couleur de l’abattoir.
Les leçons de libéralisme que donne inlassablement l’ Europe ( Bruxelles) sont suffisantes pour rejeter cette pratique idéologique.
Si le libéralisme acceptait une synthèse – ou une coexistence- avec la fonction sociale de l’ Etat, il serait acceptable.
Mais il est trop totalitaire dans son essence pour accepter un motus vivendi.
Que l’on y prenne garde, l’ Europe libérale grignotte pas à pas les fondations sociales de la France, construites depuis 1945.
Les deux défendent la liberté ? Oui la liberté d’opprimer.
L’un est à condamner, l’autre est à rejeter.
Ce qui n’est pas à l’avantage de l’évolution du suffrage universel en France récemment , est sa simplification à la dimension plébiscitaire : pour ou contre tel ou tel . Une motivation essentielle du vote « rose » est l’anti-Sarkozy, point barre . De là découle effectivement que les candidats font tous leur festival de Cannes sans exception et qu’en aucun cas l’économie du système de production ou de fabrication des représentations ne sera mis en question . Alors il s’agit de parier que le grain de sable ira vraiment appuyer le doute de Mr Doisy .
Oui, mais en précisant que le grain de sable ne peut en aucun cas être Marine Lepen.
Le Front national nest pas le parti des laissés pour compte, des exploités, ceux-ci sont seulement des cibles électorales pour des gens qui n’ont que faire des inégalités. Le Front national a effacé les aspérités les plus voyantes de son extrémisme droitier, mais il n’a pas changé sur le fond.
Il n’y a qu’à voir et entendre comme les saillies du père Le Pen, Jean-Marie, passent comme des lettres à la poste au sein du FN.
Ceux qui rejettent Sarkozy et s’apprêtent à voter Le Pen ne sont pas conséquents, ne serait-ce que parce que quelques personnages sinistres et clés de l’équipe Sarkozy, notamment Guéant, et Buisson ont une idéologie très proche de celle du FN.
Il me semble que le grain de sable dont parle Paul Jorion devrait être un avertissement , un écho d’un mouvement radical et « tectonique », non d’un mouvement réactionnaire à un système en place . Pour bouger les nomenklatura , les administrations régnantes , il en faudra un peu plus évidemment dans le besoin de changement .Et ce genre d’écho n’a jamais été entendu par les canaux des référendums et suffrages universels et encore moins des sondages .
« Ceux qui rejettent Sarkozy et s’apprêtent à voter Le Pen ne sont pas conséquents »: tout dépend lesquels Pierre-Yves. Ceux qui viennent de l’extreme droite et ont permis l’election de Sarko en 2007 sont conséquents en retournant au bercail. On a vite oublié que Le Pen père était autour de 15-20% avant que Sarko ne le pille.
lou
Je ne pensais pas à ceux-là, mais à ceux qui, sur le blog, semblent proches des idées défendues par Jorion, sont anti-sarkozystes, et mettent Mélenchon et Le Pen dans le même panier pour faire valoir l’idée qu’après tout voter Le Pen serait une option valable pour briser le consensus. Alors, que non, Le Pen c’est l’extrême droite. Il ne faut pas jouer avec le feu.
Je vois, Pierre-Yves. Ma naiveté! je décode pas très bien les discours et leurs arrière-pensées. Vous avez raison, mais je me demande si les personnes que vous évoquez sont aussi « naifs » que moi. Dans ce cas, vos propos ne sauraient les toucher.
On peut toujours voter Poutou…
La 2° Guerre mondiale fut la responsabilité du monde politique d’avant- guerre à gérer la crise de 29. Les créateurs de l’Europe ont donc découplé la politique économique de la monnaie, mais également ont essayé de lier économiquement les Etats d’Europe pour réussir là où la logique politique avait échoué …. Les partisan à gauche de l’Europe ont donné l’accord au développement du projet européen parce qu’il représenter une solution à la fois contre les inimitiés internationales, mais aussi pour pouvoir avec la puissance d’un regroupement de Nations (Etat UNis d’europe) reprendre le dessus sur le monde économique et les ultra-libéraux en engageant des politiques de planifications inefficace au niveau des Etats….
L’Europe d’aujour d’hui est un champ de bataille, on ne sait de quel côté le projet européen va se déterminer: outils du néo-libéralisme ou puissance d’assaut keynésienne…
Nous sommes au moment historique , où cela se détermine….
Plaidoyer pour un candidat dont on ne prononce pas le nom, sans oublier de citer « les autres » ?
Concernant François Hollande et l’orientation socialiste en général, j’ai souvenir de cet entretien de Jean Pierre Chevènement (mon ex premier choix) dans l’expansion, ou il jugeait sévèrement les socialistes pour avoir, en résumé, jeté la France aux orties par pure idéologie (du genre, entre autres, de « plus Europén que moi tu meures »).
http://lexpansion.lexpress.fr/economie/le-ps-a-embrasse-tres-tot-la-doxa-neoliberale_256641.html
On rapprochera ce jugement de cet article (entre autres) de Frédéric Lordon sur l’orientation générale de l’Europe pour mesurer dans quelle « cagade » nous avons été mis. L’allemagne encore un fois a été plus prudente et a mis des garde-fous (le terme est adéquat), on le constate maintenant.
http://blog.mondediplo.net/2008-11-30-Cette-Europe-la-est-irreparable
Mon candidat ayant fait défaut (il n’était par ailleurs pas parti pour l’emporter), et rejetant les deux « favoris » je me suis posé la question du vote « toxique » que vous appelez plus justement et pacifiquement « grain de sable ».
Pour rester dans des eaux navigables (un score potentiel intéressant), il ne reste que Jean-Luc Mélanchon et Marine Le Pen. Sur le choix du plus gros grain, sans aucune inclination pour un de ces deux candidats, j’avoue que j’hésité encore.
Si l’on doit se raccrocher aux références historiques, il n’y en a pas un pour rattraper l’autre, entre fascisme rouge (ce qu’il eut été intéressant de noter) et fascisme brun (ce qu’on a bien noté), je rejette les deux. D’ailleurs, honnêtement, je ne qualifierais pas de fascite l’un ou l’autre de ces candidats.
L’un est un militant convaincu intelligent, habile et parfaitement rôdé (et ayant bénéficié d’un soutien médiatique éhonté), prêt à tout (ou beaucoup trop) pour son idéologie ; comme minoritaire, mais avec le soutien d’un appareil actif, il pourrait éventuellement contribuer à des orientations positives, mais peut aussi, la compagne passée, retrouver le sort de Marchais, Hue et successeurs.
L’autre gère une affaire de famille qui a en magasin des concepts discutables (largement édulcorés quand même, malgré une démolition médiatique éhontée), mais est plus souple idéologiquement et je le crois, est accessible à la notion d’intérêt général ; comme minoritaire, et avec le soutien d’un appareil inconnu de moi, je pense que le pouvoir mis en place s’essuira les pieds dessus et justifiera une révolte déjà largement légitimée.
Décision dimanche après-midi.
« D’ailleurs, honnêtement, je ne qualifierais pas de fascite l’un ou l’autre de ces candidats. »
Pourtant, Le Pen est bien fasciste. Et son programme a une forte inspiration mussolinienne (ou peroniste, pour les argentins).
Hé ho! Faudrait pas classer Melanchon dans le ‘fascisme rouge’!
Ce genre de malveillance est inadmissible : il est un candidat anti-système [tout comme ce blog est contre le système actuel…], mais par la voie démocratique, et aspirant à (ré)instaurer une véritable démocratie, débarrassée de la tutelle des pouvoirs d’argent et des grandes entreprises.
Le Front de Gauche représente la gauche démocratique.
On n’en dirait pas tant pour le candidat de la néo-LCR et pour Arlette 2.0 : ceux-là sont des partisans déclarés de la dictature du proletariat, et comme tels, ils participent de l’extrême-gauche, la gauche non-démocratique.
Je n’utiliserais personnellement point le vocable de ‘fascisme rouge’ à leur encontre, car cette notion relève d’un procédé rhétorique de même acabit que celui de ‘l’islamofascisme’, et originaire de la même droite réactionnaire oligarchique, notre véritable ennemi.
Reste que si un parallèle devait être établi entre extrême-droite et extrême-gauche, il ne faut pas le faire comme le font allègrement certains media aux ordres du régime néo-lib’, entre le FN et le FdG, mais entre le FN et les épigones de Krivine et Arlette. Question d’honnêteté intellectuelle…
Je ne peux que prolonger ma réflexion suite à la lecture de cet article qui m’a ébranlé :
http://www.dedefensa.org/article-m_lenchon_tel_qu_en_lui-m_me_20_04_2012.html
D’autant que je le répète, je ne considère aucun candidat fasciste, de quelque couleur.
@François78
Traiter Melenchon de fachiste(même rouge) est non seulement faux mais diffamatoire. C’est inadmissible.
François, pourquoi lorsque l’on
de la souveraineté de la France, tout le monde a des hauts le coeur, et lorsque la souveraineté de l’Allemagne
tout le monde trouve cela très bien ?
mystère et boule de gomme.
Sur MELENCHON, le dernier paragraphe de l’article de dedefensa est clair :
« L’on observera par conséquent combien cette information Mélenchon-Guaino, ou plutôt l’utilisation qui en est faite (celui qui l’a écrite n’étant pas nécessairement en cause, le jugement reste ouvert), s’inscrit bien dans la campagne lancée contre Mélenchon, désormais dirigée par les milieux-Système évidemment de tendance américanistes-occidentalistes, relayant les habituelles pressions et actions d’origine parfaitement identifiée. Nous avons quitté le domaine folklorique pour les choses sérieuses. «
@ Edith.
Fine remarque.
La belle Allemagne est dans un angle mort, à part les poncifs.
Le retour du nationalisme est quasi général:
USA d’abord. Grande-Bretagne à la lecture du Telegraph par exemple Allemagne toujours, mais sous une forme qui nous échappe en partie,nationalisme industriel.
Le plus intéressant est que le souverainisme de la France ne fait aucun doute et est dénoncé, horribles ces patriotards français.
Les blog lecteurs du Telegraph ne sont pas réprésentatifs, mais il y a trop d’unanimité pour ne pas se poser des questions.
Peut-être en parlons moins, mais le souverainisme de la France existe, souvent pour des queues de cerise: Culture, satisfaction d’amour-propre ou apparences etc…
Bref égalité et la balle au centre.
L’article de J. P. Chevènement dans l’Express que vous citez, où il décrit les idées économiques et monétaires qui ont servi de base au retournement politique des socialistes convertis au marché et à la concurrence libre et non faussée en 1983, est en effet très éclairant !
Le résultat c’est que des millions d’électeurs qui avaient cru que la victoire du PS en 1981 allait « changer la vie » en ont conclu que « la gauche et la droite c’est pareil ». L’effet résultant de cette conversion niée est encore, 30 ans après, très lourd de conséquences.
@ François78, 20 avril 2012 à 11:55
« L’un est un militant convaincu, intelligent, habile, parfaitement rodé et ayant bénéficié d’un soutien médiatique éhonté »
« L’autre gère une affaire de famille qui a en magasin des concepts discutables, largement édulcorés quand même, malgré une démolition médiatique éhontée »
Amusant (?!), je pense exactement le contraire quant au soutien médiatique.
Vous « hésitez encore », vraiment ? Ce n’est pourtant pas la lecture que je fais de votre analyse que je trouve, au contraire, très orientée. Arf !
Bonjour ,
Concernant le CA ,La banque verte a été introduite en Bourse en décembre 2001 au prix de 16,60 euros , aujourd’hui 3.77€ , à mon avis y va falloir remettre des Euro dans le dans le nourrain . Mais chuttttt , y a élection. Bon je vous parle pas des autres parce que c’est comme au passage à niveau « Attention un train peut en cacher un autre »
C’est l’histoire d’un groupe français qui s’est vu trop beau…et trop grand…
9,5 Md€ de capitalisation boursière…on pourra bientôt la nationaliser à un moindre coût. On dira aux actionnaires qu’ils ont eu leur dû (notamment via les dividendes). Puis on pourra la démanteler, revendre les activités à l’internationale etc.
Les caisses régionales (56% de Casa) vont encore devoir remettre au pot (servitude volontaire du proprio : la SAS Rue La Boëtie…).
Introduire une banque en Bourse après le 11 septembre 2011, c’était osé de la part de Jospin…
Pas étonnant qu’il se soit fait éjecter dés le premier tour!!!
-La gauche l’a pris pour un traitre
-La droite pour un fou: Le plus mauvais moment! Pour l’Etat bien sur!
Du coté libertarien: Humm, la bonne affaire! (Encore pire pour Jospin!)
Manque de bol aprés 2008, plouf! Mais nos libertariens ont vendu il y a des années déja, sauf les gogos qui écoutaient les spécialistes de Natixis et de DEXIA…
Alors Hollande? Va-t-il etre aussi aveugle que Jospin?
Hollande vient d’enchaîner trois bourdes en deux dans l’indifférence la plus totale :
Il souhaite que l’épargne des Français se dirige davantage vers le financement de la dette française : certes, un tiers de la dette française est détenue par les résidents français contre deux tiers en 2000. Mais depuis, l’euro est arrivé et le risque qu’il soit porté par un Français ou un Allemand, c’est finalement la même chose. La dette française est donc toujours détenue en grande majorité par des pays de la zone euro. Il ne veut toujours pas remettre en cause le mécanisme d’endettement des états qui ne font que consacrer un modèle de société où les gros détenteurs d’assurances-vies sont les vrais actionnaires de l’État (la citoyenneté étant dépréciée, le capital social se substituant au contrat social) et décident (indirectement via les lobbys financiers) selon leurs seuls intérêts des politiques futures.
Il souhaite que les taux directeurs de la BCE soient baissés : ils sont déjà très bas et je ne vois pas pourquoi ça soutiendrait la croissance.
Enfin, il est prêt à envoyer des troupes en Syrie si l’ONU vote en ce sens. Je ne vois pas la Russie et la Chine accepter une telle intervention. Ces déclarations sont inquiétantes car cela pourrait marquer la première étape d’une intervention qui se déroulerait sans l’accord de l’ONU. Cela dénote en plus une connaissance médiocre des enjeux actuels. La Syrie est dans une impasse qu’une intervention internationale ne résoudra pas. Les oppositions en Syrie sont totalement désunies et n’ont pas les mêmes objectifs, El Assad bénéficie du soutien d’une partie importante de la population (Chrétiens, Alaouites, bourgeoisie, population qui a peur des salafistes…).
Non ce n’est pas la même chose que la future dette financière soit portée par les Français.
Les taux seront plus avantageux, et la France aura les bras plus libres pour agir d’elle-même.
Le financement des petites entreprises pourrait être optimisé, ce que l’Allemagne par le biais de la BCE empêche implicitement. (cf le comportement des banques qui réduisent le crédit à peau de chagrin bien que la BCE leur remplisse les poches).
Les taux seront plus avantageux pour les épargnants : 5 à 6 % pour des obligations à 10 ans.Ce qui représentera un gouffre financier pour la France. (cf emprunts Giscard indexés sur l’or)
La France aura les bras plus libres pour agir d’elle-même selon les intérêts des prêteurs, qui comme par hasard, auront un certain profil…non elle ne sera pas moins libre… Il y aura deux catégories de citoyens : ceux qui prêtent à l’État et ceux qui ne prêtent pas.
Je ne vois pas le rapport avec le financement des petites entreprises… les banques voyant le bon coup vont vendre à tout prix les obligations françaises aux particuliers. Finalement, l’Etat va capter toute l’épargne des français au détriment des entreprises, n’est-ce pas ?
Le meilleur moyen d’optimiser le financement des petites entreprises, c’est de redonner aux banques une envergure locale, de proximité. Tant que vous aurez quatre mastodontes, le crédit aux petites entreprises, ça fera partie de leur variable d’ajustement.
Les banques sont insolvables et essayent de gagner du temps. Il y a une cohérence dans leur folie. C’est à la BCE et aux gouvernements européens de prendre acte de l’insolvabilité du système bancaire européen et d’assumer une refonte du système.
Faut qu’on arrête de rêver : 1717 Md€ de dette, c’est beaucoup trop… il y a un moment où il faudra réaliser que la situation n’est plus gérable ni tenable et qu’il faut faire table rase (défaut partiel, mise sous tutelle des banques avec démantèlement, procès…). C’est sain !
Enfin, je vous signale qu’en septembre il faudra voter le budget pour 2013. FH a promis de revenir à 3% du PIB en déficit. Il devra faire un effort de près de 35 Md€… Là, ce ne sera pas aussi facile qu’en 2011 de faire un tel effort, parce qu’il faut s’attaquer non pas à un déficit conjoncturel (cf le grand emprunt) mais à un déficit structurel. La croissance du PIB sera très molle en 2013 (pas de miracle à attendre). Si FH espère tenir sa position d’équilibriste, il rêve ! Il devra faire un choix entre l’austérité à la Mario Monti ou la rupture… Il risque d’y avoir de nombreuses désillusions.
Pourquoi une partie de cet emprunt ne servirait pas à accorder des crédits aux petites et moyennes entreprises ? ça vous ferait mal aux dents ?
Pourquoi l’Etat emprunterait il à 10 ans au taux de 6 % auprès des Français ? alors que sur le marché le taux est d’un peu plus 3 % ?
Pourquoi Hollande ne chercherait pas la relance à travers cet emprunt ? ce serait une manière de détourner les blocages actuels.
Je ne vous comprends pas, tout cela me semble plus de l’imprécation que des arguments.
Pourquoi une partie de cet emprunt ne servirait pas à accorder des crédits aux petites et moyennes entreprises ? ça vous ferait mal aux dents ?
Autant créer une banque publique d’investissement…je crois que c’est dans le programme de François Hollande. Faudrait 20 milliards d’euros de fonds… Je ne suis pas contre cette idée, je la trouve bonne même. Mais financer la dette française via des emprunts contractés auprès des particuliers, je trouve ça contre-productif.
Pourquoi l’Etat emprunterait il à 10 ans au taux de 6 % auprès des Français ? alors que sur le marché le taux est d’un peu plus 3 % ?
Pourquoi les Français prêteraient contre un taux de 2,5 % ? C’est plus ou moins le taux du livret A, dont le plafond sera relevé à 30 000 euros si Hollande est élu. ça pourrait devenir intéressant de s’adresser aux particuliers si les taux montent très haut, au delà de 5%. Cependant, il faudrait engager une politique de rigueur budgétaire pour que les montants demandés aux particuliers n’excèdent pas leur capacité d’épargne et pour ne pas être dans l’obligation de retourner sur les marchés qui nous rateraient pas.
« Pourquoi Hollande ne chercherait pas la relance à travers cet emprunt ? ce serait une manière de détourner les blocages actuels. »
Ça dépend du montant qu’il veut emprunter. S’il lance un emprunt à 100 Md€ pour relancer l’activité, la France peut dire au revoir au AA+… Financer le déficit via des emprunts aux particuliers ne favorise pas la relance, l’exemple du Japon est là pour nous instruire.
Hollande est juste très ambigu… c’est peut-être sa force…il devra faire des choix tranchés et se faire détester (ou du peuple ou des lobbys financiers)
Albatros
Une banque publique d’investissement, exact.
Pourquoi ces 20 milliards ne viendraient t-il pas de fonds appartenant à des Français.
http://www.latribune.fr/vos-finances/epargne/20110406trib000613635/les-francais-detiennent-11.000-milliards-d-euros-d-epargne-.html
Si on pouvait voir vendu une partie de ce qui est placé en immobilier, pour être investi dans ces obligations, ça permettrait peut être de faire baisser l’immobilier dont les prix deviennent abérrants.
Bon, à part çà, on se rejoint à peu près.
Reste à savoir si on peut ou non lui faire confiance, ces petites choses, certes à la marge, sont toujours un plus par rapport à aujourd’hui.
Mais après tout, après 10 ans de droite, peut être pourrait on lui accorder le bénéfice du doute, puisque de toute manière, ce sera un des deux.
Edith, que l’État emprunte aux épargnants français serait plus avantageux ? Il a emprunté hier 8 milliards à 5 ans pour 1,83% (en petite hausse de 6 pdb)… trois-quarts de point en dessous de l’inflation, sans garantie ni collatéral autre qu’une signature. À ce prix là – sans parler des frais de pub et collecte ! – y’aura pas grand monde au portillon… à part des zinzins contraints zou contrits. On dit merci qui ?
@Vigneron
Ce que tu dis est frappé au coin du bon sens.
Cependant, si les réformes voulues par « lemarché » n’avancent pas assez rapidement, ou pas tout à fait dans leur sens, il va sans dire qu’il nous le fera savoir avec des coups de trique.
Il sera alors utile de se tourner vers nous, en même temps j’en ai tellement marre de dépendre de ce diktat que je serais prête à pas mal de sacrifices pour nous sortir de ces griffes.
Je sais, on me répondra : stop aux dépenses, place aux privatisations et à la concurrence, mais que veux tu, j’aimais bien le modèle Français parce qu’il répondait à l’intérêt du plus grand nombre. Je sais c’est dépassé 🙂
@ vigneron :
http://www.liberation.fr/economie/2012/04/20/faut-il-financer-la-dette-avec-l-epargne-nationale_813139
« Si un taux trop haut est mauvais pour les finances de l’Etat, un taux trop bas n’est pas intéressant pour les ménages, même patriotes. »
Ah ben voilà, des générations de rentiers apatrides élevés sous le pis de la mère capitaliste, voilà c’qu’on a après …
On va donc commencer par ça :
– La Marseillaise tous les matins, dans tous les lieux de travail
– Un verre de rouge dans les cantines scolaires
– Une obligation chaque jour de travail passé
Après, on verra si les salopiauds de saxons viendront nous la frotter, la couenne.
Une nation de soldats-rentiers, qu’on va vous forger.
Un regard fier et bleu cobalt, tourné vers la ligne azuréenne des Vosges … (tiens, pourquoi les Vosges ?)
@ Zébu
suite du paragraphe :
Arrête le délire Edith, c’est plus la dette publique trisocolore qui paye les € 45 milliards d’intérêts annuels ramassés par les assurés-vie anti-capitalistes gaulois, ou marginalement, mais bien les high-yields (ou quas)i d’obligations souveraines ou corporate européennes.
@Vigneron,
mon délire « triso »colore de « fRance »…
… Ainsi que tu l’écrivais l’autre jour à Julien Alexandre :
Sur quel territoire as tu basé tes canons à eau ?
@ Tous,
Petit joueur, que dire de celui ci il y a 60 ans :
Bon il était indexé sur le Napoléon, mauvaise pioche. Mais moins de 2% d’écart pour une durée de 12 fois supérieures, c’était un autre pari non ? Aujourd’hui c’est usuraire à 1,83%, c’est ça la réalité. Ne pas s’en rendre compte, c’est nager à côté de ses pompes.
Il ne faut tout de même pas oublier que le rôle principal de la rente Pinay, c’était de permettre de rapatrier de l’argent placé en douce à l’étranger, sans avoir de soucis avec le fisc…
Sans mauvais esprit, après la période 39-45, ce n’était pas forcément à négliger. D’où le succès.
Bonsoir l’albatros
Enfin quelqu’un qui est lucide. Grand merci.
Cet homme n’a aucune ambition pour la France et les français, dont il n’a que faire et comme son prédécesseur, il nous embarquera dans des aventures coûteuses et malhonnêtes à la botte d’intérèts qui ne sont pas les nôtres.
Beaucoup ont comparé Obama à Franklin Roosevelt. Quant il rencontrait des organisation sociales ou syndicales, et qu’elle proposaient des mesures sociales qu’elles voulaient dans le New-Deal, Roosevelt les écoutait longuement et à la fin, il disait : » Descendez dans la rue et obligez moi à le faire ». Ce qu’il firent. En 1937 il y eut 4 740 grèves de 20 jours en moyenne.
En 2007, sous Obama donc, combien eut-il de grèves ? 21
S’il faut garder en mémoire l’histoire des luttes c’est pour une chose primordiale, une chose dont il faut se rappeler quant tant est en jeu. Elle nous apprend que si nous voulons des réponses, un CHANGEMENT à cette crise (économique-politique-sociale-écologique), pour un monde plus sain, plus juste, plus pacifique, il va falloir descendre dans la rue et les obliger à le faire.
E t surtout ne pas écouter au cas ou on nous murmurerait :
» Il faut savoir arrêter une grève «
si un murmure a su vous, nous, arrêter c’est que nous, vous, ne parlions pas assez fort . . .
En 2007, sous Obama ? Je crois qu’il faut revoir le documentaire…
Ha non, Obama ne me rappelle pas FDR, moi il me rappelle plutôt Bush père.
Waouuuhhh! Comparer les électeurs du FN à des veaux (12’31) choisissant leur nouvel abattoir avec enthousiasme, il fallait oser. Quand vous sortez de votre réserve, ça tape dur… et c’est un vrai régal !!
Nous ne ferons évidemment pas de commentaire, sur les modalités d’abattage.
Je sais que le moment est crucial, alors autant en rire un peu.
Julien KNEZ est tout simplement réjouissant et fait échos à notre désormais ami Doisy.
Bonne analye de Monsieur Jorion sur le futur président (Hollande, s’il sera effectivement élu).
Il ne faut pas rêver: Hollande dira que le FdG c’est le FdG, le PS c’est le PS, chacun pour soi. Hollande était pendant assez longtemps apparatchik-en-chef du PS, il défendra donc les intérêts du parti qui est infiltré sinon dominé par des courants néolibéraux. Peu après son élection, le prochain président se rendra à Berlin où il sera question de la situation dramatique dans laquelle se trouve la France et qu’il faut agir vite – en faveur de l’ordre néolibéral et du maintien de l’euro.
Une chose dont on ne parle presque jamais: la démocratie est réellement en danger, on assiste à une anorexie de la démocratie et de ses processus décisionnels, sans que le public puisse s’en rendre compte.
Les décisions gouvernementales et plans se font de plus en plus en petits cercles (experts, consultants externes, représentants d’organismes supranationales…….). Ensuite le gouvernement passe au déploiement de son pouvoir, garni de moyens de pressions d’ordre psychologique et moral, exercé sans complexe sur les députés. Je vois en vivo comment ca se passe et je ne peux que mettre en garde le public.
Idem pour le pacte avec les Verts. Hollande a dit qu’il appliquera le programme, le sien. Joly n’est pas contente évidemment , et on la comprend. La remise en cause du programme nucléaire aurait été un signal fort pour se préparer à un autre modèle de développement. Mais, non même sur ce terrain,Hollande ne fait pas le job.
Bref, c’est clair, je ne voterai pas Hollande au premier tour.
Pierre-Yves, c’est pas pour défendre Hollande dont je n’apprécie absolument pas la personnalité, mais à ce stade de la campagne, croyez vous qu’un candidat va proclamer que son programme ne sera pas appliqué? Il y a rien dans son programme, de toute façon, donc il peut bien dire qu’il sera appliqué. Au vu du spectre nécessaire d’électeurs pour l’emporter, au vu du vieillissement de la population française, au vu de la croyance ancrée malgré les faits, qu’il faut travailler plus…bref, au vu de tout ça, moins il en dit, moins il promet, et plus il a des chances de l’emporter. Je suis sans doute très pessimiste, mais je ne crois pas que mes compatriotes soient particulièrement de gauche. Donc à part le rejet de Sarkozy, pour l’instant, je ne vois pas comment faire consensus. J’espère beaucoup des legislatives, et surtout d’une réforme des institutions.
35 Md€ à trouver en 2013 pour respecter les engagements de la France auprès de l’U.E. SI les taux d’intérêts augmentent de 50 points de base, il faudra trouver 9 à 10 Md€ de plus…
Voilà le sombre tableau auquel il devra faire face… ses engagements sont bidons… Il fera du Monti ou du Mélenchon mais en aucun cas du Hollande…
@ lou :
+1, mais n’espérez pas trop quand même : pour changer d’institutions, faudra des rapports de forces autres que politiques …
L’albabros
Hollande faisant du Mélenchon, c’est la divine surprise ! 😉
lou
on peut toujour espérer quelque chose des législatives et d’un réforme des institutions.
Mais il ne faut pas oublier que la doctrine néolibérale implique impérativement l’abandon du modèle classique de la souveraineté de l’état au profit d’une « technique du gouvernement ». Michel Foucault a bien décrit ce phénomène (en 1979, nom de la publication: « Naissance de la Biopolitique »). Entretemps, la doctrine néolibérale est devenue une idéologie bien articulée et cimentée, adoptée par tous les états de l’occident.
Je ne considère pas Hollande comme Superman, mais espérons que nous le sousestimons. Merkel aussi fut sousestimée (« petite fille ») – à tort.
Ne pensez-vous pas, M. Jorion, que l’on puisse aussi voir, dans ces rodomontades en provenance des acteurs principaux des marchés, une provocation délibérée à la rue, justement ? Je veux dire que dans la situation actuelle où ces acteurs voient se dessiner la menace de la régulation, le désordre qui suivrait des troubles sociaux générés par une révolte contre la finance pourrait être perçu par eux comme une porte de sortie, vers le souverainisme, afin d’échapper à cette régulation qui ne peut provenir que d’une instance européenne, si elle veut être efficace.
De toutes façons, je suis d’accord avec votre manière de dire que cela fera une belle jambe à tout le monde sauf à eux. La situation est très différente que dans les 80. L’illusion euphorique provoquée par la désintégration de l’URSS n’est plus là. Au contraire, personne ne croit plus un mot de ce que disent les défenseurs des marchés non-régulés. Je pense qu’ils le savent et se préparent à essayer de survivre. C’est sûrement mon côté optimiste qui me fait le penser, mais bon.
@ Mor
Il est bien connu que la finance n’agit qu’à court terme. Leur prêter une quelconque velléité de billard à trois bandes, c’est grandement la surestimer. Quant au peuple dans la rue, je ne suis pas sûr qu’elle ait grand-chose à y gagner très honnêtement…
Oui, je comprends que cette idée frôle la théorie du complot mais je n’y pensais pas dans le sens d’une intention machiavélique sinon comme la réaction naturelle de qui voit comment peut se défaire un environnement qui lui est favorable et en application du vieux principe qui dit qu’en eaux troubles, meilleur est le gain du pêcheur, l’important étant de soustraire le marché à l’action politique. La révolte populaire pourrait être perçue comme un moindre mal dans ce contexte.
Je ne veux pas dire qu’il faille inhiber cette révolte, sinon tenter qu’elle ne se fasse pas dans le non-sens qu’aimerait la finance. En quelque sorte, éviter que l’on entende à nouveau des ah ! quelles étaient belles, les idées de la Révolution avant la Révolution.
Si on fait le compte :
abstention sur les deux candidats (préconisée) + vote Mélenchon (non cité dans la vidéo) – vote Lepen (citée dans la vidéo) = …. victoire Nicolas Sarkozy ?
Pas si sur, Edith, pas si sur, » l’épouvantail Melenchon » (qui fait peur à Piotr) est t’ il plus répulsif que l’épouvantable sarko ?
Si tel cas de figure se présentait au 2° tour, je ne jurerai de rien , mais je pense que Meluche gagnera en mobilisant une partie supplémentaire des abstentionnistes. Même en comptant un certain nombre (50 %) de lâcheurs ou de dubitatifs au PS, ça le fait.
Et c’est là que notre ami est dans la m. mais perso je préfère l’aider à en sortir qu’attendre l’asphyxie totale programmée par M. Doisy.
hema
Mélenchon n’est pas un épouvantail pour moi, bien au contraire.
Je compte beaucoup plus sur ses troupes pour les législatives.
Les techniques et méthodes trotskistes sont impénétrables…
Je crois me souvenir qu’à Londres, Marx s’était prononcé en faveur d’une lois (de libre échange) qui représentait une avancée pour le capitalisme car il estimait que toute avancée du capitalisme le rapproche de sa fin inéluctable… Marx voterait-il Sarkollande?
Tiens, je le dis parce que ce n’est pas toujours le cas D’accord sur la totalité de l’analyse de Paul.
La solution c’est le grain de sable.Je préfère la métaphore du grain de sel (PJ n’en manque pas) qui fait prendre en masse le sorbet post-électoral.
Le discours de Tommy Douglas en 1944 au Canada , parabole géniale sur le vote….
http://www.youtube.com/embed/Fu2k_IbQ1zw?rel=0
Si Hollande est élu, il le sera dans un contexte particulier. Ceux qui lui apporteront la victoire au 2ème tour ne sont plus dupes. Par tactique ils souhaitent en premier lieu éliminer Sarkozy avec néanmoins d’une méfiance vis à vis de Hollande. C’est souvent le cas dans les 2ème tour me direz-vous mais là le contexte social, la souffrance est trop grande, les résultats des politiques suivies ces dernières années éclatent au grand jour. Hollande devra en effet en tenir compte sinon son mandat ne sera pas de tout repos. Sans doute n’a t il pas envie que cela finisse dans la rue et e façon brutale. C’est une chance qu’il doit savoir saisir. Seuls les mois à venir nous apporteront la réponse. La prudence de son programme sans aspérité pour conquérir une majorité laisse la porte ouverte à toutes les réponses envisageables.
Le seul programme qui sort du cadre c’est celui du front de gauche. Celà fait 35 ans que je suis en politique(modeste et locale, je ne suis pas un ambitieux) et je peux vous certifier que la perspective d’un score élevé de J.L Mélenchon fait frémir d’avance les socialistes et que l’entourage de F.Hollande en a chaud aux étiquettes à l’idée des concessions qui en découleront. Il va falloir une certaine dose de courage et d’intransigeance si l’on veut parvenir à un résultat et stopper le démantèlement à l’œuvre de notre société européenne au profit de cette nouvelle aristocratie. Paul qui regrette à demi mots de ne pouvoir voter en France cherche à nous aiguiller dans ce sens. Si les socialistes peuvent gouverner seuls sans être dérangés, alors nous aurons la même politique. Il leur faut le caillou dans la chaussure pour qu’ils montrent un peu de courage et de détermination particulièrement quand nous subirons les assauts de la finance et de ses représentants européens.
Exact.
Quand Hollande dit « le changement, c’est maintenant », ça ne reste qu’une question d’homme.
Le programme du front de gauche, c’est un vrai changement de société qu’il propose. On peut discuter de certains points mais on ne peut qu’être élogieux en ce qui concerne leurs aspirations.
Moi,le monsieur qui fait les gros yeux ,il me fait peur quand même.
C’est pas comme Hollande, qui fait peur à personne.
Il doit quand-même un peu les inquiéter sinon ils ne rouleraient pas les yeux gros comme ça. Peut-être est-ce parce qu’il est d’un genre qu’ils n’attendaient pas ? Il parle mal, il ne sait pas se bouger mais plein de gens se rallient, même les rats du navire touché à mort d’en face. Alors, comme on ne comprend pas, on ne peut que s’inquiéter et menacer.
@Mor
Heu ce ne serait pas plutôt que l’ancien candidat des trait..des opportunistes n’a plus aucune chance selon eux ? L’ensemble des media a choisi Hollande et a descendu Mélenchon, tout en faisant une large place à Le Pen. Hier, il y avait 60000 personnes à Paris pour le dernier ,meeting du premier tour du Front de gauche, pas un mot à la télé. Un oubli ? Le mouvement qui fait peur aux bien établis, c’est le Front de Gauche. Plus il sera fort, plus le Ps sera « intelligent ». Plus il sera devant le Fn et moins le vote utile, qui est une négation du choix démocratique pourra être invoqué pour ne surtout pas sortir du schéma bipartiste, totalement conservateur, notamment sur le plan économique.
Je ne sais pas, moi je compte avec mes doigts. Je compte le décollage des intentions de vote vers Mélenchon quand il s’est mis face au clan Le Pen et j’enlève le trou d’air qui l’a fait redescendre à leur niveau dès qu’il a voulu attaquer celui qu’il croyait être le suivant. Ça donne une grosse erreur tactique qui fout mon espoir à l’eau, Sarkozy sera au deuxième tour. Mais bon. Marine et ses ouailles sont dehors, c’est toujours ça de pris.
@Piotr 20 avril 2012 à 16:19
[…] Il est très possible qu’une certaine chose qu’on avait réussi si bien à tamponner sous le nom de lutte des classes en devienne tout d’un coup quelque chose de tout à fait dangereux. Bien sûr, on peut compter sur de saines fonctions existant depuis toujours pour le maintien de ce dont il s’agit, à savoir de laisser les choses dans le champ du partage du pouvoir. Il faut bien le dire, les gens qui s’y connaissent un peu en fait de maniement de la vérité ne sont pas aussi imprudents. Ils ont la vérité, mais ils enseignent : tout pouvoir vient de Dieu. Tout. Ça ne vous permet pas de dire que c’est seulement le pouvoir qui leur convient. Même le pouvoir qui est contre Dieu, il vient de Dieu, pour l’Église. Dostoïevski avait très bien aperçu ça. Comme il croyait à la vérité, Dieu lui faisait une
bleue. C’est pour ça qu’il a écrit Le Grand Inquisiteur. C’était la conjonction en somme prévue à l’avance de Rome et de Moscou ! Je pense que quand même quelques-uns d’entre vous ont lu ça. Mais c’est quasiment fait, mes petits amis, et vous voyez bien que ce n’est pas si terrible que ça ! Quand on est dans l’ordre du pouvoir, tout s’arrange ! […] J.L.
oui, c’est bien ce qui se passe !!!
@ Mor, 20 avril 2012 à 17:46
« Il parle mal »
??? ! Ecoutez-le mieux, s’il vous plaît
Je me référais à la diction pas au contenu de ses messages.
Juste comme ça……..Pour se souvenir….
http://anarsonore.free.fr/spip.php?article472
Marine le Pen fasciste…
Juste rien à voir…
http://ma-tvideo.france3.fr/video/iLyROoafYVUQ.html
Vous pouvez censurer si ca vous plait de vivre les yeux grand fermés…
Bien entendu que les salaires sont insuffisants…mais le recours au crédit, à part l’immobilier, est pour la consommation…pas pour acheter du pain…que les gens fassent la grève de la consommation..ça c’est révolutionnaire…
La grève de la consommation est déjà en oeuvre et les cascades de licenciements qui en découle aussi,la planète va pouvoir souffler.
Là ,nous sommes dans un nœud de contradictions qui ne trouvera pas sa résolution dans un glissement de la droite vers la gauche,fusse t’elle extrême.
Euh, pouvez la refaire à l’envers… ? 😉
@Martine Mounier, le 20 avril 2012 à 18 h 01
Je vous traduis le Russe : s’imaginant Grand Timonier, Piotr n’aurait tiré qu’à bâbord ; mais il s’effraie de faire des ronds dans l’eau, fût-ce à la vitesse d’un noeud.
Alors que l’on reproche à son concurrent de gauche de s’écouter parler et d’être un brin autoritariste, jamais entendu Hollande dire « nous ». J’avais pourtant cru comprendre, au moment des primaires que le PS avait un programme défendu en partie par tous les prétendants!
Bizarre pour un socialiste, cette façon de s’exprimer: moi je, moi je…
Les mystères du blairisme…
C’est d’ailleurs marrant de voir tous les éléphants transformés en godillots RPR. Pas un Lang ni un Vedrines qui dépasse.
A ce que je crois savoir, Védrine n’est pas dans l’entourage de Hollande … certaines de ses positions ne correspondent pas à la ligne directrice du candidat et de ses proches.
C’est ce que me disait mon fils de 13 ans ce matin en passant 30 secondes à parcourir les tracts électoraux de Hollande et de Mélenchon, j’ai vérifié et c’est on ne peut plus exact (environ 40 « je » pour Hollande , 0 « je » pour Melenchon.
Voilà un critère objectif pour qui hésite encore.
Merci Garorock
Salut hema,
Je t’annonce une bonne nouvelle, pour moi ça sera Mélenchon.
J’ai retourné le problème dans tous les sens, le FdG est une occasion que NOUS ne pouvons pas laisser passer.
@PYD
Ca me semble rationnel.
Il faut toujours faire attention à l’excommunication, (vigneron veille probablement en cette veillée d’armes), mais comme j’ai cru comprendre qu’on avait la protection du taulier, faut pas se gêner. 🙂
Vous n’avez rien à craindre du monsieur qui fait les gros yeux, vous avez tout à craindre des cranes dégarnis à lunettes pales et froids comme des commissaires politiques qui hantent les couloirs des institutions européennes et financières ainsi que des faces artificiellement réjouies de politiciens polybronzés soumis au système qui répètent à l’envi leur amour d’un pays et d’un peuple qu’ils ne connaissent pas et dont il ont peur.
Mme Arthaud est très souriante, M. Poutou très gentil,Mme Joly parfois charmante.
je n’en disconviens pas bien au contraire et je ne les évoquais nullement car question hale perfectionné chez nos camarades potentats africains ils n’émargent pas.
« On aimerait voter pour le meilleur nous ou je, mais il ne fait jamais partie des candidats ! » Kin Hubbard
« Parmi tous ces professionnels de notre temps qui sont ceux le plus proche de l’adversité humaine. »
« D’un insuffisant bosquet peut sortir une liane suffisante pour nous attacher. » A Kourouma
« Selon moi dans une élection il y a souvent bien plus de perdants que de gagnants. »
« Plus les êtres recherchent à se faire entendre et plus je rétrécie indéfiniment. »
« Depuis les lumières nous voyons rarement les choses à travers nos propres yeux. »
[ lu et écouté une fois, au travail, en catimini… ]
Etonnant et juste, votre exploitation du cours de bourse.
Voilà de quoi les rendre plus conscients du rapport de force politique.
et plus conscients de l’ adéquation de ce qui s’agite dans leur petite
tête, au vu des résultats directs de leur compétence revendiquée…
Le « rassemblement » sur la gauche anti-libérale d’une partie
de l’opinion ayant conscience à la fois d’une impasse et d’un espoir
est aussi un fait nouveau.
Le constat « Quoi qu’on fasse, ce sera la même chose reste », faut pas rêver,
mais … bref une lueur raisonnable existe.
Presque,(à nouveau: faut pas rêver), de quoi invalider l’ aquoibonisme…
Vous commencez un sketch ayant pour argument:
» Je ne suis pas français, mais voici ce que j’aurais en tête , SI, etc… ».
Et vous nommez 3 des impétrants pour les éliminer de votre choix.
Clair et précis.
Puis vous reprenez des réflexions « anonymes », i.e. sans nommer personne.
J’ose terminer votre pensée en nommant Mélenchon comme
étant le moins éloigné du souhaitable. Il est le seul aussi à « vouloir ».
[ ne vous fatiguez pas , ici question et réponse assurées , même pas
la peine de demander !]
« Vous êtes Français vous, ça se voit! ».
http://www.youtube.com/watch?v=FFSDen8rxaw&feature=related
@ Paul Jorion
Merci Paul pour ce sympathique, conscient ou inconscient, coup de pousse de ce vendredi ! Ce soir minuit la campagne s’arrête officiellement. Et, toi tu as sorti, pour cette vidéo, ce merveilleux Pull over rouge ! 😀
(Alors que tu as un bleu foncé identique !) Ou bien hasard du cycle de la machine à laver… Béh pas grave, interprétation à ma sauce !
Sacré plaisantin va !
Pour en terminer avec la fable de Lafontaine (Oskar). En tout cas, tu as été beaucoup plus lent que moi sur ce coup. Chapeau ! Luttons contre le mildiou 😉
C’est ça du Cloué, luttons contre le mildiou sur inflorescences, baies et feuillage; rot blanc comme neige d’abord, sur fleur et nouaison, en floréal, prairial, fragiles manillons tordus en crosse et fusillés; puis rot brun en fermeture et véraison en thermidor, puis rougissement, puis dessiccation, puis chute des mannes; puis en mosaïque sur feuillage en fructidor, nécrose, défoliation précoce, mise en réserve : néant.
Rooooh, poussière tu es, poussière tu retourneras. C’est pas faux, et universellement constaté.
J’ai beaucoup d’admiration pour vous et je me sens bien inculte face à toutes vos connaissances et j’apprécie surtout votre clarté, honnêteté et vos visions et propositions pour un avenir meilleur.
Cependant pour les élections françaises je pense que nous devons faire un choix qui n’est pas du tout neutre, je ne suis pas certain que vous mesurez tous les enjeux à court terme, voir à très court terme.
Concernant l’homme d’Etat actuel, j’ai été bluffé 6 mois puis beaucoup de critiques et depuis un certain temps, une conviction forte et j’ai donc définitivement tourné la page.
Sans rentrer dans le vif du sujet ou du maître : girouette, caméléon, sauterelle sont des qualificatifs polis.
J’ai analysé les bilans publiés par Alternatives Economiques et Challenges (passable) qui ne font que corroborer ce que j’ai pu observer et surtout lire dans de multiples comptes rendus, études de faits comme des décrets, des lois publiés à l’emporte pièce et des amendements discrets.
Méthode impossible à utiliser en Allemagne par exemple.
Question : quel est le plateau télé ou la radio qui a livré les bilans à une analyse critique ?
Alors STOP, il faut du changement réel et au minimum que les manettes changent de main car sinon la sarkozye continuera son oeuvre.
Ma conviction s’est encore grandement renforcée à l’écoute de la super soirée sur Médiapart ce jeudi.
Enfin des journalistes qui ne nous assènent pas leurs opinions et nous inondent d’un laïus et de sujets stériles mais invitent les seuls acteurs de terrain, impliqués, résistants et parfois désobéissants même à s’exprimer enfin en toute franchise, avec un courage exemplaire. Bravo à tous les participants.
Les différentes tables rondes traitant des sujets majeurs ont permis par leur très grande qualité de nous éclairer encore un peu plus sur la réalité de ce quinquennat et les méthodes employées. Désastreux, destructeur.
.
Ce que j’ai entendu sur : l’école, la justice, la santé, la police, la gouvernance, m’a fait frémir.
En résumé : casser tous les acquis du CNR, privatiser un max pour une société à domination marchande et tout cela de manière subtile, insidieuse, réfléchie, cynique.
Méthode : on avance en douceur et si opposition on effectue un recul stratégique pour mieux repartir.
Les tables rondes sont disponibles mais hélas en accès réservé, voir les sujets un peu plus bas :
http://www.mediapart.fr/
Le professeur Grimaldi nous alerte pour les soins, brrrrrr, pire, les soins en hôpital psychiatrique expliqué par une jeune soignante engagée, voir le sujet « Les luttes sociales ».
http://www.mediapart.fr/journal/france/200412/ils-ont-tenu-tete-sarkozy-3-les-luttes-sociales
En accès libre : Bilan et l’etat UMP :
http://blogs.mediapart.fr/blog/denys-pouillard/170412/bilan-de-cinq-ans-de-deconstruction-de-l-etat
http://blogs.mediapart.fr/blog/denys-pouillard/180412/bilan-de-cinq-ans-de-deconstruction-de-letat-2-la-separation-des-po
http://blogs.mediapart.fr/blog/denys-pouillard/200412/l-etat-ump-plus-jamais-ca
Le Roblochon est fort prometteur,
Mais si ça se trouve il en est pas moins politique qu’autrui,
Si seulement il n’y avait que la société qui corrompt la nature humaine,
Comme tout serait bien plus facile alors en matière d’élection et de choix pour chacun,
La pensée du Reblochon bonne par nature, car exprimant bien plus la chose à … ça laisse un peu aussi à réfléchir en matière de fromage je trouve.
Imaginez une société où ce serait d’abord des gens comme le Reblochon qui dicteraient principalement les lois, le bien, le bon, les choses, le changement, la justice, serait-ce vraiment mieux pour jj ?
Quand bien même la société serait davantage organisée à la lettre par des gens fort plus roublards, en quoi donc le monde serait-il plus différent et juste ? Pourquoi par exemple jugeons-nous toujours les gens de ceci ou cela ?
Les gens du Reblochon pourraient-ils vraiment dépasser le culte idôlatre de l’argent roi, alors que le désir du tout ceci ou cela est peut-être tout aussi présent en eux ?
Comme si d’ailleurs il suffirait toujours de voter à l’extrème gauche ou droite pour pouvoir également moins se sentir manipulé. Une sorte d’immaculé conception sociale si vous voyez ce que je veux dire ?
Car plus les gens suivent la chose et plus forcément cela apporte le bien social de tous en retour, toujours du bien
évidemment, car en matière de vote sur terre le mal vient toujours à 100% des autres, c’est comme à la récré.
Fort sympathique mais sans plus je vous assure, peut-être pour ça que les divers Reblochons en veulent parfois un peu envers jj, et puis il y a aussi la grande angoisse de Jacob qui me chagrine un peu dans le même temps.
A mon avis je ne vais pas plus me faire des ami(e)s chez les cocos, en réalité le Reblochon n’est pas plus bon par nature, car si ça se trouve en matière de fromage ils n’en poussent pas plus à l’altruisme et au partage de la chose.
Hum le Reblochon est-il vraiment bien interessé à la cause de ce partage sur le moment ? Ca je ne sais pas, ne sait-il donc jamais un peu trompé et abusé en quoi que ce soit ? Vous savez les contradictions ne manquent pas non plus de son coté ?
Je me demande même parfois si les premiers adorateurs du Reblochon ne font pas plus de tort à la cause de la veuve et de l’orphelin. Pauvres gens bien oubliés du Tibet ça bien sur c’est pas trop génant en matière de justice.
« La pluie est tombée, les torrents sont venus, les vents ont soufflé ; ils sont venus battre cette maison, elle s’est écroulée, et grande fut sa ruine… » (Evangile selon Saint Matthieu, 7, 27).
C’est décidé, dimanche je me fâche tout rouge, je vote pour…
Pour info :
« Le mot de la fin à monsieur Paul Jorion : la rue »
Il est nécessaire souvent de lire entre les lignes et tout autant de dire entre les mots.
Ah la rue, ses mignonnes émeutes sans victime en 2005, quelle panache hein ! C’était avant.
Nous sommes en 2012, une crise majeure est en cours. Boucs émissaires, victimes coupables sont ressassés à l’envi, ça bouillonne bien dans le show d’on, un magistral si c’est pas moi c’est toi.
Envisager la rue sans envisager son corollaire implicite en 2012, i.e. allumer la mèche des émeutes armées (puisque les armes ne sont pas réservées aux « zones de non droit »), et bien évidemment sa contre-rue qui se proclamera légitime par sa défense civile et militaire, est comment dire : simpliste ?
Dire toutes ces choses de la rue qui ne sont pas dites aujourd’hui, comme Il y a longtemps les choses de la guerre étaient tues. Un siècle d’oubli maintenant : Ils étaient partis la fleur au fusil, goguenards et sûrs de leur fête : trois mois, tout au plus …. quatre ans après combien sont revenus, entiers ?
Changement de paradigme qu’y disaient ….. j’en ai un de changement. LA rue ? D’accord, d’accord : mais alors que des vieux, ceux qui initient, les plus de 50 balais, ceux qui ont à perdre des droits et gagner un devoir. Parce que les jeunes, les devoirs ils en ont déjà plein la muse être./ Il n’ont qu’un droit : celui de vivre. Vous n’allez pas leur voler quand même ?
La violence au bout de la rue n’est pas la dernière extrémité. Elle est la première.
Ca chauffe dans les rues de Montréal :
http://fr.video.canoe.tv/#1574099939001
http://www.cyberpresse.ca/le-soleil/actualites/justice-et-faits-divers/201204/20/01-4517379-une-manifestation-degenere-a-montreal.php
Génération précaire. Si les situations sont entérinées elle n’aura aucun « privilège » à perdre. Les adultes les abandonnent à la violence.
Jorion défonce les portes qui, à présent ouvertes par son bon sens et son raisonnement, nous laissent la voie libre en direction du combat à mener.
La rue Ketanou :
http://www.youtube.com/watch?v=zUVDrKqlwGQ
En avant les grains de sable ! 😉
Vous citez Mitterrand qui a combattu 2 ans avant « d’ouvrir une parenthèse » dans l’application de son programme qui n’était pas tenable dans le contexte européen.
Avez vous oublié Jospin qui a mis 2 jours, en 1997 pour comprendre que le traité d’Amsterdam lui liait les mains? Son gouvernement a plus privatisé d’entreprises nationales qu’aucun autre. Beau record pour un socialiste.
J’ai oublié ? Vous plaisantez, j’ai une mémoire d’éléphant !
En France ou ailleurs et à toutes les époques, la social-démocratie s’est toujours inclinée devant les forces de l’argent.
En 1936, s’il n’y avaient pas eu les mouvements populaires que l’on sait, le gouvernement Léon Blum n’aurait pas fait voter les avancées sociales que l’on sait.
Dans une société et entre les sociétés, in fine – on peut le déplorer, personnellement je le déplore – tout se résout dans un rapport de force.
Je le déplore, car je penche nettement en faveur d’une résolution des problèmes par le dialogue et donc par le débat démocratique.
Mais lorsque le débat démocratique devient impossible, parce que le dialogue devient impossible, alors ne reste que le rapport de force.
La guerre c’est l’échec du dialogue, et il suffit qu’une partie fut-elle minoritaire mais puissante, veuille imposer sa loi pour déclencher la guerre.
Dans notre société contemporaine, l’oligarchie est dans cette position, elle ne laisse d’autre option au peuple que l’insurrection, et encore le « Terrible » représentant du Front de Gauche, ne parle que d’insurrection civique. Celle qui je l’espère commencera demain dans les urnes.
Pyrrogaster, c’est pas même deux ans qu’a duré la parenthèse Mitterrand dans l’inexorable dérive néolb de la gouvernementalité à la française entamée dés 76 par Barre. C’est à peine un an. Pas 83 le début du tournant ou la « parenthèse néolib » (entre parenthèses jamais refermée) de la rigueur, mais juin 82 quand Mauroy force Mitterrand au blocage des prix et des salaires avec une chute de 3% du pouvoir d’achat à la clé. Dans la foulée Bérégovoy laisse son poste de secrétaire général de l’Elysée pour le ministère des affaires sociales, Bianco, soutenu par Attali, prend sa place. Et ne parlons pas de la désormais célèbre Loi-critère des 3% d’Abeille, une broutille, facétie, bagatelle… ça c’était déjà destiné au budget de 82.
83 c’est juste l’annonce officielle du tournant, après le désastre des municipales de mars (trente grandes villes reprises par la droite, Chirac plus que jamais maître de Paris) et la reconduction de Mauroy pour ce faire…
@ Vigneron :
Exact. L’échelle mobile des salaires, qui avait été instituée en 1952, a été supprimée en juin 82, par … Jacques Delors, Ministre de l’Economie et des Finances.
C’était ça ou la sortie du SME (et non pas ‘ça ou la sortie de l’Europe, Mitterrand ayant choisi l’Europe’ : Mitterrand pensait qu’hors du SME, la France ne tiendrait pas longtemps seule).
Delors est ensuite passé à la Commission.
Mais depuis Juin 82 (30 ans, presque date à date), on est toujours dans le même questionnement : déflation ou sortie de la zone monétaire européenne.
Putain de surplace …
NB : Hollande ayant été à bonne école, il reprendra le même questionnement. Sauf que 30 ans plus tard, je ne lui laisse pas 1 ans, ni même 6 mois. 4 mois, maximum (dont 1, bouffé par les législatives). Soit il prendra la mesure de ce qu’il faudra engager, soit il pliera très vite, comme en Juin 82. Disons que, comme Todd, je fais un pari pascalien …
@Zébu
Pari plié
Ni fascisme en col blanc, ni fascisme en col bleu dites vous, mais un vrai bon grain de sable de derrière les fagots, genre cravate rouge de Mélenchon, sans le nommer, mais vous semblez le penser bien fort. Bref, rien de nouveau sous le soleil, les adeptes du « demain on rase gratis » se donnent toujours bonne conscience, ah, s’ils avaient le pouvoir, ils agiraient pour le peuple, eux!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Foutaises que tout cela, ce ne sont pas les urnes qui changeront la donne mais bel et bien les bouleversements imprévisibles par qui que ce soit qui ne manqueront pas de se produire. Mais, de grâce, épargnez nous les bons sentiments, les gentils et les méchants, tout ceci
n’est plus crédible depuis bien trop longtemps.
Vous savez quoi ? Les gens qui disent « Il n’y a plus ni gauche, ni droite », sont toujours de droite, et ceux qui disent « Il n’y a plus ni bons, ni méchants », sont toujours méchants. Et, en fait, TRÈS méchants ! Vraiment TRÈS TRÈS méchants ! Toujours !
😀
Voilà, c’est exactement ça.
Pour s’en convaincre, voir les milliers de Maires qui se définissent comme « sans étiquette » mais qui sont systématiquement affiliés à la droite, quand ça n’est pas à l’extrême droite.
CQFD !!! « Résistance »
Comment disparaissent les civilisations et les espèces
Au sein d’un groupe social il y a conflit permanent entre légitimité et légalité.
Les tenants du pouvoir et donc de la légalité ont une tendance naturelle au conservatisme, celui de leur pouvoir en particulier. Parfois de bonne foi. Si en effet ils sont arrivés au pouvoir en modifiant la loi (victoire de la légitimité sur la légalité) ils pensent légitimement que leur loi est légitime. Cette tendance au conservatisme se traduit naturellement dans les institutions. Ainsi la démocratie représentative est préférée à la démocratie directe, il se crée une élite politique, une lignée germinale, seule habilitée à écrire les lois, qui rapidement se regroupe autour de deux pôles qui gouvernent en alternance, donnant ainsi l’illusion aux citoyens que tout change alors que rien ne change.
Extrait de l’article « Germen » de Wikipédia
« Ces cellules germinales, contrairement aux cellules somatiques, transmettent à leur descendance (au cours de la reproduction sexuée) les mutations génétiques qu’elles auraient subies. En effet, ces cellules germinales sont la « base » de tout être vivant, elles sont le point de départ de tout embryon et leur division donnera lieu à toutes les cellules souches futures, ce qui aura une influence sur le génotype et sur le phénotype des descendants. »
Dans l’analogie biologie/sociologie, licite pour René Thom, on voit que l’état de l’art en biologie conforte l’idée qu’une élite dirigeante est incontournable dans l’organisation sociale. TINA.
Mais l’histoire montre qu’il y a des périodes, les révolutions, où le conflit légitimité/légalité est particulièrement intense (et se traduit immanquablement tôt ou tard par la victoire de la légitimité). En période normale de nouvelles constitutions et lois apparaissent. Avec de nouvelles élites. Et le cycle recommence.
Pendant ces révolutions ce sont les citoyens qui jouent le rôle des cellules somatiques. Ce sont elles qui contraignent les élites/cellules germinales à modifier la loi/code génétique.
L’analogie ci-dessus, fonctionnant dans les deux sens, éclaire à mon avis le propos de René Thom: « On ne pourra que s’étonner, dans un futur pas tellement lointain, de l’étonnant dogmatisme avec lequel on a repoussé toute action du soma sur le germen, tout mécanisme lamarckien ». ES p. 127.
Pouvoir vs puissance. Totipotent: tout pouvoir ou toute puissance?
Lors de la gastrulation les cellules, initialement totipotentes, se spécialisent, en principe de manière irréversible, toutes sauf les cellules germinales qui restent totipotentes en vue de reproduction ultérieure.
En utilisant l’analogie biologie/sociologie les cellules totipotentes sont les citoyens, nés égaux en droit et en fait. Le processus de sélection sociale détermine donc les cellules non spécialisées, les cellules germinales, l’élite. Il me semble clair que ce processus de sélection a une influence déterminante sur la stabilité et la pérennité de la société.
Quelle est donc l’élite d’une société, digne d’être sa lignée germinale qui va assurer la stabilité et la pérennité de la société?
L’analogie biologie/sociologie est licite pour René Thom parce que l’origine commune des situations dynamiques régissant l’évolution des phénomènes naturels est (conjecturalement bien sûr, les maths n’ayant rien à imposer à la réalité) expliquée mathématiquement. Et mathématiquement les cellules totipotentes sont des germes de fonctions différentiables qui s’opposent aux fonctions analytiques.
Sans rentrer dans des arguties de matheux on peut dire que la flexibilité des germes de fonctions différentiables s’oppose à la rigidité des fonctions analytiques. Les germes de fonctions différentiables sont pour moi associés à la légitimité, au phénome, à la puissance (au sens aristotélicien) alors que la rigidité des fonctions analytiques est associée à la rigidité de la loi, au génome, au pouvoir. Lamarckisme vs néo-darwinisme.
Dans un billet (ou une vidéo du Vendredi) récent Paul Jorion a raconté comment se passaient les choses à l’intérieur de Countrywide. Il y expliquait que la hiérarchie des compétences était quasiment en ordre inverse de la hiérarchie structurelle (et salariale bien sûr). Dans cette firme le choix de la lignée germinale pouvant assurer la pérennité de l’entreprise m’a semblé évident. Et c’est clairement l’autre choix qui a été fait avec le résultat que l’on sait.
Reflexion / les manipulations genetiques auraient elles une influence sur l analogie biologie/sociologie?
@ KIMPORTE
Pour moi bien sûr que non!
Je suis seulement de ceux qui pensent que les néo-darwiniens font preuve d’un étonnant dogmatisme.
A qui profite le crime?
Au néo-darwinien de ce forum (à moins qu’il ne vienne de changer d’avis!).
Pour moi l’intérêt premier (le principal? le seul?) du darwinisme primitif* a été de laïciser le problème de l’évolution.
Tout laïc qui se respecte est donc « naturellement » darwinien et par suite également « naturellement » néo-darwinien. Il ne reste qu’un tout petit pas à franchir pour accepter « naturellement » le darwinisme social et le libéralisme.
La Boétie a écrit: « De la servitude volontaire »…
* à la fin de sa vie Darwin n’était pas opposé à une certaine forme de lamarckisme (théorie des gemmules).
@ Basic rabbit,
Purée mais de quoi et à qui tu parles ?
C’est quoi ce charabia Roger ?
@ kercoz
Je n’y connais quasiment rien en biologie et en sociologie. J’ai entendu prononcer le nom de Spencer à propos de l’analogie entre les deux. Sans plus.
Je m’appuie sur ce que dit Thom: « les situations dynamiques régissant l’évolution des phénomènes naturels sont fondamentalement les mêmes que celles qui régissent l’évolution de l’homme et des sociétés ».
A partir de ça et de ça seulement j’essaye d’en déduire quelque chose de cohérent. Je le livre à votre sagacité.
Si vous avez des contre-arguments (en particulier sur la servitude volontaire) je les lirais avec intérêt.
Dr Georges Clownet
8 avril 2012 à 20:57
Vous êtes sur ? Si c’est le cas, c’est catastrophique… Ce n’est pas possible, pas Lui !
Ndlr: Lui c’est Paul Jorion (qui n’a pas répondu).
J’ai répondu en disant que Thom était clairement lamarckien.
Au fait, en quoi est-ce catastrophique? Êtes-vous pour la servitude volontaire?
Thom est lamarckien, bien entendu, il croit à la cause finale. Mais pourquoi a-t-on besoin de ma confirmation là-dessus ?
@ Roger Rabbit,
Je persiste je ne comprends pas ce que vous dites. En quoi une théorie scientifique valide une doctrine politique ou y amène ? Puisque c’est ce que vous évoquez. D’autre part la sociobiologie c’est de la merde en vrac.
Et pour clore, oui Roger Rabbit, Lamarck c’est du passé, d’où ma boutade dramatique. Même Darwin, c’est du passé. Et ainsi va le socle sans cesse élargi des connaissances et des descriptions. Vivez en musique Roger !
@ Paul Jorion
Votre implication indirecte dans ce débat vient du commentaire précédent du Dr Georges Clownet dans « Notre cerveau, conscience et volonté »:
« Si je vous lis bien, dans un autre registre, votre [de Paul Jorion] phrase pourrait être équivalente à celle-ci dans la tête d’un piaf pensant :
Apparition de l’aile chez les ancêtres des oiseaux pour qu’ils puissent voler. Je me trompe ? Si oui, pas de suite et au temps pour moi, si non, il faudrait reformuler. Ce n’est pas la fonction qui crée l’organe, mais l’organe qui crée la fonction.
Quant à « Thom croit à la cause finale », je choisirais plutôt un autre verbe: voir par exemple Apologie du logos p.265
@ Dr Georges Clownet
Tout ce que je dis en 56 est pratiquement « self contained » une fois admis le prérequis rappelé dans ma réponse ci-dessous à Kercoz.
Puisque pour vous la sociobio c’est de la merde en vrac c’est que vous n’acceptez pas ces prérequis.
Libre à vous. Ce n’est pas la peine d’en faire un pâté.
@ Dr Georges Clownet
« Le rôle de l’analogie dans la pensée scientifique est très vivement contesté, il fait l’objet d’un vaste malentendu chez les scientifiques professionnels, la plupart -imbus d’esprit positiviste- n’y voyant qu’une source d’illusion. l’analogie est en effet pensée qualitative, or la science se doit d’être quantitative. D’autres suivent Konrad Lorenz qui, dans son discours Nobel, a affirmé: « toute analogie est vraie », en quelque sorte par définition. La réponse, me semble-t-il, est la suivante: ou l’analogie peut être mathématiquement formalisée, en l’associant à une catastrophe organisatrice, et alors elle est vraie, mais peut être stérile (elle ne peut qu’engendrer des métaphores plus ou moins poétiques); ou l’analogie n’est que partielle et son algébrisation incomplète. Les analogies dérivées de la théorie des catastrophes élémentaires relèvent de la catégorie grammaticale du verbe. Mais celles qui relient deux substantifs sont de nature beaucoup plus complexe. par exemple, l’analogie utilisée par H. Spencer entre Société et Organisme animal est manifestement incomplète. Elle est vraie pour certains processus de régulation, fausse pour d’autres. C’est en s’efforçant de préciser une analogie qu’on peut tomber sur des données intéressantes; c’est l’incomplétude de l’analogie qui offre les meilleures possibilités de synthèse. C’est seulement parce qu’on accepte le risque d’erreur qu’on peut récolter de nouvelles découvertes. » René Thom, Apologie du logos p. 393.
@ Roger Rabbit,
Mon cher compagnon du net, ne prenez pas mon petit commentaire comme une attaque personnelle, mais si vous me collez cette extrait de René Thom, c’est que vous y voyez, je pense, un intérêt discursif certain. Or, j’ai eu beau lire votre post deux fois, je ne saisi pas du tout, le sens, la portée, l’intérêt, de tout ce galimatias. En un mot comme en cent, de quoi me parlez-vous ?
Vous savez, je suis limite idiot, quasi débile, et lorsque l’on me colle des phrases dans le genre :
Ou encore :
Je réponds généralement : « POUEEEEEEEEEEEEEEET !!! POUEEEEEEEEEET !!! » 😀
Parce que j’y capte que pouic. Mais si cela vous parle à vous, j’en suis très heureux, c’est comme la musique, pourvu qu’on danse et qu’on chante. Le reste vous savez…
Qu’est-ce que vous voulez me dire à la fin ?
@ Dr Georges Clownet
Laisse béton, Georges. 🙂
@ Roger Rabbit,
Puisque on en reste à la musique, je te colle un petit lien, si tu ne connais pas, tu apprécieras je pense …
http://www.youtube.com/watch?v=wJyUtbn0O5Y
Et comme tu es un peu à l’ouest, comme je le suis, je te mets celui-ci que tu apprécieras mathématiquement parlant…
http://www.youtube.com/watch?v=AgdN5yO39UI
@ Dr Marcel Clownet
Tout d’abord une précision. Je ne suis pas à l’ouest mais à l’est.
Merci pour ces magnifiques images (de synthèse?) de l’intérieur de la cellule.
Je suppose que vous voulez mettre en parallèle l’incroyable richesse de la nature et l’incroyable stérilité du monde des mathématiciens.
Vous avez choisi Benoît Mandelbrot. Sa « théorie » n’a guère trouvé à se déployer en dehors de la sphère financière. Pour moi ça ne vole pas bien haut: la théorie de l’itération…
Le problème qui se pose est celui de l’intelligibilité, de l’intelligibilité de tout ce qu’on voit sur la vidéo. Tout cela est-il le fruit du hasard et de la nécessité? Y a-t-il des principes organisationnels? La vie a-t-elle un sens? La crise actuelle fait que, il me semble, ces questions méritent d’être revisitées.
René Thom pose un regard neuf sur ces problèmes.
Rejetteriez-vous a priori ses conclusions parce qu’il est mathématicien (pluto nichien :))?
@Dr JC
Un coup de main a Basic :
Meme si c’est trop literaire et initiatique ,:
///////// C’est en s’efforçant de préciser une analogie qu’on peut tomber sur des données intéressantes; c’est l’incomplétude de l’analogie qui offre les meilleures possibilités de synthèse. ////////,
J’expliquerais cette phrase par un ex tiré de la th.du Chaos (pourtant ignoré par Basic car posterieure au Thomisme ): …….
-analogie du concept de complexité (equa diff) entre deux systèmes : la météo et la cosmologie .
-incomplétude …parce qu’il est impossible de suivre par iteration l’evolution des systèmes complexes …..on cherche donc une synthèse…
-grace aux ordi on montre que ces deux systèmes, s’ils sont chaotiques , évoluent vers des solutions stables (attracteurs) ……
-mais qu’au début de l’évolution des système , ça galère de plus en plus vite (extreme sensibilité aux variables d’entrée …..
-mais qu’on peut « caracteriser » cette sensibilité par un « temps caracteristique », qui est le temps , par iteration qui multiplie l’ erreur (ou appro) initiale par 10 , et que l’on décrete « limite de possibilité d’étude le l’évolution du système »…….Ce « temps caracteristique » peut etre considéré comme une constante caracteristique propre au modèle etudié ….
-qu’il est de 12 millions d’années pour la cosmologie et de qqs jours pour la meteo ….
C’est donc grace a l’ incomplétude de la similitude , que l’on peut faire évoluer une etude vers une synthèse et approcher une théorie .
Capito her doctor ?…….On remarque qd meme que ds cette phrase ce n’est pas la terminologie , qui comme d’hab est initiatique , mais simplement la forme litteraire .
@ Basic Rabbit,
Non, non mon lapinou, je n’ai rien contre les mathématiques et encore moins contre les mathématiciens. J’ai collé la Box de Mandelbrot, parce que je trouvais cela joli, et tripant, pas plus. Faut pas chercher des signes là où il n’y en a pas. Idem pour la vidéo sur l’intérieur d’une cellule, c’est pour l’émerveillement et la contemplation. Moi ça me sèche à chaque fois, les focus, zoom arrière, zoom avant. Et comme t’es sympa, bref…
Trop large pour ma petite cervelle, je n’ai pas les outils pour aborder ces questions, avec mes petites mains, je ne peux même pas retenir l’eau, alors avec mon cerveau d’aussi fluides questions…
@ Dr Georges Clownet
« Faut pas chercher des signes là où il n’y en a pas. »
Soyez quand même assez aimable de ne pas trop me prendre pour un con. 🙂
@ Basic et Kercoz,
Pardon, promis, Basic Rabbit (excusez, je viens de m’apercevoir que je vous appelle encore Roger dans mes réponses…) , je ne me permettrais pas de vous prendre pour un con. C’est juste que vous me semblez avoir un dada avec Thom. Remarquez bien que tout le monde a une marotte à son niveau.
Bonne tentative Kercoz, la météo et la cosmologie. Mais ça soulève une question, qu’est-ce qu’un état stable au niveau cosmologique et météorologique d’un ensemble chaotique ? Une synthèse dans ce domaine, ça serait quoi ?
@ Dr Georges Clownet
1) Il y avait un 🙂
2) C’est normal que vous ne compreniez pas (tout) ce que nous (nous) disons Kercoz et moi: nous parlons breton.
@Dr G. C. :
//// , la météo et la cosmologie. Mais ça soulève une question, qu’est-ce qu’un état stable au niveau cosmologique et météorologique d’un ensemble chaotique ? Une synthèse dans ce domaine, ça serait quoi ? //////
Bon , je n’aime pas trop me planquer derriere un concept préfabriqué …mais je ne peux réécrire les démo de GLEICK , Ekeland, Prigogine etc ..plus pertinents que moi ….m’enfin essayons tout de meme ……:
-Pour la cosmologie , si le temps caracteristique est de 12 millions d’année …ça ne doit pas etre gagné pour l’attracteur le plus proche ! je ne sais si qqun a fait tourner les ordis là dessus …Je peux juste préciser que depuis que Poincaré a rectifié l’erreur des autres …les planetes les plus lointaines du soleil n’ont toujours pas fait un tour complet …… Y’a aussi ce gus génial « Laskar » qui a pu aller plus loin que les 12 millions grace a un concept qui ne m’est pas accessible : Shadow lemming ou Shadowing lemme » ? .
-Pour la météo , c’est plus facile : les 2 attracteurs sont l’été et l’ hiver . donc un truc bi-stable comme les eres glaciaires et inter …. avec une précision-stabilité des valeurs moyennes de l’ ordre du 1/10 de degré (deja difficile d’acces pour nos instruments de mesure ).
//// Une synthèse dans ce domaine, ça serait quoi ? ////
La synthèse c’est justement que les deux modélisations ont des equa du meme type (si l’on arrive a mettre un attracteur sur la cosmologie) …et que le « temps caracteristique est donc une caracteristique importante de ces modélisations complexes .
Ce genre d’approche , si on les multiplie peut mettre en évidence un rapport entre le temps caractéristique et l’atterrissage sur l’ attracteur (position stabilisée) , et pourrait par ex en économie aider a trouver des variables régulatrices .
Je ne pense pas que ce soit possible pour l’économie , un système complexe ne semble conserver ses propriétés que si les rétroactions existent des le début du système (fractal) , ce qui est contredit par la spécialisation-gain de productivité des actions humaines .
Ce pourrait aussi faire l’objet d’ une thèse :
-la linéarisation initiale des procédures de production (spécialisation) , meme tres localisée , interdit elle d’esperer la stabilité d’un attracteur …ou le repousse t elle ds le temps …et ds quelle mesure (sachant qu’on bosse sur des equa exponentielles).
Jacques Laskar
Attracteur, systèmes dynamiques, Théorie du chaos, Attracteur de Lorenz, Stabilité de Lyapunov… métaphore du pendule : pendule-balancier, trajectoire linéaire, attracteur en un point; pendule circulaire, trajectoire en spirale, attracteur en un point; pendule chaotique, trajectoire chaotique, attracteur étrange.
@Basic :
Vous faites trop de raccourcis (a mon avis). Vous confondez les dérives de Spencer et les travaux de Darwin (Qui correspondait avec J.H.Fabre , completement ds l’erreur sur le thème de l’évolution , mais qui est un de nos plus grand homme).
votre question m’ interesse :
//// Comment disparaissent les civilisations et les espèces ? ///
Si mon point de vue vous intéresse :
– regrouper civilisations et espèces n’ a pas de sens du point de vue de leur disparition.
– La civilisation , en tant qu’essais (pour moi pervers-déviant) non viable parce qu’entropique, disparait pour des raisons mathématiques d’impossibilité de gérer les interactions trop nombreuses. Trop nombreuses en raison de la structure hypertrophiée et centralisée.
– L’ Espece , elle va disparaitre parce qu’elle a poussé trop loin ses spécialisations -évolutions , qu’elle n’a plus de Joker et qu’en face d’une perturbation exogène (ou meme endogène?) elle est incapable d’empiler une spécialisation pertinente supplémentaire . ( Les mammouths pourtant plus évolués que les éléphants ont disparu ) .
Peut on dire qu’une adaptation-specialisation s’acquiere au prix d’ une fragilisation de l’espece ?
Un beau sujet de thèse.
Il me semble avoir lu qq part que l’ hybridation permettait de remonter ds le temps , de revenir avant une ou plusieurs bifurcations .
@ Kercoz
A propos de Jean-Henri Fabre. Disons plutôt qu’il avait du mal à concilier ses observations de la complexité des systèmes de reproduction de certaines espèces d’insectes avec la théorie générale de l’évolution. La correspondance (trop courte, hélas) entre ces deux grands hommes et un régal pour l’esprit (disponible dans l’édition des souvenirs entomologiques de Fabre dans la collection Bouquin, si mes souvenirs sont bons).
@ Arkao
« La correspondance (trop courte, hélas) entre ces deux grands hommes et un régal pour l’esprit (disponible dans l’édition des souvenirs entomologiques de Fabre dans la collection Bouquin, si mes souvenirs sont bons). »
Vos souvenirs ne sont pas bons: dans l’édition de la coll. Bouquins il n’y a que quelques lignes de la correspondance Fabre-Darwin, citées dans les 2 pages et demie que Yves Delange consacre dans sa préface à ses relations.
@Arkao :
J’ai découvert Fabre tardivement , mais avec gourmandise . Je suis passé ds son coin , au hasard de mes balades « grimpes « . Les gens du coin me disaient qu’il etait pluis connu a l’etranger (carrément des cars de Japonnais venaient visiter sa maison ). Plus par la méthodologie qu’il a initié , je pense , (observation du comportement plutot que la dissection) , que pour ses découvertes . Son écriture est un vrai régal (a lire comme pagnol , avé l’ assent !).
Ses certitudes anti-évolutionnisme , viennent, il me semble , que pour les insectes , il faudrait une échelle logarithmique pour étudier l’évolution …..et (peut etre) du fait de l’ irréversibilité de l’ évolution . Ce qui fait que certains organes , développés (corne , trompe-taraud…) autrefois utiles ont perduré meme si l’espèce a divergé vers des pratiques qui ne les rendent plus nécessaires .
L’impossibilité d’apprentissage des insectes qui n’ont aucun contact avec leurs parents « force » a admettre la génétique comme seule mémoire et contrainte comportementale .
Le fait que ce « choix » , qui prive l’individu de toute possibilité d’autonomie ou d’ essence , soit celui qui prévaut en terme de durabilité de l’espece ….porte a réflexion.
Le fait, aussi , que cette branche de vie , ait le meme éventail que les especes non insectes ( non polarisées sur l’instinct) : vol , carnivore , vegetariens , solitaire ou sociaux …jusqu’a la caricature de l’organicisme ……devrait porter a reflexion.
Il est possible de trouver a bon prix ses « souvenirs entomologiques » en bonne édition , c’est a dire celle qui est illustrée (1900- 1914) , relié cuir , sur tres bon papier , a un prix abordable .(parfois moins cher que chez « bouquin » )
@ Kercoz
« L’impossibilité d’apprentissage des insectes qui n’ont aucun contact avec leurs parents « force » a admettre la génétique comme seule mémoire et contrainte comportementale .
Le fait que ce « choix » , qui prive l’individu de toute possibilité d’autonomie ou d’ essence , soit celui qui prévaut en terme de durabilité de l’espece ….porte a réflexion. »
Avez-vous des références là-dessus?
Pour les animaux Thom fait l’analogie ectoderme/mésoderme/endoderme vs sujet/verbe/objet dans cet ordre. Le « moi » de l’animal est donc pour lui au contact avec l’extérieur.
Pour les insectes l’ordre est pour lui inverse (il explique pourquoi mais je ne retrouve pas où), autrement dit le « moi » de l’insecte est à l’intérieur. Un rapport?
@Basic :
////// « L’impossibilité d’apprentissage des insectes qui n’ont aucun contact avec leurs parents « force » a admettre la génétique comme seule mémoire et contrainte comportementale .
Le fait que ce « choix » , qui prive l’individu de toute possibilité d’autonomie ou d’ essence , soit celui qui prévaut en terme de durabilité de l’espece ….porte a réflexion. »
Avez-vous des références là-dessus? //////
Les etudes actuelles me paraissent trop pointues , trop partielles et parcellisées …mais je ne suis pas ça de près …. a mon niveau , les 11 vol des » souvenirs » de Fabre et les etudes de Lorenz ( surtout « L’agression » et « L’homme ds le fleuve du vivant » .
Le problème essentiel de l’espece humaine , a mon avis , est sa tentative de s’écarter de la riigidité comportementale …….et de croire pouvoir compenser les risques dus a cet « écart » par le cognitif .
On retombe sur l’opposition « Naturalisme » /constructivisme .
Le fait de colle du « Hayek et consort » aussitot que l’on se pose la question , c’est a dire lorsqu’on se pose la question de la simple possibilité d’une pérénité du constructivisme , est assez curieux et doit toucher au domaine de la croyance plus qu’a l’objectivité.
@ Kercoz
Merci de votre réponse et de votre coup de main.
Le problème essentiel de l’espece humaine , a mon avis , est sa tentative de s’écarter de la riigidité comportementale …….et de croire pouvoir compenser les risques dus a cet « écart » par le cognitif .
On retombe sur l’opposition « Naturalisme » /constructivisme .
Le fait de coller du « Hayek et consort » aussitot que l’on se pose la question , c’est a dire lorsqu’on se pose la question de la simple possibilité d’une pérénité du constructivisme , est assez curieux et doit toucher au domaine de la croyance plus qu’a l’objectivité. »
Sur le fond encore une fois d’accord avec vous.
Avec la nuance suivante: pour moi il y a une souplesse comportementale et non une rigidité: néo-darwinisme vs lamarckisme.
@Basic :
//// Avec la nuance suivante: pour moi il y a une souplesse comportementale et non une rigidité: néo-darwinisme vs lamarckisme. /////
Il faut distinguer 2 sortes de « souplesse » : (si l’on suit les études de K.LOrenz notamment sur les corvidés):
– Une possibilité d’adaptation tres forte des individus et groupes envers l’environnement .(caractere qui semble plus marqué chez les animaux sociaux)
-Une « rigidité » quasi immuable (a l’échelle historique) des comportements intra-groupe ( interactions des individus ds le groupe).
Ce me semble un constat auquel seul echappe l’espece humaine dans sa version moderne (cad civilisationnelle) ……. On ne peut donc que rapprocher cette originalité avec celle de son cognitif boosté .
Mais cette « souplesse »(des interactions) …compensée par des regles que le cognitif est censé gérer…..est elle bien compensée et ne se fait elle pas au détriment des individus et ds l’interet d’un « système » (organicisme) …interet qui diverge des notres (ou du moins qui privilègie son maitre).
@ Kercoz
Chez les humains, souplesse de la légitimité contre rigidité de la légalité: le soma face au germen!
@Mor :
Pour Laskar , il n’est pas facile de trouver des liens sur son « shadowing lemme » ..J’ai trouvé ça , vers la P 14 :
http://www.imcce.fr/Equipes/ASD/preprints/prep.2001/Conf_epis_PoincareLast.2001.pdf
Qd on parle de la Th. du Chaos ou de la complexité …..on devrait toujours avoir a l’esprit que les systèmes vivants (pedogenèse, population d’ un étang ,, forme d’ une feuille ..ou dépendant du vivant /économie et structure des groupes , boucles trophiques …SONT des modèles chaotiques …mais que la quasi totalité du temps ils se trouvent sur un attracteur (par définition).
Les modélisations mathématiques vont toujours nous les montrer comme « allant » vers l’ attracteur , ce qui n’est donc pas la situation normale .les effets papillons ou autre « fortes sensibilité aux variables d’entrée » sont des exceptions si on présume que ces sensibilités (dans certaines limites de perturbations bien sur) , retrouvées sur l’attracteur ne peut sortir les solutions de la zone de l’attracteur .
Les caracteristiques comme le temps caracteristique et le degré de sensibilité n’existent a la situation initiale , lors d’une perturbation exogene importante (ere glaciaire ou Sapiens ds le coin) , ou peut etre lors d’ une transistion de basculement entre 2 attracteurs (ere glaciaire et inter-glaciaire par ex).
Qd on lit le livre de Gleick sur le Chaos , au début on prend les chercheurs pour des doux rèveurs et des illuminés …qd ils passent leur temps a contempler des nuages ou les tourbillons d’un torrent ……..apres qqs temps a se pencher sur ces découvertes , on comprend leur démarche.
@ Kercoz
Je suis intéressé par des travaux (succints et résumés) sur la spécialisation du travail chez les abeilles, fourmis et trucs comme ça. Ce qui m’intéresse c’est le rapport éventuel avec la spécialisation cellulaire en embryogénèse.
@Basic :
///// Je suis intéressé par des travaux (succints et résumés) sur la spécialisation du travail chez les abeilles, fourmis et trucs comme ça. Ce qui m’intéresse c’est le rapport éventuel avec la spécialisation cellulaire en embryogénèse. /////
Désolé de ne pouvoir vous aider ….peut etre qqun qui nous lit vous aiguillera t il sur des pistes interessantes .
Kercoz, pour simplifier, je vous explique, d’abord comment je pense que ça marche – en espérant que ce soit bon – car je n’ai pas du tout compris ce que vous disiez sur Poincaré, l’erreur des autres et …les planetes les plus lointaines du soleil n’ont toujours pas fait un tour complet ….
Tout cela traite du calcul des trajectoires, dans l’espace et le temps, de chacun des composants d’un système, sous l’effet des forces présentes dans celui-ci et depuis les conditions initiales dans lesquelles se trouvent ces composants jusqu’à ce que le système entre en repos ( attracteur ) du fait d’atteindre un état d’équilibre des forces ( entropie maximale, équidistance parfaite, information 0 ). Ce calcul tente de retracer les positions antérieures dans le temps qu’a adopté le système, de prévoir les positions futures et la configuration de l’attracteur qui est vers où se dirige tout le système. Il est donc question de modèle et de prédictibilité. Dans le cas de 2 planètes en interaction gravitationnelle entre elles et isolées de l’Univers, la prédictibilité est totale. A partir de trois, les solutions deviennent impraticables ( http://www.scholarpedia.org/article/Three_body_problem ), et au-delà, la prédictibilité et la calculabilité sont de la haute voltige. Les trajectoires deviennent chaotiques et le système converge vers l’attracteur étrange de Lorenz.
D’autre part, je me demande quels seraient les attracteurs de l’Univers quand vous mettez les attracteurs en dehors du système ( à la manière des aimants métaphoriques de Clausewitz ) ? Le surnaturel ? Les forces sont internes au système chaotique qui est considéré isolé du reste de l’Univers s’il en est un sous-système et l’attracteur n’est pas une force.
@ Mor :
L’interet de la complexité et de la theorie du Chaos, c’est qu’elle est accessible , en tant que concept, avec un niveau raisonnable de math.
Les détails des calculs de Laskar et Prigogine ne sont pas nécessaire pour accéder a ces nouveaux concepts qui vont jusqu’a bouleverser nos notions de déterminisme ( les bifurcations de Prigogine sont compréhensible au niveau bac ou bac +2 , et ça touche qd meme a l’irréversibilité du temps donc ça infirme les equa reversibles / donc tte equa comportant un =)
JE crois avoir compris que le génie de Poincaré c’est d’avoir montré que Laplace et les autres , sur la cosmologie avaient raison en utilisant des equa fausses … Il a montré que ce qui leur erreur n’etaient pas visible avant ce « temps caracrteistique » et que la prédictibilité de leur equa fausse etait suffisante sur des milliers d’années ….Mais chaotique au delà.
Pour l’ attracteur , je ne sais si vous avez « capté » le concept ….. C’est un endroit restreint de l’espace des solutions ou , a terme , aboutissent les solutions , quelles que soient les perturbations(approximations) que l’on donne aux variables et meme aux constantes …
Intuitivement , on peut meme avancer que plus il y a d’ acteurs , ds une boucle trophique comme la pedogenèse , par ex ( ou le climat),. plus le système est stable .
Ce qui , en passant montre que la complexité , qd on ne la refuse pas , apporte une stabilité a un système , a contrario des systèmes humains toujours simplifiés et centralisés . (Un système naturel complexe est TOUJOURS parcellisé , autoorganisé , jamais centralisé)
Pardon, mais vous ne répondez à rien et vous lancez à plus de conjectures encore.
Qu’est-ce que Poincaré a bien pu corriger pour que les planètes les plus lointaines n’aient pas encore terminé un tour complet comme vous l’avez écrit ? Un tour complet autour de quoi ? D’elles mêmes ? Du Soleil ? Il y a-t-il des planètes lointaines secrètes ? A partir de là, le bac, + tous les paquets que l’on veuille y mettre, prend l’eau, non ?
D’autre part dans ce paragraphe :
« Pour l’ attracteur , je ne sais si vous avez « capté » le concept ….. C’est un endroit restreint de l’espace des solutions ou , a terme , aboutissent les solutions , quelles que soient les perturbations(approximations) que l’on donne aux variables et meme aux constantes …
Intuitivement , on peut meme avancer que plus il y a d’ acteurs , ds une boucle trophique comme la pedogenèse , par ex ( ou le climat),. plus le système est stable . », je pense que vous confondez les zones de stabilité et d’équilibre qui existent dans le système avec son attracteur.
Par exemple dans le cas du système solaire, ces zones d’équilibre sont les points de Laplace où la gravitation des astres s’annule réciproquement. L’endroit idéal à atteindre si l’on veut voyager en passant d’un champ gravitationnel à un autre, mais ils n’attirent personne ces points. Il faut échapper à la gravitation de l’astre dont on vient pour s’y placer et appliquer une énergie si on veut en sortir.
D’autre part, je ne vois pas trop en quoi la pédogenèse peut aider à comprendre le système chaotique qu’est l’évolution de l’espèce humaine dont la forme de reproduction n’a pas cette capacité. Pourquoi ne pas voir l’économie de l’espèce comme le système chaotique des trajectoires des êtres humains composant un groupe très réduit, il y a environ 100.000 ans, et dont les conditions initiales étaient l’état de l’environnement à ce moment et les propriétés de l’espèce obtenue grâce au filtre de la sélection naturelle ( pardon ). Avec la sélection de parentèle ( dont j’ai déjà parlé, re-pardon ) et l’asymétrie de la relation parentale que présente l’espèce humaine, vous avez là deux forces qui vont faire évoluer le système de manière chaotique.
C’est l’histoire de la colonisation du globe par l’homme qui ne s’est pas faite à la manière d’une masse homogène se répandant en grossissant. Les remous, un peu comme les volutes que fait la goutte de lait dans le thé, sont des cultures composées elles-même de plus de plus de remous encore, groupes, sous-groupes culturels. La science économique ne prend guère en compte la théorie de l’évolution à l’heure de développer ses théories sauf en la déformant pour justifier des propositions arbitraires ( darwinisme social ). Je pense que c’est la raison principale de tant de modèles foireux. Mais attention, prononcer les mots économie évolutionniste peut attirer les foudres de la new age. Le modèle pseudo-naturel de l’ultralibéralisme a laissé aussi ce traumatisme en héritage.
J’ai du mal à suivre Ici on parle économie , courants : néolibéralisme , libéralisme , ordolibéralisme ,libertarianisme, etc …
Bref on parle structures .
Donc on se bat contre les structures .
Seulement quelque chose me dit que ces structures sont artificielles , construites par certains individus , pour leur profit .
La Révolution Française était claire : l’ancien régime , avec ses privilégiés , l’aristocratie , un peuple méprisé , pressuré , et une bourgeoisie qui ruait dans les brancards car elle n’arrivait pas politiquement à défendre ses intérêts qui était ceux de la finance réelle ou spéculative …
Bref à l’époque il est clair qu’il y avait des responsables parfaitement localisés et que pour avancer il fallait agir sur ces responsables, les neutraliser pour avancer .
La révolution russe idem: un ancien régime aristocratique ,tsariste , des superprivilégiés , et un peuple sacrifié sur les champs de bataille de la guerre de 14 ou plongé dans la grande misère des campagnes .
Aujourd’hui on aurait affaire qu’à des systèmes : pas facile de se battre contre des systèmes ou de les abattre .
J’ai le sentiment que quelque chose cloche dans nos analyses : qui et où sont les responsables ?
Tiens, autre chose par rapport à l’intervention de Liszt : LF Céline explique très bien , à son insu peut être , l’évolution entre la guerre de 14 , et la déshumanisation qu’elle a provoquée ,à travers un armement que seules des grandes puissances industrielles pouvaient produire : les obus qui pouvaient déchiqueter des groupes de 30 hommes en un seul coup , les gaz, les mitrailleuses en rase plaine ,l’aviation ,l’apparition des tanks, des lance flammes , les destructions de villes, de territoires , etc , la transition donc avec la seconde guerre mondiale , le nazisme et son comportement inhumain vis à vis de ceux qui n’appartenaient pas au peuple allemand .
Bref il explique que la barbarie instaurée dans les années 35 (et la guerre d’Espagne) est née de la première guerre mondiale et de la somme des massacres afférente .
@ Boson
Grande Guerre et barbarie. C’est la théorie développée par l’historien George L. Mosse (De la Grande Guerre au totalitarisme, 1990) et reprise par l’historien français Stéphane Audouin-Rouzeau. Théorie à pondérer cependant au regard du profond pacifisme des anciens combattants français (voir A. Prost : Les anciens combattants et la société française, 1977).
arkao :
Rien à voir !
Les Français se sont fait aspirer dans une guerre qui n’était pas la leur .
J Jaurès avait mis en garde .
Dans les années 1916 , devant les massacres il y a eu des mouvements pacifistes qui cherchaient à conclure la paix devant l’étendue des carnages .
Seulement l’establishment de l’époque , politique, militariste a fait la sourde oreille .
Pour une question de gros sous : il fallait de chaque coté gagner cette guerre pour obtenir les dommages de guerre .
On sait ce que le traité de Versailles à coûté .
En 39 la population n’était pas chaude pour repiquer au carnage 20 ans après la der des der .
Car l’impact de ces guerres touchait notre territoire dévasté en plus de nos soldats et des populations civiles .
@ meson
Qu’est-ce qui n’ a rien à voir avec quoi ?
C’est justement tout l’enjeu du conflit actuel entre différentes écoles historiographiques. Les détails de ces débats dans:
Antoine Prost et Jay Winter : Penser la Grande Guerre, un essai d’historiographie, Seuil, collection Points histoire, 2004.
A. Prost et J. Winter
A lire aussi:
François Cochet : Survivre au front, les Poilus entre contrainte et consentement, Soteca, 2005
@ boson
« Seulement quelque chose me dit que ces structures sont artificielles , construites par certains individus , pour leur profit . »
C’est le mécanisme de formation de ces structures que j’essaye de démonter en tête du commentaire 56. Cela nécessite de briser certains tabous.
@ boson
« Seulement quelque chose me dit que ces structures sont artificielles , construites par certains individus , pour leur profit . »
C’est le mécanisme de formation de ces structures que j’essaye de démonter en tête du commentaire 56. Mon analyse nécessite de briser certains tabous…
@Basic :
Pour eclairer votre démarche :
///// C’est le mécanisme de formation de ces structures que j’essaye de démonter en tête du commentaire 56. Mon analyse nécessite de briser certains tabous… ///////
Il faut vous pencher sur le livre de B.de Jouvenel » Du pouvoir , histoire de sa croissance » ….meme si l’on vous dira que c’est sulfureux puisque le bonhomme est a l’origine du mouvement liberal fançais .
En gros sa démarche est aussi structurelle . Il démontre que quoiqu’on fasse , qq soit l’ideologie , il y a , des qu’on bouge , une dynamique qui accroit le pouvoir du système (qu’il ne fait pas coincider avec l’etat)sur l’individu. Il le montre par la croissance réguliere de l’impot et des obligations militaires . C’esrt , de plus ecrit ds une langue remarquable . (il fut avant de mourir conseiller de Mitterand).
Son approche structurelle devrait vous interesser . On peut poursuivre son idée en disant que cette dynamique est irréversible (système a cliquets ) et qu’il est intégré a une dynamique globalisante qui tend a supprimer les alterités ….et ne peut aboutir qu’a un effondrement .
Ce serait la dynamique caracteristique des civilisation et leur destinées de s’effondrer .
Un problème structurel donc , approchable par les mathématiques .
Là Boson me semble se tromper….Il n’ y a ds ces process nul complot ni machiavelisme, juste un opportunisme qui participe a la dynamique du système.
@ Kercoz
« Ce serait la dynamique caractéristique des civilisations et leur destinées de s’effondrer . »
L’histoire semble hélas donner raison à B. de Jouvenel et à mon analyse du commentaire 56.
Constitution du peuple français du 24 Juine 1793:
Article 35. Quand le gouvernement viole les droits du peuple, l’insurrection est, pour le peuple et pour chaque portion du peuple, le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs.
Or l’oligarchie politico-financière qui contrôle aujourd’hui les Etats viole toujours plus les droits des peuples.
Il suffit de se référer aux grands textes élaborés dans l’après-guerre pour en être convaincu:
http://www.aidh.org/Biblio/Text_fondat/OIT_01.htm
http://www.ilo.org/public/french/century/information_resources/publ/philadelphia.htm
http://www.conseil-constitutionnel.fr/conseil-constitutionnel/francais/la-constitution/la-constitution-du-4-octobre-1958/preambule-de-la-constitution-du-27-octobre-1946.5077.html
http://www.un.org/fr/documents/udhr/
Pour résumer, depuis la fin de la seconde guerre mondiale, ce ne sont pas les peuples qui se sont radicalisés, ce sont les oligarchies qui se sont éloignées de plus en plus de l’esprit qui a précédé à l’élaboration des textes précédents. Et qui prennent ainsi le risque terrible d’un retour de la barbarie.
Il est temps de rappeler à ces oligarchies de loups que la coupe et pleine, que les moutons unis entendent mettre un point d’arrêt à ces dérives dangereuses pour la paix et l’entente entre les peuples.
Si l’on jette un coup d’oeil au Préambule de la constitution Française de 1946 on lit:
le peuple français proclame…
La Nation assure…
Elle garantit à tous…
La Nation proclame…
La République française…
…est un devoir de l’Etat.
Les ultra-libéraux ne s’y sont pas trompés, car dans ce genre de texte sont énoncés un certain nombre de droits fondamentaux pour les individus et les peuples.
Ils ne s’y sont pas trompés car leur mot d’ordre est la fin des nations, la privatisation de l’Etat et l’avènement d’un grand marché mondialisé.
Ils ne s’y sont pas trompés, car en dehors des cadres nationaux et d’ Etats au service des citoyens, ces droits constitutionnels deviennent indéfendables: car il n’y a ni nation européenne, ni Etat européen, ni peuple européen. Seules les lois du marché ont cour, dans une zone de libre échange ouverte à tous vents.
C’est bien pour cela que la construction européenne est devenue entre leurs mains le cauchemar des peuples. Tous ceux – et j’en fait parti – qui ont cru à l’Europe sociale et solidaire promise par les sociaux-démocrates se sont bien fait avoir.
En détruisant les nations et en privatisant les Etats, les fous du marché ont fait la richesse d’une oligarchie minoritaire. Parallèlement en appauvrissant les peuples ils font le lit du retour de la Nation et de l’Etat sous leur forme la plus détestable: le nationalisme xénophobe et l’Etat fascisant.
Nous verrons demain soir combien ce nationalisme xénophobe et fascisant a capté de suffrages dans ce pays.
Quel avenir pour l’UE si elle ne se réduit qu’à une zone de libre échange où la concurrence est libre et non faussée, et en perpétuelle expansion ?
A mon avis aucun, elle se disloquera dans le chaos et le tumulte accompagnant le retour sur le devant de la scène des vieux démons nationalistes et xénophobes.
Si l’UE voulait survivre, il lui faudrait – sans tarder – trouver un mode d’organisation qui en rendant ses instances dirigeantes plus proches des citoyens de chaque nation, en ferait une union plus démocratique qu’elle ne l’est aujourd’hui, tout en posant les fondations d’un proto-Etat européen dont la feuille de route serait de renforcer la coopération et la solidarité entre les peuples, dans l’intérêt de tous.
Malheureusement au vu des évolutions récentes, sur fond de dettes privées et publiques instrumentalisées par les marchés, on ne peut être très optimiste quant à la survenue d’un sursaut salvateur.
Suit un texte que j’avais écrit après les attentats du 11 septembre 2001, et après l’explosion d’AZF à Toulouse. A un moment où le procureur de la République de l’époque tentait de nous convaincre que la cause de la catastrophe aurait pu être: « La fermentation de rats crevés sous le tas de nitrate tout au long de 80 années, phénomène qui aurait conduit à l’explosion du 21 septembre 2001 ». Bien entendu je ne fais aucun lien entre l’ événement de New-York et celui de Toulouse, mais le texte reste d’actualité, en cette veille d’une élection majeure.
Le vrai processus long qui est à l’oeuvre depuis des années et qui explique nos malheurs actuels est celui du triomphe d’un capitalisme prédateur, qui relègue les valeurs « travail et conscience professionnelle » au second plan, et qui donne le vrai pouvoir à des actionnaires sans visage avides de profits.
Des médias qui donnent comme exemple à nos enfants des jeux divers et variés où l’on fait miroiter des gains « faciles » en millions.
Des politiques qui essayent de sauver leur image coûte que coûte pour être réélus, des fonctionnaires démoralisés par le matraquage incessant dont ils sont l’objet.
Une perte de confiance d’un nombre croissant de citoyens vis à vis des divers organes de pouvoir et de décision, en particulier après des affaires comme le sang contaminé et Tchernobyl, voire la vache folle. Des élections où l’abstention est de plus en plus grande.
Et tout ça sous l’impulsion du grand frère Américain, et de commissaires Européens non élus par les peuples de l’Union.
Ce long processus a ébranlé les fondations de nos sociétés, et on a l’impression d’une accélération car l’édifice est aujourd’hui dans un état de grande fragilité.
Bref une dissolution du contrat social, une perte du sens de l’intérêt public.
Je crois que la Démocratie est le moins mauvais des systèmes, mais la Démocratie est fragile si la confiance entre le peuple et ses élites s’effiloche, si le peuple n’adhère pas à la finalité du système.
Oui nos Démocraties sont malades, et si l’on veut les guérir, il faut d’abord reconnaître ce fait, pour permettre un sursaut salvateur de tous les citoyens de bonne volonté, quelque soit leur niveau et leur fonction dans la société ; dans les circonstances difficiles que nous traversons nous avons besoin d’avoir à notre tête autre chose que les pitoyables nains politiques qui apparaissent dans les tubes cathodiques et qui essayent avant tout de se défausser dès qu’il y a un coup dur.
Le marché a remplacé le contrat social, la libre concurrence n’y est plus entravée par l’intérêt public! Les théoriciens de l’économie de marché avaient une vision fort pessimiste des motivations humaines, le résultat catastrophique que nous avons sous les yeux est conforme à cette vision…
Et plus que jamais d actualité, le temps commence a etre compté et je crains que cette election » majeure » ne change le cours du processus
D’ou vient cet optimisme? Les moutons resteront des moutons et ils continueront à se faire tondre en bêlant …
La seule condition qui les ferait réagir est la famine. Malheureusement on souffre plus de suralimentation que de manque et on enrichit l’industrie agroalimentaire par la même occasion.
Après plusieurs dizaines d’années à manger de la m…, on enrichit les docteurs et l’industrie pharmaceutique.
L’homme dispose d’une arme efficace contre les maux d’aujourd’hui mais il ne s’en sert pas. Il s’agit de son intelligence.
Tant que la télé fonctionne et que Mac Do vend des burgers la vie est belle pour le peuple de fourmis asservies.
Vous avez parlez de Milton Friedman du Chili mais vous n’avez pas parler des 1 Million de disparu pendant cette époque au Chili. Bizarrement les gens disparaissaient au Chili sans aucune explicitation faut bien comprendre Monsieur Friedman (En Francais Freeman veut dire homme libre comme franc de France veut dire peuple libre) quand on a 14 enfants a nourrir on n’est prêt même sous la torture a penser n’importe quoi . A on me signale que Monsieur Freeman n’a jamais eut d’enfant il faut bien vivre quand même.Comment expliquer cette disparition? Les gens sous Pinochet pris de d’un esprit aventurier se perdaient dans la cordillère des Andes et disparaissaient comme par hasards surtout des communistes. Ce phénomène absolument incompréhensible s’edendu jusqu’en Argentine(actuellement l’Argentine nationalise toute ces grandes en entreprises l’Espagne fait la mou)ou comme par hasard les gens disparaissaient. En Argentine c’étaient pas le trekking mais la balade dans la Pampa dangereuse et immense .En 1990 ce fut la Russie alors la Russie c’est énorme en 1990 170 million d’habitants en 2010 140 million d’habitants 30 million de disparu. Quelle en en sont les causes?
Tchernobyl pas possible j’ai acheté un nouvel Atlas. Il dit Tchernobyl 100 mort d’ailleurs il rajoute Fukushima 0 mort la canicule en France de 2003 1000 mort donc il n’y a pas de quoi fouetter un chat d’ailleurs j’ai horreur de fouetter les chats
Ne soyons pas médisant c’est surement pas les libertariens ils étaient au pouvoir et un libertarien c’est très gentil mais il faut le caresser dans le sens du poil Et puis c’est médisant de dire qu’ils font aussi bien que Staline mais en plus moderne pas de goulag non c’est dans la nature de l’homme de se détruire et ils se détruisent.Allez bon vent 😉
Votre décompte macabre ne sert pas à grand chose, si vous voulez savoir Pinochet a utilisé des techniques inventés lors de la guerre d’Algérie en France. L’Algérie Française et la lutte contre les attentats en Algérie et en France ont été le prototype d’essai des techniques utilisés pour qu’un pouvoir autoritaire lutte contre des résistants ou des guerriats (selon le bord où l’on se trouve)….. C’est ce qu’on a appelé l’opération condor par le truchement des Services actions occidentaux ( dont la france)qui ont fait faire des stages de formations aux petits dictateurs en herbe…. Milton Friedman n’est que l’aspect économique expérimental du projet d’influence Etat-Unienne sur l’Amérique Latin avec la complicité du reste du bloc de l’Ouest (contexte de Guerre Froide).
@Mazeran
Ma constations n’est pas macabre mais réelle ne vous déplaise. quand a servir a quelle que chose cela n’est pas dans mes projets Merci a vous
En effet, lire Marie-Monique Robin « Escadrons de la mort : l’école française »
Votons..Vos tons :
http://www.youtube.com/watch?v=ZNRyGNSN37I&feature=results_video&playnext=1&list=PL918507B027C1CE5E
@ Idle,
Bonjour,
Georges BRASSENS Jean FERRAT dialogue sur l’engagement
http://www.youtube.com/watch?v=APrCehmhX5w&feature=related
8’20
C’est beau, ces hommes qui parlent avec douceur des choses graves et légères qui encombrent nos coeurs..ces petits riens de nous.
Belle journée
Bonjour Jérôme, oui bien sûr Georges Brassens et Jean Ferrat qui parlent avec douceur des choses graves et légères qui encombrent nos coeurs…ces petits riens de nous, comme vous l’écrivez, mais les deux sont partis dans un autre monde et ont vécus dans un monde tout autre. Aujourd’hui, je viens d’écouter J.L. Mélenchon, peut-être n’a-t-il pas la douceur et le ton léger, mais il sonne plus vrai que vrai, et cela devrait faire la différence. Ira-t-il jusqu’au bout, personne ne peut le savoir, mais il reste le seul à faire échos aux chants doux et légers de Georges et de Jean. Et puis de toute façon, puisque les dés sont jetés et que se soit N.S. ou F.H., ils devront plier devant les marchés de la finance. Alors donnons nous petit peuple une dernière espérance et une dernière douceur en y croyant, et donnons ce premier tour à JL Mélenchon, même si il ne croit pas au Christ, ce qui est bien dommage. Je trouve que par certains côtés, il pourrait lui ressembler. Paradoxe ultime.
De la société du spectacle, ou de la mise en scène … d’un phénomène de la nature.
Pan, sort ton fifre ! 🙂
http://www.jean-luc-melenchon.fr/2012/04/20/veillee-rouge/#more-11942
De l’abîme des temps Dionysos s’éveille !
Le grand dieu du fracas foudroie le monde. Des puissants empires il fait des déserts. Et déjà dans les déserts croissent et se multiplient les herbes folles……
Oh Dionysos!..
Dionysos a dit :
« Je suis le grand dieu de la démence. J’arrache les idoles… Je laboure la terre… Fuyez sans vous retourner la tourmente de feu… Lavez vous dans un bain de sang… Aujourd’hui… Béni soit ce jour… Cars les vieux vampires démasqués retombent en poussière… Glacés par ma trop grande lumière »
Alors, Dionisos, le grand dieu du fracas, ruisselant d’Amour, oubliera jusqu’à son NOM pour devenir Moi.
Cars je suis Dionysos le grand dieu du fracas.
OK!
« Fascisme en col blanc »!
Je diffuse
Une petite chanson, délivrez nous du mal et ne nous laissez pas succomber à la tentation :
http://www.dailymotion.com/video/xgfiz9_brassens-la-ballade-des-gens-qui-sont-nes-quelque-part_music
A une époque, où d’aucuns voudraient nous faire croire qu’il n’y a plus de différence entre droite et gauche, il me semble utile de rappeler un ou deux critères discriminants entre droite et gauche.
Face à un problème de société la droite ne s’intéresse qu’aux effets, et pense avant tout à réprimer, la gauche s’intéresse aux causes, et pense à prévenir.
La droite identifie le rapport de force établi en faveur des puissants au réel, quiconque le remet en cause est un doux ou dangereux rêveur, donc de gauche.
Des gènes aux idées : l’évolution des cultures
Entretien avec Luca Cavalli-Sforza
Sur France2 ce soir, la propagande habituelle en cette veille d’élections cruciales, à l’heure ou la campagne officielle est soi-disant close.
On y voit un reportage sur les jeunes entrepreneurs, et de nous donner l’exemple d’un jeune de 17 ans qui a fondé sa propre entreprise de commercialisation et de customisation des coques pour mobiles ….. importées de Chine.
Puis l’on voit le jeune dans son lycée assistant à un cours d’économie, et, son prof tout fier de dire qu’il prend pour exemple l’entreprise du jeune homme. On a aussi le temps d’entendre en arrière plan sonore le prof prononcer , hasard ou provocation, une phrase où il est question du » marché autorégulé. »
Et jducac qui nous disait que les profs étaient des agents de propagandes de l’économie marxiste !
Quand on a dix sept ans ….
@ Pierre-Yves D. 21 avril 2012 à 20:35
Bonsoir Pierre Yves.
« Il faut de tout pour faire un monde » dit Paul Jorion, depuis fort longtemps. Comment ne pas lui donner raison ? Reconnaissez qu’il doit quand même être très difficile à Nathalie Arthaud de se départir de ses théories d’économie politique, lorsqu’elle enseigne l’économie aux jeunes d’aujourd‘hui. Pour bien connaître le monde enseignant, au demeurant très sincère, mais combien ignorant des réalités de la vie économique, puisque complètement déconnecté, j’ai pu mesurer le fossé qui s’est creusé dans la manière de voir les choses, en deux ou trois générations.
Mon instituteur était fils d’agriculteur. Il était très loin de diffuser les théories marxistes lorsqu’il accueillait son père, vieux retraité, qui cultivait les légumes dans le jardin de son fils et que ce dernier nous faisait apprendre les réalités de la vie en nous invitant à réfléchir sur « Le laboureur et ses enfants » ou « La cigale et la fourmi » ou bien d’autres fables. Elles vous semblent naïves parce que vous n’avez pas été sensibilisés pour pouvoir atteindre leur profondeur. Non que vous n’en soyez pas capables mais que votre endoctrinement vous a amenés à vous bercer d’illusions en vous « montant le bobichon » entre vous en tant qu’enfants gâtés, élevés dans la facilité des 30 glorieuses et des suivantes.
Profitez-en bien, vous déchanterez, lorsque vous atterrirez dans le monde réel. Vous découvrirez alors, que sans capital matériel maintenu au top niveau, capital que vous décriez tant, il est difficile à un capital humain, même brillant, de survivre.
Oui, voilà… racontez-nous votre instituteur fils d’agriculteur… on ne s’en lasse pas… et puis des fables… oh, s’il vous plait M.Jducac… racontez-nous encore des fables… du haut de votre profondeur infinie…
@ Al 21 avril 2012 à 23:03
Cela ne servirait à rien, de vous nourrir ainsi, au biberon. Non, ce qu’il vous faudrait faire, c’est de vous tourner vers vous, au lieu d’attendre tout des autres. Au lieu de demander aux autres, demander-vous à vous-même. Interrogez-vous, travaillez sur vous, avec vous. Essayez l’introspection, la réflexion, la recherche personnelle, non pour ignorer celle des autres, mais pour apporter votre contribution à la création de valeur. Cessez d’être un pur consommateur, un jouisseur assoiffé du plaisir de vivre par les autres. Inversez le flux, extrayez de « vos profondeurs infinies » ce qui pourrait être utile aux autres. Puisez dans vos propres ressources ce qui vous semble peu commun et livrez-le autour de vous. Vous serez récompensé en retour. C’est aussi la base de l’économie.
Bon dimanche !
@ Jducac
C’est bien connu ! les endoctrinés, ce sont toujours les autres. Jducac lui non. Il n’appartient pas à cette vile classe pour la simple raison qu’il a le bons sens chevillé au corps, le bon sens inscrit au plus profond de son génotype ce qui lui donne une supériorité sur nous tous ici présents : une connaissance universelle du réel. Lequel se retrouve dans la profondeur des Fables de Monsieur de la Fontaine – le meilleur pour nous «apprendre les réalités de la vie» – qui était tout sauf un doctrinaire, c’est bien connu. Surtout quand on sait que les Fables en question avaient un but éducatif et que toute éducation est juste et saine selon Jducac c’est à dire dépourvue de toute forme d’endoctrinement et ancrée dans le réel dès lors qu’elle prône le capitalisme, justifie les inégalités par la prééminence de la concurrence et de la sélection naturelle, apprend la prosternation sans réserve devant les riches (toujours honnêtes et grands travailleurs devant l’Éternel), encense l’ascétisme consumériste, dresse un autel au Dieu Travail, en bref prépare à la plus grande servilité possible les bonnes petites fourmis que nous devrions être et dont le seul droit serait de fermer leur gueule. Il est donc normal que La Fontaine occupe une place particulière dans le panthéon conceptuel de Jducac qui, par sa lecture sélective de notre célèbre fabuliste, en oublie au passage les fables subversives, critiques de toutes les formes d’autorité, mais là n’est pas le propos.
Il est évident que dans de telles conditions, eu égard à la définition jducacienne d’une éducation juste et saine, ce qui est reproché à Nathalie Arthaud, une endoctrinée de la pire espèce, ne peut pas s’appliquer à son Éminence Jducac, le seul à détenir la vérité absolue et universelle sur le réel et son enseignement, et donc à ne pas être endoctriné.
Le syndrome de Galilée a encore frappé.
@ Jducac
Oh oui… merci grand penseur moderne…
Merci pour ces paroles si pleines de puissance et de sagesse infinie… Vos paroles sont notre guide…
Vous changez nos vies…
Il y a un erratum fondamental dans votre réflexion sur la notion de capital…. C’est une question de sensibilité personnelle, mais il y a déjà un ordre politique dans le mot de capital, regarder son étymologie:
Il y a en plus la notion de « capital humain »; si on prend capital dans ses origines à ce qui chapeaute un individu, cela veut que certain être humains sont des satellites ou l’émanation d’autres (qui eux sont des centres).
Il y a aussi une confusion dans la notion de capital humain , entre ce qui objet et sujet, animé et inanimé…. Prétendriez-vous que tous les êtres humains ne sont pas animés?
Si tel n’est pas le cas alors la notion de capital humain est un ordre politique des choses déjà établit…. Mais établit par quoi au juste? Selon vous….
S’il y a un ordre politique c’est entre homme, c’est un individu qui reconnaît à l’autre le soin de le commander, le individu le droit de commander autrui…. En vertu de quelle croyances, de quelles représentations….. cela se peut-il?
Est-ce que votre instituteur fils d’agriculteur n’a pas intégré ce genre d’image mentale de la réalité sociale pour pouvoir devenir dans la société d’alors instituteur…. Pourquoi les agriculteurs sont des personnes tendant à un certain conservatisme….? Parce qu’on ne revient pas sur le puissant modelage séculaire des campagnes induit par le pouvoir politique (de l’Ancien Régime) et religieux (catholicisme). Il faut savoir que bien qu’il ait eu une lutte pour la primauté entre ces deux formes de pouvoir au Moyen Âge, ils se sont auto-légitimés l’un , l’autre (Roi de France sacré à Rheims avec l’ampoule sacré apporté par un ange alors que le roi est considéré comme le lieutenant de Dieu et le pape le Général de Dieu sur la Terre).
La forme de pouvoir monarchique qui en résulte n’est légitime que si vous pensez réellement que l’ampoule fut apportée par un ange…. Si ce n’est qu’un ordre politique entre humain alors il n’y a pas d’autre justification à l’ordre politique induit par la notion de capital humain que celle du fait accompli historique…..
@ jducac
Je me lance dans un petit sondage discret et perso sur ce blog.
Êtes-vous (néo-)darwinien?
C’est votre droit d’être catholique mais par pitié et piété n’imposé pas cela par l’économie….
@ Fod 22 avril 2012 à 10:38
D’abord merci Fod pour avoir témoigné de la compassion à mon égard il y a quelques mois. C’était à une époque où certains intervenants donnaient l’impression d’avoir perdu la raison en s’acharnant sur un « honnête homme » dont on voulait, sans preuve, salir la famille, pour mieux l’atteindre, lui qui vénère ses parents, comme si cela n’était plus permis de nos jours. Du coup tout était détraqué, et même le message de remerciement que je vous avais alors adressé, était passé à la trappe.
Pour ce qui est du reste et notamment :
Etes-vous bien certain que le sarcasme soit la meilleure voie à emprunter lorsqu’on tient à faire progresser la réflexion sur un sujet ? J’ai plutôt l’impression que c’est un procédé sur lequel certains se replient lorsqu’ils sont à court d’argument. Ça n’est pas parce qu’on est des millions à s’opposer aux idées d’un homme pratiquement seul, que les idées du plus grand nombre ne sont pas dans l’erreur.
@BasicRabbit
Je suis pour l’état d’esprit scientifique et logique en laissant place à la poésie et l’imagination. Ce qui veut dire que pour l’instant en l’état actuel de la Science je suis Darwinien… Mais à mon avis celui qui me lit peut le déduire….
@ MAZERAN Jean-marc 22 avril 2012 à 11:18
Oui, pour moi il existe des êtres humains inanimés, parce qu’ils sont décédés ou qu’ils ne sont pas encore nés. Les uns et les autres appartiennent à l’humanité et je me sens autant redevable aux uns qu’aux autres. A ceux qui sont morts, je dois le fait d’être né et d’avoir connu, jusqu’alors, une vie heureuse en dépit des sacrifices et des souffrances qu’ils ont du supporter pour vivre et survivre afin de perpétuer l’espèce humaine. Je leurs suis reconnaissant.
Aux êtres humains qui me suivent, qu’ils soient nés ou à naître, je me sens en devoir de leur laisser des moyens suffisants afin qu’à leur tour, ils puissent vivre et survivre dans le but de perpétuer l’espèce humaine et celles qui leur sont associées.
Ils ont besoin d’obtenir en héritage, un capital matériel et moral suffisant pour être en mesure d’accomplir leur mission d’humains à leur tour. Or, un héritage, ça se construit intentionnellement avant de se transmettre. Sinon, lorsqu’on se contente de vivre égoïstement le temps présent, sans prêter attention à sa raison d’être, comme un grand nombre d’individus sont tentés de le faire, on ne laisse que des restes, des miettes alors que soi-même on a reçu beaucoup plus. Car anciennement on se souciait bien plus du futur que la plupart des gens aujourd’hui, lesquels ont la faiblesse de penser que c’est à l’Etat de tout prévoir, mais surtout de penser à eux électeurs. Voir l’exemple du report de l’âge des retraites en France.
Or, l’Etat n’est que le reflet d’une mentalité générale qui est la somme de mentalités individuelles.. On le voit bien en Occident, les Etats se sont endetter au lieu de capitaliser, parce que la majorité des individus ont pensé à eux au lieu de penser à ceux qui devaient prendre le relai. Résultat, le réflexe de cette majorité d’égoïstes se parant pourtant d’un grand cœur, suggère de s’en prendre aux moins nombreux qui ont eu une attitude vertueuse visant à épargner, à capitaliser, à préserver, à conserver pour le futur, au lieu de ne penser qu’à consommer toujours plus, entraînant leurs enfants à faire de même.
Pas étonnant dans ces conditions, que l’humanité sanctionne sévèrement les Etats et les peuples qui se sont conduits ainsi. C’est la sanction morale de l’humanité qui se soucie du futur et de la perpétuation.
@ MAZERAN Jean Marc
Merci de votre réponse.
@ Jducac
Retenir la dernière phrase de mon commentaire en ignorant tout ce qui la précède pour au final en conclure que je serai à bout d’argument est un procédé assez malhonnête et qui prouverait, a contrario, que c’est plutôt vous qui êtes à bout d’argument.
Jusqu’à preuve du contraire, n’est-ce pas vous qui présentez le capitalisme comme un principe consubstantiel à l’humanité, justifiez les inégalités en vous appuyant sur les théories du darwinisme social, pourfendez l’enseignement soi-disant marxiste que subirait nos enfants, promouvez la responsabilité individuelle au rang suprême de seule cause du sort de chacun, etc… (lire les autres sur le commentaire ci-dessus) ? Mes arguments sont là, en négatif ou en nuance bien sûr de ces dernières affirmations.
Allez Jducac ! Faites un petit effort pour nous prouver que mes arguments sont faux.
PS : merci pour le message de remerciement. En effet, même si je ne suis pas d’accord avec quelqu’un, je n’aime pas les scènes d’hallali. J’ai pris alors votre défense par respect pour deux principes majeurs du droit français : le principe de contradiction et la présomption d’innocence.
@ MAZERAN Jean-marc 22 avril 2012 à 11:36
Parce qu’ils sont pétris de bon sens, d’esprit d’observation et de pragmatisme. Ils ont les pieds sur terre et ont compris que leur capital c’est la terre, c’est une ressource à condition de la mettre en valeur par le travail.
Combien parmi les autres sont capables de dire à partir de quel capital de base ils vivent ? Celui qu’ils participent à mettre en valeur par leur travail apportant ainsi la valeur ajoutée de laquelle ils tirent leurs moyens de vivre ?
A entendre le nombre de personnes qui se disent anticapitalistes, on est en droit de se demander si elles ont réfléchi aux ressources de bases à partir desquelles elles tirent les énergies qui les animent et donc leur permettent de vivre.
Vous-même, y avez-vous réfléchi ?
@ Fod 22 avril 2012 à 15:20
Je comprends que vous soyez frustré, mais il fallait bien que je finisse par vous faire comprendre que, selon moi, c’est stérile de tout traiter par l’ironie, le sarcasme, la mise en boîte, habillage outrancier quand on veut s’opposer à un porteur d’idées qu’on ne partage pas. Vous comprenez bien que c’était exagéré et assez malhonnête (je reprends vos termes) de vouloir faire croire que je me prenais pour Galilée.
Oui j’ai présenté cette thèse et l’ai illustrée par une robinsonnade où j’ai montré que, depuis la fin du paléolithique, l’homme se conduit en capitaliste. Il travaille plus que ce qu’exige ses strictes besoins quotidiens à seule fin d’accumuler, d’épargner, de capitaliser, de se constituer un capital privé, pour être en mesure de le faire évoluer en fonction des contraintes de son environnement et lui permettre ainsi de survivre. J’ai décrit le processus de base du capitalisme sur ce blog, depuis le 13 juillet 2010 à 14:21
http://www.pauljorion.com/blog/?p=19059#comment-129478
Où voyez-vous une faille dans cette thèse ?
Oui j’ai parlé des inégalités notamment quand je m’en suis expliqué auprès de Pierre-Yves D, notamment ici :
http://www.pauljorion.com/blog/?p=9807#comment-70123
Quant à m’appuyer sur les théories du darwinisme social, c’est vous qui le dites. Moi, je ne me souviens pas y avoir fait référence. D’ailleurs, je n’ai jamais eu l’occasion d’étudier ces théories. Peut-être est-ce vous-même qui y avez fait référence pour la première fois.
Je reconnais, par contre, qu’en matière économique et dans les affrontements concurrentiels qui règlent la marche du monde, se sont les compétiteurs les moins performants qui sont éliminés de la compétition et ce, depuis bien avant la naissance de Darwin. Dès Olympie, où sur tous les champs de bataille, et encore aujourd’hui pour l’accès aux pouvoirs y compris démocratiques.
C’est une réalité. Pourquoi la nier et pourquoi vouloir me désigner comme un promoteur de cet état de fait, si ce n’est pour tenter de ternir mon image ?
Oui, je prône la responsabilisation individuelle car c’est elle qui façonne la responsabilité collective. L’éducation familiale de même que l’enseignement laïc et religieux, jouent, dans ce domaine, un très grand rôle. C’est pour cela que je dénonce les dérives dans lesquelles nos sociétés se sont laissées entraîner.
J’espère avoir répondu à l’essentiel de vos griefs.
@ jducac
Maintenant que FOD a enfin compris que votre personnage surjoué n’était que l’émanation du cerveau d’un facétieux tranquillement assis derrière un écran d’ordinateur à débiter contradiction sur contradiction par pur jeu, ne lui en voulez-pas de vous traiter avec toute l’ironie et le sarcasme que vous méritez.
Sinon, du nouveau pour ce qui concerne le puzzle de votre cerveau ?
http://www.pauljorion.com/blog/?p=35899#comment-310456
Votre pensée tourne dans un cadre refermé…. Vous pensez donc en moraliste que les gens en général n’ont que ce qu’ils méritent en étant confronter à la misère qu’ils, selon vous, remettent toujours à demain.
On ne peut guère vous objecter que l’héritage est le souci des générations présentes à celles qui leur succéderont. De même on ne peut vous objecter que les agriculteurs sont les premiers a considérer la loi des rendements décroissant.
Néanmoins comme tout ce qui est humain la possession matérielle et l’héritage trouve les limites de l’entendement….La possession matérielle sous forme de propriété privé n’est pour moi pas un problème lorsqu’elle n’excède pas le sens pratique et quotidien de la vie. Mais lorsqu’elle devient une marque du pouvoir par ces aspects de distinctions sociales poussées à l’extrême, il y a lubris. Cette volonté de toute puissance amenait dans la sphère matérielle confine à la folie égotique, et justement à l’oubli de l’héritage…. L’hystérisation du capitalisme jusqu’au rive imaginable de la concentration jusqu’à’ à l’oubli de la simple vraisemblance (bon sens paysan) est une des caractéristiques majeure des spéculateurs de marchés. Il joue de l’oubli de ce qui est possible et de ce qui ne l’est pas de manière perverse.
Bien que depuis le paysan l’économie réelle sait que dans le monde physique les rendements sont décroissant, ils continuent à exiger du 10 à 15 % l’an….. Tout en prévoyant le jour venu et légèrement en avance la catastrophe de l’échec où leur requête plonge leurs associés (en capital, en industrie, en dette environnemental).
Lorsque l’on tire sans vergogne cette valeur ajoutée sans considérer comme un paysan bon et loyal qu’il faut semer du grain pour la prochaine récolte, qu’il faut nourrir l’animal de trait , et payer le droit à l’échange pour jouer toute la récolte au casino …. on est vraiment très loin de ce bon sens la quel que soit ce que l’on allégué.
Il en va de même pour tout type d’entreprise, elle ne sont que des parties du groupe humains qui justifie leur existence. Exemple les services collectifs de l’époque que l’on appelé les banalités (il me semble) comme les fours et moulins communaux, le cadastres ou la justice ( développement d’un important droit coutumier), tout cela ne correspond en rien au système qui dérive et dont nous sommes les témoin historique….
S’il est vrai qu’il y a plus malheureux que nous, moins développés que nos pays européens, ce n’est pas pour cela qu’il faut tendre vers les conditions sociales moyennes de ces pays parce que les seuls à en profiter se serait cette frange de personne qui compte sur notre inhibition pour menaçait la bête de somme de mort et la rudoyée sans restriction….
N’oubliez pas que la seule pensée qui ait mis en oeuvre la notion de capital humain tel que le capitalisme la décrit, c’est l’esclavagisme tel qu’il existait dans le commerce triangulaire. Voltaire, grand hypocrite, l’a lui-même dénoncé, alors qu’il possédait des parts dans des sociétés de traite négrière….
Nicolas Doisy en regardant par la fenêtre de son bureau de la Défense a vu le Paris de Victor Hugo. Paris montre toujours les dents ; quand il ne gronde pas il rit. Tel est ce Paris dont la nuit du 4 août 1789 a dissout en trois heures mille ans de féodalité. Tas de boue et de pierres si l’on veut, mais par-dessus tout, être moral. Il est plus que grand , il est immense. Pourquoi ? parce qu’il ose. Oser ; le progrès est à ce prix.
A écouter avant d’aller voter:
L’esprit de la déclaration de Philadelphie, par Alain Supiot.
et aussi cet enregistrement audio, toujours sur France -Culture
Où l’on se dit que Franklin Delano Roosevelt serait considéré comme appartenant à l’extrême gauche aujourd’hui…
Que de chemin parcouru dans la voie de la régression sociale généralisée, grâce au coup d’état mondial des ultra-libéraux!
Un témoignage CONTRE le nucléaire nucléocrate…pas scientifique:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=6h9HcVLBJ6A
En parcourant tous ces commentaires, je trouve citées et opposées toute une énumération de théories, ou de positions prises à un certain moment de leur vie par des personnages éminents de l’économie. Certaines sont assez voisines les unes des autres. En particulier les distinctions savantes entre libéralisme, néo-libéralisme, ordo-libéralisme ou libertarisme relèvent d’un souci de classification, sans doute louable pour un historien, mais qui ne donne pas vraiment de clés pour le futur, à mon humble avis, même en combinaison avec de tout aussi savantes considérations sur les comportements politiques. L’Histoire, dit-on, ne repasse jamais les plats.
Du passé, certains constats majeurs, portants sur les mécanismes économiques, émergent parce que les contingences qui ont provoqué ces constats sont encore présentes et le seront encore probablement pour un temps certains. D’autres sont à reléguer dans les vitrines de collection pour personnes cultivées.
Parmi les constats majeurs quelques uns sont même des truismes :
– La conduite des affaires est du ressort des puissants en place. Ils peuvent le faire au bénéfice prioritaire d’un clan réduit, d’une classe sociale, d’un pays, d’une confédération ou de l’humanité toute entière. Il faut savoir ce que l’on souhaite personnellement.
– Quand des puissants se coordonnent, ils constituent une oligarchie difficile à faire aller là où l’on voudrait qu’ils aillent.
– L’argent, c’est le nerf de la guerre, … et la monnaie celui de la puissance économique. Mais c’est le nerf, pas le muscle.
– Pour avoir une position forte en consommation, il vaut mieux avoir une position forte en production que de compter éternellement sur ses talents de pickpocket ou vivre à crédit. Autrement, on risque de se retrouver tout nu après avoir dilapidé l’héritage.
– Il est plus gratifiant d’être dominant que dominé économiquement …
Les théories sont indispensables parce qu’elles aident à mettre de l’ordre dans les idées. Elles facilitent la recherche de solutions pour aller vers des objectifs. Entre parenthèses, elles n’ont un intérêt que si l’on a des objectifs. Ce ne sont pas des recettes de cuisine économique.
Elles sont plus ou moins valables car les contingences actuelles et futures ne coïncident pas forcément avec celles qui ont inspiré leur élaboration. Plus elles sont subtiles, plus elles sont elles sont fragiles. Ceci est d’autant plus vrai que le monde, donc les contingences, est en constante évolution pour différentes causes, les aléas, les tendances de fond, les innovations technologiques, les évolutions culturelles, les modifications des rapports de pouvoir, etc.
Il est une cause qui semble systématiquement oubliée. Les théories qui ont présidé à des prises de décisions, si elles ont déjà été expérimentées ou même seulement exposées, sont connues. Toute décision dérange des situations en place. Les « dérangés » se dépêchent de susciter des contre-mesures en faisant bouger les contingences. Eux ou leurs homologues ont pu précédemment être piégés par une surprise manœuvrière mais le piège est connu. Les moyens en informatique et communications ont dopé les capacités de contre-réaction. Les effets des décisions sont alors annihilés ou complètement dévoyés.
Les théories ne sont que des éclairages complémentaires et ne doivent surtout pas être considérées comme des outils éternels et universels. Il faut savoir être créatif et ne pas rester enfermé dans des schémas traditionnels. La répétition accélérée des crises est quand même un sacré aiguillon, … mais ça, c’est juste mon avis.
http://www.youtube.com/watch?v=bNbTC6xLVg0
Quelqu’un connait-il la phrase exacte de Hayek où il dit préférer une dictature capitaliste libérale à un socialisme démocratique?