LA DESTRUCTION DE LA PLANÈTE EST PROGRAMMÉE

Ce texte est un « article presslib’ » (*)

Dans notre système capitaliste, les « avances » qui sont consenties par certains, les détenteurs de capital ou « capitalistes », pour rendre possible un processus de production ou pour permettre à un consommateur de consommer, sont rémunérées par des versements d’intérêts. Dans mon livre Le prix (2010), je montre sur des exemples de « systèmes à la part », en Afrique ou en Europe, comment a dû apparaître ce système de l’intérêt : les intérêts étaient conçus à l’origine comme « part » d’une richesse nouvellement créée, attribuée à l’un des partenaires ayant contribué à sa création. La dimension qui subsiste de cette logique originaire dans le système capitaliste sous sa forme actuelle, c’est le fait que chaque fois que des intérêts doivent être versés, une nouvelle richesse aura ou devra être créée d’une manière ou d’une autre, pour en être la source. Cet aspect du problème reste le plus souvent inaperçu mais ses implications sont dramatiques parce qu’elles font que le système capitaliste est, sur le plan économique, une impasse.

Nous avons toujours traité les ressources non-renouvelables de la planète où nous vivons, comme une « aubaine » au sens de Proudhon : comme un « don du ciel » à nous partager – en suivant les lignes de partage que tracent les principes de la propriété privée. Le caractère non-renouvelable de certains de ces « dons du ciel » est resté invisible aussi longtemps que la terre nous a semblé infinie. Aujourd’hui elle nous apparaît beaucoup trop petite eu égard à nos appétits insatiables.

L’épuisement de la planète découlant de notre activité économique, c’est ce qu’on appelle pudiquement les externalités négatives, qui sont d’ailleurs – au titre d’aubaines – superbement ignorées dans la comptabilité du Produit Intérieur Brut. La « croissance », c’est-à-dire le PIB quand il est à la hausse, implique du coup la destruction irréversible de la planète et, comme le capitalisme nécessite  – pour que des intérêts puissent être versés – cette même croissance, le fait que le capitalisme a pour implication logique la destruction de la planète, prend valeur de théorème.

(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction numérique en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.

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329 réflexions sur « LA DESTRUCTION DE LA PLANÈTE EST PROGRAMMÉE »

  1. Je ne suis pas sur que l’on puisse accuser le capitalisme de détruire la planète. Je pense qu’indépendamment de toute idéologie et de toute culture , c’est la voracité de l’être humain qui est en cause.

    1. Vous n’en êtes pas sûr ? Croyez-vous que le fait que votre blog s’appelle : « Blog Investissement, Analyse et réflexions sur la patrimoine, le risque et les stratégies d’investissement », puisse influer sur votre jugement ? Soyez gentil de répondre franchement.

      1. M. Jorion,

        J’ai peu de lecteurs, mais au moins ai-je la satisfaction de voir que ces lecteurs sont des gens de qualité !

        Franchement, je pense que le capitalisme est la forme, et pas le fond du problème. On entre ici, dans un débat semblable à celui qui anime la société américaine sur les armes: Ce ne sont pas les armes qui tuent, ce sont les hommes.

        Ceci dit, je suis pour une régulation du monde bancaire (aussi pour les armes). Les banques sont des intervenants choyés du système des banques centrales. Et sous couvert de maitriser la masse monétaire, les états donnent aux banques des lignes de crédit illimité. Les banques n’ont pas une utilité sociale à ce niveau…

      2. Comment se fait-il que vous ayez peu de lecteurs avec un titre pareil ? Voyez le nombre d’investisseurs qui viennent ici, avec un sous-titre qui dit « Big Brother mangera son chapeau ! » ?

      3. Paul,
        Avec ce « Gengis Kahn » , vous faites du Vigneron. Restons sur la prédation de la ressource.

        en URSS la destruction de la nature a été cataclysmique. L’assèchement de la mer d’Aral, le pourrissement total de la terre arable d’Ouzbekistan par l’emploi abusif de pesticides et engrais, Tchernobyl, la nucléarisation de la Mer Blanche et des tas amabilité du même genre.

      4. Oui mais quel rapport avec ce que j’ai dit ? Vous me rappelez certains « intellectuels » français : « Si vous dites que le capitalisme est à l’agonie, c’est que vous avez la nostalgie de Staline ! » Un peu de tenue svp !

      5. à Kerjean,

        Ce n’est parce que les régimes politiques de l’URSS et de la Chine ne sont pas libéraux que ce ne sont pas des économies capitalistes.
        Simplement elles n’ont pas fonctionné, mais il est vrai qu’elles partaient de plus loin et qu’elles n’avaient pas la souplesse des économies concurrentes.

      6. C’est une stratégie de diversion un peu puérile, non?

        – Le capitalisme est une économie de prédation, il a besoin pour vivre d’une croissance infinie dans un monde fini, donc il détruit la planète.
        – Ah oui mais non! Les communistes aussi ont détruit la planète!

        Et là, on est censé répondre quoi? « Ah bon? Ah bah si les communistes l’ont fait aussi, OK alors, on va laisser faire le capitalisme, hein. »

        Ou encore mieux : « Ah ben oui, la planète détruite, c’était la faute aux Soviets. Donc le capitalisme n’y est pour rien, donc on continue à exploiter les ressources, on ne risque rien puisqu’il n’y a plus de Soviets et que Gengis Khan est mort. »

        Bon, sans rire, d’accord, tout le monde a participé à la destruction de la planète, sauf les Khoï San, les Saami et les Warlpirri. Et maintenant? On arrête ça, … ou on meurt?

      7. Mauvaise querelle de cour d’école :

        -« Tu as blessé un élève ! »
        – Oui, mais lui, hier il en avait aussi blessé un ! »

        Pourquoi faut-il que systématiquement, lorsqu’on parle des méfaits du capitalisme, soient évoqués ceux du communisme, afin de dédouaner le premier.

        Ca s’appelle utiliser un argument guillotine (qui cherche à couper la tête au débat)

        Je suppose que si le sujet avait été « les méfaits du communisme », ce serait la partie adverse qui serait montée au créneau : « Vous oubliez les tares du capitalisme !… »

        Delphin

      8. Lionel,

        Ceci dit, je suis pour une régulation du monde bancaire (aussi pour les armes). Les banques sont des intervenants choyés du système des banques centrales. Et sous couvert de maitriser la masse monétaire, les états donnent aux banques des lignes de crédit illimité.

        Ah voilà voila, le problème pour monsieur
        Lionel c’est pas le capitalisme, pas même le capitalisme ultra-financiarisé, c’est les banques, pire encore : les banques centrales et les états qui soutiennent éhontément ces banques « choyées ». Suivez mon regard… Ach ! si y’avait pas ces « banques choyées » par le « système », si on laissait faire les marchés ! Du Gus pur jus qu’il nous fait ce monsieur Jourdain « ingénieur dans la finance ».

      9. @ Kerjean
        Paul, le sovietisme et maoïsme Chinois ont été aussi destructeurs
        PJ a écrit que « le capitalisme a pour implication logique la destruction de la planète » et non que la destruction de la planète présuppose nécessairement le capitalisme. Vous confondez deux relations logiques différentes: l’implication et l’équivalence.

      10. Meme si l’argument est ds ce cas « interessé » …..Il n’en reste pas moins exact :
        Le Capitalisme n’a pas l’exclusivité de l’ Ubris ……
        La deviance provient , delon moi , non d’une idéologie , mais de la structure des groupes ….Comme je suis assez seul a défendre cette thèse , je me répète un peu ….vous prie de m’en excuser ….dur le messianisme !
        L’Ubris est naturellement contrainte et maitrisée …ou inutile , ds le modèle originel , c’est a dire le groupe restreint …meme si ça ne donne pas la solution , ça me parait etre une évidence et peut orienter une recherche d’outils de structure de gestion des groupes .
        Le capitalisme est une conséquence de l’ Ubris , pas sa cause …..chercher a soigner une conséquence est stupide et ne peut qu’ induire de nouvelles dérives .

      11. @Kercoz,

        L’Hybris est possible lorsqu’il n’y a plus d’interaction avec le reste du monde.

        Soit vous êtes seul à penser quelque chose et le reste du monde pense le contraire (et à raison).
        Soit un ensemble de personnes pensent la même chose (secte).
        Soit vous avez raison, et le reste du monde a tort.

        J’ai l’impression que les économistes actuels dissimulent leur déraison sous un fatras de mots abscons afin que l’on ne s’aperçoive pas de leur folie.

        A moins que ce soit notre démesure qui obscurcisse notre sens de la réalité.

        Sinon, échanger de la nourriture, des vêtements, des armes est quelque chose de fondamental, nécessaire à nos vies.
        La chaine de l’échange est tellement longue que le rapport de force de chaque intervenant a disparu, a été dématérialisé.
        Les gens seraient-ils si intransigeants s’ils avaient en face d’eux leur alter-ego ?

      12. Kerkoz dit :

        Le Capitalisme n’a pas l’exclusivité de l’ Ubris ……

        La deviance provient , delon moi , non d’une idéologie , mais de la structure des groupes ….Comme je suis assez seul a défendre cette thèse , je me répète un peu ….vous prie de m’en excuser ….dur le messianisme !

        Le capitalisme est une conséquence de l’ Ubris , pas sa cause …..chercher a soigner une conséquence est stupide et ne peut qu’ induire de nouvelles dérives .

        Jorion n’a jamais dit que le capitalisme était seulement une idéologie. Le capitalisme correspond à un certain type d’organisation sociale historiquement avéré.
        Jorion n’a jamais prétendu non plus que seul le capitalisme peut conduire l’humanité à sa perte.
        Puisque, rappelez-vous, il distingue trois grands défis qui se conjuguent mais sont distincts.

        1. Celui de la complexité lié à l’automation, l’informatisation. 2. Celui de la rarefaction des ressources qui résulte de la colonisation par l’espèce humaine de notre environnement. 3. Le défi lié à la concentration des richesses généré par le système capitaliste proprement dit.

        Deux facteurs donc sont indépendants du système capitaliste. Deux facteurs qui traitent de l’ubris, outre l’ubris capitaliste. L’ubris ne manifeste pourrait-on dire selon ces trois axes.

        Comment pouvez-vous dire que vous êtes le seul à traiter le sujet ?

        Non, et vous le savez, ce qui vous distingue c’est que vous préconisez les groupes humains restreints. Or rien ne prouve que les groupes humains organisés à une plus grande échelle ne sont pas viables. C’est d’abord parce que vous ne voulez pas envisager la possibilité d’un autre paradigme, que vous en venez à préconisez votre formule. Vous restez dans l’idée que le modèle futur serait juste une amélioration du système existant. Or cette lecture est fausse. La résolution des questions qui restent à résoudre (voir les billet qui y consacrés) exigera un renversement de perspective tel que vos préconisations en regard paraissent bien timorées.

      13. @Pierre Yves :
        Je ne suis pas en désaccord avec la pluspart des analyses de Paul…….sauf peut etre sur le fait qu’il croie l’outil économique réparable ou remplaçable …optimisme fataliste ou désenchanté ?
        Le capitalisme , comme le communisme ou la démocratie , est un totalitarisme qui se sert de l’outil déviant qu’est l’ Ubris pour nourrir un « système » émergeant ( organicisme) qui nous exploite et dont les (interets) buts divergent des notres ………
        La seule cause de cet « Hybris » est l’abandon de la structure originelle qui a « moulé » le couple individu-groupe. Groupe nécessairement réduit .
        Je me permets de reprendre certains de vos arguments :

        ////////////// vous préconisez les groupes humains restreints. Or rien ne prouve que les groupes humains organisés à une plus grande échelle ne sont pas viables. /////////////
        -le moindre journal TV me le prouve , ainsi que les dégats évidents et le pillage qui se fait sur l’heritage de nos enfants .
        -ttes les autres especes fonctionnent avec succes sur un modèle morcelé et ds leur boucle trophique …jamais ds le choix de l’ hypertrophie et du centralisme ..Voir Prigogine et l’auto-organisation
        -Démontrer que le constructivisme , outil « inventé » de gestion necessaire a l’ hypertrophie est déficient et incapable de gérer la structure devrait etre a la portée d’ un matheux moyen que je ne suis pas ….mais il semble que si les systèmes naturels utilisent les outils complexes et chaotiques , c’est que la gestion d’un groupe hypertrophié est impossible …l ‘ approche sociologique suffit a constater l’ échec de la spécialisation a outrance et des gains de productivité.

        //////////// C’est d’abord parce que vous ne voulez pas envisager la possibilité d’un autre paradigme, que vous en venez à préconisez votre formule. //////
        je veux bien envisager ce qu’on me présente si l’argument mathématique ou sociologique tient la route …….le terme paradigme en ce domaine est plutot utilisé par Morin , Castoriadis et Prigogine pour le grand « saut » qur nous fait faire l’advenue du concept des modèles complexes et la th.du Chaos ds l’approche de la réalité ……Présenter un modèle reconstruit , basé sur l’individu lui meme dividé , écartelé , en morceaux …pour reconstruire un légo , sans passer par la case de la cellule minimum qui n’est pas l’individu (qui n’existe pas) , mais qui est le groupe « originel » ou archaique , me semble arrogant et hasardeux …voire dangereux …
        Je m’appuie bien sur, sur sur une forte rigidité comportementale transhistorique, assez démontrée par l’etho, l’ abnthropo, l’ ethno etc … , mais que j’exagère peut etre …Apres tout certains ont survécus à 5 ans de camp et ont fini par aimer leurs gardiens .

        ////Vous restez dans l’idée que le modèle futur serait juste une amélioration du système existant. Or cette lecture est fausse./////
        Il y a un « effet de collage »(ou rémanence ) tres fort , a tout modèle antérieur ….une structure centralisée ne peut qu’en engendrer une autre , sauf délitement important …..notre pénurie d’abondance , peut etre une chance de revenir a une structure parcellisée …du fait du surcout des transports et du recentrage sur la production de biens essentiels .

        @Upwind :
        ////L’Hybris est possible lorsqu’il n’y a plus d’interaction avec le reste du monde. ///
        Vous argumentez en ma faveur .
        Les spécialistes estiment à env 70 personnes le nombre max pour un groupe archaique nécessitant des interactions affectives « réelles » , dont une douzaines tres intimes .
        Il semble que ce nombre doit correspondre a un territoire d’approvisionnement de qualité moyenne de 3 ou 4 jours de marche …

      14. @ Pierre-Yves D.

        La construction européenne fédérale que l’on est en train de nous imposer « d’en haut » n’est qu’une construction centralisée, jacobine, dont le but plus ou moins affiché est d’affaiblir les états et la démocratie (l’inusable diviser pour régner) pour imposer l’idéologie à la mode (pour l’instant étiquetée « libérale ») et dont le but moins avouable est sans doute de perpétuer la domination d’une élite auto-proclamée (merci à la démocratie représentative).

        Je pense que toute organisation jacobine est pré-idéologique en ce sens que c’est une structure sur laquelle il est aisé de plaquer l’idéologie du moment.

        Je pense que toute tentative d’organiser une société structurellement stable « par le haut » est vouée à l’échec. Aristote disait en effet: « Premier selon la nature, dernier selon la génération ».

        La physique moderne s’est fascinée sur le problème de l’unification des forces fondamentales: elle est en ce sens jacobine.
        Selon René Thom c’est au contraire une bonne théorie des scissions qu’il importerait de faire.
        C’est dans cette direction qu’il faut ama chercher une organisation sociale véritablement fédérale structurellement stable.
        C’est en cela que je rejoins, je crois, la vision de Kercoz.

      15. Je pense que toute tentative d’organiser une société structurellement stable « par le haut » est vouée à l’échec.

        Qui vous a dit que j’étais partisan de construction européenne fédérale actuelle ?
        Je l’ai déjà dit en substance, le fédéralisme n’est pas pour moi une religion, c’est juste une option, pour résoudre un problème concret qui se pose à nous, à savoir celui de l’ubris de notre monde. Que nous parvenions à un monde pacifié principalement par les voies du fédéralisme ou de l’internationalisme pour moi ce n’est pas la question essentielle. Les deux sont possibles, importe avant tout ce que l’on veut faire de la souveraineté. S’agit-il d’une souveraineté impliquant une nouvelle constitution de l’économie ou bien d’une souveraineté de type classique ?
        S’agit-il d’une souveraineté qui garantit des droits individuels et collectifs ou bien d’une souveraineté à la Hobbes qui implique que l’individu s’aliène une grande part de sa liberté au profit du Léviathan, ce qui est beaucoup le cas aujourd’hui.

        La question que je me pose toujours d’abord celle-ci : qu’elle est la meilleur forme institutionnelle qui va permettre d’avancer, compte tenu de la configuration politique actuelle. Si les tendances nationalistes l’emportent je prône son dépassement par l’idée fédérale. SI le fédéralisme est l’instrument du Léviathan je me fais le défenseur de l’Etat souverain. Là où je ne dévie pas c’est sur l’idée qu’il faut aboutir à un nouveau type d’organisation sociale fondée sur de nouveaux principes.

        Il ne faut donc pas mettre sur le même plan jacobinisme et solution globale, ce sont deux concepts distincts. Or il me semble que les « solutions » préconisées sur le blog sont motivées par la nécessité de relever des défis dont la dimension est globale. Elles ne se caractérisent donc pas premièrement par une volonté d’imposer un style politique, qui serait centralisateur, ce que vous assimilez à la volonté « d’en haut ». Du reste Paul, et c’est un indice, identifie le capitalisme à un mode de commandement de type militaire.

        Il s’agit seulement de traiter des problèmes au niveau où il peuvent être traités.

      16. @ Pierre-Yves D.

        Je ne fais que donner mon point de vue et expliquer en quoi ma vision rejoint celle de Kercoz.

      17. Basic Rabbit

        je voudrais ajouter qu’il existe pour moi une vie en dehors de l’Etat et du fédéralisme.
        De ce point de vue je partage votre souci de ne pas tout rapporter à l’Un.
        Mais pourquoi s’arrêter en chemin, et ne pas reconnaître à l’individu son statut irremplaçable, c’est à dire son statut de sujet pathique et pensant. Votre propre vision du monde vous la revendiquez, ce n’est donc pas le groupe originel ou archaïque de Kerkoz qui vous l’impose cette vision.

        Kerkoz pense que les organisations humaines de taille supérieure au groupe restreint ne sont pas viables, mais cela ne l’empêche pas de nier l’existence de l’individu. Curieux non ?
        Or sans l’individu, sa capacité de prendre de la distance avec la réalité, qui lui permet le cas échéant de contester le bien fondé d’une certaine réalité, sans le sentir, c’est à dire sans prendre en compte le sentiment individuel, et par extension collectif, au nom de quoi décrète-t-on que le groupe restreint serait le plus approprié ?
        Ce qui m’apparaît c’est que dans la conception de Kerkoz c’est l’éthique et le politique qui font défaut, d’où son refus du constructivisme.

        Ainsi je vois pas bien en quoi l’idée de fédéralisme par exemple serait absolument incompatible avec une théorie des scissions. D’un point de vue dialectique l’on peut très bien expliquer le fédéralisme par le négatif dans l’histoire.

      18. @ Pierre-Yves D.

        « De ce point de vue je partage votre souci de ne pas tout rapporter à l’Un. »

        J’essaye de me construire une représentation cohérente (pour moi, cela va sans dire) du monde. J’adhère à la conclusion de René Thom:
        « les situations dynamiques régissant l’évolution des phénomènes naturels sont fondamentalement les mêmes que celles qui régissent l’évolution de l’homme et des sociétés, ainsi l’usage de vocables anthropomorphes en Physique est foncièrement justifié. »

        Il ressort de la conclusion de Thom qu’il y a une unité en ce monde. Il suit que je pense que nous faisons « Un » avec la Nature qui est à notre image comme nous le sommes à la sienne, selon le point de vue auquel on se place.

        Ce « Un » est en devenir, inaccessible: « premier selon la nature, dernier selon la génération ». A nous de participer à sa construction.

        Je prends la conclusion de Thom comme un message d’espoir. L’espoir d’arriver à une organisation sociale humaine en harmonie d’une part avec les individus qui la composent et d’autre part avec la nature.

      19. Basic Rabbit

        Il y a une unité en ce monde, essentielle celle-là, mais l’Un ne nous est pas donné entièrement dans une objectivité, et c’est la raison pour laquelle la conception que nous en avons ne peut être figée. Autant dire que cette objectivité nous ne cessons de la construire. En ce cas, j’y reviens, pourquoi rejeter le constructivisme ?
        D’autre part, chez Thom, la saisie de l’Unité concerne-t-elle seulement la science via sa topologie, ou bien inclut-elle des déterminants sociaux et politiques ? Son principe de génération comment l’envisage-t-il en regard de l’histoire humaine ?
        Ses lois de transformation topologique sont-elle le tout de la transformation du monde, ce qui ferait de lui un « chinois » à la manière du Livre des mutations, qui était un condensé de topologie avant l’heure, c’est à dire avant l’invention de la réalité et de la vérité, un univers qui se présente comme un ordre dynamique dont la cohérence peut être saisie par l’identification idoine de figures, ou bien est-il vraiment aristotélicien dans le sens où il met science et démocratie sur un plan d’égalité ?

    2. On pourrait aussi répondre que « c’est la voracité de l’être humain qui  » a créé le capitalisme.
      ce qui en ferait une tautologie.
      🙂

      1. @Paul

        Autant pour moi, après relecture attentive de votre article, je comprends que si vous dites que la destruction est programmée « génétiquement » dans le capitalisme, vous ne dites nulle part qu’il en a l’exclusivité.

        Toutes mes confuses

        ça doit être agaçant non?

    3. Je suis donc allé regarder sur le blog du jour:
      Je cite:
      « Le concept central de cette recherche est celui de capital humain. Dans la première partie de notre vie, de la naissance jusqu’à la fin de nos études, nous ne gagnons pas d’argent. Pourtant même si nous n’avons pas de revenu, cela ne veut pas dire que nous n’acquerrons pas de la valeur. 
      « La démarche pris par les chercheurs est la suivante: A 25ans , placer 200% de sa richesse dans les actions, pour ensuite faire decroître progressivement cet part à 100% puis 50% et finalement 0%. »
      Ma question est la suivante :les 200% viennent Du crédit. Ok. Mais de qui ou de quel parti du monde provient la ressource nécessaire? Est ce que ce capital est auto-créé? Cela m’intéresse car pour moi la notion de ressource Exploitable est au centre de la problématique économique.

      1. Dans votre logique: Le crédit octroyé provient d’une ressource tangible. La ressource tangible, matière première ou travail humain, est concrète et doit être prise quelque part.

        Or, ce document Super-cycles of commodity prices since the mid-nineteenth century (pdf). Donne une idée de la valeur qui a été assignée au cours du 20eme siècle aux ressources naturelles.On voit que sans même parler de banque centrales, la valeur des actifs tangibles fluctue selon l’activité économique.

        Pour les économistes de cet étude, la vraie richesse ne provient pas des ressources naturelles, au contraire. Ce sont les progrès humains qui dirigent les prix des ressources exploitable. Quand on découvre le moteur à explosion, le pétrole devient l’or noir.

        Dans cette optique, il ne faut pas voir le crédit comme le vol d’une ressource appartenant a quelqu’un d’autre (colonisation, exploitation des pays pauvres, pillage, etc). Le capital peut provenir de la recherche et de l’ingéniosité humaine.

      2. @Lionel
        Permettez moi quelques critiques que je pense constructives

        Pour les économistes de cet étude, la vraie richesse ne provient pas des ressources naturelles, au contraire. Ce sont les progrès humains qui dirigent les prix des ressources exploitable. Quand on découvre le moteur à explosion, le pétrole devient l’or noir.

        Certes, on a découvert certains principes physiques et thermodynamiques, mais je pense bien qu’on a inventé le moteur à explosion.
        Il était souvent le fait d’inventeur isolé qui avec obstination ont fait avancer le progrès technologique
        http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tienne_Lenoir
        Ce n’est que par la suite que ce progrès a été utilisé par le capitalisme pour développer de l’intérêt financier en s’accaparant le fruit du travail des autres ainsi que les ressouces planétaires nécessaires à ce but.
        Si le pétrole devient l’or noir, ce n’est pas gràce au moteur à explosion mais bien au capitalisme qui l’a exploité et dont l’usage du moteur à combustion interne en a été le but.
        http://frabad.free.fr/index.php?page=merde+du+diable+en+Somalie
        1000 jours de consommation mondiale de merde du diable, pas de quoi relancer la machine financière et industrielle mais au contraire de tout faire pour mettre en évidence toutes les possibilités d’améliorer notre bien-être en consommant de moins en moins de ressources.

        Le capital peut provenir de la recherche et de l’ingéniosité humaine.

        C’est certain, mais c’est un capital, intellectuel ou humain qui n’a rien à voir avec le capitalisme qui est un système économique politique et financier.
        Ce capital intellectuel ou humain peut-être utilisé par tout autre système que le capitalisme.
        PS: votre lien ne fonctionne pas

    4. Dans un futur plus ou moins proche
      Il n y auras plus de soucis de capitaliste d investissement
      Mais juste de survie
      Car quand tout va péter il sera trop tard pour la planète
      Il n y as pas de touche replay ou autre vie comme dans les jeux vidéo
      Quand se seras game over
      Que ferons-nous

    5. @ Lionel

      Il faut être étrangement aveugle pour ne pas faire le rapprochement entre la voracité de l’être humain et le capitalisme. Vous ne voyez vraiment aucun lien entre les deux?

      1. @Pablo
        +1

        @Al (voir plus bas)

        L’Homme varie, vous voyez…?

        Il est, d’après mon expérience, totalement modelé par l’environnement (et donc, par les règles de vie du groupe)… il se construit par osmose en quelque sorte…

        +1 aussi

        Le capitaliste est un être humain (en tout cas à la base :)), mais dont certains traits de caractères, qui lui ont permis d’émerger de la masse et de s’imposer aux autres, ont évolués vers une forme extrême qui dans un avenir proche vont le rendre inadapté à son environnement (dans ce cas-ci, un monde fini).
        Peur de manquer, évoluant vers une accumulation de richesses hors de proportion avec ses besoins réels,
        Individualisme (ou au maximum un esprit de clan), évoluant vers un égoïsme forcené, lui faisant oublier l’importance de l’autre, l’hospitalité, les liens sociaux, l’empathie…
        L’absence de morale, évoluant vers un utilitarisme morbide et aride,
        Etc..

        En suivant la loi de la jungle (si chère à son coeur), le capitaliste, cette forme d’évolution qu’il croit si aboutie, va donc devoir s’adapter ou disparaître. Au vu du temps réduit qui reste pour négocier ce changement, il va donc disparaître, entrainant avec lui tout le reste de l’humanité.
        Merci messieurs.
        Fermez le ban

    6. Lionel : C’est vrai que l’on peut dire que les tenants du capitalisme financier, ultra-libéraux, ne sont plus des humains…

    7. Je ne suis pas sur que l’on puisse accuser le capitalisme de détruire la planète. Je pense qu’indépendamment de toute idéologie et de toute culture , c’est la voracité de l’être humain qui est en cause.

      Voilà bien une formulation non seulement idéologique mais idéaliste.
      Un mode de production, que cela soit la cueillette, l’esclavage, le servage,
      le capitalisme ou un autre, ne serait qu’idéologie ou culture…

    8. Lionel,
      les gens de qualité sont ceux qui partagent votre avis sans doute ?
      C’est évident….
      Les autres sont des voraces !

      1. Non, la personne de qualité est Paul Jorion, qui justement, sur ce point, ne partage pas mon opinion….

      2. Lionel,
        Alors en cherchant, un peu plus loin, vous allez vous apercevoir que sa qualité première, c’est qu’en faisant partie de ce que j’imagine vous devez appeler l’élite, lui montre l’exemple (transparence de l’information). Alors, les voraces suivent par mimétisme et perdront leur voracité…….Vorace qui veut l’être ou paraître !
        Mais pour tout vous dire, je pense que vous souhaitez corriger les errances sinon je ne comprends pas votre intervention. C’est déjà un bon début d’essayer de comprendre la nature de l’action. L’homme n’est pas mauvais, il n’est pas bon mais il peut être les deux….D’où une plus grande responsabilité, lorsque l’échelle sociale est établie. Le désaccord (les idées) n’est pas le vrai problème contrairement à son implication (les actions).

      3. @ Lionel

        Salut Lionel,

        Votre vision du monde ainsi que votre manière de l’appréhender sont peut-être bien ancrées en vous, mais elles ne sont certainement pas universelles…

        On ne naît pas vorace, on le devient…

        Personnellement, je n’ai jamais été vorace… J’aurais sans doute pu le devenir, ça, je n’en doute pas, mais le fait est que, pour je ne sais quelle raison, ce ne fut pas le cas…

        L’Homme varie, vous voyez…?

        Il est, d’après mon expérience, totalement modelé par l’environnement (et donc, par les règles de vie du groupe)… il se construit par osmose en quelque sorte…

        Faites le vivre dans un model capitaliste et il devra s’adapter aux circonstances… il ressemblera alors à ses congénères qui, ayant dû respecter les mêmes obligations, auront suivi la même évolution….
        L’évolution aura été naturelle mais ça ne prouvera pas qu’elle était tragiquement exclusive et que l’être humain n’avait pas des caractéristiques autres… malheureusement laissées en jachère…
        Dire que l’Homme est vorace, c’est comme si vous acceptiez que l’Homme est assassin… ou canibal… ou gentil… ou créateur….

        … ça ne se passe pas comme cela… et les us et coutumes comme les règles économiques et tout ce qui crée son environnement physique et mentale le construiront…

        Partant de cela, nous pouvons tenter de penser quelles lois doivent être mises en place afin de tirer le meilleur parti du groupe et par ricochet, de nous-même….

        Vous êtes certainement très doué pour développer des stratégies d’investissement et vous aimez également votre métier aussi… mais ça ne veut pas dire que dans un monde sans marché, vous n’auriez pas été tout autant passionné par une autre activité et que vous y auriez moins excellé…

        La voracité, peut-être que vous n’auriez même jamais su ce que c’était… tout comme aujourd’hui, une infinité de manières de vivre votre vie vous échappe totalement…

      4. Bon, je viens de me relire et… ma foi… c’est sacrément austère… J’ai dû avoir un coup de mou…
        Il en ressort une sorte de « morale moralisante » qui ne me plait guère… ça donne pas envie… pas des masses…
        Alors que justement, l’idée… c’est que sur le fond, sur le fond bien profond… il s’agit d’en finir avec une existence des plus ridiculement poussive… faite de règles de bazar qui nous plongent la tête dans le guidon, à renifler les fondements du type que l’on colle à la roue…

        Changer les règles, c’est avant tout donner un petit entrain croquignole et champêtre qui nous boosterait et nous apaiserait tout à la fois…
        J’sais pas vous, mais moi… ce monde et ses codes m’emmerdent impérieusement…

      5. Voilà, c’est ça l’idée…
        … intelligence et énergie… envolées et poésie… y a pas à dire… ça aère les synapses…

        Merci roma

      6. @ Jean-Luce Morlie

        « Ne croyez-vous pas que cette question peut être affinée en « quel niveau d’organisation du système nerveux peut-il être considéré comme prédateur ? » »

        Thom consacre les pages 241 à 245 de SSM à l’organogénèse du système nerveux. Extraits:
        « En raison de la très grande labilité fonctionnelle du tissu nerveux, même à l’âge adulte, on peut penser que les seules parties du tissu nerveux susceptibles d’une structuration interne propre sont celles qui aboutissent à la formation et à l’innervation des organes sensoriels. » […] Il existe une certaine analogie entre le cerveau et la gonade. Tout se passe comme si la labilité initiale des champs épigénétiques se concentrait en deux organes: la gonade d’une part, où se fabriquent les gamètes totipotents et le cerveau d’autre part où le champ fonctionnel est susceptible, du moins chez l’homme, d’une variabilité presque indéfinie. […]. On peut ainsi s’expliquer que l’embryon soit pourvu à sa naissance de tous les réflexes nécessaires à sa subsistance. Mais il y a, à côté de ces connexions dirigées, une masse de connexions établies sans raison valable, c’est à dire sans qu’un puissant gradient directeur soit intervenu; ceci est particulièrement vrai du cortex cérébral, où les gradients attracteurs des des organes sensoriels et moteurs sont le moins sensibles. […]. C’est par action sur cette tabula rasa qu’opère l’éducation. […]. De ce point de vue, l’éducation apparaît comme la suite normale de l’épigénèse embryonnaire et l’action inductrice exercée par les formes des comportements des parents ou des adultes éducateurs est formellement la même que celle mise en jeu dans l’induction embryologique. »

        Mais ces citations thomiennes ne répondent sans doute pas à votre question. Je découvre…

    9. Est-ce que l’état d’esprit qui conduit au capitalisme n’aurait pas débuté dès l’invention de l’agriculture et de l’élevage ? Lire http://www.maxisciences.com/n%e9olithique/la-propriete-se-transmettrait-de-pere-en-fils-depuis-le-neolithique_art24776.html (article qui marche, au passage, sur les plate-bandes d’Emmanuel Todd).

      D’autre part, des sociétés très diverses, pas spécialement capitalistes, ont réussi à disparaître par épuisement des ressources (cf Effondrement de Jared Diamond). Comme quelqu’un l’a dit, Paul a logiquement raison, mais remonter aux sources du capitalisme et des autres systèmes prédateurs ne devrait pas être inutile.

      1. Kcendre, pfff… pré-capitalisme ancestral néolithique… n’importe quoi. Tant qu’on y est pourquoi ne pas assimiler le « capitalisme sauvage » au paléolithique, mhh ? Économie de prédation, de chasseurs-cueilleurs, de nomades et pirates vs « économie de la flibuste financière cosmopolite », de la « contrebande mondialisée et institutionnalisée » aujourd’hui…

      2. Casse-andre, z’avez raison, j’aurais mieux fait de l’écrire en gras et en MAJUSCULES. Pasque même avec un petit brillant de Diamond tarte à la crème plus un sabot dans les semis de salades à Todd, désolé, mais y compris pourvue d’un prudent mode interrogatif, votre « est-ce que l’état d’esprit qui conduit au capitalisme n’aurait pas débuté dès l’invention de l’agriculture et de l’élevage ? », il me semble bien que mon allusion paléolithique la remet à sa juste place : n’importe où, i.e la bonne pour du gros et gras N’IMPORTE QUOI pourvu qu’ça mousse.
        Signé : un néanderthalien prépost-capitaliste mais propriétaire terrien et qui vous veut du bien.

      3. Y a pas à dire, après les pommiculteurs ce sont bien les vignerons qui nous polluent le plus la campagne !

      4. C’est même pour ça qu’y a pas de vignerons en Bretagne. Les bretons font beaucoup mieux que nous de ce point de vue, hors-concours même, et ils boivent not’ pinard plutôt que leur cidre.

      5. Juste un avis :
        C’est a mon sens le « gain de productivité  » qui pervertit le système . Qu’il débute avec l’agriculture c’est une évidence puisqu’elle implique une spécialisation ….bien que nombre de spécialistes impliquent une mixité chasse-peche cueillette et agri-culture saisoniere ……(paléo)
        La bifurcation autorisée par ce « gain » , lieu de pouvoir , force la destructuration de la structure des groupes originelle : Une structure linéaire va se greffer -parasiter la structure morcellée initiale .
        Mais , a mon sens , ce pré-capitalisme , qu’on peut illustrer par la « pente » de la pyramide sociétale mise en place , …est freinée par une énergie (temps de déplacement des individus et des biens) assez « chiche » .
        Le système a réussi a s’équilibrer sur ce « frein » du temps « t » ……et les outils mis en place (dont l’ économie) , sont equilibrés AVEC ce frein .
        Faire tendre « t » vers zero, grace a l’énergie et la technologie ….c’est faire exploser les equations ou ce « t » est placé ds un gd nb d’ étages des equa ..d’une modélisation .
        @ Cassandre : ds un système de groupe restreint , archaique , les echanges sont des plus faibles , et le fait de capitalisation individuelle serait plutot contre productif pour l’ individu …qui perdrait la « face » , qui est son bien le plus précieux .

      6. @Cassandre

        Est-ce que l’état d’esprit qui conduit au capitalisme n’aurait pas débuté dès l’invention de l’agriculture et de l’élevage ?

        Question pertinente

      7. Cassandre,
        C’est une idée intéressante mais à mon gout trop réductrice (agriculture et élevage). Elle me laisse l’impression de la faute de….
        La découverte du feu est de la capitalisation. C’est une notion très abstraite puisque elle est adossée à notre nécessité d’évoluer face à l’espace-temps (l’environnement). Elle prend en compte la notion de richesse (capital humain inclus). C’est de l’accumulation passée, présente mais aussi future. C’est notre conception de la capitalisation qui pose vraisemblablement problème (la vision de la notion de capital). Les libéraux définissent leur modèle d’après une vision spécifique du capitalisme (nominal). Ils ont déduits des principes favorisants une notion personnelle du progrès (résultat de la somme des intérêts individuels). Le capital prend des formes (jusque là) insoupçonnées notamment par le biais des agrégats par exemple. La notion de capital a évolué au cours du temps. N’oublions pas que c’est uniquement une représentation (de la valeur). Donc, sa perception se modifie avec les idéologies économiques (les enjeux d’une époque). Ainsi, le capitalisme n’est pas nécessairement lié à un ‘état d’esprit mais à une nécessité. C’est sa vision qui s’est modelée avec les théories. Le mot « capital » n’est pas un gros mot et son interprétation est fondamentale. Historiquement, l’échange était déjà un moyen de concevoir le capital (social). Le libéralisme a changé la fonction primaire de l’échange (socialisation) en transformant un capital social en capital individuel. L’échange permet de structurer les relations sociales. Ce sont donc les relations sociales (la perception) qui évoluent. Si nous voulons changer les choses, c’est bien notre vision du capital qu’il faudra revoir. Cela passe par la redéfinition de la notion de valeur et notamment clarifier le rôle de l’usage et de l’échange (équilibrer valeur d’usage et valeur d’échange) dans un monde de progrès (définition plus précise du concept, nécessité ou pas de croissance) où les ressources ne sont pas illimitées (à économiser, gérer la rareté avec responsabilité). Aujourd’hui, je pense que l’on oublie que le travail est une composante du capitalisme. Le travail est un concept délicat puisqu’un capitaliste travaille également. Il n’y a pas les capitalistes d’un coté et les travailleurs de l’autre mais les excessivement riches et les excessivement pauvres. C’est seulement un problème de répartition du capital sous les thèses libérales qui posent le problème de la concentration des richesses. Enfin, je pense que c’est l’excès qui est néfaste : le tout libéralisme comme le tout socialisme…Le libéralisme conduira donc par gourmandise à la lutte des classes au lieu de hiérarchiser les relations sociales. On peut même remplacer les mots « libéralisme par mondialisme » et « classes par peuples ». Quel gaspillage !

      8. @Cassandre :
        //// D’autre part, des sociétés très diverses, pas spécialement capitalistes, ont réussi à disparaître par épuisement des ressources (cf Effondrement de Jared Diamond). ////
        Il semble que des etudes récentes (pueblos d’amerique par ex qui ont été une des plus durable civilisation),montre que si l’ approvisionnement devenait plus difficile et lointain , la raison majeure viendrait du fait que lors de l’évolution d’ une civilisation il y a transfert de l’ élite-Richesse-pouvoir de la situation de pionnier -conquérant vers la gestion -économie .
        La sous traitance de ces fonction pourtant a l’origine de la dynamique civilisatrice vers des sous fifres ou esclaves , et la dévalorisation affective -morale de ces activité seraient les vrais raisons des effondrements structurels ………
        Cette raison est selon moi liée a la dynamique structurelle centralisatrice .

      9. @Olivier

        Je pense que Cassandre faisait allusion à la révolution néolithique qui en sédentarisant les groupes humains a permis l’agriculture mais aussi tout ce qui en découle.

        – Explosion démographique
        – Hyper efficacité
        – Hiérarchisation sociale
        – Propriété privée
        – Cultures et civilisations.
        – Compétition pour l’accès aux ressources dans un monde qui légitimement paraissait illimité … etc

        Le capitalisme peut aussi se décliner sous diverses formes:

        – Capitalisme financier, capitalisme de reconstruction, capitalisme industriel, capitalisme sidérurgique (guerres modernes)
        – Mais aussi, colonialismes marchands, colonialismes religieux ou civilisationels.
        – Mais aussi… impérialismes, extensions de l’espace vital etc…

        Le moteur réel à tous ces capitalismes: L’accès et l’exploitation à outrance des ressources et la cupidité (vieil archaïsme humain)

      10. toutouadi,
        c’est pour cela que le capitalisme n’est pas le vrai problème mais plutôt son interprétation (ses fondements). Attention, le socialisme est aussi une forme de capitalisme. Le libéralisme devait hiérarchiser et harmoniser cependant son excès divise (polarité et dualité pauvre et riche). La socialisation représentée par la sédentarisation est un élément moteur du développement de l’échange. Les nomades capitalisent également par l’échange mais ils sont sociaux indépendants (moins et mieux d’échange). La conception de l’échange qui formate la socialisation contemporaine aboutit à ce rejet du capitalisme (vision du capital). C’est pourquoi, kerkoz par exemple dit que la centralisation serait à l’origine de l’effondrement structurel. La centralisation est pour moi, la conséquence de la prépondérance de l’esprit libéral. L’urbanisation est le reflet de la concentration des richesses. L’échange centralisé absorbe nos besoins d’autonomie, c’est la socio-dépendance. Au lieu de créer une interdépendance hiérarchisée, le libéralisme favorise une exclusion progressive de la base. La base qui elle-même s’élargit (de plus en plus d’exclus). La ruralité permet l’exploitation plus raisonnée des ressources (moins de concentration des richesses) et la polyvalence permet l’autonomie relative (moins de consommation excessive). C’est à mon sens, rétablir des structures à dimension plus humaine et moins de gaspillage. Toutefois, si le problème du libéralisme n’est pas résolu alors les campagnes auront aussi leur polarité (riche-pauvre). La hiérarchie disparaitra pour laisser la place à deux types d’individus. La solution est une hiérarchie harmonisée (plusieurs niveaux) et non imposée (intégrés ou exclus). Le libéralisme accélère la constitution et la concentration de classes sociales. La structure se divise au lieu de s’harmoniser de façon hiérarchique.

      11. @ olivier69
        Pourriez-vous développer sur ce que vous appelez « interdépendance hiérarchisée », « hiérarchie harmonisée (plusieurs niveaux) »?

      12. @Olivier

        Attention, le socialisme est aussi une forme de capitalisme

        Pas d’accord…. Le socialisme c’est la sociabilisation de l’économie c’est à dire la mutualisation des ressources et richesses.
        Mais ceci, pour être efficient ne peut se faire que d’une manière internationale/supra-nationale/globalisée/mondialisée. (faire son choix suivant sensibilités)
        Les rapports de forces d’une telle économie à vocation parcimonieuse étant totalement incompatible face à une économie libérale qui génère des dynamiques très puissantes (Les bienfaits de la cupidité surement)

        Or si toi et kerkoz avaient des vues très sophistiquées et intéressantes sur la structure du monde libéral, il me semble que les systèmes prédateurs sous une forme ou sous une autre (libéralisme aujourd’hui, impérialisme hier) existent ou ont existé uniquement parce-que c’était possible. (seulement reprouvé par la morale mais soutenu par le pragmatisme et les réalités géo-politiques).

        Or aujourd’hui, pour la 1 ère fois dans l’histoire humaine …ce n’est plus le cas… on se retrouve confrontés à la « finitude du monde » (Néo-langage socialiste).
        On ne peut plus fédérer les groupes humains autour de la cupidité, on ne peut plus avoir de comportements prédateurs (Dommage effectivement!! c’était vraiment fun de découper en tranches les petits camarades d’à coté ou de cracher à la gueule des pauvres et de leurs incuries)

        Vous décrivez le monde libéral avec beaucoup de subtilité mais les corrections éventuellement apportées ne régleront en aucun cas le fondement intrinsèque du système.

        L’évolution a sociabilisé les rapports humains et a pris son temps.(La sociabilisation de l’espèce humaine ayant commencé bien avant le néo-lithique)
        Nous, nous devons sociabiliser l’économie et nous n’avons plus le temps.

      13. toutouadi,
        Votre accord ou pas n’est que votre interprétation. La socialisation est une capitalisation.
        Vous comprenez le sens du mot : capital social ?
        Le capitalisme peut prendre plusieurs formes : le libéralisme et le socialisme par exemple.
        C’est à nous de trouver une nouvelle forme plus générationnelle !
        Vous parlez d’efficience mais c’est un compromis, un postulat.
        La mutualisation des ressources et richesses ne veut pas dire une redistribution à part égale.
        D’ailleurs, les ressources sont déjà mutualisées mais mal réparties (pas pour tout le monde)….
        Mutualiser est une chose mais après comment répartir ? Faire appel à des grands sages ou jouer à la loterie?
        Malheureusement, la cupidité fera toujours parti de notre intériorité (surtout si on réduit votre gâteau).
        Vous êtes rêveur ou hypocrite et commencez par aimer la satiété, vous serez peut-être social mais pas forcement sociable. Le bien est dans le fond (social) mais pas forcément dans la forme (sociable). Je me méfie des personnes qui se prétendent sociables (qu’ont ils à vendre? ). La mutualisation n’empêchera pas la gourmandise et la tentation d’excès. « La finitude du monde », à croire que toute l’histoire a été faite d’abondance ? Le comble, c’est que je suis certain d’être plus pauvre financièrement que vous mais j’aspire à avoir un autre capital ?
        Si vous ne croyez pas que l’échange est la source de la socialisation et non pas sociabilisation (vous êtes aimable ou sociable si je comprends bien), c’est bien dommage.
        Vous ressemblez à un fanatique du socialisme et comme pour le libéralisme, je vous dis que c’est l’excès le problème ! La preuve vous parlez de la sociabilisation pour évoquer la socialisation. Je n’aime pas la division stérile !

      14. @Olivier

        Faut pas s’facher
        Ho!! bin moua::: s’ke j’en dit hein!!!
        C’est histoire de discuter l’bout d’gras en attendant la soupe du soir…

        Mais quand même… Le problème n’est pas l’excès mais dans le fondement et dans notre capacité à tourner la page.

      15. pascal c,
        merci pour votre question. Pour faire rapide :
        Un système peut être représenté de manière collégiale ou pas. Pour être représentatif de l’ensemble, la prise de décision doit tenir compte de l’ensemble. La responsabilité doit être majoritairement consensuelle et non conflictuelle
        Je pense que les inégalités sont naturelles et elles ne doivent pas être constitutive d’exclusion mais de richesse. La structure de la société doit organiser ces différences (richesse). La prise de décision doit tenir compte de chaque niveau. Plus il y aura de niveaux, et plus chacun trouvera sa place. Moins il y aura de niveaux et plus celui qui se situe au sommet imposera sa volonté de façon conflictuelle. Le libéralisme devrait empêcher la constitution de macro structure. Les micro structures doivent avoir leur place et s’intégrer dans une échelle hiérarchique valorisée. Cependant c’est le contraire qui se passe avec la fabrication d’une macro structure d’exclus et une micro structure de privilégiés par le libéralisme ou le socialisme. Le monde devient bipolaire alors qu’il devrait être multipolaire. La hiérarchie est nécessaire (prise de décision) mais elle peut avoir des formes variées. Je suis partisan de la diversité pour l’harmonisation (intégration consensuelle) : c’est le respect des différences. L’harmonisation n’est pas nécessairement une réduction. Harmoniser n’est pas intégrer de façon similaire ou identique. D’ailleurs l’identique n’est pas possible. L’extériorité fera toujours avec notre intériorité. Nous serons jamais semblables….
        Je ne suis pas pour la dépendance (financière et judiciaire) mais l’interdépendance (l’échange par le compromis) et l’égalité des chances. Chaque niveau aurait un rôle à part entière et une place réelle (l’argent achète trop souvent les statuts et l’indépendance) pour le bien être de l’ensemble. Contrairement au libéralisme actuel (oligarchie financière) qui impose à la base une dépendance excessive face aux décisions du sommet. Pire, elle empêche l’émergence d’énergies nouvelles. C’est la guerre du pouvoir et de sa conception ! Pour le bien ou pour le mal de l’humanité…

      16. Olivier69

        Bonjour,
        Lorsque vous écrivez :

        « … c’est pour cela que le capitalisme n’est pas le vrai problème »

        Et que vous ajoutez :

        « La ruralité permet l’exploitation plus raisonnée des ressources (moins de concentration des richesses) et la polyvalence permet l’autonomie relative (moins de consommation excessive)

        comment intégrez-vous l’interrogation de Bernard Lambert relatée par J.C. Balbot

        « Ici la propriété de l’outil de travail se confond bien souvent avec la propriété de soi ! Et ce n’est pas rien. Il faudrait relire ce qu’en disait en 70 quand il écrivait « Les paysans et la lutte des classes » La remise en cause du productivisme agricole attaque toute l’architecture de notre société. La propriété en est une des parties essentielles et une des « questions qui restent à résoudre ».

        A+

      17. Jean luce,
        Je pense que le capital est une notion abstraite. Sa définition est donc conditionnée par la perception collective et individuelle. C’est l’image (aujourd’hui donnée par les libéraux) qui est une réalité (celle de notre société). Ce n’est pas la réalité (précision importante) avec l’apparition d’esprits critiques, de déviants et de contestataires. Ne serait-ce pas une remise en cause d’une réalité ? Le capitalisme fait référence à la notion de valeur. La notion de capital est volontairement orientée par l’idéologie dominante. Donc qu’est ce qu’un capital en terme de valeur… Vous remarquez que c’est la vision du libéralisme qui dicte la définition actuelle. La valeur est très complexe et respecte une hiérarchie fondée sur des paramètres sociologiques, psychologiques, culturelles (intégration dans le modèle en place). Sa concrétisation vient du modèle représentatif de la société (théorie économique dominante) : soit libéral ou social. Son interprétation nous conduit aujourd’hui à une valorisation purement nominale (valeur d’échange). C’est pourquoi Mr Jorion voit la croissance (Qu’est ce que le PIB : représentation nominale) comme une destruction (rareté des ressources). On parle souvent de la destruction du capital financier ou nominal (la crise financière, le krach boursier,…) mais rarement du capital réel ou relatif détruit (non nominal). Le capitalisme ne se résume pas à la vision libérale capitalistique (trop réductrice) c’est-à-dire à ce que l’on a (passé et présent nominal). Une perception plus humaine intégrerait aussi ce que l’on aura (pas nominal puisque cela dépend de la façon d’utiliser nos ressources, des avancées technologiques pour ne citer qu’un inattendu,…). La spéculation, c’est mettre un prix (nominal et non réel) sur le futur. « La capitalisation » est en définitive, une valorisation atemporelle. Le capital peut être fixe ou variable (destruction). Transformer un capital variable en capital fixe (définitif) est un patrimoine par une valorisation (maximiser ou pas). Il faut savoir également que la notion de capital repose sur la valeur d’échange et la rareté. La valeur d’usage n’est plus le critère fondamental pour définir notre système de valeur (paradoxe de l’eau et du diamant). Pourtant c’est un principe qui est au cœur de l’intérêt générationnel : l’utilité ou l’usage.
        Ensuite, l’urbanisation me fait penser à une macrostructure. L’architecture a été orientée vers une urbanisation sauvage (intensive et excessive) sans voir l’aménagement (capitalisation libérale dans la valorisation des espaces, conséquences sociologiques de la taille des ensembles), les besoins réels et futurs (indépendance et autonomie impossible) : la dépendance au détriment de l’interdépendance. Vous constatez que pour ce type d’architecture (choix politique), il faut nécessairement une agriculture productiviste. La centralisation des hommes appelle la centralisation des ressources. Dans le fond, c’est le même problème de séparation avec la masse d’un coté et la minorité privilégiée de l’autre (« la quartierisation financière). Donc, avec une structure urbaine à 80%, les bonnes volontés rurales n’ont pas leur place (coûts, normes, marché maîtrisé par l’agro). C’est David contre Goliath. Et seuls les bobos peuvent accéder à la nourriture saine. Les subventions (orientées vers les grosses exploitations), la cartellisation agricoles (maîtrise du marché) asphyxient les petits producteurs. Après l’industrialisation de l’agriculture c’est la financiarisation comme ultime moyen de concentration. La diversification territoriale aurait pourtant permis d’obtenir la concurrence (plusieurs zones locales d’approvisionnement), la transparence (problème du sacre saint secret de fabrication et commercial), le respect de l’outil (patrimoine, vecteur de capital temporel) donc un prix plus juste. Regardez comment les salariés et l’environnement des industries ont été massacrés pour le capital financier. D’ailleurs, je ne devrais pas dire la ruralité mais les ruralités pour obtenir des échanges plus équitables. Les besoins sont appréhendés différemment (moins de gaspillage) grâce à la proximité avec la demande (locale) et la réalité de la condition humaine (ressources limitées, conditions d’exploitation, climat,…). Majoritairement, si la demande devenait plus localement répartie et moins volumineuse alors on pourrait limiter « la macro richesse ». De même, les centres de décisions doivent tenir compte de la proximité (la résidence). Les coûts de production ne tiennent pas compte de l’avenir mais uniquement du présent. A eux seuls, ils ne doivent pas être le faux prétexte du prix (le dumping est utilisé ?). L’intérêt individuel renforce la volonté de pouvoir.
        Vous avez raison, en proportion du territoire exploitable localement, le problème de la concentration n’est pas définitivement, ni complètement résolu puisque relative à un espace. La conception de la propriété est au centre du débat. Déjà, l’offre doit être prioritairement locale et déterminée en fonction de la taille nécessaire (individuelle ou socialisée). Un principe de résidence devrait conditionner les décisions afin d’établir les priorités (offre individualisée, mutualisée, socialisée). La propriété, doit-elle être sociale ou libérale ? Pour être honnête avec vous, ni l’une, ni l’autre n’est la solution. Comme l’équilibre, il doit y avoir un juste milieu en fonction des besoins et des capacités. Dans un modèle social-libéral, les surplus devraient être convenablement redistribués socialement (par exemple par la loi). C’est pourquoi une volonté politique et la condition à l’élaboration d’un cadre (limites et bornes) sont des éléments incontournables d’un possible changement de paradigme.
        Par contre, « Sortir du cadre » implique de vivre différemment. J’en conclus que « sortir de l’urbanisation » est une façon pragmatique d’anticiper (n’y aurait-il pas une taille limite?). C’est le « prix humain à payer » qui symbolise la concession (où est réellement la qualité de vie, la sécurité,…). Ne pas choisir le conflictuel (libéralisme ou socialisme) mais atteindre le consensuel (écolo socio libéral). Bien entendu, certaines activités économiques ont besoin temporairement d’une coopération à grande échelle.
        L’excès est pour moi, la cause de tous nos maux ! La propriété privée doit être correctement encadrée sur des principes justes (responsabilité, taille,…). La définition de la taille maximale et minimale de la richesse (propriété privée comprise) permettrait de conserver une liberté dans un cadre social. Le gaspillage est dommageable (anticapitaliste). La stabilité des relations sociales est nécessaire (attention au diviser pour mieux régner). Le sommet doit montrer l’exemple (codes sociologiques, comportementaux et mimétisme) et entendre la base (la démocratie).
        C’est une utopie car « le libéralisme » a crée des irresponsables vaniteux (oligarchie ou technocratie financière) prêts à en découdre. Pourtant la mondialisation (globalisation) implique un changement d’idéologie, de conception du pouvoir, d’approche des modèles, de vision du progrès, de la place de la diversité… Nous parlons des enjeux responsables et non des luttes de pouvoir. La bipolarisation (riche-pauvre) est elle inévitable et l’issue sera-t-elle malheureusement conflictuelle. L’histoire peut en témoigner. Même si mon analyse est incomplète et peu approfondie, j’espère avoir répondu en partie à quelques unes de vos interrogations. L’idée n’est pas la réalisation pratique et la mise en application dans la durée, ce sont des autres jobs.
        Amicalement.

      18. Olivier69, Paul Jorion pose le problème de l’adéquation du système capitaliste et de la survie de l’espèce . A juste titre, il repère que l’apparente stabilité de l’exponentielle du profit est un leurre qui nous conduit à la catastrophe. Par contre, P. Jorion n’interroge pas l’exponentielle du prêt à intérêt comme modalité et expression de la recherche de la dominance. Pour Paul Jorion, l’espèce est simplement prédatrice, il convient donc d’instituer des normes qui limiteront l’effet du comportement prédateur colonisateur ; avec H. Laborit, je crois que cette approche est encore, un rien, inachevée.

        Ainsi, Olivier, lorsque vous écrivez :

        L’excès est pour moi, la cause de tous nos maux ! La propriété privée doit être correctement encadrée sur des principes justes (responsabilité, taille,…)

        et

        Le libéralisme conduira donc par gourmandise à la lutte des classes au lieu de hiérarchiser les relations sociales.

        Comment, justifiez-vous vos « justes principes » ? Comment « le juste milieu » pourrait-il sortir du cadre ? Comment la voie moyenne peut-elle être radicale? Peut-on envisager des classes moyennes radicales, et quelle serait leur ligne politique. Quels groupes de fermiers ne conserveraient que la nue-propriété de leur terre, pour en céder l’usufruit à des coopératives « un homme une voix », pour tous les travailleurs agricoles à salaires égal sur l’exploitation (je pousse à la limite, exprès ) ?

        Et, plus avant encore, à quoi correspond votre souci de hiérarchiser les relations sociales ? Est-ce un reste nostalgique de désir de dominance, c’est-à-dire de l’envie de reproduire une orme de satisfaction précédemment mémorisées au travers de l’apprentissage de notre socioculture ? Au delà des institutions qui rendent vertueux, la voie de satisfactions gratifiantes et vertueuses nous est également ouverte, tout comme le serait la répétition de la dominance, par l’appropriation d’une information technique de plus en plus abstraite dans une hiérarchie basée sur la dominance professionnelle; c’est d’ailleurs la raison pour laquelle il convient de foutre l’école par terre et d’y enseigner l’ignorance.

        Comme nous l’explique la neurobiologie,

        « … il n’existe que des systèmes nerveux agissant dans un espace où ils trouvent des objets et des êtres dont ils apprennent qu’ils sont nécessaires à leur gratification. Comme toute action gratifiante, mémorisée, apprise, tend à se répéter, il faut qu’objets et êtres gratifiants restent à leur disposition. D’où la naissance du prétendu « instinct de propriété » qui n’est lui-même que le résultat d’un apprentissage de la gratification »

        Et de plus la sociobiologie nous fait concevoir que ,

        « en situation sociale, l’intersection des espaces gratifiants, individuels ou de groupes, fait que les mêmes objets et les mêmes êtres sont aussi gratifiants pour d’autres et que la gratification, pour se perpétuer, doit s’appuyer sur la dominance. C’est l’origine des hiérarchies qui, dans toutes les espèces, s’établissent sur l’agressivité compétitive et limitent la gratification aux plus forts.

        Pour réguler la biosphère, ce qui est ici notre propos, nous devons considérer l’ensemble des interactions entre ses différents niveaux de structure ; dès lors, le fonctionnement de notre système nerveux est un de ces niveaux et dès lors, privilégier l’explication au seul niveau de la structure économique serait une forme de réductionnisme.

        Comme l’écrivait H. Laborit il y a déjà bien longtemps :

        Jusqu’ici, l’homme a créé la physique et la thermodynamique. La notion d’information est trop récente pour avoir pu orienter ses comportements. Or, elle est indispensable à la découverte et la compréhension des mécanismes et des lois de la biologie. Au sommet de la complexité des sciences du vivant se situe celle du fonctionnement du cerveau humain. La physique était indispensable à l’établissement de la biologie puisque nous sommes faits des mêmes atomes que la matière inanimée. C’est leur organisation au sein des organismes vivants, la structure de ceux-ci en quoi réside leur originalité. C’est pourquoi devant leur complexité, l’homme s’est cru différent, spectateur et roi de la création, alors qu’il en fait intégralement partie, à la suite d’une longue évolution.
        Ignorant les mécanismes biochimiques et neurophysiologiques qui animent son inconscient, il a tenté par la conscience de son discours d’interpréter logiquement ses comportements. La science, depuis peu, commence à pénétrer expérimentalement, en associant les différents niveaux d’organisation, de la réaction enzymatique au comportement en situation sociale, dans l’intégration dynamique de ces comportements. Tous les grands problèmes posés à l’espèce devraient pouvoir bénéficier de ces acquisitions et nous sortir des systèmes d’interprétation langagiers. Il ne s’agit pas seulement de parler d’environnement mais aussi de savoir qui est environné. Est-ce l’Homme dans son groupe familial, nucléaire, élargi, professionnel, de la cité, de la région, de la nation, ou tout simplement sur la planète ? Est-ce que le premier environnement de l’Homme ce ne sont pas les autres Hommes ? Dans ce cas, la qualité de la vie ne réside-t-elle pas d’abord dans l’harmonie des rapports interindividuels ? Comment les comprendre en ignorante système qui permet qu’ils existent, le système nerveux ? Mais alors, ne serait-ce pas cette biosociologie qui permettrait de fournir les clefs des portes ouvrant sur un monde nouveau ? La connaissance scientifique ne peut plus se limiter à celle de notre environnement, mais elle doit s’étendre au monde qui vit en nous.

        H. Laborit, Biologie des comportements et écologie

        A+

      19. @ vigneron

        Quand vous signez « néandertalien prépost-capitalisme » vous en faites un drôle de néandertalien ! vous qui avez une si grande science des outils, de ceux spécifiques à la vigne notamment, caractéristique jusqu’ici inconnue chez cet humain qui se contentait d’outils assez rudimentaires.

      20. @Jean-Luce Morlie

        Superbe.
        Ça me remémore le film d’alain Resnais « Mon oncle d’Amerique »

      21. @ Jean Luce

        vous prettez à PJ. cette idée que :
        « ..l’espèce est simplement prédatrice, il convient donc d’instituer des normes qui limiteront l’effet du comportement prédateur colonisateur .. »

        je comprends mal que vous puissiez inférer qu’une espèce prédatrice puisse instituer des « normes »….
        il y a quelquechose de contracdictoire dans la facon dont vous vous positionnez , comme si vous étiez « extérieur » à cette problématique.
        rassurez-moi , vous appartenez bien à notre espéce dite « humaine » ?

      22. « L’espèce [humaine] est prédatrice »

        Et le capitalisme est prédateur.

        « Le prédateur est sa propre proie » est, selon René Thom, à la base de l’embryologie animale. Et cette assertion, de nature translogique, est, selon lui, modélisée par la catastrophe de fronce, la plus simple des catastrophes dites de bifurcation où l’actant est en conflit avec lui-même (par opposition aux catastrophes classiques de conflit).

        Thom: « Les situations dynamiques régissant l’évolution des phénomènes naturels sont fondamentalement les mêmes que celles qui régissent l’évolution de l’homme et des sociétés. »

        Je suis convaincu que notre société globalisée vit une catastrophe de bifurcation et que Thom nous indique une (la?) voie à suivre pour que cette catastrophe ne soit pas une catastrophe au sens usuel du terme mais une métamorphose bénéfique pour l’humanité (telle la chrysalide qui devient papillon).

        « C’est [la mathématique] le jeu signifiant par excellence, par lequel l’homme se délivre des servitudes biologiques qui pèsent sur son langage et sa pensée et s’assure des meilleures chances de survie pour l’humanité. »

        Message d’espoir donc. C’est pour cela que je fais du prosélytisme pour le message thomien. Encore faut-il savoir le décrypter (ce qui n’est, hélas, pas mon cas).

      23. Imago

        Une constitution pour l’économie, ce sont des normes.

        Quant « à l’inclusion » c’est exactement le propos repris plus haut : s’étendre au monde qui vit en nous

        « La connaissance scientifique ne peut plus se limiter à celle de notre environnement, mais elle doit s’étendre au monde qui vit en nous.»

        La question est donc « comment construire des normes qui soient dégagées de leur construction par les processus inconscients de la dominance » ? La réponse est « en en parlant explicitement et abondement » ! Sans cela, les progressistes se croiront malins de réagir épidermiquement aux sots propos de Lagarde ; les Grecs, au-delà pour beaucoup d’en être réduit à trouver leur nourriture dans les poubelles, se sentiront indignés et touchés dans leur honneur, rabattront la corruption sur des valeurs morales, « nous ne sommes pas plus pourris que vous », et les forces de droites grecques reprendront le dessus … pourquoi nos sociétés sont-elles clientes de l’oligarchie politico-financière bruxelloise ?

        Voir également UE : De la corruption à la dette

        La corruption est un symptôme du confort résultant de l’insertion dans un système clientéliste hiérachique, tout bon Belge sait çà, râler contre la corruption est un sport national, quasi zinovievien, ici 😉 .

      24. BasicRabbit

        Ne croyez-vous pas que cette question peut être affinée en « quel niveau d’organisation du système nerveux peut-il être considéré comme prédateur ? »

        Par ailleurs, vous écrivez avec courage :

        « Message d’espoir donc. C’est pour cela que je fais du prosélytisme pour le message thomien. Encore faut-il savoir le décrypter (ce qui n’est, hélas, pas mon cas). »

        A+

      25. jean luce,
        Oui, la survie de l’espèce passe par la capitalisation des richesses restantes.
        Le profit est purement nominal. La dominance est la maîtrise de l’échange et/ou de la socialisation. « Instituer des limites et bornes » serait la norme.
        L’excès de social et de libéral caractérise notre société. Il faut un équilibre comme élément supra idéologique (par le haut : le consensus). Le monde en deux dimensions actuelles doit trouver sa troisième voie (justes principes). Etre radical, c’est ne pas vouloir aller sur les extrémités. La ligne politique qui ne doit pas prendre le paradigme gauche-droite mais le consensus. Les notions de nue propriété et de l’usufruit doivent être encadrées (par la loi), le raisonnable. La sagesse préfigure la fixation des normes afin d’obtenir un juste milieu. La taille (ni trop grand, ni trop petit par rapport à l’ensemble) et le rôle d’une entité (son pouvoir) doivent être raisonnés. Le libéralisme s’appuie sur une idée, et pas un constat. Une idée car l’idéologie libérale ne prend pas en compte les limites des ressources (la capitalisation potentielle).
        Le modèle a été vendu avec ses postulats : la concurrence, la transparence,…
        Ma dominance sur moi-même me suffit, cela s’appelle la liberté. La satiété m’aide à ne pas être le gourmand. Pêcher, ne veut pas dire ramener du poisson ! Nostalgique, c’est vous qui le serait alors ne me faites pas un transfert de votre future situation. Je vous plains assez…
        Pas besoin d’enseigner l’ignorance, elle est partout. C’est vrai que vous n’êtes pas ignorant mais inconscient. Le travail, c’est quoi pour vous ? y a-t-il une limite, un honneur ou un simple objet nominal (votre gratification ?). Faites votre travail de chercheur au lieu de réciter les théories.
        La neurologie comme le monde animal ne sont que des environnements qui nous sont représentés. Votre modélisation est risible. Vous n’avez pas d’âme ou d’état d’âme. Comment comparez (la valeur de la représentation) un nerf à un être humain ? Le système humain réagit sur des critères sociologiques, psychologiques et culturels. Jusqu’à preuve du contraire, ce ne sont pas des sciences exactes. Vous communiquez avec les choses qui nous entourent ? Vous êtes le prophète…L’homme dispose d’un langage spécifique et d’une âme, un esprit et surtout de sens. « Considérer l’ensemble des interaction » mais vous ne pouvez pas !
        Vous êtes un doux rêveur de votre « sur ego » par la prétention de maîtriser les interactions.
        Les comprendre, ne permettra pas de les maîtriser mais d’appréhender au mieux.
        Vous vous éloignez de votre environnement et vos conclusions sont erronées. La proximité avec le potentiel permet une plus grande responsabilité par le respect.
        Le réel n’a plus sa place dans un monde nominal mal fondé. Vous croyez pouvoir orienter les comportements ? Regarder la TV…Les comportements ne pourront pas se modeler harmonieusement et au pire, vous allez provoquer un monde divisé (la bipolarité : déviants, exclus,..). Vous aimez l’excès (après l’idéologie) dans la façon de voir les choses et cela vous rassure. Mais non, l’homme a été excessif en ne prenant pas compte son environnement (fait partie du tout) mais il n’est pas non plus l’environnement (le tout). Croire que la représentation ou la conception peut expliquer la nature humaine est une ânerie. Le juste milieu, c’est-à-dire l’interprétation impartiale (l’âme) est notre raison de survivre. L’intérêt générationnel fait appel à la raison et non à votre passion. La raison me dit que je ne suis pas qu’une représentation mais bien plus.
        Merci et rappelez-vous « la France, pays des droits de l’homme » !

      26. Et puisque vous êtes un joueur, lequel de nous deux a le plus à perdre ?
        Soyons sérieux….N’oubliez pas, je n’ai rien de nominal mais bien plus !
        Quelle est la garantie que vous offrez à mon fils ?
        Quant à votre argent, n’y pensez plus, vous n’en aurez bientôt plus.
        Acheter du tangible…..

    10. merci Lionel de votre intervention , elle a créee une file tres interssante, j espere que vous avez pu entendre , ce qui s est dit!

    1. Ouais.
      Tiens je me demande : qu’est-ce qu’une bonne action pour un capitaliste ? (M. JORION, ceci n’est pas une blague belge ! 🙂 )

      1. AncestraL

        Tiens je me demande : qu’est-ce qu’une bonne action pour un capitaliste ? (M. JORION, ceci n’est pas une blague belge ! )

        Une bonne action, c’est un bon ROI !
        (Return On Investment, bien sûr, ce n’est pas une blague Baudoin)

    2. @ Le Yéti

      Que la planète soit sauvée si le capitalisme meurt, pas sûr !

      Pourquoi ? et sans porter de jugements de valeur, il n’est pas interdit de dire:
      Le capitalisme, c’était un moteur. Là, bain il va tomber en panne, mais grave !
      Le tableau suivant, c’est le Titanic. On voit l’iceberg droit devant, c’est donc trop tard ?
      Pour certains, (sachant ou faisant semblant de ne pas savoir), voyant ou non une fin proche, poussent la machine à fond les manettes. Et c’est comme on peut :
      – « Machine arrière toute ! » – Le Moteur explose.
      – « Virer de bord à fond ! » – Le Gouvernail casse.
      – « Laisser filer, ce n’est qu’un mirage ! et puis tant pis si ce n’en est pas un. » – On aura des glaçons pour le drink et les pauvres pourront toujours sucer de la glace.
      – « Au diable l’embardée systémique ! » – Le gros n’écrasera que les petits dans sa chute…
      La nature est décidément bien faite. La misère des pauvres c’est l’édredon du riche.
      Car devant cette avarie annoncée, Faut pas rêver, qui a de l’argent refusera de le dépenser en partage.
      Que reste-t-il donc à faire pour nous sauver du malheur ?
      Sauver tout ce qu’il y a d’essentiel à la vie, protéger les embarcations, trouver les canotiers, canotières!
      Ah, j’suis presque aussi bon qu’ATTALI, avec ma p’tite histoire de Titanic, non ?
      Attendez, c’est pas fini !

      Des bateaux j’en ai pris beaucoup
      Mais le seul qu’ait tenu le coup
      Qui n’ai jamais viré de bord
      Mais viré de bord
      Naviguait en père peinard
      Sur la grand-mare des canards
      Et s’app’lait les Copains d’abord
      Les Copains d’abord

      les copains d’abord (Georges Brassens)
      http://www.musictory.fr/musique/Georges+Brassens/Les+Copains+D%27abord

      Enfin, moi, c’que j’en chuchotte, … j’suis bin loin de la mer et de l’océan, au fond de ma Bourgogne.
      J’écoute le vent, les cris d’une sterne moqueuse et le corbeau sur les deux bords de la voie toujours verte de la Loire.

  2. Le concept ou le théorème de croissance est donc faux. Nous devons donc chercher à le critiquer et à le renforcer avec de nouveaux Attributs.

    1. @ Lac
      Où est le « cygne », Ô Lac, qui nous sauvera ?
      Ou est sa représentation, celle du corps et sur la place que nous lui attribuons dans nos sociétés.
      Sur l’action et la réaction du physique envers l’esprit.
      Loin des concepts, théorèmes, loin des mensonges et des critiques, l’art attribue au cygne de prolonger à jamais la danse de l’amour envers la mort.
      http://www.youtube.com/watch?v=2AzUmb8gasY&feature=related

      1. Rien ne vaut un bon Bain pour plonger dans le brouillard. Mais après m’être séché, j’avoue avoir été attiré par la prouesse du « cygne ». Qui cependant, me montre de nouveau que la croissance a des limites: la mort ou la rupture sont au bout du chemin. Aucune croissance n’est éternel.

      2. l’éternel ne se déroule pas dans le temps
        mais le temps se déroule dans l’éternel.
        pourquoi ? pourquoi pas 🙂
        bon, l’éternel croit peu .

  3. Paul, je ne crois pas qu’on puisse parler de destruction de la planète.

    Ce qui est à l’oeuvre, c’est au maximum la destruction du biotope compatible avec la survie des humains, air irrespirable, eau empoisonnée, radio-activité excessive, etc, et c’est, de façon certaine et à proche échéance, l’épuisement de certaines ressources « offertes » et donc l’imposition d’un radical changement dans les conditions matérielles d’existence de l’humanité. Par exemple, à part le fer à peu près, il n’y aura plus de métaux disponibles dans la nature – seulement dans les décharges… 🙂 – d’ici 30 à 50 ans.

    Mais que l’humanité disparaisse complètement, ou qu’elle ne puisse que survivre dans des conditions inédites de rareté des ressources naturelles, en un chiffre de population imprévisiblement réduit, en aucun cas la planète ne sera détruite.

    Notre planète a quatre milliards et demi d’années devant elle jusqu’à l’extinction du soleil, qui sera suivie par sa résorption dans la naine rouge que deviendra notre étoile, ou son figement à une température de – 273° centigrades – je ne sais plus quel est son sort prévu par la physique actuelle.
    Notre planète a aussi une petite probabilité, inconnue, d’être pulvérisée par un corps céleste lui aussi inconnu à ce jour.
    Les étoiles se réchauffant « légèrement » (parole de physicien) en prenant de l’âge, la température à la surface de la terre atteindra 700 degrés centigrades dans un milliards d’années, si je me souviens bien de la donnée trouvée dans ce merveilleux livre, Bonnes nouvelles des étoiles, de Jean-Pierre Luminet et Elisa Brune, une température bien entendu incompatible avec la vie humaine, sauf mise au point de réponses techniques inexistantes à ce jour, comme la construction d’un gigantesque parasol terrestre, etc.

    Bref, ne confondons pas notre mort sur cette planète, avec la mort de la planète !

    1. Je pense que toute forme de vie sera détruite à plus ou moins brève échéance sur la planète et pas que l’humanité.

      1. Le gouvernement va interdire le Cruiser
        Réaction des agriculteurs (heureusement pas tous); Bon, puisque c’est ça, on va utiliser tout un cocktail d’autres pesticides en pulvérisation. Na !
        C’est ça la logique capitaliste.
        Voir Hervé Kempf « Pour sauver la planète, sortez du capitalisme » Ed du seuil

      2. La plupart des mammifères et des oiseaux, probablement, mais les insectes, les arachnides et les micro-organismes ont prouvé leur résistance aux conditions extrêmes.

        Gniark gniark! Le Deinococcus radiodurans est l’avenir de la planète. 😀

      3. oui non seulement nous sommes des imbeciles de s’auto detruire mais ça ne suffit pas il faut que nous detruisions aussi la faune et la flore.

      4. il y a une multitude d’animaux dans la zone de Tchernobyl… je pense également que la vie nous survivra.

      5. @loic

        Effectivement, c’est une vue des choses que je prends aussi en compte : la mutation des espèces actuelles.

        La vie survivra sous une autre forme, après tout elle a vaincu les grands bouleversements depuis la nuit des temps.

        Je retire donc ce que j’ai écrit plus haut, avec une vision trop courte.

    2. La Nasa nous apprend qu’une collision cataclysmique entre la Voie lactée et la galaxie d’Andromède devrait avoir lieu dans quatre milliards d’années, soit 500 millions d’années avant la date prévue. Mauvaise nouvelle… On n’avait vraiment pas besoin de ça par les temps qui courent !

      1. Il y a pire: la Terre sera inhabitable d’ici 500 millions d’année, le Soleil commençant alors à gonfler et émettre plus d’énergie donc trop pour la vie terrestre. Peut-être Mars deviendra-t-elle alors habitable !

    3. @Leboutte: +1
      Je n’avais pas vu votre commentaire, sans quoi je n’aurai pas répété la même chose.

    4. La destruction de la planète par l’homme est improbable mais la construction de l’inhumanité est évidente.

    5. @ Leboutte

      « je ne crois pas qu’on puisse parler de destruction de la planète. »

      Vous jouez avec les mots. Vous croyez vraiment qu’au lieu d’écrire « le capitalisme a pour implication logique la destruction de la planète » P.Jorion devrait écrire « le capitalisme a pour implication logique la destruction du biotope compatible avec la survie des humains, air irrespirable, eau empoisonnée, radio-activité excessive, etc » et cela à chaque fois qu’il exprime cette idée? Et que le titre du post devrait être « La destruction du biotope compatible avec la survie des humains est programmée »?

      1. Il y a quand même plus simple :
        Le capitalisme a pour implication logique la destruction de l’humanité.
        Le capitalisme implique notre suicide collectif.
        La fin du capitalisme induit logiquement la fin de l’humanité.
        L’excès de capitalisme est nuisible à la santé.
        Le capitalisme est une maladie humaine sexuellement transmissible et mortelle.

        Etc

        Mais la planète n’a pas besoin de nous pour tourner autour du soleil.
        La vie s’en portera mieux sans nous.
        A moins que l’observateur soit nécessaire à l’existence de la réalité.
        Philosophiquement peut-être, du point de vue de l’homme, la réalité n’existant que si quelqu’un est capable de conceptualiser l’existence ou l’inexistence de notre planète bleue.

        La planète a vécu de nombreuses extinctions, et des émergences de nouvelles formes de vie, toujours plus complexes ou plus adaptées.

        Six extinctions massives connues :
        fin du Cambrien (-500 Ma) ;
        fin de l’Ordovicien (-440 Ma) ;
        fin du Dévonien (-365 Ma) ;
        fin du Permien (-250 Ma) ;
        fin du Trias (-200 Ma) ;
        fin du Crétacé (-65 Ma)

        Donc, entre 50 et 135 Ma d’années sont nécessaires pour obtenir une nouvelle extinction massive, avec une moyenne à 87 Ma d’années.

        Donc, on peut s’attendre à une extinction entre il y a 15 Ma d’années (en fait, on aurait pu déjà disparaître) et dans 70 Ma d’années (il reste un peu de temps !).
        Si on se base sur la moyenne, c’est dans : 22 Ma d’années.

        On est dans les temps : pas franchement en avance et pas franchement en retard.

      2. Pablo75
        Upwind vous a répondu efficacement, à mon sens.
        Je viens par ailleurs de répondre à delphin, 3 juin 2012 à 14:46 ,
        Delphin, les approximations de langage m’énervent, elles sont inutiles.
        Pourquoi en remettre une couche avec « destruction de la planète » si c’est inexact?
        On n’est pas dans la littérature à l’eau de rose où il faut dramatiser à tout prix, quitte à dire des contrevérités!
        Vous trouvez que « destruction de l’humanité » n’est pas assez grave? »

        Pour revenir à votre commentaire, je ne joue pas avec les mots!
        Pour moi, Paul répète ici une formule qui circule, mais dont l’inexactitude relève d’une dramatisation anthropocentrique de mauvais aloi.

        Vous semblez incapable de trouver une formule légère qui remplacerait celle que je critique. Un titre comme « La destruction de l’humanité est programmée » ne vous a pas effleuré? Vous faites semblant, ou quoi?

      3. @ leboutte

        Je me demande si vous avez lu le texte de P.Jorion. Il me semble qu’il parle de consommation, de « ressources non-renouvelables de la planète », de « l’épuisement de la planète découlant de notre activité économique ». Vous croyez que ces concepts rentrent dans le titre que vous proposez: « La destruction de l’humanité »? Il faut être un chipoteur professionnel pour ne pas voir que le titre choisi est bien plus fort, clair et littérairement exact que le vôtre.

        Si vous pensiez un jour dédier votre retraite à la littérature ou au journalisme je vous le déconseille vivement.

      4. @ Leboutte

        J’avais vu dans votre remarque à P.Jorion et en votre réponse à mon commentaire que la littérature est quelque chose que vous connaissez très mal. Là je viens d’avoir la confirmation définitive.

    6.  » Bonnes nouvelles des étoiles, de Jean-Pierre LUMINET et Elisa BRUNE »

      Prédestination ???

    7. Après les arguments « guillotine », les arguments virus (qui cherchent à affaiblir, mais pas à tuer le débat) :

      « La destruction de la planète » est une expression passe-partout, commode, rapide qui signifie implicitement : (citation Leboutte)« Mais que l’humanité disparaisse complètement, ou qu’elle ne puisse que survivre dans des conditions inédites de rareté des ressources naturelles, en un chiffre de population imprévisiblement réduit, en aucun cas la planète ne sera détruite. »

      Nous savons tous que la planète, en elle même, en a vu d’autres.

      Delphin, élagueur de débat

      1. Voyant que les inondations, tremblements de terre et volcans produisaient des changements bien plus impressionnants que les outils humains les plus puissants, le bon sens a pendant longtemps conduit à penser que l’humanité ne pouvait causer à la planète que d’infimes égratignures.

        A coté des plissements qui ont fait naître les montagnes, de l’érosion qui les fait disparaître ou de la dérive des continents on a pas l’air d’avoir beaucoup de poids. Les hommes vivant sur terre depuis des millions d’années, conclure à leur prochaine disparition mérite quelques arguments. Il faut aussi tenir compte du fait que s’en inquiéter aurait paru totalement ridicule il y a un demi siècle.

        L’opinion des scientifiques a beaucoup évolué mais de manière progressive et très souvent à propos de changements peu visibles dont les causes sont difficiles à déterminer.

        Ceci étant dit on a déjà fait pas mal d’énormes bêtises bien visibles et pas toutes réparables. Je ne compte ni sur les marchés ni sur la concurrence libre et non faussé pour en éviter d’autres.

      2. Delphin, les approximations de langage m’énervent, elles sont inutiles.
        Pourquoi en remettre une couche avec « destruction de la planète » si c’est inexact?
        On n’est pas dans la littérature à l’eau de rose où il faut dramatiser à tout prix, quitte à dire des contrevérités!
        Vous trouvez que « destruction de l’humanité » n’est pas assez grave?

      3. Peut-être employons-nous (moi le premier), l’expression inexacte « destruction de la planète », un peu par anthropocentrisme.

        Delphin

    8. Pour une « parole de physicien », parler de « degrés centigrades » ???? !!!!! Pour mémoire, un degré centigrade est la centième partie du grade, une unité angulaire égale à la centième partie d’un angle droit. Rien à voir avec la température (vous vouliez sans doute parler de degrés Celsius) 😉

      De plus, il n’y a pas de naine rouge, mais des géantes rouges et des naines blanches !

      « D’abord, il y a un fait qu’il faudra bien un jour ou l’autre digérer : nous sommes mortels. Non seulement nous, non seulement les civilisations, mais l’humanité comme telle et toutes ses créations, toute sa mémoire, sont mortelles. La durée de vie d’une espèce animale est en moyenne de deux millions d’années. Même si, mystérieusement, nous dépassions indéfiniment ce cap, le jour où le Soleil atteindra sa phase terminale et deviendra une géante rouge, sa frontière sera quelque part entre la Terre et Mars ; le Parthénon, Notre-Dame, les tableaux de Rembrandt ou de Picasso, les livres où sont consignés le Banquet ou les Élégies de Duino seront réduits à l’état de protons fournissant de l’énergie à cette étoile.

      Devant cela, deux réponses possibles. La première, c’est Pascal, c’est Kierkegaard : je ne peux pas accepter cela, je ne peux ou ne veux pas le voir : quelque part, il doit y avoir un sens que je suis incapable de formuler, mais j’y crois. Le « contenu » peut être différent – fourni par l’Ancien Testament, les Évangiles, le Coran, les Veda, peu importe. L’autre attitude, c’est de refuser de fermer les yeux, et en même temps de comprendre que si l’on veut vivre, on ne peut pas vivre sans sens, sans signification. Dans cette acception, les significations socialement et historiquement créées ne sont ni contingentes ni nécessaires ; elles sont, comme je l’ai écrit, métacontingentes : sans elles, il n’y a pas de vie humaine, ni individuelle ni sociale. C’est cette même vie qui nous permet à un moment donné de comprendre que ces significations n’ont pas de source « absolue », que leur source est notre propre activité créatrice de sens. La tâche d’un homme libre est de se savoir mortel et de se tenir debout au bord de cet abîme, dans ce chaos dénué de sens et dans lequel nous faisons émerger la signification. Or, nous savons qu’un tel homme et une telle communauté peuvent exister. Je ne parle même pas des grands artistes, penseurs, scientifiques, etc. Même l’artisan digne de ce nom qui façonnait non pas des statues des dieux, mais des tables, des vases, etc., investissait son travail absolument ; le fait que le vase était beau, que la maison tenait debout était un accomplissement. Cet investissement de l’activité donatrice de forme, donc de sens, a existé dans toutes les civilisations, sans exception. Il existe de moins en moins aujourd’hui, parce que l’évolution du capitalisme a détruit tout sens dans le travail.

      Tout le monde ne peut pas être Beethoven ou Kant ; mais tout le monde doit avoir un travail qu’il puisse investir et où s’impliquer. Cela présuppose une modification radicale de la notion de travail, de la technologie contemporaine, de l’organisation de ce travail, etc. – modification incompatible avec le maintien de l’institution contemporaine de la société et de l’imaginaire qu’elle incarne. Cet immense côté de la question, les écologistes eux-mêmes ne le voient pas : ils ne voient que le côté consommation et pollution. Mais la vie humaine se passe aussi dans le travail. Donc, nous devons rendre son sens au fait de travailler, de produire, de créer et aussi de participer à des projets collectifs avec les autres, de se diriger soi-même individuellement et collectivement, de décider des orientations sociales.

      Cela est difficile, bien entendu. Mais cela a dans une certaine mesure existé. Chez les Grecs jusqu’à la fin du Ve siècle avant J.C., qui ne croyaient pas à l’immortalité, en tout cas pas en une immortalité « positive » (la vie après la mort était infiniment pire que la vie sur terre, comme l’ombre d’Achille renseigne à Ulysse dans l’Odyssée). Pour les modernes, c’est plus compliqué. Car chez eux, il y a toujours eu, plus ou moins cachés, des restes de la croyance en une transcendance de type religieux. Cela ne les a pas empêchés non plus d’aller très loin. Mais cela s’est fait aussi en fonction d’un autre déplacement : on a posé un paradis terrestre à la « fin de l’histoire » (marxisme) ou comme direction asymptotique de celle-ci (libéralisme). Nous sommes payés aujourd’hui pour savoir qu’il s’agissait de deux formes de la même illusion, que précisément il n’y a pas de « sens immanent » dans l’histoire et qu’il n’y aura que le sens (ou le non-sens) que nous serons capables de créer. Et cela, les gens qui se faisaient tuer sur une barricade le savaient : c’est le fait que je me bats qui a un sens, non pas le fait que d’ici deux siècles il y aura une société parfaite. Et la morosité actuelle représente sans doute aussi en partie le travail de deuil fait sur la mort de cette illusion d’un avenir paradisiaque. »

      Cornelius Castoriadis, Une société à la dérive (1993) in Une société à la dérive, Point, 2011 (Seuil, 2005)

      1. l’étoile de Barnard est une naine rouge; les étoiles sont contrôlée par deux feedba

      2. Ah Fujisan! Je viens d’apprendre grâce à votre remarque qu’il y a une différence de quelques dix-millièmes entre le degré centigrade et le degré Celsius, et que l’eau bout au niveau de la mer à 100° Celsius, mais à 99,975 degrés centigrades, pfff…
        Mais franchement, je ne sais plus comment s’exprime J. P. Luminet dans l’ouvrage de vulgarisation que je cite ci-dessus. Il est bien capable d’avoir parlé de centigrades, le bougre. Avec et grâce à sa co-rédactrice Elisa Brune, il prend de sacrées libertés avec le langage, c’est une vraie fête, et si vous aimez ça, vous allez prendre votre pied le jour où vous le lirez!

    9. Leboutte, pas très heureux l’exemple des métaux… par définition intrinsèquement recyclables… et recyclés à plus de 50% pour les principaux selon le Pnue… Plomb, or et argent en tête évidemment. Le « gros » souci ? Certains métaux rares (dont bien sûr ceux extraits des terres rares) qui font partie des métaux les moins recyclés pour l’instant (moins de 1%), particulièrement ceux utiles aux « technologie vertes ». C’est le cas « de l’arsenic, du gallium, du germanium, du sélénium et du tellure qui interviennent dans la fabrication des cellules photovoltaïques ou « du néodyme et du dysprosium, et plus globalement de nombreux métaux de la famille des lanthanides (terres rares) utilisés dans la fabrication des éoliennes (aimants) »…
      http://m.actu-environnement.com/ae/news/terres-rares-recyclage-technologies-vertes-12653.php4
      M’inquiète pas pour ça, depuis l’âge de bronze qu’on recycle les métaux… Warum ? Biscotte c’est rentable, toujours moins cher, énergétiquement surtout, de refondre que d’extraire du sol du minerai puis d’extraire du minerai. Et puis j’serai toujours assez con pour laisser mes potes manouches me débarrasser de mes batteries au plomb voire au lithium et de mes quintaux de ferraille tous les ans que le bon dieu fait…

      1. pècheron, l’exemple des métaux est au contraire très adéquat, sans être très fouillé, ni sans contraste, j’ai bien dit « à part le fer, à peu près », et totalement périphérique dans mon propos. Remarque que j’ai cité le fait qu’il en restera très peu dans la nature, et uniquement dans les décharges. Donc si on veut discuter ça en détail, c’est un autre débat!

        Le questionnement ici est celui-ci: est-ce que la planète va être détruite, ce que je conteste assez vivement, ou est-ce la vie, ce qui est différent, et pour moi plutôt improbable, ou est-ce l’humanité « seulement » – et là, bien sûr, on arrive dans l’ordre du possible et du probable. Le plus probable, le certain en fait, c’est que l’humanité telle qu’elle vit actuellement, se servant sur l’environnement, naturel certes, mais social aussi, et historique, et amoureux, et…, celle-là, qui est celle-ci, est condamnée.

        Wir sind so weit !

    10. Mais qu’est-ce que c’est que tout ce barouf ? « Anéantissement », n’est qu’un des sens du mot « destruction ». En voici 18 autres selon un dico en ligne : casse, cataclysme, corrosion, dégât, dégradation, démolition, désintégration, dévastation, dissolution, extermination, incinération, massacre, pulvérisation, ravage, ruine, saccage, suppression, tuerie.

      1. « un des sens » à effet radical, puisqu’il est censé n’en rester rien, néant, walou, même pas ça. Sans déchet ni trace.

      2. Ce qui est écrit dans le billet indique clairement que son titre « LA DESTRUCTION DE LA PLANÈTE EST PROGRAMMÉE » signifie que la logique du prêt à intérêt implique que la dégradation de la planète est inscrite à l’intérieur du fonctionnement du capitalisme.

        Évidemment, ce ne serait pas la première fois qu’un(e) commentateur(trice) prenne sa plume enragée après avoir seulement lu le titre du billet, sans se demander de quoi il parle.

      3. Un exemple destroy de source de richesse a posteriori expliqué, il y a près de deux et demi, par Sophie Avril, ingénieur de recherche au CEA à l’Institut de technico-économie des systèmes énergétiques, un plume engagée par L’Expansion : les réserves de lithium, composant essentiel des batteries électriques, centre des attentions de plusieurs multinationales, valorisé au nom des « préoccupations environnementales ». Le salar de Uyuni fait partie du « triangle du lithium » entre le salar d’Atacama au Chili et le salar del Hombre Muerto (sic) en Argentine qui concentrent 70 % des réserves mondiales de lithium.

      4. […] Supposez que tous les hommes aient disparu de la terre. Je dis les hommes, étant donné la valeur élevée que vous donnez à la conscience. C’est déjà assez pour se poser la question – Qu’est – ce qui reste dans le miroir? Mais allons jusqu’à supposer que tous les êtres vivants aient disparu. Il ne reste donc que cascades et sources – éclairs et tonnerre aussi. L’image dans le miroir, l’image dans le lac existent –elles encore? II est tout à fait clair qu’elles existent encore. Et ce, pour une très – simple raison –au haut degré de civilisation où nous sommes parvenus, qui dépasse de beaucoup nos illusions sur la conscience, nous avons fabriqué des appareils que nous pouvons sans aucune audace imaginer assez compliqués pour développer eux –mêmes les films, les ranger dans des petites boîtes, et les déposer au Frigidaire. Tout être vivant ayant disparu, la caméra peut néanmoins enregistrer l’image de la montagne dans le lac, ou celle du Café de Flore en train de s’effriter dans la solitude complète. Sans doute les philosophes auront –ils toutes sortes d’objections astucieuses à me faire. Je vous prie de continuer néanmoins à faire attention à mon apologue. Voilà que les hommes reviennent. C’est un acte arbitraire du Dieu de Malebranche – puisque c’est lui qui nous soutient à tout instant dans notre existence, il a bien pu nous supprimer et nous remettre en circulation quelques siècles plus tard. Les hommes auront peut-être tout à réapprendre, et spécialement à lire une image. Peu importe. Ce qui est certain, c’est ceci – dès qu’ils verront sur le film l’image de la montagne, ils verront aussi son reflet dans le lac. Ils verront aussi les mouvements qui ont eu lieu dans la montagne, et ceux de l’image. Nous pouvons pousser les choses plus loin. Si la machine est plus compliquée, une cellule photo –électrique braquée sur l’image dans le lac a pu déterminer une explosion – il faut toujours, pour que quelque chose paraisse efficace, que se déchaîne quelque part une explosion – et une autre machine a pu enregistrer l’écho ou recueillir l’énergie de cette explosion. Eh bien! voilà donc ce que je vous propose de considérer comme essentiellement un phénomène de conscience, qui n’aura été perçu par aucun moi, qui n’aura été réfléchi dans aucune expérience moïque – toute espèce de moi et de conscience du moi étant absente à cette époque. Vous me direz – Minute, papillon! Le moi est quelque part, il est dans la caméra. Non, il n’y a pas l’ombre de moi dans la caméra. Mais, par contre, j’admettrai volontiers que le « je » y est –non pas dans la caméra – y est pour quelque chose. Je vous explique que c’est en tant qu’il est engagé dans un jeu de symboles, dans un monde symbolique, que l’homme est un sujet décentré. Eh bien, c’est avec ce même jeu, ce même monde, que la machine est construite. Les machines les plus compliquées ne sont faites qu’avec des paroles. La parole est d’abord cet objet d’échange avec lequel on se reconnaît, et parce que vous avez dit le mot de passe, on ne se casse pas la gueule, etc. La circulation de la parole commence ainsi, et elle s’enfle jusqu’au point de constituer le monde du symbole qui permet des calculs algébriques. La machine, c’est la structure comme détachée de l’activité du sujet. Le monde symbolique, c’est le monde de la machine. La question s’ouvre alors de ce qui, dans ce monde, constitue l’être du sujet. Certains sont forts inquiets de me voir me référer à Dieu. C’est pourtant un Dieu que nous saisissons ex machina, à moins que nous n’extrayons machina ex Deo. La machine fait la continuité grâce à laquelle les hommes un temps absents auront l’enregistrement de ce qui s’est passé dans l’intervalle des phénomènes de conscience à proprement parler. Et là, je peux dire phénomènes de conscience sans entifier aucune âme cosmique, ni aucune présence dans la nature. Car au point où nous en sommes, peut –être parce que nous nous sommes assez bien engagés dans la fabrication de la machine, nous n’en sommes plus à confondre l’intersubjectivité symbolique avec la subjectivité cosmique. Du moins, je l’espère. Si je vous ai forgé ce petit apologue, ce n’est pas pour développer une hypothèse, mais pour faire œuvre de salubrité. Pour commencer seulement à poser la question de ce qu’est le moi, il faut se détacher de la conception que nous dirons religieuse de la conscience. Implicitement, l’homme moderne pense que tout ce qui s’est passé dans l’univers depuis l’origine est fait pour converger vers cette chose qui pense, création de la vie, être précieux, unique, sommet des créatures, qui est lui-même, dans lequel il y a ce point privilégié qui s’appelle la conscience. Cette perspective conduit à un anthropomorphisme si délirant qu’il faut commencer à s’en dessiller les yeux, pour s’apercevoir de quelle espèce d’illusion on est victime. C’est nouveau dans l’humanité, cette niaiserie de l’athéisme scientiste. Comme on se défend à l’intérieur de la science contre tout ce qui peut rappeler un recours à l’Être suprême, pris de vertige on se précipite ailleurs – pour faire la même chose, se prosterner. Là, il n’y a plus rien à comprendre, tout est expliqué –il faut que la conscience apparaisse, le monde, l’histoire convergent vers cette merveille qu’est l’homme contemporain, vous, moi, qui courons à travers les rues. L’athéisme purement sentimental, véritablement incohérent, de la pensée scientiste, la pousse par contrecoup à faire de la conscience le sommet des phénomènes. Elle tâche autant que possible- comme d’un roi trop absolu on fait un roi constitutionnel – de faire valoir cette conscience pour le chef-d’œuvre des chefs-d’œuvre, la raison de tout, la perfection.[…] J.L. 08/12/1954
        —————————–
        […] je ne suis pas pessimiste. Il n’arrivera rien. Pour la simple raison que l’homme est un bon à rien, même pas capable de se détruire. Une calamité totale promue par l’homme, personnellement je trouverais ça merveilleux. La preuve qu’il aurait finalement réussi à fabriquer quelque chose avec ses mains, avec sa tête, sans intervention divine ou naturelle ou autre. Toutes ces belles bactéries bien nourries se baladant dans le monde, comme les sauterelles bibliques, signifieraient le triomphe de l’homme. Mais ça n’arrivera pas. La science a sa bonne crise de responsabilité. Tout rentrera dans l’ordre des choses, comme on dit. Je l’ai dit, le réel aura le dessus comme toujours, et nous serons foutus comme toujours. […] JL 21/11/1974

      5. @Rosebud1871
        Rigolo.
        J. L., je l’ai toujours trouvé rigolo, ou plus exactement, j’ai toujours perçu une onde de plaisir traverser ses phrases, quand dans mon ignorance de l’époque je ne ratais rien de la solennité pesante des freudiens orthodoxes. Où était le gai savoir me paraissait évident!
        Je ne sais cependant que penser de l’optimisme cynique qu’il déploie dans votre citation.
        Et s’il dit « anthropomorphisme si délirant » dans son apologue, « dramatisation anthropocentrique » me suffit dans notre discussion.

      6. @Leboutte 3 juin 2012 à 20:39

        l’optimisme cynique

        […] J’en veux au Général. Il m’a chopé un mot que depuis longtemps j’avais – et ce n’était pas pour l’usage bien sûr qu’il en a fait : la chienlit psychanalytique. Vous ne savez pas depuis combien d’années j’ai envie de donner ça comme titre à mon séminaire. C’est foutu maintenant ! […] J.L. 19/06/1968

      7. @Rosebud1871, le 3 juin 2012 à 17 h 42

        « machina ex Deo », ceci n’est pas de la science-fiction. Sinon je souris chaque fois qu’un particulier dit le Général.

      8. les signifiants qui s’installent petit à petit sur ce blog me paraissent les symptomes d’un déplacement qui :
        « ..permet non seulement de restituer le nouage du symptôme autour de ce « rosebud », mais aussi la façon dont un sujet, nous dit Lacan, peut être enveloppé dans son désir, comme « englué » dans un « fourreau », marqué par « un hermaphrodisme psychique » et un rapport très problématique au phallus, sans pouvoir séparer par exemple chez ses parents « le principe mâle et femelle ».  »

        sans que celà puisse etre dit clairement.

        n’est-t-il pas ?
        bas les masques !!
        cordialement quant même

      9. @imago

        Si vous voulez mettre à bas les masques autant situer l’intéressant texte que vous citez : Compte rendu de lecture de Sophie Mendelsohn, Geneviève Morel. La loi de la mère. Essai sur le sinthome sexuel, Paris, Économica, Anthropos, 2008.

        Si vous ne le voulez pas, autant l’indiquer quand même. Derrière les masques, il n’y a peut-être pas quelqu’un, mais personne.

      10. @ schizosophie

        merci de documenter mon commentaire et de corriger mes fautes de frappe.

        sur le fond , je vous attends

      11. @imago

        Vous attendrez longtemps si vous n’ouvrez pas votre jeu. Faites-vous référence à quelque chose comme « Le déplacement est lié au fait que Freud est l’objet d’une forte remontée d’une émotion ancienne non parvenue à sa conscientisation : la peur de sa mère. » ? (Source)

        Si oui le terrain est miné.

        Personnellement passer du tout papa à la toute maman me paraît intéressant, mais pas tout à fait convaincant. J’en imagine même un suspect raccourcis quant au négatif.

        Si non dites nous donc ce que vous avez en tête.

      12. @imago 4 juin 2012 à 11:32
        Votre texte inclus la partie littérale de mon pseudo, et m’invite à y lire une adresse. Schizosophie lisant pour une fois trop vite, attribue vos citations a un bouquin de Morel alors qu’elles concernent un autre, collectif sur Ella Sharpe, largement inspiré de rappels du séminaire de 59. Vous ne trouverez pas d’hermaphrodisme psychique chez Lacan. Très surpris aussi de lire « Si Lacan comparait le symptôme avec une monnaie qui n’a plus cours » alors que monnaie chez Lacan rime avec langage. Mais ce qui m’importe est de savoir si Sharpe use dans son bouquin de 1947 de « rosebud » pour qualifier le « chaperon » (hood) du rêve, alors que Citizen date de 1940. Le savez-vous ?
        Le primat du phallus a été abandonné par Lacan pour la fonction phallique. Le référent pénien est guillotiné dans l’opération. C’est ce qui m’inspire à propos de la réforme à venir plutôt big bang du SMI dans laquelle à BW les états-uniens avaient le phallus puisque le pénis était à Fort Knox en 44, mais à l’Ascension de 1971, le pénis s’est envolé et il n’est pas prêt de revenir, d’où mon refus que PSDJ use du terme d’étalon. Si c’est ce à quoi renvoi votre « bas les masques » OK.
        Si c’est à propos de « persona », je suis personne au sens de quelqu’un qui n’a pas souhaité devenir quelqu’un. Ça me rappelle un souvenir lié en simultané ! à l’actualité : à 17 ans dans un bureau on m’a appris à demander quand le téléphone sonnait « de la part de qui ? »…je transmettais. Un jour, une voix, tout ce qu’il y a de mâle, me répond « de la part de la reine d’Angleterre ». J’ai transmis, et je continue. Pour l’analyse des rêves, ma préférée est celle où ceux-là sont interprétés par le rêveur ; manifeste qui attend son quitus.

      13. @ Rosebud1871

        « anthropomorphisme si délirant »

        « les situations dynamiques régissant l’évolution des phénomènes naturels sont fondamentalement les mêmes que celles qui régissent l’évolution de l’homme et des sociétés, ainsi l’usage de vocables anthropomorphes en Physique est foncièrement justifié. » RT 1984.

      14. @ skizo, rausebudxxxx

        vouais , vouais

        votre culture cultive l’aridité de notre situation commune qui tends vers la désertification intellectuelle.
        je cultive plutôt la volonté de laisser s’avoir les choses de manière à permettre à un savoir nouveau d’éclore..
        je m’attends donc à une espèce de moyen-àge , un temps de repli germinatif .
        contrairement aux années précédentes , je n’interviens quasi plus sur ce blog , m’estimant censuré plus que necéssaire .

        quand Paul dit « ..Mais qu’est-ce que c’est que tout ce barouf ?… » et qu’au delà de la nuissance « sonore » que celà indique , je les (les divers commentateurs) vois s’émouvoir de la tragique situation dans laquelle nous nous enfonçons en s’aveuglant de réponses toutes faites (ca fait belle lurette que pour ma part j’avais « prédit » la crise de 2007 , et je ne suis pas le seul et ceci sans aucune gloire car la chose paraissait limpide depuis la fin des années 70 , sans pouvoir en prévoir la date exacte (je pensais à 1995 pour ma part)) ,
        je ne peux qu’ètre très inquiet pour la suite.
        skizo dit « ..Personnellement passer du tout papa à la toute maman me paraît intéressant, mais pas tout à fait convaincant… »
        je suis OK.
        ce que j’ai dans la tête (et pas derrière) et que j’ai dit indirectement au pére Lacan et directement à ses larbins à cette époque là (puis plus tard à chaque occasion) , c’est que l’hypersexuation menait violemment à une impasse qui aboutirait un jour à l’inéfficacité totale du procédé initial.
        nous y sommes.
        je dirais que cette hypersexualisation à son pendant défensif : l’asexualité qui est à l’oeuvre de toute évidence.

        bât l’émasc…..

        cordialement à tous.

      15. nous n’en sommes plus à confondre l’intersubjectivité symbolique avec la subjectivité cosmique. Du moins, je l’espère.

        le renvoi est permanent . l’existentiel existe en ciel .
        le sujet est jet su .

        et puis, et puis … on est au fond du puits .
        des eaux .
        dans la trame invisible .
        il y a une surface , un au-dessus de ça .
        qui insuffle ça . et en quelque sorte fait que ça est vibrant .
        même si nous croyons , ou ne le voyons pas .

        comment dire que c’est tout à côté de nous et passe inaperçu ?

        ( notez, que parfois ça surgit inopinément, et nous parait comme un fantôme , et qu’on n’y peut rien , mais qu’on passe trop de temps à le bricoler surtout en propos )

        29. Jésus a dit :
        « Quand le corps vient à cause de l’esprit, c’est une merveille. Mais quand l’esprit vient à cause du corps, c’est une merveille des merveilles. Quant à moi, je m’émerveille que cette richesse ait habité cette pauvreté. »

      16. @imago 5 juin 2012 à 10:18
        Les prévisionnistes long terme font des pré-visions arc en ciel. Une couleur sort un jour et il y a toujours un type qui dit : « je vous l’avais bien dit ». On oublie alors tous les mauvais parieurs. Le buzz de Nostradamus tient à l’imprimerie pour la diffusion et à l’illisibilité où chacun fait son marché…pré-science n’est pas science, au contraire des pronostiques de P.J. argumentés à partir de son job.
        À la dissolution de l’URSS j’avais pré-vu que ça mettra 40 ans, (l’effet de la mise en quarantaine ?) pour que la question du socialisme revienne. On verra !
        J’ignore ce que vous entendez par entre hypersexuation, hypersexualisation, et asexualité, sachant que la sexualité au sens freudien excède son rabaissement au génital. « bât l’émasc….. » n’est ni bas l’émasc, ni bat les masc, mais possède sa charge de joug.

      17. @BasicRabbit 5 juin 2012 à 09:53
        Je crois comprendre que c’est justement cette pente dont se plaint Lacan avec son « anthropomorphisme délirant »

      18. @rosebud

        manifestement vous n’avez rien compris à mon propos et , l’interprétant à votre guise , le dévalorisez .

        peu glorieux !

        j’en reste là

      19. Une calamité totale promue par l’homme, personnellement je trouverais ça merveilleux.

        disait Lacan .

        mais l’homme est une calamité . il peut aussi être autre chose . mais cette autre chose qui est d’un autre ordre que la destruction, ou la fureur et le bruit , c’est une fragilité, une quasi transparence, presque invisible . cela semble rien aux regards des microscopes ou des télescopes, des scanners, qui peuvent bien sûr tout déchiqueter, étiqueter et mettre au format , pour soit-disant gagner du temps pour aller nulle part . sinon perdre le peu qui nous reste .
        la sexualité ? mon dieu, quelle affaire !
        c’est vrai qu’un mâle sans sexe , c’est assez tératologique et douloureux .
        c’est un peu comme une femme qui n’aurait pas d’enfant et qui aurait aimé en avoir .
        mais nous sommes pris dans nos propres bêtises .
        nous sommes deux univers en déroute . deux qui cherchent l’un , et leur infini .
        mais nous agissons comme les caniches . et ceci nous asservit plus qu’il ne faudrait .
        on abuse de cette faiblesse pour mener le monde , vers quoi ?
        d’ailleurs, cet abus n’est pas que le fait des marchands , il l’est aussi des marchands du temple, qui tranchent , séparent et unissent à leur guise .
        ce qui fait que les principes mâles et femelles ne s’entendent guère . ne s’aiment pas en vérité .
        ils s’aiment en propriétés .

  4. c’est le fait que chaque fois que des intérêts doivent être versés, une nouvelle richesse aura ou devra être créée d’une manière ou d’une autre, pour en être la source.

    No feedback (si ladite richesse, nolens volens, n’est pas créée) ? On marche sur l’eau ? ou au-dessus du vide comme Vil Coyote ?
    C’est avec un peu de métastabilité qu’on se met dans ce déséquilibre ?

    Cette question du feedback manquant, question économique et humaine (un peu dans le fil de Laborit), n’est-elle pas plus générale que le seul capitalisme ?
    Dans le rapport Bruntland, elle apparait déjà dans l’explication du gaspillage ou de la pollution par l’absence de signaux de retour liés à ce gaspillage ; par exemple si j’irrigue en rejetant de l’eau chargée de pesticide, ce n’est pas moi qui en ai « l’externalité ».

    Dans capitalisme, il y a certes un petit problème avec « capital », mais peut être aussi avec « isme »
    (Piotr, je vous attend sur Panama)

    1. 17.15 et déjà les autres fils étaient démarrés !
      En plus je me suis fait mal comprendre, mon péché mignon..
      Ma citation de PJ ci-dessus

      c’est le fait que chaque fois que des intérêts doivent être versés, une nouvelle richesse aura ou devra être créée d’une manière ou d’une autre, pour en être la source.

      Quel mécanisme a assuré, disons de 1945 à 1985, cet association, malgré l’existence déjà d’une société complexe qui distant les extrêmes (versement d’intérêt et création authentique) ? On faisait déjà son petit Ponzi sans le savoir ?

      1. Décidément il est tard:
        « Cette association »….  » qui distend les extrêmes » (et les rends distants certes)

  5. Outre l’épuisement des ressources, il y a quelque chose qui ne va pas dans l’économie mondiale:
    Les banques ont prêté 110 milliards d’euros à la Grèce.
    Où va cet argent?
    S’il était réparti entre tous les grecs en age de travailler, cela ferait la somme de 20 000 euros par personne. Ce n’est pas énorme, mais cet argent distribué directement aux personnes serait peut être beaucoup plus efficace pour relancer l’économie, non?

    Où va l’argent prêté par les banques? Dans d’autres banques?

    1. Pourquoi parler d’épuisement de ressources? Il n’y a que « déplacement » : les choses ne sont plus là où elles étaient ou où elles devraient être, c’est tout.
      Le carbone du pétrole et du charbon se retrouve dans l’atmosphère (et reste assimilable par les plantes pour en refaire – avec un peu de patience – du charbon et du pétrole)
      Les phosphates, lorsqu’ils ne sont pas fixés par le sol ou par les matières organiques se retrouveront tous dans les océans (tout comme les sols arables érodés par l’agriculture irresponsable)
      L’uranium enterré dans de rares mines refait surface et se retrouve sous forme d’uranium, plutonium ou autres dans les organismes vivants, lesquels retournent tous à la terre…
      L’argent va là où il est déjà…mais l’osmose contraire est en cour.

      1. Les ressources ne se trouvent plus là ou elles étaient.
        L’entropie est passé par là, et l’entropie, c’est ce qui fait qu’un vase brisé est très difficile à recoller

      2. C’est vrai que rien ne se perd, rien ne se crée, et que tout se transforme.
        Sauf les réactions nucléaires qui transmutent les éléments en d’autres éléments.

        Le problème est qu’on a besoin des éléments en concentrations suffisamment élevées pour pouvoir les extraire à un coût (en énergie) suffisamment faible.

        S’il était possible d’isoler les éléments en concentrations très faibles, il suffirait de traiter l’eau de mer dans laquelle finissent toutes les matières que l’on utilise.

        http://mars.reefkeepers.net/Articles/EauDeMer.html

      3. à Upwind: oui, de même on pourrait dire aussi que dans une certaine mesure, le capitalisme a cela de bon qu’il concentre la richesse afin qu’on puisse mieux la retrouver quand on en a besoin…

  6. En fait rien n’a changé depuis la nuit des temps.

    Ce qui n’appartient à personne en propre n’appartient pas à tout le monde mais au premier qui met la main dessus puis à celui (homme, tribu, clan, nation, état, alliance) qui a la force de le garder.

    Les capitalistes américains de l’Est, pressés d’investir dans l’élevage massif de bétail ont encouragé, organisé, sponsorisé le massacre de millions de bisons gratuit pour mettre à la place leurs boeufs privés.

    Le problème de la prédation c’est qu’on ne sait pas à quel moment on atteint le point de non retour.

    Je veux dire que je reprends la citation de Paul hier sur la révolte et que l’homme qui commet la destruction du point de rupture ne sait pas qu’il le fait. Quand on s’en rend compte, il est trop tard.
    Dans le processus mortifère de déforestation de l’ïle de Paques, personne n’a du se rendre compte qu’il coupait l’arbre de trop.

    A-t-on déjà coupé l’arbre de trop?

    La citation de Paul :
    « Les hommes ne se mobilisent pas, en effet, pour un changement de société – avec les risques qu’il implique pour eux et pour ceux qui leur sont proches – en comparant leur bonheur actuel avec celui que conférerait un autre type de société dont le modèle reste toujours plus ou moins abstrait. Ils le font en raison d’une révolte : du fait que la situation existant sous leurs yeux et dont ils sont l’une des composantes leur est désormais intolérable. »

    Et avec les cycles naturels, quand c’est intolérable, il y a longtemps que c’est irréversible.

  7. lorsqu’il s’agit d’astéroïdes qui percutent à mort notre astre, c’est juste le hasard, le fait de l’homme, c’est la nécessité.

  8. Réflexion pleine de bon sens, en tout cas pour ceux qui ont déjà fait un certain bout de chemin intellectuel ici et un peu ailleurs aussi, mais ça va encore mieux en le disant aussi clairement. Cela dit, si le capitalisme a cette vertu destructrice, ne pourrait pas élargir le débat sur la question du productivisme? Cela permettrait de cibler un mode d’exploitation dépassant le cadre capitaliste. Il y a là la matière à une refonte du paradigme ‘commun’ (« il n’y a qu’un seul écosystème viable » en gros) passant par les concepts de l’écologie. Une dialectique de l’écologie et du socialisme, ayant tout les traits d’un aggiornamento pour ce dernier, a ma préférence.

  9. LA CRISE DU PETROLE SAUVEE PAR LES BALEINES.
    Dans notre système capitaliste, l’épuisement d’une ressource est toujours compensée de façon inopinée par l’exploitation d’une nouvelle ressource.
    C’est ainsi que le pétrole lampant puis le gaz, puis l’électricité, plus efficaces que l’huile ou les cires de baleine comme source d’éclairage, ont failli ruiner les pêcheries de baleines.
    Heureusement, les populations de baleines se reconstituent lentement et offriront à terme une alternative renouvelable à l’épuisement inéluctable des ressources fossiles. Les pêcheries de baleines retrouveront leurs prospérité d’antan, augmentant d’autant la possibilité de verser des intérêts aux insatiables détenteurs de capital.
    La destruction de la planète est ainsi éternellement reportée à plus tard, les ressources renouvelables comme le soleil, le vent, la baleine, la matière grise puis la noire, les puces de Moore, et les exoplanètes offrant à l’espèce humaine un champ sans cesse étendu et renouvelé pour sa croissance et le règlement de ses intérêts.

    1. Quand nous utilisions de la graisse de baleine (et aussi ses fanons) , nous les humains étions moins d’un milliard. Votre argument ne vaut que si la population décroit.
      La population mondiale devrait décroître, ce serait la première des sagesses. (et pas seulement à cause des baleines:) )

      1. L’homme est un animal invasif et prédateur. Jamais il n’acceptera de décroître en faveur des baleines.

    2. Vous parlez, donc vous vous déclarez membre d’une espèce exceptionnelle s’accordant légitimement le droit d’énumérer et exploiter les ressources renouvelables toutes espèces vivantes confondues, en taisant bien sûr les ressources humaines elles-mêmes.
      Pourtant ! La hiérarchie du vivant que vous exposez peut s’accompagner d’une graduation dans les espèces, y compris la nôtre. Alors gaffe, parce qu’il y a ressources humaines et ressources humaines. Demandez à Christine Lagarde, elle est en mesure de vous en faire une conférence. De l’huile d’en……….
      Je vous rassure, ce que vous écrivez n’est pas bestial (ô quelle horreur) c’est simplement monstrueux,

      Y a tant de vagues, et tant d’idées
      Qu’on arrive plus à décider
      Le faux du vrai
      Et qui aimer ou condamner
      Le jour où j’aurai tout donné
      Que mes claviers seront usés
      D’avoir osé
      Toujours vouloir tout essayer
      Et recommencer là où le monde a commencé

      Je m’en irai dormir dans le paradis blanc
      Où les manchots s’amusent dès le soleil levant
      Et jouent en nous montrant
      Ce que c’est d’être vivant
      Je m’en irai dormir dans le paradis blanc
      Où l’air reste si pur
      Qu’on se baigne dedans

      http://www.dailymotion.com/video/xi696_michel-berger-le-paradis-blanc_music

      1. Qu’y a-t-il de monstrueux à gérer une(des) (exo)planète(s) au mieux de nos intérêts ? Que ce soit gérer des ressources en air pur, eau potable, vaches, poulets, baleines, puces, matière grise, champs de blé, forêts trop picales, ou exoplanètes ? Si cela nous permet de rembourser nos dettes, payer nos intérêts, occuper nos chômeurs, et « dormir dans le paradis blanc, où les manchots s’amusent dès le soleil levant ».

  10. @Paul: « le fait que le capitalisme a pour implication logique la destruction de la planète, prend valeur de théorème »

    Je ne vois pas comment le capitalisme pourrait détruire la planète. Même quelques mégatonnes de bombes atomiques n’y arriveraient pas. Employons les mots justes: c’est l’humanité que le capitalisme met en péril en détruisant l’environnement nécessaire à sa survie.

    1. La planète, finalement ce n’est pas ma préoccupation.
      La question, c’est la vie humaine sur une planète malade.
      Et mon labrador ajoute : et aussi la vie des chiens.

  11. Mr Jorion, pour ma part je n’emploierais pas la notion de « destruction de la planète »; certes avec cela on se comprend tous et on cible la chose. Mais l’expression masque autant qu’elle éclaire. Je laisse de côté le problème de son exactitude (c’est une expression inexacte, une image schématique, on pourra en reparler). Ce qui me déplait c’est qu’elle accrédite l’idée d’une commune humanité en face de l’unité d’un péril, ce qui est souhaitable en droit et faux en fait; que du coup elle masque la nature du péril, le cauchemar à venir qui sera moins écologique que politique, ou géopolitique. Disons plutôt : l’extension du mode de production capitaliste dans les conditions de la raréfaction des ressources nous conduit sans coup férir et à court terme à des guerres sans merci et à l’autoritarisme politique. J’ajoute que dans ces guerres-là, des millions d’hommes -potentiellement, des milliards- seront nécessairement des surnuméraires. Là, oui, je me sens inquiet. Pour la planète comme telle, pas un instant.

  12. Nouveau danger découvert à l’unité 4 de Fukushima Daiichi
    Vidéo Extraite du programme « Hodo Station » de TV Asahi du 25 Mai 2012.
    « Devant les inquiétudes grandissantes suscitées par la piscine de combustibles usagés de l’unité 4 de Fukushima Daiichi, le bâtiment très endommagé, et l’impossibilité d’obtenir des données fiables et complètes de TEPCO, la chaîne a décidé de mener sa propre enquête auprès d’experts, ingénieurs et travailleurs de Fukushima, et de faire réaliser ses propres expériences sur les barres de combustible.
    Il a ainsi été révélé qu’elles peuvent subir de graves dommages au delà de 700 °C ou si choc thermique, donc bien avant d’en arriver à leur fusion à 1800 °C.
    S’il n’y a plus d’eau dans la piscine de stockage, le refroidissement par convection naturelle dans l’air limiterait l’échauffement des barres à une plage entre 150 et 300 °C. Mais les radiations émises seraient mortelles sur tout le site. Sans refroidissement par l’air, la destruction des barres et la libération des matières radioactives signerait probablement le début de la fin »

  13. Aujourd’hui elle nous apparaît beaucoup trop petite eu égard à nos appétits insatiables.

    « nos appétits insatiables » Vous impliquez ici l’ensemble de l’humanité, il faudrait tout de même tenir compte que tous les humains ne sont pas au même niveau d’appétit: Du dirigeant d’une banque internationale qui soigne son appétit a coup de milliards au paysan africain dont l’appétit insatiable se limite a quelques grains de manioc. Soyons claire ici, l’ennemi n’est pas l’humain ou son caractère supposé vorace, mais bien le système économique qui arrive a sa fin.

  14. J’ai dit quelque part (je ne vous lisais pas à l’époque : – ), que le capitalisme n’existait pas. Qu’il est un désordre très peu organisé, sans régulation du tout dans son mode opératoire, mais qu’il a pris en marche le train de bien plus grand que lui-même ; le développement de l’universel, de la pensée dite universelle (grecque, scolastique, renaissante, moderne, science et tous les ordres, de Droit par exemple). Lequel universel promeut quantités de possibilités ; technologiques par ex, ou culturelles, ou personnalisantes, etc.
    Que le capitalisme vient se greffer là-dessus et par son irrégulation essentielle (c’est sa nature de faire n’importe quoi, de rompre les limitations rationnelles que l’universel impose et imposait afin d’instaurer du partage, de la mise en commun, ce qui veut dire de la mise en forme, de la res publica exposée et de concertation et contestation, et ce contre l’informel et le désordre), par son irrégulation il ne veut pas le « néant » a priori, mais le n’importe quoi, l’informel, le débridé qui n’a aucun sens, ne s’oriente vers rien (une sorte de néant neutre qui ne signifie rien, pas même l’anéantissement, (le nazisme est une force noire, une forme intentionnelle de meurtre et de destruction fantasmatique, mais le capitalisme un invraisemblable incohérent).
    A la base du capitalisme avec son égoïsme aveugle est le profit en quelque sorte ; en ce qu’il profite des avancées (des sciences et technologies, du droit et des sociétés complexes, de la personnalisation e psychologisation des individualités, des moyens de communications, etc), qu’il utilise selon des fins finalement faciles ; en quoi il n’a pas de finalités (réfléchies et donc exposées au jugement de tous et chacun), mais des finalités basses et immédiates. Le capitalisme est donc la plus efficace manière de manquer, d’abolir, de noyer, de déborder d’abolir l’universel (de science, de culture, de partage, de mise en forme, etc) dans l’immédiateté de finalités minimales et faibles.

    1. Ce sera donc un grand progrès quand nous passerons d’un désordre très peu organisé à des finalités réfléchies et donc exposées au jugement de tous et chacun ?

      N’y a-t-il pas alors un risque que nous passions d’un très grand nombre de finalités réfléchies et donc exposées au jugement de tous et chacun, à un désordre très peu organisé, synonyme de finalités basses et immédiates ?

  15. Évidemment, sans emprunt, pas d’intérêts à rembourser et pas de richesse supplémentaire à créer. Mais cela ne réglerait pourtant pas la problématique de l’épuisement des ressources non renouvelables.

    Car, même une société où l’emprunt / prêt à intérêts serait bannie n’en épuiserait pas moins – et inéluctablement – les ressources non renouvelables : tant sur le plan technique (scientifique) que commercial (économique), je présume (…) que l’on ne peut pas tout recycler – même en concevant les produits à cet effet. Il y a toujours des usures irrécupérables, des pertes, des fuites, des «indésirables» à éliminer de quelque manière.

    Dernier point. Quelle que soit le type d’économie le moindrement industrialisée, les ressources non renouvelables qui entrent dans la chaîne de production-consommation-recyclage-élimination sont stockées, immobilisées dans leurs usages. 7 milliards d’individus en ont donc extrait et stocké une certaine quantité. 9 ou 10 milliards d’individus en stockeront un peu plus… Mais 1, 2, 3 ou 4 milliards pourraient user de ces stocks et les recycler encore pendant bien des années avant d’avoir à retourner dans les mines. 😉

    Bonnes réflexions subséquentes et A+

    1. Sans compter les stocks de bidoche surgelée que peut représenter cette diminution de quelques milliards d’individus , ce qui permettra de préserver la biodiversité des autres ressources carnées de la planète.

  16. Aujourd’hui elle nous apparaît beaucoup trop petite eu égard à nos appétits insatiables.

    Parlons du réchauffement climatique. D’aucun rêvent qu’il s’accélère afin d’exploiter au plus vite le Groenland et ses richesses minières inaccessibles. D’autres sont à l’affût du passage du nord ouest.
    L’ecologie, notre mode de vie, les désastres dans les zones côtières des pays du nord, etc. n’intéressent pas; il y a des fortunes colossales en gestation. Alors, si les hollandais doivent descendre vers le sud peu importe!
    Évidemment que’ il y a des appétits insatiables et sans aucun sens moral. Drill Baby drill.

  17. Le capitalisme n’est pas lié qu’au ressources de la planète.
    On observe depuis quelques temps un glissement vers le virtuel. D’accord, ce virtuel à encore besoin d’un support matériel évolutif. Facebook, jeux vidéos, musique en ligne, … et http://www.pauljorion.com qui génère aussi quelques dividendes… (ce n’est pas un reproche, tout travail mérite une contrepartie…)

    Bref, le capitalisme est dans une phase de transition mais qui ne sera probablement pas assez rapide que pour le sauver..

      1. Pas forcément anorexique. Rien ne l’empêche de manger des chips en vivant dans son monde virtuel.

        L’autorégulation, qui est la base des systèmes naturels permet leur adaptation à des conditions changeantes. Les choses se font naturellement, sans qu’il y aie/ait une véritable planification.

        Le virtuel est un « nouvel » espace de développement économique.

        Combien de temps passe déjà l’ensemble de la population mondiale devant un PC, une TV ou derrière un GSM par jour ? Comment évolue cette tendance ?

        L’apparition de la 3D, des éléments ultra-portatifs, vont permettre une entrée dans le virtuel de plus en plus efficace et donc attirant de plus en plus de monde. Et plus un domaine est populaire, plus il attire les investissements et plus il se développe.
        Visiter le Louvre en 3D, avoir la sensation de faire du deltaplane au dessus des Alpes, se balader sous le soleil sur la croisette, le tout en restant chez soi airs que dehors, il pleut ou il fait nuit. et que mes poches sont presque vides.. Et comment, dans ce contexte évoluera le télé-travail ?

        Un jour viendra où la part de l’économie liée au virtuel sera plus importante que cette liée aux biens réels.

        Bref, je présage une population future moins matérialiste, plus créative, plus réactive.

        Ceci n’empêche pas qu’entretemps, on se mettra sur la tronche dans le monde réel grâce à notre vieux mode de penser matérialiste… et anti anorexique…

      2. @Stouf:
        ///// L’autorégulation, qui est la base des systèmes naturels permet leur adaptation à des conditions changeantes. Les choses se font naturellement, sans qu’il y aie/ait une véritable planification. ////
        L’ auto régulation ne peut fonctionner qu’ avec une structure éclatée , morcelée , jamais sur une structure déviante vers le gigantisme ….

      3. @ Kercoz

        « l’auto régulation ne peut fonctionner qu’ avec une structure éclatée , morcelée , jamais sur une structure déviante vers le gigantisme …. »

        Il existe des champs ergodiques structurellement stables. Qui plus est, en dimension au moins égale à trois, il en existe sans singularité.
        http://www.youscribe.com/catalogue/rapports-et-theses/savoirs/science-de-la-nature/stabilite-structurelle-et-ergodicite-ou-categorie-et-mesure-1498542
        D’où l’existence théorique de sociétés fluides (sans chef s’il y a au moins trois gradients d’autorité indépendants -si j’ai bien compris-).

        Il me semble que ce résultat signifie que morcellement et gigantisme ne sont pas incompatibles dans le cadre de la stabilité structurelle.

      4. @Basic Rabbit :
        ///// Il me semble que ce résultat signifie que morcellement et gigantisme ne sont pas incompatibles dans le cadre de la stabilité structurelle. //////
        Morcellement et gigantisme ne me semble possible que sur un mode fractal
        Merci pour ce lien, un peu difficile d’acces pour moi , que je vais tenter d’éplucher …..mais qui date de 78 …..Le bonhomme a poursuivi ses études avec des noms prestigieux ..piqué au hasard :
        http://www.universalis.fr/encyclopedie/theorie-de-ruelle-takens/

      5. @ Kercoz

        1) J’ai regardé de plus près la théorie de Ruelle-Takens. Elle conforte ce que vous dites: un système dynamique différentiable dissipatif chaotique (d’entropie d’information -métrique- strictement positive) a des attracteurs ne sont pas simples (points, cycles limites -périodicité-, tores -quasi-périodicité-) et soit sa dimension fractale est non entière (ie est fractal) soit sa dimension d’information est non entière, soit les deux.

        2)
        http://www.youtube.com/watch?v=uCsTfx5EmNg

    1. Vous heurtez là le dogme de l’ingérabilité de la complexité issue du virtuel. Il faut des solutions simples et radicales, révolutionnaires même, pour remettre le virtuel dans le champ du politiquement ou écomiquement gérable.

      1. @Kercoz,

        Je ne comprends pas… Vous pouvez développer ? C’est quoi le gigantisme ? Un être humain est composé de combien d’atomes ? Quelle est la limite au morcellement que vous évoquez ?
        Pour moi, les seules conditions restrictives à l’auto-organisation sont celles liées aux limites qui imposent des contraintes et empêche le système se réguler..
        Tant que ces limites ne sont pas atteintes, la stabilité n’est pas menacée.
        Dans l’économie actuelle, les limites physiques sont pratiquement atteintes, mais pas celle du virtuel qui sont presqu’infinies.

        @Agequodagix

        Je ne comprends pas non plus cette remarque. Pouvez vous aussi développer ?

        Je pense que ça mériterait un débat plus poussé…

      2. @ Souf le ouf

        Vous soulevez rien moins que le problème de la stabilité structurelle et de la morphogénèse.
        Je ne vois pas de réflexion plus poussée sur ce sujet que celle de René Thom.

      3. @Souf le ouf :
        Je défend la thèse que :
        -l’ individu seul n’est pas viable …il n’est humain qu »avec et par son groupe ( naturellement culturel)
        -le groupe ne peut dépasser une certaine taille (nombre) ….parce que l’individu comme le groupe a été formaté ainsi durant des millions d’année et bien avant l’ homminidé …au stade de l’animal deja social .
        -Cette taille /nombre dépend de la limite alimentaire d’un territoire , par ex de 3ou 5 jours de marche , …ce qui doit limiter ,pour un terrain de moyenne qualité , a 50 ou 80 personnes …
        Ce nombre autorise une interaction groupe-individu basé sur l’ affect (rites interactifs /Goffman) qui permet par les rites d’ inhiber l’agressivité intra-spécifique (« L’agression » /Konrad Lorenz) et autorise la socialisation(par la hierarchisation) .
        En court , la cellule minimum n’est plus l’ individu , mais le groupe hierarchisé …et ce groupe est de taille réduite ; Un groupe de groupe est possible a(système fractal) , l’agressivité intra-spé etant reporté au niveau intra-groupe …et pouvant de meme s’inhiber par des rites relationnels .
        Tous les systèmes vivants fonctionne ainsi ….jamais de façon hypertrophiée et centralisée …d’ou la notion d’auto -organisation /th.du Chaos / fractal et la stabilité du système gagné grace aux attracteurs (Prigogine) .
        Ma thèse est, que par la specialisation et l’agriculture , au néolithique , sur la structure morcelée originelle , s’est greffée une structure linéaire centralisée …structure parasite vivant au dépend de son support , bien qu’avec un apport minimum de survie (protection , metaux , outils ..)
        Cette prédation est passée a un stade ultime grace a l’energie gratuite , mais en détruisant la structure de son hote (c(est tres récent)sans garantie de lui substituer une structure pérenne .

      4. @Souf le ouf.
        Sur ce blog, il est souvent question du fait que notre monde est devenu trop complexe pour être géré par un système capitaliste, et du fait que l’informatique supprime des emplois. Or l’informatique pourrait gérer la complexité et le virtuel, donc créer des emplois, et donc sauver le capitalisme ! Comme le suggère peut-être Stouf.

  18. Je trouve ça rigolo ces distinctions de salle des profs entre la destruction de la vie sur la planète et la destruction de la planète, qu’il ne faut pas confondre, hein! attention! Je suis assez proche de Marlowe là dessus, qui demande aussi l’opinion de son chien. Lorsque le dernier homme aura disparu il n’y aura plus de planète, ça parait tellement évident. Plus personne pour la voir, pour la sentir, pour la nommer. Pfft!.. Évanouie la planète, évanoui l’univers, évanouies les querelles sur le sexe des anges, évanoui tout. Évanoui Dieu aussi qui a probablement plus besoin de l’Homme que l’inverse; s’il existe, bien sur. Mais tous les humains ne disparaitront pas; il en restera toujours assez pour être les interprètes d’une nouvelle mythologie. C’est ça qui « nous » attend; une nouvelle mythologie, construite à partir de ceux qui vont survivre. Pourvu seulement qu’avec cette dernière crise (latest) la mémoire collective ait fait des progrès.

    1. ces distinctions de salle des profs entre la destruction de la vie sur la planète et la destruction de la planète

      Détruire:
      1 – Démolir, ruiner, en parlant d’un édifice, d’une construction.
      2 – Faire disparaître en brisant, en cassant ou en pliant ; faire qu’une chose ne soit plus, l’anéantir.
      3 – Ôter la vie, en parlant des êtres vivants.
      4 – (Figuré) Défaire complètement ce qui a été élaboré.

      Le sens dans détruire la planète n’est ni (1) ni (2), plutôt (3) ou (4) ?

      En fait il s’agit de rendre définitivement invivable, de détraquer et ruiner pour toujours la planète alors qu’on n’avait jusqu’ici pas pris conscience que sa surface constitue un espace de vie extrêmement fragile où tout se tient et dont l’état antérieur ne peut jamais être rétabli.

      Contrairement au sens commun et à l’expérience directe de chacun il nous est malheureusement possible de transformer ce milieu et de le rendre impropre à la vie dans toute son étendue et de manière définitive par des actions qui semblent ridiculement faibles à son échelle.

      Disposer d’un mot spécifique pour désigner cette réalité qu’on avait jusqu’ici imaginé être réservée aux dieux parce que – j’insiste – elle est totalement contraire à notre perception directe des choses et semble invraisemblable à cause de la disproportion apparente entre les causes et les effets serait probablement utile…

      Les guerres ont détruit certaines villes ou régions d’une manière extrêmement spectaculaire (qu’on pense à l’état de l’Allemagne en 1945) mais, sauf peut-être à de rares occasions, jamais d’une manière définitive.

    2. LA DESTRUCTION DÉFINITIVE DE LA PLANÈTE EST PROGRAMMÉE

      A la réflexion ce titre m’aurait mieux convenu parce que c’est l’aspect irréparable qui prédomine.

  19. Capitalisme et pollution (matérielle et morale) forment un couple inséparable.
    Ceux qui en doutent devraient faire un voyage en Chine pour voir à quel degré la pollution par voie chimique est devenue périlleuse pour les individus, l’augmentention du nombre de maladies telles que les cancers en témoigne. Je n’aimerais pas vivre à Shanghai, pour rien au monde, la pollution à Paris n’est rien à côté ce que l’on peut observer dans certaines villes chinoises. On détruit des paysages entières, certaines peut-être durablement – ou l’on les achète, comme en Afrique. La Chine est acheteuse de terrains à cultiver, grâce à son immense trèsorie de guerre.
    Le problème par rapport aux siècles précédents:
    tout va très vite aujourd’hui, tout s’accélère, l’exploitation destructrice de notre plantète se fait dans un rythme infernal. Il va de même ce qui concerne la gestion des « ressources humaines »: on demande aux salariés une rentabilité rapide, souvent immédiate, et l’exploitation de l’homme par l’homme est redevenue à la mode. Les gens se torturent eux-mêmes (bournout, dépression, et même suicide………..) pour vivre en accord avec la doctrine néolibérale.

    Tout cela pour s’enrichir toujours plus vite, pour augmenter le capital appartentant à des individus ou groupes. Ou pour satisfaire une clientèle solvable. Le capital y est toujours l’acteur principal.

    1. En effet, un collègue éloigné chinois père de deux petits enfants et qui travaillait en Suède s’est décidé à prendre un poste bien payé en Chine. Il a du revenir en Suède, ses enfants étaient malades tout le temps (plutôt allergies si ‘ai bien compris, et le prix de certaines nourritures qu’il jugeait nécessaire de continuer (sinon allergies ou autres…) était très cher vs la Suède ! (lait, viande rouge)… rappelons nous en effet l’affaire du lait « protéiné » à la mélamine (molécule riche en liaisons NH2 qui la font passer pour une protéine dans les procédures et tests standards de teneur protéinique des produits lactés

  20. Crotte, moi qui croyais que la nouvelle économie verte, le bio, les énergies renouvelables, les banques alternatives, la bioéthique, les voitures au gaz naturel, le papier recyclé …
    Ça y ‘est! Eureka, j’ai trouvé la pièce manquante :
    le capitalisme humain.
    Là je tiens un truc. Un truc vide de sens mais que nos amis de la com vont se dépêcher de remplir de merde bien docilement sous les yeux bienveillants de nos grands capitaines d’entreprise.

  21. Mon père apprenait à l’école que l’on était 2 milliards sur terre. J’ai appris 4milliards et mon neveu apprendra (espérons) 8 Milliards dans quelques années. Un doublement par génération.
    Un taux d’accroissement d’environ deux pour-cent par an.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:World_population_growth_rate_1950–2050.svg

    Le taux d’accroissement semble diminuer vers le 1,2%/an ce qui devrait augmenter le temps qu’il faut pour doubler la population.
    Cela veut juste dire qu’il faudra un peu plus de temps pour doubler la population mondiale.

    Le capitalisme, système qui pousse à produire plus semble donc salutaire pour que les nouveaux habitant puissent survivre.

    La question que l’on peut se poser, est-ce le capitalisme qui pousse à la croissance démographique ou l’inverse.

    En tout les cas le système capitaliste ne fonctionnera pas en décroissance ou alors une décroissance hyper rapide suivie de période de croissance (on enterre les morts et on continue comme avant)

    Je trouve l’exposé du Pr A. Bartlett assez parlant au sujet de la croissance exponentielle en milieu clos:
     »
    Les bactéries croissent en se dédoublant. Une bactérie se divise et devient deux, les deux se divisent et deviennent 4, qui deviennent 8, 16 et ainsi de suite. Supposons que nous avons des bactéries dont le nombre double chaque minute. Supposons que nous placions une de ces bactéries dans une bouteille vide à onze heure du matin, et observions que la bouteille est pleine à midi pile. C’est juste un cas ordinaire de croissance régulière, le temps de doublement est une minute, et il se passe dans un environnement fini qui est une bouteille. Je veux vous poser trois questions.

    Numéro une : à quel moment la bouteille était-elle à moitié pleine ? Bien, le croiriez-vous, à 11h59, une minute avant midi, parce que les bactéries doublent en nombre chaque minute.

    Seconde question : si vous étiez une bactérie quelconque dans cette bouteille, à quel moment réaliseriez-vous que vous allez manquer de place ? Examinons juste la dernière minute dans la bouteille. A midi pile elle est pleine, une minute avant elle à moitié pleine, deux minutes avant elle est au quart, avant 1/8, avant 1/16. Laissez moi vous demander, à 5 minutes avant midi quand la bouteille est seulement 3% pleine et qu’il y a 97% d’espace libre qui aspirent au développement, combien d’entre vous réaliseriez qu’il y a un problème ?
    …….

    Maintenant supposons que deux minutes avant midi, certaines des bactéries réalisent qu’elles vont manquer d’espace et lancent une grande recherche de nouvelles bouteilles. Elles cherchèrent au delà des mers et sur les plateaux continentaux extérieurs et dans l’Arctique, et elles trouvèrent trois nouvelles bouteilles. C’est une découverte incroyable, trois fois le total des ressources connues auparavant, maintenant il y a quatre bouteilles, avant leur découverte il n’y en avait qu’une. Maintenant cela donnera surement une société durable, n’est ce pas ?

    Connaissez-vous la troisième question ? Pendant combien de temps la croissance peut-elle continuer en résultat de cette magnifique découverte ? A midi, une bouteille est pleine, il en reste trois. Midi une, deux bouteilles sont pleines il en reste deux. Et à midi deux les quatres sont pleines et c’est fini. Maintenant vous n’avez pas besoin de plus d’arithmétique que ça pour évaluer l’absolue contradiction des affirmations que nous avons tous entendues et lues originaires d’experts qui nous disent d’abords que nous pouvons continuer d’accroître nos taux de consommation de combustibles fossiles et ensuite de ne pas nous inquiéter, nous serons toujours capables de faire des découvertes des nouvelles ressources dont nous avons besoins pour satisfaire les exigences de cette croissance. »

    1. Si Toumaï, âgé de plus de sept millions d’années est bien notre ancêtre le plus ancien, et que nous rapportons cette période à une heure, une minute représente quand même plus de 100.000 ans ! Espérons que l’homme aura résolu le problème de la bouteille à moitié vide pendant ce délai !

      1. Homo Sapiens est apparu il y a plus de 200 000 ans. La sédentarisation est apparu il y a un peu plus de 10 000 ans. La civilisation industrielle a en gros 200 ans. On est arrivé à dévaster la planète en un temps record dans notre histoire… ça doit être quelques secondes sur les 200 000 ans, non ?

      2. Sommes-nous sûrs que Homo Sapiens soit jamais apparu sur la terre ? Ne s’agit-il pas d’Homo Demens ?
        Quoi qu’il en soit, 200.000 années rapportées à une heure, cela ne fait effectivement plus que 3.333 ans par minute !
        A moins que nous ne considérions que les 200 dernières années de notre civilisation industrielle ?
        Mais ne devons-nous pas considérer que, dès que notre Homo soi-disant Sapiens s’est mis à apprivoiser le feu et construire ses premiers mythes, c’est pas pour rien ? Ne mijotait-il pas déjà de passer à l’agriculture et la sédentarisation, puis à l’industrie ?
        Et ces noirs dessins n’étaient-ils pas déjà en germe chez Toumaï, et peut-être même dans l’unicellulaire dont la vie est issue ?
        Serait-ce donc la vie la source de toute pollution ?

    2. « La question que l’on peut se poser, est-ce le capitalisme qui pousse à la croissance démographique ou l’inverse. »

      Réponse : C’est le copulatisme, la pauvreté et l’analphabétisation qui pousse à la croissance démographique.
      Les capitalistes font moins d’enfants parce que cela coute cher, et réduit donc leur capital.
      Les pauvres font plus d’enfants parce que c’est gratuit et parfois même rentable.
      Donnez aux pauvres un tout petit capital et une obligation scolaire pour leurs enfants, la peur de perdre en vêtements, piquenique, cahiers et crayons leur tout petit capital bridera leur copulatisme.
      C’est facile et beaucoup moins cher que Lehman Brothers.

      1. Oui mais à l’observation, si les pauvres font des enfants, les riches font des vieux. Comme ressource humaine renouvelable, on a intérêt à préserver les enfants.
        Bah voilà : dans nos contrées plus notre espèce dans le grand âge flirte avec la mort, plus elle a peur donc plus elle fait ….. de l’huile renouvelable. Au lieu de gâcher en enterrant ou incinérant, pressons !

        No limit, no futur.

      2. Qui fera le ménage des riches , si les pauvres ne font plus d’enfants ? Il n’y aura plus de foutebaleurs non plus !

    3. Booah, le pseudo consensus des années 60 à 80 sur la croissance exponentielle de la population s’est cassé la figure sur les effets de l’urbanisation, qui a passé depuis qqs années le cap de 50%. Les prédictions de maxi vers 12 milliards courent maintenant les rues.
      La démographie comme l’épidémiologie ne se prêtent que moyennement aux extrapolations.

    4. Yves Cochet a propagé en France une théorie beaucoup plus inquiétante : la croissance démographique suit fidèlement la disponibilité de l’énergie. Il y a peut-être corrélation.
      http://www.dailymotion.com/video/xii4er_pic-de-petrole-et-decroissance-yves-cochet_tech

      Si c’est vrai, l’humanité n’atteindra jamais les 12 milliards d’individus en 2100 comme annoncé par les démographes, car les gens vont commencer à mourir par centaines de millions, par famine, maladies et guerres, après le pic de production d’énergie contemporain (pic de Hubbert toutes énergie entre 2025 et 2030).

      Bien sûr, une corrélation n’est pas une preuve d’un lien de cause à effet. Mais cette théorie est suffisamment grave dans ses conséquences pour constituer un thème politique majeur.

      1. Je ne retrouve plus l’étude remarquable d’Eve Tychocs sur la corrélation inquiétante entre la recherche de nouvelles sources d’énergie et les besoins énergétiques d’une population en croissance. C’est pourtant un indispensable complément à celle que vous citez.

    5. @ Philippev

      excellente présentation de la loi des nombres : je vais faire lire votre démonstration à mon fils de 10 ans pour voir

      malheureusement, même si votre démonstration est compréhensible pour la majorité des humains, cela n’empêchera pas la chute final

      un « espoir » : même sur l’île de pâque il y a eu des survivants.

  22. « L’un des traits les plus remarquables de la nature humaine est, […] à côté de tant d’égoïsme individuel, l’absence générale d’envie que chaque présent porte à son avenir[2]. » Cette réflexion de Lotze conduit à penser que notre image du bonheur est tout entière colorée par le temps dans lequel il nous a été imparti de vivre.

    W. Benjamin :

    https://moggolospolemistisvalkaniosagrotisoklonos.wordpress.com/2010/01/27/walter-benjamin-sur-le-concept-d%E2%80%99histoire/

    Livre génial…

    1. @ lisztfr

      – « Il ne peut y avoir de bonheur susceptible d’éveiller notre envie que dans l’atmosphère que nous avons pu parler, des femmes qui auraient pu se donner à nous… Nous avons été attendus sur la terre. »
      Ah oui, c’est magnifique ! Chapeau lisztfr ! Que dire pour ne pas rompre le charme ?
      Une citation de Klee, extrait de son journal dans laquelle je vois une certaine correspondance :
      « Plus important que ne le sont la nature et les études d’après nature est l’accord de l’artiste avec le contenu de sa boîte à couleurs. Il faudrait pouvoir un jour improviser librement sur le clavier chromatique que forment les godets d’aquarelle. »

      J’aime beaucoup aussi Klee et son Angelus Novus :
      – “Il existe un tableau de Klee qui s’intitule Angelus Novus. Il représente un ange qui semble avoir dessein de s’éloigner de ce à quoi son regard semble rivé. Ses yeux sont écarquillés, sa bouche ouverte, ses ailes déployées. Tel est l’aspect que doit avoir nécessairement l’ange de l’histoire. Il a le visage tourné vers le passé. Où paraît devant nous une suite d’événements, il ne voit qu’une seule et unique catastrophe, qui ne cesse d’amonceler ruines sur ruines et les jette à ses pieds. Il voudrait bien s’attarder, réveiller les morts et rassembler les vaincus. Mais du paradis souffle une tempête qui s’est prise dans ses ailes, si forte que l’ange ne peut plus les refermer. Cette tempête le pousse incessamment vers l’avenir auquel il tourne le dos, cependant que jusqu’au ciel devant lui s’accumulent les ruines. Cette tempête est ce que nous appelons le progrès. “
      Walter Benjamin, “Thèses sur la philosophie de l’histoire”
      Mais fait étrange, il me fait aussi penser au tableau de Watteau, le Gilles, que j’ai cité dernièrement et qui symbolise bien toute la poésie et l’innocence qui vient de nos émotions tournées vers le passé et la nostalgie, mais aussi pour les impressions de notre enfance, qui imprègnent pour la vie chacun de nous. Et pour la femme, plus particulièrement, où en elle, la Lune-mère intègrera et pénètrera son propre univers.
      Instinct, part de féminité, façon de réagir inconsciente face aux évènements, l’émotionnel, l’influence de la Lune envers celle dominante du Soleil, qui se veut encore Roi et Inégal. Mais pour combien de temps encore ?

  23. Pour mémoire : Monnaie – intérêt – croissance ou du métayage à la location.

    Dans le métayage les deux parties partagent les risques, l’abondance comme la pénurie. Dans la location ou l’intérêt (loyer de l’argent), seul le locataire ou l’emprunteur prend les risques sur lui, mais il bénéficie aussi de l’abondance.

  24. ce qui est programmé n’est pas encore fait.
    d’ailleurs le mois dernier j’ai trouvé des morilles à feyzin et des cèpes en plein lyon, mais quand je vois ces petites touches de verdures se faufiler sur la moindre faille des murs bétonnés du périph’ , j’me dis parfois que la nature a décidément une énorme capacité de résilience.

    faudrait juste changer de programmateurs.

    1. Oui, mais cest « du » à son choix d’un rendement de photosynthèse crasse : 0.5% (David McKay, site withouthotair toujours aussi recommandable). En « échange », la biologie réelle a en effet du construire de la résilience, des ilots à protections multiples et adpatabilité importante pour son homéostasie (relative).
      Kercoz, malgré son côté prêcheur d’une seule chose (quoique moi avec Stiegler…), n’a pas tort de s’intéresser à une théorie du groupe en ce qu’il est décentralisé, ce qui peut bestialement augmenter sa résilience, mais je crains que la maitrise de la « complexité » qui doit être la contrepartie de cette privation de « grande mise en commun » qu’implique la décentralisation, est souvent hors de portée de notre entendement (d’un Turing qui s’intéressa à la morphogénèse après les frères Bravais ou d’un Gödel (!)). Même les progrès de la biologie moléculaire butent sur la terrible complexité du « génome collectif » d’une flore intestinale, par exemple…

      1. timotia,

        concernant cette complexité hors de nôtre entendement probablement qu’en attendant un juste et raisonnable équilibre est non seulement souhaitable mais inévitable entre centralisation et décentralisation. ce qui plaide pour une éducation universelle de qualité.

        c’est la deuxième fois qu’un intervenant cite gödel suite à d’une des mes interventions. je relisais sur son œuvre et sa vie, apparemment comme grigori perelman, kurt fut sujet à des troubles psychologiques. c’est loin d’être le premier planeur des cimes mathématiques à en faire les frais et je ne peux m’empêcher d’y voir plus qu’une coïncidence, peut-être bien un important tabou des sciences dites dures… la mathématiques particulièrement et ses grandes constructions mentales semblent engendrer des effets délétères sérieux. il doit y avoir là matière à réflexion et à étude.

        je trouve remarquable qu’un esprit aussi brillant que kurt, croyant, s’intéresse à l’intuition, ce sens si particulier qui nous garantit une prise sur le ‘hors de portée’.

        je ne sais plus où je lisais ça mais en relation, peut-être, avec ses recherches sur l’incomplétude une erreur inhérente à l’ensemble de la communauté scientifique serait de dichotomiser le monde entre l’inconnu et le connu. mais de proposer que le monde ne se résume pas au connu et à l’inconnu, ce dernier nous étant accessible, mais entre le connu, l’inconnu et l’inconnaissable.
        c’est qu’à gauche, après avoir avaler la pilule de l’économie de marché, il faudra probablement reconsidérer sérieusement la croyance religieuse: la fin prochaine du capitalisme, et les risques pour la planète, vont sans doute favoriser des formes de millénarismes et une grande activité sectaire.

      2. Je ne sais pas trop pour Gödel, mais pour Perelman et Dirac, on peut penser au « syndrôme d’Asperger », dit aussi autisme de haut niveau.

        Sujet que Paul Tréhin a aussi traité de ci de là à sa façon sur le blog et sur son blog …

      3. Gödel, en plus de sa croyance divine, s’interrogeait sur l’existence des anges et démons dans un univers mathématique, un univers idéel, par opposition à l’univers réel perceptible, dans lequel vivraient les ‘anges’ et ‘démons’, comme nous vivons dans l’univers réel.

        Gödel fut, tout au long de sa vie, un homme en retrait, avec une tendance certaine à l’hypocondrie. Approchant la mort, il se sentit de plus en plus concerné par sa santé, se convainquant de l’existence d’un complot visant à l’empoisonner. Il cessa alors de s’alimenter, tombant progressivement dans la cachexie. Il mourut le 14 janvier 1978, à Princeton, État du New Jersey, États-Unis; il pesait alors environ 30 kilos.

        source wiki.

    2. Le programme est bon : Nous avons besoin de la Terre, mais la Terre n’a pas besoin de nous.

      1. Quand la Terre parle, ce qui arrive, mais il faut apprendre à l’écouter, elle nous dit que nous sommes des parasites dont elle aimerait se débarrasser.

      2. Je déteste voir présenter l’humanité comme une maladie qu’aurait attrapé Gaïa, « la bonne déesse terre ».

        Se laisser aller à penser comme ça, c’est rendre possible la pensée de l’insecticide ou de l’antibiotique correspondant. C’est de l’anti-humanisme rampant, une perversion de la raison, une absurde auto-négation!

        Non, la « Terre » ne parle pas, et Gaïa est une représentation humaine, pas une réalité. Mettre des majuscules aux mots terre ou nature est une sottise pernicieuse, une façon de renoncer à comprendre l’immense complexité que ces mots recouvrent. Il n’y a pas à personnaliser ou à déifier notre environnement, mais à assumer la responsabilité qui découle de notre conscience réfléchie.

      3. à Marc peltier : Il y a maintes formes de parasitismes, il est faut de croire qu’un bon parasite est nécessairement un parasite mort sans s’être penché sur la question de la fonction du parasite.

      4. Bonjour Marc Peltier: parmi les anti-humanistes revendiqués comme tels, voyez Claude Lévi-Strauss, par exemple dans l’immense texte qu’est Jean-Jacques Rousseau fondateur des sciences de l’homme (http://www.espace-rousseau.ch/f/textes/levi-strauss1962.pdf). Je partage votre irritation à l’égard de la gaïagâgâterie, mais des réserves à l’égard de l’anthropocentrisme implicite de certains de nos concepts (nature = environnement par exemple) me paraissent très salubres. Pour cette raison,

        assumer la responsabilité qui découle de notre conscience réfléchie.

        ne suffit pas à rendre raison de ou justice à l’il y a, de l’être ou de la vie (c’est encore la métaphysique de la subjectivité qui est à l’oeuvre, alors même que vous projetez d’en sortir par là.

  25. La civilisation industrielle est en train de tout doucement rentrer en agonie qui va certainement durée mais comme beaucoup d’autres civilisations celle-ci s’en rend même pas compte.

    Ce syndrome de vouloir nier a chaque fois la réalité de l’effondrement d’une civilisation n’est certainement pas le propre de la civilisation industrielle et je pense qu’un jour ça conduira à la disparition d’homo Sapiens.

    Maintenant je suis presque sûr que notre espèce survivra à cet effondrement même s’il va être violent mais on aura légué à nos descendants une planète dont les ressources ont été pillée, la biosphère en grande partie détruite et un climat qui a la fièvre.

    Les Égyptiens nous auront laissé leurs magnifiques pyramides et temples, les Romains leurs somptueux arcs de triomphe et leurs énormes amphithéâtres et théâtres et nous on aura laissé des réacteurs nucléaires, des déchets nucléaires et autres déchets nuisibles qui vont durée très longtemps, des énormes banlieues en ruine qui ont balafré les paysages, des ruines d’immenses usines. Première civilisation du passer qui va être détesté ? Il y a de très fortes chances !

    1. C’est vrai, le siècle a débuté il n’y a pas si longtemps, et déjà il y a comme une atmosphère de fin du monde, ou de fin d’un monde, au choix.

      Les somptueux arcs de triomphe, pyramides et autres Colisée. Pas bien fameux. Je veux dire : trop fameux. C’étaient aussi les actions publicitaires des temps passés pour la gloire de quelques uns qui se croyaient bénis des Dieux ou tout au moins au dessus du lot.
      Outre la nostalgie pour l’antique, cela ne vaut guère mieux que nos tours commerciales et stades de foot sponsorisés. Les matériaux étaient différents, mais déjà, c’était la manifestation d’une imbécile grandiloquence, la soumission à l’Un, la guerre et les jeux. Des Empires à l’empire de l’économie, la continuité peut être retracée.

      Il me semble que ce qu’il reste de plus précieux des civilisations ce sont les choses immatérielles, les choses de l’esprit, tout ce que l’humanité à chaque génération apporte comme ressources intellectuelles, morales, artistiques nouvelles qui permettent aux hommes et femmes des générations suivantes de poursuivre l’aventure humaine.

      Et aussi tous ces arbres que l’on a plantés, qui feront de belles futées ou forêts et où il fera bon se promener, ramasser des champignons, couper du bois — modérément — pour se chauffer ou construire des maisons. Et aussi, on y pense moins, tout ce que la sagesse leur a commandé de s’abstenir de faire pour que la vie soit encore possible demain.

      1. Il y a quand même de forte chance que ses tours commerciales et les stades de foot ne vont pas atteindre les 4600 ans de la grande pyramide de Gizeh 🙂 et faut admettre que l’architecture moderne n’a rien à voir avec ses magnifiques monuments de l’antiquité (Après il y a aussi le Moyen Âge avec ses cathédrales). Je ne suis pas un féru d’architecture mais des fois j’en parle avec mes parents et faut admettre qu’il y a un problème avec l’architecture moderne, c’est un peu comme avec l’art moderne… il y en a qui aiment mais moi ce n’est pas du tout mon gout et ça reflète bien l’image de la civilisation industrielle.

        Sinon je suis vraiment d’accord avec vous sur vos 2 derniers paragraphes ! J’avais juste cité les monuments comme c’est du visuelle mais je tiens aussi compte de ce que nous a légué comme choses immatérielles les autres civilisations dont surtout la Grèce et Rome.

      2. @Pierre-Yves D. « Il me semble que ce qu’il reste de plus précieux des civilisations ce sont les choses immatérielles, les choses de l’esprit, tout ce que l’humanité à chaque génération apporte comme ressources intellectuelles, morales, artistiques nouvelles qui permettent aux hommes et femmes des générations suivantes de poursuivre l’aventure humaine.

        Et aussi tous ces arbres que l’on a plantés, qui feront de belles futées ou forêts et où il fera bon se promener, ramasser des champignons, couper du bois — modérément — pour se chauffer ou construire des maisons. Et aussi, on y pense moins, tout ce que la sagesse leur a commandé de s’abstenir de faire pour que la vie soit encore possible demain » :

        PRECIS DE DEMOLITION

    2. En résumé, nous avons perdu la capacité à générer collectivement de la beauté.

      Il ne fallait pas donner tout le pouvoir aux marchands, car ils ne savent pas ce qu’est la beauté : ils la détruisent aussitôt qu’ils la voient, en lui donnant un prix.

    3. De Richard Sennett, « La conscience de l’oeil » (Ed. Verdier 14 euros) ouvre des perspectives insoupçonnées sur le pourquoi des architectures majeures, dont les cathédrales…

  26. Pavan Sukhdev : Donnez une valeur à la nature!
    (video en anglais avec sous-titres aux choix)
    Chaque jour nous utilisons des matériaux de la terre sans y penser, gratuitement. Et si nous avions à payer pour leur valeur réelle ? Pensez à Pavan Sukhdev comme à un banquier de la nature – qui évalue le capital de la terre. Des graphiques qui vont vous ouvrir les yeux et qui vont vous faire réfléchir sur le coût de l’air, de l’eau, des arbres…

  27. Théorème imparable, du moins à population constante, et comme elle est en augmentation constante et même exponentielle pour des ressources de – en – accessibles… y en a qui devront faire ceinture.
    Nous vivons une époque formidable, que les suivants ne vivront pas.

    Je me demande parfois ce que nous penserions si on devait constater que nos ancêtres, disons à l’époque de Napoléon, avaient tout bouffé, pourri le climat, l’eau, la terre jusqu’à la rendre définitivement invivable par endroit.
    Il me semble que la réponse sera insupportable et que la culture historique, et la culture actuelle en général, aura simplement disparu, pour que la question ne se pose plus et parce que les gens auront d’autre soucis.

  28. Terre des hommes.

    La Terre s’épuise dans un filet
    De méridiens et de parallèles croisés,
    Où, à chaque noeud, il y a une guerre,
    Et entre deux la barbarie.

    Comme une baleine dans l’univers,
    Prise dans les mailles du prédateur,
    Dans l’impériale bêtise
    De la médiocrité humaine,

    Elle pleure son abandon…
    …Et je pleure avec elle,
    Comme j’ai pleuré hier
    Sur Saigon et sur Bagdad.

  29. Bonjour
    C’est bien de lier les ressources naturelles au PIB et à la croissance, Jean-Marc Jancovici l’explique plutôt bien sur cette page:
    http://www.manicore.com/documentation/transition_energie.html
    J’ai moi-même résumé cette page en quelques équations simples:
    1. la croissance c’est le PIB;
    2. le PIB c’est la transformation des ressources naturelles en produits artificiels;
    3. les ressources naturelles c’est, notamment, l’énergie;
    4. l’énergie c’est, notamment, le pétrole;
    5. la production de pétrole n’augmente plus puis commencera à baisser.
    Conclusion: la croissance n’augmentera plus puis commencera à baisser.
    Et bien sûr pour payer la dette, il faut de la croissance…
    Notre sort semble donc bien scellé?
    Patrick .aut..a

  30. Bonjour Paul,

    Avec ce papier là, j’ai encore plus de mal à comprendre pourquoi vous tirez sur les objecteurs de croissance…

    Peut-être un papier expliquant votre différence de point de vue serez le bienvenue ?

    A bientôt 🙂

      1. Critiquer la Décroissance en se basant sur les textes d’Alain de Benoist, c’est un peu léger… Ce chef de file d’une certaine « Nouvelle droite » s’approprie en les dévoyant les pensées autrement intéressantes de Ellul, Charbonneau, Georgescu-Roegen, du club de Rome, de Paul Ariès, de Serge Latouche… Nierez vous que ceux-là sont, tout comme vous, inspirés par l’esprit des Lumières ?
        Quant à votre second argument : « l’espèce est colonisatrice par essence et on ne pourra jamais enclencher la marche arrière… mieux vaut canaliser l’énergie, développer des alternatives écologiques etc. » je vous invite à aller voir de plus près les propositions des objecteurs de Croissance, qui en ont de nombreuses et de très construites.
        Il me semble que votre principal bloquage par rapport à la Décroissance vient en fait de là :
        « La planète est trop petite et nous l’avons enfumée. Nettoyons la, je ne suis pas contre. Mais surtout, nom de Dieu, conquérons les étoiles ! »
        En fait, vous ne pardonnez pas qu’on essaie de vous priver de votre rêve de gosse ?

      2. Du reste, comme le dit Serge latouche, ne devrait-on pas parler d’a-croissance et non de décroissance ?

        Par ailleurs, s’il faut être fou pour croire encore à une croissance infinie dans un monde fini – ou pour espérer la conquête rapide de nouveaux mondes – la meilleure manière d’aborder la question est certainement de faire la critique de l’idéologie dominante du progrès et des ravages accomplis par cette idéologie matérialisée par le capitalisme industriel, aujourd’hui à bout de souffle.

      3. Je partage votre sentiment : renoncer à la fougue prométhéenne, c’est un peu renoncer à être homme.

        Cependant, je trouve malencontreux d’associer cet élan de l’esprit humain, à la croissance physique, via les concepts contraires, « heimweh » et décroissance.

        La décroissance comme action politique volontaire pourrait aussi être associée à la raison triomphante, au courage et à l’affirmation de la dignité de l’humanité. Porter un regard lucide sur l’antienne « la croissance du PIB résoud tous les problèmes » n’implique pas nécessairement le renoncement à l’ambition illimitée qui caractérise les enfants de Prométhée. A vous lire, on voit bien que vous êtes d’accord là-dessus.

        C’est pourquoi le titre de votre billet « Pourquoi ne suis pas en faveur de la décroissance » dessert votre pensée, je trouve, et favorise les malentendus.

      4. Marc Peltier vient d’écrire: « Je partage votre sentiment : renoncer à la fougue prométhéenne, c’est un peu renoncer à être homme. »

        Qu’en pensent les femmes?

      5. Le capitalisme permet-il la conquête des étoiles ou du virtuel, et de leurs ressources illimitées ? Pas avant d’avoir détruit la planète ? Avant 2008? Après 2008?

    1. C’est « LE » grand débat de notre siecle et de notre civilisation .
      En débattre est passionnant et ne peut nous permettre d’ésperer peu de choses …Surtouit pâs de changer la dynamique en cours , en raison de son inertie , mais peut etre :
      1/ d’etre lucide
      2/ de faire un choix individuel qui puisse minimiser la « casse » en se rapprochant volontairement (et si possible de façon confortable) du « point de chute » .

      ////////////La fuite en avant est trop enracinée dans sa nature et on perdrait moins de temps et on gaspillerait moins d’énergie en canalisant de manière plus réaliste cette fougue vers des objectifs de rationalisation, nettoyage, domestication avancée des énergies renouvelables, etc. /////////

      Paul Jorion exprime avec d’autre mots la dynamique sociétale et son inertie inéluctable .
      Je m’ecarte de son point de vue , dans ce qu’il pense possible de conserver un effet de croissance pour le système avec des gains sur l’interieur là ou il n’ y en a eu que sur l’ exterieur …
      Notre système n’a pu fonctionner et a bati ses outils sur un système ouvert vers l’ infini …l’exploitation dispendieuse ou « gachi » etant la règle puisque ces gachis servaient d’autres interets ……celà commence des le spermatozoide …!
      La question est de savoir si l’on peut , en vu du mur et des limites des ressources ,fonctionner ds un système ouvert ?
      Il me semble que si un système a montré son incapacité a gérer un système « ouvert » , il sera a forciori infoutu de gerer un système fermé !
      La décroissance , a peut etre autant d’arrogance a vouloir , elle , revenir a un niveau de consommation assez faible pour se payer l’ illusion de ressources de nouveau suffisantes sinon infinies……Il est sur qu’elle ne peut y parvenir que si ce n(‘est pas un choix , mais une contrainte physique …Et en accompagnant cette contrainte ,pour éviter des déséquilibres de répartition des biens essentiels , elle ne pourra que devenir a son tour une idéologie .

      1. Message en provenance d’Alpha du Centaure :

        « Dites, les terriens, y a pas que les ressources matérielles qui soient limitées sur cette bonne vieille Terre ! Y a votre capacité de voir au-delà ! »

    2. Décroissance de quoi?

      C’est très bête mais je suis pour la décroissance de certaines choses, pour la croissance d’autres choses et dans pas mal de cas j’hésite.

      Parler de croissance/décroissance au singulier implique qu’on puisse mesurer chaque chose en utilisant la même unité.

      Parler de décroissance au singulier c’est donc accepter de tout évaluer par l’argent (le prix que ça coûte, les choses qui sont impossibles parce que l’argent nécessaire n’est pas disponible, etc, etc.) !

      Tout mesurer en dollars n’est pas je suppose ce que préconisent ceux qui se disent favorables à la décroissance, n’empêche que vus de loin ils ont l’air d’être coincés dans le même piège et d’essayer seulement de tirer le PIB en sens contraire.

  31. Le constat posé par Paul Jorion de l’impossibilité d’une croissance infinie dans un monde fini est le postulat de base des philosophes de la Décroissance, que je suis surpris de ne voir évoqués nulle part ici. Loin de limiter sa critique au seul capitalisme, la Décroissance (en tant que mouvement de pensée) met en cause tous les productivismes. Ce qui est à dépasser, au fond, c’est le paradigme exprimé par Descartes, selon lequel l’homme aurait vocation à se rendre « maitre et dominateur de la nature ». On mesure aujourd’hui les conséquences d’une telle pensée, à l’oeuvre depuis 5 ou 6 siècles.

    1. Voici la fin de l’article « Sur le problème de l’innovation » écrit par René Thom dans EU dans lesannées 1980.

      Décourager l’innovation

      « Les sociologues et les politologues modernes ont beaucoup insisté sur l’importance de l’innovation dans nos sociétés. On y voit l’indispensable moteur du progrès et -actuellement- le remède quasi-magique à la crise économique présente; les « élites novatrices » seraient le coeur même des nations, leur plus sûr garant d’efficacité dans le monde compétitif où nous vivons. Nous nous permettrons de soulever ici une question. Il est maintenant pratiquement admis que la croissance (de la population et de la production) ne peut être continuée car les ressources du globe terrestre approchent de la saturation. Une humanité consciente d’elle-même s’efforcerait d’atteindre au plus vite le régime stationnaire (croissance zéro) où la population maintenue constante en nombre trouverait, dans la production des biens issus des énergies renouvelable, exactement de quoi satisfaire ses besoins: l’humanité reviendrait ainsi, à l’échelle globale, au principe de maintes sociétés primitives qui ont pu -grâce, par exemple’ à un système matrimonial contraignant- vivre en équilibre avec les ressources écologiques de leur territoire (les sociétés froides de Lévi-Strauss). Or toute innovation, dans la mesure où elle a un impact social, est par essence déstabilisatrice. En pareil cas, progrès équivaut à déséquilibre. Dans une société en croissance, un tel déséquilibre peut facilement être compensé par une innovation meilleure qui supplante l’ancienne. On voit donc que notre société, si elle avait la lucidité qu’exige sa propre situation, devrait décourager l’innovation. Au lieu d’offrir aux innovateurs une « rente » que justifierait le progrès apporté par la découverte, notre économie devrait tendre à décourager l’innovation ou, en tout cas, ne la tolérer que si elle peut à long terme être sans impact sur la société (disons, par exemple, comme une création artistique qui n’apporterait qu’une satisfaction esthétique éphémère -à l’inverse des innovations technologiques, qui, elles, accroissent durablement l’emprise de l’homme sur l’environnement). Peut-être une nouvelle forme de sensibilité apparaîtra-t-elle qui favorisera cette nouvelle direction. Sinon, si nous continuons à priser par-dessus tout l’efficacité technologique, les inévitables corrections à l’équilibre entre l’homme et la Terre ne pourront être -au sens strict et usuel du terme- que catastrophiques. »

      Un sondage effectué au moment du changement de millénaire a montré que l’innovation la plus utile du XXème siècle a été le lave linge.

      1. On doit distinguer entre innovation et innovation. Celles qui changent nos support de mémoire et celles qui changent notre gestion de l’énergie, pour prendre deux fils.
        Les premières (supports de mémoire) conduisent à une difficulté grave : la perte de savoir-faire et de savoir-vivre, la désublimation, ce qu’on ne surmonte qu’en cas (rare) de dépassement. Cas rare mais si important :
        –>la langue comme moyen d’assumer le support de mémoire que furent les premiers outils (Leroi-Gourhan)
        –> La langue comme support logique, s’éloignant d’une pensée « symétrique » (les grecs)
        –>L’écrit (papyrus) puis l’imprimerie (livre)
        –> les médias analogiques puis numériques, ces deux derniers n’étant pas encore « dépassés » et fournissant plus d’abêtissement que de sublimation. De plus les médias analogiques (télés surtout) n’ont pas fourni de « système associé » n’ayant que peu de réciprocité (les récepteurs n’y sont pas bcp émetteurs).
        Pour ces systèmes, les dynamiques qui s’enclenchent sont très peu prévisibles (microprocesseurs, internet, facebook) et ont un impact immense (perte de la notion d' »ami », une paille)

        Les secondes sont les vraies inventions prométhéennes… leurs limites sont assez criantes et on peut imaginer agir de façon assez « rationnelle » à leur sujet… dans un monde où les effets d’accumulations capitalistiques seraient en effet maitrisé. C’est là qu’un discours de « décentralisation » (« kercozien ») me parait avoir un certain intérêt. On apprend aussi qu’en mettant les gens en situations de producteur d’énergie, on les responsabilise bcp plus pour leur conso d’énergie. Ainsi, l’installation de production solaire à l’échelle individuelle (maison) , même si elle a étét géré absurdement au niveau économique (effet d’aubaine, tarif de rachat infiniment trop élevé) a au moins conduit à rendre un certain nombre de gens attentifs à leur conso.

        Le point commun de ces inventions est en effet l’attention, le soin, la « cura » , « l’otium ». A doser avec la « philia ». Yoraika fodrekon…

      2. Bonjour Timiota : j’aimerais avoir votre point de vue sur Michel Serres, en particulier du point de vue de la question de l’inscription, donc de l’identité, de la subjectivité. Il constate quant à lui l’excorporation de la mémoire, mais se réjouit de la vaporisation de l’inscription, de la liquidation de toutes les appartenances. Cela me laisse perplexe. J’en viens à avoir des doutes sur le fait qu’il soit vraiment un penseur du corps (en même temps j’ai eu naguère le sentiment d’apprendre beaucoup de lui)… de quel corps est-il le penseur… est-ce encore un corps à vos yeux etc?

        A bientôt donc.

      3. @ Jicé
        Serres, c’était mes lectures des années de jeunesse, une prof de philo nous l’avait fait venir en personne au lycée.
        J’avoue que sa fortune médiatique et son côté grand-pére malicieux m’ont éloigné de lui, même s’il m’avait donné le goût des métaphores d’espace, là où il excelle (« le lion autour de la ville : … tanquem leo rugiens, non devorat ») . Je n’ai recollé à un peu de philo qu’avec Stiegler, après m’être désintoxiqué du Diplo, puis à l’occasion de la crise, les Jorion et autres (Michéa, Robert-Dufour, Moulier-Boutang), les Sennett par curiosité.

        Quand je regarde le message global qu’on trouve dans le sillage d’un Serres, on trouve Bruno Latour, qui fut son élève… Et là je suis un peu comme Mowgli devant Kaa, Ca a l’air séduisant, (anthropologie symétrique, Cogitamus…) mais ce tissage des relativismes est aussi lessivant, même s’il est juste qu’aucune vérité simple ne puisse être brandie sur l’environnement par exemple. Disons que sur une échelle logarithmique, on peut mettre un Maffesoli ou autre prestataire de média à un bout, non loin d’un Attali (au moins au poids pour celui-là), un Jorion ou un Sennett à l’autre, et alors entre les deux un Latour et un Serres, je vous laisse placer finement.

        Je m’aperçois, sinon, que je fais donc illusion grâce à mes lectures, si un lecteur madré comme vous en vient à m’interpeller !
        Que je vous réponde quand même : Pour avoir un peu vu les débats à Grenoble avec Serres, j’ai l’impression qu’il n’a pas de construction à proposer pour un dépassement, mais il a une finesse pour trouver ce qui se prête à être dépassé, ce qui dessille certes un peu. En même temps, au vu du peu de construction intellectuelles qui auront agi dans la ligne que leur avait imaginée leur auteur, n’a-t-il pas raison de rester à cette place là ? Il dissout, sachant que l’instabilité de ce qui reste fera reprécipiter quelque chose ailleurs.

        Comme vous le savez, la crainte ici à court ou moyen terme est que cet ailleurs ne soit pas « l’aube dorée » qui s’est mise en marche chez les hellènes.

      4. Et peut être qu’il manque à Serres la capacité de puisage sur le flanc anthropologique (Leroi-Gourhan–> Sminondon–> Stiegler, le donner-rendre-recevoir de Michéa, dopé au neurone miroir de Rizzolati…)

      5. @Timiota :
        ///// On doit distinguer entre innovation et innovation. Celles qui changent nos support de mémoire et celles qui changent notre gestion de l’énergie, pour prendre deux fils. ////
        Vous soulevez un problème important et souvent ignoré……Mais a mon avis les 2 types d’ innovation font des dégats semblables dans le sens ou ils affaiblissent l’ intégrité de l’ individu (pour le seul bénéfice du système /organicisme).
        -Pour les supports de mémoire , les CAO/DAO divisent par 100 l’expertise de chaque domaine …outre la connaissance il faut se rappeler que l’acces a celle ci par une gymnastique répétitive , va « muscler  » le cognitif …pour d’autres usages ……le développement de l’ ubiquité (Net /portable) aboutit aux memes dégats
        -pour la gestion de l’ énergie, l’innovation techno fait aussi de dégats collatéraux invisibles sinon ignorés sur les interactions et le maintien des rites structurants : l’ ex du congélo que j’ai développé autrefois en est un ex frappant .
        ( le surplus d’une recolte , peche ou chasse , ne pouvant etre stocké facilement etait distribué et devait etre implicitement rendu plus tard sous d’autres formes ……ces echanges forcés impliquaient des interractions d’affect qui faisaient qu’en cas de galère /incendie de la ferme , par ex , vous étiez « OBLIGE » de prendre 1 ou 2 des gamins …etc )…Le congélo permet de détourner la tete et de ne pas se sentir impliqué ……Le congélo implique donc un « cout caché » d’assurance vie ou social ….

      6. @Kercoz : J’approuve la vision des « effets du second ordre » qui rentrent un peu dans le « déssertissage » économie-société d’un Polanyi. Même dans le technique lui-même, pour prendre le petit bout de la lorgnette, on ne prête pas attention à certains effets :

        Ainsi, si on a un mitigeur Chaud/Froid pour l’eau au lavabo, on va souvent le laisser au milieu et se servir seulement pou run lavage de main rapide du 1/4 l d’eau fraiche dans le tuyau sans réaliser qu’on a fait débiter 1/4 l d’eau chaude au ballon, qui sera dissipé en pure perte. Ou en été on laissera venir l’eau tiède sans y prêter attention, parce que la position « froide » du mitigeur est trop de côté et malcommode. nano-Cas de la problématique d’absence de signal…
        Je resterai au ras du sol pour ce post…

    2. « Comme maître et possesseur de la nature ». La nature devant s’entendre au sens de la matière, ce que nous entendons par vivant n’étant qu’une partie (homogène à la matière inerte pour Descartes) de la nature tout entière.

      Ne pas oublier non plus les fins que Descartes assigne à ce que nous nommons dorénavant la « techno-science » : « Ce qui n’est pas seulement à désirer pour l’invention d’une infinité d’artifices, qui feraient qu’on jouirait sans aucune peine des fruits de la terre et de toutes les commodités qui s’y trouvent, mais principalement aussi pour la conservation de la santé, laquelle est sans doute le premier bien et le fondement de tous les autres biens de cette vie ; car même l’esprit dépend si fort du tempérament et de la disposition des organes du corps, que, s’il est possible de trouver quelque moyen qui rende communément les hommes plus sages et plus habiles qu’ils n’ont été jusques ici, je crois que c’est dans la médecine qu’on doit le chercher. »

      Et il faut aussi mettre dans la balance les effets socio-politiques du dualisme sujet-objet : tout le paradigme de l’émancipation (l’émancipation politique étant entrelacée à l’émancipation de l’hétéronomie des déterminations naturelles).

      Ne négligez pas alors l’énormité de ce qu’il y a à penser, à arbitrer : un retour au religieux, vous en voulez? Un Bien transcendant quelconque, on aura du mal à s’y (re)faire (sauf liquidation de la culture de la pensée qui nous a aussi profondément constitué; Voir aussi, plus bas, l’échange Esope / baleine.).

      Nb : et un formalisme de type Rawlsien, un quatrième principe incluant le rapport aux conditions pérennes de la vie? Je lance l’idée, si quelqu’un veut développer (Nb : Serres avait avancé dans cette voie avec Le contrat naturel).

  32. 7 milliards de petites bulles spéculatives( la vie est purement spéculative) sans le savoir ou sans vouloir l’admettre, 7 milliards de petites bulles sont dans une grande bulle, 7 milliards de petites bulles tombent à l’eau(-delà) que reste-il ? une bulle bleue perdue dans un univers de bulles etc ….les conversations sont-elles du bruit, du vacarme ou bien ont-elles un sens ? au sens capitalistique du terme, le monde,( en ce qu’il est une ressource), et bien plus ce monde deviendra rare ( épuisement des ressources )et plus il vaudra cher et plus il vaudra cher et plus il sera a deux doigts de sa crise finale : système pervers donc . je vois des dirigeants qui gèrent au centime leur empire et la race humaine est laissée à l’appréciation de la providence. attendons-nous inconsciemment un miracle ? non dieu ne laissera pas l’homme disparaître ! etc …l’humanité serait sous la responsabilité d’un miracle ? même les incroyants croient en ça ! c’est tellement profond cette idée que rien ne sera fait pour ce qui doit être fait. trop compliqué trop fatigant irréaliste utopique et puis ça rapporterait quoi ?etc …. la démographie est le véritable problème et la science n’y pourra rien car résoudre le problème c’est dévaloriser ce qui est rare autrement dit : la possibilité de s’en sortir . nada ! y’ en a plus rien dans les cartons depuis une cinquantaine d’années, le rock and roll est « la dernière fête de l’empire » comme dirait angelo rinaldi. à relire à l’occase, les chiens et les livres sont la meilleure compagnie des hommes-femmes mais ça c’est pas nouveau.

  33. @Paul Jorion
    Ceux que l’on appelle « investisseurs » n’ont ils pas intégré votre raisonnement: le Schatz allemand est assorti d’un taux d’intérêt nul (même légèrement négatif sur le marché secondaire ), sans perspective de rémunération par un coupon ou une plus value … sauf pour cette dernière si les taux devenaient franchement négatifs , ce qui ne ferait qu’accréditer le mécanisme souhaité de disparition du taux d’intérêt

  34. Course effrénée vers « toujours plus » jusqu’à ce que la sagesse s’impose et que chacun puisse se réjouir de l’essentiel, »vivre simplement pour que d’autres puissent simplement vivre » !

    Face aux épreuves générées par nos instincts guerriers au sein d’une dualité illusoire mise au rend de réalité,l’homme franchit cet inévitable et salutaire pas évolutif en réintégrant sa nature,en embrassant l’unité,en incarnant dignement sa place au sein du grand Tout !

    Il y a tant de paramètres que nous ignorons !

    Notre conscience,comme notre savoir sont encore bien limités et nous avons la prétention de croire que nous pouvons maitriser ce qui nous dépasse !

    Nous percevons l’immensité de la création par un trou de serrure,prêt à vendre notre âme pour quelques sécurités.
    Nous fixons des cadres rigides pour définir et atteindre une réussite toute matérielle et éphémère alors que la vie n’est en rien statique .Elle devrait être abordée avec l’esprit d’aventure,juste en réalisant que l’idée même de sécurité est incompatible avec la vie elle-même.Qui veut de la sécurité,la vendre ou l’acheter,reste coincé en mode survie.Or,l’heure est venue de Vivre en harmonie avec ce qui nous rend vivants,avec application et bienveillance.Je peux affirmer que quand on ose ce renversement intérieur,des synchronicités se mettent en place,une guidance intérieure se fait entendre par la seule décision de révéler le meilleur qui coule en nos coeurs.

    Humilité et simplicité nous ramèneront à l’essentiel que notre avidité et notre prétention nous ont sournoisement volé.

    L’heure du changement a sonné ! Un renversement des consciences s’opère,nous invitant fermement à revoir nos copies et à retrouver le sens de notre incarnation au sein d’un environnement puissant et illimité.

    L’heure est venue de servir la vie,nous qui avons si longtemps exigé qu’elle nous serve.Personnellement je ne vois pas d’autres issues que d’abandonner,un à un,les rouages d’un système qui,actuellement,dévoile l’immensité de sa perversion et déverse avec violence et douleur toutes les terribles distorsions de nos inconséquences individuelles et collectives.

    L’erreur : vouloir persister à fonctionner contre nature d’où le stress,suicides et autres expressions de vides existentiels poussés à leur paroxysme…

  35. ça fait pas mal de temps que je lis ce blog , 1er fois que je la ramène ; peu me chaut que la race humaine fasse les frais de sa gloutonnerie et de sa monumentale connerie en disparaissant de la planête ;; je regrette profondément que la nature , sa faune , sa flore , toutes ses merveilles qu’elle nous offre , ses paysages , soit victimes de la cupidité ;

    1. Si plus personne n’existe pour admirer les merveilles de la nature,elle cessera d’exister .
      Nous sommes conscients de ce sur quoi nous portons attention.La question est où décidons nous de porter notre regard,à qui ou à quoi choisissons-nous d’offrir notre temps et notre énergie?
      Tout est partie de soi.Ce qui semble s’effondrer à l’extérieur se déconstruit à l’intérieur et sera recréé sur des bases plus saines car la vie est ainsi faite…elle ne connaît pas de fin !

      1. Trop pessimiste.
        Certains pensent que le monde a été agencé pour que nous puissions
        l’admirer.
        De fait, un léger glissement dans une des lois de la Physique, la plus faible
        altération d’un grandeur numérique fondamentale et nous ne parvenions pas à l’existence.
        D’un bout à l’autre de la physique, de la chimie et de la biologie, il y a
        une conspiration pour que la vie et la conscience soient.

        De toutes les conséquences, j’en retiens deux:
        – les humains ne sont pas indispensables. Après notre ère, d’autres espèces
        parviendront à la conscience. Notre survie, normale ou abrégée, ne dépend
        que de nous.
        – La Vie et la conscience est un phénomène collectif et même social.
        Sans l’ autre – le prochain de la Bible – une individualité n’est rien.

        Votre message est sympathique ( répétition ) mais le retour sur soi
        qu’il suppose n’est-il pas trop égocentrique ?

  36. Une seule chose sauvera l’humanite et resoudra tous les problemes poses: la maitrise de la demographie. Pour cela il faut limiter les naissances, par l’usage de la loi ou la force si le systeme capitaliste echoue. Pour l’instant la demographie des pays riches tend plutot vers une stabilisation par rapport aux pays pauvres. Donc on ne peut pas dire que le capitalisme soit un echec. Cependant il faut reussir a aider les pays pauvres plus efficacement, et peut etre meme deja reduire la population mondiale a terme. En serons nous capable ? C’est notre destin de petits etres seuls coinces dans un univers pardoxalement bien trop grand pour nous ! Qui se souvient de ce beau film qui traite de ce sujet fondamental sous un angle particulier: l’Age de cristal ?

    1. « Mes yeux ont vu la pensée pour la première fois » a dit René Magritte de sa découverte, en 1924, du Chant d’amour, peint en 1914 par De Chirico. Les miens l’ont vue, disons, « entrav-ail », en regardant cette reproduction numérique de Passion de Pawel Kuczynski.

      1. schizo, Magritte… désencyclopédié :

        Très belle miniature du tableau intitulé Ceci n’est pas les époux Arnolfini
        Les époux Arnolfini est une peinture dont on parle très souvent parce qu’il y a plein de choses à dire dessus. C’est pour commencer une peinture qui porte parfaitement son nom, puisqu’elle représente les époux Arnolfini. Et ce n’est pas un détail bénin, prenez par exemple le célèbre tableau Ceci n’est pas une pipe, et bien là-dessus René Magritte s’est bien raté, parce que c’en était bien une de pipe, la sienne remplie de drogue hallucinogène certainement, mais une pipe assurément.
        Autre sujet de discussion ce ne serait que la taille de l’œuvre par exemple, si si, sachez que ce tableau mesure exactement 82 par 60 cm, ce qui veut dire qu’en découpant un morceau de 22cm en haut ou en bas on obtiendrait un carré parfait, un format assez peu courant en ce qui concerne les portraits non hagiographiques du registre flamand de cette époque. Notez au passage qu’en coupant le bas on virerait ce débile de chien, et qu’en coupant le haut on ne verrait plus les deux sales gueules des époux flamands. Mais là réside certainement tout le mystère et le talent prêté à l’œuvre de Jan Van Eyck, son auteur, et dont la lecture de ce commentaire ne saurait que vous régaler !

        http://desencyclopedie.wikia.com/wiki/Utilisateur:Monsieur_Brouillon/Les_%C3%89poux_Arnolfini
        http://desencyclopedie.wikia.com/wiki/Ceci_n%27est_pas_une_pipe

    2. Sage

      Bouleversant
      Souvent il me semble que chaque être humain est une cellule ,et que toutes ces cellules réunies…………
      Quel est ce cancer qui multiplie et divise

      @ Demobilier si me souviens ,l’on tente de suivre ,c’est pas facile les gants mapp a sont une prison

  37. Deux idées intéressantes à noter :
    1) Que le système capitaliste et l’économie politique dans son ensemble mène inéluctablement à la destruction de la vie. Donc de la vie humaine sur cette terre. C’est un fait maintenant avéré.
    2) Que les politiques s’obstinent à considérer le PIB comme la production marchande et le calculs des intérêts, et n’ont que le mot croissance dans la tête. (Je simplifie)

    Suite à votre paragraphe :
    L’épuisement de la planète découlant de notre activité économique, c’est ce qu’on appelle pudiquement les externalités négatives, qui sont d’ailleurs – au titre d’aubaines – superbement ignorées dans la comptabilité du Produit Intérieur Brut. La « croissance », c’est-à-dire le PIB quand il est à la hausse, implique du coup la destruction irréversible de la planète et, comme le capitalisme nécessite – pour que des intérêts puissent être versés – cette même croissance, le fait que le capitalisme a pour implication logique la destruction de la planète, prend valeur de théorème.

    J’en déduit qu’il faut dépasser les échelles de valeurs et changer les règles en profondeur : Le PIB calculé sur la qualité de la vie des citoyens d’un pays. Déterminer les indicateurs de mesure applicables à tous les pays et établir une formule de calcul du PIB qui tienne compte de la qualité de la vie, de son respect dans tous ses aspects, et du bonheur humain. Des indicateurs pourront être rapportés aux logements, aux soins, à la bonne nourriture, à l’eau et à l’air de qualité, au temps de travail, aux nombre de demande d’immigration, etc.
    Cela changerait tout!

    1. amon,

      Des indicateurs pourront être rapportés aux logements, aux soins, à la bonne nourriture, à l’eau et à l’air de qualité, au temps de travail, au nombre de demande d’immigration…

      Pourquoi d’abord « au nombre de demandes d’immigrations » ? Ensuite et alors pourquoi pas aux nombre d’immigrés, tout simplement ?

  38. Puisqu’on en est a faire le lien avec notre système économique, notre mode de vie et les ressources nécessaires pour les rendre possibles, une animation (en anglais sous-titré) qui résume simplement la situation. La première ressource qui va décroître et en conséquence demander une réorganisation de nos sociétés « riches », c’est le pétrole.
    En ce qui concerne la destruction programmée de la planète par le capitalisme, la vie fait preuve d’imagination débordante !!!

  39. @ Pierre-Yves D.

    « Il y a une unité en ce monde, essentielle celle-là, mais l’Un ne nous est pas donné entièrement dans une objectivité, et c’est la raison pour laquelle la conception que nous en avons ne peut être figée. Autant dire que cette objectivité nous ne cessons de la construire. »

    C’est exactement ce que je dis: nous construisons nous-mêmes notre monde. Par essais/échecs. Et je considère que le système actuel est un échec.

    « Ses lois de transformation topologique sont-elle le tout de la transformation du monde, ce qui ferait de lui un « chinois » à la manière du Livre des mutations, qui était un condensé de topologie avant l’heure, c’est à dire avant l’invention de la réalité et de la vérité, un univers qui se présente comme un ordre dynamique dont la cohérence peut être saisie par l’identification idoine de figures, ou bien est-il vraiment aristotélicien dans le sens où il met science et démocratie sur un plan d’égalité ? »

    Je ne connais pas le livre des mutations mais je verrais bien la liste des catastrophes élémentaires comme le livre de la succession des formes locales signifiantes.

    La théorie des catastrophes est issue de la période héraclitéenne de Thom.
    La théorie des saillances et prégnances, le problème de la finalité en morphogénèse, sont issus de sa période aristotélicienne. Thom est opposé au dogme néo-darwinien: pour lui il y a des mécanismes d’action du soma sur le germen, des mécanismes lamarckiens et ce sont ces mécanismes qui font évoluer les espèces. Transposé à la société j’en déduis, peut-être à tort, que l’évolution des sociétés se fait de la même façon, par action démocratique des gueux somatiques sur l’élite germinale. J’ai d’ailleurs l’impression que nous allons incessamment vivre de tels instants…

    1. En passant, Sarkozy appartient-il à l’élite germinale ou aux gueux somatiques ?

      L’élite n’est pas germinale, ce vocabulaire n’a aucun sens. Voyez les abeilles, la reine est germinale et les ouvrières obéissent au doigt et à l’oeil, alors pourquoi nos élites soit disant germinales n’arrivent pas à se créer une société pacifiée ? Le germe ne crée pas un environnement qui menace sa suprématie. Les gènes dans le corps ne créent pas un foutoir, or la société en est un. En plus on voit mal comment un « soma » se révolterait, puisqu’il n’a pas de pensée.

      1. @ Lisztfr

        Les propos de Thom concernent l’embryologie animale. Je ne peux rien vous dire d’autre que de lire Esquisse d’une sémiophysique pp. 127 et 128 ainsi que Stabilité structurelle et morphogénèse pp. 204 à 206 et le chapitre 12.

        Perso je pense que tout ce qui met en doute le TINA et le néo-darwinisme qui le fonde est bon à examiner. C’est le cas des modèles thomiens.

      2. @BasicRabbit

        Ok mais personnellement, gardez-vous de la métaphysique, voyez Nietzsche, le plus athée des philosophes qui retombe dans la métaphysique avec l’Eternel retour du même. C’est toujours pareil après avoir tué Dieu il n’a pu s’empêcher de relancer une religion.

      3. @ Lisztfr

        « Ok mais personnellement, gardez-vous de la métaphysique, »

        Merci de votre sollicitude. 🙂

        « Seule une métaphysique réaliste peut sauver le monde. »
        Dernière phrase de la conclusion de « Esquisse d’une sémiophysique », dernier ouvrage philosophique de René Thom.

  40. Hors sujet :

    Les rédacteurs de la Constitution actuelle, issue des versions antérieures, avaient certainement en tête avec l’article premier, de mettre définitivement à l’abri la population du servage :

    http://fr.wikisource.org/wiki/D%C3%A9claration_des_Droits_de_l%E2%80%99Homme_et_du_Citoyen

    Article premier.
    Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l’utilité commune.
    I I.

    Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l’Homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l’oppression.

    ==================================

    Or, à mon avis, l’endettement de l’Etat, que le citoyen doit supporter et soutenir, d’une façon ou d’une autre, est en contradiction avec l’article 1 de la Constitution, pourquoi ?

    On pourrait dire que la contrainte de la dette ne vise pas personnellement le citoyen, qu’il est donc tout aussi libre qu’avant, en tant qu’individu, qu’il ne dépend pas d’un maitre nominalement. Soit, et pourtant il est « l’obligé » du créancier en question, par voie indirecte.

    On pourrait me répondre qu’en contrepartie de cette dette il a reçu avec l’ensemble de la nation, certains avantages de toutes sortes. Soit, mais l’intérêt de la dette l’oblige davantage que la somme des biens dont il a eu l’usage.

    On pourrait encore affirmer que ces biens ont aussi généré une croissance de capital (de PIB), en ce cas il faudrait en faire le calcul exacte. On ne pourrait pas rembourser davantage en intérêts que l’argent prêté aurait contribué à la croissance. Sinon, sinon le citoyen n’est pas libre, qu’il ait ou non un maitre nominal. Car, la dette l’oblige à donner plus qu’il n’a reçu, c’est dont un travail extorqué qui sous une forme déguisée n’est rien d’autre que le retour du servage.

    Donc il faudrait faire attention à tout ceci, je pense que les constitutionnalistes devraient se pencher sur cette question.

    Comme ce sont les marchés qui fixent arbitrairement les taux, il y a de grandes chances pour que des pays qui reprennent en gros Constitution, se retrouvent en porte à faux vis-à-vis de l’esprit même de leur propre Constitution

    Au lieu d’inscrire la règle d’Or dans la Constitution, on ferait bien de veiller à arrêter de piétiner ses articles fondamentaux !

  41. La dimension qui subsiste de cette logique originaire dans le système capitaliste sous sa forme actuelle, c’est le fait que chaque fois que des intérêts doivent être versés, une nouvelle richesse aura ou devra être créée d’une manière ou d’une autre, pour en être la source.

    Je partage cet avis. Il faut cependant créer de la richesse pour rembourser les intérêts mais aussi le capital. Il est donc nécessaire de bien s’entendre sur ce qu’est la richesse.

    Intuitivement, je suis tenté de penser que la richesse c’est la « quantité de vie humaine » permise au sein d’un environnement déterminé.

    Ce qui fait la différence entre la vie et la mort, c’est le fait que la mort ne consomme plus d’énergie alors que la vie a besoin de s’alimenter et de se protéger pour se maintenir en état de fonctionner et se perpétuer.

    Sur notre planète, on peut extraire l’énergie (notamment alimentaire) sous forme renouvelable issue du rayonnement solaire et des flux qui en dépendent. On peut aussi en extraire des stocks non renouvelables sous forme d’énergie fossile, géothermique et nucléaire. Nous avons beaucoup puisé dans les stocks depuis 2 siècles.Nous avons donc consommé en puisant dans notre capital.

    C’est probablement en partant de telles considérations que D. Meadows et P. Chefurka ont fait leurs études pour la planète entière. On a tout lieu de penser que des études du même type ont aussi été faites pour les grandes zones continentales : Amériques, Asie, Europe, Afrique. Des études plus circonscrites ont probablement aussi été faites, par exemple pour le bassin méditerranéen.

    L’Europe du Sud qui est sur la sellette actuellement, ne me semble pas très bien placée en matière de « quantité de vie humaine » possible sur son territoire. Il est troublant, pour ne pas dire symptomatique, de voir que c’est cette zone qui fait précisément l’objet de troubles économiques très sérieux. Les perturbations enregistrées à partir des dettes difficiles à rembourser pourraient très bien refléter le fait qu’il y ait une relation directe entre la quantité de monnaie émise, y compris sous forme de crédits, et la « quantité de vie humaine » possible sur la zone considérée.

    C’est ce qui m’a fait dire depuis plusieurs années que la cause racine de la crise est probablement énergétique, donc plus physique que financière. Il faut en effet bien voir que l’argent n’est qu’un agent de transmission qui relie chacun d’entre nous, consommateur d’énergie alimentaire et autres, aux producteurs d’énergie, agriculture, pêche, et industries de l’énergie.

    Alors attribuer ce qui nous arrive au système capitaliste, me semble pour le moins hardi. Si en France, par exemple, nous n’avons plus de capital énergétique dans notre sous sol c’est parce que nous l’avons consommé à nous tous, les uns plus que les autres certes, mais tout le monde en a profité plus ou moins. Au niveau mondial, il y a de grandes disparités de réserves et de consommations énergétiques, tout comme de PIB par habitant. Il existe aussi des corrélations nettes entre niveau de vie moyen et consommation d’énergie.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Ressources_et_consommation_%C3%A9nerg%C3%A9tiques_mondiales#Consommation_d.27.C3.A9nergie_par_habitant

    1. Intuitivement, je suis tenté de penser que la richesse c’est la « quantité de vie humaine » permise au sein d’un environnement déterminé.

      ça me semble un poil libertarien.

      grosso modo ça fait deux milliards d’années que la vie se déploie sur cette planète…

      deux milliards d’années pour arriver à l’intuition d’une corrélation quantitative vie humaine-environnement.
      ça ne fonctionne pas comme ça. nous(humains) ne sommes pas les usagés de cette planète.

      libre à vous de voir l’humain en tant que consommateur de ressources d’un environnement déterminé.
      Alors on sort les cahiers et on calcule des belles stats sur les entrées sorties, ce qui reste en caisse etc.

      Mais c’est quand même grâce à ce type de point de vue qu’on est dans ce monde si misérable.
      avidité
      pénuries
      orgueil sans mesure
      guerres et violences en tout genre
      débilitation de la pensée
      vie végétative du plus grand nombre.

      voilà où nous mènes ces jolis calculs fort complexes mais hors de propos

      1. @ joe chip 3 juin 2012 à 23:26
        En disant que ce que je raconte est « un poil libertarien », n’est-ce pas empêcher de traiter le sujet au fond et, de fait, refuser de l’aborder rationnellement, calmement, sérieusement, objectivement, froidement ?

        D’une certaine manière, c’est engager la discussion sur la voie de la polémique. Ça ne me semble plus de mise compte tenu de la gravité de la situation. Le temps des oppositions entre telle ou telle perception ou sensibilité, me semble bien dépassé. L’heure est à bien comprendre le fonctionnement de la communauté des humains et de bien voir quels sont les mécanismes de base qui règlent la marche du monde, l’évolution vers le futur.

        Deux milliards d’années pour arriver à l’intuition d’une corrélation quantitative vie humaine-environnement. Ça ne fonctionne pas comme ça. Nous humains ne sommes pas les usagés de cette planète

        D’accord, l’intuition pourrait être mauvaise. Mais quand une réflexion rationnelle la conforte, cela la crédibilise, et la transforme en une thèse qui peut être défendue. Où est votre antithèse ? Où sont vos arguments, les éléments que vous pouvez énoncer et qui démolissent cette proposition ?

        Elle a été énoncée il y a 40 ans et à ma connaissance personne n’a été en mesure de la dénoncer.

        Plus symptomatique encore. Il n’y a pas de débat scientifique à son sujet, comme si tout le monde préférait détourner le regard sur d’autres sujets moins critiques, comme le réchauffement ou le non réchauffement climatique ou autres débats politiques et sociaux. Ces sujets masquent le problème de fond auquel les humains sont confrontés. Pas tous avec la même urgence, la même criticité. Mais nous européens sommes les premiers concernés.

        Au lieu de dire « ça ne fonctionne pas comme ça » prouvez-le ?

        http://www.manicore.com/

    2. @Jducac
      ///// Intuitivement, je suis tenté de penser que la richesse c’est la « quantité de vie humaine » permise au sein d’un environnement déterminé. //////
      Vous posez le bon problème …….
      Le fait que vous soyez vu, ici , comme réactionnaire ( qualificatif neutre ds mon esprit , sinon positif, puisque je l’entend au niveau sociologique et non politique), ne va pas valoriser cet aspect essentiel des « choses de la vie » .
      Une sociologue américaine , sur FR.cult. montrait récemment comment des société s’ « extra-territorialisaient « de façon a placer ds chaque pays la fonction qui y etait la moins « pénalisée » ou la plus rentable …sorte de « ppcm « ….qui pourrait caractériser la globalisation.
      Ce que vous dites prend le contre pied de cette démarche perverse …Vous avez donc raison .
      La Beauce permet une certaine densité de population en regard de ses possibilités en blé , eau , energie
      L’ irak permet une certaine densité de population en regard de ….
      Le fait de mettre l’ Irak et la Beauce en communication virtuelle permet de multiplier chacune des populations par 1000 ……
      Le problème vient du fait que les possibilités d’ accueil de ces territoires ont d’autres limites qui sont « évacuées » discretement : ….pollution, culture et surtout la notion de système « ouvert » qui semble etre plus important qu’on ne le pense …notion d’ouverture sur l’infini , abondance ou gachi indispensable .
      Cette reflexion est bien sur theorique ….il est normal et tragiquement nécessaire que des échanges aient lieu entre deux vallées ou meme deux régions , mais le don d’ ubiquité n’est pas donné a l’homme ni a aucune espece. C’est , me semble t il , un Tabou qu’il faut , sinon respecter , du moins , etre conscient -lucide qd on l’ enfreint.

      1. @octobre

        Jducac :

        « C’est ce qui m’a fait dire depuis plusieurs années que la cause racine de la crise est probablement énergétique, donc plus physique que financière. »

        Le CAC 40 ne rafraichi pas les neurones.

        Nous pourrions avoir une énergie gratuite et illimité qu’aucun problème n’en serait réglé pour autant, cela ne change rien à la donne entre le capital et le salariat. Bien sûr pour ceux qui veulent créer une diversion, la tentation d’attiser les peurs écologiques est grande, je rappelle que cette crise dure depuis la fin de ce que Hobsbawm appelle l’âge d’or, fin des années 60. Depuis 1973, on parle du chômage et de la crise.

      2. « Nous pourrions avoir une énergie gratuite et illimité qu’aucun problème n’en serait réglé pour autant » : si, le problème énergétique serait globalement réglé, ce qui permettrait de relancer la croissance du PIB à fond la caisse, avec baisse du chômage, revanche du salariat sur l’actionnariat, x glorieuses en vue etc… jusqu’à ce que ça se fracasse sur la pénurie suivante ou sur le bouleversement climatique.

      3. @ Lisztfr,

        La crise n’est pas d’origine énergétique.

        « La crise » ça ne veut rien dire . Pour votre affirmation, oui et non ! Exclure comme ça, d’un revers de main, cette problématique c’est voir à court terme et ne pas saisir le panorama dans son ensemble amha.

        Je rappelle que cette crise dure depuis la fin de ce que Hobsbawm appelle l’âge d’or, fin des années 60. Depuis 1973, on parle du chômage et de la crise.

        Objection votre honneur, l’âge d’or c’est un conte pour enfant de trois ans, et je crois des quelques lectures rapides que j’ai faite durant ma scolarité primaire que le chômage et la crise sont des constantes quasi stable depuis euh qu’on les compte.

  42. jducac,

    L’Europe du Sud qui est sur la sellette actuellement, ne me semble pas très bien placée en matière de « quantité de vie humaine » possible sur son territoire

    D’abord votre expression ‘quantité de vie humaine possible » est très ambigüe.
    Je ne sais pas si je dois comprendre niveau de population ou bien niveau de vie, ou les deux.

    En tous cas, le Japon n’aurait jamais dû décoller économiquement si comme vous dites ce sont les données physiques qui expliquent en priorité le niveau de sa population ou de sa consommation.
    Peu de matières premières, peu de ressources fossiles dans son sous-sol et pourtant une grande consommation énergétique et une population nombreuse. Le modèle touche aujourd’hui ses limites, mais il a duré un bon moment. « La quantité de vie humaine » allait bien au delà du possible, en l’occurrence.

    J’évoque le Japon, mais c’est en réalité toute l’histoire de l’humanité que celle de la transformation du rapport au monde physique et biologique. Vous écartez donc deux facteurs essentiels du développement économique : l’accroissement de la productivité, et le système économique.
    On ne peut pas raisonner comme vous le faites uniquement en termes de stocks.
    Un stock n’a de signification qu’en regard d’un certain état de la science ainsi qu’en regard d’un certain type d’organisation sociale, qui d’ailleurs figure elle-même au nombre des déterminants de l’évolution des sciences et techniques.

    Mais vous finissez tout de même par reconnaître que la logique des intérêts — capitaliste donc — pousse à la roue, c’est à dire à un prélèvement sur les stocks, à rebours de votre préconisation habituelle qui est de dire qu’il faut économiser l’énergie.
    La rente serait donc finalement pour vous un problème ?
    Or cette rente, si elle n’est pas causée par des données physiques, que reste-t-il comme facteurs ?
    N’est-ce pas à cause de l’inégale répartition des richesses due à un certain type d’organisation sociale, très inégalitaire.

    Bon, sinon, dans le cas de la Grèce on fait quoi, si je suis votre raisonnement, lorsque la quantité de vie humaine possible diminue ?
    On diminue le nombre des grecs ?
    Remarquez c’est ce qui fut fait avec l’Irlande au XIX ème siècle quand de doctes esprits décrétèrent qu’il y avait trop de pauvres, parce que les pauvres faisaient trop d’enfants. Résultat, on laissa sans assistance tous ces gens, et ce fut une grande famine. Le darwinisme social dans toute sa splendeur !

    1. @ Pierre-Yves D. 3 juin 2012 à 23:05

      D’abord votre expression « quantité de vie humaine possible » est très ambigüe.
      Je ne sais pas si je dois comprendre niveau de population ou bien niveau de vie, ou les deux

      Bonjour Pierre-Yves D. heureux de vous retrouver.

      C’est vrai j’aurais pu expliciter davantage. Mais grâce à ce manque, grâce à cette ambigüité, et au fait que la formulation vous a surpris, cela vous a permis de vous interroger et d’identifier deux des grandeurs qui interviennent dans la définition du problème soulevé. Il y en a plusieurs autres.

      La durée de vie moyenne qui intervient directement sur la quantité d’énergie consommée dans une vie qu’elle soit productive ou non.
      La durée de vie productive rapportée à la durée de vie totale, ce qui appelle à s’interroger sur d’autres éléments à prendre en compte :
      -La durée et le coût (la quantité d’énergie) consacrés à la période depuis la naissance, jusqu’à l’entrée dans la vie productive,
      -La durée et le coût consacrés à la période depuis la fin de vie productive et la mort.
      -La productivité de la période de vie active.
      -L’affectation de la production entre l’investissement, la consommation interne et l’exportation.
      La quantité d’énergie primaire accessible, sur le territoire et hors du territoire, de même que la quantité d’énergie renouvelable captée.
      La quantité d’énergie à importer en échange de notre solde de production exportée, ou l’inverse.

      Il y en a certainement d’autres, pour déterminer la « quantité de vie possible » avant extinction d’un certain nombre de vies compte tenu de la pression que nos modes d’action actuels exercent sur notre environnement. Notre territoire ne dispose pas d’une « capacité de charge » infinie en prélèvements énergétiques globaux. L’homme occidental est devenu très vulnérable à l’énergie et pas seulement à celle issue du renouvelable.

      http://biosphere.blog.lemonde.fr/2011/10/28/demographie-mondiale-et-capacite-de-charge-planetaire/

      Tous ces paramètres et probablement d’autres, auraient dû être entrés dans les modèles type Meadews et Chéfurka commandés par les dirigeants chargés de la conduite des affaires au niveau de l’Europe ainsi que des zones et des pays qui la composent.

      Hélas, on a tout lieu d’en douter quand on voit comment la conduite des affaires donne l’impression d’être laissée à l’improvisation et à l’amateurisme au lieu de résulter de l’exécution d’un plan issu d’un travail d’ingénierie classique, telle qu’on peut en connaître lors de la réalisation de grands projets industriels.

      Certes « le suivi » d’indicateurs synthétiques tels que le PIB, le PIB par habitant et la croissance peuvent permettre de prendre des décisions mais, comme nous sommes entrés dans des zones très critiques et que les temps de réactions des systèmes économiques ne sont pas immédiats, il vaudrait mieux anticiper et « piloter au lieu de suivre »

      http://perspective.usherbrooke.ca/bilan/servlet/ComprendreContextePIB?codePays=FRA&annee=2010

      Votre commentaire aborde beaucoup d’autres sujets auxquels je me ferai un plaisir de répondre point par point lors d’une prochaine livraison. Dans l’immédiat ce serait bien de noter les points sur lesquels je suis dans l’erreur selon vous.

      A bientôt.

    2. jducac

      Le gros défaut de cette approche, pour moi rédhibitoire, c’est que tout s’y ramène au quantitatif et que ce quantitatif s’inscrit implicitement dans un cadre bien particulier, celui du système capitaliste, d’où l’on ne sort jamais, parce que vous avez décrété qu’il est le meilleur système possible.

      Quand l’on connaît vos écrits l’on sait fort bien quels sont vos postulats sociaux, philosophiques, mais devant le rejet que suscite vos valeurs (ordre sociale inégalitaire, compétition comme moteur de l’économie) vous battez en retraite et vous tentez de rendre votre vision des choses plus neutre en substituant une approche technicienne, d’ingénierie comme vous dites, à une approche qui partirait de l’humain.
      L’approche de l’ingénieur c’est très bien, mais pour analyser un système clos, pour en comprendre mécanismes, par exemple ceux qui sont à l’oeuvre dans le système financier, mais cette approche ne suffit plus dès lors qu’il s’agit de mettre en perspective des problèmes qui ne peuvent être résolus que l’on les appréhende dans leur dimension sociale. AInsi, par exemple, lorsque Paul explique la crise des subprimes il met à contribution la sociologie. L’on y apprend qu’en l’occurrence cette crise n’a pas pour cause une crise énergétique, mais que c’est une crise sociale qui s’est traduite par le creusement vertigineux des disparités sociales, provoquant l’insolvabilité de toute une catégorie de la population, l’atavisme paysan de l’habitus étasunien qui fait de l’accession au logement spacieux une norme sociale constituant un autre facteur sociologique. Pour les analyses en détail je vous renvoie à la lecture de La crise du capitalisme américain.

      Il faut donc partir de l’humain disais-je. Qu’est-ce donc que l’humain ? Est-ce d’abord une durée de vie, une logique de consommation, et de production, pour produire et reproduire à l’identique un même système ad vitam eternam ?
      L’humain ce n’est pas cela, c’est essentiellement la capacité de s’extraire d’un cadre, parce que l’humain n’a cessé d’inventer les cadres de son existence. Parce qu’en tant qu’espèce l’humanité est perfectible.
      Le pendant de sa faiblesse congénitale en termes de force physique, de vélocité musculaire, c’est ainsi le développement de l’esprit qui lui permet à la fois d’être un analyste hors pair de la diversité du vivant, des milieux et matérialités physiques, et un créateur en tant que producteur de systèmes sociaux et d’outils qui lui permettent d’avoir un rapport à son environnement selon des modes très diversifiés. La plasticité de son esprit est donc la condition de sa survie et finalement son destin, en tant que l’humain doit réfléchir aux conséquences de ses actions qui non seulement modifient son environnement naturel mais aussi rendent plus complexes les systèmes qu’il invente et déploie.

      Bref, ce que je vous vous dire c’est que ce n’est pas une vision purement comptable qui va nous sortir de l’ornière, qu’il s’agisse de comptabilité énergétique ou de comptabilité financière qui répondent d’une vision économiciste des sociétés humaines et de leurs évolutions.

      Les ressources les plus essentielles sont à chercher avant tout dans cette capacité qu’a l’espèce humaine de sortir des différents cadres sociaux, économiques, techniques qui sont les siens au cours des temps. Grâce à la grande plasticité de son esprit, qui implique de se représenter intérieurement des mondes par voie symbolique et grâce à sa faculté d’imagination, l’espèce humaine invente virtuellement des possibles, avant, le cas échéant de les concrétiser. Ces possibles constituent parfois une menace pour lui-même, pour cause de désajustement des divers systèmes qui font son milieu de vie, mais ils sont aussi la ressource dans laquelle il va puiser pour répondre aux défis à laquelle elle doit faire face. Bien entendu cette plasticité de l’esprit humain doit être comprise d’un point de vue générique, souvent, et on le constate aujourd’hui de manière aigüe, les transitions ne se font pas sans mal, sans résistances, des résistances dont l’origine est d’abord sociale, parce que nous sommes des êtres sociaux.

      1. @ Pierre-Yves D. 4 juin 2012 à 12:18

        Le gros défaut de cette approche, pour moi rédhibitoire, c’est que tout s’y ramène au quantitatif et que ce quantitatif s’inscrit implicitement dans un cadre bien particulier, celui du système capitaliste, d’où l’on ne sort jamais, parce que vous avez décrété qu’il est le meilleur système possible.

        D’abord, je n’ai rien décrété du tout. Je n’ai fait qu’observer l’évolution du monde et en tirer la conclusion que, malgré diverses tentatives d’une autre nature, le système capitaliste a fini par s’implanter pratiquement partout dans le monde y compris en Europe.

        Ensuite, pourquoi serait-ce rédhibitoire d’aborder l’analyse de notre situation à partir de ce qui est essentiel à notre vie, à savoir la consommation d’énergie et donc sa disponibilité au regard des besoins matériels à satisfaire ?

        Enfin, quand je vous vois rejeter la prise en compte des aspects matériels indispensables à notre vie et que par contre, vous citez par trois fois le mot ESPRIT dans votre plaidoyer final, je me demande vers où vous envisagez de nous emmener.

      2. @ jducac

        Ne vous en déplaise, Pierre Yves D. a parfaitement raison.
        Je ne sais plus où j’ai écrit cela: A chaque seconde qui passe, le savoir devient de plus en plus le pouvoir à la place de celui de l’argent.
        Ce qui m’avais valu un « Voeux pieux » de la part de Monsieur Jorion.
        Et bien je persiste et signe, sans l’aspect humain dont parle PYD, il n’y a pas création et utilisation intelligente du savoir.
        Il faudra que ce savoir comprenne quelles sont les limites de notre système et comment s’y adapter.
        Ce n’est pas par une analyse quantitative d’ingénieur qu’on va y arriver mais en faisant appelle à d’autres ressorts tel que l’intuition, l’imagination ou le créativité qui sont essentiellemnet de nature humaine avec un aspect qualitatif.
        Que vous le vouliez ou non, le 21 eme sièle sera spirituel ou ne sera pas.
        Je reste convaincu que le petit épargnant à un rôle essentiel à jouer qui est d’ordre spirituel.
        http://www.pauljorion.com/blog/?p=37737#comment-328806

      3. @ Pierre-Yves D. 3 juin 2012 à 23:05

        En tous cas, le Japon n’aurait jamais dû décoller économiquement si comme vous dites ce sont les données physiques qui expliquent en priorité le niveau de sa population ou de sa consommation.

        C’est très positif de vous appuyer sur le cas du Japon pour contre argumenter. Merci !
        De mon temps (tout comme aujourd’hui) on n’étudiait pas l’histoire économique du Japon à l’école primaire donc, tout ce que je vais pouvoir dire sur le sujet résulte d’une déduction de bon sens et de la consultation de ces quelques pages :
        http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89conomie_du_Japon
        http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/pop_0032-4663_1958_num_13_1_5825

        On y trouve que le Japon a été confronté à des problèmes de ressources énergétiques et d’excès démographique ce qui a nécessité des ajustements sur les deux plans, notamment en cherchant à étendre son territoire par la colonisation.

        Cette industrialisation nécessite la recherche de ressources, d’où tout d’abord la colonisation d’Hokkaidō, jusqu’alors distincte de l’empire japonais sous le nom d’Ezochi, après la répression de la République indépendante d’Ezo en 1869. Puis vient une politique d’expansion (guerre sino-japonaise de 1894 à 1895 qui permet au Japon de récupérer l’île de Formose et la presqu’île du Liaodong, puis la guerre russo-japonaise de 1904 à 1905 qui place la Corée sous seule influence japonaise avant d’être finalement colonisée en 1910), couplé à un fort sentiment nationaliste et à l’édification progressive d’un culte de la personnalité de l’empereur, le tout culminant dans les années 1930 et 1940 avec l’expansionnisme du Japon Shōwa. Cela permet l’édification d’un puissant complexe militaro-industriel, où se retrouvent les zaibatsu. Celles-ci sont alors les seules à être verticalement et horizontalement capables de traiter les commandes de l’État dans la production d’armement.

        La France aussi a connu des problèmes de ressources qu’elle a fini par compenser avec de l’endettement, ce qui était une grave erreur puisqu’elle s’est appauvrie et est devenue moins influente dans le monde. On note que le début de l’endettement chronique de l’Etat, en période de paix, au début des années 70, est intervenu très peu de temps après la perte de l’empire colonial, donc la perte de ressources obtenues à bon compte. C’est aussi dû, selon moi, au fait d’une perte généralisée de la traditionnelle attitude prudente, de type capitaliste paysan, qui vise à consommer (dépenser) moins que ce que l’on gagne. Ce comportement prudent qui amène à recourir à l’épargne avant d’investir, s’est perdu en même temps que les populations d’origine rurale se sont urbanisées de plus en plus.

        Le Japon, à la fin de la seconde guerre mondiale, a perdu lui aussi une partie des ressources extérieures sur lesquelles il pouvait vivre antérieurement depuis 1910 en Corée et depuis 1895 à Formose. Cela lui a posé des problèmes d’insuffisance de ressources énergétiques alimentaires.

        L’économie au sortir de la guerre était quasiment réduite à néant et l’un des premiers soucis fut d’éviter une famine. En 1945-46, l’administration d’occupation de Mac Arthur fait importer 3,5 millions de tonnes de stocks alimentaires par les États-Unis pour les 74 millions d’habitants de l’archipel du Japon soit 47 kilos par habitant (principalement de la farine, du sucre et du corned-beef)20.

        Je suis tenté de penser que le peuple japonais, comme tous les autres, a aussi fait croître sa richesse en appliquant le principe « capitaliste » également développé en France y compris dans la paysannerie pauvre et qui a survécu jusqu’au début des années 70.

        C’est d’ailleurs cette économie de la fourmi « travailler beaucoup et bien tout en consommant le moins possible » que notre première premier ministre française de l’époque, s’est employée, à mon avis bien à tort, à déconsidérer le Japon alors qu’il aurait mieux valu l’imiter.

        Pourtant, compte tenu de son orientation politique qui se veut humaniste et sociale, E. Cresson, avait tout lieu d’être respectueuse du capital humain de ce pays. Il aurait fallu pour cela quelle comprenne les bases de l’économie. En effet, une population est une richesse pour un pays, et contribue à l’enrichir, à condition qu’elle consomme moins en énergie de tous types que ce qu’elle produit en travail.

        Souvenez-vous de vos cours de physique où l’on vous enseignait qu’énergie et travail s’expriment dans les mêmes unités kWh, kJ, tep et autres. Parmi les autres unités, il ne faut pas oublier le $ qui est la monnaie dans laquelle s’échange l’énergie sur la planète entière.
        Notez au passage que le seul pays producteur de pétrole qui a envisagé de vendre sa richesse en €, c’est l’Irak et qu’il l’a payé cher. Y avez-vous réfléchi et vous êtes-vous expliqué pourquoi ?

        Vous écartez donc deux facteurs essentiels du développement économique : l’accroissement de la productivité, et le système économique

        C’est bien là qu’il y a un problème. Le coût des investissements, donc la dépense d’énergie pour avoir accès à une certaine quantité d’énergie = « quantité de vie possible » est de plus en plus important, ce qui conduit non à un accroissement de la productivité, mais à une baisse.

        Quant au système économique, le capital qui y est stocké sous forme d’entreprises de production compétitives telles qu’en Allemagne, en Chine, au Japon ou ailleurs, c’est une richesse qui n’a pas été consommée et qui représente une grande valeur, lorsqu’elle est exploitée par un capital humain de qualité, celui qui travaille beaucoup et bien tout en consommant le moins possible.

        On ne peut pas raisonner comme vous le faites uniquement en termes de stocks.

        Je suis bien d’accord avec vous sur ce plan. Mais comme beaucoup, vous refusez d’admettre, qu’un stock constitue une réserve de ressources pour vivre notamment durant le temps nécessaire pour opérer des transitions, adapter, ou renouveler un investissement. C’est le cas maintenant où il nous faut changer de mode d’alimentation en énergie, alors qu’au lieu d’avoir du stock nous avons accumulé les dettes. Pardonnez-moi de vous rappeler encore une fois cette robinsonnade que d’ailleurs vous n’avez jamais été en mesure de mettre à bas.

        http://www.pauljorion.com/blog/?p=19059#comment-129478

        Aujourd’hui l’Europe du Sud doit opérer une transition énergétique, et au lieu d’avoir constitué des stocks sous forme de créances, elle s’est endettée à tel point que ses richesses exprimées dans sa monnaie perdent de leur valeur avec la dépréciation de sa monnaie, ce qui conduira à payer plus cher à terme, l’approvisionnement en énergie manquante.

        Mais vous finissez tout de même par reconnaître que la logique des intérêts — capitaliste donc — pousse à la roue, c’est à dire à un prélèvement sur les stocks, à rebours de votre préconisation habituelle qui est de dire qu’il faut économiser l’énergie

        Pas du tout, ce n’est pas le paiement d’intérêts qui épuise la planète c’est le fait que plus le stock d’énergie diminue, plus son prix augmente du fait de sa raréfaction. C’est ce qui fait qu’en plus du risque de non remboursement, il faut couvrir la dépréciation de l’argent.

        Bon, sinon, dans le cas de la Grèce on fait quoi, si je suis votre raisonnement, lorsque la quantité de vie humaine possible diminue ?

        On aide les Grecs à se sortir d’une situation dans laquelle ils ne seraient pas tombés s’ils avaient mieux géré leurs ressources en veillant à ne pas consommer plus de richesses que celles qu’ils avaient produites. Et on leur fait bien comprendre.

      4. @ michel lambotte 4 juin 2012 à 21:58

        Ce n’est pas par une analyse quantitative d’ingénieur qu’on va y arriver mais en faisant appelle à d’autres ressorts tel que l’intuition, l’imagination ou le créativité qui sont essentiellemnet de nature humaine avec un aspect qualitatif.

        Le problème vient du fait que pour être rationnel, imaginatif, créatif, intuitif comme un ingénieur et beaucoup d’autres professions, toutes utilisant avant tout la part immatérielle qui s’élabore dans leur cerveau, il faut de l’énergie nutritive pour les alimenter et d’autres pour leur permettre de vivre dans leur environnement et se perpétuer.

        C’est ce que je veux faire comprendre et ce que Meadows et Chéfurka ont modélisé. Sauf accident l’humanité survivra à la grande crise qui nous occupe. Il s’opèrera nécessairement une sélection. Qui décidera des critères ? Les plus faibles ou les plus forts ou le tirage au sort ?

  43. je ne sais pas si ça a été dit dans les commentaires précédent:

    « celui qui crois que la croissance infinie est possible dans un monde fini est soit un fou, soit un économiste » Kenneth Boulding

  44. Vous dites :
    Dans notre système capitaliste, les « avances » qui sont consenties par certains, les détenteurs de capital ou « capitalistes », pour rendre possible un processus de production ou pour permettre à un consommateur de consommer, sont rémunérées par des versements d’intérêts.

    Désolé mais je crois modestement que vous oubliez un part non négligeable du financement du processus de production par l’apport capitalistique qui se rémunérera par du dividende s’il y a bénéfice C’est quand même toutes les entreprises qui fonctionnent comme cela dans le système capitaliste avec d’abord et avant tout les apports capitalistiques des actionnaires et leurs prises de risque de gains ou de pertes de leurs mises dans l’outil de production. Il n’y a pas que l’endettement et leurs intérêts qui font fonctionner le système me semble t-il ?…..

  45. Les gens ont envie de bosser, pas de se faire exploiter, mais d’agir. On est fait pour ça et non pour rester l’arme au pied j’allais dire à attendre que ça se passe; La pathologie générale que crée cette crise est celle qui consiste à parquer les gens dans un no-man’s land existentiel.

    1. peut-être .
      comment savoir ce qui se passe pour de vrai ?
      on peut essayer de lire les journaux , la somme d’information y est conséquente . par quoi commencer ? ici ou là, des actions, des « occuper wall street » , ailleurs la campagne qui se vide et des gens qui émigrent afin de trouver des emplois . là où il y a de l’argent qui circule , là aussi l’argent est bloqué ( donné sous condition)
      quand je pense qu’avec les outils dont on dispose , du moins qu’on peut bricoler , on pourrait travailler 3 ou4 heures , avoir du temps et des espaces à soi ( parce que tous les espaces ne sont pas occupés ) , vivre aussi près de gens qui font des choses ensemble et non sous la direction d’un tel ,
      bref, je me dis, sans doute ne prend -on pas les bonnes initiatives ?
      ou bien , tous ceux qui protestent , comme à Montréal et partout, ont raison , et eux seuls , pour réclamer leur dû ?
      cela me parait étrange et insoluble que de demander à ceux qui font les lois financières et autres pour leur profit de rendre les clefs du coffre fort .
      il me semble aussi qu’une nouvelle donne apparait : les mouvements collectifs sont de bon esprit . mais les moyens matériels manquent pour envisager autre chose .
      et la « terre » effraie .
      tout comme la vie fait parfois plus peur que la mort .

      Comme Moise qui quitte la sécurité de l’emploi chez Pharaon, pour se trouver dans le désert 😉

  46. « Le caractère non-renouvelable de certains de ces « dons du ciel » est resté invisible aussi longtemps que la terre nous a semblé infinie.»
    Ce certains est-il un euphémisme ? Energies fossiles, métaux, eau douce, biodiversité, la liste non exhaustive de ces « dons du ciel » ressemble à un inventaire à la Prévert…
    Face à ce monde fini, à ses ressources déclinantes, comment expliquer que l’espèce humaine persiste dans la croissance de ses effectifs ?
    Rappel (pour mémoire) des chiffres de la population mondiale :
    1804… 1 milliard
    1927… 2 milliards..(+123 ans)
    1960… 3 milliards….(+33 ans)
    1974… 4 milliards….(+14 ans)
    1987… 5 milliards….(+13 ans)
    1999… 6 milliards….(+12 ans)
    2011… 7 milliards….(+12 ans)
    Il se trouve d’ailleurs que cette tragédie n’est pas terminée puisque l’ONU prévoit plus de 10 milliards d’êtres humains pour la fin du siècle et ce sans espoir de réelle stabilisation d’ailleurs.
    Alors, on fait quoi ?

  47. @ Monsieur Jorion

    Vous expliquez, à juste titre, que le capitalisme est destructeur car il induit un cercle vicieux :
    Le détenteur de capitaux les prête pour investir dans des nouveaux équipements de production – Pour couvrir le risque et pour rétribuer le service, il demande un intérêt – Pour payer cet intérêt, il faut créer plus de richesse que nécessaire pour le strict remboursement du crédit – La richesse supplémentaire grossit le capital initial et renforce le pouvoir capitalistique – Au passage, cette croissance auto-entretenue, amène à pomper de plus en plus sur les ressources de la planète et conduit au saccage de celle-ci – Par ailleurs, la nécessité de produire plus nécessite de consommer plus pour vendre plus – Pour consommer plus il faut mettre en circulation plus de liquidités, il faut financer non seulement la création des équipements, mais aussi la consommation – Le détenteur de capitaux est encore plus sollicité et peut facilement faire payer trop cher son service de créancier – Le cercle auto-accéléré est bouclé.
    En fait, le vrai initiateur de ce cycle pervers est le besoin de consommation et le cercle ne s’installe que s’il y a des acheteurs pour les richesses produites. C’est ce qui explique aussi l’explosion publicitaire et la création de besoins artificiels ou futiles.
    Historiquement, semble-t-il, l’usure s’st installée au détriment final des pauvres en quête de subsistance plutôt qu’à celui des riches en quête d’enrichissement. Globalement, c’est toujours le cas pour le financement capitaliste. Ce n’est qu’une remarque en passant qui ne change rien à la perversité du mécanisme.

    Vous opposez à ce fonctionnement capitalistique une autre vision des choses, si je comprends bien :
    Le détenteur de capitaux s’associe au producteur pour mettre en fonctionnement de nouveaux équipements – Ils créent de la richesse nouvelle – Ils se partagent cette richesse de manière consensuelle.
    Sur le fond, je ne vois guère de changement car s’il y a richesse nouvelle, c’est pour faire face à des besoins nouveaux de consommation. C’est celle-ci qui est la clé du mécanisme. Ce fonctionnement est comparable à la participation, par achat d’actions, au capital d’une société de production, toutes proportions gardées. C’est à la base de l’explosion du capitalisme au 19ème siècle.
    La principale différence tient à la taille de l’organisme concerné, qui implique ou non des dispositions systémiques importantes, et aux modalités pratiques du partage de la richesse créée. Le partage résulte forcément d’un rapport de force, même s’il se déroule courtoisement, et ses modalités sont évidemment différentes selon que les partenaires sont proches et se connaissent, ou bien sont lointains et ne sont en contact qu’à travers des intermédiaires et des formalités administratives.
    Mais peut-être ai-je mal compris.

    Toujours est-il que la « destruction de la planète » est en cours. Il en est de même de l’écartèlement de l’équilibre social. Ce n’est pas le fait du seul capitalisme soulignent certains commentateurs. La vraie cause de cette destruction est la consommation boulimique et anarchique. Le capitalisme facilite sa nuisance.
    Pour revenir à des comportements plus sensés, je ne vois qu’un moyen : hiérarchiser les besoins de consommation et, en conséquence, les besoins de production. La régulation reste un problème politique, mais elle aurait alors une base pour s’organiser. Tous les régimes, dont le capitalisme, sont à recadrer.
    Pour hiérarchiser de manière opérationnelle et acceptée, il faut disposer d’un référentiel commun, indépendant du point de vue égocentrique de chaque individu. Il faut s’appuyer sur « un système de valeurs supérieures à l’intérêt personnel à courte vue ». Je crois avoir perçu que vous partagez cette opinion, même si le vocable « une morale » n’est pas politiquement correct.
    Cela conduit à purger, entre autres, les modes de pensée individualistes et hédonistes. Est-ce dans l’air du temps ? Je crains que ce soit plutôt là que se trouve la principale pierre d’achoppement.

    1. La principale différence tient à la taille de l’organisme concerné, qui implique ou non des dispositions systémiques importantes, et aux modalités pratiques du partage de la richesse créée. Le partage résulte forcément d’un rapport de force, même s’il se déroule courtoisement, et ses modalités sont évidemment différentes selon que les partenaires sont proches et se connaissent, ou bien sont lointains et ne sont en contact qu’à travers des intermédiaires et des formalités administratives.

      Illustration : Ça existe Lagos, c’est où, c’est une ville, ya des humains ?
      Dimanche : crash d’un avion au Nigéria sur un quartier de Lagos, capitale du Nigeria. catastrophe naturelle bénigne. Simple brève de comptes noirs pour des ressources humaines épuisables. Chaos dérisoire : sans influence sur la finitude de la planète.

      Sur le fond, je ne vois guère de changement car s’il y a richesse nouvelle, c’est pour faire face à des besoins nouveaux de consommation.

      Consomme consume. Je vis, tu vis nous vivons, vous vivez ils vivent. Si sur le fond la richesse est la vie elle ne peut être ni ancienne ni nouvelle. Elle est ou pas. Est-il possible d’affirmer ancienne mort et nouvelle mort ?
      idem pour les besoins. Vitaux. Mortels. Amalgamer ces besoins pour mieux les hiérarchiser hiérarchise le vivant, le mortel. C’est l’histoire présente de notre espèce caméra au poing (je te vois tu me vois par l’iphonette), images et besoins confondus. C’est l’histoire de « nous ». La planète est finie parce que nous n’est pas né, des milliers d’années de gestation et toujours pas là.

      Cela conduit à purger, entre autres, les modes de pensée individualistes et hédonistes. Est-ce dans l’air du temps ?

      Peut-être que nous ne vient pas parce que « on » pretend accoucher de nous dans la soie sous péridurable et que nous ne peut simplement pas parce qu’il a des corps d’on autour des coûts qui l’étouffent.

  48. Les intérêts étaient conçus à l’origine comme « part » d’une richesse nouvellement créée, attribuée à l’un des partenaires ayant contribué à sa création.

    Ne faudrait-il pas dans ce cas la, changer le system d’investissement? avec la bourse les actionaires ponctuent la richesse crée (et même parfois plus) Ad Vitam Aeternam. Les actions proposez sur le marché devrait avoir une durée limitée.

    La rente pose elle même ces besions de croissance à cause de l’augmentation permanent des retraités. Les gains de productivité ne résoud rien

  49. L’économie actuelle ne prends pas en compte les problèmes planétaires, et les difficultés que ses mêmes problèmes peuvent engendrer. Pourtant de nombreuses études montrent les différents impacts des activités humaines sur les écosystèmes et la santé humaine.

    Pourtant économiquement visiblement il est voulu progressivement de créer un système productif à l’occidental (qui consomme 5 à 6 planètes à ce rythme) au niveau des classes moyennes et populaires de la Chine et de l’Inde. La Chine représente 1 milliards 300 millions d’habitants et l’Inde 1 milliards d’habitants.

    Ni les ressources actuelles ni la Terre ne peuvent supporter un rythme de consommation de cette masse, incluant les autres pays de la planète comme les Etats-Unis, le Canada, l’Europe ou encore le Brésil. Le pic pétrolier était non seulement déjà dépassé mais aucune énergie à ce jour ne peut la remplacer, alors que le réchauffement climatique a crée un emballement chimique, diminuant les capacités de renouvellement de la vie terrestre, en témoigne les nombreuses extinctions animales et végétales.

    L’idéologie de la croissance infinie dans un monde fini, est dans une impasse biologique. L’ouverture des marchés et la surexploitation des ressources naturelles ont déjà causé de nombreux dégats allant jusqu’au fonds marins, les zones mortes en expansion dans les océans sont la conséquence des activités humaines.

    Les classes moyennes indiennes ou chinoises sont tellement massives, et dépendantes de part notre système d’exploitation basé sur les énergies polluantes fossiles comme le pétrole ou le charbon, que ceci ne peut que générer très rapidemment des tensions. Une pollution massive qui ne va qu’accélerer le réchauffement, accentuant la chimie terrestre et mettre en difficulté la morphologie des espèces animales et végétales (et ses extinctions).

  50. « Il n’y a pas de plutonium en trop dans ce pays » affirme Koichi Imafuku

    Nuclear industry officials say they hope to start producing half a ton of toxic plutonium within months, in addition to the more than 35 tons Japan already has stored around the world.

    « It’s crazy, » said Princeton University professor Frank von Hippel, a leading authority on nonproliferation issues and a former assistant director for national security in the White House Office of Science and Technology. « There is absolutely no reason to do that. »

    Von Hippel stressed that only two other countries reprocess on a large scale: France and Britain, and Britain has decided to give it up. Japan’s civilian-use plutonium stockpile is already the fifth-largest in the world and has enough plutonium to make about 5,000 simple nuclear warheads, although it does not manufacture them.

    In the meantime, Japan’s plutonium stockpile — most of which is stored in France and Britain — has swelled despite Tokyo’s promise to international regulators not to produce a plutonium surplus.
    Officials stress that, like other plutonium-holding nations, Japan files a yearly report detailing its stockpile with the International Atomic Energy Agency. But it has repeatedly failed to live up to its own schedules for how the plutonium, which is highly toxic when inhaled, will be used.

    Japan times 4 juin 2012

  51. Il est clair que le moteur de notre civilisation agonisante est la rente financière, tant qu’on aura pas virer celle-ci et la remplacer par autre chose on n’en sortira pas.
    Ceci dit, je vois que sur mon compte épargne on va bientôt arriver aux décimales et je m’en réjouis (cela ne va pas faire plaisir à mon épouse)
    Pourquoi pas un intérêt zéro?
    Bien sûr, les spéculateurs travaillent encore avec des taux à 2 chiffres, mais lorsque la grande partie des épargnants verra le taux d’intérêt de son épargne fleurté avec zéro, elle n’aura plus d’autre choix que de se demander où ou dans quoi investir.
    On ne peut pas jeter la pierre au taux d’intérêt financier si on n’a pas d’alternative pour le remplacer.
    Travaillant dans le secteur des économies d’énergie, je pense qu’on peut parler aujourd’hui de rente énergétique qui s’apparente à la productivité énergétique.
    http://www.worldenergy.org/documents/efficacite.pdf
    Le problème aujourd’hui c’est que cette productivité énergétique occasionne un effet rebond http://decroissance.free.fr/Schneider_l_Ecologiste.pdf qui annule ses effets.
    Cet effet rebond est essentiellement du au formatage que la rente financière nous a fait subir depuis plusieurs siècles, il nous est encore impossible de penser autrement, or, il y a une différence fondamentale entre rente énergétique et rente financière.
    Cette dernière concentre de plus en plus de richesses entre un nombre toujours plus restreints de mains tandis que le développement de la rente énergétique aurait tendance à partager des idées parceque justement on a besoin de beaucoup d’idées pour la créer.
    La question qui reste en suspend est de savoir comment l’organiser pour qu’elle devienne le moteur de notre développement.

    1. @ michel lambotte 4 juin 2012 à 21:21

      Le problème aujourd’hui c’est que cette productivité énergétique occasionne un effet rebond

      Ce que révèle l’effet rebond, n’est-ce pas cette grave maladie qui affecte une forte proportion de l’humanité depuis toujours et qu’on peut appeler une addiction à la consommation maximum ?

      Tout le monde n’est pas obligé de consommer au maximum de ses possibilités. Pourquoi imputez-vous cela à la rente financière ?

      Si au lieu de consommer au maximum, ceux qui peuvent le faire épargnent, c’est-à-dire capitalisent l’économie patiemment réalisée, après un certain temps, ils deviennent capables d’investir, dans les économies d’énergies, par exemple.

      Cet effet rebond est essentiellement du au formatage que la rente financière nous a fait subir depuis plusieurs siècles, il nous est encore impossible de penser autrement, or, il y a une différence fondamentale entre rente énergétique et rente financière.

      Pouvez-vous expliciter cette déclaration ?

  52. @BASIC :
    En (2) vous dites :
    ////// Thom: « Les situations dynamiques régissant l’évolution des phénomènes naturels sont fondamentalement les mêmes que celles qui régissent l’évolution de l’homme et des sociétés. » //////

    Il a raison , dans la mesure ou pour l’espece humaine , la « société » ne soit pas « dé-naturée » , c’est a dire qu’ elle ait respecté l’ évolution naturelle de sa structure dans son biotope et sa chaine interactive (trophique)………Ce qui n’est plus le cas .
    Le fait d’avoir brisé ce lien , nous sort du système complexe au sens mat (th.du Chaos) et nous fait perdre les avantages d’ icelui ………..la notion de stabilité économique , liée a l’attracteur , par ex , en raison de la linéarisation de la modélisation de base (taille des groupes et spécialisation) , peut tres certainement repousser l’ attracteur aux calanques chinoises , si elle n’est pas carrément supprimée.C’est la raison pour laquelle je trouve bien optimiste la suite de votre raisonnement qui semble plus proche de la priere que de la rationalité :

    ////////Je suis convaincu que notre société globalisée vit une catastrophe de bifurcation et que Thom nous indique une (la?) voie à suivre pour que cette catastrophe ne soit pas une catastrophe au sens usuel du terme mais une métamorphose bénéfique pour l’humanité (telle la chrysalide qui devient papillon). //////
    C’est je le crains d’ un optimisme non modéré .

    1. @ Kercoz
      Je suis effectivement d’un optimisme immodéré. Je voulais seulement faire remarquer que la société dans laquelle nous sommes ne se trouve pas dans une situation classique de conflit avec un autre type de société (genre USA/URSS il y a quelques décennies). La société dans laquelle nous sommes est globale et se trouve donc en conflit avec elle-même. Attendu qu’il est hors de question de rebrousser chemin jusqu’à retrouver un bon chemin (les élites n’admettent jamais qu’elles ont eu tort, cela ne s’est jamais vu dans l’histoire), je ne vois que deux possibilités: ça passe (catastrophe de bifurcation bénéfique) ou ça casse (catastrophe généralisée).
      Pour moi tout indique que ça va casser.

      1. ca Va casser ! , mais ….encore une émission cet apres midi sur Fr cult . qui remet en cause la vision de l’effondrement ROMAIN ….en fait sans trop de casse , peu d’incendies et de massacres, Juste le traumatisme de retomber sur des situations locales …mais avant , la déplétion , en voulant s’accrocher aux branches , va mettre le kaki a la mode ….puis ça va déliter par domaines …apres , mon marc de café se trouble (pas sur qu’il soit bio !)

      2. Kerkoz, BasicRabbit,
        cela s’appelle de l’anticipation !
        Certains diraient de la spéculation.
        La politique est au centre de la réflexion…

      3. @Basic Rabbit :
        Je connais bien ce lien d’ ORLOV qui montre que la « faiblesse » structurelle de L’ USSR en terme de centralisation-globalisation est devenue un avantage lors de l’ effondrement ….ils avaient tous un jardin, habitaient proche d’un TEC , marché noir local en parrallele du marché centralisé …….ce qui fout une sacrée trouille pour notre effondrement proche .
        A l’ époque ou le site OLEOCENE etait plus actif , Ramminagrobis a fourni un gros boulot d’analyse sur les resources energetiques , par région et par pays …un max de courbes tres parlantes :
        http://www.oleocene.org/phpBB3/viewtopic.php?f=42&t=8619&start=120
        Il y a un autre fil de commentaires sur ces courbes , ce fil est réservé a ses analyses .

      4. @ Kercoz
        Vous en connaissez visiblement beaucoup plus que moi sur le sujet. Et il doit y avoir des sites survivalistes spécialisés. Je n’ai guère envie de les regarder, politique de l’autruche sans doute…

        J ‘ai parlé dans un commentaire précédent de catastrophe généralisée. Thom donne un sens précis à ce genre de catastrophe et les classifie:

        « Supposons que pour t<0, un attracteur c d'une dynamique fibre règne sans partage sur un domaine D de l'espace et que pour t=0, sous l'effet de variations de paramètres externes ou internes, l'attracteur c cesse d'être attracteur exclusif; les trajectoires libérés de l'attraction de c vont alors vers d'autres attracteurs, par exemple un attracteur c1. Dans le domaine D vont alors apparaître, en général sous forme très fine et irrégulière, des plages de régime c1; ces plages vont ensuite en se réunissant et se simplifiant dans leur structure topologique, jusqu'à l'établissement d'un nouveau régime d'équilibre global. Ce type de phénomène, que nous appellerons catastrophes généralisées, se présente dans de nombreuses circonstances en nature animée et inanimée. leur aspect topologique peut être fort varié; nous allons en donner ici une classification grossière; le point important est la dimension des nuclei de la nouvelle phase c1. De manière formelle ce qui caractérise une catastrophe généralisée, c'est la destruction d'une symétrie ou d'une homogénéité; qu'un domaine dont la dynamique locale était invariante sous l'action d'un pseudo-groupe G cesse de l'être, nous aurons alors une catastrophe généralisée."

        Thom distingue alors:

        1) les catastrophes à grumeaux (par ex la condensation en pluie de la vapeur d'eau d'un nuage);
        2) les catastrophes à bulles, duales des précédentes (par ex formation de mousse -bock de bière!-);
        3) les catastrophes laminaires ou filamenteuses (par ex crossing over en génétique);
        4) les catastrophes à paramètre spatial (ex étincelle électrique qui se ramifie d'une électrode pointue vers une électrode plane).

        Ces catastrophes peuvent se superposer (par ex effet de moiré dans le cas de deux catastrophes laminaires).

        Je pense qu'on arrive quasi-systématiquement à une catastrophe généralisée dans le cas de systèmes trop complexes (ce qui nous pend au nez, ama, dans le cas de notre société globalisée actuelle).

        Il reste alors à faire son choix dans le cas qui nous concerne. J'opte pour une catastrophe (rapide) à bulles, suivie de sa catastrophe duale (lente) à grumeau. A moins qu'Internet ne brouille les cartes et qu'apparaisse une structure en réseau qui s'oppose (ou se superpose) à la formation des bulles…

        Ces catastrophes à bulles et à grumeaux apparaissent même dans le langage (et apportent une explication pour moi inattendue au succès de la BD!):
        "les structures syntaxiques sont, comme nos monnaies, en état de permanente inflation. La phrase nucléaire tend, par goût de précision, à s'encombrer d'ajouts liés, à capturer les phrases voisines en les réduisant au statut d'ajouts libres. Ce processus de surcharge syntaxique se poursuit longuement jusqu'au moment où l'unité sémantique de la phrase centrale succombe sous le poids des ajouts. Ceux-ci, devenus indépendants, s'organisent en phrases nucléaires, en héritant de leur ancienne typologie d'ajout. Ceci conduit à une conception périodique de l'évolution des langues, marquée par des phénomènes brutaux de relaxation: une longue période d'enrichissement syntaxique, suivie d'une période relativement courte, en catastrophe, où la phrase centrale se disloque en ses ajouts, et où se produit l'inversion des typologies. Cette période d'éclatement syntaxique conduit évidemment à la prolifération d'éléments anaphoriques (pronoms personnels et démonstratifs), destinés à rétablir la continuité des actants à travers l'explosion syntaxique. Plus tard, dans la longue période de condensation [catastrophe à grumeau], où la phrase nucléaire s'alourdit et s'enrichit par capture des phrases voisines, ces éléments anaphoriques, devenus inutiles, persistent formellement à l'état d'affixes liés aux verbes et aux adjectifs."

      5. @Basic Rabbit .
        OLEOCENE , n’ a rien d’ un site survivaliste ! Il est meme squatté par qqs éléments que d’aucuns qualifieraient de « réac » ou meme pro-nuke ……..Il a l’avantage de la diversité et de la confrontation sur des éléments factuels incontournables …et ses ref factuelles ds ts les domaines référés a l’énergie et la déplétion me semble assez complets et objectifs ….certains de ses intervenants sont de bon niveau humain , universitaires ou sur la recherche .
        Le terme « catastrophe » a un signifiant trop lourd de connotations , comme « chaos » , bien que l’ étymologie de ce dernier convienne tres bien au concept .
        La notion d’attracteur me parait mieux venue , plus accessible . Tout ce qui est vivant EST sur l’attracteur d’ un système complexe …sinon ne serait pas …ou plus .
        L’ avantage de ce concept est d’ évacuer la partie transitive puisqu’elle est de toute façon inaccessible !
        En variant au max les variables du système « chène » ( vent de 80km/h, secheresse , froid extremme , ….on aura un chène rabougri de 1,20 m mais un chène avec des feuilles de chène ….
        Item pour l’ ere glaciaire et inter -G , ….. Un autre ex : la Foret est l’idéal du biotope , qui arrive meme a se fabriquer des pluies perso ….sur 20 cm de terre ……..L’attracteur de secour est la steppe, en cas de glaciation …ou de Sapiens ! …….la steppe va s ‘auto- conforter race ou a cause d’une modif de faune et d’absence de canopée …une plaie du type clairiere se serait régénérée tte seule tres vite ….
        A la limite , l’aspect math , une fois référée , n’ a plus trop d’importance ! Qd on a chopé les caractères importants , on passe a la philo ou a la socio : globaliser est stupide et inefficace mathématiquement … rechercher le « temps caracteristique  » et sa relation aux variables principale d’entrée …ok ; Chercher une relation entre la stabilité d’ un attracteur et le nombre de variables principaux ou secondaires , ok …. ce qui est interessant ce sont les limites , pas les détails , de toutes façons inabordables ds les systèmes d’equa differentielles .
        Les ordi peuvent nous visualiser les limites et les influences des variables sur celles ci .
        Les modélisations de sciences humaines ne sont pas faisables en chiffres ….mais l’ économie n ‘ EST PAS une science humaine , ….Bourdieu considérait la socio comme une science exacte ….(je ne pense pas qu’il ne l’ai jamais dit ) .
        Si l’ on cherche a conjecturer le futur proche , on est certain de la dictature ! ….la sécurité prime toujours sur la liberté , ce qui fait l’ affaire des dominants , en cas de galère .

      6. Kercoz

        Je me suis donné du mal pour vous parler des catastrophes généralisées (on ne parle en effet en général que des catastrophes élémentaires). Raté!

        « Le terme « catastrophe » a un signifiant trop lourd de connotations , comme « chaos » , bien que l’ étymologie de ce dernier convienne tres bien au concept . La notion d’attracteur me parait mieux venue , plus accessible. »

        Les matheux ont commencé à classifier les attracteurs des systèmes dynamiques: ponctuels, cycliques (périodiques), toriques (pseudo-périodiques). Thom a donné la liste des attracteurs ponctuels structurellement stables les plus simples (les 7 catastrophes élémentaires). Les matheux commencent maintenant à classifier les attracteurs chaotiques (attracteurs étranges) dont le plus simple semble être celui de Lorenz. Je pense sincèrement que ce genre de classification a de l’intérêt.

  53. Pour épicer le tout …

    It has often been said that, if the human species fails to make a go of it here on the Earth, some other species will take over the running. In the sense of developing intelligence this is not correct. We have or soon will have, exhausted the necessary physical prerequisites so far as this planet is concerned. With coal gone, oil gone, high-grade metallic ores gone, no species however competent can make the long climb from primitive conditions to high-level technology. This is a one-shot affair. If we fail, this planetary system fails so far as intelligence is concerned. – Fred Hoyle

  54. Destruction programmée… à moins que la guerre civile et moins civile numérique ne s’en mêle avant :

    (gone-missing-the-public-policy-debate-on-unleashing-the-dogs-of-cyberwar)

    … the United States, having kicked off its cover of plausible deniability, has “painted a huge target on [its] back.”

    Les EU, en reconnaissant qu’ils ont lancé Stuxnet ont « peint une énorme cible sur leur dos », en rendant ainsi bien moins répréhensible la cyberguerre par d’autres nations.

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