L’article « Évolution morphologique et culturelle humaine : l’apport des modèles fractals » a été publié en 2002. Ses auteurs sont Pierre Grou, un sociologue, Laurent Nottale, un astrophysicien, et Jean Chaline, un paléontologue. Sa publication précède donc le début de la crise du « grand tournant » de six années.
L’apport principal de l’article est de mettre en évidence que les crises économiques que subissent les sociétés humaines ont lieu à une échelle de temps que l’on peut caractériser comme « log-périodique », l’expression « log » renvoyant aux logarithmes « naturels » ou « népériens ». Ceci veut dire – pour ceux qui décrochent déjà – que d’un point de vue graphique, si les crises sont représentées comme des points séparés à intervalles réguliers le long d’un axe (« l’axe des x ») et qu’elles sont situées dans le temps, le long d’un autre axe (« l’axe des y »), par rapport à une échelle « log-périodique », elles s’aligneront sur une droite.
Je laisse les mathématiques de la chose à ceux qu’elles intéressent et qu’ils découvriront dans le corps de l’article lui-même, pour m’adresser à tous – y compris à ceux qui sont fâchés avec celles-ci – parce que les enseignements de cet article méritent de retenir l’attention d’absolument tout le monde.
Voici un premier graphique extrait de l’article, illustrant ce que je viens de dire.
La droite que je viens de mentionner est bien visible. Le principe de l’échelle des ordonnées (« l’axe des y ») est défini comme
-ln (Tc – T).
« ln », c’est pour logarithme « naturel » ou « népérien », T, c’est la date de l’événement particulier représenté, Tc c’est le moment d’un point culminant dans la série : en gros, le moment, appelé « époque critique », où une accélération dans la succession des crises s’inverse en une décélération. En ce qui nous concerne, vous et moi, une époque critique, c’est ce que nous appelons la date d’un effondrement. Ce qui est représenté dans ce premier graphique, ce sont les crises économiques en Occident. Le graphique secondaire à droite, montre la date de Tc : la date de l’effondrement telle qu’on peut la situer à l’aide d’un indice statistique très familier des gens de la branche (le t de Student). La valeur de Tc se situe aux alentours de 2080. Les auteurs de l’article tiennent cependant à préciser que
On peut donc considérer, si l’on admet la validité de la loi, que nous sommes dès maintenant entrés dans la phase finale critique […]. D’une part la date de 2080 ± 30 n’est qu’une date butoir théorique, le vrai pic de crise devant se produire forcément avant en raison des effets de seuil. D’autre part, cette « super-crise » correspond à une autre échelle de temps que celle des crises individuelles qui la définissent, et ne doit donc pas être considérée comme une époque précise, car elle n’est en fait rien d’autre que le processus d’accélération des crises lui-même dont nous voyons d’ores et déjà les effets actuellement (2002 : 7).
Dans la grande tradition scientifique, l’article de Grou, Notalle et Chaline, laisse au lecteur le soin de tirer de ce qu’il vient de lire les conclusions qui lui semblent pertinentes, sans chercher à lui en imposer aucune. C’est ce qui explique pourquoi l’article ne dit pas explicitement : « Nous sommes entrés dans la phase d’effondrement de notre civilisation et celle-ci sera morte avant 2080 ».
Faut-il en rester là ? Si oui, mon expression de « grand tournant » ferait bien mieux d’être remplacée par celle de « grande perdition » qui a, comme vous le savez, la préférence de François Leclerc ici-même. C’est possible. Ce qui me fait penser qu’il y a un certain espoir, c’est un autre graphique similaire, extrait du même article, relatif cette fois aux civilisations précolombiennes d’Amérique Centrale. Le voici.
L’époque critique, ici, c’est 1800. Or, il existe encore aujourd’hui de grands centres urbains en Amérique Centrale : la civilisation ne s’y est pas effondrée, même si des problèmes extrêmement sérieux de maintien de l’ordre s’y posent en ce moment. La raison en est bien sûr l’irruption dans cette civilisation amérindienne d’une autre, européenne, porteuse d’une énorme capacité de nuisance sans doute, mais susceptible aussi de faire embrayer la civilisation locale à l’intérieur d’une autre prenant partiellement mais massivement, le relais.
On s’est souvent interrogé sur la capacité de quelques centaines d’hommes – montés sur des chevaux et armés de canons sans doute – à faire s’écrouler aux Amériques, des empires, et certains analystes sont allés rechercher dans les témoignages de l’époque les signes de fragilisation des sociétés envahies, comme des conflits internes entre dirigeants ou des manifestations de guerre civile, qui expliqueraient la facilité avec laquelle la conquête d’origine européenne a pu avoir lieu.
Quoi qu’il en soit, l’irruption extérieure (facteur « extrinsèque ») empêcha que n’intervienne un effondrement apparemment « programmé » aux alentours de 1800 selon une logique interne (« intrinsèque »).
Est-ce à dire que – si nous ajoutons foi à cette analyse de type physique – notre salut ne peut provenir que de l’intervention cette fois d’extraterrestres ? Je ne le pense pas : je crois que nous possédons en nous-mêmes la capacité de nous extraire d’un cadre tout tracé et qui semble avoir la rigueur de la physique.
Ce cadre tout tracé est en effet celui de cette « machine à concentrer la richesse » que nous laissons intacte au fil de nos guerres et de nos révolutions : c’est elle qui fait que nous assistons indéfiniment au retour du même, c’est elle qu’il faut casser si nous voulons échapper à la logique inexorable qui fait que notre civilisation disparaîtra sinon inéluctablement au plus tard en 2080.
151 réponses à “ÉCLAIRAGES CONVERGENTS SUR LE « GRAND TOURNANT » (II) « Évolution morphologique et culturelle humaine : l’apport des modèles fractals »”
@ Paul Jorion
La machine à concentrer les richesses, c’est… nous, notre civilisation ! 😀
Depuis L’invention de l’Agriculture. C’est le seul soliton qui dure. Une seule et même civilisation qui va s’effondrer. L’autre c’est celle des nomades. Abel et caïn, quoi. En 2080 ? Je ne sais pas, pourquoi pas entre demain matin et un siècle tout à fait possible. Mais oui, un jour badadoum.
Merci de lire ceci qui donne la mesure du degré de rapacité du système.
Le pétrole, une espèce en voie de disparition ?
Le parc des Virunga menacé par les pétroliers
La machine a concentrer les richesses , c est …notre comportement, c est notre facon d etre avec l autre, c est les contraintes que nous avons créees au fil du temps , c est « NOUS » , et le saut dans le vide , comme le dit francois, va commencer…et le cadre va exploser, vite , vite, reconstruisons un nouveau cadre
Carpe diem…
Et j’ajouterais, dans le fil de mon billet d’il y a quelques jours, que cela implique sans doute non seulement un vigoureux combat politique, mais aussi un difficile changement d’ethos, un changement de mentalité, un changement d’attitude auquel peut nous aider ce qu’il y a de commun dans les traditions de sagesse et de « spiritualité » tant orientales qu’occidentales.
Thierry
Ah bon ? Vous cherchez le changement dans les traditions ? C’est drôle….
Pour moi, il est plutôt enfoui en chacun de nous, mais qu’il s’agit précisément du contraire de toute tradition.
Dans les traditions, quelles qu’elles soient, il y a des choses à prendre, d’autres non, je pense.
Dans les courants de sagesse, ce n’est pas spécifiquement le fait qu’ils appartiennent à des « traditions » que je trouve intéressant, c’est ce qu’ils peuvent nous apporter pour nous aider à sortir de l’addiction au culte de la « performance » et au consumérisme.
D’autre part, dans la « common decency » à laquelle se réfèrent Orwell ou Michéa, il y a aussi pas mal de choses qui font partie des « traditions » et qui peuvent être bénéfiques, ne crachez pas dessus.
Les rejeter toutes, comme, par exemple, dans la Grande Révolution Culturelle de Mao, ça n’apporte pas grand chose de bon…
Le « nous » que vous évoquez est précisément une donnée, un reçu, de la tradition. Impossible de ne rien faire sans partir de ce nous et donc de cette tradition. C’est le plancher qui donne à vos muscles la résistance pour sauter (y compris pour aller au-delà de la tradition). Sans plancher…
Il faut resserrer l’Ethos sur le capitalisme…
Allez, je la refait:
Plus l’étau se resserre (sur la Grèce), plus les taux montent.
Bon 2080 ce n’est pas si loin.
Après avoir lu Yves Paccalet (l’humanité disparaîtra, bon débarras), et après avoir vu le film de Coline Serrau « solutions locales pour désordre global », je ne sais même pas si l’on ira jusque là.
A moins que ? Un sursaut ? un changement de paradigme ? une série de catastrophes qui ouvrirait les yeux et les consciences ? un coup de balai à Goldman Sachs, Monsanto et consorts ? la fin de l’hubris ?
On veut y croire.
http://www.youtube.com/watch?v=CI7nMaLnUa4
http://www.dailymotion.com/video/xcskps_coline-serreau-solutions-locales-po_webcam
Après l’effet rebond et la possibilité inverse l’effet débond qui pourrait nous sortir du cadre, http://www.pauljorion.com/blog/?p=36740 il faut réfléchir à l’effet limitant
http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Liebig_sur_le_minimum
La loi du minimum peut être aujourd’hui appliquée au pétrole avec toutes les conséquences sur notre civilisation.
2080 me semble trop lointain, mais ce n’est pas l’essentiel.
Aujourd’hui l’essentiel est de déterminer un agenda du changement de paradigme qu’il nous faut entreprendre.
L’Etat impose des règlements qui se révèlent parfois lourds de conséquences, modifiant même la morphologie des Français. Le fils d’un ami me racontait l’autre jour comment les jambes des Français étaient devenues majoritairement variqueuses à la fin du XIX e siècle et au début du XXe siècle.C’est à cause de Napoléon. Il avait donné la consigne d’engager de « bons soldats ».
Mais que signifiait de « bons soldats ». Finalement, compte tenu des déplacements pédestres nécessaires, on s’était accordé pour dire que de « bons soldats » voulait dire « de belles jambes ».
On engageait donc en priorité ceux qui en avaient (des belles jambes). Et ce sont eux qui finirent par disparaitre sous le feu des combats. Ne restaient plus que les variqueux pour continuer à procréer. Evolution génétique qui ne fut pas irrémédiable puisqu’on eut quand même par la suite des beaux mecs et surtout des belles filles, quelque soit leur mentalité, telle Brigitte Bardot.
Vous voyez: rien n’est jamais vraiment perdu…
Ça me fait une belle jambe :-))
Alors ?
On se la tente scientifique et cartésien ?
Histoire d’asseoir un peu plus les analyses et les prédictions ?
J’aimerais bien savoir sur quoi repose ces belles droites et courbes.
Personnellement, je suis très sceptique : montrer que des évènements passés se produisent avec une certaine régularité pour prédire l’avenir ou le présent en devenir proche, me semble très douteux.
Cela me rappelle l’étude qui démontrait la taille des pieds corrélée au QI… Où l’on y montrait que des petits pieds donnaient une faible intelligence….jusqu’à ce qu’un sceptique démontre que l’intelligence d’un bébé, évaluée selon des critères d’adultes, ne peut que se rapprocher de celle d’un poisson rouge. La taille des pieds ici n’étant que secondaire !
Je ne demande pas mieux que de porter crédit à ce genre d’assertion mais il va m’en falloir davantage pour me convaincre.
Je préfère les autres analyses présentées ici. Très souvent « humaines » à un très haut degré.
Bon, je peux me tromper. A suivre.
Tenez, peut-être cela vous servira à dissiper quelques doutes, ou non… La relativité d’échelle de Laurent Nottale.
Edifiant ! Pas de commentaire de Paul Jorion ?
Un de Jean Zin ( une seule fois ) peut-il servir ? http://jeanzin.fr/index.php?post/2007/04/26/86-la-relativite-d-echelle
.@Mor .
Intéressant l’intervention de Jean Zin et des commentaires (ne pas louper le 39).
Je n’ai pas trop de pertinence ds le domaine ( exogène hétérodoxe double peine) , mais il me semble que l’invariance d’échelle (sans aller chercher une relativité), suffit a octroyer a un système ou a un sous système , une stabilité que l’on retrouve ds l’attracteur …….tout a fait intuitif , mais il me semblerait que l’invariance d’échelle n’est qu’une caracteristique du vrai sujet d’ interet qui est l’attracteur .
Ce que je trouve lamentable est qu’une théorie développée dans le contexte actuel de la recherche de l’unification des deux grandes théories physiques puisse chercher une application dans les sciences sociales avant d’avoir pu résoudre les grandes questions que posent toutes les théories qui poursuivent cette unification. Imaginez ce qui se passerait si les cordistes ou tous ceux qui cherchent une gravitation quantique s’y mettaient eux-aussi.
Il est incontestable que des effets d’échelle affectent la mesure que l’homme tente sur la nature. Par exemple, une fourmi qui voudrait mesurer le périmètre de l’île où elle vit trouverait une distance considérablement majeure que celle que mesurerait un homme, là n’est pas le problème. Le réel problème n’est pas l’existence de la théorie de la relativité d’échelle de Nottale, sinon son utilisation manipulatoire ( comme l’ont très bien remarqué plusieurs commentateurs en pointant le doigt sur le choix arbitraire des variables considérées ) dans le champ des sciences sociales afin de tenter de la valider hors de son contexte, la physique théorique . Nous n’avons pas l’air d’avoir appris la leçon des dérives provoquées par les interprétations pseudo-scientifiques de la théorie de Darwin et leurs retombées sous forme de racisme scientifique, eugénisme et darwinisme social.
@Mor :
///// Ce que je trouve lamentable est qu’une théorie développée dans le contexte actuel de la recherche de l’unification des deux grandes théories physiques puisse chercher une application dans les sciences sociales avant d’avoir pu résoudre les grandes questions que posent toutes les théories qui poursuivent cette unification. ///////
Pourtant certains comme Prigogine n’hésitent pas a le faire , qui écrit au conseil de l’ Europe pour l’avertir du danger du centralisme et que tous les systèmes vivants sont auto-organisés , jamais centralisés …….
Le fait de critiquer la démarche de l’usage des sciences dures ds les sciences « molles » est suspect puisque cette approche risque de remettre en questions des paradigmes qui passaient pour logiques ou « rationnels » comme l’agriculture « conventionnelle » , la mondialisation et toute centralisation necessaire a l’économie pour des raisons vulgaires de « gains de productivité » fussent elles obtenues sur le dos de la stabilité sociétale , sanitaires ….
Il ne faut pas ignorer que les avancées actuelles en math, bio et physiques ; (donc sciences dures) sont obtenues grace a l’observation du vivant ou de la cosmologie , pour qui les cercles carrés et autres equa linéaires n’existent pas …..L’ observation donc du vivant nous a poussé a ne pkus refuser la complexité des modélisations …….IL faudrait ensuite refuser l’application de ces modélisations aux systèmes qui les ont inspiré ? ……ça ne me semble pas cohérent.
@ Mor: Tout à fait d’accord, mais un doute m’habite. Comme il l’est suggeré plus bas dans ce forum, ne s’agit-il pas d’un canular de PJ ?
Kercoz, vous dites :
Il me semble que vous oubliez l’importance de la position idéologique de l’observateur au moment où il tire les conclusions de son observation. C’est très précisément ce qui me préoccupe. Encore une gifle de main invisible ou un culte à un dessein intelligent de plus, ne va pas arranger grand-chose, à mon avis.
Je ne peux pas vous dire, moi je suis Mor.
Alors que pensez-vous de celle là :
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0d/Norvege_Hubbert.svg
(Théorie de Hubbert appliquée à la Norvège – Production de pétrole brut et de gaz naturel additionnés et convertie en barrils/jours )
Parce que, faut pas déconner comme même !
Et même du groin, vos coups de boutoir n’inverseront pas ces courbes.
le choc risque d’être frontal et pas très élastique! Devant cette perte en courbe accélérée, d’énergie fossile, à nous de réduire sa vitesse de chute en regroupant nos énergies, renouvelables, elles.
Et ne me parler pas de l’énergie nucléaire : C’EST DU FOSSILE AUSSI, AVEC EN PRIME DU RADIOACTIF, À METTRE AU FOND… PAS DE MON JARDIN !
« Toutes ces courbes, ça pique les yeux ! « , comme dirait Jamel Debbouze.
Nous disons la même chose.
Vous, vous prenez le mord aux dents dans un sens. Moi dans l’autre.
Paul Jorion utilise ici un chemin qu’il veut scientifique (au sens qu’on veut bien donner à ce mot) et suffisamment éloigné du sien pour étayer les propos généralement ici défendus (et que je partage le plus souvent).
Je dis simplement qu’une courbe d’observation du passé, si séduisante est-elle, n’explique rien. Elle ne fait que mettre visuellement en évidence des évènements. De là à chercher des variables explicatives dans le passé pour en faire des projections, il n’y a qu’un pas que je ne saute pas. Niet. Nada. Rien.
En l’occurrence la fonction Log à laquelle il est fait référence ici a pour mérite « d’écraser » les échelles de temps par son principe mathématique. En soi rien de choquant : on obtient une belle droite.
Mais cela n’explique rien. Ne démontre rien. Tout juste bon à dire « tiens, tiens, eux aussi ! Bon sang mais c’est bien sûr ! ».
Mon groin, comme vous dites, se rit de votre museau snob et levé vers le ciel à la façon des dandys confits de certitudes qui n’ont jamais douté.
Et en 2011, la Norvège a produit 1,7 million de barils par jour. Ils en prévoient 1,6 cette année, de sorte qu’ils sont encore et toujours pile poil sur la courbe ! Ceci s’explique par une gestion publique, ouverte et rigoureuse des champs pétrolifères, dans un contexte pacifique.
@ ThomBilabong
Ce qui est bien avec vous, enfin c’est la première impression que j’ai,
c’est que vous aurez toujours du répondant.
« always, to have a ready reply ».
(Ne dit-t-on pas du cochon, aussi, qu’il a toujours de l’argent en réserve ?)
– Qu’il fait toujours « GroinGroin ! » au lieu d’un seul Groin, qui n’ aurait aucun style, répétons-le.
Oui, les bulles avec des onomatopées, ça me plait.
quand j’étais enfant, on m’appellait « piou-piou ! »
On connaissait déjà le « bling-bling ! » pour viser Sarkozy
… pour Hollande, il faudrait trouver aussi qqchose… mmmh, peut-être : «peuh-peuh ! »
C’est pas peu dire !
http://french-news-online.com/wordpress/wp-content/uploads/2012/04/zollanamreverse.jpg
Grand merci en cette occasion à Étienne Bonnot de Condillac, dont il faut lire et relire le « Traité des sensations » (1754)
Enfin, quelle interjection utiliser pour colorer spontanément la crise actuelle ? : Pin-pon ? !!
Et pour le Blog, je l’ai déjà dit : Hardi ! mais chut ! on va réveiller Laurel.
Mais que dites-vous là ?… vous vous distinguez d’autant plus, à ne pas vouloir patauger avec les autres, dans la mare aux canards, confits de bonnes certitudes. Il est vrai que vous avez la peau fragile et préférez vous rouler plutôt dans la boue… de, la ferme.
Non, plus simplement dans ce blog, le doute, présent à chaque instant !… croyez-moi, ne doit pas nous empêcher d’avancer ensemble, dans la réflexion et dans le combat, ThomBilabong.
@ PHILGILL
Laissons tomber l’esbroufe qui nous fait perdre du temps, SVP.
Votre nez même hautain me plaît quand-même, voilà c’est dit.
Quant à mon groin, qui sait s’il ne sera pas un jour truffier ? 🙂
Vous doutez ? Mois aussi.
Eh bien j’ai un très gros doute sur la signification d’une courbe qui met en évidence le passé et qui pourrait , par projection, annoncer l’avenir.
Surtout en période de complexité extrême qui peut à tout moment générer le chaos.
Paul J est d’ailleurs le premier à railler les boursicoteurs qui, à base de courbes, prennent des positions pour l’avenir. Des tendances ? La belle affaire ! Lorsque celles-ci se retournent, il est toujours temps d’annoncer a posteriori que c’était la fin du trend. Et de plumer quelques bleusailles qui ne font pas la tendance ! Ah qu’il est bon d’être « market maker » dans ce cas et de prendre tout le monde à contre-pied… avec un maximum de profit !
J’attends donc qu’on m’explique calmement – en français – quels sont les facteurs « certains » qui ont annoncé les précédentes crises et en quoi les mêmes causes ayant les mêmes effets, on peut s’attendre bientôt au cataclysme.
Attention, ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit : j’ai déjà l’impression que la catastrophe a commencé et que nous y assistons avec une sorte de ralenti. Ce qui m’intéresse, c’est de comprendre en quoi une courbe vient conforter cette impression de fin du monde que de nombreuses preuves quotidiennes (je ne vous fais pas un dessin) viennent déjà renforcer.
-ln (Tc – T),
L’expression entre parenthèse doit être positive, donc Tc est le moment critique, T l’origine, le moment de référence. Je préfère comme ça. Le log prend comme origine le néolithique, -10000
Je suppose qu’il s’agit d’un canular 😉
… qui a d’ailleurs l’air de prendre !
Plus sérieusement, ce qui apparaît fascinant à la lecture des commentaires, c’est la facilité avec laquelle le délire de chacun vient se cristalliser sur une parodie si évidente 😉
Gare à l’Apocalypse pour les pêcheurs… si vous m’en croyez 😉
Aïe aïe aïe…au suivant…
Pourquoi dites-vous cela?
Est-ce intuitif ou est-ce parceque vous le tirez de conclusions relatives à votre blog où il semble y avoir une convergeance sur le sujet.
Rassurez-vous, cette convergeance je la rencontre aussi ailleurs.
Puisqu’il n’y aura très probablement pas l’arrivée d’extraterrestres dans les prochaines décennies et qu’aucune civilisation actuelle ne semble devoir proposer un modèle alternatif à celui, occidental, qui domine les esprits et, par conséquent, le monde, l’homme ne semble guère avoir d’autre alternative que d’accomplir sa révolution culturelle. Là-dessus, je suis d’accord.
Toutefois, je ne vois pas de signes, suffisamment puissants, indiquant que l’homme se prépare à accomplir cette révolution dans les toutes prochaines années.Faudra-t-il attendre 2070 ou 2080 ? Mais ce qui me fait surtout douter tient à ce qu’est profondément enraciné en l’homme la volonté de « concentrer la richesse ». L’homme est-il capable d’un saut qualitatif qui lui ferait perdre cette volonté ? Je voudrais le croire, mais je dois avouer que je suis très sceptique quant à cette capacité.
Par conséquent, je crois et crains que la crise actuelle, aussi sérieuse soit-elle, se résoudra sans accoucher d’un nouveau modèle de civilisation. Il y aura des heurts et des soubresauts, des révolutions et des guerres, des pertes et profits, des comités de salut public et l’instauration de nouvelles dictatures, eu un mot la tempête. Et puis cela se calmera un peu, nous aurons l’illusion d’une libération et d’une purge. Mais cela sera pour mieux reproduire le même.
J’aimerais avoir tort, j’aimerais l’avènement d’un homme nouveau à la faveur d’une culture de masse nouvelle. Mais je n’y crois guère.
A la bonne heure. Là, je vous rejoins !
Au pire, apprenons à changer de civilisation alors ! Pourquoi serait-ce si terrible ?
Bonne semaine.
Et bien voilà, selon René Thom … La fin du monde, c’est pour Le 21 décembre 2012 !
Trop tôt… j’ai pas fini le toit de la grange…
Ouille ! On devrait demander un sursis d’une quinzaine de jours afin de laisser tout ça pour après les fêtes.
J’émets l’hypothèse qu’à travers les millénaires des gens, des prophètes, aient pu « voir » ou « sentir » ces choses, c’est-à-dire cette « existence de lois plus profondes » comme disent les auteurs, déterminant en partie notre destin. Étrange convergence de la science et de la religion…
D’ailleurs, certains d’entre nous ne sentent-ils pas qu’il va se passer quelque chose bientôt ? Illusion ou réalité ?
Aurons-nous un jour une gestion de la planète et de l’humanité empruntant à une théorie événementielle ?
C’est un saut qualitatif que nous sommes en train d’accomplir ! Il s’effectue à notre insu actuellement dans nos consciences. Le rythme s’accélère.
Les changements ne sont visibles que pour ceux et celles voyant ces choses ! …. J’emploie sciemment le terme « voyant » !
C’est notre âme – ce qui nous anime – donc évidemment nos désirs qui sont en train de se modifier ainsi que nos corps (mental & physique) !
Le capitalisme aura accompli sa mission ! Nos tentatives avortées et périlleuses de socialismes aussi.
Le nouveau monde est déjà PRÉSENT ! Tout est là ! Tout est dit !
Nous allons recevoir La Révélation ultime ! Nos rêves en cela nous avertiront. Nous n’aurons plus la mémoire de l’ancien monde uniquement quelques bribes ! Le mental sera « nettoyé » de scories inutiles ! Beaucoup seront surpris, d’autres pleureront, d’autres se réveilleront comme avec la gueule de bois avec l’impression de n’avoir jamais vécu ! Les Coeurs seront à l’Unisson car La Vibration finale sera pour tous ! Mais ces effets, son impact aura des conséquences inouïes pour certains. Et pour d’autres catastrophiques ! Il ne s’agit pas d’un jugement moral, mais d’une disposition objective, réelle, d’une capacité d’accueillir « ce qui vient, ce qui EST au niveau des valeurs du coeur, là où sont les vraies richesses ! …
Il s’agit d’une mort-naissance (remarquez le trait d’union, lequel relie les deux points (alpha-oméga, Occident-Orient, Nord-Sud, yin-yang, …) du Passage (les Pâques 2012 et celles qui viendront …)
Nous serons comme des soldats revenant d’un combat désespéré, nous appuyant les uns sur les autres, retrouvant le goût de la veillée et des petites joies que nous procurent Sa Présence !
et leurs Présences ! car, ils n’ont jamais été vraiment absents.
Amen
Dans votre dernier billet » le temps qu’il fait », vous parlez des cycles du capitalisme qui n’ont jamais pu être mis en évidence par des mathématiciens sérieux, et que ceux qui ont pu mettre des cycles en évidence utilisaient des hypothèses saturantes d’emblée, ce qui génère une sorte de biais dans leur analyse. Ce que vous montrez dans le billet de ce jour met en évidence ce qui me paraît être des cycles dans le déclin des civilisations. N’est-ce pas en contradiction avec ce que vous affirmiez dans le temps qu’il fait du 11 mai?
Bien à vous.
@Olivier
Cela m’évoque plutôt la loi de Moore.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Moore
J’aurois dit une loi de Zipf
Ce que l’article montre va dans le sens de ce que j’ai l’habitude de dire : que nous prenons pour des cycles le fait que souvent nous arrivons à surmonter des difficultés en mobilisant la totalité des moyens dont nous disposons. Quand nous n’y arrivons pas, nous disons : « Zut ! », mais tout cela, ce ne sont pas des cycles.
Le fait que les crises s’accélèrent témoignent du fait qu’il reste une « mémoire » des ratages précédents dans la situation présente, les réparations ne sont jamais que partielles, et les parties non réparées combinent leur fragilité en une fragilité croissante.
Oui, une fragilité croissante… on entend souvent cette citation de Nietzsche «Tout ce qui ne tue pas rend plus fort», extraite de son essai Le crépuscule des idoles, je pense au contraire que tout ce qui ne tue pas fragilise, fendille, et il suffira d’un coup inoffensif pour que tout s’effondre…
Merci pour ces précisions
Je ne suis pas tant sur que ça de la « mémoire » dont vous parlez; je suis pas si assuré que l’humanité dans son ensemble ait autant progressé. Parce qu’elle en a fait des conneries! Et elle les a refaites et refaites encore. Et c’est pas fini. Alors la mémoire…
Mais peut-être n’y comprends-je rien, ce qui est tout à fait possible.
Je crois que je vais retourner cultiver mon jardin.
Mais si, Marcel. Prenez l’exemple simple du billard. Le ratage millimétrique du joueur au moment d’imprimer un effet à la boule se répercutera lors de chaque carambole. C’est cela la mémoire dont il est question, la dépendance des conditions initiales dont les effets postérieurs sont difficilement prévisibles et malgré que le système que représente le billard soit largement moins complexe qu’un groupe humain qui modifie le système au fur et à mesure de son évolution tandis que la carambole du billard se joue sur un unique coup initial.
Je pense plutot que paul pense a rétroaction pour la « mémoire » . Mais la rfétroaction , si elle corrige immédiatement une déviance, en crée souvent d’autres qui apparaitrons plus ou moins vite par itération ….Un peu comme on perd le controle d’ une voiture : La premiere correction est efficace mais induit un plongeon incontrolable de l’autre coté de la route .
Il est remarquable que ds le système naturel , la « mémoire » (des eres glaciaires ou guerres..) confie ses rétroactions a des rites plutot qu’a la raison !
Qu’entendez-vous par rétroactions, Kercoz ? Je vois mal comment celles-ci pourraient constituer une mémoire avant d’avoir produit au moins un effet. Lorsque les effets se produisent, ils s’incorporent à la mémoire du système constituant de nouvelles conditions initiales puisque celles qui leurs sont immédiatement antérieures et à fortiori celles à l’origine du système ne sont plus accessibles à la modification. Je pense donc que cette mémoire est le cumul des modifications du système depuis ses conditions initiales. Votre exemple de la voiture est parfaitement en accord avec ce point de vue.
« cette « machine à concentrer la richesse » que nous laissons intacte au fil de nos guerres et de nos révolutions : c’est elle qui fait que nous assistons indéfiniment au retour du même, c’est elle qu’il faut casser si nous voulons échapper à la logique inexorable qui fait que notre civilisation disparaîtra sinon inéluctablement au plus tard en 2080. »
Cette machine à concentrer la richesse s’appelle le désir humain. Et la seule façon de la casser est une révolution spirituelle qui change l’intérieur de l’homme en profondeur. Autrement dit, la seule chance que nous avons sur cette planète c’est que l’Humanité entière devienne d’un coup, et très vite, bouddhiste.
Mais pour que ce miracle arrive il faudra beaucoup de catastrophes, une suite inouïe de désastres qui obligent les terriens à se réveiller enfin. Ce qui n’est pas gagné d’avance, vues les calamités qui ont jalonné notre Histoire pour un résultat presque nul – l’être humain étant aussi con et fou qu’il y a 6 000 ans…
Bonsoir Paul, bonsoir à tous
Merci pour cette présentation!
La « victoire » des européens sur les amérindiens est due avant tout au virus de la variole: passé l’effet de surprise du aux chevaux, aux canons et surmontée la prophétie de Quetzalcoatl, les Aztecs ont commencé de tenir tête avec succès aux espagnols de Cortez c’est alors que le virus a commencé ses ravages… il est vrai qu’en retour, nous avons reçu celui de la siphyllis mais ce fut inégal ( il y a eu un épisode de « Sur les épaules de Darwin » qui l’a rappelé il n’y a pas longtemps)
les cycles présentés et étudiés sont assez eurocentristes; si on prend un peu plus d’altitude, on peut considérer une continuité ( Ur – Egypte)> Grèce>Rome> Europe puis extension spatiale US comme avatars d’un même groupe. J’ai mis l’Egypte entre parenthèse car s’il y a des bases qui se sont transmises, avec les Grecs on passe du monde à l’univers) par ailleurs, il y a la civilisation chinoise qui elle fut jusqu’à présent « monde » et qui est en contact d’ouverture avec notre univers depuis le début du XXème. L’effondrement possible de notre propre civilisation n’implique pas nécessairement l’effondrement de toute civilisation sur terre bien que la mondialisation change assez la donne. Donc on pourrait envisager une variante du scénario américain ou ce serait une civilisation terrestre qui viendrait supplanter, peut être violemment, la civilisation occidentale.
(Rappelons aussi que c’est enfin l’or des Incas qui a crée une hyperinflation dans l’empire l’espagnol et l’a mené à sa perte..)
Sur la capacité à s’extraire de la répétition modèle ancien je suis d’accord avec vous car la nouveauté, apparue avec la mondialisation et les développements de la recherche, c’est la prise de conscience lente mais effective de l’unité du vivant sur la terre et de sa fragilité…
Mais cela ne signifie en aucun cas que la transition se fera en douceur! Ni que le modèle qui prendra la suite sera conform à nos aspirations du moment!
En 2050 je ne serais trépassé. Cela ne me désengage pas d ce que nous devenons et léguons aux générations suivantes mais m’impose d’accepter:
1) que je ne comprends pas nécessairement ce qui advient et que donc ce n’est pas forcément moins bon du fait que mon monde disparait.
2) que je n’ai aucun moyen d’influer sur une évolution historique massive.
3) qu’il m’est cependant possible, en vivant chaque jour au mieux selon les valeurs les plus élevées que notre civilisation ait inventées, de « rayonner » sinon transmettre ces valeurs autour de moi.
( On peut relire les pages de Murray Kendall sur Chilpéric soupirant sur les ruines de l’empire romain pour s’entraîner…. )
Ce que vous nous annoncez n’est pas pour nous plaire, mais en même temps, ce matin j’ai planté un arbre et quoi qu’il m’arrive, l’idée qu’il croisse de longues années me sourit.
( D’ailleurs dans la tradition de la pensée hébraïque, il est bien spécifié que si le Messie arrive quand tu es en train de planter un arbre, tu continues ta plantation….)
Cordialement.
steeve,
la variole n’explique pas tout, loin de là.
l’audace de ces vétérans des guerres d’italie et de reconquista y est pour beaucoup. ces hommes étaient des maîtres de guerre affrontant un empire divisé ne connaissant ni la roue, ni les animaux de trait, une civilisation à peine sortie du néolithique qui usait de frondes… bernal diaz del castillo relate 119 batailles auxquels il aurait assisté en quelques années et si l’on se fie à ses écrits les espagnols eurent beaucoup de chance (et l’intelligence de s’allier ‘la malinche’).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_d%27Otumba
Le problème des Aztèques face à Cortez, c’est que ce dernier avait noué des alliances avec d’autres peuples amérindiens tels les Tlaxcaltèques qui étaient des ennemis des Aztèques et puis les choses n’étaient pas aussi faciles que ça pour les Espagnols, il faut se rappeler l’épisode de la « Noche triste » où ils ont subi de très lourdes pertes. Il y avait une division entre les Tlaxcaltèques, une favorable aux espagnols et l’autre pas. C’est la première qui a gagné. Cortez avait dû se replier et avait ensuite reçu des renforts, tout comme les Aztèques qui avaient également trouvé des alliés. Alors la variole oui mais pas uniquement.
Sans compter sur la croyance qui voulait qu’on fasse d’abord des prisonniers, vifs, afin de pouvoir ensuite les sacrifier et les manger tout ou partie. Les Espagnols, convoités comme prisonniers de choix, ont pu faire une hécatombe dans les rangs de l’armée de Moctézuma. Superstition quand tu nous tiens ! Remarquez les libéraux ou les néo-keynésiens d’aujourd’hui…
Méfions nous de la richesse des mathématiques.
C’est quoi ce repère??
Une date en x et une date en y, c’est normal que tous les évènements forment une droite.
J’ai loupé quelque chose?
Ah, j’y suis, vous parlez donc de la fréquence des évènements… mouais.
Que dire de la fréquence de l’utilisation du pétrole ainsi que de la multiplicité des inventions dans tout les domaines? Faudrait intégrer ça aussi, sinon ça veut pas dire grand chose.
Une périodicité équivalente dans un monde qui se ressemble, je veux bien, mais après le XIXe, le monde ne se ressemble plus vraiment. A moins que?
D’autre part, cette « super-crise » correspond à une autre échelle de temps que celle des crises individuelles qui la définissent, et ne doit donc pas être considérée comme une époque précise, car elle n’est en fait rien d’autre que le processus d’accélération des crises lui-même dont nous voyons d’ores et déjà les effets actuellement (2002 : 7).
Pour le dire autrement, l’ »autre échelle de temps » est celle que l’observateur définit lui-même lorsqu’il observe la succession des évènements et qu’il cherche à en faire émerger un sens. Ce n’est pas une donnée qui appartient à l’évènement lui-même. C’est d’une certaine manière une création, voire une opinion puisqu’à ces évolutions est corrélée une échelle de valeurs (« effondrement », « crise ») alors que l’on peut se contenter d’évoquer simplement une transformation. L’empire romain a mis plusieurs siècle pour « s’effondrer » puis disparaître, et son apport civilisationnel (ex: le droit) a perduré puis fructifié dans d’autres civilisations. Puisqu’il n’existe rien qui ait la capacité de se survivre à lui-même dans sa forme d’origine pourquoi une civilisation échapperait-elle à cette impermanence ? Il n’y a pas de cycle, simplement un flux. Débarrassé du fardeau insupportable du destin on peut alors agir.
Vaudrait mieux éviter, surtout s’il s’agissait d’une espèce prédatrice comme la notre, mais bien supérieure technologiquement…
A tout prendre vaut mieux nous sortir de l’ornière par nos propres moyens… 😉
On peut en effet dire que les civilisations/culture sud-américaines ont été mangées par les occidentales, le point d’équilibre critique d’influence entre les deux se situant vers 1800, ou un peu avant, lorsque la colonisation portugaise et espagnole et la christianisation ont couvert l’intérieur du continent. Par contre on ne peut pas dire que cette colonisation s’est faite pacifiquement et sans heurts… Si la contreverse de Valladolid sur l’humanité des indiens d’amérique date du mi-16ème, leur condition d’exploitation n’a pas été adoucies avant les révolutions du 19ème. Le 18ème marque aussi l’importation massive de colons et d’esclaves, et un déplacement de la culture populaire des ex-empires andins vers la culture européenne et ex-africaine dans les régions côtières en raison de la disparition des populations locales.
On sait que les cultures nord-amérindiennes ont été quasi-totalement détruites par les occidentaux en un gros demi-siècle seulement, entre 1780 et 1850.
On peut noter que le terme t est d’un petit 60 pour le second, contre plus de 140 pour le premier, et que la courbe s’infléchit sérieusement vers 2040.
Si l’effondrement, ou remplacement culturel, devient bien marqué vers t= 30 ou 40, on y est déjà presque.
On peut penser qu’un changement de paradigme commencera à s’imposer à tous dans les prochaines années (2015-2020), et se développera jusqu’à sa complétude vers 2060-2080.
Je serais très curieux de voir les mêmes graphiques pour la Chine et les Etats-unis.
Faudrait commencer par financer, avec un immense sérieux, n’importe quoi!
Le capitalisme, pas encore motivé en endettements, y trouverait tous les motifs.
Hélas, le voila fournisseur de dettes….
Plutôt que financer les dettes, il ferait mieux de se desciller et financer n’importe quoi, pourvu que cela vienne de simples individus!!!
Financer n’importe quoi ?
Capitalisme fournisseur ou financeur de dettes de quoi?
Dessiller la crise de la dette ou la dette due à la crise ?
Je crains qu’on si perde un peu, comme dans un rêve ou un cauchemar.
Je vois le capitalisme comme un cheval fou ou mieux comme une locomotive filant droit devant sur des rails invisibles, où le malheur, c’est que nous sommes dans les wagons qui suivent.
Et si par chance, nous réussissions à reprendre contrôle de la machine, nous serions au regret de constater qu’elle n’avait pas de patins ni de sabots de freinage. Non, elle n’en n’avait pas, à notre grand dam.
Ne fusse que penser que d’autres auraient eu l’idée de la faire dérailler ou carrément faire sauter la voie…
Youpi !, La locomotive est morte et ne nous foncera plus dessus. Oui mais là je crains que nous ayons déjà oublier toute la ligne de compartiments, qui les uns après les autres vont à la queue-leu-leu, venir nous percuter…
Le capitalisme à l’agonie est très dangereux, comme une bête blessée, ne sachant pas encore sa fin proche.
Et que surtout dans son dernier sillon, nous ne voyons pas qu’il entraîne avec lui toute une série de conséquences en wagons (on peut leur donner presque des noms)…
Attention donc au grand tournant, les événements risquent de s’enchaîner à une vitesse folle.
Faudra bien suivre toutes les courbeS et ne pas rater un carrefour X et autre fourche en Y.
Mais il est 4 h du mat. et j’commence vraiment à avoir des hallucinations.
Je vais donc rejoindre mon wagon-lit, maintenant.
Un graphique un peu plus simple à comprendre:
Crise de la dette, ou dette due à la crise ?
Si seulement la crise devant nous n’était que la crise de l’Euro….! Ah ça serait un peu plus chouette, mais malheureusement celle de l’Euro n’est qu’une tentative désespérée de sauver le $ comme monnaie de réserve+ auto -mutilation (spéculation contre l’Euroland des européens eux-même hors et dans la eurozone) d’une monnaie mal naît; l’euro.
A Paul Jorion
Précédemment, lors d’une conférence, vous dites: « Ce n’est pas l’ensemble des intérêts égoïstes
qui fait le bien commun( dogme prôné par Adam Smith, et adopté par les néo-libéraux du XXI siècle), mais ce doit être l’ensemble des intérêts tournés vers le bien commun ».
En effet, une société fonctionne car il y a un ensemble et la synergie du groupe est supérieure à la somme de chacune des énergies individuelles. Cela ne veut pas dire que le groupe prime sur l’individu incluant une idée de sacrifice.
C’est plutôt l’idée que nous sommes tous inter- dépendants fonctionnant dans « un cadre général ».
Pourquoi ne revisiterions nous pas Alexander Hamilton (1755-1804) à l’opposé d’Adam Smith?
En effet, le principe hamiltonien selon lequel l’émission de monnaie et de crédit au service de l’intérêt général appartient exclusivement au Congrès et non à des intérêts privés, est un des fondements de la Constitution Américaine( Article 1, section 8).
Or, il semblerait qu’elle ne soit pas respectée,ne demandant qu’à l’ être à nouveau aujourd’hui..
Il y a beaucoup d’idées chez Hamilton qui semblent pertinentes pour nous aider à résoudre la crise d’aujourd’hui.
Qu’en pensez-vous?
Merci
Je ne sais pas pour vous, mais cette histoire de civilisation qui s’effondre, de germe qui permet d’éviter une longue période de chaos, ça me fait furieusement penser au cycle de Fondation d’Isaac Asimov.
Paul Jorion = Hari Seldon avec 10 millénaires d’avance ?
@ FabriceM
Oui, c’est aussi la première idée qui m’était venue à l’esprit en lisant le texte de P.J….
On dirait qu’on nage en pleine Psychohistoire…
Oui mais « Fondation » porte sur le déterminisme historique.
Il faut donc prouver que ce déterminisme historique existe; or tant d’impondérables interviennent, ce serait donc le graphique de concentrations d’impondérables déterminants ?
et le mulet ?
@ Béotienne
ALLUMETTE ?
où : A est avancé en qualité d’exception, vis-à-vis du E
selon le Proverbe et précepte médiéval latin :
« Exceptio probat regulam ».
Soit : L’exception teste la règle (dans le sens où l’exception éprouve le disciple plus qu’elle ne confirme le maître)
Et du mulet ?…
« Elle alluma lentement une cigarette et en considéra lentement le bout rougeoyant. Les lois de l’histoire sont aussi absolues que celles de la physique, et si les probabilités d’erreurs sont plus grandes, c’est seulement parce que l’histoire ne traite pas avec des humains en aussi grand nombre que la physique avec des atomes, si bien que les variations individuelles comptent d’avantage. Seldon a prédit une série de crises durant ces mille ans de croissance, dont chacune devait amener un nouveau tournant de notre histoire, suivant une trajectoire précalculée. Ce sont ces crises qui nous dirigent… et donc une crise doit éclater maintenant. » (extrait, « Fondation et empire », par Asimov)
ce qui implique que, dans le moment, Adam également à Eve, tous deux éprouvés, s’égarèrent hors du jardin. (comme une lettre qui s’égare…)
Oui, cela semble furieusement pipeau…
Quand un systéme s’effondre enfin c’est qu’il est déja mort…
C’est comme les arbres morts, un jour ils tombent….
L’événement important, ce ‘est pas le jour de sa chute, mais le moment ou il a cessé de vivre.
(Bon, je fais du Lao Tseu la!)
Posons: Le capitalisme est mort, il est en train de tomber.
Question: Depuis quand est-il mort?
Oui, mais sans vaisseau spaciaux pour aller construire une alternative a l autre bout de la galaxie …
« Est-ce à dire que – si nous ajoutons foi à cette analyse de type physique – notre salut ne peut provenir que de l’intervention cette fois d’extraterrestres ? Je ne le pense pas : je crois que nous possédons en nous-mêmes la capacité de nous extraire d’un cadre tout tracé et qui semble avoir la rigueur de la physique. »
Moi aussi, ces deux phrases m’ont fait tiquer (il faut reconnaître que les maths ont dû m’électriser..). D’abord, quand je vois un ‘je crois’ je sors mon révolver ! Ensuite je ne connais pas de moment de l’humanité où elle ait pu se passer sans dommage d’une ressource essentielle.
La crise du phylloxéra, qui a tué le vin européen, c’est moindre que le peak oil !
Plus sérieusement, je considère que la question « comment réussir la fin de l’humanité de manière pas trop foireuse ? » devient la seule vraie question à examiner. Question impensable pour autant !
C’est bête qu’on n’ait pas de dates pour les événements chinois, japonais, indiens d’Inde, iraniens, les invasions de Gengis-Khan (dont les conséquences ont été catastrophiques sur des milliers de kilomètres), Tamerlan etc…Est-ce que cela n’est pas un peu occidento-centré ?
Quant aux événements de la préhistoire, en connaît-on assez pour choisir des dates dans ces longues périodes ? De plus, la chronologie varie beaucoup suivant la région où on se trouve. Le néolithique a commencé à des dates extrêmement variées en occident, en partant du foyer initial au Moyen-Orient et en se propageant vers l’Ouest et vers le Nord au rythme d’un km par an. Enfin, l’agriculture est apparue de façon indépendante dans 4 ou 5 foyers à travers le monde, à des dates très variées. Pourquoi ne garder que le foyer du Moyen-Orient ? C’est toujours occidento-centré ! C’est trop ambitieux par rapport à la complexité du réel.
Je suis surpris par cette phrase : « La dynamique des dates en notre disposition concernant l’Afrique et l’Asie s’est révélée insuffisante, par contre une étude est possible en ce qui concerne l’Amérique. »
Qu’entendent par ‘dynamique des dates’ ces auteurs ?
La mésopotamie, l’Egypte, le Japon n’ont pas de ‘dynamiques de dates’ ?
« L’évolution historique de l’Amérique précolombienne, par son isolation du reste du monde et la disparition de cette civilisation dans le passé, nous offre une occasion intéressante de tester l’universalité de la loi postulée. » : le choix de l’Amérique précolombienne, selon cette configuration, peut s’expliquer, bien que l’on puisse il me semble parler plutôt que de ‘disparition’, ‘d’enfouissement’ , au sens propre même (des corps dans les mines, des cités dans la jungle, des croyances dans les nouvelles pratiques religieuses, …).
Par contre, suivant cette même configuration, pourquoi ne pas avoir aussi choisi l’Amérique du Nord ? Toujours cette ‘dynamique des dates’ en cause ?
Un élément à verser au dossier, concernant la civilisation Maya. Et son effondrement ‘globalisé’.
« Pour Richard Hansen (université de l’Idaho), « un effondrement est toujours causé par plusieurs facteurs ». « Mais la particularité d’un tel effondrement est que la population, une fois qu’elle a quitté les centres urbains, n’y revient pas, ajoute l’archéologue américain. Cette absence de toute réinstallation ne peut être le fait que d’une dégradation de l’environnement : les gens ne reviennent pas simplement parce qu’ils ne le peuvent pas. Aujourd’hui, si personne ne retourne vivre à Tchernobyl, c’est parce que l’environnement ne le permet pas. »
« Je ne crois pas que la guerre puisse pousser les populations à partir et à ne jamais revenir : la guerre peut susciter un abandon momentané, pas un effondrement, estime Richard Hansen, qui fouille El Mirador depuis les années 1980. Pendant la seconde guerre mondiale, Dresde, Tokyo ont été bombardées, Hiroshima et Nagasaki ont chacune reçu une bombe atomique… Or toutes ces villes sont aujourd’hui assez bien peuplées ! »
Un élément viendrait corroborer l’analyse que tu en tires, Paul, quant à la concentration des richesses et à sa machine, qui perdure par-delà même les effondrements localisés ou temporels, concernant les civilisations Maya : le stuc.
« Je pense que ce qui a suscité cette déforestation n’est pas l’agriculture, mais plutôt la production de stuc. » Tout au long de la période préclassique, à mesure que les siècles passent, les parements de stuc qui recouvrent les murs des monuments, des maisons, voire le pavement des chaussées, s’épaississent. Les signes ostentatoires de richesse et de pouvoir de la classe dirigeante se paient en stuc. Donc en arbres. Car cet enduit, qui permet de recouvrir les maçonneries grossières, s’obtient au prix d’un long chauffage du calcaire, très coûteux en bois. »
« C’est une situation que l’on ne retrouve pas forcément ailleurs et il ne faut donc pas généraliser », tempère Charlotte Arnauld. Mais, malicieusement, cette dernière fait remarquer que les derniers grands monuments de la période classique, érigés peu avant l’effondrement, sont constitués de petits blocs de calcaire, plus petits et bien mieux taillés que ceux utilisés dans les siècles précédents et bien plus soigneusement ajustés les uns aux autres.
« Peut-être précisément pour économiser le stuc« , avance-t-elle. Et donc pour économiser le bois, signe qu’il commençait sérieusement à se faire rare… »
La machine à concentrer la richesse perdure donc, malgré la raréfaction des ressources : elle ne fait que s’adapter, aux effets qu’elle produit.
Mais arrivé à un certain stade, soit de concentration de richesses, soit de prédation de l’environnement naturel, la civilisation fondée sur cette machine là s’effondre. Globalement.
S’en créée alors une autre, différente. Parfois dans son système politique (exemple de l’adaptation du système politique Maya à l’effondrement du système de royauté maya, par une ‘gouvernance partagée’), parfois sur un territoire différent (Toltèques), parfois sur un même territoire et reprenant les éléments mythiques précédents (aztèques, ‘descendants’ de Teotihuacan).
Mais avec la même machine à concentrer les richesses.
Concernant Teotihuacan, sa richesse provenait de son contrôle monopolistique des mines d’obsidienne, plus précieuse que l’or.
« On croyait initialement qu’aux alentours des VIIe-VIIIe siècles, la ville avait été mise à sac et brûlée par des envahisseurs, probablement des Chichimèques. Cependant, des fouilles plus récentes semblent indiquer que l’incendie de la cité s’est limité aux structures et habitations associées avant tout à la classe dirigeante. Les taudis et les districts plus pauvres ne furent presque pas touchés. Beaucoup affirment désormais que c’est la preuve que l’incendie a été provoqué par une émeute à l’intérieur de la ville et que la théorie de l’invasion est inexacte. »
http://fr.wikipedia.org/wiki/Teotihuacan#Effondrement
On peut aussi distinguer différents types de concentration de richesses et de causes d’effondrements.
Celle de Teotihuacan semblerait être ‘sociale’, à savoir la concentration par une caste de la richesse, la mauvaise ou l’absence de répartition des richesses produisant un effondrement social interne. Pour les Mayas, ce serait à la fois cette concentration sociale des richesses par une caste mais surtout la surexploitation de l’environnement naturel (dont dépend la création de richesses) qui produit l’effondrement.
Pour les aztèques comme pour les incas, c’est la concentration de la richesse sous forme d’or et la conjonction de l’intrusion exogène (européenne) de l’avidité pour celui-ci qui précipite la chute des empires et des civilisations qui les portent.
Il me semble que nous concentrons actuellement les trois en même temps : social, environnemental et éthique.
Les cités mayas, tout comme les cités occidentales antiques, étaient organisées autour de monuments qui étaient des lieux de culte et non pas des habitations. Celles-ci étaient essentiellement à la périphérie, constituées de constructions très modestes toute proche de l’environnemenr naturel.
Dans un milieu peu propice à l’agriculture – la forêt tropicale – et donc pauvre en ressources vivrières compte tenu d’un accroissement dez la population, il devenait difficile de continuer à construire de tels monuments qui soustrayaient à la société une somme considérable de la force de travail ne s’investissant plus dans les cultures.
Ce qui était produit ne pouvait que diminuer à mesure que la maind’oeuvre se concentrait dans lesdites constructions monumentales. On peut ici trouver une explication à la « désertion » des Mayas des « villes ».
Les Mayas n’ont pas disparus mais plutôt évolué ezn cxhoisissant un autre mode de vie. Leursz descendants furent irréductibles, résistant aux Espagnols qui ne purent jamais prendre pied à l’intérieur du Yucatan. La région n’accepta la tutelle des autorités mexicaine que vers 1920;
J’attends avec curiosité celle des physiciens, pour parler d’une autre manière de voir les choses.
D’envisager une autre représentation du monde.
On pourra alors, sur ces données collectées et en tout état de cause, poursuivre nos commentaires en convergence. Et il y a beaucoup à dire.
Or, on devrait déjà pouvoir affirmer :
qu’il semble de plus en plus probable que nous entrons dans un nouveau paradigme tant social que physique.
Quant à l’existence ou non d’un boson de Higgs avant peu… Qui sait ?
Mais il est déjà troublant de constater que des signes convergent.
En préambule et dans un genre plus « particule-liée » que pensez-vous de ce pic là ?
Les physiciens du CERN détectent une nouvelle particule fondamentale,
« beauté » :
http://cms.web.cern.ch/news/observation-new-xib0-beauty-particle
2080… Ouf! Nous avons plus de temps que je ne pensais pour savourer quelques grands crus.
Mmoui
N’ai pas lu l’autre vision indépendante mentionné par les auteurs.
1) (Sauter à 2° pour aller à du plus « dur ») : Le mot fractal(e) est clairement chez les auteurs, je me suis demandé pourquoi l’avoir rayé de l’exposition au profit du log-périodique. Crainte d’être assailli par les fans envahissant du farctal qui n’en comprennent pas les complexités ? Je pense aussi que Nassim Nicholas Taleb (dont l’ego suit sans doute une loi de puissance) aurait dit qu’il disait la même chose autrement, par Cygne Noir interposé.
2) Il me semble que, vite dit, quelques hypothèses sur la densité de population, en gros la limite ressentie de « monde plein » (telle que l’emploie Todd) (ou les seuils braudéliens) articulé au fait que si on a pu densifier la population à l’étape n, c’est qu’on a développer des techniques permettant de sortir du « monde plein » vers un monde n+1 « un peu plus grand » (d’un facteur g) , cela expliquerait le fonctionnement « microscopique » de la loi Log-périodique.
Et ça s’accélère car l’usage de l’énergie est de meilleur en meilleur (l’énergie humaine jusqu’aux romains, se faire raconter l’industrie du cloutage des chaussures de la soldatesque romaine au musée de la chaussure de Lausanne (9m2 bien originaux) ).
En cela, on recoupe la loi de Zipf/Mandelbrot (en généralisant les paramètres « utilisation »/ »stockage » sous la forme « expansion »/ »remplissage du monde » (un stockage qui est une ‘grammatisation’ et une exploitation des terres)
Ce serait, dans un régime par à-coup, le mixte d’une loi de diffusion autour de(s) centre(s), accompagnée d’un moteur qui est la croissance démographique. La nature n’avait pas prévu qu’un cerveau outillé saurait se défendre de façon inattendue contre les maladies, par vêtements, armes, et outils. Et avec des limites certes.
3)Pour le futur et pour la date critique de 2080 nous rencontrons en effet le même « problème » qu’avec tous les fractals naturels : au bout de l’arbre, on ne divise plus les branches, on met des feuilles, au bout des nervures feuilles des cellules spéciales, et cætera : Au bout des alvéole bronchiques des cellules épithéliales. Pour la loi de Moore des puces électroniques, de même, on ne fera guère plus loin que du Si 4 ou 5 nm, après c’est l’architecture de toute la puce qui changera, elle sera extrêmement multi-coeur etc.
Dans notre cas, en effet, la crise du Grand Tournant produira autre chose qu’un bond en efficacité énergétique et un remplissage d’un monde plein, car le monde sera assez « absolument plein » (aaaah, Cheminaaaade), et que l’efficacité énergétique sera plus proche de sa butée. Il n’en resterait pas mons un mystère de 2080 n : comment le passé a-t-il su que le monde allait être plein en 2080 ? Ou bien les évolutions critiques log-périodiques passées intègrent DEJA la taille du globe? Les ancêtres Homo Erectus ont déjà un peu intégré la finitude de la planète quand ils ont juger que l’herbe n’était pas si verte ailleurs que ça ?
Beau sujet en tout cas
Belle analyse Timiota.
A chaque résolution de crise est apparue une organisation nouvelle permettant de mieux utiliser les ressources jusqu’à un optimum de taille, cette nouvelle taille induisant une inadaptation de l’organisation même.
L’effet mémoire est simplement l’effet conjoint de l’efficacité de l’organisation et de l’utilisation des ressources accessibles.
De plus, il me semble que l’on regarde les événements anciens de taille beaucoup plus importante que les événements récents.
La crise de 2008 serait-elle visible dans 3000 ans ?
Imaginons une perte de nos archives numériques, un autodafé numérique d’importance, l’étude de nos cimetières et de nos poubelles ne nous montrera qu’une stabilité voire un age d’or de la consommation et de l’utilisation des ressources naturelles.
Depuis 1950, il n’y a pas eu de chute massive de la population, il n’y a pas eu d’abandon de site d’importance, pas d’invention révolutionnaire, pas de saut significatif au niveau de l’humanité.
Le seul saut que l’on puisse imaginer est le départ de l’homme de cette planète.
ça c’est significatif à l’échelle d’une civilisation.
Merci
En effet, c’est un peu paradoxal à l’âge de la civilisation dite matérielle, on ne bascule pas énormément de choses, les maisons ont 4 murs, les routes entre 2 et 4 voies, les oeuvres d’art sont souvent sur des tableaux.
Mais c’est la désublimation générale qui s’est introduite par le biais de la ruine des éléments rétentionnels longs, par la sape de l’attention profonde, dans la pochette suprise du numérique et de sa capacité de support de mémoire hénaurme. Le Pharmakon a son côté négatif (de Star’ac à l’addiction des jeunes au jeu, de la « prison » Apple-Ipad-itunes à la ruine de la représentation qu’es PauwrePoint) et son côté positif (wikipedia, le blog d’ici); Hein, Stiegler encore quoi.
Donc le XXIeme siècle est peut être mal parti sur sa composante vraiment spirituelle, pas tant que ça sur sa composante matérielle (ou justement cette dernière est trop plan-plan face à l’enjeu du « pharmakon » numérique).
Tout ça dit trop vite un lundi matin…
@ Upwind
Pas vraiment. Nous sommes dans une période de changement très net en matière de pratiques funéraires. La crémation se développe très fortement (surtout en Europe du nord), contrastant avec deux millénaires d’usage quasi exclusif de l’inhumation. Il y a une révolution silencieuse en marche, celle de nos rapports avec la mort, avec nos conceptions de l’au-delà. Pour les futurs historiens des mentalités le passage du millénaire constituera à n’en pas douter une véritable césure.
http://agora.qc.ca/thematiques/mort.nsf/Documents/Cremation–Europe__cremation
Quant aux poubelles, c’est une autre question. Dès les années 70, des archéologues américains ont réalisé des études très intéressantes sur les poubelles de leurs contemporains (Garbage Archéology). Leurs résultats mériteraient de longs commentaires.
Voir aussi en France cette expérience très polémique:
http://www.20minutes.fr/article/575137/Culture-Ils-debarrassent-la-table-27-ans-apres.php
@ Arkao :
Tiens, j’te cherchais …
Je pense que tu dois être au courant de ça :
http://www.fabula.org/actualites/appel-international-des-archeologues-grecs-pour-soutenir-le-patrimoine-culturel-grec_50072.php
Jean-Paul Demoule en parle sur son blog : « La Grèce comme ligne d’horizon ? »
« On sait que les mesures d’austérité drastiques mises en œuvre par la « troïka » (FMI, Union européenne, Banque centrale européenne) sont au mieux schizophréniques et stupides, au pire froidement cyniques, puisqu’elles prétendent à la fois baisser salaires et retraites et exiger que l’argent rentre dans les caisses de l’Etat. On sait aussi qu’aucune des mesures imposées ne constitue un « plan de sauvetage » économique et social global, mais juste un plan de sauvetage des créanciers dans l’immédiat, pour des sommes qui restent minimes, sinon dérisoires, au regard de ce qui s’échange quotidiennement dans le monde. L’intérêt financier à court terme, mais aussi l’idéologie, sinon la volonté de punir semblent en être les seuls moteurs. »
Une analyse très juste, qui va bien au-delà de son domaine de compétence. (correction : je veux dire d’une analyse qui se limiterait strictement au champ de l’archéologie telle que traditionnellement défendue).
Sur son blog, il analyse d’ailleurs aussi récemment le discours de Sarkozy, sur la ‘France éternelle’.
Je me pose la question : existe-t-il une possibilité que les citoyens puisse participer directement au sauvetage de l’archéologie grecque ?
Je veux dire, de la même manière que certains ici ont financé le projet d’Etienne sur ‘Chroniques d’un hiver européen’, est-il possible d’imaginer un financement solidaire (crowd funding), avec ou sans ‘contreparties’ ? Je n’aime pas trop le terme ‘contreparties’ mais l’idée est de proposer aux financeurs solidaires de les tenir au courant des travaux réalisés (par mail, par site internet) ou de bénéficier d’entrées gratuites, etc. Je rejoins d’ailleurs l’idée avec le fait aussi que les donateurs peuvent potentiellement bénéficier d’aides fiscales pour des donations à des organismes à but non lucratifs en UE.
Est-ce que cela s’est déjà fait en archéologie ?
@Arkao,
Ok, en effet.
Je voulais parler des résidus laissés par les différentes sociétés et ai été un peu réducteur.
Les cimetières et les poubelles sont souvent les éléments utilisés pour établir des éléments tangibles sur les civilisations passées.
Nos poubelles n’ont jamais été aussi pleines.
Le tournant spirituel est peut-être significatif d’ailleurs.
Il sera peut être interprété comme un manque de place dans les cimetières et donc comme un besoin de réduction de la taille des sépultures (ce qui est partiellement vrai) et un tournant des grandes religions monothéistes.
récemment sur Fr culture , des emissions sur les romains et leurs pratiques mortuaires parlaient aussi d’alternance locales ou temporelles entre l’ incinération et l’ enterrement ……La qualité du sol a du aussi jouer sur les pratiques .
Tres bonne émission cette apres midi (fr culture) sur les glissements sélectifs (couleurs papillons , viande cuite /crue …adaptation a l’enzyme du lait pour les peuples qui ont domestiqué une espece mamifere , longueur des intestins , variant de 40% etc ….( auteur du livre « pourquoi je n’ai pas inventé la roue « ) ……ces adaptations sélectives assez rapides seraient réversibles et indique une certaine élasticité appuyé sur les variantes génétiques , sans la rendre irréversible .
@ Zébu
Ta suggestion d’un financement solidaire de l’archéologie grecque est généreuse mais j’ai des doutes sur la possibilité de la concrétiser. On touche là, hélas, au sujet sensible des « identités » nationales. Le souvenir de Schliemann (ach!) est encore vivace sans oublier les polémiques sur la frise du Parthénon.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Heinrich_Schliemann
En France, avec la mise en concurrence de l’archéologie préventive en 2003, l’arrivée des Anglais d’ Oxford n’a pas été très bien perçue (malgré leurs compétences certaines).
Pas encore d’archéologues polonais ou roumains dans nos campagnes, mais qui sait à l’avenir ?
Dernier point, d’ordre méthodologique: Contrairement à certaines idées reçues, fouiller, c’est détruire. Dans le cas des villes, par exemple, les strates s’accumulent sur plusieurs mètres, de l’époque gallo-romaine (pour plus de la moitié d’entre elles) jusqu’à nos jours. Pour arriver aux niveaux les plus anciens, il faut bien démonter ce qu’il y a au dessus, mais je te rassure, avec méthode, afin de récolter le maximum d’informations. Fouiller, cela consiste à transformer les archives du sol en archives papier, puis en archives numérique actuellement. Démanteler pour mieux comprendre.
La préservation in situ du bâti ancien relève d’une autre problématique, la conservation du patrimoine.
Par ailleurs, il faut prendre conscience que l’essentiel des fouilles archéologiques interviennent dans le cadre de travaux d’aménagement du territoire. C’est à dire que la destruction des vestiges est déjà actée en amont, au nom des intérêts supérieurs du progrès, de la croissance, de l’emploi, et ce avec la bénédiction de nos merveilleux élus locaux, toutes tendances politiques confondues.
@ Arkao :
Ah, j’ai dû mal m’exprimer, alors. Non, je ne voulais pas parler de participer au mouvement de privatisation des fouilles archéologiques (tel que tu le décris d’ailleurs aussi en France) et encore moins de financer des équipes d’archéologues étrangères qui viendraient réaliser des fouilles en Grèce !
Non, je pensais à un financement solidaire par des citoyens européens des fouilles et surtout du maintien de l’ouverture des sites qui ne peuvent le rester par manque de personnels (gardiens, etc.), en finançant les équipes hellènes sur place (of course de chars de combat).
Sans gardiens, les sites ne sont plus sécurisés, risquent les vols et la plupart du temps, la fermeture pure et simple, fermant ainsi des centaines de sites déjà ouverts (et fouillés) ainsi que des musées sur ces sites à de potentiels touristes, lesquels pourraient par ailleurs contribuer à faire en sorte que ces sites restent ouverts grâce aux paiements de leurs entrées.
Bref, le serpent qui se mord la queue.
Permettre de payer des salaires permettrait à minima que ces sites puissent être sous surveillance et ouverts aux visiteurs. Cela permettrait aussi de payer tout court des gardiens et/ou des archéologues.
Je pensais à cette association d’archéologues grecs qui ont signés ce manifeste relayé par Demoule (950), association qui pourrait peut-être avec des dons financiers, financer ces types de dépenses et d’autres.
Peut-être que le fait que ce soit des sites publics rend les choses impossibles, je ne sais pas …
L’idée sous-jacente, si tu veux, c’est que le citoyen français ou espagnol finance la sécurisation des sites et des musées, en lieu et place de l’Etat grec défaillant (ou au contraire, très performant comme cost-killer de l’archéologie), jusqu’à ce que celui-ci puisse prendre le relais, en espérant que des changements puissent se produire en ce sens.
Et bien évidemment ces mêmes citoyens pourraient en bénéficier quand ils se transformeront en touristes en Grèce pour visiter ces mêmes sites, qu’ils n’auraient pas pu visiter s’ils ne les avaient pas subventionnés. On peut très bien imaginer un tarif réduit pour le droit d’entrée par exemple, type ‘amis de l’association des archéologues’, pour ces contributeurs.
Ou alors, puisque l’organisme en question est une association, que celle-ci sollicite auprès du Ministère des Finances français l’agrément qui lui permettra de faire bénéficier par convention fiscale de la réduction d’impôts pour les dons que les citoyens européens peuvent faire à un organisme à but non lucratif situé en UE (cf. mon billet en partie sur le sujet).
Bref, pas tant pour financer des fouilles mais plutôt permettre à l’archéologie de rester ‘ouverte’.
Quoique, sans évidemment parler de privatisation des fouilles, rien n’empêche non plus de penser à des financements de campagnes de fouilles par le biais de l’association des archéologues … (une association d’archéologues a-t-elle le droit de réaliser des campagnes de fouilles, si elle obtient l’autorisation des pouvoirs publics mais pas leurs financements ?)
Mais bon, je sais pas si c’est effectivement très réaliste, tout ça.
PS : c’est pas ça, du tout par exemple : http://www.france24.com/fr/20120118-grece-loue-sites-archeologiques-tournages-pub-acropole-tournage
Toutes les civilisations technologiquement avancées, et utilisant beaucoup d’énergie, stagnent et meme regressent en densité de population…Donc pas de loi Log…
En fait la loi Log n’est qu’un artifice pour linéariser une loi exponentielle…
Mais le vivant depuis des milliards d’année a appris à se contenter de la planete Terre en se régulant….
L’Humanité ferait exception?
Mais a quoi sert donc la Civilisation si nous sommes aussi stupides que des paramécies dans une boite de Petri?
En fait c’est l’économie de marché mondialisée qui est stupide…
C’est interressant de voir que ceux qui ont participé a ce délire, en concluent avec les memes principes que l’on va dans le mur! Quelle découverte!
Oui? Et ça nous fait une belle jambes que ceux-ci découvrent qu’ils se sont trompés!
Si non, demain sera comme hier…à refaire.
2080, annee de la singularite technologique !
Je pense qu’avec ce billet, vous parlez comme quelqu’un (plus haut) non des cycles de schumpeter, mais plutôt d’un début de modélisation des comportements humains en contexte de crises…. Mais je trouve ça beaucoup trop éthéré et théorique. En fait l’article laisse à penser qu’il y a une corrélation lointaine mathématique et donc comme une loi de la physique à ce que nous nous ressaisissions de la situation lorsqu’elle nous échappe….
Ben le problème c’est que de le théoriser encourage la prise de distance et empêche la mobilisation psychique collective autour du problème. Il vaut mieux être pragmatique….
Pour moi – y-a que le jeu de sérieux….
Avec toute ces limites bien entendu…. On pense pas à toute les éventualités dans l’utilisation des règles….
Je ne suis pas allé lire l’article original mais je penche moi aussi pour un canular.
Sur quels critères les évènements sont-ils sélectionnés ?
Avec quelles informations, sachant que les vérités historiques d’un jour peuvent être remises en cause le lendemain ?
En choisissant soigneusement les évènements, je fais le pari qu’on peut faire aboutir la même courbe a une date arbitraire. C’est à dire que les auteurs auraient pu choisir n’importe quelle date (2200, 1984, la naissance de mon chien…) et construire un graphique qui y aboutit.
Bref, article suivant ?
par bonheur, ma rencontre avec vous ne s’est pas faite avec ce billet, sinon le déclic qui fait de vous le pédagogue des humbles n’aurait pas dirigé mes neurones sur la contemplation de votre blog. Il nous reste la contingence pour nous sauver, et vos autres billets 😉
Meme si l’ une des ref s’appelle « Sornette » …cette étude semble avoir un interet …..Pourtant elle ne semble pas insister assez , me semble t il sur le fait que la population mondiale suit une courbe exponentielle impressionnante :
http://fr.wiktionary.org/wiki/croissance_exponentielle
et que l’ expo est (?) l’ inverse d’ un log ( là je ne suis pas sur!)
Je trouve l’article un peu faible quant à la sélection des crises: il n’y a pas beaucoup de justifications. Or en sélectionnant d’autres crises, on tombe évidemment sur une autre date.
Par rapport à la crise climatique, je vous conseille vivement ceci, qui décrit les impacts probables dans un scénario « business-as-usual (?) », selon une kyrielle d’analyses récentes (jusqu’il y a 5 ans, les climatologues modélisaient surtout des projections où l’humanité réduisait ses émissions de CO2 plus, ou moins, fortement. Ce n’est que récemment qu’ils se sont rendu compte que les émissions continuaient à grimper comme si de rien n’était, et qu’ils se sont réellement posé la question: quid si personne ne nous écoute?)
http://thinkprogress.org/climate/2011/09/28/330109/science-of-global-warming-impacts/
Le problème, c’est que passé un certain seuil de réchauffement, il y a des boucles de rétroactions positives et ça devient irréversible pour des millénaires (décongélation du permafrost, fonte de l’arctique, dégel des clathrates de méthane, acidification des océans etc..)
Conclusion; les riches s’en tireront mieux que les autres, mais à terme, tout le monde coule (effet Titanic mais sans les canots de sauvetage)
ça me fait penser à Descartes quand il explique les fonctions affines ,ça a l’air fumeux mais 300 ans plustard tous les eleves de premiere pigent le concept …
Le même Descartes qui disait qu’il fallait se rendre maître et possesseur de la nature (selon Heidegger l’homme arraisonne la nature par la technique)
Hé bien nous a-raisonnons
Mr Jorion,
en lisant votre dernier article je ne peux que repenser à cette phrase où Yourcenar fait dire à Hadrien que « les civilisations ont toutes péri par manque de générosité, lorsque les exclus du dedans s’allient aux barbares du dehors pour faire s’écrouler l’édifice. » Cette pensée était d’ailleurs déjà présente chez les grands penseurs de l’antiquité romaine.
Vivons nous les prémices d’une autre situation que celle ci?
Les catastrophes comme celle que vous et Todd et Lordon et Leclerc etc annoncez ne seront évitables que lorsque la générosité viendra enfin aux civilisations (pourquoi pas, un jour, à force d’échecs, Inch’Allah…) ou lorsqu’il n’y aura plus grand chose à se partager. Les hommes deviendront alors peut-être extrêmement durs les uns avec les autres, loi du plus fort etc, mais il en sera des hommes comme il en est du milieu naturel; les derniers prédateurs auront disparu bien avant la dernière proie; laquelle pourra alors se charger de rebâtir.
Un modèle qui fait abstraction de la crise de la fin du Moyen Âge (événement dit manquant dans le tableau des successions soit disant régulières des crises, si j’ai bien lu), ça ne vous paraît pas louche ? Si les données de départ sont partielles (voire partiales), quel crédit accorder à ce modèle ?
Ou alors, je n’ai vraiment rien compris, ce qui est de l’ordre du possible.
Y’a des hauts, y’a des bas et ça fait débats ! Certes mais il y a aussi toujours eu des guerres plus ou moins efficaces dans leur projet . Chacun pourra lire le projet de toute guerre selon son point de vue !
Les fractales font merveille pour constater qu’il est impossible de donner une mesure précise de la longueur des côtes bretonnes : ça change tout le temps avec les marées !
Je ne prends donc pas pour garant ces modèles dont je saisis mal les limites de validité et je recommanderais aux financiers d’en faire autant. mais eux ils considèrent que leur modèle est valide tant qu’ils gagnent de l’argent – sans se préoccuper de ce qu’ils ont détruit pour y parvenir. Si ce modèle suggère que les cycles sont des cycles autodestructeurs alors là oui, il y a sans doute à creuser? Sauf erreur M. Gödel nous dit qu’on ne connait pas les limites de validité d’un modèle de l’intérieur ? Il me semble ici que l’on constate que ces irresponsables de très haut niveau sont donc des ignorants des bases les plus élémentaires de leurs jeux stupides.
Je casse donc je suis » reste la devise postmoderne, son essence même.
Je suis dubitatif devant cet article, que j’ai parcouru en diagonale.
Ce qui me gêne le plus, c’est le caractère arbitraire et subjectif du choix des événements (de crise économique dans l’Histoire), effectué par l’un des auteurs de l’article. Comment s’assurer que celui-ci n’est pas sous l’emprise d’un biais de confirmation ? En physique, on se base sur une grandeur, une quantité mesurable. Ici, rien de véritablement mesurable (à part les dates des événements).
Ce qui me gêne aussi, c’est de choisir a priori une loi qui pourrait gouverner ces événements, et de vérifier numériquement et graphiquement qu’elle les gouverne. Autant, cette loi dite d’accélération ou de décélération log-périodique permet d’affiner, comme le soulignent les auteurs, des solutions d’équations d’un certain groupe de renormalisation, autant ici, il n’y a aucune « physique » qui décrit le phénomène observé (la répétition historique des crises économiques) : on se contente de plaquer de manière arbitraire cette loi.
En d’autres termes, d’autres choix d’événements et d’autres lois pourraient conduire à d’autres conclusions quantitatives, et à peut-être à d’autres conclusions qualitatives.
Pourtant, une réflexion sur l’accélération des événements de l’histoire, crises y compris, est tout à fait intéressante. C’est le traitement pseudo-scientifique de l’accélération des crises économiques effectué dans cet article que je ne trouve pas convaincant.
L’objectif de Mr Jorion est clair. C’est un message d’une grande sagesse. Attention, son intervention ne servirait à rien si elle restait sans effet.
Nous constatons d’ailleurs que ce n’est ni surfer sur la tendance, ni profiter d’âmes perdues, ni d’une folie douce.
La prise de conscience est le premier pas. Mais bien plus, elle doit nous donner cette volonté d’anticiper.
La détermination peut nous donner l’espoir. Tandis que l’attentisme peut conduire à la violence.
Les énergies doivent se combiner afin de tirer le meilleur résultat possible d’une solution potentielle.
L’objectif est noble car il nous responsabilise pour une action efficace, le combat contre la fatalité.
La constatation nous confère une grande ambition. C’est communiquer afin d’obtenir le savoir faire nécessaire.
Les pistes de réflexion proposées se justifient par le problème du manque de préparation. Soyons honnêtes, qui est réellement préparé à l’effondrement.
On peut en parler comme une fatalité ou un sacerdoce. Mais c’est sans compter sur la détermination de ces humanistes qui nous éclairent pour que la sanction soit moins pénible. C’est vrai, j’avoue mon faible pour ce profil qui me fait rappeler ce que l’homme a de meilleur dans un univers hobbesien.
Ici, il n’est pas tant d’avoir le choix (d’ailleurs, c’est une entrave à la liberté) mais d’avoir une existence. La communication a un rôle central.
Peut être que le facteur extérieur sera numérique, mais la fondation humaine.
La philosophie doit reprendre ses lettres de noblesse.
Expliquer des phénomènes liés aux civilisations et notamment avec les log, je ne m’y ferai jamais.
De représentation en représentation, nous finissons dans l’illusion. Ou encore, trop de maths, tue les maths…
Oui, l’identique n’existe pas pour faire simple. C’est pourquoi, vous expliquez que vous ne croyez pas au cycle.
D’autant que le mouvement suggère un changement d’état.
L’identique sera toujours du domaine de l’impossible, c’est une réalité. Celle-ci est mathématique.
En ce qui concerne « La Mathématique », pour moi, c’est le langage universel.
Parce qu’il est précieux, il ne doit pas être utiliser à toutes les sauces.
L’abstrait nous conduit peut être à croire à l’identique dans notre imaginaire bien pensant.
Par contre, indépendamment du phénomène, la représentation a son existence propre.
Ainsi, elle peut être pratique et dangereuse en fonction de son objectif.
Dans son infinité, la Mathématique nous parait abstraite. N’est-elle pas pour autant également concrète ?
Prenons en mains notre destin. Polyvalence et satiété, comme piste de réflexion.
Qu’est ce que la ruralité et la diversité et ce que cela impliquerait pour ceux qui concentrent les richesses?
Enfin, nous sommes bien petits à certifier tout maîtriser et croire en l’éternel.
L’élément extérieur plus gros (spatial) pourrait remettre les choses à plat.
Ainsi, il ne nous responsabilisera pas. Bien au contraire, le processus de concentration reprendra à nouveau.
« Parce que, les perches qui nous sont tendues n’auront pas été saisies ! ».
Le capital humain est le plus important, mais quel gaspillage….
Ensemble, soulevons les montagnes…..
Amicalement.
Etant thomien, je regarde avec prudence sinon suspicion les lois quantitatives.
Il s’est cependant développé une phénophysique à partir des travaux précurseurs de Thom, où le niveau macroscopique (phénophysique) émerge du niveau microscopique (génophysique). Ainsi le comportement des phénomènes critiques est caractérisé par les exposants critiques (la pente de la droite du dessin du billet). Il se trouve que les exposants critiques sont doués d’une forte propriété d’universalité justement parce qu’ils sont liés aux catastrophes de la théorie des catastrophes.
Si, à la suite de Thom, on considère que « les situations dynamiques régissant l’évolution des phénomènes naturels sont fondamentalement les mêmes que celles qui régissent l’évolution de l’homme et des sociétés », il ne me semble pas déraisonnable de transposer à l’économie ou à la sociologie des théories qui expliquent correctement ce qui se passe au niveau physique.
Cet article a été précédé en 2000 d’un livre : « Les arbres de l’évolution » (Hachette), sans doute plus abordable que l’article scientifique. Il était cosigné par les deux auteurs de l’article, plus Pierre Grou qui apportait un volet lié aux processus humains (socio/économiques).
Le souvenir maintenant lointain que j’en ai est assez mitigé. De mémoire, il me semble que les auteurs eux-mêmes prenaient des pincettes par rapport à leur « découverte », cette pseudo loi sur la périodicité d’événements majeurs influant sur tout processus « naturel ».
En particulier, si la partie de Nottale paraissait assez rigoureuse, les domaines de la vie et surtout des sociétés humaines étaient plus contestables, les données d’entrée (événements) m’ayant semblé avoir été choisis de façon à permettre le résultat a priori recherché. On retrouve cela d’ailleurs sur le premier graphique présenté ici : mettre au même niveau le néolithique, la civilisation égyptienne et les différentes crises économiques du XXème siècle me semble assez étrange. Présenté ainsi, on devine évidemment un effet fractal, mais vu depuis une lorgnette centrée sur notre époque. Combien de crises équivalentes à celles du XXème durant les empires égyptiens ?…
A (re)lire.
Je mets ce lien ici, ne sachant pas bien où il peut trouver place: LES SENTIERS DE L’UTOPIE « L’année dernière, deux activistes britanniques, John Jordan et Isabelle Frémeaux, ont publié un livre-film, consultable en ligne sur le site des éditions Zones, intitulé Les Sentiers de l’Utopie, où ils rendaient compte de leur parcours, à travers l’Europe, des lieux et des communautés “utopiques” dans lesquelles ils avaient vécu pendant plusieurs mois. Ils dressaient ainsi un portrait kaléidoscopique de modes de vie alternatifs au capitalisme et à la société de consommation. »
Le domaine de définition c’est autant l’infiniment grand mais surtout la force de l’infiniment petit. Les bornes et tendances montrent la représentation globale mais en aucun cas permettent d’appréhender complètement les phénomènes. Ce que l’on ne voit pas. C’est justement lui, qui fait la variation soudaine. Dans l’infiniment petit, il y a justement le non perceptible réellement. Par ex : l’action en nano seconde ne se voit pas, mais elle existe. Elle influe la tendance et reste dans les bornes. C’est sa non perception qui provoque son oubli ! Nous sommes responsables de la mauvaise vision des bornes, justement avec notre limite de compréhension par le besoin de représentation. Nous croyons donc à une sortie du cadre.
C’est pourquoi, il convient de tenter d’apprécier plus correctement le domaine de définition.
j’avais lu (ou entendu) il y a une quinzaine d’années un article de paléoanthropologues qui avaient notés ceci dans les strates géologiques successives :
Les traces de groupes d’humanoïdes avaient tendance à montrer une extension régulière des communautés supposées jusqu’à une limite à partir de laquelle elles disparaissaient, jusqu’à les retrouvées dans une strate géologique plus récente sous forme de microstructures qui à nouveau s’étendaient jusqu’à à nouveau disparaître…
Les abeilles qui elles ont fait perdurer leurs sociétés en l’état ont toujours limité la taille de leurs structures sociales par divers procédés (contrôle des naissances, essaimage…). Ne peut-on pas aussi analyser les problèmes par rapport aux tailles des structures sociales qui implosent inexorablement dès qu’elles dépassent un seuil et deviennent des macrostructures englobantes empêchant et détruisant les structures de base, y compris la structure « individu » ? (macrostructures territoriales, agricoles, industrielles, urbaines, scolaires, financières…) L’analyse se faisant alors à partir des principes des systèmes vivants, de l’autopoiëse de Varela, les systèmes sociaux actuels ne sont plus des systèmes vivants et s’auto-condamnent comme dans la mondialisation actuelle (dépendance à un système unique, fin des interdépendances de structures autonomes).
@Bernard Collot :
Vous exposez tout a fait le point de vue structural que je rabache sur ce blog .
Notre problème est structurel et non idéologique . Nous sommes formatés pour vivre ds une structure parcellisée , du fait de la nécessité des interractions affectives entre individus (et anciennement du fait d’une zone d’approvisionnement limitée)……
Mathématiquement il doit etre impossible de sortir de ce modèle (sans parler de la destructuration individuelle) ….L’économie réalisée par le gain de productivité , a mon sens , est annulé au delà d’une certaine taille….C’est ce qu’auraient constaté les méga-structures comme IBM). Que l’effondrement résulte d’autres causalité apparentes , ne doit pas occulter que ce peut etre une règle structurelle.
Voir aussi mon analyse ci-dessus
@ Bernard Collot et @ Kercoz
Attention à ne perdre de vue l’épaisseur temporelle de ces phénomènes.
Un village néolithique composé de moins d’une cinquantaine de résidents peut apparaître dans un instant t et un espace géographique g comme structurellement stable. Mais il ne l’est pas vraiment parce qu’il s’inscrit dans un mouvement diffusioniste pluri-séculaire. La structure sociale « égalitaire » se maintient pendant quelques millénaires grâce à l’essaimage, à la colonisation progressive de nouvelles terres. En l’absence de contrôle des naissances, l’effet de seuil peut être observé à la fin du Néolithique. L’ Europe est alors un espace plein, selon les capacités de production de l’époque. On voit alors apparaître les premiers signes de tensions et de compétitions entre les groupes, avec la multiplication des conflits et les premières fortifications. C’est à cette époque qu’apparaissent aussi les premiers signes de l’accumulation de richesses et l’émergence d’un pouvoir hiérarchique qui va devenir héréditaire au cours du millénaire suivant. Au risque de vous choquer, la formation des Etats peut apparaître comme une réponse positive à cette situation de trop plein ( l’Europe, rappelons-le, est le cul-de-sac occidental du continent Eurasiatique) en définissant un espace au sein duquel la compétition est régulée, les tensions apaisées, pour un bien censé être commun. Vous allez me dire que cela ne fait que reporter le problème à l’échelon supérieur, la compétition entre les Etats. C’est pas faux !
On n’aurait jamais du sortir du Paléolithique. Comme quoi le réchauffement climatique…
Arkao, le concept d’État serait-il apparu exclusivement et initialement en Europe ?
@ ARKAO :
//// . En l’absence de contrôle des naissances, l’effet de seuil peut être observé à la fin du Néolithique. ////
Le paléo me semble règler ce controle par l’essaimage …Qd les zones « riches » sont toutes occupées , les territoires se rapprochent et surtout les exclus occupent des zones défavorisées : steppes selon Lévi strauss ( ou plateaux d’altitude) ou ils vont régresser et adopter des procédures plus strictes avec limitation des naissances (exposition ou nomadisme …une femme nomade ne transporte qu’ un enfant durant 3 ans) …….Ce qui fait que la régulation globale DES groupes se fait par la marge .
Il me semble qu’il faille chercher ailleurs la dérive nataliste …plutot ds l’agriculture et le début de la spécialisation . on voit bien que les courbes exponentielles sont en cours au néolithique …
Le concept d’état apparait au moyen orient bien avant l’europe , ne serait ce qu’en égypte …….qui passe direct du chasseur cueilleur au statut d’état en moins de 1000 ans sans passer par la case agricole ……….Alors qu’autours d’eux des peuples etaient depuis 2000 ans au stade agricole ….SANS ETAT!
Le fait de présenter l’ etat et la civilisation commre positif , me semble sujet a caution …
F. N. « » Nous avions des peuples et des troupeaux …Nous avons des monstres froids ..Des « ETATS » « » » ( 1er chap de ainsi parlait Zorro )
@ Arkao :
L’instant « t » de la structure stable de 50 blaireaux ….Me semble assez long , …puisqu’il dure depuis la socialisation du pré-humain …..La dynamique dont tu parles ne me semble pouvoir se mettre en route que qd les groupes vont se cotoyer par trop de proximité …..La mise en place de groupes de groupes ( fractal des interaction entre individus /agressivité intra spé reportée au niveau groupes )induit a mon sens , par les échanges , une structure parasite non complexe sur laquelle une « zone de pouvoir » apparait qui va etre réutilisée pour parasiter la structure « support » .
@ Mor
Non, bien sûr, mais je ne voulais pas noyer le propos dans un géo-histoire mondiale, au demeurant passionnante, qu’il est impossible de synthétiser en quelques lignes.
D’accord, mais la théorie du cul-de-sac trop plein prend un sérieux coup dans l’aile quand on ouvre la perspective à l’évolution humaine dans son ensemble, je trouve.
@ Kercoz
Réponse confuse.
Vous dites:
Ben oui, ais-je écrit le contraire ?
Quant à l’Etat, bien sûr qu’il apparait plus tôt au Proche-Orient qu’en Europe de l’ouest, puisque c’est là qu’est née la culture néolithique 2000 ans avant nous. Cela ne change rien au déroulement du processus.
Le cas de l’ Egypte est assez clair: accélération du processus en raison de deux facteurs.
1: l’extrême fertilité de la vallée
2: le cloisonnement de l’espace (un étroit ruban fertile enclavé dans une zone désertique)
@ Mor
Si on est d’accord (j’espère) sur le fait que le Néolithique se développe à travers le continent d’est en ouest à partir de son foyer originel du Moyen-Orient, il y a bien un moment où le mouvement vient buter sur les rivages de l’Atlantique. Non ?
Bien entendu, l’espace Mésopotamien ou Egyptien, s’est trouvé plein plus tôt chronologiquement que nos extrémités péninsulaires.
@Arkaos:
Pour l’ égypte, je mettrais un 3/ :
La périodicité des crues et le mode de voisinage avec le fleuve qui offre une palette d’activité de chasse /peches spécifiques (d’apres les poubelles des archéos ) puis simultanément agriculture …. , ..activités qui se déplacent en permanence du rivage aux hauteurs
et un 3bis : ruptures assez frequentes de la qualité des crues, alliées a une avancée du désert qui a du induire une pression des populations voisines .
En terme d ‘ évolution de système , UR me semble aussi impressionnant que les dynasties égyptiennes
Arkao, vous dites :
Comment peut-on mettre un incrément démographique et un cloisonnement géographique à l’origine de la révolution agricole du néolithique quand on pense à la faible démographie de l’époque, l’étendue de la vallée du Nil et sa communication par le croissant fertile avec la Mésopotamie ?
Ne serait-il pas plus simple de penser que tôt ou tard une espèce avec une capacité cognitive telle que la nôtre allait découvrir qu’elle pouvait manipuler le vivant et sans que ce soit provoqué par des circonstances de surpopulation dans un espace restreint, sinon par hasard et pour le fun ? Qu’une fois l’invention découverte, les premiers agriculteurs des distincts premiers foyers où est apparue l’agriculture n’avaient pas beaucoup d’autres choix possibles, s’ils voulaient conserver ce mode de vie, que de s’organiser de plus en plus collectivement en utilisant pour se faire le bagage culturel hérité de l’époque antérieure et en le transformant en force de cohésion ( apparition de la religion, des castes sacerdotales et des pyramides sociales, par exemple)?
Arkao, non je ne suis pas d’accord quand vous dites : « Si on est d’accord (j’espère) sur le fait que le Néolithique se développe à travers le continent d’est en ouest à partir de son foyer originel du Moyen-Orient, », car cela correspond à une vision centrée sur l’Europe. Vous oubliez les civilisations de la vallée de l’Indus, par exemple. Je ne pense pas que l’on puisse parler d’expansion de la révolution agricole à partir d’un unique foyer.
@ Mor
Je parlais bien sûr du Néolithique européen. D’autres foyers sont évidemment apparus presque « simultanément » sur d’autres continents. Je suis au courant, merci. Si vous voulez bien nous présenter une histoire globale et synthétique du phénomène, ce sera avec plaisir. Personnellement , je n’ai pas trop le temps en ce moment.
Non, je n’ai pas écrit cela. J’ai suggéré que le passage à une société hiérarchisée de façon plus rapide en Egypte qu’en Europe de l’ouest peut être la conséquence d’un cloisonnement plus prégnant et de la rapidité de la croissance démographique.
Tout à fait. Je n’ai pas écrit le contraire
@Mor :
///// Ne serait-il pas plus simple de penser que tôt ou tard une espèce avec une capacité cognitive telle que la nôtre allait découvrir qu’elle pouvait manipuler le vivant et sans que ce soit provoqué par des circonstances de surpopulation dans un espace restreint, sinon par hasard et pour le fun ? ////
Cette thèse peut etre soutenue ( en supprimant le « fun »).
Il n’empèche que que l’inverse se soutient aussi bien…. Et que quitte a manipuler a manipuler , autant manipuler son semblable ….C’est de l’ Ubris dont on parle , et ce n’est pas un caractère spontané, du moins est il pervers puisqu’il mène le groupe au précipice . ….. Il me parait plus interessant de rechercher la bifurcation et d’étudier la possibilité que la « civilisation » soit une impasse , un modèle instable et defectueux ….Une tentative d’organicisme de l’espece …..au détriment , in finé de l’individu.
Kercoz, pour moi la nécessité et la recherche de la satisfaction, c’est le fun. Essayez cette optique, vous verrez comme la vie est moins chiante. Donc vive le hasard et le fun ( bien compris, bien sûr ) !
bernard COLLOT, Kercoz,
Humanoïdes, systèmes vivants, comparaison avec les abeilles. Précisez le fond de votre pensée. Je pense que vous feriez partis des grands gagnants de la sélection, n’est ce pas ?
Si vous aimez la singularité, je ne comprends pas votre développement. Qu’est ce que la fécondité pour vous, une donnée technique ? La singularité limitée est une utopie.
Cherchez la solution dans votre intériorité mais pas dans l’extériorité…
L’exemple des abeilles est inapproprié, elles disparaissent malgré leur mode de développement.
Et de ce qui est de la mondialisation, c’est vous qui la fabriquez sans vous en rendre compte!
Alors que la solution est dans la diversité…Le nombre n’est pas un problème.
Ne serait-ce pas plutôt le mode de gestion des technocrates, des élites dans leur but de conserver leurs privilèges ? Gaspillage volontaire ?
Vous cherchez les solutions au mauvais endroit.
La peur ne doit pas justifier la facilité et le radicalisme de vos pensées.
Les solutions ne sont pas dans la nature mais dans notre nature. Votre réflexion constitue un réel danger. J’ai encore plus peur pour mon enfant ! Ne semez pas le vent….
Cherchez une autre solution, vous en avez les capacités. La modélisation a ses limites.
Ne pas avoir besoin de jardinier pour cultiver serait un bon commencement.
Soyez le jardinier !
Je ne pensais pas que ma réflexion allait susciter tant de rebondissements aussi intéressants. Il est vrai que pour oser écrire sur ce blog qui a un tel niveau, j’ai été quelque peu… gonflé !
Toute ma réflexion sur la taille et l’hétérogénéité des structures provient de 40 années de pratiques un peu bizarres de petit instit en classe unique ! (une école du 3ème type). J’ai fait aussi beaucoup d’apiculture. Apparemment il n’y a pas de rapport. Et pourtant.
Quand je butais sur un problème, je me disais que le problème n’était pas là. « Aucun problème ne peut être résolu sans changer le niveau de conscience qui l’a engendré. » disait Albert EINSTEIN. Les réponses m’ont été apportées par la biologie, la systémique, l’anthropologie… la simplexité, beaucoup moins par la pédagogie.
C’est donc à partir des systèmes vivants que j’ai essayé de comprendre et d’agir. Et, surprise, dans l’entité sociale que constitue alors une école, le système vivant qui répond aux finalités et aux lois des systèmes vivants, les enfants se révélaient naturellement comme faisant partie d’une espèce hautement sociale dans une auto-orgainsation qu’Edgar MORIN aurait appelée anarchique.
Alors, je reviens aux abeilles : elles acumulent des millions d’années et nul ne sait comment elles sont devenues cette espèce hautement sociale. A comparer, notre espèce n’en est qu’à ses balbutiements. Comme beaucoup d’espèces, il est bien possible qu’en cours d’évolution elle prenne de mauvais chemin. Les enfants m’ont convaincu que naturellement ou génétiquement nous étions bien des êtres sociaux et que nous pouvons même jouir d’être des êtres sociaux. Mais globalement notre société n’en est encore qu’au stade grégaire. Un grand troupeau maintenant mondial. Le grand troupeau détruit d’ailleurs systématiquement tout noyau social qui se crée naturellement : des premiers soviets étouffés par le bolchevisme aux communtautés agricoles de la république espagnole en passant par la commune de Paris, les communautés de l’altiplano, etc.
Dans le domaine de l’école il serait assez facile d’agir sur la taille des structures, l’hétérogénéité du multi-âge, l’autonomie et des structures et des enfants ou adolescents dans ces structures pour leur constructon… de l’autonomie cognitive et sociale. Les quelques expériences de ceux qui s’y engagent à la suite d’une école du 3ème type le corroborent. Alors ne pourrait-on penser que dans tous les domaines réduire la taille de toutes les structure, scinder les macrostructures,ce serait le premier pas pragmatique et délibéré, hors de toute idéologie, pour modifier la marche de l’espèce (disons de la société !) ?
En tous cas je remercie Paul Jorion et tous ceux qui écrivent pour tout ce que vous apportez… même si je ne comprends pas toujours tout !
Pourrait-on interpréter cette super-crise, non pas comme celle d’une civilisation, mais plus largement, comme celle de l’évolution biologique sur cette planète ?
En effet, si nous considérons l’accélération du savoir scientifique et de la mise en place de ses artefacts technologiques, il ne paraît pas déraisonnable de penser qu’à cette échelle de temps (+/-50 ans), Homo-Sapiens aura réussit à maîtriser tous les éléments lui permettant de diriger sa propre évolution biologique (nanotechs, bio-informatique, génie génétique, etc.).
Dans ce cadre (vertigineux !), c’est Homo-Sapiens lui-même qui disparaîtra… en se transformant.
Pensez-vous que ce doux(?)-délire puisse être une interprétation alternative aux conclusions des travaux de messieurs Grou, Nottale et Chaline ?
Les maths au service de l’Histoire ?
Saluons les efforts pour s’extraire d’un présent opaque.
On peut toujours chercher des régularités ou des lois d’évolution,
avec le passé comme matière première.
Mais 2080 ?
68 ans à attendre. Trop, beaucoup trop.
Ne pourrait-on faire quelque chose pour accélérer la chute?
Appel à des idées: où placer les grains de sable ?
Et si des grains de sable, maniés par des mains expertes font
que 2080 soit 2015 exemple ?
Dit autrement: a-t-on le droit de prolonger les courbes dans le futur
quand des apprentis sorciers sont aux manettes ?
La Société humaine est de type lamarckienne: elle apprend
à partir du passé lointain ( contes et traditions à la veillée, livres,
films , clés USB), elle s’observe au présent et fait une synthèse
glissante pour modeler son futur. Ou peut-être, se modifier au futur.
Et tout ceci, au sein d’une contingence, de plus en plus influente
en remontant le cours du temps; avec cependant de magnifiques ratés:
un glissement du plancher sous-marin, une vague géante , une technique
hasardeuse, tout cela s’additionnant en Fukushima.
Fukushima est une preuve que la contingence et l’imprévu doivent nous
rendre modeste.
Une conclusion, modeste, provisoire, etc… : l’avenir n’est pas inscrit dans une courbe. La forme existe, et existera sans doute, déterminer le point d’arrivée précis reste hors de notre portée.
Pour les adeptes de science-fiction, 2080 c’est demain.
Demain une catastrophe pour les humanoides,comme certain l’ont rappelé, pourraient être un bien pour le reste de la biosphère: avec ou sans nous, la Terre continuera à porter la vie.
(Nous ne sommes pas indispensables…)
Notre mort sera le garant d’un renouveau pour au moins 4 milliards d’année.
A ce moment, rideau pour toute forme de vie.
Là aussi, une certitude forte ( Astronomie) sur le devenir mais incertitude sur la période précise : 4 milliard plus ou moins 1 milliard…25% d’incertitude relative, pas terrible.
Mais 4 milliard ou 68 ans c’est encore trop loin, même pour une Grande Perdition.
Pour certains, dont je suis, les seuls 68 ans forment un horizon,
(je ne dis pas dis un espoir) , cosmique.
mais si . jusqu’à quand faudra -t-il répéter le contraire ?
l’espace , ce grand vestiaire vide .
le grand, le petit , on contient Tout . mais pas indistinctement . chute puis remontée . pour toutes choses, il y a apprentissage, leçon . on n’épuise pas le sujet . ce qui rend le voyage merveilleux, et peut le rendre terrible si on ne suit pas le cours naturel .
Optimiste ?
Le monde du vivant sur terre a peut-être 3 milliard d’année d’existence
sans les Humains. Nos 5 millions d’année ne sont rien.
Et le Terre n’est pas le grand espace. Elle est petite, nous y tenons une place
de plus en plus grande par nos déprédations.
Mettons nous d’accord : ailleurs, sur une ou plusieurs planètes, il existe
des civilisations de type humaine ou mieux.
Mais croire que nous sommes indispensables….
Nous pouvons disparaître sans que l’ordre du monde ou la cosmologie
en soit affecté. Rien d’autre qu’un accident contingent, localisé, limité
dans le temps, dans une galaxie moyenne, localisée dans un coin
quelconque de l’ Univers.
C’est Nous. Modestie.
Plus de Conscience pour adorer le ou les dieux ?
Que voulez vous que je vous réponde ?
Par quel bout commencer ?
Je sais bien qu’on ne prouve rien , du moins , pas en trois mots .
La Nature de l’Être , et celle de l’Homme puisqu’elle nous concerne en premier chef, si elle est liée au Temps, tient aussi à ce qui le survole dans toutes ses dimensions . Ce qui fait des hommes, des êtres conscients . Explorant tous les mondes , les univers, les temps . Assurément ce n’est pas pour que ceci soit effacé à la première tempête .
mais on subit plus qu’on agit , et s’agite plus qu’on contemple , cet intérieur qui contient l’extérieur , et nous rend vivant .
par ailleurs , Tout est indispensable . Nous ne saurions rien retirer sans que ces mondes s’effondrent .
Et pourquoi ne serions nous pas acteurs , au plus loin qu’il est possible d’agir ? mais si nous faisons sans savoir , évidemment cela peut se retourner contre nous du fait de détruire autour de nous .
malgré cela, dire ce que les hommes « sont » ; je n’en sais rien . c’est à eux de voir ce qu’ils veulent être , quel esclavage , quelle liberté , ou vie ?
l’éternité se charge de nous appeler , en « son » temps qui lui est propre .
Disparaitre , c’est dis paraitre , ce n’est pas non-être . l’homme, les hommes semblent bien contenir tout le bien et tout le mal . là, il fait son choix , et cela le fonde .
@ Daniel
il ne s’agit pas d’adorer les dieux et rester dans l’ignorance.
mais la question demeure posée : Nous croyons ou vivons comme si cette existence avait une fin en soi , d’où il en découle toutes sortes de comportements , d’actions et de choix . c’est un peu la loterie . Si vous avez la chance dans votre enfance vous risquez de ne pas être trop méchant à l’égard de vos congénères . sinon, toutes sortes de ressentiments peuvent vous animer , et cela contribue et pas qu’un peu à la foire d’empoigne collective , où chacun cherche sa place au soleil , ce qui est la moindre des choses : en théorie, on n’est pas né pour ne pas voir le jour .
Si nous croyons, d’autre part qu’il suffit d’adhérer à des dogmes pour être à l’abri et faire n’importe quoi, cela n’est guère mieux, j’allais dire guère « salvateur » . parce que dans les faits , il ne s’agit que d’associations qui autorisent et délivrent des droits . et des moyens matériels . mais comme on le sait , il y a autant d’assemblées que d’hommes ou presque, cela finit par produire toutes sortes de tensions entre clans qui masquent l’intérêt commun, et en définitive, obstruent toute vision claire d’un « Plan » qui se situe au-dessus de nous et auquel nous appartenons. Nous tombons dans un processus d’inconsciences et d’oublis, précipités par les évènements, et la nécessité de survivre . Dans la panique générale , il y a de nombreuses victimes .
un peu partout la tournure des évènements s’avère tragique, et nous donne cette fâcheuse impression d’être seul et insignifiant . comme si « il n’y avait rien » en fin de compte .
or, non, les points où l’homme s’abime sont les points douloureux , mais qui lui disent sa vérité . qui est en somme impérieuse . ( et s’il en fait fi , il ne peut qu’aggraver sa souffrance ) .
pour ce qui advient de l’homme après sa mort , bien malin celui qui le dira . c’est selon .
j’ai mon opinion , mon idée là dessus : disons que cette mort est dépouillement …. et nul ne sait a priori comment il peut affronter ça .
( je ne me situe pas du tout dans « la mort » selon Jankélevitch )
selon cela, il n’est plus nuisible d’adorer les « dieux » ; par contre, l’argent ???
à un accident il ne peut rien arriver de plus .
Franchement, je ne suis pas capable de prolonger cette conversation.
Mon point d’interrogation final était juste une tentation vers l’anthropomophisme…
Mais cette phrase “[…] en définitive, obstruent toute vision claire d’un « Plan » qui se situe au-dessus de nous et auquel nous appartenons. “
est très éloignée de la modestie que je crois. Quel “Plan” ? Qui est l’architecte au
“dessus de nous”?
Pour la suite, ( contingence, accident insignifiant dans l’univers) , votre interprétation ( “ fâcheuse impression d’être seul et insignifiant “) est un saut de côté que je ne fais pas.
En tant qu’individu, nous ne sommes pas seuls. Tout le contraire, nous sommes
des bêtes (=champions) sociales. Et pas seulement d’humain à humain, mais inter-espèces.
Cette modestie revendiquée est un appel à exercer notre libre-arbitre.
Mais j’ai aussi conscience que la pauvreté (chômage, maladie, mal etre psychologique…) est une servitude qui empêche toute liberté.
( et qui rend dérisoire « la ruée vers servitude » . Ventre affamé…)
Comme vous le savez, la pauvreté est en forte croissance.
C’est cela qui est important: nous sommes des êtres sociaux et politiques.
En conclusion, j’espère que 2080 adviendra ou n’adviendra pas parce que nous aurons voulu agir pour obtenir le résultat désiré, pas par fatalité mathématique.
Après tout, démentir une prévision c’est déja inciter à la modestie les auteurs
et leurs croyants.
et un peu plus . c’est ça le plan au-dessus . mais , impensable si on ne se dépouille pas de certaines illusions .
merci pour votre échange .
Décidément, certains ne veulent pas renoncer à leurs privilèges. Et cherche maladroitement la solution par un règlement radical et non consensuel. Nous ne sommes pas des abeilles, notre responsabilité est bien plus grande. D’ailleurs, je vois bien les abeilles faire un voyage spatial. Voyons, revenons à l’essence pour trouver un sens. D’où venons nous, qu’est ce que le développement, ou voulons-nous aller, y a-t-il réellement un temps ? Savourer, déguster représente quoi ?
Qui prend la responsabilité dangereuse de la limitation de la population. Nous allons finir par nous croire « dieu ».
La structure ne se définit pas, elle s’appréhende. La facilité n’est pas la solution. Lorsque l’homme modifie son environnement par une action comme par exemple le traitement, il y a deux issues possibles.
Pour une cellule malade, c’est la modification (la guérison ?) ou la destruction.
Celle-ci est considérée comme étant dans la mauvaise direction de ce qui doit ou veut être, l’évolution.
Agir sur son environnement, quelle direction ? Et le compromis alors ? L expérimentation n’est pas la seule façon d’avoir la connaissance, c’est une méthode humanisée comme si l’homme connaissait la vérité en la validant. Rien a voir avec l’essence. La science uniquement, c’est grotesque. Arrêtons nous un moment et nous aurons le sentiment de dominer le temps. C’est se donner le temps, et il faut le vouloir pour pouvoir. La durée non pas dans sa limite mais dans sa richesse (des saveurs, des impressions, des sentiments, des émotions, toutes la panoplie bonne ou mauvaise) mais aussi sa réalité.
C’est parfois à l’homme de comprendre une autre méthode afin de gravir les niveaux de la connaissance et de provoquer les rencontres essentielles avec l’événement. Mais il choisit la facilité de fabriquer l’événement, l’effet papillon. L’expérimentation et la validation scientifique empêchent l’esprit critique par le dogme.
Le problème de l’expérience provoquée, c’est qu’elle répond à des conditions.
Et les conditions sont infinies contrairement à l’événement défini (existe =0, n’existe pas=1).
Si il est 0, il est défini donc possède des bornes que l’on pourrait définir avec l’intervalle 0-1 qui répondent aux conditions (domaine de définition).
Impossible de figer la connaissance car l’infini se trouve au sein de l’intervalle (dans les conditions) ; Pb des interactions entre les différentes conditions.
L’homme est donc obligé de faire des compromis avec sa conscience afin d’établir un ordre, des règles.
De règles en règles, il avance dans la découverte. Il s’avère qu’un chemin peut être mal être engagé car l’écart grandi entre notre perception et la vérité.
La connaissance d’un élément (par l’événement) prise séparément peut être établie avec un écart de 1/n % sur la réalité. Répétons n fois l’expérimentation et on se rapproche de 0, la certitude humaine.
Cependant si connexion avec d’autres éléments (événements) répondants à leurs propres conditions alors la somme 1/n + 1/n + 1/n +….% de l’ensemble tend vers 1. En répétant l’événement, c’est alors l’illusion et l’erreur par rapport à la racine puisque cela accélère l’approche vers le 1?
Sans compter le nombre d’évènements (infinis) qui ne sont pas prévisibles et qui peuvent interagir.
Attention à l enchaînement de ce que l’on croit. On peut se perdre si on additionne les règles.
En effet, l’inattendu déclenché par l’interaction de l’événement extérieur.
Ne pas jouer avec des allumettes, on appelle cela du bon sens et pas besoin de sciences pour valider.
Je crois au progrès mais pas sous domination scientifique avec les critères d’aujourd’hui qui annihile les sens (source d’’esprit critique).
Le progrès va chercher ce que l’homme a de plus profond dans son évolution. Garde à lui de partir avec un patrimoine.
Les racines ou l’essence constituent notre richesse, ne pas perdre l’esprit.
Maintenant, n’est-il pas le moment de parler de la place des racines (de l’essence) puis de l’émancipation.
Le voyage est déjà spirituel avant d’être physique. L’évolution nous a matérialisés en éléments connus.
Mais le processus qui a conduit à notre matérialisation ne s’appellerait-il pas l’âme ?
Avoir la lumière par les prémonitions n’est pas raisonnable mais…
La place des coïncidences et le concept du hasard dans la volonté d’être raisonnable à tout prix ?
L’infini est une propriété au sein d’un état défini, d’une dimension fini?
Ne serait-ce pas plutôt le temps lui-même, soit un état en soi ?
L’amour et la passion vous donnent des vérités tout comme les fous, c’est la récompense. La raison n’est pas toujours ou l’on croit. C’est une notion abstraite. La bête est en nous mais aussi hors de nous (à l’intérieur et à l’extérieur). Et le bien existe par sa dualité avec le mal. Rien de surprenant…
C’est pourquoi, la communication est une des clés. Un langage universel qui permet la réflexion. C’est la base de l’échange.
N’est-ce pas les prémices de la naissance d’un nouveau contrat social ?
L’espoir d’un avenir possible pour les générations futures? Malgré les lois physiques de développement.
Choisir entre le désordre général (tensions ordonnées localement) ou l’ordre global mais forcement injuste (gestion maîtrisée).
Dans les deux cas, le consensus marquera la direction. Les idées feront leur chemin.
D’autre part, on ne comprend pas le concept d’énergie.
A l’attention des mathématiciens et scientifiques, c’est juste un problème de domaine de définition…
Le temps (hrs) est déplacement dans l’espace, une distance ?
L’énergie (wt) un changement de dimension, un état ?
Le temps et l’énergie sont liés. La perception est le déplacement dans la dimension (télescope, microscope).
Une certitude, c’est que nous sommes à l’intérieur d’une dimension et que l’on veut apparemment en sortir.
Mais comment va être la fin ? Et même, doit-on et va-t-on à nouveau être des voyageurs de l’espace ? Sous quelles forment ?
La sensation de maîtriser le temps…pourtant c’est le vivant qui est dans le vivant qui est dans le vivant……Il suffit de regarder dans microscopes ou télescopes pour s’en rendre compte.
Et non, nous ne sommes pas seul, c’est une perception. Ce constat (conscient ou pas) doit nous faire réfléchir.
La reconnaissance de l’échange favorise le progrès. Par le jugement de soi, l’homme établit une hiérarchie.
Les codes sont faussés si l’écoute n’est pas réalisée en amont et en aval.
Le désir de reconnaissance trouble parfois les relations potentielles.
La température de l’ensemble permet la cohésion.
Je suis ignorant, c’est pourquoi je me pose des questions.
Aujourd’hui, les héritages de position dans leur conception empêchent le bien pour tous.
L’individualisme n’est pas nécessaire puisque naturel.
La relation avant tous assure l’échange. La propriété privée pour l’intendance est nécessaire mais doit être juste.
L’espace doit être exploité d’une meilleure façon : le gaspillage provoqué par l’irrationalité de l’homme.
On passe tellement à coté de plein de choses (invisibles à nos yeux, inexploitées) et notre aversion à la consommation (crée des déchets inutiles) ne facilite pas notre compréhension.
N’oublions jamais les derniers, les pauvres, les fous, les candides, car ils sont le reflet de ce que nous sommes par abstraction.
Soyons responsables et écoutons les rejetés afin de mieux comprendre notre échec.
De nouvelles pistes peuvent parfois nous faire reprendre le bon chemin.
Si il y a un émetteur alors il y a un récepteur pour l’échange.
A condition que les deux parties ne se méprisent pas.
Si livre il y a, alors fin il y aura. La bonne question, c’est voulons nous le finir rapidement ou le savourer jusqu’à sa dernière page.
Cela est une métaphore pour mieux comprendre le sens que nous voulons donner à notre développement.
Pour moi, vouloir aller vite, n’est peut-être pas la bonne solution. Elle nous rapproche inexorablement vers la fin.
Si un développement est à structurer alors quelle signification veut-on donner à la structure?
Mathématique ou humaine? L’homme n’est pas la Mathématique….
Les Lois logarithmiques sont des lois naturelles !
TZYACK
oui et non un outil fabriqué par l’homme….
Bof…
J’ai l’impression que c’est un peu de l’enfummage cette histoire.
Il y a deja le parametre g moyen qui est calcule sur les donnees et oh miracle ! les evenements s’alignent sur la moyenne (calculee a partir des evenements)…
De plus quand des evenements conduisent a un parametre g qui est different des autres, ont incremente le rang, permettant de passer de 1.7 a 1.3
La date de 6500 utilisee comme valeur de base peut laisser place a des discussions par exemple sur wikipedia on trouve (Néolithique = [-9 000 ans, -3 300])
Ensuite quand on fait le simulations, il y a quand meme de grosses imprecisions.
Simulations
-6500.0, -4420.0, -2844.242424242424, -1650.4866850321391, -746.12627653949949, -61.004754954165946, 458.02670079229847, 851.2323490850747, 1149.1154159735415, 1374.7844060405619, 1545.7457621519407, 1675.2619410241975, 1773.3802583516649, 1847.7123169330794, 1904.0244825250602, 1946.6852140341366
Donnees
-6500, [ ], -3000, [ ], -900, -100, 400, 800, 1100, 1400, 1650, 1775, 1830, 1885, 1935, 1975
En gros, j’ai l’impression que tout est fait pour faire coller les donnees aux resultats et que malgre cela, ca ne colle pas tellement. Le fait qu’il y ait une acceleration dans le rythme des crises semble par contre ne pas faire de doute.
Ca se peut bien Mad Max, mais dans ce genre de simulation du « hasard sauvage », il faut ajouter autant de bruit que le signal, à peu près
(la largeur du « ruban de bruit » pour un ensemble important de simulations doit en gros faire se rejoindre le haut du paquet n-1 et le bas du paquet n).
En vous rejoignant toutefois d’une autre façon, est-ce qu’une simple loi disant qu’un évènement a une taille T avec une loi de puissance simple par rapport à la population P (genre T~P^0.6) ne suffit pas à retrouver des points répartis à peu près pareil. C’est à dire qu’on n’observe au fond qu’une variante ou une autre de l’exponentielle démographique, qui, aux échelles de lissage engendrées par l’approche par rupture, redevient assez gentiment régulière (en log-log, je ne sais plus très bien mais je dirais que la population mondiale a l’air d’une courbe dont la pente va croissant, peut-être pas d’un immense facteur, mais ça doit jouer dans les exposants fractals rencontrés dans une lois elle-même en P^quelque_chose).
En effet, on arrive à la question type « théorie des cordes dans la critique de Lee Smolin » : combien de modèles du même genre disent la même chose. J’ai donné dans mon plus long post ci-dessus l’idée que l’humanité aurait de tout temps intégré la dimension pleine de la terre, nolens volens, c’est-à-dire que le temps se chargeait de faire connaitre l’échelle en question d’une façon ou d’une autre (par la migration des bisons ou la circulation des epizootie, …)
Reste alors a montrer que la rapidite des bouleversements economiques est lie a l’accroissement de la population (ce qui ne semble pas etre le cas des societes occidentales, qui ont des bouleversements economiques rapides et une population stagnante). Ou alors faut-il plus regarder la limite en termes de consommation des ressources disponibles…
C’est drivé par la population mondiale quoi qu’il arrive en Occident…
par la traite de noirs, l’Or du potosi, le retour des pieds-noirs, le réveil de la Chine, que sais-je …
rectificatif
Simulations
-6500.0, [-4420.0], -2844.242424242424, [-1650.4866850321391], -746.12627653949949, -61.004754954165946, 458.02670079229847, 851.2323490850747, 1149.1154159735415, 1374.7844060405619, [1545.7457621519407], 1675.2619410241975, 1773.3802583516649, 1847.7123169330794, 1904.0244825250602, 1946.6852140341366, 1979.0039500258611
Donnees
-6500, [ ], -3000, [ ], -900, -100, 400, 800, 1100, 1400, [], 1650, 1775, 1830, 1885, 1935, 1975
Ce n’est pas très sérieux tout ça: Nottale fait plus de la poesie que de la physique et cela me gêne beaucoup que tout ceci puisse être pris au sérieux.
Il y a quelques années j’avais déjà démonté la théorie de Nottale sur ce blog: d’après ce que je vois, il sévit encore, et dans un domaine encore plus éloigné de son domaine de compétence.
Ce genre de chose n’est jamais bon signe.
Et même s’il avait « raison », le fait d’arriver au bout de la séquence fractale n’est pas la cata absolue, c’est « juste » qu’on change le grand paramètre de contrôle (grosso modo la population et ses seuils, seuils braudéliens par exemple)
et qu’on n’est plus du tout en mode
« monde plein mais qu’on peut aller remplir plus loin au coup suivant », mais en mode « monde plein tout court », où on bout dans la même marmite, « ici-bas ».
Mais pourquoi fait il cela ?
Ne voit il pas quelque chose qui lui tient à cœur ?
Ce qu’ il voit s’ accélère .
Il faut une échelle logarithmique, un changement de variable, une projection sur un drap ajourré de dentelle fractale pour le montrer.
La peinture (Le graphique) nous montre simplement ce qui se passerait si le temps ne s écoulait que quand il se passe quelque chose, c est une représentation d un temps ni cyclique ni linéaire.
Cette représentation artistique du
en vaut bien une autre.
Le crédit que nous apportons a une œuvre artistique d ‘ habitude n est pas de même nature que celui que nous accordons à la science.
Alors ceci étant dit, cette peinture manque de couleurs.
Si on retire l’aspect époque critique de cette histoire, ca revient à fitter le nombre de crises économiques en fonction du temps avec une exponentielle. Deux paramètres, pas mal de points. Donc pas de soucis (bien que la statistique soit pauvre) même si établir que l’Histoire (celle que l’on retient) est en croissance exponentielle n’est pas résultat ébouriffant. De là à en déduire la forme de la distribution dans le future…
Par le nombre de commentaires, je me doute que beaucoup ont pensé comme moi.
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