LA DESTRUCTION DE LA PLANÈTE EST PROGRAMMÉE

Ce texte est un « article presslib’ » (*)

Dans notre système capitaliste, les « avances » qui sont consenties par certains, les détenteurs de capital ou « capitalistes », pour rendre possible un processus de production ou pour permettre à un consommateur de consommer, sont rémunérées par des versements d’intérêts. Dans mon livre Le prix (2010), je montre sur des exemples de « systèmes à la part », en Afrique ou en Europe, comment a dû apparaître ce système de l’intérêt : les intérêts étaient conçus à l’origine comme « part » d’une richesse nouvellement créée, attribuée à l’un des partenaires ayant contribué à sa création. La dimension qui subsiste de cette logique originaire dans le système capitaliste sous sa forme actuelle, c’est le fait que chaque fois que des intérêts doivent être versés, une nouvelle richesse aura ou devra être créée d’une manière ou d’une autre, pour en être la source. Cet aspect du problème reste le plus souvent inaperçu mais ses implications sont dramatiques parce qu’elles font que le système capitaliste est, sur le plan économique, une impasse.

Nous avons toujours traité les ressources non-renouvelables de la planète où nous vivons, comme une « aubaine » au sens de Proudhon : comme un « don du ciel » à nous partager – en suivant les lignes de partage que tracent les principes de la propriété privée. Le caractère non-renouvelable de certains de ces « dons du ciel » est resté invisible aussi longtemps que la terre nous a semblé infinie. Aujourd’hui elle nous apparaît beaucoup trop petite eu égard à nos appétits insatiables.

L’épuisement de la planète découlant de notre activité économique, c’est ce qu’on appelle pudiquement les externalités négatives, qui sont d’ailleurs – au titre d’aubaines – superbement ignorées dans la comptabilité du Produit Intérieur Brut. La « croissance », c’est-à-dire le PIB quand il est à la hausse, implique du coup la destruction irréversible de la planète et, comme le capitalisme nécessite  – pour que des intérêts puissent être versés – cette même croissance, le fait que le capitalisme a pour implication logique la destruction de la planète, prend valeur de théorème.

(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction numérique en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.

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329 réponses à “LA DESTRUCTION DE LA PLANÈTE EST PROGRAMMÉE

  1. […] Blog de Paul Jorion » LA DESTRUCTION DE LA PLANÈTE EST PROGRAMMÉE. […]

  2. Avatar de Lionel

    Je ne suis pas sur que l’on puisse accuser le capitalisme de détruire la planète. Je pense qu’indépendamment de toute idéologie et de toute culture , c’est la voracité de l’être humain qui est en cause.

    1. Avatar de Paul Jorion

      Vous n’en êtes pas sûr ? Croyez-vous que le fait que votre blog s’appelle : « Blog Investissement, Analyse et réflexions sur la patrimoine, le risque et les stratégies d’investissement », puisse influer sur votre jugement ? Soyez gentil de répondre franchement.

      1. Avatar de Kerjean
        Kerjean

        Paul, le sovietisme et maoïsme Chinois ont été aussi destructeur.

        1. Avatar de Paul Jorion

          Et Gengis Khan…

      2. Avatar de Lionel

        M. Jorion,

        J’ai peu de lecteurs, mais au moins ai-je la satisfaction de voir que ces lecteurs sont des gens de qualité !

        Franchement, je pense que le capitalisme est la forme, et pas le fond du problème. On entre ici, dans un débat semblable à celui qui anime la société américaine sur les armes: Ce ne sont pas les armes qui tuent, ce sont les hommes.

        Ceci dit, je suis pour une régulation du monde bancaire (aussi pour les armes). Les banques sont des intervenants choyés du système des banques centrales. Et sous couvert de maitriser la masse monétaire, les états donnent aux banques des lignes de crédit illimité. Les banques n’ont pas une utilité sociale à ce niveau…

        1. Avatar de Paul Jorion

          Comment se fait-il que vous ayez peu de lecteurs avec un titre pareil ? Voyez le nombre d’investisseurs qui viennent ici, avec un sous-titre qui dit « Big Brother mangera son chapeau ! » ?

      3. Avatar de Kerjean
        Kerjean

        Paul,
        Avec ce « Gengis Kahn » , vous faites du Vigneron. Restons sur la prédation de la ressource.

        en URSS la destruction de la nature a été cataclysmique. L’assèchement de la mer d’Aral, le pourrissement total de la terre arable d’Ouzbekistan par l’emploi abusif de pesticides et engrais, Tchernobyl, la nucléarisation de la Mer Blanche et des tas amabilité du même genre.

        1. Avatar de Paul Jorion

          Oui mais quel rapport avec ce que j’ai dit ? Vous me rappelez certains « intellectuels » français : « Si vous dites que le capitalisme est à l’agonie, c’est que vous avez la nostalgie de Staline ! » Un peu de tenue svp !

      4. Avatar de Marlowe
        Marlowe

        à Kerjean,

        Ce n’est parce que les régimes politiques de l’URSS et de la Chine ne sont pas libéraux que ce ne sont pas des économies capitalistes.
        Simplement elles n’ont pas fonctionné, mais il est vrai qu’elles partaient de plus loin et qu’elles n’avaient pas la souplesse des économies concurrentes.

      5. Avatar de Agnès
        Agnès

        C’est une stratégie de diversion un peu puérile, non?

        – Le capitalisme est une économie de prédation, il a besoin pour vivre d’une croissance infinie dans un monde fini, donc il détruit la planète.
        – Ah oui mais non! Les communistes aussi ont détruit la planète!

        Et là, on est censé répondre quoi? « Ah bon? Ah bah si les communistes l’ont fait aussi, OK alors, on va laisser faire le capitalisme, hein. »

        Ou encore mieux : « Ah ben oui, la planète détruite, c’était la faute aux Soviets. Donc le capitalisme n’y est pour rien, donc on continue à exploiter les ressources, on ne risque rien puisqu’il n’y a plus de Soviets et que Gengis Khan est mort. »

        Bon, sans rire, d’accord, tout le monde a participé à la destruction de la planète, sauf les Khoï San, les Saami et les Warlpirri. Et maintenant? On arrête ça, … ou on meurt?

      6. Avatar de Delphin
        Delphin

        Mauvaise querelle de cour d’école :

        -« Tu as blessé un élève ! »
        – Oui, mais lui, hier il en avait aussi blessé un ! »

        Pourquoi faut-il que systématiquement, lorsqu’on parle des méfaits du capitalisme, soient évoqués ceux du communisme, afin de dédouaner le premier.

        Ca s’appelle utiliser un argument guillotine (qui cherche à couper la tête au débat)

        Je suppose que si le sujet avait été « les méfaits du communisme », ce serait la partie adverse qui serait montée au créneau : « Vous oubliez les tares du capitalisme !… »

        Delphin

      7. Avatar de vigneron
        vigneron

        Lionel,

        Ceci dit, je suis pour une régulation du monde bancaire (aussi pour les armes). Les banques sont des intervenants choyés du système des banques centrales. Et sous couvert de maitriser la masse monétaire, les états donnent aux banques des lignes de crédit illimité.

        Ah voilà voila, le problème pour monsieur
        Lionel c’est pas le capitalisme, pas même le capitalisme ultra-financiarisé, c’est les banques, pire encore : les banques centrales et les états qui soutiennent éhontément ces banques « choyées ». Suivez mon regard… Ach ! si y’avait pas ces « banques choyées » par le « système », si on laissait faire les marchés ! Du Gus pur jus qu’il nous fait ce monsieur Jourdain « ingénieur dans la finance ».

      8. Avatar de carlo
        carlo

        @ Kerjean
        Paul, le sovietisme et maoïsme Chinois ont été aussi destructeurs
        PJ a écrit que « le capitalisme a pour implication logique la destruction de la planète » et non que la destruction de la planète présuppose nécessairement le capitalisme. Vous confondez deux relations logiques différentes: l’implication et l’équivalence.

      9. Avatar de kercoz
        kercoz

        Meme si l’argument est ds ce cas « interessé » …..Il n’en reste pas moins exact :
        Le Capitalisme n’a pas l’exclusivité de l’ Ubris ……
        La deviance provient , delon moi , non d’une idéologie , mais de la structure des groupes ….Comme je suis assez seul a défendre cette thèse , je me répète un peu ….vous prie de m’en excuser ….dur le messianisme !
        L’Ubris est naturellement contrainte et maitrisée …ou inutile , ds le modèle originel , c’est a dire le groupe restreint …meme si ça ne donne pas la solution , ça me parait etre une évidence et peut orienter une recherche d’outils de structure de gestion des groupes .
        Le capitalisme est une conséquence de l’ Ubris , pas sa cause …..chercher a soigner une conséquence est stupide et ne peut qu’ induire de nouvelles dérives .

      10. Avatar de Upwind
        Upwind

        @Kercoz,

        L’Hybris est possible lorsqu’il n’y a plus d’interaction avec le reste du monde.

        Soit vous êtes seul à penser quelque chose et le reste du monde pense le contraire (et à raison).
        Soit un ensemble de personnes pensent la même chose (secte).
        Soit vous avez raison, et le reste du monde a tort.

        J’ai l’impression que les économistes actuels dissimulent leur déraison sous un fatras de mots abscons afin que l’on ne s’aperçoive pas de leur folie.

        A moins que ce soit notre démesure qui obscurcisse notre sens de la réalité.

        Sinon, échanger de la nourriture, des vêtements, des armes est quelque chose de fondamental, nécessaire à nos vies.
        La chaine de l’échange est tellement longue que le rapport de force de chaque intervenant a disparu, a été dématérialisé.
        Les gens seraient-ils si intransigeants s’ils avaient en face d’eux leur alter-ego ?

      11. Avatar de Pierre-Yves D.
        Pierre-Yves D.

        Kerkoz dit :

        Le Capitalisme n’a pas l’exclusivité de l’ Ubris ……

        La deviance provient , delon moi , non d’une idéologie , mais de la structure des groupes ….Comme je suis assez seul a défendre cette thèse , je me répète un peu ….vous prie de m’en excuser ….dur le messianisme !

        Le capitalisme est une conséquence de l’ Ubris , pas sa cause …..chercher a soigner une conséquence est stupide et ne peut qu’ induire de nouvelles dérives .

        Jorion n’a jamais dit que le capitalisme était seulement une idéologie. Le capitalisme correspond à un certain type d’organisation sociale historiquement avéré.
        Jorion n’a jamais prétendu non plus que seul le capitalisme peut conduire l’humanité à sa perte.
        Puisque, rappelez-vous, il distingue trois grands défis qui se conjuguent mais sont distincts.

        1. Celui de la complexité lié à l’automation, l’informatisation. 2. Celui de la rarefaction des ressources qui résulte de la colonisation par l’espèce humaine de notre environnement. 3. Le défi lié à la concentration des richesses généré par le système capitaliste proprement dit.

        Deux facteurs donc sont indépendants du système capitaliste. Deux facteurs qui traitent de l’ubris, outre l’ubris capitaliste. L’ubris ne manifeste pourrait-on dire selon ces trois axes.

        Comment pouvez-vous dire que vous êtes le seul à traiter le sujet ?

        Non, et vous le savez, ce qui vous distingue c’est que vous préconisez les groupes humains restreints. Or rien ne prouve que les groupes humains organisés à une plus grande échelle ne sont pas viables. C’est d’abord parce que vous ne voulez pas envisager la possibilité d’un autre paradigme, que vous en venez à préconisez votre formule. Vous restez dans l’idée que le modèle futur serait juste une amélioration du système existant. Or cette lecture est fausse. La résolution des questions qui restent à résoudre (voir les billet qui y consacrés) exigera un renversement de perspective tel que vos préconisations en regard paraissent bien timorées.

      12. Avatar de kercoz
        kercoz

        @Pierre Yves :
        Je ne suis pas en désaccord avec la pluspart des analyses de Paul…….sauf peut etre sur le fait qu’il croie l’outil économique réparable ou remplaçable …optimisme fataliste ou désenchanté ?
        Le capitalisme , comme le communisme ou la démocratie , est un totalitarisme qui se sert de l’outil déviant qu’est l’ Ubris pour nourrir un « système » émergeant ( organicisme) qui nous exploite et dont les (interets) buts divergent des notres ………
        La seule cause de cet « Hybris » est l’abandon de la structure originelle qui a « moulé » le couple individu-groupe. Groupe nécessairement réduit .
        Je me permets de reprendre certains de vos arguments :

        ////////////// vous préconisez les groupes humains restreints. Or rien ne prouve que les groupes humains organisés à une plus grande échelle ne sont pas viables. /////////////
        -le moindre journal TV me le prouve , ainsi que les dégats évidents et le pillage qui se fait sur l’heritage de nos enfants .
        -ttes les autres especes fonctionnent avec succes sur un modèle morcelé et ds leur boucle trophique …jamais ds le choix de l’ hypertrophie et du centralisme ..Voir Prigogine et l’auto-organisation
        -Démontrer que le constructivisme , outil « inventé » de gestion necessaire a l’ hypertrophie est déficient et incapable de gérer la structure devrait etre a la portée d’ un matheux moyen que je ne suis pas ….mais il semble que si les systèmes naturels utilisent les outils complexes et chaotiques , c’est que la gestion d’un groupe hypertrophié est impossible …l ‘ approche sociologique suffit a constater l’ échec de la spécialisation a outrance et des gains de productivité.

        //////////// C’est d’abord parce que vous ne voulez pas envisager la possibilité d’un autre paradigme, que vous en venez à préconisez votre formule. //////
        je veux bien envisager ce qu’on me présente si l’argument mathématique ou sociologique tient la route …….le terme paradigme en ce domaine est plutot utilisé par Morin , Castoriadis et Prigogine pour le grand « saut » qur nous fait faire l’advenue du concept des modèles complexes et la th.du Chaos ds l’approche de la réalité ……Présenter un modèle reconstruit , basé sur l’individu lui meme dividé , écartelé , en morceaux …pour reconstruire un légo , sans passer par la case de la cellule minimum qui n’est pas l’individu (qui n’existe pas) , mais qui est le groupe « originel » ou archaique , me semble arrogant et hasardeux …voire dangereux …
        Je m’appuie bien sur, sur sur une forte rigidité comportementale transhistorique, assez démontrée par l’etho, l’ abnthropo, l’ ethno etc … , mais que j’exagère peut etre …Apres tout certains ont survécus à 5 ans de camp et ont fini par aimer leurs gardiens .

        ////Vous restez dans l’idée que le modèle futur serait juste une amélioration du système existant. Or cette lecture est fausse./////
        Il y a un « effet de collage »(ou rémanence ) tres fort , a tout modèle antérieur ….une structure centralisée ne peut qu’en engendrer une autre , sauf délitement important …..notre pénurie d’abondance , peut etre une chance de revenir a une structure parcellisée …du fait du surcout des transports et du recentrage sur la production de biens essentiels .

        @Upwind :
        ////L’Hybris est possible lorsqu’il n’y a plus d’interaction avec le reste du monde. ///
        Vous argumentez en ma faveur .
        Les spécialistes estiment à env 70 personnes le nombre max pour un groupe archaique nécessitant des interactions affectives « réelles » , dont une douzaines tres intimes .
        Il semble que ce nombre doit correspondre a un territoire d’approvisionnement de qualité moyenne de 3 ou 4 jours de marche …

      13. Avatar de BasicRabbit
        BasicRabbit

        @ Pierre-Yves D.

        La construction européenne fédérale que l’on est en train de nous imposer « d’en haut » n’est qu’une construction centralisée, jacobine, dont le but plus ou moins affiché est d’affaiblir les états et la démocratie (l’inusable diviser pour régner) pour imposer l’idéologie à la mode (pour l’instant étiquetée « libérale ») et dont le but moins avouable est sans doute de perpétuer la domination d’une élite auto-proclamée (merci à la démocratie représentative).

        Je pense que toute organisation jacobine est pré-idéologique en ce sens que c’est une structure sur laquelle il est aisé de plaquer l’idéologie du moment.

        Je pense que toute tentative d’organiser une société structurellement stable « par le haut » est vouée à l’échec. Aristote disait en effet: « Premier selon la nature, dernier selon la génération ».

        La physique moderne s’est fascinée sur le problème de l’unification des forces fondamentales: elle est en ce sens jacobine.
        Selon René Thom c’est au contraire une bonne théorie des scissions qu’il importerait de faire.
        C’est dans cette direction qu’il faut ama chercher une organisation sociale véritablement fédérale structurellement stable.
        C’est en cela que je rejoins, je crois, la vision de Kercoz.

      14. Avatar de Pierre-Yves D.
        Pierre-Yves D.

        Je pense que toute tentative d’organiser une société structurellement stable « par le haut » est vouée à l’échec.

        Qui vous a dit que j’étais partisan de construction européenne fédérale actuelle ?
        Je l’ai déjà dit en substance, le fédéralisme n’est pas pour moi une religion, c’est juste une option, pour résoudre un problème concret qui se pose à nous, à savoir celui de l’ubris de notre monde. Que nous parvenions à un monde pacifié principalement par les voies du fédéralisme ou de l’internationalisme pour moi ce n’est pas la question essentielle. Les deux sont possibles, importe avant tout ce que l’on veut faire de la souveraineté. S’agit-il d’une souveraineté impliquant une nouvelle constitution de l’économie ou bien d’une souveraineté de type classique ?
        S’agit-il d’une souveraineté qui garantit des droits individuels et collectifs ou bien d’une souveraineté à la Hobbes qui implique que l’individu s’aliène une grande part de sa liberté au profit du Léviathan, ce qui est beaucoup le cas aujourd’hui.

        La question que je me pose toujours d’abord celle-ci : qu’elle est la meilleur forme institutionnelle qui va permettre d’avancer, compte tenu de la configuration politique actuelle. Si les tendances nationalistes l’emportent je prône son dépassement par l’idée fédérale. SI le fédéralisme est l’instrument du Léviathan je me fais le défenseur de l’Etat souverain. Là où je ne dévie pas c’est sur l’idée qu’il faut aboutir à un nouveau type d’organisation sociale fondée sur de nouveaux principes.

        Il ne faut donc pas mettre sur le même plan jacobinisme et solution globale, ce sont deux concepts distincts. Or il me semble que les « solutions » préconisées sur le blog sont motivées par la nécessité de relever des défis dont la dimension est globale. Elles ne se caractérisent donc pas premièrement par une volonté d’imposer un style politique, qui serait centralisateur, ce que vous assimilez à la volonté « d’en haut ». Du reste Paul, et c’est un indice, identifie le capitalisme à un mode de commandement de type militaire.

        Il s’agit seulement de traiter des problèmes au niveau où il peuvent être traités.

      15. Avatar de BasicRabbit
        BasicRabbit

        @ Pierre-Yves D.

        Je ne fais que donner mon point de vue et expliquer en quoi ma vision rejoint celle de Kercoz.

      16. Avatar de Pierre-Yves D.
        Pierre-Yves D.

        Basic Rabbit

        je voudrais ajouter qu’il existe pour moi une vie en dehors de l’Etat et du fédéralisme.
        De ce point de vue je partage votre souci de ne pas tout rapporter à l’Un.
        Mais pourquoi s’arrêter en chemin, et ne pas reconnaître à l’individu son statut irremplaçable, c’est à dire son statut de sujet pathique et pensant. Votre propre vision du monde vous la revendiquez, ce n’est donc pas le groupe originel ou archaïque de Kerkoz qui vous l’impose cette vision.

        Kerkoz pense que les organisations humaines de taille supérieure au groupe restreint ne sont pas viables, mais cela ne l’empêche pas de nier l’existence de l’individu. Curieux non ?
        Or sans l’individu, sa capacité de prendre de la distance avec la réalité, qui lui permet le cas échéant de contester le bien fondé d’une certaine réalité, sans le sentir, c’est à dire sans prendre en compte le sentiment individuel, et par extension collectif, au nom de quoi décrète-t-on que le groupe restreint serait le plus approprié ?
        Ce qui m’apparaît c’est que dans la conception de Kerkoz c’est l’éthique et le politique qui font défaut, d’où son refus du constructivisme.

        Ainsi je vois pas bien en quoi l’idée de fédéralisme par exemple serait absolument incompatible avec une théorie des scissions. D’un point de vue dialectique l’on peut très bien expliquer le fédéralisme par le négatif dans l’histoire.

      17. Avatar de BasicRabbit
        BasicRabbit

        @ Pierre-Yves D.

        « De ce point de vue je partage votre souci de ne pas tout rapporter à l’Un. »

        J’essaye de me construire une représentation cohérente (pour moi, cela va sans dire) du monde. J’adhère à la conclusion de René Thom:
        « les situations dynamiques régissant l’évolution des phénomènes naturels sont fondamentalement les mêmes que celles qui régissent l’évolution de l’homme et des sociétés, ainsi l’usage de vocables anthropomorphes en Physique est foncièrement justifié. »

        Il ressort de la conclusion de Thom qu’il y a une unité en ce monde. Il suit que je pense que nous faisons « Un » avec la Nature qui est à notre image comme nous le sommes à la sienne, selon le point de vue auquel on se place.

        Ce « Un » est en devenir, inaccessible: « premier selon la nature, dernier selon la génération ». A nous de participer à sa construction.

        Je prends la conclusion de Thom comme un message d’espoir. L’espoir d’arriver à une organisation sociale humaine en harmonie d’une part avec les individus qui la composent et d’autre part avec la nature.

      18. Avatar de Pierre-Yves D.
        Pierre-Yves D.

        Basic Rabbit

        Il y a une unité en ce monde, essentielle celle-là, mais l’Un ne nous est pas donné entièrement dans une objectivité, et c’est la raison pour laquelle la conception que nous en avons ne peut être figée. Autant dire que cette objectivité nous ne cessons de la construire. En ce cas, j’y reviens, pourquoi rejeter le constructivisme ?
        D’autre part, chez Thom, la saisie de l’Unité concerne-t-elle seulement la science via sa topologie, ou bien inclut-elle des déterminants sociaux et politiques ? Son principe de génération comment l’envisage-t-il en regard de l’histoire humaine ?
        Ses lois de transformation topologique sont-elle le tout de la transformation du monde, ce qui ferait de lui un « chinois » à la manière du Livre des mutations, qui était un condensé de topologie avant l’heure, c’est à dire avant l’invention de la réalité et de la vérité, un univers qui se présente comme un ordre dynamique dont la cohérence peut être saisie par l’identification idoine de figures, ou bien est-il vraiment aristotélicien dans le sens où il met science et démocratie sur un plan d’égalité ?

    2. Avatar de Campos Philippe
      Campos Philippe

      On pourrait aussi répondre que « c’est la voracité de l’être humain qui  » a créé le capitalisme.
      ce qui en ferait une tautologie.
      🙂

      1. Avatar de Kerjean
        Kerjean

        @Paul

        Autant pour moi, après relecture attentive de votre article, je comprends que si vous dites que la destruction est programmée « génétiquement » dans le capitalisme, vous ne dites nulle part qu’il en a l’exclusivité.

        Toutes mes confuses

        ça doit être agaçant non?

    3. Avatar de Lac
      Lac

      Je suis donc allé regarder sur le blog du jour:
      Je cite:
      « Le concept central de cette recherche est celui de capital humain. Dans la première partie de notre vie, de la naissance jusqu’à la fin de nos études, nous ne gagnons pas d’argent. Pourtant même si nous n’avons pas de revenu, cela ne veut pas dire que nous n’acquerrons pas de la valeur. 
      « La démarche pris par les chercheurs est la suivante: A 25ans , placer 200% de sa richesse dans les actions, pour ensuite faire decroître progressivement cet part à 100% puis 50% et finalement 0%. »
      Ma question est la suivante :les 200% viennent Du crédit. Ok. Mais de qui ou de quel parti du monde provient la ressource nécessaire? Est ce que ce capital est auto-créé? Cela m’intéresse car pour moi la notion de ressource Exploitable est au centre de la problématique économique.

      1. Avatar de Lionel
        Lionel

        Dans votre logique: Le crédit octroyé provient d’une ressource tangible. La ressource tangible, matière première ou travail humain, est concrète et doit être prise quelque part.

        Or, ce document Super-cycles of commodity prices since the mid-nineteenth century (pdf). Donne une idée de la valeur qui a été assignée au cours du 20eme siècle aux ressources naturelles.On voit que sans même parler de banque centrales, la valeur des actifs tangibles fluctue selon l’activité économique.

        Pour les économistes de cet étude, la vraie richesse ne provient pas des ressources naturelles, au contraire. Ce sont les progrès humains qui dirigent les prix des ressources exploitable. Quand on découvre le moteur à explosion, le pétrole devient l’or noir.

        Dans cette optique, il ne faut pas voir le crédit comme le vol d’une ressource appartenant a quelqu’un d’autre (colonisation, exploitation des pays pauvres, pillage, etc). Le capital peut provenir de la recherche et de l’ingéniosité humaine.

      2. Avatar de michel lambotte

        @Lionel
        Permettez moi quelques critiques que je pense constructives

        Pour les économistes de cet étude, la vraie richesse ne provient pas des ressources naturelles, au contraire. Ce sont les progrès humains qui dirigent les prix des ressources exploitable. Quand on découvre le moteur à explosion, le pétrole devient l’or noir.

        Certes, on a découvert certains principes physiques et thermodynamiques, mais je pense bien qu’on a inventé le moteur à explosion.
        Il était souvent le fait d’inventeur isolé qui avec obstination ont fait avancer le progrès technologique
        http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tienne_Lenoir
        Ce n’est que par la suite que ce progrès a été utilisé par le capitalisme pour développer de l’intérêt financier en s’accaparant le fruit du travail des autres ainsi que les ressouces planétaires nécessaires à ce but.
        Si le pétrole devient l’or noir, ce n’est pas gràce au moteur à explosion mais bien au capitalisme qui l’a exploité et dont l’usage du moteur à combustion interne en a été le but.
        http://frabad.free.fr/index.php?page=merde+du+diable+en+Somalie
        1000 jours de consommation mondiale de merde du diable, pas de quoi relancer la machine financière et industrielle mais au contraire de tout faire pour mettre en évidence toutes les possibilités d’améliorer notre bien-être en consommant de moins en moins de ressources.

        Le capital peut provenir de la recherche et de l’ingéniosité humaine.

        C’est certain, mais c’est un capital, intellectuel ou humain qui n’a rien à voir avec le capitalisme qui est un système économique politique et financier.
        Ce capital intellectuel ou humain peut-être utilisé par tout autre système que le capitalisme.
        PS: votre lien ne fonctionne pas

        1. Avatar de Paul Jorion

          Ne ratez surtout pas les figures 4 et 5 !

    4. Avatar de pladao
      pladao

      Dans un futur plus ou moins proche
      Il n y auras plus de soucis de capitaliste d investissement
      Mais juste de survie
      Car quand tout va péter il sera trop tard pour la planète
      Il n y as pas de touche replay ou autre vie comme dans les jeux vidéo
      Quand se seras game over
      Que ferons-nous

      1. Avatar de Marc
        Marc

        Pardon pas trop tard pour la planète, pour l homme…
        Elle, s en remettra…

    5. Avatar de Pablo75
      Pablo75

      @ Lionel

      Il faut être étrangement aveugle pour ne pas faire le rapprochement entre la voracité de l’être humain et le capitalisme. Vous ne voyez vraiment aucun lien entre les deux?

      1. Avatar de ERIX le Belge
        ERIX le Belge

        @Pablo
        +1

        @Al (voir plus bas)

        L’Homme varie, vous voyez…?

        Il est, d’après mon expérience, totalement modelé par l’environnement (et donc, par les règles de vie du groupe)… il se construit par osmose en quelque sorte…

        +1 aussi

        Le capitaliste est un être humain (en tout cas à la base :)), mais dont certains traits de caractères, qui lui ont permis d’émerger de la masse et de s’imposer aux autres, ont évolués vers une forme extrême qui dans un avenir proche vont le rendre inadapté à son environnement (dans ce cas-ci, un monde fini).
        Peur de manquer, évoluant vers une accumulation de richesses hors de proportion avec ses besoins réels,
        Individualisme (ou au maximum un esprit de clan), évoluant vers un égoïsme forcené, lui faisant oublier l’importance de l’autre, l’hospitalité, les liens sociaux, l’empathie…
        L’absence de morale, évoluant vers un utilitarisme morbide et aride,
        Etc..

        En suivant la loi de la jungle (si chère à son coeur), le capitaliste, cette forme d’évolution qu’il croit si aboutie, va donc devoir s’adapter ou disparaître. Au vu du temps réduit qui reste pour négocier ce changement, il va donc disparaître, entrainant avec lui tout le reste de l’humanité.
        Merci messieurs.
        Fermez le ban

    6. Avatar de AncestraL
      AncestraL

      Lionel : C’est vrai que l’on peut dire que les tenants du capitalisme financier, ultra-libéraux, ne sont plus des humains…

    7. Avatar de Charles A
      Charles A

      Je ne suis pas sur que l’on puisse accuser le capitalisme de détruire la planète. Je pense qu’indépendamment de toute idéologie et de toute culture , c’est la voracité de l’être humain qui est en cause.

      Voilà bien une formulation non seulement idéologique mais idéaliste.
      Un mode de production, que cela soit la cueillette, l’esclavage, le servage,
      le capitalisme ou un autre, ne serait qu’idéologie ou culture…

    8. Avatar de olivier69
      olivier69

      Lionel,
      les gens de qualité sont ceux qui partagent votre avis sans doute ?
      C’est évident….
      Les autres sont des voraces !

      1. Avatar de Lionel
        Lionel

        Non, la personne de qualité est Paul Jorion, qui justement, sur ce point, ne partage pas mon opinion….

      2. Avatar de olivier69
        olivier69

        Lionel,
        Alors en cherchant, un peu plus loin, vous allez vous apercevoir que sa qualité première, c’est qu’en faisant partie de ce que j’imagine vous devez appeler l’élite, lui montre l’exemple (transparence de l’information). Alors, les voraces suivent par mimétisme et perdront leur voracité…….Vorace qui veut l’être ou paraître !
        Mais pour tout vous dire, je pense que vous souhaitez corriger les errances sinon je ne comprends pas votre intervention. C’est déjà un bon début d’essayer de comprendre la nature de l’action. L’homme n’est pas mauvais, il n’est pas bon mais il peut être les deux….D’où une plus grande responsabilité, lorsque l’échelle sociale est établie. Le désaccord (les idées) n’est pas le vrai problème contrairement à son implication (les actions).

      3. Avatar de Al
        Al

        @ Lionel

        Salut Lionel,

        Votre vision du monde ainsi que votre manière de l’appréhender sont peut-être bien ancrées en vous, mais elles ne sont certainement pas universelles…

        On ne naît pas vorace, on le devient…

        Personnellement, je n’ai jamais été vorace… J’aurais sans doute pu le devenir, ça, je n’en doute pas, mais le fait est que, pour je ne sais quelle raison, ce ne fut pas le cas…

        L’Homme varie, vous voyez…?

        Il est, d’après mon expérience, totalement modelé par l’environnement (et donc, par les règles de vie du groupe)… il se construit par osmose en quelque sorte…

        Faites le vivre dans un model capitaliste et il devra s’adapter aux circonstances… il ressemblera alors à ses congénères qui, ayant dû respecter les mêmes obligations, auront suivi la même évolution….
        L’évolution aura été naturelle mais ça ne prouvera pas qu’elle était tragiquement exclusive et que l’être humain n’avait pas des caractéristiques autres… malheureusement laissées en jachère…
        Dire que l’Homme est vorace, c’est comme si vous acceptiez que l’Homme est assassin… ou canibal… ou gentil… ou créateur….

        … ça ne se passe pas comme cela… et les us et coutumes comme les règles économiques et tout ce qui crée son environnement physique et mentale le construiront…

        Partant de cela, nous pouvons tenter de penser quelles lois doivent être mises en place afin de tirer le meilleur parti du groupe et par ricochet, de nous-même….

        Vous êtes certainement très doué pour développer des stratégies d’investissement et vous aimez également votre métier aussi… mais ça ne veut pas dire que dans un monde sans marché, vous n’auriez pas été tout autant passionné par une autre activité et que vous y auriez moins excellé…

        La voracité, peut-être que vous n’auriez même jamais su ce que c’était… tout comme aujourd’hui, une infinité de manières de vivre votre vie vous échappe totalement…

      4. Avatar de Al
        Al

        Bon, je viens de me relire et… ma foi… c’est sacrément austère… J’ai dû avoir un coup de mou…
        Il en ressort une sorte de « morale moralisante » qui ne me plait guère… ça donne pas envie… pas des masses…
        Alors que justement, l’idée… c’est que sur le fond, sur le fond bien profond… il s’agit d’en finir avec une existence des plus ridiculement poussive… faite de règles de bazar qui nous plongent la tête dans le guidon, à renifler les fondements du type que l’on colle à la roue…

        Changer les règles, c’est avant tout donner un petit entrain croquignole et champêtre qui nous boosterait et nous apaiserait tout à la fois…
        J’sais pas vous, mais moi… ce monde et ses codes m’emmerdent impérieusement…

      5. Avatar de roma

        @AI
        « un petit entrain croquignole et champêtre qui nous boosterait et nous apaiserait tout à la fois…
        J’sais pas vous, mais moi… (ce monde et ses codes m’emmerdent impérieusement…):
        Buster Keaton – Winds of Change ?

      6. Avatar de Al
        Al

        Voilà, c’est ça l’idée…
        … intelligence et énergie… envolées et poésie… y a pas à dire… ça aère les synapses…

        Merci roma

      7. Avatar de BasicRabbit
        BasicRabbit

        @ Jean-Luce Morlie

        « Ne croyez-vous pas que cette question peut être affinée en « quel niveau d’organisation du système nerveux peut-il être considéré comme prédateur ? » »

        Thom consacre les pages 241 à 245 de SSM à l’organogénèse du système nerveux. Extraits:
        « En raison de la très grande labilité fonctionnelle du tissu nerveux, même à l’âge adulte, on peut penser que les seules parties du tissu nerveux susceptibles d’une structuration interne propre sont celles qui aboutissent à la formation et à l’innervation des organes sensoriels. » […] Il existe une certaine analogie entre le cerveau et la gonade. Tout se passe comme si la labilité initiale des champs épigénétiques se concentrait en deux organes: la gonade d’une part, où se fabriquent les gamètes totipotents et le cerveau d’autre part où le champ fonctionnel est susceptible, du moins chez l’homme, d’une variabilité presque indéfinie. […]. On peut ainsi s’expliquer que l’embryon soit pourvu à sa naissance de tous les réflexes nécessaires à sa subsistance. Mais il y a, à côté de ces connexions dirigées, une masse de connexions établies sans raison valable, c’est à dire sans qu’un puissant gradient directeur soit intervenu; ceci est particulièrement vrai du cortex cérébral, où les gradients attracteurs des des organes sensoriels et moteurs sont le moins sensibles. […]. C’est par action sur cette tabula rasa qu’opère l’éducation. […]. De ce point de vue, l’éducation apparaît comme la suite normale de l’épigénèse embryonnaire et l’action inductrice exercée par les formes des comportements des parents ou des adultes éducateurs est formellement la même que celle mise en jeu dans l’induction embryologique. »

        Mais ces citations thomiennes ne répondent sans doute pas à votre question. Je découvre…

    9. Avatar de Cassandre
      Cassandre

      Est-ce que l’état d’esprit qui conduit au capitalisme n’aurait pas débuté dès l’invention de l’agriculture et de l’élevage ? Lire http://www.maxisciences.com/n%e9olithique/la-propriete-se-transmettrait-de-pere-en-fils-depuis-le-neolithique_art24776.html (article qui marche, au passage, sur les plate-bandes d’Emmanuel Todd).

      D’autre part, des sociétés très diverses, pas spécialement capitalistes, ont réussi à disparaître par épuisement des ressources (cf Effondrement de Jared Diamond). Comme quelqu’un l’a dit, Paul a logiquement raison, mais remonter aux sources du capitalisme et des autres systèmes prédateurs ne devrait pas être inutile.

      1. Avatar de vigneron
        vigneron

        Kcendre, pfff… pré-capitalisme ancestral néolithique… n’importe quoi. Tant qu’on y est pourquoi ne pas assimiler le « capitalisme sauvage » au paléolithique, mhh ? Économie de prédation, de chasseurs-cueilleurs, de nomades et pirates vs « économie de la flibuste financière cosmopolite », de la « contrebande mondialisée et institutionnalisée » aujourd’hui…

      2. Avatar de Cassandre
        Cassandre

        « N’importe quoi… ». En voilà du commentaire argumenté et constructif !

        Pour ceux qui veulent travailler sérieusement, l’article original est ici : http://www.pnas.org/content/early/2012/05/22/1113710109.abstract (mais payant – encore un effet du capitalisme, sans doute).

      3. Avatar de vigneron
        vigneron

        Casse-andre, z’avez raison, j’aurais mieux fait de l’écrire en gras et en MAJUSCULES. Pasque même avec un petit brillant de Diamond tarte à la crème plus un sabot dans les semis de salades à Todd, désolé, mais y compris pourvue d’un prudent mode interrogatif, votre « est-ce que l’état d’esprit qui conduit au capitalisme n’aurait pas débuté dès l’invention de l’agriculture et de l’élevage ? », il me semble bien que mon allusion paléolithique la remet à sa juste place : n’importe où, i.e la bonne pour du gros et gras N’IMPORTE QUOI pourvu qu’ça mousse.
        Signé : un néanderthalien prépost-capitaliste mais propriétaire terrien et qui vous veut du bien.

      4. Avatar de Cassandre
        Cassandre

        Y a pas à dire, après les pommiculteurs ce sont bien les vignerons qui nous polluent le plus la campagne !

      5. Avatar de vigneron
        vigneron

        C’est même pour ça qu’y a pas de vignerons en Bretagne. Les bretons font beaucoup mieux que nous de ce point de vue, hors-concours même, et ils boivent not’ pinard plutôt que leur cidre.

      6. Avatar de kercoz
        kercoz

        Juste un avis :
        C’est a mon sens le « gain de productivité  » qui pervertit le système . Qu’il débute avec l’agriculture c’est une évidence puisqu’elle implique une spécialisation ….bien que nombre de spécialistes impliquent une mixité chasse-peche cueillette et agri-culture saisoniere ……(paléo)
        La bifurcation autorisée par ce « gain » , lieu de pouvoir , force la destructuration de la structure des groupes originelle : Une structure linéaire va se greffer -parasiter la structure morcellée initiale .
        Mais , a mon sens , ce pré-capitalisme , qu’on peut illustrer par la « pente » de la pyramide sociétale mise en place , …est freinée par une énergie (temps de déplacement des individus et des biens) assez « chiche » .
        Le système a réussi a s’équilibrer sur ce « frein » du temps « t » ……et les outils mis en place (dont l’ économie) , sont equilibrés AVEC ce frein .
        Faire tendre « t » vers zero, grace a l’énergie et la technologie ….c’est faire exploser les equations ou ce « t » est placé ds un gd nb d’ étages des equa ..d’une modélisation .
        @ Cassandre : ds un système de groupe restreint , archaique , les echanges sont des plus faibles , et le fait de capitalisation individuelle serait plutot contre productif pour l’ individu …qui perdrait la « face » , qui est son bien le plus précieux .

      7. Avatar de toutouadi
        toutouadi

        @Cassandre

        Est-ce que l’état d’esprit qui conduit au capitalisme n’aurait pas débuté dès l’invention de l’agriculture et de l’élevage ?

        Question pertinente

      8. Avatar de olivier69
        olivier69

        Cassandre,
        C’est une idée intéressante mais à mon gout trop réductrice (agriculture et élevage). Elle me laisse l’impression de la faute de….
        La découverte du feu est de la capitalisation. C’est une notion très abstraite puisque elle est adossée à notre nécessité d’évoluer face à l’espace-temps (l’environnement). Elle prend en compte la notion de richesse (capital humain inclus). C’est de l’accumulation passée, présente mais aussi future. C’est notre conception de la capitalisation qui pose vraisemblablement problème (la vision de la notion de capital). Les libéraux définissent leur modèle d’après une vision spécifique du capitalisme (nominal). Ils ont déduits des principes favorisants une notion personnelle du progrès (résultat de la somme des intérêts individuels). Le capital prend des formes (jusque là) insoupçonnées notamment par le biais des agrégats par exemple. La notion de capital a évolué au cours du temps. N’oublions pas que c’est uniquement une représentation (de la valeur). Donc, sa perception se modifie avec les idéologies économiques (les enjeux d’une époque). Ainsi, le capitalisme n’est pas nécessairement lié à un ‘état d’esprit mais à une nécessité. C’est sa vision qui s’est modelée avec les théories. Le mot « capital » n’est pas un gros mot et son interprétation est fondamentale. Historiquement, l’échange était déjà un moyen de concevoir le capital (social). Le libéralisme a changé la fonction primaire de l’échange (socialisation) en transformant un capital social en capital individuel. L’échange permet de structurer les relations sociales. Ce sont donc les relations sociales (la perception) qui évoluent. Si nous voulons changer les choses, c’est bien notre vision du capital qu’il faudra revoir. Cela passe par la redéfinition de la notion de valeur et notamment clarifier le rôle de l’usage et de l’échange (équilibrer valeur d’usage et valeur d’échange) dans un monde de progrès (définition plus précise du concept, nécessité ou pas de croissance) où les ressources ne sont pas illimitées (à économiser, gérer la rareté avec responsabilité). Aujourd’hui, je pense que l’on oublie que le travail est une composante du capitalisme. Le travail est un concept délicat puisqu’un capitaliste travaille également. Il n’y a pas les capitalistes d’un coté et les travailleurs de l’autre mais les excessivement riches et les excessivement pauvres. C’est seulement un problème de répartition du capital sous les thèses libérales qui posent le problème de la concentration des richesses. Enfin, je pense que c’est l’excès qui est néfaste : le tout libéralisme comme le tout socialisme…Le libéralisme conduira donc par gourmandise à la lutte des classes au lieu de hiérarchiser les relations sociales. On peut même remplacer les mots « libéralisme par mondialisme » et « classes par peuples ». Quel gaspillage !

      9. Avatar de Kercoz
        Kercoz

        @Cassandre :
        //// D’autre part, des sociétés très diverses, pas spécialement capitalistes, ont réussi à disparaître par épuisement des ressources (cf Effondrement de Jared Diamond). ////
        Il semble que des etudes récentes (pueblos d’amerique par ex qui ont été une des plus durable civilisation),montre que si l’ approvisionnement devenait plus difficile et lointain , la raison majeure viendrait du fait que lors de l’évolution d’ une civilisation il y a transfert de l’ élite-Richesse-pouvoir de la situation de pionnier -conquérant vers la gestion -économie .
        La sous traitance de ces fonction pourtant a l’origine de la dynamique civilisatrice vers des sous fifres ou esclaves , et la dévalorisation affective -morale de ces activité seraient les vrais raisons des effondrements structurels ………
        Cette raison est selon moi liée a la dynamique structurelle centralisatrice .

      10. Avatar de toutouadi
        toutouadi

        @Olivier

        Je pense que Cassandre faisait allusion à la révolution néolithique qui en sédentarisant les groupes humains a permis l’agriculture mais aussi tout ce qui en découle.

        – Explosion démographique
        – Hyper efficacité
        – Hiérarchisation sociale
        – Propriété privée
        – Cultures et civilisations.
        – Compétition pour l’accès aux ressources dans un monde qui légitimement paraissait illimité … etc

        Le capitalisme peut aussi se décliner sous diverses formes:

        – Capitalisme financier, capitalisme de reconstruction, capitalisme industriel, capitalisme sidérurgique (guerres modernes)
        – Mais aussi, colonialismes marchands, colonialismes religieux ou civilisationels.
        – Mais aussi… impérialismes, extensions de l’espace vital etc…

        Le moteur réel à tous ces capitalismes: L’accès et l’exploitation à outrance des ressources et la cupidité (vieil archaïsme humain)

      11. Avatar de olivier69
        olivier69

        toutouadi,
        c’est pour cela que le capitalisme n’est pas le vrai problème mais plutôt son interprétation (ses fondements). Attention, le socialisme est aussi une forme de capitalisme. Le libéralisme devait hiérarchiser et harmoniser cependant son excès divise (polarité et dualité pauvre et riche). La socialisation représentée par la sédentarisation est un élément moteur du développement de l’échange. Les nomades capitalisent également par l’échange mais ils sont sociaux indépendants (moins et mieux d’échange). La conception de l’échange qui formate la socialisation contemporaine aboutit à ce rejet du capitalisme (vision du capital). C’est pourquoi, kerkoz par exemple dit que la centralisation serait à l’origine de l’effondrement structurel. La centralisation est pour moi, la conséquence de la prépondérance de l’esprit libéral. L’urbanisation est le reflet de la concentration des richesses. L’échange centralisé absorbe nos besoins d’autonomie, c’est la socio-dépendance. Au lieu de créer une interdépendance hiérarchisée, le libéralisme favorise une exclusion progressive de la base. La base qui elle-même s’élargit (de plus en plus d’exclus). La ruralité permet l’exploitation plus raisonnée des ressources (moins de concentration des richesses) et la polyvalence permet l’autonomie relative (moins de consommation excessive). C’est à mon sens, rétablir des structures à dimension plus humaine et moins de gaspillage. Toutefois, si le problème du libéralisme n’est pas résolu alors les campagnes auront aussi leur polarité (riche-pauvre). La hiérarchie disparaitra pour laisser la place à deux types d’individus. La solution est une hiérarchie harmonisée (plusieurs niveaux) et non imposée (intégrés ou exclus). Le libéralisme accélère la constitution et la concentration de classes sociales. La structure se divise au lieu de s’harmoniser de façon hiérarchique.

      12. Avatar de Pascal C.
        Pascal C.

        @ olivier69
        Pourriez-vous développer sur ce que vous appelez « interdépendance hiérarchisée », « hiérarchie harmonisée (plusieurs niveaux) »?

      13. Avatar de toutouadi
        toutouadi

        @Olivier

        Attention, le socialisme est aussi une forme de capitalisme

        Pas d’accord…. Le socialisme c’est la sociabilisation de l’économie c’est à dire la mutualisation des ressources et richesses.
        Mais ceci, pour être efficient ne peut se faire que d’une manière internationale/supra-nationale/globalisée/mondialisée. (faire son choix suivant sensibilités)
        Les rapports de forces d’une telle économie à vocation parcimonieuse étant totalement incompatible face à une économie libérale qui génère des dynamiques très puissantes (Les bienfaits de la cupidité surement)

        Or si toi et kerkoz avaient des vues très sophistiquées et intéressantes sur la structure du monde libéral, il me semble que les systèmes prédateurs sous une forme ou sous une autre (libéralisme aujourd’hui, impérialisme hier) existent ou ont existé uniquement parce-que c’était possible. (seulement reprouvé par la morale mais soutenu par le pragmatisme et les réalités géo-politiques).

        Or aujourd’hui, pour la 1 ère fois dans l’histoire humaine …ce n’est plus le cas… on se retrouve confrontés à la « finitude du monde » (Néo-langage socialiste).
        On ne peut plus fédérer les groupes humains autour de la cupidité, on ne peut plus avoir de comportements prédateurs (Dommage effectivement!! c’était vraiment fun de découper en tranches les petits camarades d’à coté ou de cracher à la gueule des pauvres et de leurs incuries)

        Vous décrivez le monde libéral avec beaucoup de subtilité mais les corrections éventuellement apportées ne régleront en aucun cas le fondement intrinsèque du système.

        L’évolution a sociabilisé les rapports humains et a pris son temps.(La sociabilisation de l’espèce humaine ayant commencé bien avant le néo-lithique)
        Nous, nous devons sociabiliser l’économie et nous n’avons plus le temps.

      14. Avatar de olivier69
        olivier69

        toutouadi,
        Votre accord ou pas n’est que votre interprétation. La socialisation est une capitalisation.
        Vous comprenez le sens du mot : capital social ?
        Le capitalisme peut prendre plusieurs formes : le libéralisme et le socialisme par exemple.
        C’est à nous de trouver une nouvelle forme plus générationnelle !
        Vous parlez d’efficience mais c’est un compromis, un postulat.
        La mutualisation des ressources et richesses ne veut pas dire une redistribution à part égale.
        D’ailleurs, les ressources sont déjà mutualisées mais mal réparties (pas pour tout le monde)….
        Mutualiser est une chose mais après comment répartir ? Faire appel à des grands sages ou jouer à la loterie?
        Malheureusement, la cupidité fera toujours parti de notre intériorité (surtout si on réduit votre gâteau).
        Vous êtes rêveur ou hypocrite et commencez par aimer la satiété, vous serez peut-être social mais pas forcement sociable. Le bien est dans le fond (social) mais pas forcément dans la forme (sociable). Je me méfie des personnes qui se prétendent sociables (qu’ont ils à vendre? ). La mutualisation n’empêchera pas la gourmandise et la tentation d’excès. « La finitude du monde », à croire que toute l’histoire a été faite d’abondance ? Le comble, c’est que je suis certain d’être plus pauvre financièrement que vous mais j’aspire à avoir un autre capital ?
        Si vous ne croyez pas que l’échange est la source de la socialisation et non pas sociabilisation (vous êtes aimable ou sociable si je comprends bien), c’est bien dommage.
        Vous ressemblez à un fanatique du socialisme et comme pour le libéralisme, je vous dis que c’est l’excès le problème ! La preuve vous parlez de la sociabilisation pour évoquer la socialisation. Je n’aime pas la division stérile !

      15. Avatar de toutouadi
        toutouadi

        @Olivier

        Faut pas s’facher
        Ho!! bin moua::: s’ke j’en dit hein!!!
        C’est histoire de discuter l’bout d’gras en attendant la soupe du soir…

        Mais quand même… Le problème n’est pas l’excès mais dans le fondement et dans notre capacité à tourner la page.

      16. Avatar de olivier69
        olivier69

        pascal c,
        merci pour votre question. Pour faire rapide :
        Un système peut être représenté de manière collégiale ou pas. Pour être représentatif de l’ensemble, la prise de décision doit tenir compte de l’ensemble. La responsabilité doit être majoritairement consensuelle et non conflictuelle
        Je pense que les inégalités sont naturelles et elles ne doivent pas être constitutive d’exclusion mais de richesse. La structure de la société doit organiser ces différences (richesse). La prise de décision doit tenir compte de chaque niveau. Plus il y aura de niveaux, et plus chacun trouvera sa place. Moins il y aura de niveaux et plus celui qui se situe au sommet imposera sa volonté de façon conflictuelle. Le libéralisme devrait empêcher la constitution de macro structure. Les micro structures doivent avoir leur place et s’intégrer dans une échelle hiérarchique valorisée. Cependant c’est le contraire qui se passe avec la fabrication d’une macro structure d’exclus et une micro structure de privilégiés par le libéralisme ou le socialisme. Le monde devient bipolaire alors qu’il devrait être multipolaire. La hiérarchie est nécessaire (prise de décision) mais elle peut avoir des formes variées. Je suis partisan de la diversité pour l’harmonisation (intégration consensuelle) : c’est le respect des différences. L’harmonisation n’est pas nécessairement une réduction. Harmoniser n’est pas intégrer de façon similaire ou identique. D’ailleurs l’identique n’est pas possible. L’extériorité fera toujours avec notre intériorité. Nous serons jamais semblables….
        Je ne suis pas pour la dépendance (financière et judiciaire) mais l’interdépendance (l’échange par le compromis) et l’égalité des chances. Chaque niveau aurait un rôle à part entière et une place réelle (l’argent achète trop souvent les statuts et l’indépendance) pour le bien être de l’ensemble. Contrairement au libéralisme actuel (oligarchie financière) qui impose à la base une dépendance excessive face aux décisions du sommet. Pire, elle empêche l’émergence d’énergies nouvelles. C’est la guerre du pouvoir et de sa conception ! Pour le bien ou pour le mal de l’humanité…

      17. Avatar de Jean-Luce Morlie
        Jean-Luce Morlie

        Olivier69

        Bonjour,
        Lorsque vous écrivez :

        « … c’est pour cela que le capitalisme n’est pas le vrai problème »

        Et que vous ajoutez :

        « La ruralité permet l’exploitation plus raisonnée des ressources (moins de concentration des richesses) et la polyvalence permet l’autonomie relative (moins de consommation excessive)

        comment intégrez-vous l’interrogation de Bernard Lambert relatée par J.C. Balbot

        « Ici la propriété de l’outil de travail se confond bien souvent avec la propriété de soi ! Et ce n’est pas rien. Il faudrait relire ce qu’en disait en 70 quand il écrivait « Les paysans et la lutte des classes » La remise en cause du productivisme agricole attaque toute l’architecture de notre société. La propriété en est une des parties essentielles et une des « questions qui restent à résoudre ».

        A+

      18. Avatar de olivier69
        olivier69

        Jean luce,
        Je pense que le capital est une notion abstraite. Sa définition est donc conditionnée par la perception collective et individuelle. C’est l’image (aujourd’hui donnée par les libéraux) qui est une réalité (celle de notre société). Ce n’est pas la réalité (précision importante) avec l’apparition d’esprits critiques, de déviants et de contestataires. Ne serait-ce pas une remise en cause d’une réalité ? Le capitalisme fait référence à la notion de valeur. La notion de capital est volontairement orientée par l’idéologie dominante. Donc qu’est ce qu’un capital en terme de valeur… Vous remarquez que c’est la vision du libéralisme qui dicte la définition actuelle. La valeur est très complexe et respecte une hiérarchie fondée sur des paramètres sociologiques, psychologiques, culturelles (intégration dans le modèle en place). Sa concrétisation vient du modèle représentatif de la société (théorie économique dominante) : soit libéral ou social. Son interprétation nous conduit aujourd’hui à une valorisation purement nominale (valeur d’échange). C’est pourquoi Mr Jorion voit la croissance (Qu’est ce que le PIB : représentation nominale) comme une destruction (rareté des ressources). On parle souvent de la destruction du capital financier ou nominal (la crise financière, le krach boursier,…) mais rarement du capital réel ou relatif détruit (non nominal). Le capitalisme ne se résume pas à la vision libérale capitalistique (trop réductrice) c’est-à-dire à ce que l’on a (passé et présent nominal). Une perception plus humaine intégrerait aussi ce que l’on aura (pas nominal puisque cela dépend de la façon d’utiliser nos ressources, des avancées technologiques pour ne citer qu’un inattendu,…). La spéculation, c’est mettre un prix (nominal et non réel) sur le futur. « La capitalisation » est en définitive, une valorisation atemporelle. Le capital peut être fixe ou variable (destruction). Transformer un capital variable en capital fixe (définitif) est un patrimoine par une valorisation (maximiser ou pas). Il faut savoir également que la notion de capital repose sur la valeur d’échange et la rareté. La valeur d’usage n’est plus le critère fondamental pour définir notre système de valeur (paradoxe de l’eau et du diamant). Pourtant c’est un principe qui est au cœur de l’intérêt générationnel : l’utilité ou l’usage.
        Ensuite, l’urbanisation me fait penser à une macrostructure. L’architecture a été orientée vers une urbanisation sauvage (intensive et excessive) sans voir l’aménagement (capitalisation libérale dans la valorisation des espaces, conséquences sociologiques de la taille des ensembles), les besoins réels et futurs (indépendance et autonomie impossible) : la dépendance au détriment de l’interdépendance. Vous constatez que pour ce type d’architecture (choix politique), il faut nécessairement une agriculture productiviste. La centralisation des hommes appelle la centralisation des ressources. Dans le fond, c’est le même problème de séparation avec la masse d’un coté et la minorité privilégiée de l’autre (« la quartierisation financière). Donc, avec une structure urbaine à 80%, les bonnes volontés rurales n’ont pas leur place (coûts, normes, marché maîtrisé par l’agro). C’est David contre Goliath. Et seuls les bobos peuvent accéder à la nourriture saine. Les subventions (orientées vers les grosses exploitations), la cartellisation agricoles (maîtrise du marché) asphyxient les petits producteurs. Après l’industrialisation de l’agriculture c’est la financiarisation comme ultime moyen de concentration. La diversification territoriale aurait pourtant permis d’obtenir la concurrence (plusieurs zones locales d’approvisionnement), la transparence (problème du sacre saint secret de fabrication et commercial), le respect de l’outil (patrimoine, vecteur de capital temporel) donc un prix plus juste. Regardez comment les salariés et l’environnement des industries ont été massacrés pour le capital financier. D’ailleurs, je ne devrais pas dire la ruralité mais les ruralités pour obtenir des échanges plus équitables. Les besoins sont appréhendés différemment (moins de gaspillage) grâce à la proximité avec la demande (locale) et la réalité de la condition humaine (ressources limitées, conditions d’exploitation, climat,…). Majoritairement, si la demande devenait plus localement répartie et moins volumineuse alors on pourrait limiter « la macro richesse ». De même, les centres de décisions doivent tenir compte de la proximité (la résidence). Les coûts de production ne tiennent pas compte de l’avenir mais uniquement du présent. A eux seuls, ils ne doivent pas être le faux prétexte du prix (le dumping est utilisé ?). L’intérêt individuel renforce la volonté de pouvoir.
        Vous avez raison, en proportion du territoire exploitable localement, le problème de la concentration n’est pas définitivement, ni complètement résolu puisque relative à un espace. La conception de la propriété est au centre du débat. Déjà, l’offre doit être prioritairement locale et déterminée en fonction de la taille nécessaire (individuelle ou socialisée). Un principe de résidence devrait conditionner les décisions afin d’établir les priorités (offre individualisée, mutualisée, socialisée). La propriété, doit-elle être sociale ou libérale ? Pour être honnête avec vous, ni l’une, ni l’autre n’est la solution. Comme l’équilibre, il doit y avoir un juste milieu en fonction des besoins et des capacités. Dans un modèle social-libéral, les surplus devraient être convenablement redistribués socialement (par exemple par la loi). C’est pourquoi une volonté politique et la condition à l’élaboration d’un cadre (limites et bornes) sont des éléments incontournables d’un possible changement de paradigme.
        Par contre, « Sortir du cadre » implique de vivre différemment. J’en conclus que « sortir de l’urbanisation » est une façon pragmatique d’anticiper (n’y aurait-il pas une taille limite?). C’est le « prix humain à payer » qui symbolise la concession (où est réellement la qualité de vie, la sécurité,…). Ne pas choisir le conflictuel (libéralisme ou socialisme) mais atteindre le consensuel (écolo socio libéral). Bien entendu, certaines activités économiques ont besoin temporairement d’une coopération à grande échelle.
        L’excès est pour moi, la cause de tous nos maux ! La propriété privée doit être correctement encadrée sur des principes justes (responsabilité, taille,…). La définition de la taille maximale et minimale de la richesse (propriété privée comprise) permettrait de conserver une liberté dans un cadre social. Le gaspillage est dommageable (anticapitaliste). La stabilité des relations sociales est nécessaire (attention au diviser pour mieux régner). Le sommet doit montrer l’exemple (codes sociologiques, comportementaux et mimétisme) et entendre la base (la démocratie).
        C’est une utopie car « le libéralisme » a crée des irresponsables vaniteux (oligarchie ou technocratie financière) prêts à en découdre. Pourtant la mondialisation (globalisation) implique un changement d’idéologie, de conception du pouvoir, d’approche des modèles, de vision du progrès, de la place de la diversité… Nous parlons des enjeux responsables et non des luttes de pouvoir. La bipolarisation (riche-pauvre) est elle inévitable et l’issue sera-t-elle malheureusement conflictuelle. L’histoire peut en témoigner. Même si mon analyse est incomplète et peu approfondie, j’espère avoir répondu en partie à quelques unes de vos interrogations. L’idée n’est pas la réalisation pratique et la mise en application dans la durée, ce sont des autres jobs.
        Amicalement.

      19. Avatar de Jean-Luce Morlie
        Jean-Luce Morlie

        Olivier69, Paul Jorion pose le problème de l’adéquation du système capitaliste et de la survie de l’espèce . A juste titre, il repère que l’apparente stabilité de l’exponentielle du profit est un leurre qui nous conduit à la catastrophe. Par contre, P. Jorion n’interroge pas l’exponentielle du prêt à intérêt comme modalité et expression de la recherche de la dominance. Pour Paul Jorion, l’espèce est simplement prédatrice, il convient donc d’instituer des normes qui limiteront l’effet du comportement prédateur colonisateur ; avec H. Laborit, je crois que cette approche est encore, un rien, inachevée.

        Ainsi, Olivier, lorsque vous écrivez :

        L’excès est pour moi, la cause de tous nos maux ! La propriété privée doit être correctement encadrée sur des principes justes (responsabilité, taille,…)

        et

        Le libéralisme conduira donc par gourmandise à la lutte des classes au lieu de hiérarchiser les relations sociales.

        Comment, justifiez-vous vos « justes principes » ? Comment « le juste milieu » pourrait-il sortir du cadre ? Comment la voie moyenne peut-elle être radicale? Peut-on envisager des classes moyennes radicales, et quelle serait leur ligne politique. Quels groupes de fermiers ne conserveraient que la nue-propriété de leur terre, pour en céder l’usufruit à des coopératives « un homme une voix », pour tous les travailleurs agricoles à salaires égal sur l’exploitation (je pousse à la limite, exprès ) ?

        Et, plus avant encore, à quoi correspond votre souci de hiérarchiser les relations sociales ? Est-ce un reste nostalgique de désir de dominance, c’est-à-dire de l’envie de reproduire une orme de satisfaction précédemment mémorisées au travers de l’apprentissage de notre socioculture ? Au delà des institutions qui rendent vertueux, la voie de satisfactions gratifiantes et vertueuses nous est également ouverte, tout comme le serait la répétition de la dominance, par l’appropriation d’une information technique de plus en plus abstraite dans une hiérarchie basée sur la dominance professionnelle; c’est d’ailleurs la raison pour laquelle il convient de foutre l’école par terre et d’y enseigner l’ignorance.

        Comme nous l’explique la neurobiologie,

        « … il n’existe que des systèmes nerveux agissant dans un espace où ils trouvent des objets et des êtres dont ils apprennent qu’ils sont nécessaires à leur gratification. Comme toute action gratifiante, mémorisée, apprise, tend à se répéter, il faut qu’objets et êtres gratifiants restent à leur disposition. D’où la naissance du prétendu « instinct de propriété » qui n’est lui-même que le résultat d’un apprentissage de la gratification »

        Et de plus la sociobiologie nous fait concevoir que ,

        « en situation sociale, l’intersection des espaces gratifiants, individuels ou de groupes, fait que les mêmes objets et les mêmes êtres sont aussi gratifiants pour d’autres et que la gratification, pour se perpétuer, doit s’appuyer sur la dominance. C’est l’origine des hiérarchies qui, dans toutes les espèces, s’établissent sur l’agressivité compétitive et limitent la gratification aux plus forts.

        Pour réguler la biosphère, ce qui est ici notre propos, nous devons considérer l’ensemble des interactions entre ses différents niveaux de structure ; dès lors, le fonctionnement de notre système nerveux est un de ces niveaux et dès lors, privilégier l’explication au seul niveau de la structure économique serait une forme de réductionnisme.

        Comme l’écrivait H. Laborit il y a déjà bien longtemps :

        Jusqu’ici, l’homme a créé la physique et la thermodynamique. La notion d’information est trop récente pour avoir pu orienter ses comportements. Or, elle est indispensable à la découverte et la compréhension des mécanismes et des lois de la biologie. Au sommet de la complexité des sciences du vivant se situe celle du fonctionnement du cerveau humain. La physique était indispensable à l’établissement de la biologie puisque nous sommes faits des mêmes atomes que la matière inanimée. C’est leur organisation au sein des organismes vivants, la structure de ceux-ci en quoi réside leur originalité. C’est pourquoi devant leur complexité, l’homme s’est cru différent, spectateur et roi de la création, alors qu’il en fait intégralement partie, à la suite d’une longue évolution.
        Ignorant les mécanismes biochimiques et neurophysiologiques qui animent son inconscient, il a tenté par la conscience de son discours d’interpréter logiquement ses comportements. La science, depuis peu, commence à pénétrer expérimentalement, en associant les différents niveaux d’organisation, de la réaction enzymatique au comportement en situation sociale, dans l’intégration dynamique de ces comportements. Tous les grands problèmes posés à l’espèce devraient pouvoir bénéficier de ces acquisitions et nous sortir des systèmes d’interprétation langagiers. Il ne s’agit pas seulement de parler d’environnement mais aussi de savoir qui est environné. Est-ce l’Homme dans son groupe familial, nucléaire, élargi, professionnel, de la cité, de la région, de la nation, ou tout simplement sur la planète ? Est-ce que le premier environnement de l’Homme ce ne sont pas les autres Hommes ? Dans ce cas, la qualité de la vie ne réside-t-elle pas d’abord dans l’harmonie des rapports interindividuels ? Comment les comprendre en ignorante système qui permet qu’ils existent, le système nerveux ? Mais alors, ne serait-ce pas cette biosociologie qui permettrait de fournir les clefs des portes ouvrant sur un monde nouveau ? La connaissance scientifique ne peut plus se limiter à celle de notre environnement, mais elle doit s’étendre au monde qui vit en nous.

        H. Laborit, Biologie des comportements et écologie

        A+

      20. Avatar de écodouble

        @ vigneron

        Quand vous signez « néandertalien prépost-capitalisme » vous en faites un drôle de néandertalien ! vous qui avez une si grande science des outils, de ceux spécifiques à la vigne notamment, caractéristique jusqu’ici inconnue chez cet humain qui se contentait d’outils assez rudimentaires.

      21. Avatar de toutouadi
        toutouadi

        @Jean-Luce Morlie

        Superbe.
        Ça me remémore le film d’alain Resnais « Mon oncle d’Amerique »

      22. Avatar de imago
        imago

        @ Jean Luce

        vous prettez à PJ. cette idée que :
        « ..l’espèce est simplement prédatrice, il convient donc d’instituer des normes qui limiteront l’effet du comportement prédateur colonisateur .. »

        je comprends mal que vous puissiez inférer qu’une espèce prédatrice puisse instituer des « normes »….
        il y a quelquechose de contracdictoire dans la facon dont vous vous positionnez , comme si vous étiez « extérieur » à cette problématique.
        rassurez-moi , vous appartenez bien à notre espéce dite « humaine » ?

      23. Avatar de BasicRabbit
        BasicRabbit

        « L’espèce [humaine] est prédatrice »

        Et le capitalisme est prédateur.

        « Le prédateur est sa propre proie » est, selon René Thom, à la base de l’embryologie animale. Et cette assertion, de nature translogique, est, selon lui, modélisée par la catastrophe de fronce, la plus simple des catastrophes dites de bifurcation où l’actant est en conflit avec lui-même (par opposition aux catastrophes classiques de conflit).

        Thom: « Les situations dynamiques régissant l’évolution des phénomènes naturels sont fondamentalement les mêmes que celles qui régissent l’évolution de l’homme et des sociétés. »

        Je suis convaincu que notre société globalisée vit une catastrophe de bifurcation et que Thom nous indique une (la?) voie à suivre pour que cette catastrophe ne soit pas une catastrophe au sens usuel du terme mais une métamorphose bénéfique pour l’humanité (telle la chrysalide qui devient papillon).

        « C’est [la mathématique] le jeu signifiant par excellence, par lequel l’homme se délivre des servitudes biologiques qui pèsent sur son langage et sa pensée et s’assure des meilleures chances de survie pour l’humanité. »

        Message d’espoir donc. C’est pour cela que je fais du prosélytisme pour le message thomien. Encore faut-il savoir le décrypter (ce qui n’est, hélas, pas mon cas).

      24. Avatar de Jean-Luce Morlie
        Jean-Luce Morlie

        Imago

        Une constitution pour l’économie, ce sont des normes.

        Quant « à l’inclusion » c’est exactement le propos repris plus haut : s’étendre au monde qui vit en nous

        « La connaissance scientifique ne peut plus se limiter à celle de notre environnement, mais elle doit s’étendre au monde qui vit en nous.»

        La question est donc « comment construire des normes qui soient dégagées de leur construction par les processus inconscients de la dominance » ? La réponse est « en en parlant explicitement et abondement » ! Sans cela, les progressistes se croiront malins de réagir épidermiquement aux sots propos de Lagarde ; les Grecs, au-delà pour beaucoup d’en être réduit à trouver leur nourriture dans les poubelles, se sentiront indignés et touchés dans leur honneur, rabattront la corruption sur des valeurs morales, « nous ne sommes pas plus pourris que vous », et les forces de droites grecques reprendront le dessus … pourquoi nos sociétés sont-elles clientes de l’oligarchie politico-financière bruxelloise ?

        Voir également UE : De la corruption à la dette

        La corruption est un symptôme du confort résultant de l’insertion dans un système clientéliste hiérachique, tout bon Belge sait çà, râler contre la corruption est un sport national, quasi zinovievien, ici 😉 .

      25. Avatar de Jean-Luce Morlie
        Jean-Luce Morlie

        BasicRabbit

        Ne croyez-vous pas que cette question peut être affinée en « quel niveau d’organisation du système nerveux peut-il être considéré comme prédateur ? »

        Par ailleurs, vous écrivez avec courage :

        « Message d’espoir donc. C’est pour cela que je fais du prosélytisme pour le message thomien. Encore faut-il savoir le décrypter (ce qui n’est, hélas, pas mon cas). »

        A+

      26. Avatar de olivier69
        olivier69

        jean luce,
        Oui, la survie de l’espèce passe par la capitalisation des richesses restantes.
        Le profit est purement nominal. La dominance est la maîtrise de l’échange et/ou de la socialisation. « Instituer des limites et bornes » serait la norme.
        L’excès de social et de libéral caractérise notre société. Il faut un équilibre comme élément supra idéologique (par le haut : le consensus). Le monde en deux dimensions actuelles doit trouver sa troisième voie (justes principes). Etre radical, c’est ne pas vouloir aller sur les extrémités. La ligne politique qui ne doit pas prendre le paradigme gauche-droite mais le consensus. Les notions de nue propriété et de l’usufruit doivent être encadrées (par la loi), le raisonnable. La sagesse préfigure la fixation des normes afin d’obtenir un juste milieu. La taille (ni trop grand, ni trop petit par rapport à l’ensemble) et le rôle d’une entité (son pouvoir) doivent être raisonnés. Le libéralisme s’appuie sur une idée, et pas un constat. Une idée car l’idéologie libérale ne prend pas en compte les limites des ressources (la capitalisation potentielle).
        Le modèle a été vendu avec ses postulats : la concurrence, la transparence,…
        Ma dominance sur moi-même me suffit, cela s’appelle la liberté. La satiété m’aide à ne pas être le gourmand. Pêcher, ne veut pas dire ramener du poisson ! Nostalgique, c’est vous qui le serait alors ne me faites pas un transfert de votre future situation. Je vous plains assez…
        Pas besoin d’enseigner l’ignorance, elle est partout. C’est vrai que vous n’êtes pas ignorant mais inconscient. Le travail, c’est quoi pour vous ? y a-t-il une limite, un honneur ou un simple objet nominal (votre gratification ?). Faites votre travail de chercheur au lieu de réciter les théories.
        La neurologie comme le monde animal ne sont que des environnements qui nous sont représentés. Votre modélisation est risible. Vous n’avez pas d’âme ou d’état d’âme. Comment comparez (la valeur de la représentation) un nerf à un être humain ? Le système humain réagit sur des critères sociologiques, psychologiques et culturels. Jusqu’à preuve du contraire, ce ne sont pas des sciences exactes. Vous communiquez avec les choses qui nous entourent ? Vous êtes le prophète…L’homme dispose d’un langage spécifique et d’une âme, un esprit et surtout de sens. « Considérer l’ensemble des interaction » mais vous ne pouvez pas !
        Vous êtes un doux rêveur de votre « sur ego » par la prétention de maîtriser les interactions.
        Les comprendre, ne permettra pas de les maîtriser mais d’appréhender au mieux.
        Vous vous éloignez de votre environnement et vos conclusions sont erronées. La proximité avec le potentiel permet une plus grande responsabilité par le respect.
        Le réel n’a plus sa place dans un monde nominal mal fondé. Vous croyez pouvoir orienter les comportements ? Regarder la TV…Les comportements ne pourront pas se modeler harmonieusement et au pire, vous allez provoquer un monde divisé (la bipolarité : déviants, exclus,..). Vous aimez l’excès (après l’idéologie) dans la façon de voir les choses et cela vous rassure. Mais non, l’homme a été excessif en ne prenant pas compte son environnement (fait partie du tout) mais il n’est pas non plus l’environnement (le tout). Croire que la représentation ou la conception peut expliquer la nature humaine est une ânerie. Le juste milieu, c’est-à-dire l’interprétation impartiale (l’âme) est notre raison de survivre. L’intérêt générationnel fait appel à la raison et non à votre passion. La raison me dit que je ne suis pas qu’une représentation mais bien plus.
        Merci et rappelez-vous « la France, pays des droits de l’homme » !

      27. Avatar de olivier69
        olivier69

        Et puisque vous êtes un joueur, lequel de nous deux a le plus à perdre ?
        Soyons sérieux….N’oubliez pas, je n’ai rien de nominal mais bien plus !
        Quelle est la garantie que vous offrez à mon fils ?
        Quant à votre argent, n’y pensez plus, vous n’en aurez bientôt plus.
        Acheter du tangible…..

    10. Avatar de KIMPORTE
      KIMPORTE

      merci Lionel de votre intervention , elle a créee une file tres interssante, j espere que vous avez pu entendre , ce qui s est dit!

  3. Avatar de Le Yéti

    Ouf, le capitalisme est à l’agonie ! Avec un peu de pot, la planète sera sauvée 😉

    1. Avatar de AncestraL
      AncestraL

      Ouais.
      Tiens je me demande : qu’est-ce qu’une bonne action pour un capitaliste ? (M. JORION, ceci n’est pas une blague belge ! 🙂 )

      1. Avatar de Hervey

        A Marseille on dirait: « Couillon! Une action qui rapporte. »

      2. Avatar de Charles A
        Charles A

        AncestraL

        Tiens je me demande : qu’est-ce qu’une bonne action pour un capitaliste ? (M. JORION, ceci n’est pas une blague belge ! )

        Une bonne action, c’est un bon ROI !
        (Return On Investment, bien sûr, ce n’est pas une blague Baudoin)

      3. Avatar de michel lambotte

        @ Charles A
        Le EROEI sera la bonne action de ce qui suivera le capitalisme puisqu’il faudra bien un jour le remplacer
        http://fr.wikipedia.org/wiki/Taux_de_retour_%C3%A9nerg%C3%A9tique

    2. Avatar de BAIN
      BAIN

      @ Le Yéti

      Que la planète soit sauvée si le capitalisme meurt, pas sûr !

      Pourquoi ? et sans porter de jugements de valeur, il n’est pas interdit de dire:
      Le capitalisme, c’était un moteur. Là, bain il va tomber en panne, mais grave !
      Le tableau suivant, c’est le Titanic. On voit l’iceberg droit devant, c’est donc trop tard ?
      Pour certains, (sachant ou faisant semblant de ne pas savoir), voyant ou non une fin proche, poussent la machine à fond les manettes. Et c’est comme on peut :
      – « Machine arrière toute ! » – Le Moteur explose.
      – « Virer de bord à fond ! » – Le Gouvernail casse.
      – « Laisser filer, ce n’est qu’un mirage ! et puis tant pis si ce n’en est pas un. » – On aura des glaçons pour le drink et les pauvres pourront toujours sucer de la glace.
      – « Au diable l’embardée systémique ! » – Le gros n’écrasera que les petits dans sa chute…
      La nature est décidément bien faite. La misère des pauvres c’est l’édredon du riche.
      Car devant cette avarie annoncée, Faut pas rêver, qui a de l’argent refusera de le dépenser en partage.
      Que reste-t-il donc à faire pour nous sauver du malheur ?
      Sauver tout ce qu’il y a d’essentiel à la vie, protéger les embarcations, trouver les canotiers, canotières!
      Ah, j’suis presque aussi bon qu’ATTALI, avec ma p’tite histoire de Titanic, non ?
      Attendez, c’est pas fini !

      Des bateaux j’en ai pris beaucoup
      Mais le seul qu’ait tenu le coup
      Qui n’ai jamais viré de bord
      Mais viré de bord
      Naviguait en père peinard
      Sur la grand-mare des canards
      Et s’app’lait les Copains d’abord
      Les Copains d’abord

      les copains d’abord (Georges Brassens)
      http://www.musictory.fr/musique/Georges+Brassens/Les+Copains+D%27abord

      Enfin, moi, c’que j’en chuchotte, … j’suis bin loin de la mer et de l’océan, au fond de ma Bourgogne.
      J’écoute le vent, les cris d’une sterne moqueuse et le corbeau sur les deux bords de la voie toujours verte de la Loire.

  4. Avatar de Lac
    Lac

    Le concept ou le théorème de croissance est donc faux. Nous devons donc chercher à le critiquer et à le renforcer avec de nouveaux Attributs.

    1. Avatar de BAIN
      BAIN

      @ Lac
      Où est le « cygne », Ô Lac, qui nous sauvera ?
      Ou est sa représentation, celle du corps et sur la place que nous lui attribuons dans nos sociétés.
      Sur l’action et la réaction du physique envers l’esprit.
      Loin des concepts, théorèmes, loin des mensonges et des critiques, l’art attribue au cygne de prolonger à jamais la danse de l’amour envers la mort.
      http://www.youtube.com/watch?v=2AzUmb8gasY&feature=related

      1. Avatar de Lac
        Lac

        Rien ne vaut un bon Bain pour plonger dans le brouillard. Mais après m’être séché, j’avoue avoir été attiré par la prouesse du « cygne ». Qui cependant, me montre de nouveau que la croissance a des limites: la mort ou la rupture sont au bout du chemin. Aucune croissance n’est éternel.

      2. Avatar de Eric L
        Eric L

        l’éternel ne se déroule pas dans le temps
        mais le temps se déroule dans l’éternel.
        pourquoi ? pourquoi pas 🙂
        bon, l’éternel croit peu .

  5. Avatar de Leboutte

    Paul, je ne crois pas qu’on puisse parler de destruction de la planète.

    Ce qui est à l’oeuvre, c’est au maximum la destruction du biotope compatible avec la survie des humains, air irrespirable, eau empoisonnée, radio-activité excessive, etc, et c’est, de façon certaine et à proche échéance, l’épuisement de certaines ressources « offertes » et donc l’imposition d’un radical changement dans les conditions matérielles d’existence de l’humanité. Par exemple, à part le fer à peu près, il n’y aura plus de métaux disponibles dans la nature – seulement dans les décharges… 🙂 – d’ici 30 à 50 ans.

    Mais que l’humanité disparaisse complètement, ou qu’elle ne puisse que survivre dans des conditions inédites de rareté des ressources naturelles, en un chiffre de population imprévisiblement réduit, en aucun cas la planète ne sera détruite.

    Notre planète a quatre milliards et demi d’années devant elle jusqu’à l’extinction du soleil, qui sera suivie par sa résorption dans la naine rouge que deviendra notre étoile, ou son figement à une température de – 273° centigrades – je ne sais plus quel est son sort prévu par la physique actuelle.
    Notre planète a aussi une petite probabilité, inconnue, d’être pulvérisée par un corps céleste lui aussi inconnu à ce jour.
    Les étoiles se réchauffant « légèrement » (parole de physicien) en prenant de l’âge, la température à la surface de la terre atteindra 700 degrés centigrades dans un milliards d’années, si je me souviens bien de la donnée trouvée dans ce merveilleux livre, Bonnes nouvelles des étoiles, de Jean-Pierre Luminet et Elisa Brune, une température bien entendu incompatible avec la vie humaine, sauf mise au point de réponses techniques inexistantes à ce jour, comme la construction d’un gigantesque parasol terrestre, etc.

    Bref, ne confondons pas notre mort sur cette planète, avec la mort de la planète !

    1. Avatar de edith
      edith

      Je pense que toute forme de vie sera détruite à plus ou moins brève échéance sur la planète et pas que l’humanité.

      1. Avatar de MerlinII
        MerlinII

        Le gouvernement va interdire le Cruiser
        Réaction des agriculteurs (heureusement pas tous); Bon, puisque c’est ça, on va utiliser tout un cocktail d’autres pesticides en pulvérisation. Na !
        C’est ça la logique capitaliste.
        Voir Hervé Kempf « Pour sauver la planète, sortez du capitalisme » Ed du seuil

      2. Avatar de Agnès
        Agnès

        La plupart des mammifères et des oiseaux, probablement, mais les insectes, les arachnides et les micro-organismes ont prouvé leur résistance aux conditions extrêmes.

        Gniark gniark! Le Deinococcus radiodurans est l’avenir de la planète. 😀

      3. Avatar de cali
        cali

        oui non seulement nous sommes des imbeciles de s’auto detruire mais ça ne suffit pas il faut que nous detruisions aussi la faune et la flore.

      4. Avatar de loic
        loic

        il y a une multitude d’animaux dans la zone de Tchernobyl… je pense également que la vie nous survivra.

      5. Avatar de edith
        edith

        @loic

        Effectivement, c’est une vue des choses que je prends aussi en compte : la mutation des espèces actuelles.

        La vie survivra sous une autre forme, après tout elle a vaincu les grands bouleversements depuis la nuit des temps.

        Je retire donc ce que j’ai écrit plus haut, avec une vision trop courte.

    2. Avatar de Henri
      Henri

      La Nasa nous apprend qu’une collision cataclysmique entre la Voie lactée et la galaxie d’Andromède devrait avoir lieu dans quatre milliards d’années, soit 500 millions d’années avant la date prévue. Mauvaise nouvelle… On n’avait vraiment pas besoin de ça par les temps qui courent !

      1. Avatar de pladao
        pladao

        que vas faire la main du marché pour nous sauver
        lol

      2. Avatar de sp
        sp

        Il y a pire: la Terre sera inhabitable d’ici 500 millions d’année, le Soleil commençant alors à gonfler et émettre plus d’énergie donc trop pour la vie terrestre. Peut-être Mars deviendra-t-elle alors habitable !

    3. Avatar de Moi
      Moi

      @Leboutte: +1
      Je n’avais pas vu votre commentaire, sans quoi je n’aurai pas répété la même chose.

    4. Avatar de quelqu'un
      quelqu’un

      La destruction de la planète par l’homme est improbable mais la construction de l’inhumanité est évidente.

    5. Avatar de Marlowe
      Marlowe

      La planète est malade et l’économie est son virus.

    6. Avatar de Pablo75
      Pablo75

      @ Leboutte

      « je ne crois pas qu’on puisse parler de destruction de la planète. »

      Vous jouez avec les mots. Vous croyez vraiment qu’au lieu d’écrire « le capitalisme a pour implication logique la destruction de la planète » P.Jorion devrait écrire « le capitalisme a pour implication logique la destruction du biotope compatible avec la survie des humains, air irrespirable, eau empoisonnée, radio-activité excessive, etc » et cela à chaque fois qu’il exprime cette idée? Et que le titre du post devrait être « La destruction du biotope compatible avec la survie des humains est programmée »?

      1. Avatar de Upwind
        Upwind

        Il y a quand même plus simple :
        Le capitalisme a pour implication logique la destruction de l’humanité.
        Le capitalisme implique notre suicide collectif.
        La fin du capitalisme induit logiquement la fin de l’humanité.
        L’excès de capitalisme est nuisible à la santé.
        Le capitalisme est une maladie humaine sexuellement transmissible et mortelle.

        Etc

        Mais la planète n’a pas besoin de nous pour tourner autour du soleil.
        La vie s’en portera mieux sans nous.
        A moins que l’observateur soit nécessaire à l’existence de la réalité.
        Philosophiquement peut-être, du point de vue de l’homme, la réalité n’existant que si quelqu’un est capable de conceptualiser l’existence ou l’inexistence de notre planète bleue.

        La planète a vécu de nombreuses extinctions, et des émergences de nouvelles formes de vie, toujours plus complexes ou plus adaptées.

        Six extinctions massives connues :
        fin du Cambrien (-500 Ma) ;
        fin de l’Ordovicien (-440 Ma) ;
        fin du Dévonien (-365 Ma) ;
        fin du Permien (-250 Ma) ;
        fin du Trias (-200 Ma) ;
        fin du Crétacé (-65 Ma)

        Donc, entre 50 et 135 Ma d’années sont nécessaires pour obtenir une nouvelle extinction massive, avec une moyenne à 87 Ma d’années.

        Donc, on peut s’attendre à une extinction entre il y a 15 Ma d’années (en fait, on aurait pu déjà disparaître) et dans 70 Ma d’années (il reste un peu de temps !).
        Si on se base sur la moyenne, c’est dans : 22 Ma d’années.

        On est dans les temps : pas franchement en avance et pas franchement en retard.

      2. Avatar de leboutte

        Pablo75
        Upwind vous a répondu efficacement, à mon sens.
        Je viens par ailleurs de répondre à delphin, 3 juin 2012 à 14:46 ,
        Delphin, les approximations de langage m’énervent, elles sont inutiles.
        Pourquoi en remettre une couche avec « destruction de la planète » si c’est inexact?
        On n’est pas dans la littérature à l’eau de rose où il faut dramatiser à tout prix, quitte à dire des contrevérités!
        Vous trouvez que « destruction de l’humanité » n’est pas assez grave? »

        Pour revenir à votre commentaire, je ne joue pas avec les mots!
        Pour moi, Paul répète ici une formule qui circule, mais dont l’inexactitude relève d’une dramatisation anthropocentrique de mauvais aloi.

        Vous semblez incapable de trouver une formule légère qui remplacerait celle que je critique. Un titre comme « La destruction de l’humanité est programmée » ne vous a pas effleuré? Vous faites semblant, ou quoi?

      3. Avatar de Pablo75
        Pablo75

        @ leboutte

        Je me demande si vous avez lu le texte de P.Jorion. Il me semble qu’il parle de consommation, de « ressources non-renouvelables de la planète », de « l’épuisement de la planète découlant de notre activité économique ». Vous croyez que ces concepts rentrent dans le titre que vous proposez: « La destruction de l’humanité »? Il faut être un chipoteur professionnel pour ne pas voir que le titre choisi est bien plus fort, clair et littérairement exact que le vôtre.

        Si vous pensiez un jour dédier votre retraite à la littérature ou au journalisme je vous le déconseille vivement.

      4. Avatar de Leboutte

        @Pablo75, 18:15:
        « littérairement exact »… 🙂

      5. Avatar de Pablo75
        Pablo75

        @ Leboutte

        J’avais vu dans votre remarque à P.Jorion et en votre réponse à mon commentaire que la littérature est quelque chose que vous connaissez très mal. Là je viens d’avoir la confirmation définitive.

    7. Avatar de louise
      louise

       » Bonnes nouvelles des étoiles, de Jean-Pierre LUMINET et Elisa BRUNE »

      Prédestination ???

    8. Avatar de Delphin
      Delphin

      Après les arguments « guillotine », les arguments virus (qui cherchent à affaiblir, mais pas à tuer le débat) :

      « La destruction de la planète » est une expression passe-partout, commode, rapide qui signifie implicitement : (citation Leboutte)« Mais que l’humanité disparaisse complètement, ou qu’elle ne puisse que survivre dans des conditions inédites de rareté des ressources naturelles, en un chiffre de population imprévisiblement réduit, en aucun cas la planète ne sera détruite. »

      Nous savons tous que la planète, en elle même, en a vu d’autres.

      Delphin, élagueur de débat

      1. Avatar de G L
        G L

        Voyant que les inondations, tremblements de terre et volcans produisaient des changements bien plus impressionnants que les outils humains les plus puissants, le bon sens a pendant longtemps conduit à penser que l’humanité ne pouvait causer à la planète que d’infimes égratignures.

        A coté des plissements qui ont fait naître les montagnes, de l’érosion qui les fait disparaître ou de la dérive des continents on a pas l’air d’avoir beaucoup de poids. Les hommes vivant sur terre depuis des millions d’années, conclure à leur prochaine disparition mérite quelques arguments. Il faut aussi tenir compte du fait que s’en inquiéter aurait paru totalement ridicule il y a un demi siècle.

        L’opinion des scientifiques a beaucoup évolué mais de manière progressive et très souvent à propos de changements peu visibles dont les causes sont difficiles à déterminer.

        Ceci étant dit on a déjà fait pas mal d’énormes bêtises bien visibles et pas toutes réparables. Je ne compte ni sur les marchés ni sur la concurrence libre et non faussé pour en éviter d’autres.

      2. Avatar de leboutte

        Delphin, les approximations de langage m’énervent, elles sont inutiles.
        Pourquoi en remettre une couche avec « destruction de la planète » si c’est inexact?
        On n’est pas dans la littérature à l’eau de rose où il faut dramatiser à tout prix, quitte à dire des contrevérités!
        Vous trouvez que « destruction de l’humanité » n’est pas assez grave?

      3. Avatar de Delphin
        Delphin

        Peut-être employons-nous (moi le premier), l’expression inexacte « destruction de la planète », un peu par anthropocentrisme.

        Delphin

    9. Avatar de fujisan

      Pour une « parole de physicien », parler de « degrés centigrades » ???? !!!!! Pour mémoire, un degré centigrade est la centième partie du grade, une unité angulaire égale à la centième partie d’un angle droit. Rien à voir avec la température (vous vouliez sans doute parler de degrés Celsius) 😉

      De plus, il n’y a pas de naine rouge, mais des géantes rouges et des naines blanches !

      « D’abord, il y a un fait qu’il faudra bien un jour ou l’autre digérer : nous sommes mortels. Non seulement nous, non seulement les civilisations, mais l’humanité comme telle et toutes ses créations, toute sa mémoire, sont mortelles. La durée de vie d’une espèce animale est en moyenne de deux millions d’années. Même si, mystérieusement, nous dépassions indéfiniment ce cap, le jour où le Soleil atteindra sa phase terminale et deviendra une géante rouge, sa frontière sera quelque part entre la Terre et Mars ; le Parthénon, Notre-Dame, les tableaux de Rembrandt ou de Picasso, les livres où sont consignés le Banquet ou les Élégies de Duino seront réduits à l’état de protons fournissant de l’énergie à cette étoile.

      Devant cela, deux réponses possibles. La première, c’est Pascal, c’est Kierkegaard : je ne peux pas accepter cela, je ne peux ou ne veux pas le voir : quelque part, il doit y avoir un sens que je suis incapable de formuler, mais j’y crois. Le « contenu » peut être différent – fourni par l’Ancien Testament, les Évangiles, le Coran, les Veda, peu importe. L’autre attitude, c’est de refuser de fermer les yeux, et en même temps de comprendre que si l’on veut vivre, on ne peut pas vivre sans sens, sans signification. Dans cette acception, les significations socialement et historiquement créées ne sont ni contingentes ni nécessaires ; elles sont, comme je l’ai écrit, métacontingentes : sans elles, il n’y a pas de vie humaine, ni individuelle ni sociale. C’est cette même vie qui nous permet à un moment donné de comprendre que ces significations n’ont pas de source « absolue », que leur source est notre propre activité créatrice de sens. La tâche d’un homme libre est de se savoir mortel et de se tenir debout au bord de cet abîme, dans ce chaos dénué de sens et dans lequel nous faisons émerger la signification. Or, nous savons qu’un tel homme et une telle communauté peuvent exister. Je ne parle même pas des grands artistes, penseurs, scientifiques, etc. Même l’artisan digne de ce nom qui façonnait non pas des statues des dieux, mais des tables, des vases, etc., investissait son travail absolument ; le fait que le vase était beau, que la maison tenait debout était un accomplissement. Cet investissement de l’activité donatrice de forme, donc de sens, a existé dans toutes les civilisations, sans exception. Il existe de moins en moins aujourd’hui, parce que l’évolution du capitalisme a détruit tout sens dans le travail.

      Tout le monde ne peut pas être Beethoven ou Kant ; mais tout le monde doit avoir un travail qu’il puisse investir et où s’impliquer. Cela présuppose une modification radicale de la notion de travail, de la technologie contemporaine, de l’organisation de ce travail, etc. – modification incompatible avec le maintien de l’institution contemporaine de la société et de l’imaginaire qu’elle incarne. Cet immense côté de la question, les écologistes eux-mêmes ne le voient pas : ils ne voient que le côté consommation et pollution. Mais la vie humaine se passe aussi dans le travail. Donc, nous devons rendre son sens au fait de travailler, de produire, de créer et aussi de participer à des projets collectifs avec les autres, de se diriger soi-même individuellement et collectivement, de décider des orientations sociales.

      Cela est difficile, bien entendu. Mais cela a dans une certaine mesure existé. Chez les Grecs jusqu’à la fin du Ve siècle avant J.C., qui ne croyaient pas à l’immortalité, en tout cas pas en une immortalité « positive » (la vie après la mort était infiniment pire que la vie sur terre, comme l’ombre d’Achille renseigne à Ulysse dans l’Odyssée). Pour les modernes, c’est plus compliqué. Car chez eux, il y a toujours eu, plus ou moins cachés, des restes de la croyance en une transcendance de type religieux. Cela ne les a pas empêchés non plus d’aller très loin. Mais cela s’est fait aussi en fonction d’un autre déplacement : on a posé un paradis terrestre à la « fin de l’histoire » (marxisme) ou comme direction asymptotique de celle-ci (libéralisme). Nous sommes payés aujourd’hui pour savoir qu’il s’agissait de deux formes de la même illusion, que précisément il n’y a pas de « sens immanent » dans l’histoire et qu’il n’y aura que le sens (ou le non-sens) que nous serons capables de créer. Et cela, les gens qui se faisaient tuer sur une barricade le savaient : c’est le fait que je me bats qui a un sens, non pas le fait que d’ici deux siècles il y aura une société parfaite. Et la morosité actuelle représente sans doute aussi en partie le travail de deuil fait sur la mort de cette illusion d’un avenir paradisiaque. »

      Cornelius Castoriadis, Une société à la dérive (1993) in Une société à la dérive, Point, 2011 (Seuil, 2005)

      1. Avatar de Upwind
        Upwind

        Une petite recherche vous aurait évité de mettre le centigrade au panier …

        https://fr.wikipedia.org/wiki/Degr%C3%A9_centigrade

        Mais pour ceux qui étaient à l’école après 1948, l’échelle Celsius est d’actualité.

      2. Avatar de Jean-Luce Morlie
        Jean-Luce Morlie

        l’étoile de Barnard est une naine rouge; les étoiles sont contrôlée par deux feedba

      3. Avatar de RolandT
        RolandT

        http://fr.wikipedia.org/wiki/Naine_rouge

        En fait, il y en a de toutes les tailles et de toutes les couleurs : naines brunes, noires, jaunes… Géantes bleues…

        Mais notre soleil à nous, normalement et à ce que j’en ai lu, il doit se décapsuler la tronche en géante rouge, effectivement.

      4. Avatar de Leboutte

        Ah Fujisan! Je viens d’apprendre grâce à votre remarque qu’il y a une différence de quelques dix-millièmes entre le degré centigrade et le degré Celsius, et que l’eau bout au niveau de la mer à 100° Celsius, mais à 99,975 degrés centigrades, pfff…
        Mais franchement, je ne sais plus comment s’exprime J. P. Luminet dans l’ouvrage de vulgarisation que je cite ci-dessus. Il est bien capable d’avoir parlé de centigrades, le bougre. Avec et grâce à sa co-rédactrice Elisa Brune, il prend de sacrées libertés avec le langage, c’est une vraie fête, et si vous aimez ça, vous allez prendre votre pied le jour où vous le lirez!

    10. Avatar de vigneron
      vigneron

      Leboutte, pas très heureux l’exemple des métaux… par définition intrinsèquement recyclables… et recyclés à plus de 50% pour les principaux selon le Pnue… Plomb, or et argent en tête évidemment. Le « gros » souci ? Certains métaux rares (dont bien sûr ceux extraits des terres rares) qui font partie des métaux les moins recyclés pour l’instant (moins de 1%), particulièrement ceux utiles aux « technologie vertes ». C’est le cas « de l’arsenic, du gallium, du germanium, du sélénium et du tellure qui interviennent dans la fabrication des cellules photovoltaïques ou « du néodyme et du dysprosium, et plus globalement de nombreux métaux de la famille des lanthanides (terres rares) utilisés dans la fabrication des éoliennes (aimants) »…
      http://m.actu-environnement.com/ae/news/terres-rares-recyclage-technologies-vertes-12653.php4
      M’inquiète pas pour ça, depuis l’âge de bronze qu’on recycle les métaux… Warum ? Biscotte c’est rentable, toujours moins cher, énergétiquement surtout, de refondre que d’extraire du sol du minerai puis d’extraire du minerai. Et puis j’serai toujours assez con pour laisser mes potes manouches me débarrasser de mes batteries au plomb voire au lithium et de mes quintaux de ferraille tous les ans que le bon dieu fait…

      1. Avatar de leboutte

        pècheron, l’exemple des métaux est au contraire très adéquat, sans être très fouillé, ni sans contraste, j’ai bien dit « à part le fer, à peu près », et totalement périphérique dans mon propos. Remarque que j’ai cité le fait qu’il en restera très peu dans la nature, et uniquement dans les décharges. Donc si on veut discuter ça en détail, c’est un autre débat!

        Le questionnement ici est celui-ci: est-ce que la planète va être détruite, ce que je conteste assez vivement, ou est-ce la vie, ce qui est différent, et pour moi plutôt improbable, ou est-ce l’humanité « seulement » – et là, bien sûr, on arrive dans l’ordre du possible et du probable. Le plus probable, le certain en fait, c’est que l’humanité telle qu’elle vit actuellement, se servant sur l’environnement, naturel certes, mais social aussi, et historique, et amoureux, et…, celle-là, qui est celle-ci, est condamnée.

        Wir sind so weit !

    11. Avatar de Paul Jorion

      Mais qu’est-ce que c’est que tout ce barouf ? « Anéantissement », n’est qu’un des sens du mot « destruction ». En voici 18 autres selon un dico en ligne : casse, cataclysme, corrosion, dégât, dégradation, démolition, désintégration, dévastation, dissolution, extermination, incinération, massacre, pulvérisation, ravage, ruine, saccage, suppression, tuerie.

      1. Avatar de schizosophie
        schizosophie

        « un des sens » à effet radical, puisqu’il est censé n’en rester rien, néant, walou, même pas ça. Sans déchet ni trace.

      2. Avatar de Paul Jorion

        Ce qui est écrit dans le billet indique clairement que son titre « LA DESTRUCTION DE LA PLANÈTE EST PROGRAMMÉE » signifie que la logique du prêt à intérêt implique que la dégradation de la planète est inscrite à l’intérieur du fonctionnement du capitalisme.

        Évidemment, ce ne serait pas la première fois qu’un(e) commentateur(trice) prenne sa plume enragée après avoir seulement lu le titre du billet, sans se demander de quoi il parle.

      3. Avatar de schizosophie
        schizosophie

        Un exemple destroy de source de richesse a posteriori expliqué, il y a près de deux et demi, par Sophie Avril, ingénieur de recherche au CEA à l’Institut de technico-économie des systèmes énergétiques, un plume engagée par L’Expansion : les réserves de lithium, composant essentiel des batteries électriques, centre des attentions de plusieurs multinationales, valorisé au nom des « préoccupations environnementales ». Le salar de Uyuni fait partie du « triangle du lithium » entre le salar d’Atacama au Chili et le salar del Hombre Muerto (sic) en Argentine qui concentrent 70 % des réserves mondiales de lithium.

      4. Avatar de Rosebud1871
        Rosebud1871

        […] Supposez que tous les hommes aient disparu de la terre. Je dis les hommes, étant donné la valeur élevée que vous donnez à la conscience. C’est déjà assez pour se poser la question – Qu’est – ce qui reste dans le miroir? Mais allons jusqu’à supposer que tous les êtres vivants aient disparu. Il ne reste donc que cascades et sources – éclairs et tonnerre aussi. L’image dans le miroir, l’image dans le lac existent –elles encore? II est tout à fait clair qu’elles existent encore. Et ce, pour une très – simple raison –au haut degré de civilisation où nous sommes parvenus, qui dépasse de beaucoup nos illusions sur la conscience, nous avons fabriqué des appareils que nous pouvons sans aucune audace imaginer assez compliqués pour développer eux –mêmes les films, les ranger dans des petites boîtes, et les déposer au Frigidaire. Tout être vivant ayant disparu, la caméra peut néanmoins enregistrer l’image de la montagne dans le lac, ou celle du Café de Flore en train de s’effriter dans la solitude complète. Sans doute les philosophes auront –ils toutes sortes d’objections astucieuses à me faire. Je vous prie de continuer néanmoins à faire attention à mon apologue. Voilà que les hommes reviennent. C’est un acte arbitraire du Dieu de Malebranche – puisque c’est lui qui nous soutient à tout instant dans notre existence, il a bien pu nous supprimer et nous remettre en circulation quelques siècles plus tard. Les hommes auront peut-être tout à réapprendre, et spécialement à lire une image. Peu importe. Ce qui est certain, c’est ceci – dès qu’ils verront sur le film l’image de la montagne, ils verront aussi son reflet dans le lac. Ils verront aussi les mouvements qui ont eu lieu dans la montagne, et ceux de l’image. Nous pouvons pousser les choses plus loin. Si la machine est plus compliquée, une cellule photo –électrique braquée sur l’image dans le lac a pu déterminer une explosion – il faut toujours, pour que quelque chose paraisse efficace, que se déchaîne quelque part une explosion – et une autre machine a pu enregistrer l’écho ou recueillir l’énergie de cette explosion. Eh bien! voilà donc ce que je vous propose de considérer comme essentiellement un phénomène de conscience, qui n’aura été perçu par aucun moi, qui n’aura été réfléchi dans aucune expérience moïque – toute espèce de moi et de conscience du moi étant absente à cette époque. Vous me direz – Minute, papillon! Le moi est quelque part, il est dans la caméra. Non, il n’y a pas l’ombre de moi dans la caméra. Mais, par contre, j’admettrai volontiers que le « je » y est –non pas dans la caméra – y est pour quelque chose. Je vous explique que c’est en tant qu’il est engagé dans un jeu de symboles, dans un monde symbolique, que l’homme est un sujet décentré. Eh bien, c’est avec ce même jeu, ce même monde, que la machine est construite. Les machines les plus compliquées ne sont faites qu’avec des paroles. La parole est d’abord cet objet d’échange avec lequel on se reconnaît, et parce que vous avez dit le mot de passe, on ne se casse pas la gueule, etc. La circulation de la parole commence ainsi, et elle s’enfle jusqu’au point de constituer le monde du symbole qui permet des calculs algébriques. La machine, c’est la structure comme détachée de l’activité du sujet. Le monde symbolique, c’est le monde de la machine. La question s’ouvre alors de ce qui, dans ce monde, constitue l’être du sujet. Certains sont forts inquiets de me voir me référer à Dieu. C’est pourtant un Dieu que nous saisissons ex machina, à moins que nous n’extrayons machina ex Deo. La machine fait la continuité grâce à laquelle les hommes un temps absents auront l’enregistrement de ce qui s’est passé dans l’intervalle des phénomènes de conscience à proprement parler. Et là, je peux dire phénomènes de conscience sans entifier aucune âme cosmique, ni aucune présence dans la nature. Car au point où nous en sommes, peut –être parce que nous nous sommes assez bien engagés dans la fabrication de la machine, nous n’en sommes plus à confondre l’intersubjectivité symbolique avec la subjectivité cosmique. Du moins, je l’espère. Si je vous ai forgé ce petit apologue, ce n’est pas pour développer une hypothèse, mais pour faire œuvre de salubrité. Pour commencer seulement à poser la question de ce qu’est le moi, il faut se détacher de la conception que nous dirons religieuse de la conscience. Implicitement, l’homme moderne pense que tout ce qui s’est passé dans l’univers depuis l’origine est fait pour converger vers cette chose qui pense, création de la vie, être précieux, unique, sommet des créatures, qui est lui-même, dans lequel il y a ce point privilégié qui s’appelle la conscience. Cette perspective conduit à un anthropomorphisme si délirant qu’il faut commencer à s’en dessiller les yeux, pour s’apercevoir de quelle espèce d’illusion on est victime. C’est nouveau dans l’humanité, cette niaiserie de l’athéisme scientiste. Comme on se défend à l’intérieur de la science contre tout ce qui peut rappeler un recours à l’Être suprême, pris de vertige on se précipite ailleurs – pour faire la même chose, se prosterner. Là, il n’y a plus rien à comprendre, tout est expliqué –il faut que la conscience apparaisse, le monde, l’histoire convergent vers cette merveille qu’est l’homme contemporain, vous, moi, qui courons à travers les rues. L’athéisme purement sentimental, véritablement incohérent, de la pensée scientiste, la pousse par contrecoup à faire de la conscience le sommet des phénomènes. Elle tâche autant que possible- comme d’un roi trop absolu on fait un roi constitutionnel – de faire valoir cette conscience pour le chef-d’œuvre des chefs-d’œuvre, la raison de tout, la perfection.[…] J.L. 08/12/1954
        —————————–
        […] je ne suis pas pessimiste. Il n’arrivera rien. Pour la simple raison que l’homme est un bon à rien, même pas capable de se détruire. Une calamité totale promue par l’homme, personnellement je trouverais ça merveilleux. La preuve qu’il aurait finalement réussi à fabriquer quelque chose avec ses mains, avec sa tête, sans intervention divine ou naturelle ou autre. Toutes ces belles bactéries bien nourries se baladant dans le monde, comme les sauterelles bibliques, signifieraient le triomphe de l’homme. Mais ça n’arrivera pas. La science a sa bonne crise de responsabilité. Tout rentrera dans l’ordre des choses, comme on dit. Je l’ai dit, le réel aura le dessus comme toujours, et nous serons foutus comme toujours. […] JL 21/11/1974

      5. Avatar de Leboutte

        @Rosebud1871
        Rigolo.
        J. L., je l’ai toujours trouvé rigolo, ou plus exactement, j’ai toujours perçu une onde de plaisir traverser ses phrases, quand dans mon ignorance de l’époque je ne ratais rien de la solennité pesante des freudiens orthodoxes. Où était le gai savoir me paraissait évident!
        Je ne sais cependant que penser de l’optimisme cynique qu’il déploie dans votre citation.
        Et s’il dit « anthropomorphisme si délirant » dans son apologue, « dramatisation anthropocentrique » me suffit dans notre discussion.

      6. Avatar de Rosebud1871
        Rosebud1871

        @Leboutte 3 juin 2012 à 20:39

        l’optimisme cynique

        […] J’en veux au Général. Il m’a chopé un mot que depuis longtemps j’avais – et ce n’était pas pour l’usage bien sûr qu’il en a fait : la chienlit psychanalytique. Vous ne savez pas depuis combien d’années j’ai envie de donner ça comme titre à mon séminaire. C’est foutu maintenant ! […] J.L. 19/06/1968

      7. Avatar de schizosophie
        schizosophie

        @Rosebud1871, le 3 juin 2012 à 17 h 42

        « machina ex Deo », ceci n’est pas de la science-fiction. Sinon je souris chaque fois qu’un particulier dit le Général.

      8. Avatar de Kercoz
        Kercoz

        Pour le Lithium, il semble que l’ attrait de la Chine pour le Nepal …ne soit pas qu’ affectif :

        http://www.enerzine.com/14/4503+le-lithium-du-tibet+.html

      9. Avatar de imago
        imago

        les signifiants qui s’installent petit à petit sur ce blog me paraissent les symptomes d’un déplacement qui :
        « ..permet non seulement de restituer le nouage du symptôme autour de ce « rosebud », mais aussi la façon dont un sujet, nous dit Lacan, peut être enveloppé dans son désir, comme « englué » dans un « fourreau », marqué par « un hermaphrodisme psychique » et un rapport très problématique au phallus, sans pouvoir séparer par exemple chez ses parents « le principe mâle et femelle ».  »

        sans que celà puisse etre dit clairement.

        n’est-t-il pas ?
        bas les masques !!
        cordialement quant même

      10. Avatar de schizosophie
        schizosophie

        @imago

        Si vous voulez mettre à bas les masques autant situer l’intéressant texte que vous citez : Compte rendu de lecture de Sophie Mendelsohn, Geneviève Morel. La loi de la mère. Essai sur le sinthome sexuel, Paris, Économica, Anthropos, 2008.

        Si vous ne le voulez pas, autant l’indiquer quand même. Derrière les masques, il n’y a peut-être pas quelqu’un, mais personne.

      11. Avatar de imago
        imago

        @ schizosophie

        merci de documenter mon commentaire et de corriger mes fautes de frappe.

        sur le fond , je vous attends

      12. Avatar de schizosophie
        schizosophie

        @imago

        Vous attendrez longtemps si vous n’ouvrez pas votre jeu. Faites-vous référence à quelque chose comme « Le déplacement est lié au fait que Freud est l’objet d’une forte remontée d’une émotion ancienne non parvenue à sa conscientisation : la peur de sa mère. » ? (Source)

        Si oui le terrain est miné.

        Personnellement passer du tout papa à la toute maman me paraît intéressant, mais pas tout à fait convaincant. J’en imagine même un suspect raccourcis quant au négatif.

        Si non dites nous donc ce que vous avez en tête.

      13. Avatar de Rosebud1871
        Rosebud1871

        @imago 4 juin 2012 à 11:32
        Votre texte inclus la partie littérale de mon pseudo, et m’invite à y lire une adresse. Schizosophie lisant pour une fois trop vite, attribue vos citations a un bouquin de Morel alors qu’elles concernent un autre, collectif sur Ella Sharpe, largement inspiré de rappels du séminaire de 59. Vous ne trouverez pas d’hermaphrodisme psychique chez Lacan. Très surpris aussi de lire « Si Lacan comparait le symptôme avec une monnaie qui n’a plus cours » alors que monnaie chez Lacan rime avec langage. Mais ce qui m’importe est de savoir si Sharpe use dans son bouquin de 1947 de « rosebud » pour qualifier le « chaperon » (hood) du rêve, alors que Citizen date de 1940. Le savez-vous ?
        Le primat du phallus a été abandonné par Lacan pour la fonction phallique. Le référent pénien est guillotiné dans l’opération. C’est ce qui m’inspire à propos de la réforme à venir plutôt big bang du SMI dans laquelle à BW les états-uniens avaient le phallus puisque le pénis était à Fort Knox en 44, mais à l’Ascension de 1971, le pénis s’est envolé et il n’est pas prêt de revenir, d’où mon refus que PSDJ use du terme d’étalon. Si c’est ce à quoi renvoi votre « bas les masques » OK.
        Si c’est à propos de « persona », je suis personne au sens de quelqu’un qui n’a pas souhaité devenir quelqu’un. Ça me rappelle un souvenir lié en simultané ! à l’actualité : à 17 ans dans un bureau on m’a appris à demander quand le téléphone sonnait « de la part de qui ? »…je transmettais. Un jour, une voix, tout ce qu’il y a de mâle, me répond « de la part de la reine d’Angleterre ». J’ai transmis, et je continue. Pour l’analyse des rêves, ma préférée est celle où ceux-là sont interprétés par le rêveur ; manifeste qui attend son quitus.

      14. Avatar de BasicRabbit
        BasicRabbit

        @ Rosebud1871

        « anthropomorphisme si délirant »

        « les situations dynamiques régissant l’évolution des phénomènes naturels sont fondamentalement les mêmes que celles qui régissent l’évolution de l’homme et des sociétés, ainsi l’usage de vocables anthropomorphes en Physique est foncièrement justifié. » RT 1984.

      15. Avatar de imago
        imago

        @ skizo, rausebudxxxx

        vouais , vouais

        votre culture cultive l’aridité de notre situation commune qui tends vers la désertification intellectuelle.
        je cultive plutôt la volonté de laisser s’avoir les choses de manière à permettre à un savoir nouveau d’éclore..
        je m’attends donc à une espèce de moyen-àge , un temps de repli germinatif .
        contrairement aux années précédentes , je n’interviens quasi plus sur ce blog , m’estimant censuré plus que necéssaire .

        quand Paul dit « ..Mais qu’est-ce que c’est que tout ce barouf ?… » et qu’au delà de la nuissance « sonore » que celà indique , je les (les divers commentateurs) vois s’émouvoir de la tragique situation dans laquelle nous nous enfonçons en s’aveuglant de réponses toutes faites (ca fait belle lurette que pour ma part j’avais « prédit » la crise de 2007 , et je ne suis pas le seul et ceci sans aucune gloire car la chose paraissait limpide depuis la fin des années 70 , sans pouvoir en prévoir la date exacte (je pensais à 1995 pour ma part)) ,
        je ne peux qu’ètre très inquiet pour la suite.
        skizo dit « ..Personnellement passer du tout papa à la toute maman me paraît intéressant, mais pas tout à fait convaincant… »
        je suis OK.
        ce que j’ai dans la tête (et pas derrière) et que j’ai dit indirectement au pére Lacan et directement à ses larbins à cette époque là (puis plus tard à chaque occasion) , c’est que l’hypersexuation menait violemment à une impasse qui aboutirait un jour à l’inéfficacité totale du procédé initial.
        nous y sommes.
        je dirais que cette hypersexualisation à son pendant défensif : l’asexualité qui est à l’oeuvre de toute évidence.

        bât l’émasc…..

        cordialement à tous.

      16. Avatar de Eric L
        Eric L

        nous n’en sommes plus à confondre l’intersubjectivité symbolique avec la subjectivité cosmique. Du moins, je l’espère.

        le renvoi est permanent . l’existentiel existe en ciel .
        le sujet est jet su .

        et puis, et puis … on est au fond du puits .
        des eaux .
        dans la trame invisible .
        il y a une surface , un au-dessus de ça .
        qui insuffle ça . et en quelque sorte fait que ça est vibrant .
        même si nous croyons , ou ne le voyons pas .

        comment dire que c’est tout à côté de nous et passe inaperçu ?

        ( notez, que parfois ça surgit inopinément, et nous parait comme un fantôme , et qu’on n’y peut rien , mais qu’on passe trop de temps à le bricoler surtout en propos )

        29. Jésus a dit :
        « Quand le corps vient à cause de l’esprit, c’est une merveille. Mais quand l’esprit vient à cause du corps, c’est une merveille des merveilles. Quant à moi, je m’émerveille que cette richesse ait habité cette pauvreté. »

      17. Avatar de Rosebud1871
        Rosebud1871

        @imago 5 juin 2012 à 10:18
        Les prévisionnistes long terme font des pré-visions arc en ciel. Une couleur sort un jour et il y a toujours un type qui dit : « je vous l’avais bien dit ». On oublie alors tous les mauvais parieurs. Le buzz de Nostradamus tient à l’imprimerie pour la diffusion et à l’illisibilité où chacun fait son marché…pré-science n’est pas science, au contraire des pronostiques de P.J. argumentés à partir de son job.
        À la dissolution de l’URSS j’avais pré-vu que ça mettra 40 ans, (l’effet de la mise en quarantaine ?) pour que la question du socialisme revienne. On verra !
        J’ignore ce que vous entendez par entre hypersexuation, hypersexualisation, et asexualité, sachant que la sexualité au sens freudien excède son rabaissement au génital. « bât l’émasc….. » n’est ni bas l’émasc, ni bat les masc, mais possède sa charge de joug.

      18. Avatar de Rosebud1871
        Rosebud1871

        @BasicRabbit 5 juin 2012 à 09:53
        Je crois comprendre que c’est justement cette pente dont se plaint Lacan avec son « anthropomorphisme délirant »

      19. Avatar de imago
        imago

        @rosebud

        manifestement vous n’avez rien compris à mon propos et , l’interprétant à votre guise , le dévalorisez .

        peu glorieux !

        j’en reste là

      20. Avatar de les raisons de la colère
        les raisons de la colère

        Une calamité totale promue par l’homme, personnellement je trouverais ça merveilleux.

        disait Lacan .

        mais l’homme est une calamité . il peut aussi être autre chose . mais cette autre chose qui est d’un autre ordre que la destruction, ou la fureur et le bruit , c’est une fragilité, une quasi transparence, presque invisible . cela semble rien aux regards des microscopes ou des télescopes, des scanners, qui peuvent bien sûr tout déchiqueter, étiqueter et mettre au format , pour soit-disant gagner du temps pour aller nulle part . sinon perdre le peu qui nous reste .
        la sexualité ? mon dieu, quelle affaire !
        c’est vrai qu’un mâle sans sexe , c’est assez tératologique et douloureux .
        c’est un peu comme une femme qui n’aurait pas d’enfant et qui aurait aimé en avoir .
        mais nous sommes pris dans nos propres bêtises .
        nous sommes deux univers en déroute . deux qui cherchent l’un , et leur infini .
        mais nous agissons comme les caniches . et ceci nous asservit plus qu’il ne faudrait .
        on abuse de cette faiblesse pour mener le monde , vers quoi ?
        d’ailleurs, cet abus n’est pas que le fait des marchands , il l’est aussi des marchands du temple, qui tranchent , séparent et unissent à leur guise .
        ce qui fait que les principes mâles et femelles ne s’entendent guère . ne s’aiment pas en vérité .
        ils s’aiment en propriétés .

  6. Avatar de timiota
    timiota

    c’est le fait que chaque fois que des intérêts doivent être versés, une nouvelle richesse aura ou devra être créée d’une manière ou d’une autre, pour en être la source.

    No feedback (si ladite richesse, nolens volens, n’est pas créée) ? On marche sur l’eau ? ou au-dessus du vide comme Vil Coyote ?
    C’est avec un peu de métastabilité qu’on se met dans ce déséquilibre ?

    Cette question du feedback manquant, question économique et humaine (un peu dans le fil de Laborit), n’est-elle pas plus générale que le seul capitalisme ?
    Dans le rapport Bruntland, elle apparait déjà dans l’explication du gaspillage ou de la pollution par l’absence de signaux de retour liés à ce gaspillage ; par exemple si j’irrigue en rejetant de l’eau chargée de pesticide, ce n’est pas moi qui en ai « l’externalité ».

    Dans capitalisme, il y a certes un petit problème avec « capital », mais peut être aussi avec « isme »
    (Piotr, je vous attend sur Panama)

    1. Avatar de timiota
      timiota

      17.15 et déjà les autres fils étaient démarrés !
      En plus je me suis fait mal comprendre, mon péché mignon..
      Ma citation de PJ ci-dessus

      c’est le fait que chaque fois que des intérêts doivent être versés, une nouvelle richesse aura ou devra être créée d’une manière ou d’une autre, pour en être la source.

      Quel mécanisme a assuré, disons de 1945 à 1985, cet association, malgré l’existence déjà d’une société complexe qui distant les extrêmes (versement d’intérêt et création authentique) ? On faisait déjà son petit Ponzi sans le savoir ?

      1. Avatar de timiota
        timiota

        Décidément il est tard:
        « Cette association »….  » qui distend les extrêmes » (et les rends distants certes)

  7. Avatar de abeille
    abeille

    Outre l’épuisement des ressources, il y a quelque chose qui ne va pas dans l’économie mondiale:
    Les banques ont prêté 110 milliards d’euros à la Grèce.
    Où va cet argent?
    S’il était réparti entre tous les grecs en age de travailler, cela ferait la somme de 20 000 euros par personne. Ce n’est pas énorme, mais cet argent distribué directement aux personnes serait peut être beaucoup plus efficace pour relancer l’économie, non?

    Où va l’argent prêté par les banques? Dans d’autres banques?

    1. Avatar de quelqu'un
      quelqu’un

      Pourquoi parler d’épuisement de ressources? Il n’y a que « déplacement » : les choses ne sont plus là où elles étaient ou où elles devraient être, c’est tout.
      Le carbone du pétrole et du charbon se retrouve dans l’atmosphère (et reste assimilable par les plantes pour en refaire – avec un peu de patience – du charbon et du pétrole)
      Les phosphates, lorsqu’ils ne sont pas fixés par le sol ou par les matières organiques se retrouveront tous dans les océans (tout comme les sols arables érodés par l’agriculture irresponsable)
      L’uranium enterré dans de rares mines refait surface et se retrouve sous forme d’uranium, plutonium ou autres dans les organismes vivants, lesquels retournent tous à la terre…
      L’argent va là où il est déjà…mais l’osmose contraire est en cour.

      1. Avatar de MerlinII
        MerlinII

        Les ressources ne se trouvent plus là ou elles étaient.
        L’entropie est passé par là, et l’entropie, c’est ce qui fait qu’un vase brisé est très difficile à recoller

      2. Avatar de Upwind
        Upwind

        C’est vrai que rien ne se perd, rien ne se crée, et que tout se transforme.
        Sauf les réactions nucléaires qui transmutent les éléments en d’autres éléments.

        Le problème est qu’on a besoin des éléments en concentrations suffisamment élevées pour pouvoir les extraire à un coût (en énergie) suffisamment faible.

        S’il était possible d’isoler les éléments en concentrations très faibles, il suffirait de traiter l’eau de mer dans laquelle finissent toutes les matières que l’on utilise.

        http://mars.reefkeepers.net/Articles/EauDeMer.html

      3. Avatar de quelqu'un
        quelqu’un

        Les ressources sont inépuisables pour ceux qui savent renoncer à l’éphémère.

      4. Avatar de quelqu'un
        quelqu’un

        à Upwind: oui, de même on pourrait dire aussi que dans une certaine mesure, le capitalisme a cela de bon qu’il concentre la richesse afin qu’on puisse mieux la retrouver quand on en a besoin…

  8. Avatar de Kerjean
    Kerjean

    En fait rien n’a changé depuis la nuit des temps.

    Ce qui n’appartient à personne en propre n’appartient pas à tout le monde mais au premier qui met la main dessus puis à celui (homme, tribu, clan, nation, état, alliance) qui a la force de le garder.

    Les capitalistes américains de l’Est, pressés d’investir dans l’élevage massif de bétail ont encouragé, organisé, sponsorisé le massacre de millions de bisons gratuit pour mettre à la place leurs boeufs privés.

    Le problème de la prédation c’est qu’on ne sait pas à quel moment on atteint le point de non retour.

    Je veux dire que je reprends la citation de Paul hier sur la révolte et que l’homme qui commet la destruction du point de rupture ne sait pas qu’il le fait. Quand on s’en rend compte, il est trop tard.
    Dans le processus mortifère de déforestation de l’ïle de Paques, personne n’a du se rendre compte qu’il coupait l’arbre de trop.

    A-t-on déjà coupé l’arbre de trop?

    La citation de Paul :
    « Les hommes ne se mobilisent pas, en effet, pour un changement de société – avec les risques qu’il implique pour eux et pour ceux qui leur sont proches – en comparant leur bonheur actuel avec celui que conférerait un autre type de société dont le modèle reste toujours plus ou moins abstrait. Ils le font en raison d’une révolte : du fait que la situation existant sous leurs yeux et dont ils sont l’une des composantes leur est désormais intolérable. »

    Et avec les cycles naturels, quand c’est intolérable, il y a longtemps que c’est irréversible.

  9. Avatar de karluss
    karluss

    lorsqu’il s’agit d’astéroïdes qui percutent à mort notre astre, c’est juste le hasard, le fait de l’homme, c’est la nécessité.

  10. Avatar de Artonomia

    Réflexion pleine de bon sens, en tout cas pour ceux qui ont déjà fait un certain bout de chemin intellectuel ici et un peu ailleurs aussi, mais ça va encore mieux en le disant aussi clairement. Cela dit, si le capitalisme a cette vertu destructrice, ne pourrait pas élargir le débat sur la question du productivisme? Cela permettrait de cibler un mode d’exploitation dépassant le cadre capitaliste. Il y a là la matière à une refonte du paradigme ‘commun’ (« il n’y a qu’un seul écosystème viable » en gros) passant par les concepts de l’écologie. Une dialectique de l’écologie et du socialisme, ayant tout les traits d’un aggiornamento pour ce dernier, a ma préférence.

  11. Avatar de Agequodagix
    Agequodagix

    LA CRISE DU PETROLE SAUVEE PAR LES BALEINES.
    Dans notre système capitaliste, l’épuisement d’une ressource est toujours compensée de façon inopinée par l’exploitation d’une nouvelle ressource.
    C’est ainsi que le pétrole lampant puis le gaz, puis l’électricité, plus efficaces que l’huile ou les cires de baleine comme source d’éclairage, ont failli ruiner les pêcheries de baleines.
    Heureusement, les populations de baleines se reconstituent lentement et offriront à terme une alternative renouvelable à l’épuisement inéluctable des ressources fossiles. Les pêcheries de baleines retrouveront leurs prospérité d’antan, augmentant d’autant la possibilité de verser des intérêts aux insatiables détenteurs de capital.
    La destruction de la planète est ainsi éternellement reportée à plus tard, les ressources renouvelables comme le soleil, le vent, la baleine, la matière grise puis la noire, les puces de Moore, et les exoplanètes offrant à l’espèce humaine un champ sans cesse étendu et renouvelé pour sa croissance et le règlement de ses intérêts.

    1. Avatar de Hériss
      Hériss

      Quand nous utilisions de la graisse de baleine (et aussi ses fanons) , nous les humains étions moins d’un milliard. Votre argument ne vaut que si la population décroit.
      La population mondiale devrait décroître, ce serait la première des sagesses. (et pas seulement à cause des baleines:) )

      1. Avatar de Agequodagix
        Agequodagix

        L’homme est un animal invasif et prédateur. Jamais il n’acceptera de décroître en faveur des baleines.

      2. Avatar de pladao
        pladao

        et puis il faut qu il reste des baleines

    2. Avatar de baleine
      baleine

      Vous parlez, donc vous vous déclarez membre d’une espèce exceptionnelle s’accordant légitimement le droit d’énumérer et exploiter les ressources renouvelables toutes espèces vivantes confondues, en taisant bien sûr les ressources humaines elles-mêmes.
      Pourtant ! La hiérarchie du vivant que vous exposez peut s’accompagner d’une graduation dans les espèces, y compris la nôtre. Alors gaffe, parce qu’il y a ressources humaines et ressources humaines. Demandez à Christine Lagarde, elle est en mesure de vous en faire une conférence. De l’huile d’en……….
      Je vous rassure, ce que vous écrivez n’est pas bestial (ô quelle horreur) c’est simplement monstrueux,

      Y a tant de vagues, et tant d’idées
      Qu’on arrive plus à décider
      Le faux du vrai
      Et qui aimer ou condamner
      Le jour où j’aurai tout donné
      Que mes claviers seront usés
      D’avoir osé
      Toujours vouloir tout essayer
      Et recommencer là où le monde a commencé

      Je m’en irai dormir dans le paradis blanc
      Où les manchots s’amusent dès le soleil levant
      Et jouent en nous montrant
      Ce que c’est d’être vivant
      Je m’en irai dormir dans le paradis blanc
      Où l’air reste si pur
      Qu’on se baigne dedans

      http://www.dailymotion.com/video/xi696_michel-berger-le-paradis-blanc_music

      1. Avatar de Agequodagix
        Agequodagix

        Qu’y a-t-il de monstrueux à gérer une(des) (exo)planète(s) au mieux de nos intérêts ? Que ce soit gérer des ressources en air pur, eau potable, vaches, poulets, baleines, puces, matière grise, champs de blé, forêts trop picales, ou exoplanètes ? Si cela nous permet de rembourser nos dettes, payer nos intérêts, occuper nos chômeurs, et « dormir dans le paradis blanc, où les manchots s’amusent dès le soleil levant ».

  12. Avatar de Moi
    Moi

    @Paul: « le fait que le capitalisme a pour implication logique la destruction de la planète, prend valeur de théorème »

    Je ne vois pas comment le capitalisme pourrait détruire la planète. Même quelques mégatonnes de bombes atomiques n’y arriveraient pas. Employons les mots justes: c’est l’humanité que le capitalisme met en péril en détruisant l’environnement nécessaire à sa survie.

    1. Avatar de Marlowe
      Marlowe

      La planète, finalement ce n’est pas ma préoccupation.
      La question, c’est la vie humaine sur une planète malade.
      Et mon labrador ajoute : et aussi la vie des chiens.

      1. Avatar de Efarista
        Efarista

        Ah ! alors si les chiens deviennent sensés on a peut être une chance !

      2. Avatar de toutouadi
        toutouadi

        Ton labrador est un sage

      3. Avatar de Marlowe
        Marlowe

        à toutou a di,

        Et réciproquement.

    2. Avatar de pladao
      pladao

      ca change quoi puisqu il y auras plus d humain pour le savoir

  13. Avatar de yvan
    yvan

    « le fait que le capitalisme AIT… » Mais au stade où en est la planète, c’est peanuts.

    1. Avatar de Paul Jorion

      On emploie, sans différence appréciable de valeur, l’indicatif ou le subjonctif dans la subordonnée introduite par « le fait que »

      1. Avatar de yvan
        yvan

        Alors, nous n’avons pas les mêmes valeurs.
        Mais ça, je le savais déjà 😉

  14. Avatar de jicé
    jicé

    Mr Jorion, pour ma part je n’emploierais pas la notion de « destruction de la planète »; certes avec cela on se comprend tous et on cible la chose. Mais l’expression masque autant qu’elle éclaire. Je laisse de côté le problème de son exactitude (c’est une expression inexacte, une image schématique, on pourra en reparler). Ce qui me déplait c’est qu’elle accrédite l’idée d’une commune humanité en face de l’unité d’un péril, ce qui est souhaitable en droit et faux en fait; que du coup elle masque la nature du péril, le cauchemar à venir qui sera moins écologique que politique, ou géopolitique. Disons plutôt : l’extension du mode de production capitaliste dans les conditions de la raréfaction des ressources nous conduit sans coup férir et à court terme à des guerres sans merci et à l’autoritarisme politique. J’ajoute que dans ces guerres-là, des millions d’hommes -potentiellement, des milliards- seront nécessairement des surnuméraires. Là, oui, je me sens inquiet. Pour la planète comme telle, pas un instant.

  15. Avatar de roma

    Nouveau danger découvert à l’unité 4 de Fukushima Daiichi
    Vidéo Extraite du programme « Hodo Station » de TV Asahi du 25 Mai 2012.
    « Devant les inquiétudes grandissantes suscitées par la piscine de combustibles usagés de l’unité 4 de Fukushima Daiichi, le bâtiment très endommagé, et l’impossibilité d’obtenir des données fiables et complètes de TEPCO, la chaîne a décidé de mener sa propre enquête auprès d’experts, ingénieurs et travailleurs de Fukushima, et de faire réaliser ses propres expériences sur les barres de combustible.
    Il a ainsi été révélé qu’elles peuvent subir de graves dommages au delà de 700 °C ou si choc thermique, donc bien avant d’en arriver à leur fusion à 1800 °C.
    S’il n’y a plus d’eau dans la piscine de stockage, le refroidissement par convection naturelle dans l’air limiterait l’échauffement des barres à une plage entre 150 et 300 °C. Mais les radiations émises seraient mortelles sur tout le site. Sans refroidissement par l’air, la destruction des barres et la libération des matières radioactives signerait probablement le début de la fin »

  16. Avatar de atanguy
    atanguy

    Aujourd’hui elle nous apparaît beaucoup trop petite eu égard à nos appétits insatiables.

    « nos appétits insatiables » Vous impliquez ici l’ensemble de l’humanité, il faudrait tout de même tenir compte que tous les humains ne sont pas au même niveau d’appétit: Du dirigeant d’une banque internationale qui soigne son appétit a coup de milliards au paysan africain dont l’appétit insatiable se limite a quelques grains de manioc. Soyons claire ici, l’ennemi n’est pas l’humain ou son caractère supposé vorace, mais bien le système économique qui arrive a sa fin.

  17. Avatar de doyelle pascal
    doyelle pascal

    J’ai dit quelque part (je ne vous lisais pas à l’époque : – ), que le capitalisme n’existait pas. Qu’il est un désordre très peu organisé, sans régulation du tout dans son mode opératoire, mais qu’il a pris en marche le train de bien plus grand que lui-même ; le développement de l’universel, de la pensée dite universelle (grecque, scolastique, renaissante, moderne, science et tous les ordres, de Droit par exemple). Lequel universel promeut quantités de possibilités ; technologiques par ex, ou culturelles, ou personnalisantes, etc.
    Que le capitalisme vient se greffer là-dessus et par son irrégulation essentielle (c’est sa nature de faire n’importe quoi, de rompre les limitations rationnelles que l’universel impose et imposait afin d’instaurer du partage, de la mise en commun, ce qui veut dire de la mise en forme, de la res publica exposée et de concertation et contestation, et ce contre l’informel et le désordre), par son irrégulation il ne veut pas le « néant » a priori, mais le n’importe quoi, l’informel, le débridé qui n’a aucun sens, ne s’oriente vers rien (une sorte de néant neutre qui ne signifie rien, pas même l’anéantissement, (le nazisme est une force noire, une forme intentionnelle de meurtre et de destruction fantasmatique, mais le capitalisme un invraisemblable incohérent).
    A la base du capitalisme avec son égoïsme aveugle est le profit en quelque sorte ; en ce qu’il profite des avancées (des sciences et technologies, du droit et des sociétés complexes, de la personnalisation e psychologisation des individualités, des moyens de communications, etc), qu’il utilise selon des fins finalement faciles ; en quoi il n’a pas de finalités (réfléchies et donc exposées au jugement de tous et chacun), mais des finalités basses et immédiates. Le capitalisme est donc la plus efficace manière de manquer, d’abolir, de noyer, de déborder d’abolir l’universel (de science, de culture, de partage, de mise en forme, etc) dans l’immédiateté de finalités minimales et faibles.

    1. Avatar de Agequodagix
      Agequodagix

      Ce sera donc un grand progrès quand nous passerons d’un désordre très peu organisé à des finalités réfléchies et donc exposées au jugement de tous et chacun ?

      N’y a-t-il pas alors un risque que nous passions d’un très grand nombre de finalités réfléchies et donc exposées au jugement de tous et chacun, à un désordre très peu organisé, synonyme de finalités basses et immédiates ?

  18. Avatar de Paul Racicot
    Paul Racicot

    Évidemment, sans emprunt, pas d’intérêts à rembourser et pas de richesse supplémentaire à créer. Mais cela ne réglerait pourtant pas la problématique de l’épuisement des ressources non renouvelables.

    Car, même une société où l’emprunt / prêt à intérêts serait bannie n’en épuiserait pas moins – et inéluctablement – les ressources non renouvelables : tant sur le plan technique (scientifique) que commercial (économique), je présume (…) que l’on ne peut pas tout recycler – même en concevant les produits à cet effet. Il y a toujours des usures irrécupérables, des pertes, des fuites, des «indésirables» à éliminer de quelque manière.

    Dernier point. Quelle que soit le type d’économie le moindrement industrialisée, les ressources non renouvelables qui entrent dans la chaîne de production-consommation-recyclage-élimination sont stockées, immobilisées dans leurs usages. 7 milliards d’individus en ont donc extrait et stocké une certaine quantité. 9 ou 10 milliards d’individus en stockeront un peu plus… Mais 1, 2, 3 ou 4 milliards pourraient user de ces stocks et les recycler encore pendant bien des années avant d’avoir à retourner dans les mines. 😉

    Bonnes réflexions subséquentes et A+

    1. Avatar de Agequodagix
      Agequodagix

      Sans compter les stocks de bidoche surgelée que peut représenter cette diminution de quelques milliards d’individus , ce qui permettra de préserver la biodiversité des autres ressources carnées de la planète.

  19. Avatar de Hériss
    Hériss

    Aujourd’hui elle nous apparaît beaucoup trop petite eu égard à nos appétits insatiables.

    Parlons du réchauffement climatique. D’aucun rêvent qu’il s’accélère afin d’exploiter au plus vite le Groenland et ses richesses minières inaccessibles. D’autres sont à l’affût du passage du nord ouest.
    L’ecologie, notre mode de vie, les désastres dans les zones côtières des pays du nord, etc. n’intéressent pas; il y a des fortunes colossales en gestation. Alors, si les hollandais doivent descendre vers le sud peu importe!
    Évidemment que’ il y a des appétits insatiables et sans aucun sens moral. Drill Baby drill.

  20. Avatar de Stouf
    Stouf

    Le capitalisme n’est pas lié qu’au ressources de la planète.
    On observe depuis quelques temps un glissement vers le virtuel. D’accord, ce virtuel à encore besoin d’un support matériel évolutif. Facebook, jeux vidéos, musique en ligne, … et http://www.pauljorion.com qui génère aussi quelques dividendes… (ce n’est pas un reproche, tout travail mérite une contrepartie…)

    Bref, le capitalisme est dans une phase de transition mais qui ne sera probablement pas assez rapide que pour le sauver..

    1. Avatar de Agequodagix
      Agequodagix

      Une future population anorexique se gavant voracement de virtuel ?

      1. Avatar de Stouf
        Stouf

        Pas forcément anorexique. Rien ne l’empêche de manger des chips en vivant dans son monde virtuel.

        L’autorégulation, qui est la base des systèmes naturels permet leur adaptation à des conditions changeantes. Les choses se font naturellement, sans qu’il y aie/ait une véritable planification.

        Le virtuel est un « nouvel » espace de développement économique.

        Combien de temps passe déjà l’ensemble de la population mondiale devant un PC, une TV ou derrière un GSM par jour ? Comment évolue cette tendance ?

        L’apparition de la 3D, des éléments ultra-portatifs, vont permettre une entrée dans le virtuel de plus en plus efficace et donc attirant de plus en plus de monde. Et plus un domaine est populaire, plus il attire les investissements et plus il se développe.
        Visiter le Louvre en 3D, avoir la sensation de faire du deltaplane au dessus des Alpes, se balader sous le soleil sur la croisette, le tout en restant chez soi airs que dehors, il pleut ou il fait nuit. et que mes poches sont presque vides.. Et comment, dans ce contexte évoluera le télé-travail ?

        Un jour viendra où la part de l’économie liée au virtuel sera plus importante que cette liée aux biens réels.

        Bref, je présage une population future moins matérialiste, plus créative, plus réactive.

        Ceci n’empêche pas qu’entretemps, on se mettra sur la tronche dans le monde réel grâce à notre vieux mode de penser matérialiste… et anti anorexique…

      2. Avatar de Kercoz
        Kercoz

        @Stouf:
        ///// L’autorégulation, qui est la base des systèmes naturels permet leur adaptation à des conditions changeantes. Les choses se font naturellement, sans qu’il y aie/ait une véritable planification. ////
        L’ auto régulation ne peut fonctionner qu’ avec une structure éclatée , morcelée , jamais sur une structure déviante vers le gigantisme ….

      3. Avatar de BasicRabbit
        BasicRabbit

        @ Kercoz

        « l’auto régulation ne peut fonctionner qu’ avec une structure éclatée , morcelée , jamais sur une structure déviante vers le gigantisme …. »

        Il existe des champs ergodiques structurellement stables. Qui plus est, en dimension au moins égale à trois, il en existe sans singularité.
        http://www.youscribe.com/catalogue/rapports-et-theses/savoirs/science-de-la-nature/stabilite-structurelle-et-ergodicite-ou-categorie-et-mesure-1498542
        D’où l’existence théorique de sociétés fluides (sans chef s’il y a au moins trois gradients d’autorité indépendants -si j’ai bien compris-).

        Il me semble que ce résultat signifie que morcellement et gigantisme ne sont pas incompatibles dans le cadre de la stabilité structurelle.

      4. Avatar de Kercoz
        Kercoz

        @Basic Rabbit :
        ///// Il me semble que ce résultat signifie que morcellement et gigantisme ne sont pas incompatibles dans le cadre de la stabilité structurelle. //////
        Morcellement et gigantisme ne me semble possible que sur un mode fractal
        Merci pour ce lien, un peu difficile d’acces pour moi , que je vais tenter d’éplucher …..mais qui date de 78 …..Le bonhomme a poursuivi ses études avec des noms prestigieux ..piqué au hasard :
        http://www.universalis.fr/encyclopedie/theorie-de-ruelle-takens/

      5. Avatar de BasicRabbit
        BasicRabbit

        @ Kercoz

        1) J’ai regardé de plus près la théorie de Ruelle-Takens. Elle conforte ce que vous dites: un système dynamique différentiable dissipatif chaotique (d’entropie d’information -métrique- strictement positive) a des attracteurs ne sont pas simples (points, cycles limites -périodicité-, tores -quasi-périodicité-) et soit sa dimension fractale est non entière (ie est fractal) soit sa dimension d’information est non entière, soit les deux.

        2)
        http://www.youtube.com/watch?v=uCsTfx5EmNg

    2. Avatar de Agequodagix
      Agequodagix

      Vous heurtez là le dogme de l’ingérabilité de la complexité issue du virtuel. Il faut des solutions simples et radicales, révolutionnaires même, pour remettre le virtuel dans le champ du politiquement ou écomiquement gérable.

      1. Avatar de Souf le ouf
        Souf le ouf

        @Kercoz,

        Je ne comprends pas… Vous pouvez développer ? C’est quoi le gigantisme ? Un être humain est composé de combien d’atomes ? Quelle est la limite au morcellement que vous évoquez ?
        Pour moi, les seules conditions restrictives à l’auto-organisation sont celles liées aux limites qui imposent des contraintes et empêche le système se réguler..
        Tant que ces limites ne sont pas atteintes, la stabilité n’est pas menacée.
        Dans l’économie actuelle, les limites physiques sont pratiquement atteintes, mais pas celle du virtuel qui sont presqu’infinies.

        @Agequodagix

        Je ne comprends pas non plus cette remarque. Pouvez vous aussi développer ?

        Je pense que ça mériterait un débat plus poussé…

      2. Avatar de BasicRabbit
        BasicRabbit

        @ Souf le ouf

        Vous soulevez rien moins que le problème de la stabilité structurelle et de la morphogénèse.
        Je ne vois pas de réflexion plus poussée sur ce sujet que celle de René Thom.

      3. Avatar de Kercoz
        Kercoz

        @Souf le ouf :
        Je défend la thèse que :
        -l’ individu seul n’est pas viable …il n’est humain qu »avec et par son groupe ( naturellement culturel)
        -le groupe ne peut dépasser une certaine taille (nombre) ….parce que l’individu comme le groupe a été formaté ainsi durant des millions d’année et bien avant l’ homminidé …au stade de l’animal deja social .
        -Cette taille /nombre dépend de la limite alimentaire d’un territoire , par ex de 3ou 5 jours de marche , …ce qui doit limiter ,pour un terrain de moyenne qualité , a 50 ou 80 personnes …
        Ce nombre autorise une interaction groupe-individu basé sur l’ affect (rites interactifs /Goffman) qui permet par les rites d’ inhiber l’agressivité intra-spécifique (« L’agression » /Konrad Lorenz) et autorise la socialisation(par la hierarchisation) .
        En court , la cellule minimum n’est plus l’ individu , mais le groupe hierarchisé …et ce groupe est de taille réduite ; Un groupe de groupe est possible a(système fractal) , l’agressivité intra-spé etant reporté au niveau intra-groupe …et pouvant de meme s’inhiber par des rites relationnels .
        Tous les systèmes vivants fonctionne ainsi ….jamais de façon hypertrophiée et centralisée …d’ou la notion d’auto -organisation /th.du Chaos / fractal et la stabilité du système gagné grace aux attracteurs (Prigogine) .
        Ma thèse est, que par la specialisation et l’agriculture , au néolithique , sur la structure morcelée originelle , s’est greffée une structure linéaire centralisée …structure parasite vivant au dépend de son support , bien qu’avec un apport minimum de survie (protection , metaux , outils ..)
        Cette prédation est passée a un stade ultime grace a l’energie gratuite , mais en détruisant la structure de son hote (c(est tres récent)sans garantie de lui substituer une structure pérenne .

      4. Avatar de Agequodagix
        Agequodagix

        @Souf le ouf.
        Sur ce blog, il est souvent question du fait que notre monde est devenu trop complexe pour être géré par un système capitaliste, et du fait que l’informatique supprime des emplois. Or l’informatique pourrait gérer la complexité et le virtuel, donc créer des emplois, et donc sauver le capitalisme ! Comme le suggère peut-être Stouf.

  21. Avatar de Marcel Séjour

    Je trouve ça rigolo ces distinctions de salle des profs entre la destruction de la vie sur la planète et la destruction de la planète, qu’il ne faut pas confondre, hein! attention! Je suis assez proche de Marlowe là dessus, qui demande aussi l’opinion de son chien. Lorsque le dernier homme aura disparu il n’y aura plus de planète, ça parait tellement évident. Plus personne pour la voir, pour la sentir, pour la nommer. Pfft!.. Évanouie la planète, évanoui l’univers, évanouies les querelles sur le sexe des anges, évanoui tout. Évanoui Dieu aussi qui a probablement plus besoin de l’Homme que l’inverse; s’il existe, bien sur. Mais tous les humains ne disparaitront pas; il en restera toujours assez pour être les interprètes d’une nouvelle mythologie. C’est ça qui « nous » attend; une nouvelle mythologie, construite à partir de ceux qui vont survivre. Pourvu seulement qu’avec cette dernière crise (latest) la mémoire collective ait fait des progrès.

    1. Avatar de G L
      G L

      ces distinctions de salle des profs entre la destruction de la vie sur la planète et la destruction de la planète

      Détruire:
      1 – Démolir, ruiner, en parlant d’un édifice, d’une construction.
      2 – Faire disparaître en brisant, en cassant ou en pliant ; faire qu’une chose ne soit plus, l’anéantir.
      3 – Ôter la vie, en parlant des êtres vivants.
      4 – (Figuré) Défaire complètement ce qui a été élaboré.

      Le sens dans détruire la planète n’est ni (1) ni (2), plutôt (3) ou (4) ?

      En fait il s’agit de rendre définitivement invivable, de détraquer et ruiner pour toujours la planète alors qu’on n’avait jusqu’ici pas pris conscience que sa surface constitue un espace de vie extrêmement fragile où tout se tient et dont l’état antérieur ne peut jamais être rétabli.

      Contrairement au sens commun et à l’expérience directe de chacun il nous est malheureusement possible de transformer ce milieu et de le rendre impropre à la vie dans toute son étendue et de manière définitive par des actions qui semblent ridiculement faibles à son échelle.

      Disposer d’un mot spécifique pour désigner cette réalité qu’on avait jusqu’ici imaginé être réservée aux dieux parce que – j’insiste – elle est totalement contraire à notre perception directe des choses et semble invraisemblable à cause de la disproportion apparente entre les causes et les effets serait probablement utile…

      Les guerres ont détruit certaines villes ou régions d’une manière extrêmement spectaculaire (qu’on pense à l’état de l’Allemagne en 1945) mais, sauf peut-être à de rares occasions, jamais d’une manière définitive.

    2. Avatar de G L
      G L

      LA DESTRUCTION DÉFINITIVE DE LA PLANÈTE EST PROGRAMMÉE

      A la réflexion ce titre m’aurait mieux convenu parce que c’est l’aspect irréparable qui prédomine.

  22. Avatar de Germanicus
    Germanicus

    Capitalisme et pollution (matérielle et morale) forment un couple inséparable.
    Ceux qui en doutent devraient faire un voyage en Chine pour voir à quel degré la pollution par voie chimique est devenue périlleuse pour les individus, l’augmentention du nombre de maladies telles que les cancers en témoigne. Je n’aimerais pas vivre à Shanghai, pour rien au monde, la pollution à Paris n’est rien à côté ce que l’on peut observer dans certaines villes chinoises. On détruit des paysages entières, certaines peut-être durablement – ou l’on les achète, comme en Afrique. La Chine est acheteuse de terrains à cultiver, grâce à son immense trèsorie de guerre.
    Le problème par rapport aux siècles précédents:
    tout va très vite aujourd’hui, tout s’accélère, l’exploitation destructrice de notre plantète se fait dans un rythme infernal. Il va de même ce qui concerne la gestion des « ressources humaines »: on demande aux salariés une rentabilité rapide, souvent immédiate, et l’exploitation de l’homme par l’homme est redevenue à la mode. Les gens se torturent eux-mêmes (bournout, dépression, et même suicide………..) pour vivre en accord avec la doctrine néolibérale.

    Tout cela pour s’enrichir toujours plus vite, pour augmenter le capital appartentant à des individus ou groupes. Ou pour satisfaire une clientèle solvable. Le capital y est toujours l’acteur principal.

    1. Avatar de timiota
      timiota

      En effet, un collègue éloigné chinois père de deux petits enfants et qui travaillait en Suède s’est décidé à prendre un poste bien payé en Chine. Il a du revenir en Suède, ses enfants étaient malades tout le temps (plutôt allergies si ‘ai bien compris, et le prix de certaines nourritures qu’il jugeait nécessaire de continuer (sinon allergies ou autres…) était très cher vs la Suède ! (lait, viande rouge)… rappelons nous en effet l’affaire du lait « protéiné » à la mélamine (molécule riche en liaisons NH2 qui la font passer pour une protéine dans les procédures et tests standards de teneur protéinique des produits lactés

  23. Avatar de Un lecteur
    Un lecteur

    Crotte, moi qui croyais que la nouvelle économie verte, le bio, les énergies renouvelables, les banques alternatives, la bioéthique, les voitures au gaz naturel, le papier recyclé …
    Ça y ‘est! Eureka, j’ai trouvé la pièce manquante :
    le capitalisme humain.
    Là je tiens un truc. Un truc vide de sens mais que nos amis de la com vont se dépêcher de remplir de merde bien docilement sous les yeux bienveillants de nos grands capitaines d’entreprise.

  24. Avatar de Philippev
    Philippev

    Mon père apprenait à l’école que l’on était 2 milliards sur terre. J’ai appris 4milliards et mon neveu apprendra (espérons) 8 Milliards dans quelques années. Un doublement par génération.
    Un taux d’accroissement d’environ deux pour-cent par an.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:World_population_growth_rate_1950–2050.svg

    Le taux d’accroissement semble diminuer vers le 1,2%/an ce qui devrait augmenter le temps qu’il faut pour doubler la population.
    Cela veut juste dire qu’il faudra un peu plus de temps pour doubler la population mondiale.

    Le capitalisme, système qui pousse à produire plus semble donc salutaire pour que les nouveaux habitant puissent survivre.

    La question que l’on peut se poser, est-ce le capitalisme qui pousse à la croissance démographique ou l’inverse.

    En tout les cas le système capitaliste ne fonctionnera pas en décroissance ou alors une décroissance hyper rapide suivie de période de croissance (on enterre les morts et on continue comme avant)

    Je trouve l’exposé du Pr A. Bartlett assez parlant au sujet de la croissance exponentielle en milieu clos:
     »
    Les bactéries croissent en se dédoublant. Une bactérie se divise et devient deux, les deux se divisent et deviennent 4, qui deviennent 8, 16 et ainsi de suite. Supposons que nous avons des bactéries dont le nombre double chaque minute. Supposons que nous placions une de ces bactéries dans une bouteille vide à onze heure du matin, et observions que la bouteille est pleine à midi pile. C’est juste un cas ordinaire de croissance régulière, le temps de doublement est une minute, et il se passe dans un environnement fini qui est une bouteille. Je veux vous poser trois questions.

    Numéro une : à quel moment la bouteille était-elle à moitié pleine ? Bien, le croiriez-vous, à 11h59, une minute avant midi, parce que les bactéries doublent en nombre chaque minute.

    Seconde question : si vous étiez une bactérie quelconque dans cette bouteille, à quel moment réaliseriez-vous que vous allez manquer de place ? Examinons juste la dernière minute dans la bouteille. A midi pile elle est pleine, une minute avant elle à moitié pleine, deux minutes avant elle est au quart, avant 1/8, avant 1/16. Laissez moi vous demander, à 5 minutes avant midi quand la bouteille est seulement 3% pleine et qu’il y a 97% d’espace libre qui aspirent au développement, combien d’entre vous réaliseriez qu’il y a un problème ?
    …….

    Maintenant supposons que deux minutes avant midi, certaines des bactéries réalisent qu’elles vont manquer d’espace et lancent une grande recherche de nouvelles bouteilles. Elles cherchèrent au delà des mers et sur les plateaux continentaux extérieurs et dans l’Arctique, et elles trouvèrent trois nouvelles bouteilles. C’est une découverte incroyable, trois fois le total des ressources connues auparavant, maintenant il y a quatre bouteilles, avant leur découverte il n’y en avait qu’une. Maintenant cela donnera surement une société durable, n’est ce pas ?

    Connaissez-vous la troisième question ? Pendant combien de temps la croissance peut-elle continuer en résultat de cette magnifique découverte ? A midi, une bouteille est pleine, il en reste trois. Midi une, deux bouteilles sont pleines il en reste deux. Et à midi deux les quatres sont pleines et c’est fini. Maintenant vous n’avez pas besoin de plus d’arithmétique que ça pour évaluer l’absolue contradiction des affirmations que nous avons tous entendues et lues originaires d’experts qui nous disent d’abords que nous pouvons continuer d’accroître nos taux de consommation de combustibles fossiles et ensuite de ne pas nous inquiéter, nous serons toujours capables de faire des découvertes des nouvelles ressources dont nous avons besoins pour satisfaire les exigences de cette croissance. »

    1. Avatar de Agequodagix
      Agequodagix

      Si Toumaï, âgé de plus de sept millions d’années est bien notre ancêtre le plus ancien, et que nous rapportons cette période à une heure, une minute représente quand même plus de 100.000 ans ! Espérons que l’homme aura résolu le problème de la bouteille à moitié vide pendant ce délai !

      1. Avatar de Alain
        Alain

        Homo Sapiens est apparu il y a plus de 200 000 ans. La sédentarisation est apparu il y a un peu plus de 10 000 ans. La civilisation industrielle a en gros 200 ans. On est arrivé à dévaster la planète en un temps record dans notre histoire… ça doit être quelques secondes sur les 200 000 ans, non ?

      2. Avatar de Agequodagix
        Agequodagix

        Sommes-nous sûrs que Homo Sapiens soit jamais apparu sur la terre ? Ne s’agit-il pas d’Homo Demens ?
        Quoi qu’il en soit, 200.000 années rapportées à une heure, cela ne fait effectivement plus que 3.333 ans par minute !
        A moins que nous ne considérions que les 200 dernières années de notre civilisation industrielle ?
        Mais ne devons-nous pas considérer que, dès que notre Homo soi-disant Sapiens s’est mis à apprivoiser le feu et construire ses premiers mythes, c’est pas pour rien ? Ne mijotait-il pas déjà de passer à l’agriculture et la sédentarisation, puis à l’industrie ?
        Et ces noirs dessins n’étaient-ils pas déjà en germe chez Toumaï, et peut-être même dans l’unicellulaire dont la vie est issue ?
        Serait-ce donc la vie la source de toute pollution ?

    2. Avatar de Agequodagix
      Agequodagix

      « La question que l’on peut se poser, est-ce le capitalisme qui pousse à la croissance démographique ou l’inverse. »

      Réponse : C’est le copulatisme, la pauvreté et l’analphabétisation qui pousse à la croissance démographique.
      Les capitalistes font moins d’enfants parce que cela coute cher, et réduit donc leur capital.
      Les pauvres font plus d’enfants parce que c’est gratuit et parfois même rentable.
      Donnez aux pauvres un tout petit capital et une obligation scolaire pour leurs enfants, la peur de perdre en vêtements, piquenique, cahiers et crayons leur tout petit capital bridera leur copulatisme.
      C’est facile et beaucoup moins cher que Lehman Brothers.

      1. Avatar de baleine
        baleine

        Oui mais à l’observation, si les pauvres font des enfants, les riches font des vieux. Comme ressource humaine renouvelable, on a intérêt à préserver les enfants.
        Bah voilà : dans nos contrées plus notre espèce dans le grand âge flirte avec la mort, plus elle a peur donc plus elle fait ….. de l’huile renouvelable. Au lieu de gâcher en enterrant ou incinérant, pressons !

        No limit, no futur.

      2. Avatar de lechat
        lechat

        Qui fera le ménage des riches , si les pauvres ne font plus d’enfants ? Il n’y aura plus de foutebaleurs non plus !

    3. Avatar de timiota
      timiota

      Booah, le pseudo consensus des années 60 à 80 sur la croissance exponentielle de la population s’est cassé la figure sur les effets de l’urbanisation, qui a passé depuis qqs années le cap de 50%. Les prédictions de maxi vers 12 milliards courent maintenant les rues.
      La démographie comme l’épidémiologie ne se prêtent que moyennement aux extrapolations.

    4. Avatar de Marc Peltier
      Marc Peltier

      Yves Cochet a propagé en France une théorie beaucoup plus inquiétante : la croissance démographique suit fidèlement la disponibilité de l’énergie. Il y a peut-être corrélation.
      http://www.dailymotion.com/video/xii4er_pic-de-petrole-et-decroissance-yves-cochet_tech

      Si c’est vrai, l’humanité n’atteindra jamais les 12 milliards d’individus en 2100 comme annoncé par les démographes, car les gens vont commencer à mourir par centaines de millions, par famine, maladies et guerres, après le pic de production d’énergie contemporain (pic de Hubbert toutes énergie entre 2025 et 2030).

      Bien sûr, une corrélation n’est pas une preuve d’un lien de cause à effet. Mais cette théorie est suffisamment grave dans ses conséquences pour constituer un thème politique majeur.

      1. Avatar de Agequodagix
        Agequodagix

        Je ne retrouve plus l’étude remarquable d’Eve Tychocs sur la corrélation inquiétante entre la recherche de nouvelles sources d’énergie et les besoins énergétiques d’une population en croissance. C’est pourtant un indispensable complément à celle que vous citez.

    5. Avatar de J.Gorban
      J.Gorban

      @ Philippev

      excellente présentation de la loi des nombres : je vais faire lire votre démonstration à mon fils de 10 ans pour voir

      malheureusement, même si votre démonstration est compréhensible pour la majorité des humains, cela n’empêchera pas la chute final

      un « espoir » : même sur l’île de pâque il y a eu des survivants.

    6. Avatar de Cadavre exquis
      Cadavre exquis

      Malthus, c’est toi ?

  25. Avatar de lisztfr

    « L’un des traits les plus remarquables de la nature humaine est, […] à côté de tant d’égoïsme individuel, l’absence générale d’envie que chaque présent porte à son avenir[2]. » Cette réflexion de Lotze conduit à penser que notre image du bonheur est tout entière colorée par le temps dans lequel il nous a été imparti de vivre.

    W. Benjamin :

    https://moggolospolemistisvalkaniosagrotisoklonos.wordpress.com/2010/01/27/walter-benjamin-sur-le-concept-d%E2%80%99histoire/

    Livre génial…

    1. Avatar de BAIN
      BAIN

      @ lisztfr

      – « Il ne peut y avoir de bonheur susceptible d’éveiller notre envie que dans l’atmosphère que nous avons pu parler, des femmes qui auraient pu se donner à nous… Nous avons été attendus sur la terre. »
      Ah oui, c’est magnifique ! Chapeau lisztfr ! Que dire pour ne pas rompre le charme ?
      Une citation de Klee, extrait de son journal dans laquelle je vois une certaine correspondance :
      « Plus important que ne le sont la nature et les études d’après nature est l’accord de l’artiste avec le contenu de sa boîte à couleurs. Il faudrait pouvoir un jour improviser librement sur le clavier chromatique que forment les godets d’aquarelle. »

      J’aime beaucoup aussi Klee et son Angelus Novus :
      – “Il existe un tableau de Klee qui s’intitule Angelus Novus. Il représente un ange qui semble avoir dessein de s’éloigner de ce à quoi son regard semble rivé. Ses yeux sont écarquillés, sa bouche ouverte, ses ailes déployées. Tel est l’aspect que doit avoir nécessairement l’ange de l’histoire. Il a le visage tourné vers le passé. Où paraît devant nous une suite d’événements, il ne voit qu’une seule et unique catastrophe, qui ne cesse d’amonceler ruines sur ruines et les jette à ses pieds. Il voudrait bien s’attarder, réveiller les morts et rassembler les vaincus. Mais du paradis souffle une tempête qui s’est prise dans ses ailes, si forte que l’ange ne peut plus les refermer. Cette tempête le pousse incessamment vers l’avenir auquel il tourne le dos, cependant que jusqu’au ciel devant lui s’accumulent les ruines. Cette tempête est ce que nous appelons le progrès. “
      Walter Benjamin, “Thèses sur la philosophie de l’histoire”
      Mais fait étrange, il me fait aussi penser au tableau de Watteau, le Gilles, que j’ai cité dernièrement et qui symbolise bien toute la poésie et l’innocence qui vient de nos émotions tournées vers le passé et la nostalgie, mais aussi pour les impressions de notre enfance, qui imprègnent pour la vie chacun de nous. Et pour la femme, plus particulièrement, où en elle, la Lune-mère intègrera et pénètrera son propre univers.
      Instinct, part de féminité, façon de réagir inconsciente face aux évènements, l’émotionnel, l’influence de la Lune envers celle dominante du Soleil, qui se veut encore Roi et Inégal. Mais pour combien de temps encore ?

  26. Avatar de fujisan

    Pour mémoire : Monnaie – intérêt – croissance ou du métayage à la location.

    Dans le métayage les deux parties partagent les risques, l’abondance comme la pénurie. Dans la location ou l’intérêt (loyer de l’argent), seul le locataire ou l’emprunteur prend les risques sur lui, mais il bénéficie aussi de l’abondance.

  27. Avatar de methode
    methode

    ce qui est programmé n’est pas encore fait.
    d’ailleurs le mois dernier j’ai trouvé des morilles à feyzin et des cèpes en plein lyon, mais quand je vois ces petites touches de verdures se faufiler sur la moindre faille des murs bétonnés du périph’ , j’me dis parfois que la nature a décidément une énorme capacité de résilience.

    faudrait juste changer de programmateurs.

    1. Avatar de timiota
      timiota

      Oui, mais cest « du » à son choix d’un rendement de photosynthèse crasse : 0.5% (David McKay, site withouthotair toujours aussi recommandable). En « échange », la biologie réelle a en effet du construire de la résilience, des ilots à protections multiples et adpatabilité importante pour son homéostasie (relative).
      Kercoz, malgré son côté prêcheur d’une seule chose (quoique moi avec Stiegler…), n’a pas tort de s’intéresser à une théorie du groupe en ce qu’il est décentralisé, ce qui peut bestialement augmenter sa résilience, mais je crains que la maitrise de la « complexité » qui doit être la contrepartie de cette privation de « grande mise en commun » qu’implique la décentralisation, est souvent hors de portée de notre entendement (d’un Turing qui s’intéressa à la morphogénèse après les frères Bravais ou d’un Gödel (!)). Même les progrès de la biologie moléculaire butent sur la terrible complexité du « génome collectif » d’une flore intestinale, par exemple…

      1. Avatar de methode
        methode

        timotia,

        concernant cette complexité hors de nôtre entendement probablement qu’en attendant un juste et raisonnable équilibre est non seulement souhaitable mais inévitable entre centralisation et décentralisation. ce qui plaide pour une éducation universelle de qualité.

        c’est la deuxième fois qu’un intervenant cite gödel suite à d’une des mes interventions. je relisais sur son œuvre et sa vie, apparemment comme grigori perelman, kurt fut sujet à des troubles psychologiques. c’est loin d’être le premier planeur des cimes mathématiques à en faire les frais et je ne peux m’empêcher d’y voir plus qu’une coïncidence, peut-être bien un important tabou des sciences dites dures… la mathématiques particulièrement et ses grandes constructions mentales semblent engendrer des effets délétères sérieux. il doit y avoir là matière à réflexion et à étude.

        je trouve remarquable qu’un esprit aussi brillant que kurt, croyant, s’intéresse à l’intuition, ce sens si particulier qui nous garantit une prise sur le ‘hors de portée’.

        je ne sais plus où je lisais ça mais en relation, peut-être, avec ses recherches sur l’incomplétude une erreur inhérente à l’ensemble de la communauté scientifique serait de dichotomiser le monde entre l’inconnu et le connu. mais de proposer que le monde ne se résume pas au connu et à l’inconnu, ce dernier nous étant accessible, mais entre le connu, l’inconnu et l’inconnaissable.
        c’est qu’à gauche, après avoir avaler la pilule de l’économie de marché, il faudra probablement reconsidérer sérieusement la croyance religieuse: la fin prochaine du capitalisme, et les risques pour la planète, vont sans doute favoriser des formes de millénarismes et une grande activité sectaire.

      2. Avatar de timiota
        timiota

        Je ne sais pas trop pour Gödel, mais pour Perelman et Dirac, on peut penser au « syndrôme d’Asperger », dit aussi autisme de haut niveau.

        Sujet que Paul Tréhin a aussi traité de ci de là à sa façon sur le blog et sur son blog …

      3. Avatar de methode
        methode

        Gödel, en plus de sa croyance divine, s’interrogeait sur l’existence des anges et démons dans un univers mathématique, un univers idéel, par opposition à l’univers réel perceptible, dans lequel vivraient les ‘anges’ et ‘démons’, comme nous vivons dans l’univers réel.

        Gödel fut, tout au long de sa vie, un homme en retrait, avec une tendance certaine à l’hypocondrie. Approchant la mort, il se sentit de plus en plus concerné par sa santé, se convainquant de l’existence d’un complot visant à l’empoisonner. Il cessa alors de s’alimenter, tombant progressivement dans la cachexie. Il mourut le 14 janvier 1978, à Princeton, État du New Jersey, États-Unis; il pesait alors environ 30 kilos.

        source wiki.

    2. Avatar de quelqu'un
      quelqu’un

      Le programme est bon : Nous avons besoin de la Terre, mais la Terre n’a pas besoin de nous.

      1. Avatar de Marlowe
        Marlowe

        Quand la Terre parle, ce qui arrive, mais il faut apprendre à l’écouter, elle nous dit que nous sommes des parasites dont elle aimerait se débarrasser.

      2. Avatar de Marc Peltier
        Marc Peltier

        Je déteste voir présenter l’humanité comme une maladie qu’aurait attrapé Gaïa, « la bonne déesse terre ».

        Se laisser aller à penser comme ça, c’est rendre possible la pensée de l’insecticide ou de l’antibiotique correspondant. C’est de l’anti-humanisme rampant, une perversion de la raison, une absurde auto-négation!

        Non, la « Terre » ne parle pas, et Gaïa est une représentation humaine, pas une réalité. Mettre des majuscules aux mots terre ou nature est une sottise pernicieuse, une façon de renoncer à comprendre l’immense complexité que ces mots recouvrent. Il n’y a pas à personnaliser ou à déifier notre environnement, mais à assumer la responsabilité qui découle de notre conscience réfléchie.

      3. Avatar de quelqu'un
        quelqu’un

        à Marc peltier : Il y a maintes formes de parasitismes, il est faut de croire qu’un bon parasite est nécessairement un parasite mort sans s’être penché sur la question de la fonction du parasite.

      4. Avatar de methode
        methode

        parasite le mot est fort et rappelle de mauvais souvenirs.

      5. Avatar de timiota
        timiota

        Michel Serres à quelque chose.
        (Le Parasite … vers 1980 ?)

      6. Avatar de jicé
        jicé

        Bonjour Marc Peltier: parmi les anti-humanistes revendiqués comme tels, voyez Claude Lévi-Strauss, par exemple dans l’immense texte qu’est Jean-Jacques Rousseau fondateur des sciences de l’homme (http://www.espace-rousseau.ch/f/textes/levi-strauss1962.pdf). Je partage votre irritation à l’égard de la gaïagâgâterie, mais des réserves à l’égard de l’anthropocentrisme implicite de certains de nos concepts (nature = environnement par exemple) me paraissent très salubres. Pour cette raison,

        assumer la responsabilité qui découle de notre conscience réfléchie.

        ne suffit pas à rendre raison de ou justice à l’il y a, de l’être ou de la vie (c’est encore la métaphysique de la subjectivité qui est à l’oeuvre, alors même que vous projetez d’en sortir par là.

  28. Avatar de Alain
    Alain

    La civilisation industrielle est en train de tout doucement rentrer en agonie qui va certainement durée mais comme beaucoup d’autres civilisations celle-ci s’en rend même pas compte.

    Ce syndrome de vouloir nier a chaque fois la réalité de l’effondrement d’une civilisation n’est certainement pas le propre de la civilisation industrielle et je pense qu’un jour ça conduira à la disparition d’homo Sapiens.

    Maintenant je suis presque sûr que notre espèce survivra à cet effondrement même s’il va être violent mais on aura légué à nos descendants une planète dont les ressources ont été pillée, la biosphère en grande partie détruite et un climat qui a la fièvre.

    Les Égyptiens nous auront laissé leurs magnifiques pyramides et temples, les Romains leurs somptueux arcs de triomphe et leurs énormes amphithéâtres et théâtres et nous on aura laissé des réacteurs nucléaires, des déchets nucléaires et autres déchets nuisibles qui vont durée très longtemps, des énormes banlieues en ruine qui ont balafré les paysages, des ruines d’immenses usines. Première civilisation du passer qui va être détesté ? Il y a de très fortes chances !

    1. Avatar de Pierre-Yves D.
      Pierre-Yves D.

      C’est vrai, le siècle a débuté il n’y a pas si longtemps, et déjà il y a comme une atmosphère de fin du monde, ou de fin d’un monde, au choix.

      Les somptueux arcs de triomphe, pyramides et autres Colisée. Pas bien fameux. Je veux dire : trop fameux. C’étaient aussi les actions publicitaires des temps passés pour la gloire de quelques uns qui se croyaient bénis des Dieux ou tout au moins au dessus du lot.
      Outre la nostalgie pour l’antique, cela ne vaut guère mieux que nos tours commerciales et stades de foot sponsorisés. Les matériaux étaient différents, mais déjà, c’était la manifestation d’une imbécile grandiloquence, la soumission à l’Un, la guerre et les jeux. Des Empires à l’empire de l’économie, la continuité peut être retracée.

      Il me semble que ce qu’il reste de plus précieux des civilisations ce sont les choses immatérielles, les choses de l’esprit, tout ce que l’humanité à chaque génération apporte comme ressources intellectuelles, morales, artistiques nouvelles qui permettent aux hommes et femmes des générations suivantes de poursuivre l’aventure humaine.

      Et aussi tous ces arbres que l’on a plantés, qui feront de belles futées ou forêts et où il fera bon se promener, ramasser des champignons, couper du bois — modérément — pour se chauffer ou construire des maisons. Et aussi, on y pense moins, tout ce que la sagesse leur a commandé de s’abstenir de faire pour que la vie soit encore possible demain.

      1. Avatar de Alain
        Alain

        Il y a quand même de forte chance que ses tours commerciales et les stades de foot ne vont pas atteindre les 4600 ans de la grande pyramide de Gizeh 🙂 et faut admettre que l’architecture moderne n’a rien à voir avec ses magnifiques monuments de l’antiquité (Après il y a aussi le Moyen Âge avec ses cathédrales). Je ne suis pas un féru d’architecture mais des fois j’en parle avec mes parents et faut admettre qu’il y a un problème avec l’architecture moderne, c’est un peu comme avec l’art moderne… il y en a qui aiment mais moi ce n’est pas du tout mon gout et ça reflète bien l’image de la civilisation industrielle.

        Sinon je suis vraiment d’accord avec vous sur vos 2 derniers paragraphes ! J’avais juste cité les monuments comme c’est du visuelle mais je tiens aussi compte de ce que nous a légué comme choses immatérielles les autres civilisations dont surtout la Grèce et Rome.

      2. Avatar de roma

        @Pierre-Yves D. « Il me semble que ce qu’il reste de plus précieux des civilisations ce sont les choses immatérielles, les choses de l’esprit, tout ce que l’humanité à chaque génération apporte comme ressources intellectuelles, morales, artistiques nouvelles qui permettent aux hommes et femmes des générations suivantes de poursuivre l’aventure humaine.

        Et aussi tous ces arbres que l’on a plantés, qui feront de belles futées ou forêts et où il fera bon se promener, ramasser des champignons, couper du bois – modérément – pour se chauffer ou construire des maisons. Et aussi, on y pense moins, tout ce que la sagesse leur a commandé de s’abstenir de faire pour que la vie soit encore possible demain » :

        PRECIS DE DEMOLITION

    2. Avatar de Marc Peltier
      Marc Peltier

      En résumé, nous avons perdu la capacité à générer collectivement de la beauté.

      Il ne fallait pas donner tout le pouvoir aux marchands, car ils ne savent pas ce qu’est la beauté : ils la détruisent aussitôt qu’ils la voient, en lui donnant un prix.

    3. Avatar de timiota
      timiota

      De Richard Sennett, « La conscience de l’oeil » (Ed. Verdier 14 euros) ouvre des perspectives insoupçonnées sur le pourquoi des architectures majeures, dont les cathédrales…

      1. Avatar de Pablo75
        Pablo75

        Encore un livre à chercher, un auteur à explorer…

        Les 2 commentaires (auteur, lecteur) vus sur Amazon donnent envie…
        http://www.amazon.fr/La-conscience-loeil-urbanisme-soci%C3%A9t%C3%A9/dp/2864325780/ref=sr_1_fkmr1_3?ie=UTF8&qid=1338760732&sr=8-3-fkmr1

  29. Avatar de quelqu'un
    quelqu’un

    Pavan Sukhdev : Donnez une valeur à la nature!
    (video en anglais avec sous-titres aux choix)
    Chaque jour nous utilisons des matériaux de la terre sans y penser, gratuitement. Et si nous avions à payer pour leur valeur réelle ? Pensez à Pavan Sukhdev comme à un banquier de la nature – qui évalue le capital de la terre. Des graphiques qui vont vous ouvrir les yeux et qui vont vous faire réfléchir sur le coût de l’air, de l’eau, des arbres…

    1. Avatar de timiota
      timiota

      Palan Sukhdev TED conf : Et c’est avec bcp de commentaires interessants …

    2. Avatar de J.Gorban
      J.Gorban

      a t on besoin de la valorisation du vivant pour prendre conscience et se révolter ?

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