280 réflexions sur « LE TEMPS QU’IL FAIT, LE 15 JUIN 2012 »

  1. Monsieur Jorion, Aristote distingue la chrématistique d’une vision «utilitariste» de l’argent. Pour lui, il y a une bonne et une mauvaise utilisation de la monnaie. Mais pour moi la question est celle-là : peut-il y avoir une utilisation de la monnaie qui n’aboutisse pas à ce que nous connaissons ?

    En refusant à la fois de payer et de sortir, la Grèce remettrait en cause à la fois le pouvoir des marchés et le système capitaliste dans son ensemble. Car à moins que de nier la légitimité des élections la troïka n’aura pas d’autre choix que de se soumettre à la volonté des peuples, ce qui serait un signal extraordinaire envoyé à tous les peuples du monde.

    Reste qu’après tout sera à reconstruire… Autrement. http://calebirri.unblog.fr/2012/05/25/grece-le-coup-de-poker-des-marches/

  2. Daniel Cohen (consieller de Hollande ? )ce matin sur F culture prédit une catastrophe si la « gauche radicale » est majoritaire dimanche en Grèce….

    1. Cette prétendue ligne du « moins pire » et par delà, l’éloge des vertus du « mauvais » ne mène à rien.
      Tout ce qu’ils réussissent à faire, c’est repousser la catastrophe un peu plus loin chaque fois que le péril se présente, mais toujours de moins en moins loin. De la sorte, il arrivera un moment où ils ne pourront plus repousser la catastrophe, ils devront la combattre et renier les idéologies qui ont mené à ça.

      Certes, si Syriza l’emportait, ça devrait être très différent de ce que la troïka défend, mais voyons ! D’autant plus que la gauche radicale semble défendre une ligne fermement démocratique et sociale. Ils ne veulent faire la guerre à personne, qui plus est ! En quoi seraient-ils pire que ceux qui pavanent en Hongrie ?

    2. Tss tss. th Mercier, pas de caricature. Cohen a aussi précisé que les marchés annonçaient (et anticipaient) une catastrophe quand Lula est arrivé au pouvoir et finalement…

  3. Dans Prometheus le film de Ridley Scott, les créateurs de l’espèce humaine (bizarrement appelés les ingénieurs) projettent de retourner détruire l’espèce humaine.
    L’une des dernières phrases du film claque quand l’héroine dit :
    « Ce n’est pas de les empecher qui m’importe, c’est de savoir pourquoi ils veulent le faire »

    Tout est dit, même dans un banal film de SF

    1. Comme dans le film Alien, l’ ultime survivant au combat, l’ etre le plus féroce , le plus habile ce n est pas la créature monstrueuse en mutation, c est sa forme evolutive la plus aboutie : l’ être humain.
      Sous l’ apparence d’ une femme frêle et fragile existe l’ instinct de conservation de l’ être humain, infiniment plus puissant que celui de ses avatars moins aboutis, ou de celui des ingénieurs qui l’ ont créée .
      Ce que ces ingénieurs ont créé c’ est cet instinct là, c’ est lui le véritable monstre que craignent les ingénieurs.

  4. Nouvelles du Québec:

    Un front uni progressiste ? Qu’en dites-vous? Des citoyens ont tenu ce point de presse aujourd’hui dans LEUR parlement. La réflexion est (re)lancée:

    Il faut saisir le momentum ! Écrivez aux chefs de parti de l’opposition et aux députés indépendants. Ils doivent comprendre que les québécois ne veulent pas courir ce risque de voir la division du vote porter une fois de plus le parti Libéral au pouvoir. Elle est là la réelle urgence. Là, la réponse à cette crise sociale. Il faut d’abord rétablir la démocratie et revoir le mode de scrutin !

    http://www.youtube.com/watch?v=-IqiUlWoE38

    http://www.unfrontuni.org/

    http://www.lapresse.ca/actualites/quebec-canada/politique-quebecoise/201206/14/01-4535032-front-pour-une-alliance-des-souverainistes-progressistes.php

    http://www.ledevoir.com/politique/quebec/352379/le-declencheur

    http://vimeo.com/44040624

    LE 22 JUIN, ENSEMBLE, ON MARCHE CONTRE LA HAUSSE ET LA LOI 78
    Grande manifestation nationale contre la hausse des frais de scolarité et la loi 78 à Montréal

    Une autre manifestation est organisée à Québec: https://www.facebook.com/events/228211827281364/

    La Coalition large de l’ASSÉ (CLASSE) invite l’ensemble de du Québec à descendre dans les rues de Montréal le vendredi 22 juin prochain, à 14h à la Place du Canada.

    L’ensemble du Québec doit se mobiliser contre les politiques antisociales du gouvernement Charest en marchant dans les rues de Montréal ou de Québec.

    Plus jamais ça: http://www.youtube.com/watch?v=mhhO_RLIWPg

      1. Très sage,
        c’est en effet, notre richesse humaine, celle-ci…..
        Ne pas confondre cuisiniers et banquiers, bien que cela soit une histoire de cuisine !
        🙂

  5. L’Euro est une utopie croire que l’on peut lier des peuples si différent en Europe par une monnaie est totalement absurde. Les utopies on toujours mené l’humanité vers des catastrophes ( le communisme le néolibéralisme) . Soit tous les pays de la zone euro décident ensemble de détruire l’euro et prévoient son remplacement ou les pays quittent la zone euro un par un (Éjecté ou de leur plein gré) et la catastrophe sera encore plus importante.

    1. A la réflexion, le présuppposé de ce texte est un peu curieux. Ainsi certaines spécificités culturelles grecques, qui ressemblent d’ailleurs plutôt à des clichés, feraient obstacle à la modernisation du pays, modernisation entendue comme l’application d’un modèle libéral « européen ». La Grèce ne peut pas se fondre dans ce bénéfique modèle en raison de ses archaismes culturels (qu’il faut néanmoins évidemment et bien entendu c’est important préserver au titre de la diversité europenne..). Hum… Bref, le problème de la Grèce est qu’elle ne parvient pas à se fondre dans un modèle en voie de dissolution. Je comprends les angoisses d’Athènes.

      1. Et en plus, Stelios Ramfos en revient à opposer deux Europes, celle des Protestants, honnêtes, industrieux et sérieux,et celle des Catholiques et des Orthodoxes, moins rigoureux. Bref une resucée de la théorie des climats de Montesquieu, qui s’appuie sur des idées aussi banales que la différence de conception en matière de temps (l’Allemand se projette dans le futur, pas le Grec) et le fait que les Grecs en sont restés au moyen-âge, sans être passés par la case Renaissance, et que donc, sous-entendu, ce sont de grands enfants (à qui il faut tout pardonner). Je pense que lorsque l’Europe a vu le jour (en cela je rejoins Montesquieu) on n’a pas assez tenu compte des particularismes géo-économiques des différents pays : ressources, types de productions, rentabilité de celles-ci, climat, communications, géographie physique – la Grèce ne sera jamais l’Allemagne (pas plus que la Corse ne sera l’Alsace). Quel est le fou qui a cru pouvoir uniformiser les humains et les régions de l’Europe, pondant un projet aussi insensé que celui qui nous occupe.Pourquoi le destin des Grec serait-il de produire des mercédes plutôt que de l’huile d’olive et du http://fr.wikipedia.org/wiki/Retsina
        (que soit dit en passant j’ai de plus en plus de mal à trouver dans les magasins ce qui m’empêche d’aider l’économie grecque. Quand j’invite mes amis pour une soirée grecque, les mezedes passent mal…)

      1. Il faut lire le texte avant de réagir. Il ne s’agit pas de Quatremer et de plus il diffuse un teexte contraire aux idées qu’il soutien. C’est peut être pour dire l’anormalité des Grecs mais par rapport à quoi ??

      2. Désolé, mais Quatremer a raconté trop de conneries. Trop c’est trop. Je ne vais pas encore perdre du temps et mes nerfs à lire un propagandiste fou.
        Dans les choses les plus insensées qu’il a pu écrire à ma connaissance:
        il a osé parler de « Nuit du 4 aout » le jour où les états ont accepté de soumettre leurs budgets nationaux à la Commission.
        Il a dit qu’il fallait que les Grecs créent un « état de droit » alors qu’il parlait de mettre en place une administration fiscale.
        Il a dit de JC Trichet (dont il avoue que c’est lui qui lui a tout appris en économie…) que c’était un génie qui, si on l’avait laissé faire aurai résolu la crise Grecque en trois semaines alors que sa position dogmatique a failli faire exploser l’euro et l’UE.
        Concernant le refus Allemand de se compromettre dans la pantalonnade Libyenne, il a parlé de « faute » de Mme Merckell alors qu’en la matière, Sarkozy a joué Cameron et les neocons US CONTRE Obama.

        Ce type est un authentique malade et il est incroyable, ou au contraire trop caractéristique qu’il ai une telle audience dans le poulailler d’acajou.

  6. Personnellement j’estime qu’il n’est pas nécessaire de recourir à Aristote où de chercher une
    spécifité Grecque pour apprécier la situation dans laquelle ils sont . Du reste elle n’est pas trés différente des autres piigs et méme de la France sauf plus aigue .
    Une chose me parait claire , l’aide de l’Europe est spécieuse , ce n’est qu’une aide à nos banques , déguisée en aide aux Grecs . La véritable solution pour le peuple Grec est de sortir
    de l’Euro , se déclarer en banqueroute et les banques et sociétés d’affairistes en faillite . Tout autre voie est de l’enfumage . Le réve serait une énorme enquéte sur qui , comment , on les a amenés là , un grand procés public , dans le calme , et une chasse internationale aux magots gagnés sans causes pour restitution , là c’est l’affaire des Grecs s’il veulent saisir l’occasion pour repartir sur un bon pied . Sans compter une révision drastique de certains avantages catégoriels mal acquits . L’aide de l’Europe devrait consister en cela , si c’était authentiquement
    une aide , et non une parodie du FMI ( dans ces riches heures !) .

    1. La véritable solution pour le peuple Grec est de sortir de l’Euro…

      Moneytime, vous êtes bien aimable mais la « véritable solution » pour le peuple grec c’est le peuple grec qui en décide et aux dernières nouvelles ce n’est pas du tout la vôtre qu’ils choisiraient.

  7. être ou avoir?
    « qui est tu pour me considérer d abord comme quelqu un qui pourrait t avoir ?
    Paul jorion l analyse de ce qui ne va pas tout au long de votre blog est certes pertinente mais comment faire pour que 7 milliards d être humains s aiment ?
    nom de dieu !!
    la démocratie grecque n est plus un modèle pertinent au jour d hui pas plus qu hier , noubliez pas que le tyran est nécessaire quand les hommes n arrivent pas à se mettre d accord . l argent
    est une métaphore du tyran car la confiance ne se décrète pas elle se construit , en attendant l écriture d un monde de partage et d amour tenons bon pour lEurope et inventons la mondialisation sobre et heureuse il y a du boulot

    1. oui leogreco,
      Mais ce n’est pas de l’amour de partager les richesses et d’exploiter correctement les ressources ! Ce qui nous faut, c’est du bon sens (rien avoir avec l’amour)….Le pays des droits de l’homme devrait montrer l’exemple par sa liberté d’informations, sa liberté d’expression, son concept de justice sociale et d’égalité des chances,….Se mettre d’accord en France face aux réalités économiques serait raisonnable. C’est par une information transparente et autonome, BJ par ex.
      Les constations sont entrées dans presque tous les esprits. C’est sur la façon de traiter la bête qu’il faut encore progresser (le consensus).

  8. bravo mr Jorion pour votre clairvoyance et vos encouragements à Alexis Tsipras…hollandreou poursuit sur sa ligne, quand le peuple qui réfléchit avant de voter et les nécessités contemporaines en demandent une autre…
    un adhérent du parti de gauche

  9. Cynisme et jeu de dupes …

    L’Echo de la Bourse du jeudi 14 juin 2012 en page 13 reprend un extrait du livre « La face cachée de la crise grecque » de Vangélis Demiris, journaliste :

    « En février 2010, juste avant la demande d’aide à l’Europe, Papandréou se rend à Paris chez Sarkosy. Il ressort de là avec 6 frégates françaises qu’il a payées 2,5 milliards d’euros « . Même jeu avec les sous-marins allemands que la Grèce a acquis pour 5 milliards d’euros.  » Pour le budget 2012, les dépenses militaires ont augmenté de 18 % », indique Demiris.

    Et après cela, les Grecs devraient s’astreindre à payer leurs impôts pour permettre à des actionnaires puissants français et allemands de s’enrichir encore davantage ? De qui se moque t-on dans le camp de la Troika ? Du peuple grec, c’est évident et des autres peuples européens . Oui, c’est bien le veau d’or qu’il faut abattre en Grèce, le 17 juin 2012. Il y a d’autres valeurs à mettre en avant que l’accumulation de richesses : notamment le bien être des gens à travers coopération, collaboration, partage des difficultés et des moyens.

  10. Bonjour et merci Monsieur Jorion.

    Voici d’autres chiffres édifiants qui confirment vos dire au sujet de cette religion aveugle aux réalités sociales:

    Belgique avril 2012:
    Demandeurs d’emplois inoccupés (DEI) : Wallonie/Forem avril /mai 2012 : 238.575/235.042 + Flandre/VDAB avril / mai 2012 : 191.395/188.222 + Actiris/Bruxelles avril 2012 : 106.382 / total avril : 536.352.
    Offres répertoriées: Wallonie/Forem avril / mai 2012 : 10.683/11.610 + Flandre/VDAB avril / mai 2012 : 21.879/23.736 + Actiris/Bruxelles avril 2012 : 2.921 / total avril : 35. 483.

    Exclure 27.000 chômeurs représentera une « économie » de 51 millions € par an. (3)
    Faire à nouveau payer l’impôt prévu et légal aux grosses sociétés bénéficiaires rapporterait 19,5 MILLIARDS € par année
    !

    Les rapports officiels sont liés sous l’article complet disponible ici.

    Bien à vous.

  11. Il y aurait long à dire sur Aristote et plein de contresens à faire . Déja faudrait oublier la lecture qu’en fait Thomas d’Aquin , Aristote n’était certainement pas chrétien , ni méme pré-chrétien , sauf à tout mélanger , encore moins un proto-socialiste .
    Il faut le resituer dans son contexte à mon avis pour essayer de le comprendre .
    Plusieurs faits à souligner : il vit à une époque où la Gréce classique , celle du Parthénon est
    largement dérriére , cette Gréce est décadente presque aussi corrompue que son anti-modéle
    l’orient , méme si celui-ci est dominé par des Aryens : les Perses ce sont des Aryens orientalisés ,
    une monstruosité .
    Aristote essaye de sauver ce qu’il peut , Alexandre est son espoir de vaincre définitivement le Perses et d’assainir la Gréce . Si je souligne l’opposition Aryens/Orientaux c’est une façon de souligner l’opposition ex-barbares/ex-civilisés entre hommes qui n’ont pas ou pas encore perdu le gout de la liberté et ceux qui se sont résignés à la servitude . Je ne juge pas , je constate .
    Bien que ce soit les Grecs , pré-classiques qui aie inventé la monnaie , c’est encore pour eux
    une maniére de résister à l’Orient , son or et son argent , ses capitaux longement accumulés et
    son habileté à trafiquer ces métaux . C’est un compromis dans une société barbare on échange pas de cette façon et surtout on ne vit pas pour l’échange : on produit principalement
    pour soi (au sens large de famille elle méme au sens large ) .
    Cette maniére de vivre , non-aliénée par l’argent , que connaissaient encore nos paysans ( j’ai dis nos agriculteurs ), nous est complétement étrangére , méme pas imaginée par la plupart de nos comtemporains . C’est cela qui fait faire à Aristote la distinction entre économie ( cet ancien mode de vie ) et la chrématistique , ce mode de vie absurde que nous nous appelons économie et dont nous percevons vaguement qu’il est idiot et pervers .
    Pour Aristote ce n’était pas vague , avec sa logique (c’est lui qui la inventée la logique ) il montre trés simplement que c’est absurde : deux biens qui s’échangent non rien de commun
    aucune qualité commune mais la monnaie (la chrématistique) fait comme si ils avait une grandeur donc une qualité commune , c’est imparable .
    Pour éviter que le monde ne bascule dans l’irrationnel il faut donc par l’éducation , cultiver la
    qualité des hommes de façon à ce qu’ils soient justes entr’eux et ne cherchent pas la facilité
    de prendre aux autres par l’échange .
    Malheureusement la terre est basse et les esclaves relativement bon marché , pire Alexandre
    en prenant le trésor des Perses va submerger les Grecs de chrématistique , inflation record
    dans les cités , corruptions , inégalités , dettes ….L’Héllénisme est définitivement entérré .
    Je crois monter là le gouffre qui nous sépare D’Aristote et avoir indiqué la largeur et la profondeur de sa pensée . Elle n’est pas seulement économique et tout à fait secondairement
    économique . Son pb c’est que pour avoir réussi a dépasser Héraclite , les Sophistes et la
    Rhétorique , il a débouché sur une vision statique , c’est le pb des Grecs garder l’équilibre dans
    le mouvement (d’où la statuaire ) , d’avoir refouler la danse , donc écarter les femmes leur a été
    fatal . çà vaut pour nous aussi bien que nous ayons créé la dynamique , la relativité , l’évolution et le quantique .

    1. Pour éviter que le monde ne bascule dans l’irrationnel il faut donc par l’éducation, cultiver la qualité des hommes de façon à ce qu’ils soient justes entr’eux et ne cherchent pas la facilité de prendre aux autres par l’échange . L’Héllénisme est définitivement enterrer. Rhétorique , il a débouché sur une vision statique , c’est le pb des Grecs garder l’équilibre dans le mouvement (d’où la statuaire ), d’avoir refouler la danse , donc écarter les femmes leur a été fatal . çà vaut pour nous aussi bien que nous ayons créé la dynamique , la relativité , l’évolution et le quantique .

      Ce que vous dites est bien sage parole, mais qu’est-ce que l’irrationnel et le surnaturel ou alors le plus concret dans un tel monde de fous et de tout matérialisme matriciel à la fois en tête.

      Je crois surtout que c’est la principale éducation premières des êtres en société, qui nous y a un peu mis dans le bain jusqu’au cou, à causaliter des divers faux prophètes du livre, de l’écriture, les déicides.

      A votre avis pourquoi les Marchands de la terre ne font guère plus attention à tout ce qu’ils bâtissent à la hâte pour faire du chiffre et du nombre dans les premières images en tête.

      Pourquoi un temps viendra les hommes ne supporteront pas plus de se faire davantage mettre en beauté. Pourquoi donc les gens très bien arrivés par l’enseignement des premières idôles de l’image, ne relisent plus guère les écritures avec un peu plus d’attention aimante à la bougie.

      Pourquoi les gens bien arrivés dans l’enseignement de nos jours ne prient plus guère pour les autres, ne sont plus guère assidus et bien viligants, selon pourtant les premières recommandations des divers prophètes de l’écriture, du livre. Pourquoi toujours rien de plus frais parmi les premiers Marchands de la terre ? Pourquoi recherchent-ils souvent à vouloir vous la faire voir aux mirettes ?

      Pourquoi les élites mondiales incitent-elles constamment les peuples à s’inquiéter de tout ? Pourquoi les gens ne se réjouissent plus guère des premières paroles de malédictions de Jérémie à leur égard ? Pourquoi en fait ont-ils toujours autant mauvaise haleine et très haute opinion d’eux-mêmes dans les plus hautes sphères fumeuses et intellectuelles des premiers marchés mondiaux ?

      Pourquoi n’ont-ils donc plus guère souci de la condition humaine, et cela pas seulement dans les corps, mais aussi dans les esprits et les Âmes ? Mais pourquoi se considèrent-ils souvent plus qualifiés et supérieurs aux autres en toutes choses que les divers prophètes de l’histoire biblique ? Pourquoi n’enseignent-ils pas plus d’humilité et la modestie dans les assemblées les plus viles de la terre ? Pourquoi préfèrent-ils donc constamment pousser les peuples et les gens à se juger entre-eux surtout dans le principal enseignement premier du monde dans les têtes ?

      Pour mieux voir ensuite aux images bien peu d’affection envers celui ou celle qui se fait davantage écraser et piétiner dans la rue où dans leur propre monde au bord de la banqueroute totale, planétaire, leur enseignement, la bonne petite transmettre mondiale à la chaîne. Mais pourquoi n’ont-ils plus guère aucune patience envers les êtres un peu plus lents qu’eux dans l’éducation, à votre avis ? Et pourquoi ne se montrent-ils pas plus bienveillants, compréhensifs et compatissants envers tous ceux et toutes celles qui n’en peuvent plus de trimer, de souffrir, d’en avoir mal, mais pas seulement hélas dans les corps. Et puis pourquoi si peu de grandeur d’âme parmi les divers Marchands fumeux de la terre ? Oui pourquoi recherchent-ils sans cesse les êtres à ne rechercher d’abord que leur propre intérêt dans les premières choses bien périssables de la vie, celle de l’enseignement, l’échelle sociale de ce monde ? Pourquoi recherchent-ils sans arrêt que tout ce qui pourrait rendre les hommes et les femmes bien plus bêtes et manipulables en société, pourquoi autant de cuisson pour les grenouilles. Oui on se demande à force pourquoi ne recherchent-ils pas plus à porter le farder des plus malheureuses sur leur propre dos ? Un autre membre souffre-t-il, mais c’est pas grave coupez-vous l’autre jambe et l’autre main en société. Pourquoi préfèrent-ils souvent agir en automatisme et descendre bien tous entre-eux des singes, du nous et cela aussi bien en matière de l’enseignement à votre avis ? Mais encore pourquoi n’affermissent-ils pas plus que ça les opprimés, les oubliés, les faibles, les estropiés, les dégoutés, les écœurés à la chaîne. Soyez donc alors tout le temps et dans l’enseignement bien plus qualifiés manuellement ou intellectuellement à l’égard surtout constamment des premiers marchands du monde à la tête de tous. Recherchez donc comme eux tout ce qui pourrait leur faire plaisir, les mettre en avant, au dessus de tous, petits et grands. Mais encore pourquoi recherchent-ils à rémunérer bien plus tout ce qui pourrait être une occasion de chute de l’homme à l’égard de son frère. Pourquoi poussent-ils sans cesse les gens à vouloir davantage baver et médire les premiers saints de l’écriture, à votre avis, pourtant d’antéchrist sur la terre, dans les sociétés, sur les blogs ? Pourquoi sont-ils surtout toujours bien contents de voir toujours autant d’idoles très bien instruites pouvoir autant diviser et déchirer autant les coeurs et les peuples en société, à votre avis ?

    2. @ moneyistime.
      Oui, j’entrevois une connection entre l’asymétrie chrématistique (pléonexique…) , sous la forme de l’intérêt, l’argent qui n’est accumulé que chez des riches qui en ont prêté beaucoup, d’autres asymétrie, notamment homme/femme, Si on prend le seul cas des vêtements, on voit qu’on ne débouche que sur deux extrêmes en cas de « stress systémique » , notre standard qui favorise que les femmes (jeunes) doivent peu ou prou montrer leur forme, par l’adoption forcée d’une mode ou d’une autre (taille basse…) et le standard « voile » ou foulard, qui tend vers le contraire, lisser la forme. Et « rien » entre, d’où forcément du stress si on s’habille d’une des deux façons dans un milieu qui est de l’autre façon. Anecdote ? Ou est-ce que le « plafond de verre » ne reflète pas une propriété déjà contenue dans ce type d’asymétrie ?

      1. @ timiota
        Le thomien que je suis est par la forme alléché. Pouvez-vous commenter ce commentaire parabolique?

    3. @moneyistime

      ///Aristote n’était certainement pas chrétien , ni méme pré-chrétien ///

      Assurément. Mais il faut voir les raisons pour lesquelles il a été phagocyté par le Christianisme.
      Aristote démontre dans la Physique qu’il est nécessaire qu’existe un Premier Moteur immobile qui cause le mouvement de tout l’univers. C’est l’argument imparable de l’existence d’un Dieu Créateur. Et cela ne pouvait que le rendre sympathique aux théologiens (je ne parle même pas du fixisme pour lequel il penche et qui fait de lui l’ancêtre des créationnistes [l’univers est tout entier parfait et éternel, pour Aristote]). La deuxième raison, c’est la puissance de la logique qu’il développe : toute l’argumentation de l’apologétique chrétienne repose sur la rhétorique d’Aristote, sur ses catégories. Bref, c’est un véritable maître en raisonnement discursif dont la méthode nourrira les séminaristes tout au long des siècles. Enfin, en tant qu’encyclopédiste (il est le précurseur de Linné d’une certaine manière) sa vision de la création est rassurante puisqu’elle démontre que Dieu à élaboré un monde ordonné, ou tout du moins dont l’ordre est accessible à l’entendement humain ( ce qui permet de lui conférer un sens supérieur donc d’échapper à toute vision irrationnelle).

      1. @ Sage
        Au commencement était le néant ou le chaos absolu. Le premier moteur non mû l’organise: émergence, auto-organisation, blabla…

        Le néant n’est que le chaos absolu en puissance.
        Premier selon la nature, dernier selon la génération.
        Dieu n’existera pleinement qu’une fois Sa Création achevée.

        L’attitude qui consiste à privilégier une approche « chaotique » conduit à privilégier des explications quantitatives (la raison a le sens de mesure). En mécanique quantique c’est la mesure (théorique -mesure de probabilité- et expérimentale) qui donne le sens.

        La science est déterministe ou n’est pas. Expliquer c’est réduire l’arbitraire de la description, condition d’intelligibilité. L’approche probabiliste exige de plonger le « réel » dans un virtuel énorme nécessaire pour préserver la scientificité du discours.

        Aristote a choisi une autre voie. C’est une autre raison qui fait sens.

      2. @basic

        Dieu n’existera pleinement qu’une fois Sa Création achevée

        pas tout à fait .

        à l’origine est DieuX , ordre , essence et substance harmonieuses et tout . tout baignait .
        c’est une pensée , un état pensé , ou un état d’être .
        puis , allez savoir pourquoi , tout s’effondra . tout s’anéantit , ce qui fit le début .
        dire qu’il y eut un agent qui ruina la totalité , c’est ôter à Dieu sa toute puissance , sa divinité .
        ce n’est pas pensable . non, ce qui se passe relève du manifesté . dans un autre plan , Dieu, ou Éternel , demeure, mais en retrait de ce manifesté .
        on pourrait dire que le premier zeste de Dieu fut Z ‘ob-scène , puis J’ob serve .
        ce qu’il a ensemencé n’est que de Lui . ( et d’Elle , pour ne pas rendre jalouse madame 🙂
        et ainsi Se crée ou non .
        L’un s’est ainsi décomposé , les temps apparus. la suite , vous connaissez .
        une question : si ceci s’est fait ainsi, et qui nous semble un plan diabolique et destructeur n’est probablement qu’un plan créateur . reproducteur d’un autre . un engendrement . pour se maintenir , non ?
        on passe ainsi du Père au Fils, par la Mère éternelle . épouse éternelle .
        ben et nous là dedans ?
        on procède D’Eux , et c’est selon…
        évidemment, cela n’empêche qu’ exister est rude, mais ça fonctionne comme dieu 😉
        enfin, ce n’est pas qu’un glandu, hein …

        c’est pour cela qu’il y a beaucoup d’appelés . quant à être des Z élus, le saura -t-on un jour .
        sans doute , tout aurait il pu rester en l’Etat ? dans ce non manifesté ? peut-être pas .
        c’est délicat, parce qu’on relie tous sa vie à la pensée de Dieu( que ce soit sous telle forme ou sous telle autre, Bacchus ou Soleil ) qui ne se manifeste quand même pas trop souvent et que

        c’est nous qu’on décide 😉

        le mérite d’Aristote, c’est d’avoir mis un peu d’ordre dans le bazar réel .

      3. P.S. avant tout début, il y a une fin . le début rejoint sa fin . mais transformé . informé autrement .
        dans ce sens la totalité est et n’est plus la même .
        revenir sur terre, voir en quoi cela , c’est le plus important à sauver .

      4. Attention. J’ai l’impression de n’être pas compris…

        J’ai essayé d’expliquer pourquoi Aristote a été phagocyté par les théologiens. Le Christianisme, assurément imprégné d’hellénisme à ses débuts (Jésus parlait probablement le grec et la conversation avec Pilate telle que nous la propose Mel Gibson, en Latin, m’a fait tiquer) s’est nourri de la pensée grecque où il a cherché des appuis à ses thèses. Or, pour les diverses raisons que je propose, Aristote s’est révélé le philosophe le plus adéquat, le plus capable de valider les thèse du christianisme (on justifie une pensée irrationnelle en la validant par une pensée rationnelle qui, prétendûment, va dans le même sens).
        Mes propos ne reflétaient en rien ni mes convictions, ni mes croyances (je suis agnostique et non pas athée, c’est-à-dire curieux de sens et intéressé au monde – il faut se méfier comme la peste des enthousiastes et des sectaires comme le pensait Voltaire).

        Comme dit @EricL, plus haut, « le mérite d’Aristote, c’est d’avoir mis un peu d’ordre dans le bazar réel » , je complèterais en disant « le mérite d’Aristote, c’est aussi d’avoir mis un peu d’ordre dans le bazar catholique »

        Aristote, qu’on le veuille ou non, est le père du « progrès » dans la mesure où il a introduit une pensée qui organisait le monde, un catalogue : un http://fr.wikipedia.org/wiki/Compendium. Les gloses médiévales qui multiplient les miroirs (allusion à Borgès), préparent une Renaissance avide d’objets, de collections (http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Hans_Holbein_the_Younger_-_The_Ambassadors_-_Google_Art_Project.jpg), les Pensées de Pascal, puis les Lumières de Buffon et des Encyclopédistes, avant d’engendrer la pensée darwinienne. On peut donc dire qu’Aristote est le père de la pensée dite moderne, qui considère le réel comme une mécanique dont on peut démonter le moindre rouage et qui reste compréhensible aux humains [http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:NAMA_Machine_d%27Anticyth%C3%A8re_1.jpg / la métaphore de l’horloger par Voltaire est signifiante.]

      5. sage,

        dire que Jésus parlait grec relève de la pure imagination

        , Geza Vermes. L’araméen des paysans plus un peu d’hébreu liturgique et quelques disciples interprètes lui suffisaient bien. Il n’entendait pas le grec, comme vous et moi.

      6. @Vigneron

        Le fait que Jésus parlât grec est simplement une possibilité que j’évoque en passant. Car cela me semble plus plausible que le latin que Mel Gibson met dans la bouche du Christ. La possibilité est validée par le fait que le grec était une langue vernaculaire dans le bassin méditerranéen a cette époque. On parle également de la fameuse fuite en Egypte de Joseph et Marie et il est hautement probable que si elle a effectivement eu lieu, elle s’est faite en direction d’Alexandrie où résidait une importante communauté Juive.
        http://fr.wikipedia.org/wiki/Septante
        On le voit bien dans le film Agora, consacré à la mathématicienne Hypatie.
        Autre argument, Jésus s’adressait à des foules dont une grosse partie, venue en pélerinage au Temple, provenait d’Alexandrie. La Judée a cette époque était particulièrement cosmopolite. Quant à Jésus, il n’était probablement pas charpentier (quoique tout Juif instruit dût apprendre un métier manuel à cette époque – Paul fabriquait des tentes, par exemple)mais avait bénéficié d’une éducation approfondie (peut-être justement à Alexandrie).

      7. @Vigneron
        Autre argument en faveur de ce qui n’est qu’une hypothèse, une simple vue de l’esprit, une bulle de rien ; tout comme ce que dit Géza Vermes…

        Quand arriva la Pentecôte (le cinquantième jour après Pâques), ils se trouvaient réunis tous ensemble. Soudain il vint du ciel un bruit pareil à celui d’un violent coup de vent : toute la maison où ils se tenaient en fut remplie. Ils virent apparaître comme une sorte de feu qui se partageait en langues et qui se posa sur chacun d’eux. Alors ils furent tous remplis de l’Esprit Saint : ils se mirent à parler en d’autres langues, et chacun s’exprimait selon le don de l’Esprit.
        Or, il y avait, séjournant à Jérusalem, des Juifs fervents, issus de toutes les nations qui sont sous le ciel. Lorsque les gens entendirent le bruit, ils se rassemblèrent en foule. Ils étaient dans la stupéfaction parce que chacun d’eux les entendait parler sa propre langue.
        Déconcertés, émerveillés, ils disaient : « Ces hommes qui parlent ne sont-ils pas tous des Galiléens ? Comment se fait-il que chacun de nous les entende dans sa langue maternelle ? Parthes, Mèdes et Élamites, habitants de la Mésopotamie, de la Judée et de la Cappadoce, des bords de la mer Noire, de la province d’Asie, de la Phrygie, de la Pamphylie, de l’Égypte et de la Libye proche de Cyrène, Romains résidant ici, Juifs de naissance et convertis, Crétois et Arabes, tous nous les entendons proclamer dans nos langues les merveilles de Dieu. »

      8. La Judée a cette époque était particulièrement cosmopolite. Quant à Jésus, il n’était probablement pas charpentier (quoique tout Juif instruit dût apprendre un métier manuel à cette époque –

        Qu’il est existé ou pas, qu’il est été charpentier ou pas à ce moment là, je me demande pourquoi les divers petits artisans de nos sociétés ne soient pas plus mis en avant surtout face à autant de grands groupes commerciaux sur toute la terre. Et puis comment la parole bien oublié d’un simple charpentier de l’Antiquité pourrait-elle encore aujourd’hui mieux remettre le petit artisanat en avant, tant de petits artisans qui ferment la porte les uns après
        les autres dans les villes, ah si seulement les gens pouvaient être moins gogos aux premières sirènes mondaines.

      9. @Vigneron

        Tout simplement parce que le texte des Actes confirme le fait que la Palestine de l’époque du texte était un lieu de passage : « Parthes, Mèdes et Élamites, habitants de la Mésopotamie, de la Judée et de la Cappadoce, des bords de la mer Noire, de la province d’Asie, de la Phrygie, de la Pamphylie, de l’Égypte et de la Libye proche de Cyrène, Romains résidant ici, Juifs de naissance et convertis, Crétois et Arabes. » Le Grec était utilisé comme langue vernaculaire, un peu comme l’Anglais de nos jours dans l’Empire romain. C’était un must, à l’époque, dans les familles romaines de la haute société, d’avoir un esclave ou un affranchi pédagogue grec pour enseigner les enfants. Ce qui n’infirme absolument pas le fait que Jésus parlât l’Araméen. Je n’ai jamais dit le contraire. Mais les Juifs instruits parlaient grec, de même que tous les intellectuels romains. Si j’ai donné l’exemple de la Septante, c’est pour indiquer que dans cet énorme melting-pot qu’était l’Empire, il fallait une koiné http://fr.wikipedia.org/wiki/Koin%C3%A8.
        Que pour être audible dans les cercles intellectuels, il fallait parler grec.
        Pour revenir au film de Mel Gibson, je rappelle qu’il est entièrement en Araméen. Je suis juste surpris de comprendre l’Araméen lorsque Jésus est confronté à Pilate : je m’aperçois alors que les acteurs conversent en Latin (je suis latiniste aussi).

        Notez bien que c’était la même chose en France, avec le Latin, jusqu’à l’Ordonnance de Villers-Cotterêts. Tout le monde connaît, je pense, l’anecdote de ce pauvre Ambroise Paré (qui ne connaissait pas le latin) obligé de passer son doctorat en Latin et de se faire souffler le texte dans l’oreille.
        Cela dit, je n’affirme rien, c’est une simple hypothèse : si vous voulez considérer que Jésus était un simple bouseux inculte, un crétin des Alpes, un illuminé fadasse, c’est une autre hypothèse tout aussi crédible. On peut aussi admettre qu’il avait suivi des cours de Rhétorique, fréquenté maints philosophes, rhéteurs, professeurs qui dans ce monde antique abondaient.
        Notez que si l’on admet qu’il était vraiment le fils de Dieu, il devait probablement parler toutes les langues de la Galaxie.
        D’autres prétendent qu’il s’était initié aux Indes (où on montre d’ailleurs son tombeau supposé), voire au Tibet, mais je leur laisse la responsabilité de leurs affirmations. Dans ce cas-là, il parlait Chinois ou Sanskrit, mais je n’entre pas dans ces divagations.
        D’autres prouvent que Jésus n’a jamais existé en se fondant sur des arguments parfaitement audibles.
        Il y a aussi des choses de ce genre:
        http://fr.wikipedia.org/wiki/Lettres_de_Paul_et_de_S%C3%A9n%C3%A8que
        http://www.mediterranee-antique.info/00Pdf/Aubertin/Seneque_Paul.pdf où il est d’ailleurs question des rapports des Juifs avec la langue grecque.

        Il y a aussi http://blogs.mediapart.fr/blog/yves-maris/160309/seneque-et-paul

        qui veulent prouver que les philosophes antiques ne rejetaient pas le christianisme naissant dans lequel il retrouvaient la trace de la Vertu romaine.

        Soit dit en passant, tout repose sur une montagne de conjectures (nous n’y étions pas) ; j’ai récemment lu un ouvrage sur les manuscrits de Qumrân qui démontre que tout ce qu’on raconte sur les Esséniens est un montage ridicule et que ceux-ci n’ont jamais existé.

    4. @ Moneyistime

       » deux biens qui s’échangent non rien de commun aucune qualité commune mais la monnaie (la chrématistique) fait comme si ils avait une grandeur donc une qualité commune , c’est imparable . »

      Et donc en ploutocratie c’est la quantité, la mesure, qui fait sens.
      Voir en 1 mes réponses à fnur et à Ando (et à Piotr en 31 :)). Tout ça me paraît parfaitement cohérent…

      1. Jésus (Yeshua, ישוע) parlait araméen.
        Et il me semble que ce livre d’Éric Edelman nous aide à un peu comprendre le message qu’il a voulu nous transmettre, assez proche de celui du Bouddha et de bien d’autres « éveillés », aux antipodes de ce que les Églises « chrétiennes » en ont fait (et qui nous a fait tant de mal)…

      2. Thierry,

        Eric Edelmann, 2000, Jésus parlait araméen, Gordes (France), Relié, 461 p.

        L’ouvrage est présenté comme une  » enquête serrée sur les Évangiles « . Il n’en est rien. Jésus parlait probablement araméen, mais il est faux de croire que la Peshitta puisse être d’une aide précieuse dans la recherche des enseignements authentiques de Jésus et afin de contrecarrer les glissements de sens qu’auraient subi les évangiles canoniques. C’est pourtant la position de l’auteur, qu’il justifie par une argumentation qui tient sur quatre pages (p. 22-25) et qui se résume à supposer l’existence d’un texte araméen oral (sic) ou écrit antérieur aux évangiles canoniques que la Peshitta refléterait (p. 22-23). Rappelons que la Peshitta, rédigée au Ve siècle, est une révision de la Vieille Syriaque à partir du texte grec des évangiles. Pourquoi les exégètes du NT ne prennent-ils pas en considération cet écrit ? C’est que selon l’a., ces spécialistes,  » du fait de leur formation, ne travaillent que sur le grec  » (p. 23).

        Mais le recours à la Peshitta n’est qu’un prétexte permettant à l’a. de proposer une interprétation personnalisée des évangiles qui, selon lui,  » recèlent un enseignement initiatique et ésotérique  » (p. 125). Car Jésus a été un maître spirituel et mystique exceptionnel – d’ailleurs plusieurs sages indiens l’affirment (p. 14 ss.). Et puisqu’il s’agit d’un enseignement ésotérique, celui qui en découvrira l’interprétation juste  » pourra finalement se rendre libre « , c’est-à-dire, aura accès au salut (p. 19).  » Pour s’orienter dans ce dédale [que sont les évangiles], il est utile d’avoir parfois recours aux travaux des spécialistes  » ; mais, selon l’a.,  » une intuition plus fine permet néanmoins de retenir certains éléments qui entrent en concordance avec notre réalité intérieure, un peu à la manière d’une personne qui, sensible à la dimension spirituelle, serait en mesure, parmi tous les objets exposés dans un magasin d’antiquités, de repérer les pièces ayant le plus de valeur  » (p. 26). Il serait beaucoup trop long et de toute façon parfaitement inutile de relever toutes les brillantes idioties auxquelles donne lieu cette  » méthode  » tout le long de l’ouvrage. Du mont des Oliviers qui est en nous (p. 29), à l’impossibilité d’une annonce par Jésus d’un royaume futur en contradiction avec  » la mystique universelle  » (p. 409 ss.), le tout bien saupoudré de traditions bouddhistes et hindoues, comme ce recours à la  » maîtrise des énergies subtiles  » par des maîtres tibétains pour éclairer la résurrection du Christ (p. 425).

        Cet ouvrage est un bon exemple de ce que peut donner une lecture des évangiles dans la perspective d’une quête spirituelle qui accorde peu de place à l’esprit critique. Dans cette perspective, tout peut servir à dire n’importe quoi.

        Chrystian Boyer

        Université du Québec à Montréal

      3. @Vigneron

        Merci de faire part de cette critique du livre d’Edelman par cet universitaire québecois, mais je la trouve trop sévère. Je n’ai pas la compétence nécessaire pour juger de la pertinence de se référer à la Peshitta. Toutefois, la manière dont Edelman interprète nombre de paraboles de Jésus me paraît fort intéressante. Il en fait, il est vrai, une sorte de Bouddha galiléen, mais cela ne me semble nullement une manière de forcer le texte. D’autres auteurs, par exemple Jean-Yves Leloup, notamment dans son commentaire de l’évangile (apocryphe) de Thomas ou le bénédictin allemand Anselm Grün ont des interprétations très proches.

      1. J Lacan ?
        Encore un qui a compliqué la réalité pour en vendre la clarté.

        Par ailleurs, ce que j’ai cité sans guillemets, est une affirmation célèbre d’un homme de pouvoir.

      2. Prince des ténèbres.
        Oh sûr ! qu’avec vous la réalité c’est comme recevoir le poids d’un dictionnaire sur la tronche. Et si rien n’est vrai, ça fait quand même mal.

      3. Marlowe, « Lacan ? Encore un qui a compliqué la réalité pour en vendre la clarté. » C’est vouloir dire quoi « ça » ?
        Et « ça » en-d’sous, dans l’genre « il n’y a pas de rapport sexuel », c’est Debord qui l’a dit ?

        La détumescence chez le mâle a engendré cet appel de type spécial qu’est le langage articulé.

        C’est « compliqué » « ça » ?

      4. @octobre 15 juin 2012 à 19:54
        […] Au nom de quoi peut-il dire qu’il a un corps ? Au nom de ceci qu’il le traite à la va-comme-je-te-pousse, il le traite comme un meuble. Il le met dans des wagons par exemple et là il se laisse trimbaler. C’était quand même vrai aussi, ça commençait à s’amorcer quand il le mettait dans des chariots. Alors, je voudrais dire que cette histoire de parlêtre, ça se rencontre avec cette autre appréhension du corps et ça ne va pas tout seul. Je veux dire qu’un corps a une autre façon de consister que ce que j’ai désigné là sous une forme parlée, sous la forme de l’inconscient, en tant que c’est de la parole comme telle qu’il surgit. […]01/12/75

        Gare aux dits, il est reparti de Téhéran en avril ? 1998 après des conférences dans le même avion que Rosebud1871. N’empêche mon guide-interprète avait assisté à une conférence et j’avais tenté de la dégaraudysation…en vain. Ça tient entre autre à ce qu’on prête moins l’oreille à un inconnu même étoffé d’arguments entendables, qu’à un maître établi de notoriété internationale et présenté par les mollahs comme un grand savant français, converti à l’islam après avoir flirté avec catholicisme puis le communisme. Un type déjà achevé quoi ! mais éternel…

    1. trouvé sur le site de france-inter:
      (http://www.franceinter.fr/depeche-mort-de-roger-garaudy-devenu-une-figure-du-negationnisme )

      « PARIS (Reuters) – Le philosophe Roger Garaudy, devenu une figure du négationnisme, est mort mercredi à l’âge de 98 ans en banlieue parisienne, annonce sa famille dans le carnet du Monde, daté de samedi.

      Il sera incinéré lundi à Champigny-sur-Marne (Val-de-Marne). » etc…

      Pour lui, tout spécialement, j’en parlerai à mon cheval.
      Il est le symbole de la déchéance d’une intelligentsia française
      qui se sera entichée de n’importe quoi, pourvu que ce soit exotique;
      et qui aura tout trahi, à commencer par le sens commun, à défaut d’intelligence.
      Triste fin ou triste continuation, peu importe.

      1. Ce triste personnage s’est d’abord fait connaître comme stalinien et s’est converti à l’islam après l’écroulement de la religion léniniste.

    2. Il y a une erreur dans cet article 😉 il affirme que Michel Houellebecq est encore vivant. Tout le sait qu’il est mort, c’est même le sujet de son dernier roman.

  12. Expliquez moi …

    Si pour obtenir l’accord des Allemands sur les eurobonds,

    -> il faut avancer sur le sujet de l’intégration économique et financières européenne,

    -> si cette intégration a pour conditions la privatisations des services publics, la disparition des aides sociales, la privatisation de la sécu et des retraites, la disparition de l’Etat, et la dérégulation des salaires et du code de travail …

    Il ne restera plus rien de ce qui est la cause de l’endettement public, donc les nations n’auraient plus de raison d’emprunter sur les marchés.

    Alors, à quoi serviraient les eurobonds, puisque la raison de leur existence disparaîtrait ?

    1. Alors, à quoi serviraient les eurobonds, puisque la raison de leur existence disparaîtrait ?

      La raison de leur existence c’est 60% du Pib de dette de la zone euro à faire rouler Edith, soit 6 000 milliards, soit quelque chose comme 200 milliards d’intérêts au minimum à verser chaque année à quelques millions de malheureux créanciers, essentiellement européens.

      1. Vigneron,

        tu veux dire que cela servirait à payer les intérêts de la dette actuelle ?

        mais pourtant voici ce que je lis :

        Or, dans le cas européen, les Italiens et les Français réclament les euro-obligations pour financer des dettes futures

        http://www.pauljorion.com/blog/?p=38271#comment-333287

        D’où la sale impression de me faire enfumer.
        N’hésite pas à m’expliquer plus, j’ouvre toutes les écoutilles, parce que ça me fiche le moral dans les chaussettes.

        (pardon, mais j’aime tellement ton ancien pseudo, et je déteste tellement celui-là … arrive pas à faire autrement)

      2. Mais non Edith, le « problème » à régler via les €obligs, plus encore que les déficits structurels à venir ou les investissements nouveaux à financer, c’est le stock de dettes existant (plus de 8 000 milliards) déjà à refinancer à un prix « présentable ». Compris ?

      3. Ca m’intéresse. Pourquoi « plus encore »?… Rouler la dette, ok. Mais ce qui compte c’est les prochaines dettes, non?

      4. Mais non Renou, d’abord c’est 60% du Pib maxi pour les €bligs et surtout le gros des émissions c’est des échéances de refinancement (incompressible celui-là) et pas du financement de nouveaux déficits. Dès avant la dynamique croissante de la dette, le stock existant est déjà inservable par les états et inroulable selon les marchés. Y compris avec les €bligs d’ailleurs.

      5. Eh bien, mille merci à D.L. qui me permet enfin de comprendre à quoi sert la majeure partie des prêts consentis par les marchés.

        Bien sûr, il y a eu certainement des quantités d’infos sur ce sujet, mais trop d’informations techniques me faisaient lâcher prise en cours de route.

  13. Mais bon comme promis je tiens parole Junior au sujet de l’écriture de Jérémie,

    Mais pas aujourd’hui au sujet de ce que je voulais te faire partager à coeur l’autre jour !

    De plus il y a un peu de ciel gris je trouve, quoique cela se dégage de temps en temps mais à mon avis je ferais bien mieux d’écouter le ciel sur le moment.

    De toutes façons je suis bien trop en décalage de propos et d’arguments rationnels concrets pour mieux rassurer les gens de mon temps, il m’arrive parfois de gonfler un peu au niveau des chevilles au niveau de l’enseignement, pas bon du tout alors je trouve pour mon prochain dans la peine.

    Demain ou après demain je posterais quand même quelque chose de moins tristounet que ça pour les enfants, ça dépend s’ils sont bien sages et reconnaissants envers les diverses choses pas très rassurantes de l’écriture.

    Alors à contre-courant et le cœur pas trop en morceaux, et les ailes pas trop négligées et vendues par le tout commerce des Ames en priorité. J’aimerais un jour me retirer de ce monde de dingues et écrire autre chose pour ma bien aimée. En réalité je ne serais jamais de ce monde, faut croire que je croasse bien mal.

    Tiens je vois venir un autre corbeau de mauvaise augure dans le milieu du ciel, de toutes façons je porte bien trop la poisse aux premiers adultes bien arrivés dans l’enseignement premier de ce monde, tant de mauvais œil de nos jours à l’égard des petits oisillons. Non à mon avis vaut mieux faire le corbeau en douce, car il n’y a pas non plus que le croassement dans la vie.

    Bon allez c’est pas le tout, car sinon de quoi j’aurais l’air si tout le monde se mettait à faire le corbeau. Alors pas trop aujourd’hui un autre jour qui sait les enfants.

  14. Bonjour,

    J’aimerais beaucoup soutenir votre appel, mais tout de meme, n’envisagez-vous vraiment pas que la religion du veau d’or soit une vraie religion? Et que donc plutot que de se convertir, les croyants preferent parfois mourrir?

    En un mot, (je pense que vous aviez evoque le probleme dans une video precedente mais en restant suffisamment vague peut etre pour eviter d’en parler vraiment), il est effectivement vraisemblable que le systeme s’effondre comme vous le prevoyez. Mais etes-vous certains que cet effondrement ne soit pas douloureux? N’envisagez-vous pas qu’il s’effondre par une guerre? Que l’on revienne apres au servage? Ou peut etre meme qu’il n’y ait pas d’apres…?

  15. J’ai pas bien compris la remarque sur l’église catholique. Bon, c’est un peu désespéré d’introduire le 200e commentaire, mais… Paul Jorion a dit à peu près : « Elle était devenue aristotélicienne quand elle est revenue en force vers le 13e-14e-15e siècle ».
    Il me semble que l’église arrive en force au 4e siècle : elle est persécutée jusque là, comme secte orientale (grecque) ou tolérée comme la secte de Cybele. 5O ans plus tard (!), plus aucun temple payen ne subsiste en Gaule, l’église (pas encore centrée sur Rome?) domine. Elle mettra des siècles à policer les moeurs (Duby, Le Seigneur la femme et le prêtre), et les croisades en furent un moyen, mais aussi les nouvelles sectes monastiques (chartreux…) et la réforme ‘grégorienne’ visant à discipliner la féodalité. Au contraire, le 15e siècle est celui de l’effondrement, de la corruption totale des ‘prélats’ privilégiés dans un siècle de recul économique et de misère sociale (sauf pour une bourgeoisie urbaine), et de la sclérose de la Sorbonne jalouse de ses acquis.
    Si force il y a eu au 12e et 13e avec un semblant de sérieux épiscopal (et encore) et répression réussie de certaines sectes (cathare, puis vaudoise)j et succès territorial avec la reconquista portugaise, est-elle catholique pour autant ? Le dominicain Thomas d’Aquin et les divers inquisiteurs sont-ils à mettre du côté du succès. L’affiche plantée par Luther sur une porte d’église allemande montre sa force durant tout le A6e siècle.
    Tout ceci pour dire que les systèmes passent par des crises fondamentales et que rien n’est éternel sauf à changer le produit en gardant l’emballage !
    (Un dissident du capitalisme, mais quelle secte choisir ?)

    1. @Chabian
      a écouter cette excellente série sur YHWH :
      http://www.franceculture.fr/emission-l-eloge-du-savoir
      On comprend que l’ émmergence d’un culte parmi tant d’autres …tient plus d ‘ un curieux « hasard » …tres proche du concept évolutionniste modernisé ( mélange de déterminisme et d’ alléatoire) que de certitudes sur lesquelles peuvent se fonder une église (Ne parlons pas de croyance qui comme chacun sait ne peut qu’etre inconsciente)

  16. Imparable.
    Cela servira simplement à solder le passé et à nous enchaîner pour des siècles, avec notre plein accord….
    Debout, camarades !!

  17. J’attendais une réaction, mais comme elle ne vient pas,
    je dois admettre que j’ai beaucoup ri en entendant Paul parler de « Monsieur Moise »,
    puis de « ses ouailles »…
    Voilà qui a compensé notre immense tristesse de voir disparaitre
    un autre grand prophète et homme d’Eglises: Garaudy…

  18. Y-a-t-il une vie avant la mort?
    La question se pose.
    Oui, loin des miradors
    Allez, vas-y, ose.

  19. Thierry Roland vient de mourir. Après avoir commenté plus de 1300 matchs et 13 coupes du monde. Il a propagé avec enthousiasme la propagande ultra-libérale. Grâce à des gens comme lui un jeu est devenu un spectacle, la beauté du sport a muté en laideur de la triche, du dopage et du fric.

    Question technique. Quelle différence « philosophique » y a-t-il entre propagande et diffusion.
    Propagande hitlérienne/Radio diffusion télévision française.
    Quand une information arrête-t-elle de se propager pour se diffuser?
    Les physiciens (et les matheux) distinguent nettement propagation (équation hyperbolique) et diffusion (équation parabolique).
    Peut-être la langue de bois de nos dirigeants est-elle une information de type elliptique qui ne demande qu’à être mise en équation? 🙂

  20. Lu en passant dans un article d’Alain Plessis sur l’histoire de l’assurance en France :

    Colbert, par une ordonnance de 1681, codifie toutes les activités liées à la mer, sans donner à l’assurance un rôle particulier, et, la même année, il prohibe les assurances sur la vie, qui ne constituent à ses yeux qu’un pari immoral.

    […] la révolution montagnarde décrète, en août 1793, la suppression de toutes ces entreprises d’assurances, considérées comme spéculatives. L’interdiction des sociétés d’assurances en France persiste pendant le Consulat et l’Empire, qui permet tout au plus l’apparition de formes très modestes du mutualisme. Napoléon est en effet méfiant envers des activités qui ne sont à ses yeux que des moyens de spéculation.

  21. A mon sens, l’histoire du ‘veau d’or’ est celle d’un ‘dérapage’ de la sortie du système financier égyptien, sortie qui effectivement s’appuie sur une spiritualité différente de l’égyptienne, comme si la spiritualité était nécessaire aux sorties de systèmes financiers (je pense aux vœux de pauvreté des 1ers chrétiens qui permettent la sortie du système romain).

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