280 réflexions sur « LE TEMPS QU’IL FAIT, LE 15 JUIN 2012 »

    1. Sur le fonds, donc, si on rembobine le film : pas de garanties de la zone euro sur la dette grecque, pas de prêts à 3% au gouvernement grec depuis 10 ans, pas de hausse suivie d’une baisse des salaires, pas de défaut souverain, pas 1000€ par français de 0 à 99 ans dilapidés en pure perte !

      Il y a eu sur le blog des billets et des commentaires favorable à cette « solidarité » si je me souviens bien. Il fallait se montrer solidaires avec la Grèce, empêcher les taux de monter par la faute des spéculateurs, arrêter les mesures d’austérité, leur accorder des prêts d’amis… Plus de politique, moins de marchés et de propriété privée !

      Eh bien, on se rend compte maintenant que « chacun le sien » est préférable, et les veaux seraient mieux gardés (comme le disaient Aristote et Thomas d’Aquin, accessoirement). Pensez-y en payant vos 1000€ d’impôts.

      1. Je suis toujours frappé par les références à la Grèce antique. Or qui sont les plus grands spécialistes de l’Antiquité et de l’archéologie? Des Européens, pas des Grecs. Avec, parmi eux, de très grands chercheurs allemands. Or qu’en ont-ils déduit? Que le berceau de ce pays était l’Athènes de Socrate, alors que nous sommes tout autant, voire plus, les enfants des pères de l’Eglise orthodoxe. Je vais être provocateur, mais l’héritage d’Aristote ou de Platon, c’est une affaire allemande, pas grecque.

        http://bruxelles.blogs.liberation.fr/coulisses/2012/06/cet-entretien-avec-le-philosophe-grec-stelios-ramgos-73-ans-r%C3%A9alis%C3%A9e-par-mon-confr%C3%A8re-richard-werly-et-paru-dans-le-quot.html#more

      2. Gu Si Fang(e), commencer un paragraphe par « Sur le fonds« , à propos de flouze et quand on s’en prétend connaisseur, c’est écrire comme un cochon. Le vieux gravatar était plus parlant et tout aussi moche.

      3. @ fnur
        Je viens de parcourir le lien qui figure dans votre commentaire. J’y ai noté:

         » Les Grecs ne sont pas du tout rationnels. Ils ne raisonnent pas comme les Européens de l’Ouest. Nous n’avons pas connu la Renaissance. »

        Je me permets de reproduire ici un commentaire que je viens d’écrire dans une autre file de ce blog.

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        La raison

        Le rôle de la raison est fondamental dans l’organisation sociale:
        « La raison est généralement considérée comme une faculté propre de l’esprit humain dont la mise en œuvre lui permet de fixer des critères de vérité et d’erreur, de discerner le bien et le mal et aussi de mettre en œuvre des moyens en vue d’une fin donnée. » (Wiki)

        Raison vient du latin ratio qui signifie mesure, comparaison. Le sens actuel est plutôt celui de mesure: ratio est peut-être le terme le plus utilisé en finance (pourcent!) et l’adage « comparaison n’est pas raison » a pratiquement force de loi. Dans notre société « moderne » l’analogie n’est raisonnable que si elle est strictement contrôlée: « 6 est à 4 ce que 3 est à 2″ est admis, « les ailes sont à l’oiseau ce que les nageoires sont au poisson » l’est beaucoup moins, voire pas du tout.

        Ce sens de mesure qu’a prise la raison conduit à assimiler (et donc réduire) la comparaison à une mise en ordre: la raison comme principe de mise en ordre. La symétrie contenue dans le ratio originel (« 6 est à 4 ce que 3 est à 2″ a même signification que « 3 est à 2 ce que 6 est à 3″) disparaît au profit de l’antisymétrie qui apparaît dans la relation d’ordre. Ainsi se trouvent seuls considérés comme rationnels les raisonnements qui mettent en ordre: l’hypothèse précède la conséquence, la cause précède l’effet (et par suite les causes finales sont irrationnelles). Cette manière de considérer la raison a un impact sur notre représentation du monde. Ainsi les physiciens chercheront à remonter la chaîne causale, en espérant trouver une cause ultime, une unification des forces fondamentales. Ainsi une société éduquée à ce rationalisme ordonné acceptera plus facilement une organisation hiérarchique.

        Ce rationalisme, qui a pris naissance avec la coupure galiléenne, a été pour beaucoup dans le scientisme quantitatif triomphant du XIXème et du début du XXème. Il a eu comme conséquence une vision réductionniste de la façon de se représenter le monde: la recherche des causes premières va de paire avec la recherche des « atomes ». Et on cherche à se reconstruire une représentation du monde à partir de ces « atomes » par émergence, auto-organisation, etc..
        Ainsi les biologistes moléculaires néo-darwiniens postuleront la prédominance du germen sur le soma. Ainsi les libéraux verront les individus comme les atomes de la société.

        En réintroduisant la dimension symétrique de la raison, c’est à dire en considérant certains types d’analogies comme raisonnables, on est amené à considérer les rapports entre la magie et la science (les scientifiques sont les sorciers des temps modernes).
        L’anthropologue Paul Jorion a beaucoup insisté sur la symétrie de la pensée magique (analogique) des sociétés dites primitives. Dans un autre registre, avec sa théorie des catastrophes René Thom a proposé une théorie de l’analogie, selon lui « la première depuis Aristote ». Leurs deux visions, je crois, se rejoignent…

        Il s’agit là d’une considérable révolution des idées, un véritable changement de paradigme qui, j’en suis persuadé, aura de profondes implications sur la manière de se représenter le monde et, en particulier, sur l’organisation de nos sociétés.
        ___________________

        « Mais les Grecs restent des sentimentaux. Pour eux, la perception demeure plus importante que les faits et les chiffres. »

        Les perspectives ouvertes par la raison retrouvant son sens étendu, à la fois symétrique et antisymétrique, conduisent à une perspective, une perception du monde, incroyablement plus riche. Pour moi ce sont les Grecs qui ont mille fois raison!

        Pour les intellos curieux, on aura une vision du fossé vertigineux entre notre perception du monde résultant de notre rationalité réduite à l’ordre et la perception que l’on pourrait en avoir avec une rationalité étendue en lisant « La neige est blanche ssi… Prédication et Perception » de Jean Petitot, dispo en pdf sur le net.

      4. Le sens serait dans la mesure ? A considérer l’évolution de la notion d’espace de la mécanique de Newton à celle donnée par les penseurs de la mécanique quantique il semble que cette raison mesurante finisse par se nier elle-meme puisque le chemin qu’elle trace crée une microphysique où l’on ne peut plus mesurer (il ne reste que les probabilités comme substitut de la mesure, et donc de la « raison »), et où de surcroît le temps lui même s’abolit.

      5. @fnur.

        Très intéressant article. Il est frappant de constater à quel point il s’applique aussi en grande partie à la mentalité russe, où par exemple le temps peut être vécu comme un phénomène circulaire et non pas linéaire. A ce propos, la manière dont la langue russe exprime les notions de possession, d’être, est très différente de celle utilisée par le français. Les mêmes différences doivent se retrouver en grec.

      6. @ Ando
        Je crois effectivement que la mécanique quantique est un bon exemple de situation où le sens est dans la (dé?)mesure!

        Depuis l’impulsion initiale de Leibniz avec sa caractéristique universelle, les mathématiques se sont lentement déplacées de la mesure (théorie de Lebesgue) à la catégorie (théorie de Baire).
        Et parallèlement, en partie pour cette raison, la topologie/signifié (l’analysis situs de Leibniz) s’est progressivement constituée à partir de la géométrie/signifiant.
        C’est grâce à ce lent mûrissement que Thom a pu esquisser une sémiophysique, une science du sens (inutile de préciser que pour lui la mécanique quantique est inintelligible selon ses propres critères d’intelligibilité!).

        Les mathématiques accompagnent à leur façon le lent mouvement des idées…

      7. @Sage,

        Os attrapé merci-ouaf !
        Autre os en tir tendu : les Sophistes, bien sagouinés par Platon et Aristote (ce dernier moins tout de même qui considérait avec grand respect comment un sophiste parlait de la vertu, je crois que c était Gorgias), maîtres de l’ action opportune, collant au réel de l’ homme mieux qu’ une seconde peau.

      8. GSF, lorsque vous citez Aristote vous me faites penser à Le Pen père commentant « aimer son prochain » chez Anne Sinclair y a plus de vingt ans…vous imaginez ce que cela pouvait donner.

      9. Basic Rabbit

        Avez-vous lu « Comment la vérité et la réalité furent inventés » ?
        Vous en tirez des conclusions inverses de celle de Jorion.

        En l’occurrence vous utilisez l’explication de la logique d’Aristote par Jorion pour faire de la symétrie un parangon de la pensée alors que dans ce de philosophie des sciences il s’agit de montrer à l’inverse que l’anti symétrie est ce qui permet justement de s’abstraire d’une approche purement quantitative des choses. Sous la Renaissance c’est de n’avoir plus fait la distinction entre le Réel et la réalité, la mathématique devenant le biais par lequel on explique la réalité confondue avec le Réel en soi. Là où il y avait dans la logique d’Aristote des réalités possibles il n’y a plus désormais qu’une seule réalité, incontestable. C’est une régression d’un point de vue conceptuel. Vous confondez l’exercice de la raison avec la remontée aux causes originelles. Aristote identifie effectivement sans sa Physique un premier moteur, mais cet aspect des choses est indépendant de l’explicitation de la Logique, qu’il identifie au syllogisme qui fait intervenir la médiation à partir de prémisses qui elles-mêmes doivent toujours être interrogées et toujours susceptibles d’être remplacées par d’autres.
        L’ordre qui vous pose problème a rapport à l’établissement d’une chronologie pour un ordre déjà donné, alors qu’il s’agit en réalité d’une mise en ordre du monde toujours révisable. Dans le système d’Aristote cet ordre du monde, en opposition au Platon, c’est la mise en ordre des catégories avec leurs relations d’inclusion et d’exclusion, l’approche est donc avant tout qualitative. Et non pas comme vous le pensez quantitativiste.
        Autant dire que Aristote invente le possible là où Platon figeait le Monde dans l’ordre immuable des Idées. Ce n’est pas un hasard si la pensée dite néo-platonicienne opère un retour en force pendant la Renaissance.

      10. @ Pierre-Yves D.

        Avez-vous lu « Comment la vérité et la réalité furent inventés » ?
        Vous en tirez des conclusions inverses de celle de Jorion.

        Personne n’est pas obligé de tirer la même conclusion que l’auteur de tous les bouquins qu’il a lus.

        Ceci dit je dis que la raison (alias la logique?) a pris le sens (pour moi réducteur) de mesure à la coupure galiléenne. Si j’ai ajouté « Pas avant » c’est que je me suis imprudemment avancé.
        Dans mon commentaire je comprends ce que je dis et je dis ce que je comprends (une fois n’est pas coutume :)).

      11. @ Pierre-Yves D.
        Je continue en précisant les points de désaccord entre nous au sujet de la raison, alias la logique.
        Tout d’abord je précise que je ne fais allusion à Aristote que dans ma citation thomienne « une théorie de l’analogie, la première selon Aristote », et à Paul Jorion qu’à propos de la symétrie de la pensée magique dans les sociétés primitives.

        « il s’agit de montrer à l’inverse que l’anti symétrie est ce qui permet justement de s’abstraire d’une approche purement quantitative des choses. »

        Je pense exactement l’inverse, c’est ce que j’ai détaillé dans mon commentaire: c’est ama l’approche symétrique qui permet « de s’abstraire d’une approche purement quantitative des choses ». Je précise. Pour moi l’intellectuel a deux outils à sa disposition pour organiser ses idées: le classement par l’équivalence d’une part et la mise en rang, le rangement par l’ordre d’autre part. L’inclusion (humain inclus dans mortel) est une relation d’ordre, sans doute la plus naturelle. Les logiciens modernes ont développé ce type de logique « élémentaire », la correspondance syntaxe-sémantique se faisant dans le cadre de la théorie des ensembles, cadre naturel pour interpréter le « implique » des logiciens par l’inclusion, le « ou » et le « il existe » par la réunion, le « et » et le « quelque soit » par l’intersection. C’est pour moi l’ordre qui domine dans cette approche, l’ordre induit par l’enchaînement des démonstrations (qui généralise l’ordre induit par l’implication). Je pense que cette conception moderne (et pour moi réductrice car comparaison n’est pas raison en logique « moderne ») de la logique est l’une des causes du scientisme dans lequel nous sommes embourbés avec les conséquences technologiques, économiques et politiques que l’on connait.

        Je pense que pour redonner tout son sens à la logique il faut réintrégrer l’analogique, le morphologique à côté de la logique formelle « moderne » qui les a superbement ignorés. Cela conduit à repenser la notion de prédicat (réduite à une tautologie en logique formelle -l’assertion « la neige est blanche » est vraie si et seulement si la neige est blanche!-), la fonction du prédicat étant en effet d’étiqueter les différentes classes d’équivalence d’une même relation d’équivalence (ici « avoir même couleur que »). L’article de Petitot que j’ai cité dans un précédent commentaire montre la profondeur du fossé entre les deux approches. Je ne connais pas la logique aristotélicienne mais je ne serais pas étonné d’apprendre que l’approche morphologique de Thom s’en inspire beaucoup (et en rappelle ainsi la richesse).

        « Sous la Renaissance c’est de n’avoir plus fait la distinction entre le Réel et la réalité, la mathématique devenant le biais par lequel on explique la réalité confondue avec le Réel en soi »

        Malgré un fils lacanien je n’ai jamais compris ce qu’était le réel, la réalité, etc. Un blocage de matheux peut-être…

        A propos de l’analogie.

        Lors de son discours Nobel, Lorenz a affirmé que toute analogie était vraie.
        Je pense (et je ne suis pas le seul!) que cela ne peut être vrai qu’en fonction d’un contexte. Ainsi « 3 est à 2 ce que 6 est à 4 » est vrai dans le contexte de la multiplication/division et « 3 est à 2 ce que 2 est à 1 » est vrai dans celui de l’addition/soustraction (on parlait dans ma jeunesse de raison arithmétique et de raison géométrique, traces culturelles pythagoriciennes…).
        Cette exemple montre clairement qu’une théorie de l’analogie ne peut avoir qu’une portée limitée à son contexte. Ce qui semble en limiter son intérêt… sauf si le contexte est universel. Or c’est précisément le cadre de la théorie des catastrophes, théorie du conflit dont beaucoup s’accordent, à la suite d’Héraclite (et de Darwin…) à penser qu’il l’est effectivement. On notera que la morphologique thomienne donne sens à des assertions du type « le prédateur est sa propre proie », assertions inintelligibles en logique « moderne ».

    2. pffff… Le veau d’or c’est de l’histoire ancienne.
      Non aujourd’hui ce qui importe c’est la métamorphose du p’tit cochon capitaliste en Varan des Galapagos, image nettement plus sympathique et décomplexée, bien dans l’air du temps quoi.

      1. la métamorphose du p’tit cochon capitaliste en Varan des Galapagos

        Il y a aussi les warrants des iles Caïmans

      2. Je crains que vous ne confondiez Varan de Komodo, carnassier redoutable et gigantesque, et Iguanes des Galapagos, paisibles herbivores…

      3. @Amsterdamois
        Je crois surtout que la chair boucanée égale miam maim pour les petits enfants et particulièrement en temps de grande disette. Kapito ?

      4. @unlucky toad

        « La colère lui fit oublier sa soif. Désormais en effet, la fille de Céus ne supplie plus des gens indignes et n’accepte plus de tenir des propos indignes d’une déesse. Les mains levées vers les astres, elle dit : “ Vivez à jamais dans votre étang ! ”

        Les désirs de la déesse se réalisent : les paysans se plaisent sous l’eau, tantôt ils plongent tous leurs membres au creux de l’eau dormante, tantôt ils sortent la tête, et tantôt nagent à la surface ; souvent ils s’installent sur le bord de l’étang, souvent aussi ils replongent dans les eaux fraîches ; mais, maintenant encore ils usent leurs vilaines langues en disputes et, sans pudeur, même sous l’eau, ils s’essaient sous l’eau à proférer des malédictions.

        Leur voix aussi est rauque désormais, leur cou empli d’air est enflé, et leurs invectives mêmes dilatent leur bouche béante. Leur dos touche leur tête, leur cou semble avoir disparu, leur échine verdit, leur ventre, partie majeure de leur corps, blanchit, et ces grenouilles nouvelles bondissent dans un tourbillon fangeux. »
        (Les Métamorphoses, Ovide)
        ————————–
        Et ceci en hommage à l’ancien gravatar.

  1. Autre chose : l’affaire Kerviel. Aux personnes qui s’étonnent de ce qu’on entend ces jours-ci lors du procès en appel. Vous pouvez utiliser la fonction « Chercher » pour retrouver mes billets consacrés à Kerviel, ou la fonction « Archives » pour le mois de janvier 2008. Vous verrez alors, qu’il n’y a pas vraiment grand-chose de neuf.

    J’ai repris la plus grosse partie de ces billets dans La crise (Fayard 2008), aux pages 104-121.

    1. Oui Paul, mais pour être tout à fait honnête on entendait plus ou moins cette version de l’affaire SG (je préfère l’appeler SG plutôt que Kerviel) sur les ondes nationales (France Q ou France Info je sais plus) dès son opportune « révélation » de début d’exercice comptable 2008/fin d’exercice 2007… On allait par contre absolument rien entendre du sauvetage des banques françaises par Paulson en 2008 (AIG bien sûr). Si, un entrefilet quelques mois plus tard.

    1. « La vie bonne est définie comme Eupraxia (l’action bonne ou le bien agir). L’expression doit être prise au mot. L’eupraxia n’est pas un moyen pour parvenir au bonheur – celui-ci serait alors un état d’inaction- elle est le bonheur lui-même. L’homme n’agit pas pour être heureux, il est heureux en agissant bien et parce qu’il agit bien. L’action (praxis) se distingue, en effet, de la production (poiêsis): alors que la production trouve sa fin dans l’oeuvre produite, l’action trouve sa fin dans l’agent. En agissant, l’homme est, si l’on peut dire,  » à l’oeuvre  » de lui-même. Lorsqu’il est vertueux, il se reconnaît dans ses actes, il s’y approuve puisqu’il agit toujours de facon à n’avoir jamais à se désavouer. Ce qui rend possible un tel accord avec lui-même, ce n’est pas tant une infaillibilité que l’on pourrait juger surhumaine, que le fait que l’homme n’y oublie jamais la fin de la vie qui est le bien vivre. Tournée vers cette fin, la vie n’est jamais éparpillée, elle se concentre, se recuille au moment même où elle se déploie dans les actes. L’homme, ainsi, au fil du temps, acquiert sa constance, sa consistance et sa carrure. »
      Pensée D’Aristote par Solange Vernière, in  » Histoire raisonnée de la philosophie morale et politique ».
      Le servage est la forme la plus aboutiede cette dissociation de l’homme avec lui-même.

      1. La vie bonne est celle vécue en accord avec soi-même et cet accord procède de la connaissance que la fin de la vie est le bien vivre, càd la vie bonne. N’est-ce pas une tautologie ?
        Agir bien renvoie sans doute aussi à ce que les psychologues nomment quelque fois congruence : le bien intime apparaît quand ce qui est agit est conforme à ce qui est dans l’être, quand il n’y a pas de distorsion entre les deux.

      2. Enfin, Je viens de comprendre le « laboureur et ses enfants »
        Merci Circé
        Et pourquoi pas :
        Ce que veut dire
        Élever des temples à la Vertu
        Le travail de l’initié , au niveau de Compagnon,
        Le chemin comme sa propre fin ( vers le champ
        D étoiles)
        Merci pour ce rayonnement
        Carpe Diem

  2. Un Bonjour ensoleillé de la côte landaise, M. Jorion.
    C’est peut-être le concept aristotélicien (je crois ?) de médiété qu’il faudrait réhabiliter, dans ce monde complètement livré à l’hubris.

    Bonne semain à vous.

    1. Faut pas exagérer, Syriza n’a rien de révolutionnaire. Ils sont sympas vu la situation grecque mais c’est pas eux qui veulent changer de monde. Ils veulent tenter de maintenir la Grèce dans un certain monde (UE, Euro) qui s’écroule pourtant. Parlons même pas de démocratiser les entreprises et tout, ça leur vient même pas à l’esprit. C’est des sociaux-démocrates un peu moins corrompus que les socialistes, c’est tout.

      Ceci dit, mis à part cet aveuglement sur Syriza (faute de grives on mange des merles), l’article est très bien et rappelle utilement ce qu’est la gauche et ce qu’elle n’est pas (l’accomodement de l’exploitation social-démocrate).

      1. je pense que vous n’avez pas bien lu le programme de Syriza (dont l’animateur est vice-président GUE à l’Europe) et qui propose un ensemble très proche des idées du FdG…
        Il fallait, au moins, l’écouter lorsqu’il est venu récemment en France : les déclarations étaient nettes et sans bavure !!

      2. @morvandiaux: Ouarf. C’est bien ce que je dis. Le pire avec les sociaux-démocrates, corrompus ou pas, c’est qu’ils n’ont même pas idée de ce qu’est un monde hors du capitalisme. ils font une réformette et ils s’imaginent être révolutionnaires.

      3. @Moi

        Et vous, avez vous une idée de ce qu’a été le monde avant le capitalisme ? Avez vous une idée du monde des hommes ?

      4. C’est l’évidence même; Le programme de Syriza est capitaliste keynésien,
        c’est à dire le réformisme de grand papa, comme le FdG:
        – pas d’annulation de la dette
        – pas d’expropriation du capital financier
        – réveries sur Bruxelles, etc
        Il faut souhaiter que la droite perde les élections, comme en France,
        mais les capitalistes keynésiens ne représentent aucune alternative.
        La seule alternative, c’est la mobilisation de masse et unitaire,
        vers un soulèvement contre la dictature du capital.
        Voir les perspectives ici:
        La Grèce face à un tournant majeur. Quelle politique pour les révolutionnaires ?
        http://tendanceclaire.npa.free.fr/contenu/autre/artpdf-384.pdf

      5. Mais enfin, Charles A., le FdG, c’est l’extrême-gauche, là, les trotsko-stalinino-révolutionnaires-machin-tout ça… Enfin, c’est l’UMP, Copé en co qui nous le disent. 😀

      6. Faudra bien mettre les politiciens UMP au travail,
        mais pas comme jardiniers,..
        Ils confondent l’herbe (votes EG) et le rateau (social-démo)…

    2. nous avons donc, à présent, toute les clés du grand malentendu sur lequel repose la politique contemporaine. Comme on le sait, c’est justement, en effet, le développement, à l’aube du xxè siècle, d’un grand parti du mouvement et du progès – parti officiellement inspiré par cette philosophie des Lumières – qui constitue le véritable acte de naissance historique de ce qu’on appellera désormais la « gauche ». Parti du Mouvement opposé, en tant que tel, aux différents partis de l’Ordre (les conservateurs) et de la réaction (les « ultras » – patisans d’une restauration pure et simple de l’Ancien Régime) – et qui allait logiquement conduire à ranger ses premiers adversaires sous le signifiant symétrique de « droite » ( ce qui explique que cette dernière soit encore souvent associée, dans l’imaginaire collectif, aux valeurs traditionnelles de l’Eglise Catholique, de la vie « provinciale » et du monde paysan » Il n’est donc guère surprenant, dans ces conditions, que ce soientjustement les libéraux – soutenus à l’occasion, par quelques rescapés du républicanisme jacobin – qui aient constitué, pendant toute la première partie du xixè siècle, l’aile marchante de la gauche originelle (notamment au parlement) et contribué ainsi, de facon décisive, à en forger les catégories initiales et la sensibilité profonde (la lecture de Stendhal est, sur ce point, particulièrement éclairante; tout comme l’est, à l’inverse, celle de Balzac pour qui veut comprendre l’univers moral et culturel de la droite originelle). Mais la nature de ce dispositif idéologique permet également de comprendre pour quelles raisons les premières organisations politiques et syndicales de la classe ouvrière – née dans la lutte quotidienne contre les effets humainement désastreux de la politique de  » parti industriel » – n’auraient jamais songé ( du moins la plupart d’entre elles) à inscrire leurs combats initiaux sous un chapeau aussi ambigüe que celui de la gauche ( peut-on trouver, du reste, un seul appel de Marx à réaliser en son temps  » l’union de la gauche » ou même à rassembler la  » gauche de la gauche » ?). Face au clivage dominant qui opposait alors conservateurs et libéraux ( autrement dit, le parti de l’Ordre et celui du Mouvement), le principal souci des premiers mouvements socialistes était, au contraire, de préserver à tout prix la précieuse indépendance politique du mouvement ouvrier ( tout comme l’autonomie de ses mutuelles, de ses syndicats et de ses coopératives). Et en 1864 encore le célèbre Manifeste des soixantes, rédigé, entre autre par Tolain et caméliat ( manifeste qui contitue aux yeux de Marx  » la première charte de classe d’un mouvement ouvrier francais en voie de devenir adulte ») défendait fièrement le principe des candidatures ouvières afin, précisément d’éviter de méler les voies socialistes à celles de la gauche ( au grand dam, bien sûr, des républicains radicaux) »
      « Le complexe d’Orphée » de Jean-Claude Michéa, pages 169-170, édition Climats- 2011

      1. ce au clivage dominant qu opposait alors conservateurs et libéraux ( autrement dit, le parti de l’Ordre et celui du Mouvement), le principal souci des premiers mouvements socialistes était, au contraire, de préserver à tout prix la précieuse indépendance politique du mouvement ouvrier ( tout comme l’autonomie de ses mutuelles, de ses syndicats et de ses coopératives). Et en 1864 encore le célèbre Manifeste des soixantes, rédigé, entre autre par Tolain et caméliat ( manifeste qui contitue aux yeux de Marx  » la première charte de classe d’un mouvement ouvrier francais en voie de devenir adulte ») défendait fièrement le principe des candidatures ouvières afin, précisément d’éviter de méler les voies socialistes à celles de la gauche ( au grand dam, bien sûr, des républicains radicaux).

        Pas «encore en 1864», en 1910 la (toute jeune) Vie Ouvrière de Monatte titrait à la une contre la Loi sur les retraites ouvrières et paysannes, « la retraite des morts », 65 ans il est vrai et très fortement teintée de capitalisation, mais qui présentait surtout le défaut de couper l’herbe sous les pieds des mutuelles strictement ouvrières… Il a fallu attendre 1930 pour que la première veritable Loi sur les assurances sociales soit votée en France, la CGT la soutenant contre la CGTU (proche du PC, favorable à la IIIème Internationale et aux 21 conditions de Lénine, née de la scission de 1921 qui faisait elle-même suite au congrès de Tours et au split de de la Sfio)…

    3. @ fujisan:
      Merci pour le lien, très intéressant ! Je suis heureux de découvrir ne pas être le seul partisan de l’ « outre-gauche »!, formulation qui me paraît inévitable après un peu d’expériences, de réflexion, et de quelques lectures, comme Impasse Adam Smith de Michéa… 🙂

      (Comme me paraît tout aussi inévitable, dans un autre mais proche domaine, le choix de la non-violence… malgré l’absence totale d’illusions sur la violence de la meute humaine.)

  3. @ Mr Jorion

    Vous mettez systématiquement la raison au-dessus de tout, n’est-elle pas votre veau d’or ?

      1. Je suis Mr Jorion depuis 2008 et je ne vois pas en quoi « lui et sa raison » se distingue de « eux et leur argent » ; dans les deux cas de figure ils semblent en faire l’oméga.

        Les écrits hellènes et Abrahamiques, à travers Prométhé et Lucifer, sont très clair sur les risques liés à la puissance que confère la raison à l’homme et son orgueil : se prendre pour Dieu.
        Formulé autrement, refuser sa condition d’homme et chercher à soumettre la réalité à sa volonté.

        Loin de moi l’idée de dire que Mr Jorion se prend pour Dieu, je crois juste qu’il met la raison trop haut.

      2. J’observe que les Dieux s’amusent, les hommes aussi, à Raison. «Amusez vous» me dit ma muse. «Avec Joie» lui repondis-je, amusé mais non abusé.

      3. Jorion est peut-être mégalo, se prend pour Dieu, met la raison trop… mais dit du point de vue de J’observe, ça fait un drôle d’écho.

      4. la raison , elle existe quelque part .
        sans doute a-t-on perdu la raison qui nous fit naitre ?
        devenu nu et petit, dans un monde où l’irrationnel est au moins aussi réel que le rationnel .
        où le petit est aussi grand que le grand .
        mais il n’est pas pensable de dire par exemple :  » Allah est petit » ou « petit Dieu » quand on invoque quelque entité qui nous dépasse ou qu’on loue quand on gagne le gros lot .:-))

      5. « Loin de moi l’idée de dire que Mr Jorion se prend pour Dieu, je crois juste qu’il met la raison trop haut. »

        Ça lui évite, au moins, de s’asseoir dessus. Avec quoi voulez-vous penser ?

    1. La raison DEVRAIT etre au dessus de tout , dans la réalité c’est toujours le contraire..
      Ce qui est marrant c’est que pour voir la video il faut passer par une pub pour une banque : tout cela est-il bien raisonnable??

      1. La raison DEVRAIT être au dessus de tout

        Alors raisonnons. La raison de qui ? Du plus fort, du plus faible, du plus savant, du poète, du plus démuni ? Lorsque les intérêts s’opposent (ce qui est la règle générale), invoquer la raison ne nous avance guère.
        Non, selon moi, ce qui devrait être au dessus de tout, c’est la démocratie, la grande oubliée.

      2. @Merlinll

        « ce qui devrait être au dessus de tout, c’est la démocratie »

        Et donc la raison du plus nombreux.

      3. La « Raison » voudrait se substituer a « Nature »…..Pourtant chacun de nos actes , s’ ils suivent la raison , vont privilègier notre interet individuels immédiat ……pas forcément ceux de demains , …..pour les intérets de nos descendants …j’ai comme un doute ……Sans parler de l’ espece que nous condamnons .
        C’est la « raison » pour laquelle , nos comportements n’ étaient pas confiés a la raison seule …..mais a d’autres règles …issues des memes règles qu’utilisent ts les animaux sociaux(ou vegetaux!) ….qui pourtant , n’ont pas de dieux ……..
        Qu’est ce qu’il en sait le bougre et qui donc lui a dit …..

    2. Lorsqu’elle est au-dessus de tout la raison n’est plus raisonnable. Le « bon sens » peut-être ?

      1. @ Marlowe

        Thom: « J’exprime ma conviction qu’il y a un immense fossé entre la pensée « naturelle », le bon sens, et cette logique mathématisée, artificielle, qui a pris naissance avec Boole et qui s’est imposée par la suite comme un parangon de la rigueur avec le formalisme et l’axiomatique hilbertienne. »

        Il consacre Apologie du logos à ce problème:

        « J’aimerais faire comprendre à mon lecteur combien il est fécond de revenir à cette source du logos, où une raison profondément une se revêt tour à tour de l’appareil mathématique (en général rudimentaire et mutilé, car la générativité du nombre ne peut s’y déployer), ou de la déduction verbale, langagière -non formalisée- du « bon sens ». »

      2. à BasicRabbit,

        Je suis complètement indifférent à tout ce que le nommé Thom a pu dire ou écrire pour la bonne raison qu’il fait, selon moi, partie de ceux qui obscurcissent la réalité afin d’être loués quand ils apportent la lumière.

      3. Marlowe,
        « Ne pas vendre la peau de l’ours avant de l’avoir tué »
        C’est peut-être avec ce genre d’homme (« thom ») que l’on passera de la bougie à l’électricité ? A voir ? C’est une affaire d’éclairage. Toutes les pistes sont à explorer en matière de signification, d’interprétation, de réflexion,. Le dogme nous aveugle.
        Moi, je découpe un coq tous les matins et je vois ma journée dans les entrailles de celui-ci. Ma femme le fait cuisiner pour midi et cela fait des années que je mange quotidiennement du coq au menu. Demain, j’essaie avec du poisson ! Après avoir fais des chapeaux avec les plumes, je vais faire des chaussures avec les écailles. Tu devrais faire des fourrures avec la peau de l’ours. C’est une autre perception de la magie de l’esprit… 🙂

      4. @ Marlowe
        Je me suis fixé ici comme objectif de faire connaître l’oeuvre de Thom. Plutôt donc à l’usage des scientifiques. Maintenant si vous êtes plutôt littéraire vous pouvez lire les oeuvres d’un certain Paul Jorion. Il traite de ce même sujet. Regardez par exemple et entre autres la rubrique intelligence artificielle de ce blog…

      5. à olivier69,

        Je cuisine en alternance avec mon épouse.
        De ce point de vue, il existe chez nous une certaine parité comme on dit aujourd’hui, mais plutôt par goût que pour être moderne.

        à BasicRabbit,

        Vous c’est Thom, moi c’est Debord et un ou deux autres.
        Quant à la séparation entre les littéraires et les scientifiques, outre qu’elle est quelque peu académique, je vous assure que ce ne sont pas les poètes qui ont inventé la bombe atomique.

      6. à olivier69,

        Encore un poisson, qui, déjà mort, prendra l’avion.
        Non, merci.
        Comme j’habite à proximité de l’océan, je consomme du local.
        Vous serez le bienvenu.

    3. Dans ce cas Joe, il faut vous taire, ou écrire des psaumes, ou vous dévouer, mais dans le silence. Parce que dès qu’on parle pour dire quelque chose…

      Je crois que vous confondez les formes de la rationalité (elles sont nombreuses et technoscientisme (impérialisme de la rationalité calculatoire). La pensée est capable de penser ses bords, ses « limites ». Mais penser le fiat de l’être comme Dieu, quel mauvais goût… ratiocineur!

  4. C’est grâce aux Grecs que les Allemands ont été vaincus en 39-45.

    Avant Stalingrad, la défaite Allemande était déjà inscrite, en novembre 41 dans l’échec de Barbarossa devant Moscou.
    Les Allemands auraient eu un mois de plus de beau temps et de routes sèches pour leurs chars qu’ils auraient conquis Moscou et au delà et anéanti les restes de l’Armée Rouge.
    Or, l’invasion a commencé avec cinq semaines de retard.
    Pourquoi?
    Parce que les Grecs venaient de mettre une terrible branlée aux Italiens en pleine débandade, forçant l’allié Allemand(furieux) à consacrer des forces importantes à l’invasion de la Grèce, retardant de cinq semaines l’attaque sur l’URSS.

    Les Grecs étant les premiers à avoir pris de plein fouet les panzerdivisions de la Troïka, et résistant farouchement, d’une part, nous édifient quant à notre sort à venir, à la finalité réelle de cette UE dévoyée et surtout nous permettent de gagner du temps pour établir une résistance.
    Voire une contre-offensive.

    1. J’ai du entendre des centaines de « si……..les allemands auraient gagné la guerre. »

      On peut aussi faire plein de « si…la guerre n’aura pas duré ». par exemple, si De Gaules avait été écouté…

      Je suis sure qu’avec l’effet mon papillon, je pourrais démontré que le cheval de mon arriere grand pere a pu influencer la guerre.

      Escusez le ton provoquateur, j’ai une tendance au trollisme compulsif.

    2. @Kerjean
      Les Grecs étant (…) nous édifient quant (…) à la finalité réelle de cette UE dévoyée.
      L’UE ne s’est pas à proprement parler « dévoyée » car elle elle ne s’est nullement détournée des principes sur lequels elle est fondée. Ce qui est en cause, c’est la conception même de l’Europe et non , simplement, ce qu’elle est devenue. La religion du veau d’or n’a pas transformé une Europe désormais « dévoyée ». Elle en constitue le fondement.

    3. C’est grâce aux Grecs que les Allemands ont été vaincus en 39-45.

      Oui mais pas que grâce aux grecs.

    4. et le gouvernement allemand doit toujours les dédommagements pour faits de guerre : montant évalué à ce jour : 100 milliards € !! ….les USA ont « stoppé » la machine à payer pour des raisons évidentes !!

      1. salud schizo,
        la vie s’écoule, la vie s’enfuit,
        Les jours défilent au pas de l’ennui
        Parties des rouges, parties des gris,
        Nos révolutions sont trahis
        Le travail tue, le travail paye,
        Le temps s’achète au supermarché,
        Sans rêve et sans réalités,
        Aux images nous sommes condamnés

    5. Puisqu’on est dans l’Histoire et sans tomber dans l’analogie, un mois pratiquement après la fin des combats en Grèce, commence une autre bataille qui sera tout aussi décisive pour la guerre, dixit Churchil himself : « En retardant de quinze jours l’offensive de Rommel, les Français libres de Bir Hakeim auront contribué à sauvegarder le sort de l’Égypte et du canal de Suez. ».
      La prise du canal de Suez aurait signifié tout simplement la fin des renforts britanniques provenant des colonies, la chute possible du moyen-orient et l’accès aux champs pétrolifères et au-delà, l’accès aux indes et la jonction possible avec les japonais ou la jonction par le Caucase à l’offensive allemande en Russie.
      Un point stratégique essentiel.
      Sauf qu’il y eut un petit grain de sable entre les deux, pendant 16 jours, qui furent suffisants aux britanniques pour renforcer les troupes à El-Alamein et stopper Rommel.
      Dans les troupes de la France Libre, il y avait de tout : Légion étrangère, républicains espagnols, de l’infanterie de marine, des troupes de l’AEF, mais aussi la 22ème compagnie nord-africaine.
      « La 22e Compagnie de Nord Africains paye un lourd tribu à cette bataille : 10 tués, 47 disparus et 17 blessés, soit 74 hommes hors de combat sur un effectif d’environ 150 officiers, sous officiers et tirailleurs. »
      « Unité parmi les plus décorées, le 22e BMNA a compté douze Compagnons de la Libération, dont le lieutenant algérien Mohamed Bel Hadj, tué le 9 janvier 1945 en Alsace, l’un des très rares soldats maghrébins, Compagnon de la Libération.
      Le journal de marche du 22e BMNA (355 tués, soit plus du tiers de son effectif, dont 156 officiers et parmi eux tous les officiers maghrébins) se confond avec l’histoire de la France Libre: Bir Hakeim (juin 1942); Garigliano (mai 1944) au pied de Monte Cassino lors de la percée alliée de la ligne Gustav vers Rome; campagnes de Provence, des Vosges et d’Alsace. »
      Pour rappel, il y eut 1038 compagnons de la libération en France.

      « On nous avait promis que le bataillon défilerait à son retour à Alger, décorations pendantes, se souvient René Petitot, 85 ans, caporal-chef au 22e BMNA, mais l’unité a été dissoute à la sauvette en janvier 1946 », neuf mois après la répression des émeutes de Sétif (15.000 à 20.000 morts).
      « Les autorités militaires ont rendu aux tirailleurs survivants, qui avaient déserté pour rejoindre la France Libre, leurs livrets militaires avec le mot +déserteur+ écrit en rouge », raconte René Petitot, mémoire du bataillon.
      « Une dizaine d’années plus tard, j’ai appris que le sergent-chef Saïdoun Ben Freha, décoré de la Médaille militaire par le général de Gaulle après la percée de la ligne Gustav, avait rejoint le FLN avec tous ses tirailleurs ».

      1. Je précise par ailleurs que l’enjeu pour la France Libre (et De Gaulle) était phénoménal puisque c’était quasiment, en 41, toutes les forces combattantes de la France Libre hors GB qui étaient à Bir Hakeim. Il fallait donc non seulement que les troupes résistent en ce point là mais aussi qu’elles en sortent sans trop de casse, pour continuer à exister, militairement et politiquement.
        De Gaulle et la France Libre leur doivent leurs existences.
        Comme quoi, un grain de sable, même en plein désert libyen …

      2. merci zébu, les soldats français se sont battus avec bravoure.
        idem pendant la bataille de france.

        Suite à l’opération Dynamo, le New York Times publie : « Tant que l’on parlera anglais, le nom de Dunkerque sera prononcé avec le plus grand respect »

        le matos était au point et équivalait le fameux ‘made in germany’.
        les erreurs furent tactiques et opérationnelles.

        http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Hannut

      3. leurs livrets militaires avec le mot +déserteur+

        Une supposition:
        Ce pourrait être un titre de gloire, une de plus et non une stigmatisation.

        Ils ont été jugés et condamnés par un tribunal de l’armée vichyste.
        La chancellerie – bureau des Troupes Coloniales- ayant pris connaissance du jugement par le Bulletin Officiel des Armées
        a secoué sa naphtaline,
        extrait de ses archives les livrets militaires -classement rotatif à recherche rapide-,
        ajusté ses lustrines,
        sucé son crayon rouge -genre Caran d’Ache-
        puis s’est appliqué à inscrire en lettres visibles
        et en travers de la feuille ‘Service en Campagne’ la mention définitive.
        ( ce pourrait être plutôt la feuille  » état récapitulatif des sanctions et récompenses »…)
        Et voilà !
        A la libération, dans l’ Armée, un jugement vichyste valait une citation.

    6. Il semble décidément que la vieille hostilité franco-allemande s’exprime désormais sans détour, à grands renforts de parallèles historiques, … et ce des deux côtés de la frontière :

      O. Berruyer cite et traduit un récent article du Spiegel : Jusqu’à ce que les allemands craquent

      Extrait : La politique étrangère française a toujours été infectée par la peur obsessionnelle d’une hégémonie allemande sur l’Europe – et l’Euro était supposé être un moyen de l’empêcher. (…) Vu sous cet angle, le processus de mutualisation de la dette des Etats membres de l’UE boucle la boucle d’un projet que les Français ont toujours vu comme quelque chose dirigé plus contre l’Allemagne que comme un élément d’unification du Continent.

      A mon avis, tout ça ne nous rendra pas le Congo…

    7. Rien n’était inscrit avant Stalingrad. Il s’en est fallu de peu que le Troisième Reich ne s’empare de la capitale soviétique. Militairement, l’Union soviétique a tangué des mois durant, de juin 1941 à fin 1941, au bord de l’abime. Il faut rappeler que 15.000 officiers sur 35.000 venaient d’être fusillés par Staline (il faudra attendre 1943 pour voir apparaître une nouvelle génération d’officiers russes bien formés..), la plupart des maréchaux et des généraux de corps d’armées liquidés par le NKVD, des corps d’armées entiers placés trop près des frontières, des refus de donner à l’Armée rouge l’ordre d’ouvrir le feu alors que l’Allemand déferlait partout dans le pays, l’incompétence crasse des commissaires politiques en matière militaire (à qui les généraux et officiers devaient soumettre leurs ordres d’opération), les unités qui se rendent sans pratiquement combattre, l’absence généralisée de préparation au combat, etc… L’étonnant c’est que l’Allemagne, malgré ces conditions exceptionnellement favorables pour elle, ait été repoussée devant Moscou à l’hiver 1941 alors que le Troisième Reich y avait engagé l’essentiel de son potentiel militaire, qui fin 1941 n’était pas rien.

      1. Cela me fait penser au témoignage du père – décédé il y a quelques années -, d’un ami, étant du côté allemand (et oui, que pensez-vous que les nazis faisaient? Ils mettaient en première ligne les opposants politiques, en particulier sur le front de l’Est…), et étant venu vivre en France après guerre; il affirmait qu’il avait été, dans l’armée allemande, jusque dans les faubourgs de Moscou

        Pour dire, d’après ce témoignage, que ça s’est jouer à un cheveu!

      2. @Bruno.

        C’est vrai. Les avants-gardes allemandes ont percé jusqu’à un faubourg de la ville, avant que les divisions sibériennes ramenées de toute urgence d’Extrême Orient ne repoussent de 100 km vers l’ouest les troupes d’assaut du Reich, par des froids de -30 -40°. Il y a là-bas une sorte de stèle qui indique précisément l’endroit.

      3. ando,

        avant le froid, la raspoutitsa a considérablement ralenti la blitzkrieg.

        aussi la guerre d’hiver en finlande avait fait prendre conscience aux russes de leurs faiblesses, même tardivement. le ratio des pertes est impressionnant.

    8. « C’est grâce aux Grecs que les Allemands ont été vaincus en 39-45 ». !!! Monde virtuel quand tu nous tiens….

      De 1941 à 1945 80% des pertes de la Wehrmacht (tués, bléssés et prisonniers) l’ont été contre l’Armée rouge qui perd 12 millions de tués contre 5/7 ME pour la Wehrmacht sur ce même front. Quand les Alliés débarquent en juin 1944 l’Allemagne a déjà été vaincue par l’Union soviétique de sorte que la Seconde Guerre mondiale en Europe est de manière écrasante une guerre germano-russe. Le facteur grec a été dérisoire (mais 645.000 tués dans une guerre de partisans contre l’occupant allemand).

      1. Exact (du moins, en ce qui concerne le théâtre des opérations en Europe, pas dans le monde : la guerre dans le pacifique fut quasi exclusivement anglo-saxonne).
        Reste qu’avec ce mois de retard, la Wermacht aurait pu (conditionnel) prendre Moscou. Cela n’aurait peut-être pas changé le fait que la guerre en Europe était russo-allemande ni même la fin mais en aurait prolongé la durée et le nombre de morts … essentiellement russes.

      2. Pour ce qui concerne l’histoire récente, celle là même qui est en train de se faire sous nos yeux:

         » De notre envoyé spécial à Torrejon de la Calzada (Espagne),

        La maison est facile à trouver : une voiture de police s’est garée en face, au petit matin. Dès huit heures, un attroupement de voisins et d’activistes se forme, devant la barrière de l’entrée, à l’ombre d’un épais chèvrefeuille. Au numéro 15 de cette rue de Torrejon de la Calzada, dans la lointaine banlieue sud de Madrid, vivent trois Colombiennes : une grand-mère, une mère et sa fille, sur le point de se faire expulser, jeudi 14 juin. L’opération est prévue pour 11 heures.

        Débarquée de Bogota en 2002, Gloria Gallego a acheté, il y a sept ans, ce petit pavillon à un étage, pour 350 000 euros. Sa banque, la caisse d’épargne Caja Madrid, lui avait proposé un prêt sur 30 ans. A l’époque, l’Espagne construit à tout-va, les banques et les promoteurs immobiliers investissent les yeux fermés, et beaucoup de familles s’endettent sans compter. L’an dernier, Gloria, qui travaillait surtout comme femme de ménage, perd une à une toutes ses activités rémunérées. « Je me suis retrouvée d’un coup au chômage, mais je n’ai même pas accès aux indemnités », assure-t-elle.
        Depuis un an, le trio affirme ne plus pouvoir compter que sur les 600 euros de retraite, versés chaque mois à la grand-mère par… l’Etat colombien. Impossible de combler le prêt dans ces conditions. Entre-temps, Gloria a obtenu la nationalité espagnole et la bulle immobilière a éclaté. Les intérêts, par un système de prêts croisés vertigineux qui avait totalement échappé à Gloria au moment de la signature du contrat, ont explosé. La somme à rembourser a encore grossi. Sans surprise, Bankia, ce colosse financier né de la fusion de sept caisses d’épargne, dont Caja Madrid, a demandé il y a quelques mois l’expulsion des trois Colombiennes.

        Sur le trottoir ce jeudi, ils sont une soixantaine à avoir fait le déplacement, pour tenter d’empêcher l’opération. « ¡Stop desahucios! » (stop aux expulsions), s’égosillent-ils. Les amies d’école d’Ana, la fille de 18 ans, sont venues en délégation. Certaines ont apporté des chaînes, pour s’attacher symboliquement au lieu. Des proches colombiens de la famille sont aussi présents, et agitent le drapeau de leur pays. Quelques activistes « indignés », venus de Madrid, et d’autres victimes de prêts hypothécaires carabinés, complètent l’équipée.

        Partout, des téléphones portables filment le rassemblement. On chante, en attendant l’heure fatidique, des slogans bien rodés. « Ils sauvent le banquier, nous sauvons l’ouvrier » :

        Et sa variante : « Ils sauvent le banquier, et expulsent l’ouvrier » :

        A l’étage, à la fenêtre gauche, la grand-mère de 71 ans observe le spectacle, en retrait, effarée par ce qui lui tombe dessus. Son sac à main vissé à l’épaule, elle semble prête à dévaler les escaliers et s’enfuir à tout moment. Gloria, elle, ne tarde pas à s’effondrer en pleurs dans le canapé du salon.

        Ce cas de figure n’a rien d’exceptionnel dans l’Espagne en crise. Rien qu’à l’échelle de la communauté de Madrid, environ 40 expulsions se déroulent chaque jour, selon l’inventaire de la PAH, une association d’aide aux victimes de prêts hypothécaires. En 2011, plus de 58 000 opérations ont été recensées, dans tout le pays. Un chiffre en explosion (+22 % par rapport à l’année précédente). »

        http://www.mediapart.fr/journal/international/140612/madrid-bankia-est-en-ruines-mais-fait-expulser-les-mauvais-payeur

      3. @ANDO
        où voyez vous que je prétends que ce n’est que grâce aux Grecs.

        Je sais encore compter les 20 millions de morts soviétiques.

        Néanmoins, je vous rappelle qu’il est communément admis, sans déranger personne, et surtout pas Vigneron, que les USA qui ont gagné la guerre tout seul.

      4. Kerjean, 16 décembre 2010, (@BA)
        http://www.pauljorion.com/blog/?p=19477#comment-134097

        […] Sur « l’invasion de la Grèce », ne vous semble-t-il pas que c’est la GB qui, dans une action de solidarité européenne bien comprise (c.à d. en intégrant la défense de ses intérêts stratégiques à moyen terme), est intervenue pour soutenir la résistance grecque à l’invasion mussolinienne en 1941, obligeant Hitler à intervenir en mai et retardant de plus d’un mois l’opération Barberousse, ce qui entrainera probablement son échec militaire final dans la conquête de l’URSS comme de sa domination de l’Europe ? Alors ?
        Churchill : « Nous ne dirons pas que les grecs combattent tels les héros mais que les héros combattent tels des Grecs. »
        Plus généralement, on peut se demander si les résistants de la petite Grèce et de la petite Serbie n’auront pas été les vrais sauveurs de l’Europe dans ces années là. Suis pas sûr qu’ils en aient été, les uns comme les autres, grassement remerciés. Mais surement pas une raison suffisante pour tomber comme vous dans le pur nihilisme anti-européen, la régression nationaliste crasse.

    9. Il me semble de plus que les parachutistes allemands ont été décimés lors de l’assaut sur Chypre, et qu’ils leurs ont bien manqués par la suite (notamment, si mes souvenirs sont bons, lors de leur tentative de s’emparer des champs de pétrole du Caucase)…

      1. C’est un tout,si Churchil et heureusement beaucoup d’autres n’avaient pas eu une haine viscerale du nazisme etc

  5. Dans sa vidéo, P. Jorion rappelle la position de A. Tsipras : « On veut rester dans la zone euro. On n’est pas d’accord avec cette religion du veau d’or représentée par le FMI, la Banque Mondiale et maintenant la troïka. On veut que ça change. »
    PJ approuve cette position. Mais celle-ci semble quelque peu irréaliste car la religion du veau d’or n’est pas seulement « représentée par le FMI, la Banque Mondiale et maintenant la troïka » ; cette religion constitue le socle de la construction européenne et ses dogmes sont inscrits dans les traités. Rompre avec cette religion, c’est rompre avec l’Europe telle qu’elle existe.
    On comprend bien la position des grecs qui veulent bénéficier de la solidarité européenne tout en rejetant les principes libéraux sur la base desquelles cette solidarité est amenée à s’exercer. Mais la remise en cause de ces principes implique une transformation institutionnelle de l’Europe à laquelle les pays dont l’aide est sollicitée ne semblent absolument pas prêts.

      1. @Merlinll
        Je ne savais pas que la solidarité faisait partie des principes libéraux.
        Moi non plus…
        Soyons sérieux et efforcez-vous de comprendre ceci : l’Union européenne, telle qu’elle résulte des traités, repose sur des principes libéraux (concurrence libre et non faussée etc.) et la solidarité des Etats-membres qui composent cette union présuppose, pour pouvoir s’exercer, le respect de ces principes. C’est ce que l’Allemagne s’évertue à rappeler. Il ne s’agit donc pas de faire fonctionner l’Europe autrement; il faut la reconstruire sur des principes différents de ceux sur lequels elle est actuellement fondée, avec les peuples qui le désirent.

      2. Les libéraux veulent être libre d’exploiter une main d’œuvre docile et pas chère. Si elle n’existe pas ils la créent. Ils protègent leurs enfants en exploitant ceux des autres. Leur mentalité doit être traitée au Roundup.

      1. @ Paul Jorion
        vous êtes trop réaliste !
        Avoir le sens des réalités n’exclut pas de vouloir changer les choses. L’Europe me semble être en effet à reconstruire, sur d’autres bases et avec les peuples qui le veulent, et non simplement à transformer. On ne peut pas être favorable à l’Europe de Maastricht et de Lisbonne et être hostile aux dogmes de la religion du veau d’or qui en constituent le fondement. La religion du veau d’or n’est pas une religion comme les autres: elle n’est pas « la chaleur d’un monde sans coeur »; elle est le coeur même d’un monde sans chaleur.

      2. @étoile963
        « Les libéraux veulent être libres d’exploiter une main d’œuvre docile et pas chère. »
        Ils ont donc bien des principes…

    1. Carlo
      Patience, et puis il faut bien commencer par quelque chose ou quelque part. Pourquoi pas la Grèce comme semble le sous-entendre Paul Jorion.

  6. Bonjour monsieur Jorion,

    La pensée d’Aristote est certes brillante (le cadre…), mais il serait bon de rappeler qu’il fut le précepteur d’Alexandre le grand, dont le rapport au pouvoir fut, hum, particulier (je ne parle pas de son rapport à l’argent)…

    … Du coup, il serait bon également de réviser le parcours historique d’Alexandre, ainsi que celui de ses successeurs, qui se partagèrent son empire…

    Au plaisir, vous lire / écouter est toujours stimulant, et c’est tant mieux,

  7. A mon humble avis……le premier parti aux élections en grece sera nea dimocratia avec 2 ou 3% devant syriza, le pasok aura encore moins que le 6 juin. Et la grece restera encore une fois sans gouvernement élu par le peuple, il y aura un gouvernement de technocrates aux services de la troika…………je parie une bouteille de ouzo!

    1. J’ai pas d’ouzo et presque plus de rakia.
      Tenu, avec une bouteille de Paddy ?
      Ps : je prends un gros risque, quand même …

    2. @stef : d’accord avec vous. Les marchands pour qui la fin justifie les moyens ne laisseront jamais la situation leur échapper. Je ne pense pas que trafiquer les résultats d’une élection ne soit pas dans leurs moyens ou leur soit interdit par leur morale si particulière. Si Syriza remporte les élections il faudra que ce soit d’une large avance pour les dissuader de se livrer à une telle manipulation qui serait alors trop évidente. Je dirais au moins 5%. Allez, je parie ND de 0,7% devant Syriza et je rajoute une bouteille de pastaga.

  8. Cher Paul,
    il y a quelque chose que je ne comprends pas: en quoi une victoire de Tsipras changerait-elle quelque chose dans la mesure où s’il refuse l’austérité imposée par la Troika (faire les choses autrement) pourrait-il dénouer l’étau de l’austérité qui frappe la Grèce actuellement?
    il veut rester dans l’euro, mais qui lui en prêtera pour compléter le déficit du budget public? Combien de temps la Grèce pourra-t-elle continuer à utiliser l’euro sachant qu’elle importe tous ses produits pétroliers et qu’elle devra probablement régler la facture en euros? Les euros encore en Grèce vont plus ou moins rapidement sortir du pays, non?
    j’admets que c’est compliqué tout ça!
    Amicalement, Makaevitch

    1. Dans un pays, toutes les régions n’ont pas la même production de richesse.
      Certaines régions doivent-elles, de ce fait, changer de monnaie..?? Non.
      Simplement, un ré-équilibrage est fait. Point.
      Il suffit d’extrapoler cela à un ensemble de pays.

      1. @yvan

        En Belgique, ce rééquilibrage est en passe de complètement disparaitre et c’est le cas aussi de toutes les régions riches en Europe qui ne veulent plus du système de péréquation (redistribution entre régions ou landers) au niveau fédéral. Au Canada, vous avez l’Alberta qui a la même position avec son sable bitumineux qui lui permet aujourd’hui d’être la province la plus riche du Canada. Néanmoins, il y a des différences d’issues sur base du poids de la population de chaque région, province ou lander plus riches qui refusent ce rééquilibrage ou font tout pour le réduire. En Belgique, par exemple, la Flandre représente 60% de la population et est la région la plus riche, dans ce cas, il est clair que l’indépendance est l’issue pour ne plus payer pour le reste du pays.

        Donc cela ne fonctionne déjà pas au sein d’un même pays, j’ai dû mal à croire que cela fonctionne à un ensemble de pays …

      2. La redistribution est déjà contestée entre régions, provinces ou landers d’un même pays. Le plus riche veut jouir de sa richesse qu’il doit à lui seul par son mérite et son dur labeur (alors qu’il faut bien qu’ils vendent ses services quelque part) alors entre un ensemble de pays … J’ai un peu de mal à croire que cela puisse fonctionner. Ca ne fonctionne en tout plus en Belgique où dans quelques années, il n’y aura justement plus aucun transfert entre régions alors qu’il y en a paradoxalement au niveau européen via les plan d’aides.

      3. Oui, Guillaume.
        La Belgique est d’ailleurs un exemple parfait de « retournement de bonne fortune.
        Jadis, c’était la Wallonie qui était riche. Alors que maintenant, peut-être grâce au développement du fret maritime, c’est la Flandre qui est riche.
        Bien remarqué, la redistribution faite par l’Europe. Le but de la manoeuvre était de lisser, justement, les différences de richesses des régions.
        Je dis bien était, car cela fera bientôt parti des livres d’histoire.
        Alors, je ne change pas de vision en privilégiant un éclatement de la Zone Euro. Mais com’ d’hab, un effondrement général.
        Juste pour info, je vois de plus en plus de personnes (même des économistes), dirent que la situation devient critique aux US et que la croissance affichée en Chine est totalement faussée.
        Derniers chiffres entendus : baisse de 25% des ventes de logements et croissance réelle de 0,7% sur le dernier trimestre en Chine.
        Ce qui rejoint le scénario dont nous avions discuté il y a fort longtemps ici.
        Y’a plus de surprise. Cette crise devient ennuyeuse.

      4. « Il suffit d’extrapoler cela à un ensemble de pays. »

        Il semble justement qu’il ait suffit d’essayer pour démontrer que ça ne marche pas.

        Partir de l’idée qu’un pays a toujours été et reste difficile a réaliser, voir dans quelles conditions ça a été possible là où ça a réussi, prendre la mesure du temps qu’il a fallu pour y parvenir et tirer des leçons des crises (guerres, exodes, catastrophes économiques, etc) que ça a nécessité serait une manière fort utile d’envisager l’histoire. Malheureusement depuis que la volonté de Dieu ne suffit plus comme explication on l’a remplacé par des discours creux sur le patriotisme, la destinée manifeste des Etats-Unis et autres fadaises sur les princes qui s’en sont chargés pendant des siècles en Europe.

        Il n’y a qu’à faire les Etat-Unis d’Europe puisque les Etats-Unis d’Amérique ont donné les résultats que l’on sait suppose d’ignorer une série de différences gigantesques. La plus grande me semble être que les quelques millions d’habitants de la côte est ont pu se partager les nombreuses richesses d’un immense territoire qu’ils considéraient comme vide mais qu’ils devaient protéger de l’Angleterre, l’Espagne et la France. Il y a eu de toutes évidence d’autres raisons qui sont intervenues, elles n’ont pas empêché une catastrophique guerre civile.

        (Si quelqu’un connait un exposé vraiment convaincant sur les raisons pour lesquelles l’empire romain d’orient a duré une dizaine de siècles de plus que celui d’occident je suis intéressé…)

      5. Derniers chiffres entendus : baisse de 25% des ventes de logements et croissance réelle de 0,7% sur le dernier trimestre en Chine.

        A écouter ici, avec Pierre Larrouturou dans « C dans l’Air »…

    1. je ne suis pas aussi pessimiste que vous: la redéfinition du statut juridique des sociétés me semble un point très important:

      Le droit devra aussi consacrer l’entreprise comme institution à part entière, c’est-à-dire distincte de la société de capitaux laquelle rassemble les intérêts des actionnaires.

      C’est à mon avis un des 10 trucs à changer (avec le système monétaire, l’interdiction de la spéculation, l’allocation universelle, le fixing sur la bourse, et quelques autres broutilles) vraiment importants. Quand les entreprises ne seront plus des entités qui appartiennent aux actionnaires par définition (juridique), mais des entités qui appartiennent (au moins majoritairement) aux personnes qui y travaillent par définition (juridique), ça changera pas mal la dynamique.

  9. Quant à moi, commentateur qui ne vote pas le 17, je suis toujours un peu partagé : vaut-il mieux un « tournant » pour repartir peu ou prou sur les mêmes rails, ou ne vaut(d’or)-il pas mieux, ne serait-ce qu’intellectuellement, que tout s’écroule ?

    En particulier : si la situation devait s’améliorer et revenir à la « normale », que deviendraient, entre autres, les comptes en banque desdits pirates ? ceux qui se sont monstrueusement enrichis pendant la période du veau d’or, aux dépends de tous les autres ? voterait-on une loi d’amnistie générale, avec les pires individus restant immensément riches – mais sans le devenir davantage, soit – tandis que les autres, pauvres mais satisfaits, se réjouissent que l’ensemble n’ait pas explosé ?

    La période est au braquage de banque : un beau jour, la Grèce fait valoir que tout cela n’est pas raisonnable : tout le monde s’organise, les braqueurs cessent leurs activités, le monde devient plus sûr; les braqueurs, désormais seulement bons pères de famille, conservent-ils leur butin ?

  10. La percée politique de Syriza et la perspective de nouvelles élections fait peur aux marchés financiers et aux dirigeants de l’Union Européenne. Mais pour nous c’est le début d’une alternative à la crise sans fin, en Grèce comme ailleurs en Europe!

    La gauche européenne se doit de soutenir Syriza et le peuple grec. La Troïka veut réduire le modèle social européen à néant et instaurer la dictature des marchés financiers au nom de « l’équilibre budgétaire », du « sauvetage de l’euro » ou de la « réduction de la dette ». C’est pourquoi nous disons: tous derrière le peuple grec et la campagne de Syriza afin d’imposer une première défaite à la Troïka! L’enjeu est important: soit la politique d’austérité permanente est rejetée par une majorité de la population grecque, soit la pauvreté et le chômage augmenteront encore davantage en Grèce comme ailleurs – non seulement au Portugal, en Espagne en Irlande mais aussi en Belgique. Et en même temps nous verrons nos droits sociaux attaqués les uns après les autres. Le phénomène des travailleurs pauvres qui s’étend en Allemagne va également se développer partout ailleurs.

    Pourtant, des alternatives existent comme l’illustre clairement la plateforme de Syriza: arrêt des mesures d’austérité incessantes qui asphyxient l’économie, annulation de la dette « illégitime » qui enrichit les spéculateurs tout en appauvrissant la société; réforme de la BCE et du secteur financier avec interdiction de spéculer sur les obligations d’état.

    Nous exprimons notre solidarité avec la résistance du peuple grec et nous invitons toutes les forces de gauche, du monde syndical et de la société civile à former ensemble un front européen de la solidarité et de la résistance. Nos destins et nos luttes sont liés. L’Europe démocratique, sociale et solidaire ne verra le jour que par notre mobilisation commune par-delà les frontières.

    http://www.lemg.be/

  11. Mr Jorion,

    Vous encouragez les Grecques a voter Syriza Dimanche. Vous ne semblez pas prendre le risque de sortie de l’Euro de ce pays au serieux. Pour quelles raisons ?

    1. Mais parce que le leader de Syriza lui-même a indiqué qu’il ne sortirait pas de l’euro (cf. son papier dans le FT), et qu’il n’existe aucun instrument dans les traités qui permette d’éjecter un pays de la zone euro contre son gré. Il peut évidemment y avoir des pressions, mais à des pressions peuvent répondre d’autres pressions.

      1. M’enfin, comment pouvez-vous ne pas voir immédiatement les conséquences pour la Grèce d’un refus brutal d’appliquer les consignes dictées par la Troïka, c’est à dire par les créanciers : les vivres seraient coupés et la faillite du pays suivrait. Il ne suffit pas que Syriza dise qu’il ne veut pas sortir de l’Euro, comme le disait d’ailleurs Mélenchon, sous prétexte que les Traités ne prévoient pas ce cas, pour que la réalité ne s’impose pas ! Les Traités ne prévoient pas non plus et c’est même le contraire, que les créanciers doivent continuer à se saigner pour les paniers percés de l’UE ! La Grèce ne va tout de même pas imprimer des Euros en dehors des autorisations de la BCE ! C’est à cela que vous pensez ? Non, pour éviter la paralysie immédiate et totale, elle serait obligée d’imprimer des drachmes qui perdraient 50 à 75 % de leurs valeurs dans les jours qui suivent.
        Et alors, ce serait une sacrée baffe pour les Grecs pour approvisionner tous les produits importés, le pétrole en premier lieu. Baffe autrement plus violente que celle de la Troïka.

      2. erreipg, la menace de couper les vivres est une menace en carton pâte. Elle n’est destinée qu’à effrayer les électeurs grecs pour qu’ils fassent le bon choix. Vous imaginez seulement que dans l’éventualité où Syriza remporte les élections, la Troïka dise : « ok, peuple grec, tu as mal voté, crève ! », avec dans la foulée la plus grosse restructuration de dette de l’histoire et un choc systémique sans commune mesure ? Lehman a a priori vacciné les plus zélés des tocards contre ce genre de folies. Mais on ne sait jamais…

      3. OK, mais c’est quand meme un gros risque pour les Grecques. Quand on voit que les pressions sont suffisament fortes pour pousser des premiers ministre democratiquement elu a donner leur demission, on se dit que le bouton rouge de sortie n’est peut-etre pas si complique a trouver. Les traites Europeens n’ont que l’importance qu’on leur accorde. Si l’Allemagne decide de virer la Grece, je pense que rien ne pourra l’en empecher serieusement.

        Je trouve que c’est donc une menace a prendre en compte dans le vote.

      4. @ Julien :
        Vi, aux US, z’ont été vaccinés (mais n’ont pas fait la cutie). Et nous avons la chance en Europe d’avoir préservé les derniers spécimens de la tribu des zélés tocards : aux states, on nous jette des cacahouètes, comme au zoo. Snif …

      5. à Julien Alexandre,

        Vous avez probablement raison de dire que cette menace est en carton pâte, et pour la raison que vous donnez.
        Il demeure que la crise de l’Euro, bien réelle, est aussi l’arbre (énorme, je vous l’accorde) qui tente de dissimuler la vraie question : les jours de cette civilisation, fondée sur la marchandise et sur le travail comme marchandise, sont comptés et tous les emplâtres qui apparaissent chaque jour ne sont que des tentatives désespérées pour que rien ne change.

      6. Heeuu… Julien, indépendamment de la Grèce, il va peut-être devenir difficile de trouver des milliards, Camarade…
        Notes, les US peuvent nous prêter des dollars. En plus, ça les arrangerait.

      1. je dirais même plus, voire mieux :

        Il faut la poussée dans le sens où elle (l’Europe) va tomber

        🙂

      2. Il me semble que l’on peut utiliser le substantif « une poussée » dans le cas présent, d’où ma proposition. Mais après, l’auteur(e) fait ce qu’il (ou qu’elle) veut ma foi !!! bon dimanche !

    2. La Grèce peut très bien refuser de payer la dette et rester dans l’Euro tout en revenant à une monnaie nationale, voire des monnaies régionales. Toutes ces monnaies seraient utilisables en Grèce, et l’Euro aussi qui permettrait, entre autres, aux touristes étrangers de l’utiliser pendant leurs vacances.

      « Pourtant, au fur et à mesure qu’une sortie ordonnée de la Grèce de la zone euro est envisagée, des solutions alternatives commencent à émerger. Et en ce qui concerne la monnaie unique, les regards se tournent de plus en plus du côté des Balkans. »

      http://www.challenges.fr/economie/20120604.CHA7100/et-si-la-grece-retournait-a-la-drachme-tout-en-gardant-l-euro.html

      La Grèce n’ayant plus à payer sa dette, son budget serait très allégé, à ce moment elle devra tout même faire très attention à soigner sa gestion, car le défaut est un fusil à un coup, les prêteurs mettront du temps avant d’être convaincus de pouvoir revenir en Grèce.

      L’Espagne pourrait bien alors être tentée de suivre l’exemple, s’ensuivra que des banques vont souffrir, quitte à rejoindre le cimetière aux éléphants :

      « Une banque non viable doit être liquidée. »

      http://alternatives-economiques.fr/blogs/vauplane/2012/06/10/une-banque-en-difficulte-serieuse-doit-elle-disparaitre/

  12. Il ne me semble pas vraiment que la conscience des gens se reveille !
    Si vous connaissez un peu les jeux videos vous devez savoir que le hack and slash du moment  » diablo » de blizzard cartonne!
    Ce matin ils inauguraient en europe l hotel de vente en argent réel !
    C’est la frénésie , les gamins de 14 ans se précipitent avec la CD de maman pour acheter des amulettes virtuelles et des épées dont le prix peu monter jusqu a 250 euros !
    Bienvenue dans la réalité  » augmentée  » !!!

    1. Nous sommes conscients de ce sur quoi nous portons attention et,je peux vous assurer que,de mon humble point de vue,les consciences s’éveillent et,je dirais mieux,celles qui ne s’éveillent pas seront forcées de le faire parce que le chaos qui menace ne laissera personne dans l’illusoire confort de ses certitudes !

    2. Exactement.
      Avant les développeurs lutaient contre les échanges en argent réel entre joueurs, ne voulant pas passer pour une plateforme de jeu d’argent.
      Maintenant ils se mettent à l’intégrer directement dans leurs jeux et personne ne trouve rien à y redire.

  13. Le coté naïf de ma personnalité s’interroge:
    -C’est comment autrement dans la bonne direction?
    __ 1) selon Aristote;
    __ 2) … autrement?

    1. Le coté stratège de ma personnalité s’interroge aussi: quel est « l’état final » recherché?
      (N.B. souvent plus difficile à élaborer que le bon sens le fait accroire à prime abord).

    2. « … autrement dans la bonne direction ?
      (…)
      2) …autrement ? »

      Pas dans celle du vent, Eole.

  14. La Grèce aurait tout interêt à sortir de l’euro et de l’UE, c’est le seul moyen pour eux de retrouvrer le chemin de la croissance, c’est d’ailleurs le même chemin que nous devrions prendre.

    Cette construction européenne emmène tous les états à leur perte.
    On le voit avec l’espagne, c’est en partie l’Italie qui elle-même est à 2 doigts de s’effondrer qui va financer une partie du prêt de 100 milliards qui va être consenti au espagnols, on marche sur la tête…

  15. Entretien avec l’universitaire et ancienne ministre de la Culture du Mali, Aminata Traoré, personnalité éminente dans les pays émergents et dans les rangs de la gauche anti-libérale

    Aminata Traoré « La démocratie ne suffit pas » (3 parties) 23 mai 2012
    http://www.dailymotion.com/video/xr5ws1_aminata-traore-la-democratie-ne-suffit-pas-1-23-mai-2012_news
    http://www.dailymotion.com/video/xrbtq7_aminata-traore-la-democratie-ne-suffit-pas-2-24-mai-2013_news
    (« l’austérité chez nous c’est pas une cure, c’est un état permanent » à 5mn40)
    http://www.dailymotion.com/video/xrcfde_aminata-traore-la-democratie-ne-suffit-pas-3-24-mai-2012_news
    (« aussi longtemps que le système économique mondiale fonctionnera sur base de la prédation et la subordination des autres, on peut s’attendre à « 11mn40)

  16. Sans la dialogique la raison n’est rien.

    Je crois percevoir que votre réflexion politique est sous-tendue par une dialogique (dialogue transformateur entre deux logiques en première approche contradictoires) entre une logique solidaire qui se rapporte à l’importance du groupe pour sa survie et une logique émancipatrice vis à vis du groupe, très importante aussi pour la recherche de solutions nouvelles. La capacité importante de combiner ces deux logiques conduit à une adaptabilité sans pareille de l’espèce humaine. En traduction politique, les catégories de conservateur et de progressiste (souvent appelés libéraux par le côté de liberté ou d’émancipation que requiert le progressisme), couvrent l’essentiel du champ politique lié à ces deux logiques de base, ces deux stratégies d’adaptation des groupes.
    Je crois que c’est votre habileté à combiner ces deux logiques, à nourrir de façon équilibrée cette dialogique qui fait la force de votre réflexion politique, bien que parfois votre penchant moraliste, toujours suivi , d’une ribambelle de commentateurs (selon la logique des groupes et de ses rituels de renforcement dont ils vous prennent pour un officiant) prêts à la condamnation hâtive, prenne un peu trop le dessus à mon goût.
    Je suis Jean Zin dans son souhait de voir les philosophes développer une philosophie de l’information qui pourrait nous apporter des catégories de tri efficaces, réduisant d’autant le caractère de saturation d’information qui dépend étroitement de cette efficacité de tri.

      1. @Circé,
        La pensée dialectique certes, mais celle-ci est plutôt statique et se donne pour mission de lever les contradictions apparentes qui sont issues des systèmes de pensée eux-même (outil imparfaits du langage, du dialecte). La dialectique se propose, grosse ambition, d’apporter à la réflexion des informations fidèles au réel qui se moque des contradictions apparentes générées par une grille de tri (langage, les alternatives « ou bien ou bien » autoconstruites) trop rustique des informations (Encore que chez Hegel et Marx la dialectique se rapproche très fortement de la dialogique).
        La dialogique est un mode de pensée dynamique, elle ne nie pas les contradictions vraies qui peuvent apparaître entre les diverses logiques et stratégies qui sous-tendent nos actions (nos= tout organisme vivant) et, partant, nos diverses sélections d’informations. La dialogique se propose de faire dialoguer ou de mettre en évidence le dialogue existant entre ces logiques contradictoires (la vie/la mort) et de maintenir ou montrer un équilibre entre elles. Elle intègre l’aspect dynamique de l’information dans nos tris et nos choix stratégiques.
        Par exemple, la sociocratie d’Endenburg est par excellence une méthode d’organisation dialogique entre la nécessité de cohésion du groupe et la nécessité de souplesse afin de coller à la réalité qui ne peut se passer d’une certaine émancipation des individus vis à vis du groupe (liberté, autonomie de penser et donc de trier les informations). La hiérarchie y est préservée (unité et capacité de décision), mais les postes responsables du feedback, de la mesure et des objections ont un statut aussi élevé que les postes hiérarchiques (place privilégiée et protégée des objecteurs et de leurs objections).

  17. La situation est claire : personne, ni individu, ni groupe, ne veut laisser son nom comme celui qui aura mis fin à la catastrophe de la monnaie unique en ouvrant la porte à une nouvelle catastrophe dont les conséquences restent inconnues.
    De ce fait tous s’accordent à freiner des quatre fers, alors que tout s’accélère.

  18. Pensées du matin , chagrin
    Dans un monde fait en grande partie de tricheries , penser que tout ceci va se remettre dans le bon sens est illusoire .Quand des humains , tirent un profit financier d’une situation basé sur le mensonge, ou sur le désespoir des plus faibles , et que celui-ci apparait en plein jour à cause de la crise , il reste le déni, quitte à emmener le reste de la population avec eux, histoire de pouvoir se cacher encore et encore au milieu du chaos .

    1. Le chaos sera plus fort que nos petites stratégies mentales ! telun tsunami,il nous propulsera sur les rives de l’humilité où nous pourrons enfin exercer nos pouvoirs créatifs avec sagesse ,en harmonie avec l’environnement et la vie elle-même.
      Sans cette réalisation nous mourrons étouffés par notre arrogance et,ce ne sera que justice !

      1. …ou bien nous entrerons dans une ere de pauvrete massive, avec famines, guerres, et tout ce qu’il faut.

        Vous avez une piece ?

  19. Amsterdam, 15 juin 2012

    @ Paul Jorion

    Chèr M. Jorion.

    Vous me permettez de rappeler quelques mots du coté de Jan Tinbergen (1903 – 1994), en 1969, conjointement avec Ragnar Frisch, gagnant le premier prix Nobel en économie, et ancien directeur du NEI (Netherlands Economics Institute) à la ville natale de votre mère.

    Pour ceux que ne le savaient pas, Jan Tinbergen (physicien, mais aussi considéré comme fondateur de l’économétrie) était un homme modeste, sans aucun blabla, très sympa, à voix basse. Son frère, Nico (1907 – 1988), était l’autre partie du génie famial, éthologue à Oxford, gagnant le prix Nobel en Physiologie ou Médecine, conjointement avec Von Frisch et Lorenz.

    Jan Tinbergen n’était pas seulement très modeste, (« la moralidad protestante de los Holandeses… ») mais, aussi grand promoteur du commerce Fair Trade.

    Ce que j’aimerais partager avec vous, est le suivant.

    Vers la fin de sa vie, Jan, qui restait très simple et vivait en ultra-modestie sans luxe, sans voiture, presque sans rien avec sa femme à La Haye (voir: http://www.iisg.nl/bwsa/images/tinbergen.jpg ), déjà dans la folie des avant-ondes du consenses de Washington du début des années 1980, était considéré de plus en plus par « les économistes » des Pays-Bas comme un vieux fou, qu’il fallait mieux oublier.

    Pourquoi?

    Parceque Jan Tinbergen avait dit quelque chose sur le terrain du fondateur de la troisième voie, monsier Wim Kok, leader de la confédération syndicale Néerlandaise ET Européenne, et plus tard premier ministre Social_Démocrat néolibéral des Pays-Bas et organisateur des traités de Maastricht et d’Amsterdam, que monsier Kok, plus tard grand ‘fan’ de la Nouvelle Economie avec sa croissance éternelle, ne voulait pas du tout écouter ni entendre..

    Qu’est-ce Jan Tinbergen avait dit?

    Jan avait dit que pour lui, la raison et la logique centrale de la base de rémunération du capitalisme pour lui était faux.

    Jan Tinbergen analysait que dans l’histoire du capitalisme, on avait choisi « la mesure de porter de la responsabilité » s’avait formé comme le fétiche de la raison et de la logique centrale de la base de rémunération dans le capitalisme.

    Jan commençait à poser des questions, irritantes aux yeux de Wim Kok et autres, là dessus.

    Pourquoi le directeur général des Voies Ferrées des Pays-Bas portait plus de responsabilité pour la sécurité des passagers que le cheminot solitaire surveillant un passage?
    Pourquoi un médecin dans un hôpital portait plus de responsabilité qu’une femme de menage nettoyant la salle de chirurgie?

    Jan Tinbergen commençait à miner la certitude du bâtiment capitaliste de rémunération .

    Et, Jan ajoutait: moi comme physicien et comme économétriste, je ne vois AUCUNE façon de traduire votre concept de Responsabilité dans un système de mesure.

    Il n’y avait pas de réponse… seulement un silence menaçant.

    Alors, Jan Tinbergen continuait. Il proposait d’introduire une nouvelle base et logique pour la rénumération, c’est à dire, « la mesure des ennuis que l’on rencontre dans l’implémentation de son travail/boulot ». Et Jan ajoutait: « maintenant je vois pas mal des possibilités pour traduire le concept en termes de mesure. »
    Et il continuait: « alors, je pourrais m’imaginer qu’un grand directeur d’une entreprise gagne moins que quelqu’un(e) travaillant(e) « à la chaîne ou en série », puisque, le directeur a un beau bureau, il a une ou un secretaire sousriant, et il reçoit son café quand il le veut.
    Et, Jan Tinbergen ajoutait à l’adresse de Wim Kok:  »et je pourrais m’imaginer que le niveau des ennuis de passer l’aspirateur par le bureau du grand chef de la confédération syndicale aux Pays-Bas est tel, que dorénavant M. Wim Kok va a aspirer lui-même son bureau. »

    Maintenant nous sommes presqu’à la fin de la vie de Jan Tinbergen, qui à ce moment était consídéré et affiché comme Gaga….

    J’espère que nous n’allons pas oublier Jan Tinbergen, et son étudiant le plus fameux, Jan Pronk.
    J’en suis fier de le pouvoir appeler ‘mon ami’.

    (voir http://www.janpronk.nl).

    Bien à vous!

    Johan Leestemaker

    1. Geachte Mr Leestemaker

      Fichtrement intéressant tout cela. Nous sommes tout de même nombreux à avoir une dent contre le Wim Kok du « il faut se débarrasser de son plumage idéologique », qui après son retrait de la politique, est aller encaisser sans vergogne ses jetons dans les conseils d’administration et voter avec ses pairs d’indécentes augmentations de salaire des dirigeants des entreprises dont il devait en tant que commissaire assurer la ‘surveillance’….

      Hebben jullie linken daarover?
      Ik word van het heersende conformisme in de Lage Landen omtrent de neoliberale doxa werkelijk wanhopig!

      1. Amsterdam, 16 juin 2012

        Chèr M. Amsterdamois,

        Merci de réagir á mon commentaire. Je reviendrai un peu plus tard chez vous ici sur ce que je sais quant aux sources du ‘conformisme’ Néerlandais par rapport à l’agenda néolibérale, comme j’ai une réunion tout de suite sur la situation précaire au Mali, notamment au pays Dogon (voir s.v.p. http://www.dogononderwijs.nl).

        Deux remarques préalables, pour vous mettre sur la piste:

        1. Le berceau du capitalisme ‘moderne’ se trouve bien sûr à Amsterdam. A lire les quattre tomes de Immanuel Wallerstein, notamment tome 1, « The modern world system ». Ce berceau s’est transformé dans les quattre siècles passés dans le nid de pirates des spéculateurs dont nous parle jour à jour Paul Jorion ici. N’oubliez jamais que le nom original de New York était Nieuw Amsterdam, et que l’état Nord Américain a été financé grâce à des prêts monstres (pour l’époque) dès Amsterdam. La maison de John Adams est toujours là au Keizersgracht à Amsterdam pour nous en souvenir. Il y a pas mal d’études qui confirment qu’il n’y a pas deux ‘lieux’ au monde tellement interconnectés (dans presque tous les domains) comme Amsterdam et New York.

        2. Le VVD, le parti au pouvoir aux Pays-Bas (néolibéraux ULTIMES), le parti de Frits Bolkestein et de Neelie Kroes (Bruxelles CE), guidé par son premier ministre Marc Rutte, vient de publier sa position pour les élections parlementaires en septembre prochain: « coupez la coopération internationale à 70 %! », parceque, le VVD ne voit aucune raison pour laquelle l’état Néerlandais doit continuer avec la solidarité avec les pauvres du monde….. Voilà le ‘doxa’ pur!

        Alors, la lutte est là aussi maintenant.

        A plus tard alors,

        votre Johan Leestemaker

      1. Amsterdam, 18 juin 2012

        Chèr M. Amsterdamois et chèr(e) M/Mme Soi,

        Comme promis:

        Wim Kok: 1997 versus Wim Kok: 2007: approuvant 500 % augmentation du salaire du PDG de ING Bank… (le Belge-Wallon, Michel Tilmant).

        (devant la commission d’enquête parlementaire janvier 2010….): écoutez bien la voix de Wim Kok, ancien chef des confédérations syndicales des Pays-Bas et de l’Europe, ancien ministre de finances, ancies leader des sociaux/démocrates, ancien premier ministre, maintenant sage de la Commission Européenne….

        et souvenez vous… vous voyez ici le leader de la troisième voie, le chef ‘idéologique’ de Blair, Clinton, Aznar, Persson etc etc.

        Et: souvenez vous, mes ami(e)s en France…en janvier 2012… Wim Kok a parlé d’une façon menaçante dans la direction de François Hollande…

        Tous les arguments de Kok sont FAUX… (« si nous ne les payons pas ainsi.. ils vont partir.. »)

        Moi je dirais… allez y, comme disent les sociaux-démocrates en Suède aux idiots qui ne veulent pas payer leurs impôts! Comme on dit en bon Hollandais: « Voilà le trou de l’entrée de la porte! Sortez par là!. »
        (Et souvenez vous que Ingmar Bergman et Astrid Lindgren, oui! elle aussi!, sont partis en Allemagne comme émigrés fiscaux… pour revenir quelques années plus tard… s’il vous plaît laissez nous rentrer, nous payerons avec du plaisir… maintenant nous savons ce qui veut dire ‘qualité de vie’…).

        Finalement, s.v.p. regardez bien aussi les points de vu de Jan Pronk (ancien ministre de la coopération internationale des Pays-Bas et plus important étudiant de Jan Tinbergen) dans l’article publié dans Libération en 2007 qui suit…
        (l’article est TRES errone en ce qui concerne Jan Pronk, qui n’était JAMAIS ministre du Travail, mais bien sûr TROIS fois ministre de la coopération internationale. Jan est actuellement prof de fac a l’ISS à la Haye, dans une toute petite chambre de 2 * 3 metres carrées, voir: http://www.iss.nl).

        Wouter Bos, le ‘fils’ social-démocrate de Wim Kok, après de sortir de sa position de vice-premier ministre, est rentré directement à la porte de KPMG pour y devenir directeur des conseillers de santé, touchant un salaire de 400.000 Euro par an. Cela aussi est considéré comme un fort scandale aux Pays-Bas, parceque quelqu’un qui était ministre de finances, ne devrait pas emmener tous son savoir à des bureaux comme KPMG… On appelle cela aux Pays-Bas le carrousel entre la politique et les 4 ou 5 grosses dans le monde de conseillers de finance et fiscaux.. Baker (de Lagarde), KPMG, PWC, E&Y et Deloitte-Touche. (Paul Jorion en sait tout après son livre sur Enron..).

        1. Wim Kok devant la Commission d’Enquête Parlementaire:

        http://www.youtube.com/watch?v=NEPXJoX7mvs

        2. Libération:

        Les Pays-Bas déprimés par les salaires des patrons
        20 avril 2007 à 07:19
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        Par CESSOU Sabine
        Amsterdam correspondance
        Il n’y a pas qu’en France ou aux Etats-Unis que les rémunérations des patrons créent la polémique. L’association des actionnaires néerlandais (VEB) a publié le 18 avril un palmarès des pires pratiques en la matière. Les patrons de Heineken et des banques ING et ABN Amro ont été épinglés, ainsi que Jan Benninck, le PDG du groupe agroalimentaire Numico, qui a touché l’an dernier une prime de 14 millions d’euros. Montant jugé «exorbitant» par les petits porteurs.

        Beau geste. Michiel Boersma, le PDG de la société Essent, leader de l’énergie aux Pays-Bas, a renoncé le 3 avril à son bonus annuel de 1,3 million d’euros, qui aurait porté son salaire annuel à plus de 2 millions. Un niveau «difficile à expliquer à l’homme ordinaire», a dénoncé la Fédération des syndicats néerlandais (FNV). Le beau geste de Michiel Boersma, qui n’a été imité par personne, a clos le débat sur son traitement. Mais pas, loin s’en faut, celui sur les primes exorbitantes des PDG de grands groupes néerlandais.

        Après l’annonce des salaires de plusieurs PDG, le Parlement a discuté, le 11 avril, des mesures à prendre pour limiter les abus. Wouter Bos, le ministre des Finances, a refusé la proposition venant de sa propre formation, le Parti du travail et du progrès (PVDA). A la demande des syndicats, les députés de gauche auraient voulu instaurer une «taxe sur l’avidité», en faisant passer de 52 % à 55 % l’impôt sur la tranche de revenus la plus élevée, plus de 250 000 euros annuels. La mesure, a expliqué le ministre, n’aurait fait qu’entamer la compétitivité néerlandaise. D’ordre purement «cosmétique», elle aurait selon lui vite été contournée par des primes encore plus épaisses.

        Hypocrisie. La question fâche d’autant plus, dans un pays attaché à son égalitarisme, que le ministre des Finances semble avoir changé d’avis sur ses propres promesses électorales. Le très respecté Jan Pronk, ancien ministre du Travail et ex-envoyé spécial de l’ONU au Soudan, estime que son parti se trouve face à une crise de leadership. Wouter Bos, qui avait promis des mesures contre les pratiques du grand capital en octobre, donne maintenant «l’impression de ne pas savoir ce qu’il faut faire», selon Jan Pronk. La presse, de son côté, insiste sur l’hypocrisie de la gauche, soulignant la hausse de 18 % du salaire de Wim Kok en 2006. Cet ex-Premier ministre travailliste critiquait «l’enrichissement exhibitionniste» des directeurs de grands groupes lorsqu’il était au pouvoir. Il cumule aujourd’hui des sièges d’administrateur chez Shell, ING, le groupe postal TNT et la compagnie aérienne KLM. Ses émoluments se sont élevés à 253 000 euros l’an dernier.

        Code. Alors que le petit Parti socialiste (SP) propose l’interdiction pure et simple des primes aux PDG, Wouter Bos a estimé le 12 avril qu’un simple «appel moral» devrait suffire. Or, cet appel a déjà été formulé en 2004, en vain, par le code de bonne conduite Tabaksblat, du nom de l’ancien PDG de la multinationale Unilever qui l’a élaboré. Le code, qui conseille notamment des primes de départ n’excédant pas une année de salaire pour les PDG, n’a qu’une portée facultative.

        Source: http://www.liberation.fr/economie/010199975-les-pays-bas-deprimes-par-les-salaires-des-patrons, 20 avril 2007, Liberation, Paris.

        Bien à vous tous,

        Johan Leestemaker

  20. Merci beaucoup pour ce propos. mais je crains qu’il faille quelques milliers d’années pour que nos contenporains soient de cet avis.

    1. Amsterdam, 15 juin 2012

      Chèr(e) Circé,

      🙂

      Ne serez pas trop surpris(e) si soudainement la majorité absolue des êtres humains au monde jusqu’ici vivante dans le mépris, va percevoir l’absurdité de la distinction sociale et changer de l’opinion sur leurs certitudes, et, vont à changer leurs comportements.

      Un grand exemple vivant de ce changement drastique, est le succès même de ce BLOG de Paul Jorion et François Leclerc.

      Je répète mon playdoyer pour venir ‘pronto’ avec un système de paiement petit à petit par messages SMS à notre « duo illustre ».

      Les miracles existent encore, si vous ne les voudriez oui ou non.

      Bien à vous!

      Johan Leestemaker

      1. @Johan
        Le succès du blog est indéniable, mais il le doit beaucoup à tous les spéculateurs qui viennent chercher ici de l’info qui rapporte.
        Si j’étais Paul et si j’avais 1000 euros à placer je ferais une petite expérience : je les placerais avec effet de levier sur une place boursière ou sur de la dette souveraine. Avec l’influence du blog, je créerais un début de panique sur un sujet en rapport et j’empocherais les bénéfices. Pas très moral, mais ça illustrerait bien la manière dont certains traders qui répandent des rumeurs se remplissent les poches ou essaient de renflouer leur compte après les soubresauts des marchés (ou en service commandé depuis 2008 pour quelques grandes banques…) Seule la volatilité rapporte.

        Je pense toujours également que l’idée de contes pour enfants avec les bases des principes dénoncés sur ce blog (effets de la spéculation, positions à nus, conséquence inéluctable de l’aggravation des inégalités avec le capitalisme, l’absence de morale etc…) augmenterait la diffusion de ces idées de manière exponentielle. Une mise en situation simple et compréhensible avec les conséquences exactes de tels comportement sur la vie de chacun pourrait avoir un effet éducatif bien plus important que des discours, certes très érudits sur ce blog ou dans les livres, mais pas nécessairement lus ou compris par tout le monde… Et puis il serait toujours temps après pour les élites, poussées dans le dos par la rue qui demande des comptes, d’aller relire tout ce qui a été écrit sur ces sujets de manière plus sérieuse.

        Avis aux scénaristes, dessinateurs etc… 🙂 Bon créneau pour créer quelques emplois en s’amusant…

      2. @ Circé et @ Eric le Belge

        Le grand souci qui m’occupe est la fragilité institutionnelle du réseau des participant(e)s au BLOG.

        * techniquement, vu la propriété ou les propriétaires de l’internet même, et les menaces à deminuer l’accès pour tous

        * linguistiquement pour le manque de traductions simultanées de non seulement les billets, mais aussi les commentaires et les réaction là-dessus

        * en termes de manque d’innovations des produits éducatifs, comme Eric vient de mentionner

        * démocratiquement pour le manque d’un système intelligent, fortément anti-bureaucratique, mais solidaire et gentil, visant à la participation active aux prises de décisions par tous

        * financièrement par le manque des fonds propres solides

        * et alors, en termes de durabilité, des présentiments tristes en ce qui concerne le sort probable de tous nos efforts pour construire un capital intellectuel et solidaire apart du capital intellectuel dans le secteur des services financiers, et apart du capital politique dans les systèmes de la politique représentative.

        Le chomage qui se produit automatiquement dans le système capitaliste par l’effet fameux de l’épée coupant a deux tranchants (accumulation de la richesse versus diminution du travail) sera transformé en plein emploi, dès le moment que l’auto-organisation des consommateurs et des utilisateurs prendra haut vol.

        Parceque, cela sera dans notre intérêt à nous tous, en aidant l’autre, nous aidons nous mêmes.

        Bien à vous tous.

        Johan Leestemaker

  21. Chaque personne au sein de l’UE, que ce soit un adulte, un enfant ou une personne âgée, a une dette de plus de 20 mille euros sur le bras. En 2011, il fallait payer 371 milliards rien qu’en intérêts aux banques et investisseurs, pour que ceux-ci puissent à spéculer avec cet argent. Imaginez ce que l’on pourrait faire de ces sommes: investir dans l’éducation et la recherche, lutter contre la pauvrété……….
    On a vraiment tout fait pour devenir des esclaves et otages du pouvoir financier. Le pire: les gouvernements européens sont devenus – je suppose malgré leur volonté – leurs laquais – je pense notamment à l’Allemagne et à l’Angleterre.
    J’espère aussi que la Grèce se décide pour la liberté (la liberté n’a pas de prix), en renforcant son opposition face aux opresseurs de la finance internationale. Notez que celui qui écrit ces lignes n’est ni communiste, et n’a même pas la pretention d’être socialiste, mais un citoyen qui est partisan pour plus de justice sociale.

    1. Amsterdam, 15 juin 2012

      Chèr Germanicus,

      Quand même, et parlant du « banking à plein jour », un grand pouvoir restera dans les mains des titulaires des comptes.

      La fin de la DSB banque, en 2009, était un évènement de quelques jours seulement.

      Le pouvoir des clients/consommateurs était immense, celui des banquiers et des politiciens équivalait zéro.

      Un bankrun (ruée banquaire) se réalisait basé sur quelques entrevues bien orchestrées.

      http://fr.wikipedia.org/wiki/Panique_bancaire
      et
      http://www.rtl.nl/components/financien/rtlz/nieuws/2012/13/pieter-lakeman-trots-op-bankrun-en-faillissement-dsb.xml

      Evidemment, la VRAIE panique se trouvait auprès du président de la banque centrale des Pays-Bas. Vous auriez du voir les yeux…

      Alors, imaginez vous que « nous » aurions notre propre institution à nous, organisée par des femmes et hommes compétent(e)s comme Paul Jorion, François Leclerc et, par exemple aux Pays-Bas, Dorine Putman: http://www.asnbank.nl/index.asp?nid=10734, déjà un « caillou » comme on dit aux Pays-Bas, au Burkina Faso dans les années de la révolution Sankarienne.

      Libérons nos génies créateurs!

      Bien à vous.

      Johan Leestemaker

  22. Concernant la croissance et la courte vue de la restriction.
    j’avais fait une étude il y à des années sur le rapport pour l’état et collectivités d’un franc dépensé en immobilier neuf dans un nouveau village.
    Il semble me souvenir que un franc rapportait 5 francs pour du logement à terme de 10 ans.
    Si certains sont intéréssés je peux retrouver et expliquer les chiffres.

    1. Ah ! les inénarrables calculs de Bertrand… Allez, ça nous ferait du 400 000 Francs investis dans l’immo qui rapportaient donc 200 000 Francs (en Francs constants ! ) à l’État et aux collectivités par an pendant 10 ans. Wunderbar. On s’en lasse pas.

  23. Bonjour,

    Je découvre la vidéo de ce matin.
    Donc je la poste directement à mon père Georges, ce grec qui vit en Grèce à 80 ans,…et qui va adorer, c’est certain.
    Merci Paul et aussi les participant(e)s à votre blog.
    Bonne résistance active à toutes et tous,

    Anastasia.

  24. J’entends parler de banques centrales sur le pied de guerre , prêtes à intervenir quoiqu’il arrive en Grèce ou ailleurs.Plus ça va ,moins je comprends quelque chose à tout ce bazar.
    Sur le versant pessimiste qui sied à mon humeur,je pense, comparaison n’est pas raison,
    aux recours en grâce,dans la procédure de certains états américains ,adeptes de la peine de mort.
    C’est pour quand l’exécution?
    Le Comité des grâces a décidé aujourd’hui de rejeter le recours en grâce de la zone Euro.

  25. Monsieur Jorion, Aristote distingue la chrématistique d’une vision «utilitariste» de l’argent. Pour lui, il y a une bonne et une mauvaise utilisation de la monnaie. Mais pour moi la question est celle-là : peut-il y avoir une utilisation de la monnaie qui n’aboutisse pas à ce que nous connaissons ?

    En refusant à la fois de payer et de sortir, la Grèce remettrait en cause à la fois le pouvoir des marchés et le système capitaliste dans son ensemble. Car à moins que de nier la légitimité des élections la troïka n’aura pas d’autre choix que de se soumettre à la volonté des peuples, ce qui serait un signal extraordinaire envoyé à tous les peuples du monde.

    Reste qu’après tout sera à reconstruire… Autrement. http://calebirri.unblog.fr/2012/05/25/grece-le-coup-de-poker-des-marches/

  26. Daniel Cohen (consieller de Hollande ? )ce matin sur F culture prédit une catastrophe si la « gauche radicale » est majoritaire dimanche en Grèce….

    1. Cette prétendue ligne du « moins pire » et par delà, l’éloge des vertus du « mauvais » ne mène à rien.
      Tout ce qu’ils réussissent à faire, c’est repousser la catastrophe un peu plus loin chaque fois que le péril se présente, mais toujours de moins en moins loin. De la sorte, il arrivera un moment où ils ne pourront plus repousser la catastrophe, ils devront la combattre et renier les idéologies qui ont mené à ça.

      Certes, si Syriza l’emportait, ça devrait être très différent de ce que la troïka défend, mais voyons ! D’autant plus que la gauche radicale semble défendre une ligne fermement démocratique et sociale. Ils ne veulent faire la guerre à personne, qui plus est ! En quoi seraient-ils pire que ceux qui pavanent en Hongrie ?

    2. Tss tss. th Mercier, pas de caricature. Cohen a aussi précisé que les marchés annonçaient (et anticipaient) une catastrophe quand Lula est arrivé au pouvoir et finalement…

  27. Dans Prometheus le film de Ridley Scott, les créateurs de l’espèce humaine (bizarrement appelés les ingénieurs) projettent de retourner détruire l’espèce humaine.
    L’une des dernières phrases du film claque quand l’héroine dit :
    « Ce n’est pas de les empecher qui m’importe, c’est de savoir pourquoi ils veulent le faire »

    Tout est dit, même dans un banal film de SF

    1. Comme dans le film Alien, l’ ultime survivant au combat, l’ etre le plus féroce , le plus habile ce n est pas la créature monstrueuse en mutation, c est sa forme evolutive la plus aboutie : l’ être humain.
      Sous l’ apparence d’ une femme frêle et fragile existe l’ instinct de conservation de l’ être humain, infiniment plus puissant que celui de ses avatars moins aboutis, ou de celui des ingénieurs qui l’ ont créée .
      Ce que ces ingénieurs ont créé c’ est cet instinct là, c’ est lui le véritable monstre que craignent les ingénieurs.

  28. Nouvelles du Québec:

    Un front uni progressiste ? Qu’en dites-vous? Des citoyens ont tenu ce point de presse aujourd’hui dans LEUR parlement. La réflexion est (re)lancée:

    Il faut saisir le momentum ! Écrivez aux chefs de parti de l’opposition et aux députés indépendants. Ils doivent comprendre que les québécois ne veulent pas courir ce risque de voir la division du vote porter une fois de plus le parti Libéral au pouvoir. Elle est là la réelle urgence. Là, la réponse à cette crise sociale. Il faut d’abord rétablir la démocratie et revoir le mode de scrutin !

    http://www.youtube.com/watch?v=-IqiUlWoE38

    http://www.unfrontuni.org/

    http://www.lapresse.ca/actualites/quebec-canada/politique-quebecoise/201206/14/01-4535032-front-pour-une-alliance-des-souverainistes-progressistes.php

    http://www.ledevoir.com/politique/quebec/352379/le-declencheur

    http://vimeo.com/44040624

    LE 22 JUIN, ENSEMBLE, ON MARCHE CONTRE LA HAUSSE ET LA LOI 78
    Grande manifestation nationale contre la hausse des frais de scolarité et la loi 78 à Montréal

    Une autre manifestation est organisée à Québec: https://www.facebook.com/events/228211827281364/

    La Coalition large de l’ASSÉ (CLASSE) invite l’ensemble de du Québec à descendre dans les rues de Montréal le vendredi 22 juin prochain, à 14h à la Place du Canada.

    L’ensemble du Québec doit se mobiliser contre les politiques antisociales du gouvernement Charest en marchant dans les rues de Montréal ou de Québec.

    Plus jamais ça: http://www.youtube.com/watch?v=mhhO_RLIWPg

      1. Très sage,
        c’est en effet, notre richesse humaine, celle-ci…..
        Ne pas confondre cuisiniers et banquiers, bien que cela soit une histoire de cuisine !
        🙂

  29. L’Euro est une utopie croire que l’on peut lier des peuples si différent en Europe par une monnaie est totalement absurde. Les utopies on toujours mené l’humanité vers des catastrophes ( le communisme le néolibéralisme) . Soit tous les pays de la zone euro décident ensemble de détruire l’euro et prévoient son remplacement ou les pays quittent la zone euro un par un (Éjecté ou de leur plein gré) et la catastrophe sera encore plus importante.

    1. A la réflexion, le présuppposé de ce texte est un peu curieux. Ainsi certaines spécificités culturelles grecques, qui ressemblent d’ailleurs plutôt à des clichés, feraient obstacle à la modernisation du pays, modernisation entendue comme l’application d’un modèle libéral « européen ». La Grèce ne peut pas se fondre dans ce bénéfique modèle en raison de ses archaismes culturels (qu’il faut néanmoins évidemment et bien entendu c’est important préserver au titre de la diversité europenne..). Hum… Bref, le problème de la Grèce est qu’elle ne parvient pas à se fondre dans un modèle en voie de dissolution. Je comprends les angoisses d’Athènes.

      1. Et en plus, Stelios Ramfos en revient à opposer deux Europes, celle des Protestants, honnêtes, industrieux et sérieux,et celle des Catholiques et des Orthodoxes, moins rigoureux. Bref une resucée de la théorie des climats de Montesquieu, qui s’appuie sur des idées aussi banales que la différence de conception en matière de temps (l’Allemand se projette dans le futur, pas le Grec) et le fait que les Grecs en sont restés au moyen-âge, sans être passés par la case Renaissance, et que donc, sous-entendu, ce sont de grands enfants (à qui il faut tout pardonner). Je pense que lorsque l’Europe a vu le jour (en cela je rejoins Montesquieu) on n’a pas assez tenu compte des particularismes géo-économiques des différents pays : ressources, types de productions, rentabilité de celles-ci, climat, communications, géographie physique – la Grèce ne sera jamais l’Allemagne (pas plus que la Corse ne sera l’Alsace). Quel est le fou qui a cru pouvoir uniformiser les humains et les régions de l’Europe, pondant un projet aussi insensé que celui qui nous occupe.Pourquoi le destin des Grec serait-il de produire des mercédes plutôt que de l’huile d’olive et du http://fr.wikipedia.org/wiki/Retsina
        (que soit dit en passant j’ai de plus en plus de mal à trouver dans les magasins ce qui m’empêche d’aider l’économie grecque. Quand j’invite mes amis pour une soirée grecque, les mezedes passent mal…)

      1. Il faut lire le texte avant de réagir. Il ne s’agit pas de Quatremer et de plus il diffuse un teexte contraire aux idées qu’il soutien. C’est peut être pour dire l’anormalité des Grecs mais par rapport à quoi ??

      2. Désolé, mais Quatremer a raconté trop de conneries. Trop c’est trop. Je ne vais pas encore perdre du temps et mes nerfs à lire un propagandiste fou.
        Dans les choses les plus insensées qu’il a pu écrire à ma connaissance:
        il a osé parler de « Nuit du 4 aout » le jour où les états ont accepté de soumettre leurs budgets nationaux à la Commission.
        Il a dit qu’il fallait que les Grecs créent un « état de droit » alors qu’il parlait de mettre en place une administration fiscale.
        Il a dit de JC Trichet (dont il avoue que c’est lui qui lui a tout appris en économie…) que c’était un génie qui, si on l’avait laissé faire aurai résolu la crise Grecque en trois semaines alors que sa position dogmatique a failli faire exploser l’euro et l’UE.
        Concernant le refus Allemand de se compromettre dans la pantalonnade Libyenne, il a parlé de « faute » de Mme Merckell alors qu’en la matière, Sarkozy a joué Cameron et les neocons US CONTRE Obama.

        Ce type est un authentique malade et il est incroyable, ou au contraire trop caractéristique qu’il ai une telle audience dans le poulailler d’acajou.

  30. Personnellement j’estime qu’il n’est pas nécessaire de recourir à Aristote où de chercher une
    spécifité Grecque pour apprécier la situation dans laquelle ils sont . Du reste elle n’est pas trés différente des autres piigs et méme de la France sauf plus aigue .
    Une chose me parait claire , l’aide de l’Europe est spécieuse , ce n’est qu’une aide à nos banques , déguisée en aide aux Grecs . La véritable solution pour le peuple Grec est de sortir
    de l’Euro , se déclarer en banqueroute et les banques et sociétés d’affairistes en faillite . Tout autre voie est de l’enfumage . Le réve serait une énorme enquéte sur qui , comment , on les a amenés là , un grand procés public , dans le calme , et une chasse internationale aux magots gagnés sans causes pour restitution , là c’est l’affaire des Grecs s’il veulent saisir l’occasion pour repartir sur un bon pied . Sans compter une révision drastique de certains avantages catégoriels mal acquits . L’aide de l’Europe devrait consister en cela , si c’était authentiquement
    une aide , et non une parodie du FMI ( dans ces riches heures !) .

    1. La véritable solution pour le peuple Grec est de sortir de l’Euro…

      Moneytime, vous êtes bien aimable mais la « véritable solution » pour le peuple grec c’est le peuple grec qui en décide et aux dernières nouvelles ce n’est pas du tout la vôtre qu’ils choisiraient.

  31. être ou avoir?
    « qui est tu pour me considérer d abord comme quelqu un qui pourrait t avoir ?
    Paul jorion l analyse de ce qui ne va pas tout au long de votre blog est certes pertinente mais comment faire pour que 7 milliards d être humains s aiment ?
    nom de dieu !!
    la démocratie grecque n est plus un modèle pertinent au jour d hui pas plus qu hier , noubliez pas que le tyran est nécessaire quand les hommes n arrivent pas à se mettre d accord . l argent
    est une métaphore du tyran car la confiance ne se décrète pas elle se construit , en attendant l écriture d un monde de partage et d amour tenons bon pour lEurope et inventons la mondialisation sobre et heureuse il y a du boulot

    1. oui leogreco,
      Mais ce n’est pas de l’amour de partager les richesses et d’exploiter correctement les ressources ! Ce qui nous faut, c’est du bon sens (rien avoir avec l’amour)….Le pays des droits de l’homme devrait montrer l’exemple par sa liberté d’informations, sa liberté d’expression, son concept de justice sociale et d’égalité des chances,….Se mettre d’accord en France face aux réalités économiques serait raisonnable. C’est par une information transparente et autonome, BJ par ex.
      Les constations sont entrées dans presque tous les esprits. C’est sur la façon de traiter la bête qu’il faut encore progresser (le consensus).

  32. bravo mr Jorion pour votre clairvoyance et vos encouragements à Alexis Tsipras…hollandreou poursuit sur sa ligne, quand le peuple qui réfléchit avant de voter et les nécessités contemporaines en demandent une autre…
    un adhérent du parti de gauche

  33. Cynisme et jeu de dupes …

    L’Echo de la Bourse du jeudi 14 juin 2012 en page 13 reprend un extrait du livre « La face cachée de la crise grecque » de Vangélis Demiris, journaliste :

    « En février 2010, juste avant la demande d’aide à l’Europe, Papandréou se rend à Paris chez Sarkosy. Il ressort de là avec 6 frégates françaises qu’il a payées 2,5 milliards d’euros « . Même jeu avec les sous-marins allemands que la Grèce a acquis pour 5 milliards d’euros.  » Pour le budget 2012, les dépenses militaires ont augmenté de 18 % », indique Demiris.

    Et après cela, les Grecs devraient s’astreindre à payer leurs impôts pour permettre à des actionnaires puissants français et allemands de s’enrichir encore davantage ? De qui se moque t-on dans le camp de la Troika ? Du peuple grec, c’est évident et des autres peuples européens . Oui, c’est bien le veau d’or qu’il faut abattre en Grèce, le 17 juin 2012. Il y a d’autres valeurs à mettre en avant que l’accumulation de richesses : notamment le bien être des gens à travers coopération, collaboration, partage des difficultés et des moyens.

  34. Bonjour et merci Monsieur Jorion.

    Voici d’autres chiffres édifiants qui confirment vos dire au sujet de cette religion aveugle aux réalités sociales:

    Belgique avril 2012:
    Demandeurs d’emplois inoccupés (DEI) : Wallonie/Forem avril /mai 2012 : 238.575/235.042 + Flandre/VDAB avril / mai 2012 : 191.395/188.222 + Actiris/Bruxelles avril 2012 : 106.382 / total avril : 536.352.
    Offres répertoriées: Wallonie/Forem avril / mai 2012 : 10.683/11.610 + Flandre/VDAB avril / mai 2012 : 21.879/23.736 + Actiris/Bruxelles avril 2012 : 2.921 / total avril : 35. 483.

    Exclure 27.000 chômeurs représentera une « économie » de 51 millions € par an. (3)
    Faire à nouveau payer l’impôt prévu et légal aux grosses sociétés bénéficiaires rapporterait 19,5 MILLIARDS € par année
    !

    Les rapports officiels sont liés sous l’article complet disponible ici.

    Bien à vous.

  35. Il y aurait long à dire sur Aristote et plein de contresens à faire . Déja faudrait oublier la lecture qu’en fait Thomas d’Aquin , Aristote n’était certainement pas chrétien , ni méme pré-chrétien , sauf à tout mélanger , encore moins un proto-socialiste .
    Il faut le resituer dans son contexte à mon avis pour essayer de le comprendre .
    Plusieurs faits à souligner : il vit à une époque où la Gréce classique , celle du Parthénon est
    largement dérriére , cette Gréce est décadente presque aussi corrompue que son anti-modéle
    l’orient , méme si celui-ci est dominé par des Aryens : les Perses ce sont des Aryens orientalisés ,
    une monstruosité .
    Aristote essaye de sauver ce qu’il peut , Alexandre est son espoir de vaincre définitivement le Perses et d’assainir la Gréce . Si je souligne l’opposition Aryens/Orientaux c’est une façon de souligner l’opposition ex-barbares/ex-civilisés entre hommes qui n’ont pas ou pas encore perdu le gout de la liberté et ceux qui se sont résignés à la servitude . Je ne juge pas , je constate .
    Bien que ce soit les Grecs , pré-classiques qui aie inventé la monnaie , c’est encore pour eux
    une maniére de résister à l’Orient , son or et son argent , ses capitaux longement accumulés et
    son habileté à trafiquer ces métaux . C’est un compromis dans une société barbare on échange pas de cette façon et surtout on ne vit pas pour l’échange : on produit principalement
    pour soi (au sens large de famille elle méme au sens large ) .
    Cette maniére de vivre , non-aliénée par l’argent , que connaissaient encore nos paysans ( j’ai dis nos agriculteurs ), nous est complétement étrangére , méme pas imaginée par la plupart de nos comtemporains . C’est cela qui fait faire à Aristote la distinction entre économie ( cet ancien mode de vie ) et la chrématistique , ce mode de vie absurde que nous nous appelons économie et dont nous percevons vaguement qu’il est idiot et pervers .
    Pour Aristote ce n’était pas vague , avec sa logique (c’est lui qui la inventée la logique ) il montre trés simplement que c’est absurde : deux biens qui s’échangent non rien de commun
    aucune qualité commune mais la monnaie (la chrématistique) fait comme si ils avait une grandeur donc une qualité commune , c’est imparable .
    Pour éviter que le monde ne bascule dans l’irrationnel il faut donc par l’éducation , cultiver la
    qualité des hommes de façon à ce qu’ils soient justes entr’eux et ne cherchent pas la facilité
    de prendre aux autres par l’échange .
    Malheureusement la terre est basse et les esclaves relativement bon marché , pire Alexandre
    en prenant le trésor des Perses va submerger les Grecs de chrématistique , inflation record
    dans les cités , corruptions , inégalités , dettes ….L’Héllénisme est définitivement entérré .
    Je crois monter là le gouffre qui nous sépare D’Aristote et avoir indiqué la largeur et la profondeur de sa pensée . Elle n’est pas seulement économique et tout à fait secondairement
    économique . Son pb c’est que pour avoir réussi a dépasser Héraclite , les Sophistes et la
    Rhétorique , il a débouché sur une vision statique , c’est le pb des Grecs garder l’équilibre dans
    le mouvement (d’où la statuaire ) , d’avoir refouler la danse , donc écarter les femmes leur a été
    fatal . çà vaut pour nous aussi bien que nous ayons créé la dynamique , la relativité , l’évolution et le quantique .

    1. Pour éviter que le monde ne bascule dans l’irrationnel il faut donc par l’éducation, cultiver la qualité des hommes de façon à ce qu’ils soient justes entr’eux et ne cherchent pas la facilité de prendre aux autres par l’échange . L’Héllénisme est définitivement enterrer. Rhétorique , il a débouché sur une vision statique , c’est le pb des Grecs garder l’équilibre dans le mouvement (d’où la statuaire ), d’avoir refouler la danse , donc écarter les femmes leur a été fatal . çà vaut pour nous aussi bien que nous ayons créé la dynamique , la relativité , l’évolution et le quantique .

      Ce que vous dites est bien sage parole, mais qu’est-ce que l’irrationnel et le surnaturel ou alors le plus concret dans un tel monde de fous et de tout matérialisme matriciel à la fois en tête.

      Je crois surtout que c’est la principale éducation premières des êtres en société, qui nous y a un peu mis dans le bain jusqu’au cou, à causaliter des divers faux prophètes du livre, de l’écriture, les déicides.

      A votre avis pourquoi les Marchands de la terre ne font guère plus attention à tout ce qu’ils bâtissent à la hâte pour faire du chiffre et du nombre dans les premières images en tête.

      Pourquoi un temps viendra les hommes ne supporteront pas plus de se faire davantage mettre en beauté. Pourquoi donc les gens très bien arrivés par l’enseignement des premières idôles de l’image, ne relisent plus guère les écritures avec un peu plus d’attention aimante à la bougie.

      Pourquoi les gens bien arrivés dans l’enseignement de nos jours ne prient plus guère pour les autres, ne sont plus guère assidus et bien viligants, selon pourtant les premières recommandations des divers prophètes de l’écriture, du livre. Pourquoi toujours rien de plus frais parmi les premiers Marchands de la terre ? Pourquoi recherchent-ils souvent à vouloir vous la faire voir aux mirettes ?

      Pourquoi les élites mondiales incitent-elles constamment les peuples à s’inquiéter de tout ? Pourquoi les gens ne se réjouissent plus guère des premières paroles de malédictions de Jérémie à leur égard ? Pourquoi en fait ont-ils toujours autant mauvaise haleine et très haute opinion d’eux-mêmes dans les plus hautes sphères fumeuses et intellectuelles des premiers marchés mondiaux ?

      Pourquoi n’ont-ils donc plus guère souci de la condition humaine, et cela pas seulement dans les corps, mais aussi dans les esprits et les Âmes ? Mais pourquoi se considèrent-ils souvent plus qualifiés et supérieurs aux autres en toutes choses que les divers prophètes de l’histoire biblique ? Pourquoi n’enseignent-ils pas plus d’humilité et la modestie dans les assemblées les plus viles de la terre ? Pourquoi préfèrent-ils donc constamment pousser les peuples et les gens à se juger entre-eux surtout dans le principal enseignement premier du monde dans les têtes ?

      Pour mieux voir ensuite aux images bien peu d’affection envers celui ou celle qui se fait davantage écraser et piétiner dans la rue où dans leur propre monde au bord de la banqueroute totale, planétaire, leur enseignement, la bonne petite transmettre mondiale à la chaîne. Mais pourquoi n’ont-ils plus guère aucune patience envers les êtres un peu plus lents qu’eux dans l’éducation, à votre avis ? Et pourquoi ne se montrent-ils pas plus bienveillants, compréhensifs et compatissants envers tous ceux et toutes celles qui n’en peuvent plus de trimer, de souffrir, d’en avoir mal, mais pas seulement hélas dans les corps. Et puis pourquoi si peu de grandeur d’âme parmi les divers Marchands fumeux de la terre ? Oui pourquoi recherchent-ils sans cesse les êtres à ne rechercher d’abord que leur propre intérêt dans les premières choses bien périssables de la vie, celle de l’enseignement, l’échelle sociale de ce monde ? Pourquoi recherchent-ils sans arrêt que tout ce qui pourrait rendre les hommes et les femmes bien plus bêtes et manipulables en société, pourquoi autant de cuisson pour les grenouilles. Oui on se demande à force pourquoi ne recherchent-ils pas plus à porter le farder des plus malheureuses sur leur propre dos ? Un autre membre souffre-t-il, mais c’est pas grave coupez-vous l’autre jambe et l’autre main en société. Pourquoi préfèrent-ils souvent agir en automatisme et descendre bien tous entre-eux des singes, du nous et cela aussi bien en matière de l’enseignement à votre avis ? Mais encore pourquoi n’affermissent-ils pas plus que ça les opprimés, les oubliés, les faibles, les estropiés, les dégoutés, les écœurés à la chaîne. Soyez donc alors tout le temps et dans l’enseignement bien plus qualifiés manuellement ou intellectuellement à l’égard surtout constamment des premiers marchands du monde à la tête de tous. Recherchez donc comme eux tout ce qui pourrait leur faire plaisir, les mettre en avant, au dessus de tous, petits et grands. Mais encore pourquoi recherchent-ils à rémunérer bien plus tout ce qui pourrait être une occasion de chute de l’homme à l’égard de son frère. Pourquoi poussent-ils sans cesse les gens à vouloir davantage baver et médire les premiers saints de l’écriture, à votre avis, pourtant d’antéchrist sur la terre, dans les sociétés, sur les blogs ? Pourquoi sont-ils surtout toujours bien contents de voir toujours autant d’idoles très bien instruites pouvoir autant diviser et déchirer autant les coeurs et les peuples en société, à votre avis ?

    2. @ moneyistime.
      Oui, j’entrevois une connection entre l’asymétrie chrématistique (pléonexique…) , sous la forme de l’intérêt, l’argent qui n’est accumulé que chez des riches qui en ont prêté beaucoup, d’autres asymétrie, notamment homme/femme, Si on prend le seul cas des vêtements, on voit qu’on ne débouche que sur deux extrêmes en cas de « stress systémique » , notre standard qui favorise que les femmes (jeunes) doivent peu ou prou montrer leur forme, par l’adoption forcée d’une mode ou d’une autre (taille basse…) et le standard « voile » ou foulard, qui tend vers le contraire, lisser la forme. Et « rien » entre, d’où forcément du stress si on s’habille d’une des deux façons dans un milieu qui est de l’autre façon. Anecdote ? Ou est-ce que le « plafond de verre » ne reflète pas une propriété déjà contenue dans ce type d’asymétrie ?

      1. @ timiota
        Le thomien que je suis est par la forme alléché. Pouvez-vous commenter ce commentaire parabolique?

    3. @moneyistime

      ///Aristote n’était certainement pas chrétien , ni méme pré-chrétien ///

      Assurément. Mais il faut voir les raisons pour lesquelles il a été phagocyté par le Christianisme.
      Aristote démontre dans la Physique qu’il est nécessaire qu’existe un Premier Moteur immobile qui cause le mouvement de tout l’univers. C’est l’argument imparable de l’existence d’un Dieu Créateur. Et cela ne pouvait que le rendre sympathique aux théologiens (je ne parle même pas du fixisme pour lequel il penche et qui fait de lui l’ancêtre des créationnistes [l’univers est tout entier parfait et éternel, pour Aristote]). La deuxième raison, c’est la puissance de la logique qu’il développe : toute l’argumentation de l’apologétique chrétienne repose sur la rhétorique d’Aristote, sur ses catégories. Bref, c’est un véritable maître en raisonnement discursif dont la méthode nourrira les séminaristes tout au long des siècles. Enfin, en tant qu’encyclopédiste (il est le précurseur de Linné d’une certaine manière) sa vision de la création est rassurante puisqu’elle démontre que Dieu à élaboré un monde ordonné, ou tout du moins dont l’ordre est accessible à l’entendement humain ( ce qui permet de lui conférer un sens supérieur donc d’échapper à toute vision irrationnelle).

      1. @ Sage
        Au commencement était le néant ou le chaos absolu. Le premier moteur non mû l’organise: émergence, auto-organisation, blabla…

        Le néant n’est que le chaos absolu en puissance.
        Premier selon la nature, dernier selon la génération.
        Dieu n’existera pleinement qu’une fois Sa Création achevée.

        L’attitude qui consiste à privilégier une approche « chaotique » conduit à privilégier des explications quantitatives (la raison a le sens de mesure). En mécanique quantique c’est la mesure (théorique -mesure de probabilité- et expérimentale) qui donne le sens.

        La science est déterministe ou n’est pas. Expliquer c’est réduire l’arbitraire de la description, condition d’intelligibilité. L’approche probabiliste exige de plonger le « réel » dans un virtuel énorme nécessaire pour préserver la scientificité du discours.

        Aristote a choisi une autre voie. C’est une autre raison qui fait sens.

      2. @basic

        Dieu n’existera pleinement qu’une fois Sa Création achevée

        pas tout à fait .

        à l’origine est DieuX , ordre , essence et substance harmonieuses et tout . tout baignait .
        c’est une pensée , un état pensé , ou un état d’être .
        puis , allez savoir pourquoi , tout s’effondra . tout s’anéantit , ce qui fit le début .
        dire qu’il y eut un agent qui ruina la totalité , c’est ôter à Dieu sa toute puissance , sa divinité .
        ce n’est pas pensable . non, ce qui se passe relève du manifesté . dans un autre plan , Dieu, ou Éternel , demeure, mais en retrait de ce manifesté .
        on pourrait dire que le premier zeste de Dieu fut Z ‘ob-scène , puis J’ob serve .
        ce qu’il a ensemencé n’est que de Lui . ( et d’Elle , pour ne pas rendre jalouse madame 🙂
        et ainsi Se crée ou non .
        L’un s’est ainsi décomposé , les temps apparus. la suite , vous connaissez .
        une question : si ceci s’est fait ainsi, et qui nous semble un plan diabolique et destructeur n’est probablement qu’un plan créateur . reproducteur d’un autre . un engendrement . pour se maintenir , non ?
        on passe ainsi du Père au Fils, par la Mère éternelle . épouse éternelle .
        ben et nous là dedans ?
        on procède D’Eux , et c’est selon…
        évidemment, cela n’empêche qu’ exister est rude, mais ça fonctionne comme dieu 😉
        enfin, ce n’est pas qu’un glandu, hein …

        c’est pour cela qu’il y a beaucoup d’appelés . quant à être des Z élus, le saura -t-on un jour .
        sans doute , tout aurait il pu rester en l’Etat ? dans ce non manifesté ? peut-être pas .
        c’est délicat, parce qu’on relie tous sa vie à la pensée de Dieu( que ce soit sous telle forme ou sous telle autre, Bacchus ou Soleil ) qui ne se manifeste quand même pas trop souvent et que

        c’est nous qu’on décide 😉

        le mérite d’Aristote, c’est d’avoir mis un peu d’ordre dans le bazar réel .

      3. P.S. avant tout début, il y a une fin . le début rejoint sa fin . mais transformé . informé autrement .
        dans ce sens la totalité est et n’est plus la même .
        revenir sur terre, voir en quoi cela , c’est le plus important à sauver .

      4. Attention. J’ai l’impression de n’être pas compris…

        J’ai essayé d’expliquer pourquoi Aristote a été phagocyté par les théologiens. Le Christianisme, assurément imprégné d’hellénisme à ses débuts (Jésus parlait probablement le grec et la conversation avec Pilate telle que nous la propose Mel Gibson, en Latin, m’a fait tiquer) s’est nourri de la pensée grecque où il a cherché des appuis à ses thèses. Or, pour les diverses raisons que je propose, Aristote s’est révélé le philosophe le plus adéquat, le plus capable de valider les thèse du christianisme (on justifie une pensée irrationnelle en la validant par une pensée rationnelle qui, prétendûment, va dans le même sens).
        Mes propos ne reflétaient en rien ni mes convictions, ni mes croyances (je suis agnostique et non pas athée, c’est-à-dire curieux de sens et intéressé au monde – il faut se méfier comme la peste des enthousiastes et des sectaires comme le pensait Voltaire).

        Comme dit @EricL, plus haut, « le mérite d’Aristote, c’est d’avoir mis un peu d’ordre dans le bazar réel » , je complèterais en disant « le mérite d’Aristote, c’est aussi d’avoir mis un peu d’ordre dans le bazar catholique »

        Aristote, qu’on le veuille ou non, est le père du « progrès » dans la mesure où il a introduit une pensée qui organisait le monde, un catalogue : un http://fr.wikipedia.org/wiki/Compendium. Les gloses médiévales qui multiplient les miroirs (allusion à Borgès), préparent une Renaissance avide d’objets, de collections (http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Hans_Holbein_the_Younger_-_The_Ambassadors_-_Google_Art_Project.jpg), les Pensées de Pascal, puis les Lumières de Buffon et des Encyclopédistes, avant d’engendrer la pensée darwinienne. On peut donc dire qu’Aristote est le père de la pensée dite moderne, qui considère le réel comme une mécanique dont on peut démonter le moindre rouage et qui reste compréhensible aux humains [http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:NAMA_Machine_d%27Anticyth%C3%A8re_1.jpg / la métaphore de l’horloger par Voltaire est signifiante.]

      5. sage,

        dire que Jésus parlait grec relève de la pure imagination

        , Geza Vermes. L’araméen des paysans plus un peu d’hébreu liturgique et quelques disciples interprètes lui suffisaient bien. Il n’entendait pas le grec, comme vous et moi.

      6. @Vigneron

        Le fait que Jésus parlât grec est simplement une possibilité que j’évoque en passant. Car cela me semble plus plausible que le latin que Mel Gibson met dans la bouche du Christ. La possibilité est validée par le fait que le grec était une langue vernaculaire dans le bassin méditerranéen a cette époque. On parle également de la fameuse fuite en Egypte de Joseph et Marie et il est hautement probable que si elle a effectivement eu lieu, elle s’est faite en direction d’Alexandrie où résidait une importante communauté Juive.
        http://fr.wikipedia.org/wiki/Septante
        On le voit bien dans le film Agora, consacré à la mathématicienne Hypatie.
        Autre argument, Jésus s’adressait à des foules dont une grosse partie, venue en pélerinage au Temple, provenait d’Alexandrie. La Judée a cette époque était particulièrement cosmopolite. Quant à Jésus, il n’était probablement pas charpentier (quoique tout Juif instruit dût apprendre un métier manuel à cette époque – Paul fabriquait des tentes, par exemple)mais avait bénéficié d’une éducation approfondie (peut-être justement à Alexandrie).

      7. @Vigneron
        Autre argument en faveur de ce qui n’est qu’une hypothèse, une simple vue de l’esprit, une bulle de rien ; tout comme ce que dit Géza Vermes…

        Quand arriva la Pentecôte (le cinquantième jour après Pâques), ils se trouvaient réunis tous ensemble. Soudain il vint du ciel un bruit pareil à celui d’un violent coup de vent : toute la maison où ils se tenaient en fut remplie. Ils virent apparaître comme une sorte de feu qui se partageait en langues et qui se posa sur chacun d’eux. Alors ils furent tous remplis de l’Esprit Saint : ils se mirent à parler en d’autres langues, et chacun s’exprimait selon le don de l’Esprit.
        Or, il y avait, séjournant à Jérusalem, des Juifs fervents, issus de toutes les nations qui sont sous le ciel. Lorsque les gens entendirent le bruit, ils se rassemblèrent en foule. Ils étaient dans la stupéfaction parce que chacun d’eux les entendait parler sa propre langue.
        Déconcertés, émerveillés, ils disaient : « Ces hommes qui parlent ne sont-ils pas tous des Galiléens ? Comment se fait-il que chacun de nous les entende dans sa langue maternelle ? Parthes, Mèdes et Élamites, habitants de la Mésopotamie, de la Judée et de la Cappadoce, des bords de la mer Noire, de la province d’Asie, de la Phrygie, de la Pamphylie, de l’Égypte et de la Libye proche de Cyrène, Romains résidant ici, Juifs de naissance et convertis, Crétois et Arabes, tous nous les entendons proclamer dans nos langues les merveilles de Dieu. »

      8. La Judée a cette époque était particulièrement cosmopolite. Quant à Jésus, il n’était probablement pas charpentier (quoique tout Juif instruit dût apprendre un métier manuel à cette époque –

        Qu’il est existé ou pas, qu’il est été charpentier ou pas à ce moment là, je me demande pourquoi les divers petits artisans de nos sociétés ne soient pas plus mis en avant surtout face à autant de grands groupes commerciaux sur toute la terre. Et puis comment la parole bien oublié d’un simple charpentier de l’Antiquité pourrait-elle encore aujourd’hui mieux remettre le petit artisanat en avant, tant de petits artisans qui ferment la porte les uns après
        les autres dans les villes, ah si seulement les gens pouvaient être moins gogos aux premières sirènes mondaines.

      9. @Vigneron

        Tout simplement parce que le texte des Actes confirme le fait que la Palestine de l’époque du texte était un lieu de passage : « Parthes, Mèdes et Élamites, habitants de la Mésopotamie, de la Judée et de la Cappadoce, des bords de la mer Noire, de la province d’Asie, de la Phrygie, de la Pamphylie, de l’Égypte et de la Libye proche de Cyrène, Romains résidant ici, Juifs de naissance et convertis, Crétois et Arabes. » Le Grec était utilisé comme langue vernaculaire, un peu comme l’Anglais de nos jours dans l’Empire romain. C’était un must, à l’époque, dans les familles romaines de la haute société, d’avoir un esclave ou un affranchi pédagogue grec pour enseigner les enfants. Ce qui n’infirme absolument pas le fait que Jésus parlât l’Araméen. Je n’ai jamais dit le contraire. Mais les Juifs instruits parlaient grec, de même que tous les intellectuels romains. Si j’ai donné l’exemple de la Septante, c’est pour indiquer que dans cet énorme melting-pot qu’était l’Empire, il fallait une koiné http://fr.wikipedia.org/wiki/Koin%C3%A8.
        Que pour être audible dans les cercles intellectuels, il fallait parler grec.
        Pour revenir au film de Mel Gibson, je rappelle qu’il est entièrement en Araméen. Je suis juste surpris de comprendre l’Araméen lorsque Jésus est confronté à Pilate : je m’aperçois alors que les acteurs conversent en Latin (je suis latiniste aussi).

        Notez bien que c’était la même chose en France, avec le Latin, jusqu’à l’Ordonnance de Villers-Cotterêts. Tout le monde connaît, je pense, l’anecdote de ce pauvre Ambroise Paré (qui ne connaissait pas le latin) obligé de passer son doctorat en Latin et de se faire souffler le texte dans l’oreille.
        Cela dit, je n’affirme rien, c’est une simple hypothèse : si vous voulez considérer que Jésus était un simple bouseux inculte, un crétin des Alpes, un illuminé fadasse, c’est une autre hypothèse tout aussi crédible. On peut aussi admettre qu’il avait suivi des cours de Rhétorique, fréquenté maints philosophes, rhéteurs, professeurs qui dans ce monde antique abondaient.
        Notez que si l’on admet qu’il était vraiment le fils de Dieu, il devait probablement parler toutes les langues de la Galaxie.
        D’autres prétendent qu’il s’était initié aux Indes (où on montre d’ailleurs son tombeau supposé), voire au Tibet, mais je leur laisse la responsabilité de leurs affirmations. Dans ce cas-là, il parlait Chinois ou Sanskrit, mais je n’entre pas dans ces divagations.
        D’autres prouvent que Jésus n’a jamais existé en se fondant sur des arguments parfaitement audibles.
        Il y a aussi des choses de ce genre:
        http://fr.wikipedia.org/wiki/Lettres_de_Paul_et_de_S%C3%A9n%C3%A8que
        http://www.mediterranee-antique.info/00Pdf/Aubertin/Seneque_Paul.pdf où il est d’ailleurs question des rapports des Juifs avec la langue grecque.

        Il y a aussi http://blogs.mediapart.fr/blog/yves-maris/160309/seneque-et-paul

        qui veulent prouver que les philosophes antiques ne rejetaient pas le christianisme naissant dans lequel il retrouvaient la trace de la Vertu romaine.

        Soit dit en passant, tout repose sur une montagne de conjectures (nous n’y étions pas) ; j’ai récemment lu un ouvrage sur les manuscrits de Qumrân qui démontre que tout ce qu’on raconte sur les Esséniens est un montage ridicule et que ceux-ci n’ont jamais existé.

    4. @ Moneyistime

       » deux biens qui s’échangent non rien de commun aucune qualité commune mais la monnaie (la chrématistique) fait comme si ils avait une grandeur donc une qualité commune , c’est imparable . »

      Et donc en ploutocratie c’est la quantité, la mesure, qui fait sens.
      Voir en 1 mes réponses à fnur et à Ando (et à Piotr en 31 :)). Tout ça me paraît parfaitement cohérent…

      1. Jésus (Yeshua, ישוע) parlait araméen.
        Et il me semble que ce livre d’Éric Edelman nous aide à un peu comprendre le message qu’il a voulu nous transmettre, assez proche de celui du Bouddha et de bien d’autres « éveillés », aux antipodes de ce que les Églises « chrétiennes » en ont fait (et qui nous a fait tant de mal)…

      2. Thierry,

        Eric Edelmann, 2000, Jésus parlait araméen, Gordes (France), Relié, 461 p.

        L’ouvrage est présenté comme une  » enquête serrée sur les Évangiles « . Il n’en est rien. Jésus parlait probablement araméen, mais il est faux de croire que la Peshitta puisse être d’une aide précieuse dans la recherche des enseignements authentiques de Jésus et afin de contrecarrer les glissements de sens qu’auraient subi les évangiles canoniques. C’est pourtant la position de l’auteur, qu’il justifie par une argumentation qui tient sur quatre pages (p. 22-25) et qui se résume à supposer l’existence d’un texte araméen oral (sic) ou écrit antérieur aux évangiles canoniques que la Peshitta refléterait (p. 22-23). Rappelons que la Peshitta, rédigée au Ve siècle, est une révision de la Vieille Syriaque à partir du texte grec des évangiles. Pourquoi les exégètes du NT ne prennent-ils pas en considération cet écrit ? C’est que selon l’a., ces spécialistes,  » du fait de leur formation, ne travaillent que sur le grec  » (p. 23).

        Mais le recours à la Peshitta n’est qu’un prétexte permettant à l’a. de proposer une interprétation personnalisée des évangiles qui, selon lui,  » recèlent un enseignement initiatique et ésotérique  » (p. 125). Car Jésus a été un maître spirituel et mystique exceptionnel — d’ailleurs plusieurs sages indiens l’affirment (p. 14 ss.). Et puisqu’il s’agit d’un enseignement ésotérique, celui qui en découvrira l’interprétation juste  » pourra finalement se rendre libre « , c’est-à-dire, aura accès au salut (p. 19).  » Pour s’orienter dans ce dédale [que sont les évangiles], il est utile d’avoir parfois recours aux travaux des spécialistes  » ; mais, selon l’a.,  » une intuition plus fine permet néanmoins de retenir certains éléments qui entrent en concordance avec notre réalité intérieure, un peu à la manière d’une personne qui, sensible à la dimension spirituelle, serait en mesure, parmi tous les objets exposés dans un magasin d’antiquités, de repérer les pièces ayant le plus de valeur  » (p. 26). Il serait beaucoup trop long et de toute façon parfaitement inutile de relever toutes les brillantes idioties auxquelles donne lieu cette  » méthode  » tout le long de l’ouvrage. Du mont des Oliviers qui est en nous (p. 29), à l’impossibilité d’une annonce par Jésus d’un royaume futur en contradiction avec  » la mystique universelle  » (p. 409 ss.), le tout bien saupoudré de traditions bouddhistes et hindoues, comme ce recours à la  » maîtrise des énergies subtiles  » par des maîtres tibétains pour éclairer la résurrection du Christ (p. 425).

        Cet ouvrage est un bon exemple de ce que peut donner une lecture des évangiles dans la perspective d’une quête spirituelle qui accorde peu de place à l’esprit critique. Dans cette perspective, tout peut servir à dire n’importe quoi.

        Chrystian Boyer

        Université du Québec à Montréal

      3. @Vigneron

        Merci de faire part de cette critique du livre d’Edelman par cet universitaire québecois, mais je la trouve trop sévère. Je n’ai pas la compétence nécessaire pour juger de la pertinence de se référer à la Peshitta. Toutefois, la manière dont Edelman interprète nombre de paraboles de Jésus me paraît fort intéressante. Il en fait, il est vrai, une sorte de Bouddha galiléen, mais cela ne me semble nullement une manière de forcer le texte. D’autres auteurs, par exemple Jean-Yves Leloup, notamment dans son commentaire de l’évangile (apocryphe) de Thomas ou le bénédictin allemand Anselm Grün ont des interprétations très proches.

      1. J Lacan ?
        Encore un qui a compliqué la réalité pour en vendre la clarté.

        Par ailleurs, ce que j’ai cité sans guillemets, est une affirmation célèbre d’un homme de pouvoir.

      2. Prince des ténèbres.
        Oh sûr ! qu’avec vous la réalité c’est comme recevoir le poids d’un dictionnaire sur la tronche. Et si rien n’est vrai, ça fait quand même mal.

      3. Marlowe, « Lacan ? Encore un qui a compliqué la réalité pour en vendre la clarté. » C’est vouloir dire quoi « ça » ?
        Et « ça » en-d’sous, dans l’genre « il n’y a pas de rapport sexuel », c’est Debord qui l’a dit ?

        La détumescence chez le mâle a engendré cet appel de type spécial qu’est le langage articulé.

        C’est « compliqué » « ça » ?

      4. @octobre 15 juin 2012 à 19:54
        […] Au nom de quoi peut-il dire qu’il a un corps ? Au nom de ceci qu’il le traite à la va-comme-je-te-pousse, il le traite comme un meuble. Il le met dans des wagons par exemple et là il se laisse trimbaler. C’était quand même vrai aussi, ça commençait à s’amorcer quand il le mettait dans des chariots. Alors, je voudrais dire que cette histoire de parlêtre, ça se rencontre avec cette autre appréhension du corps et ça ne va pas tout seul. Je veux dire qu’un corps a une autre façon de consister que ce que j’ai désigné là sous une forme parlée, sous la forme de l’inconscient, en tant que c’est de la parole comme telle qu’il surgit. […]01/12/75

        Gare aux dits, il est reparti de Téhéran en avril ? 1998 après des conférences dans le même avion que Rosebud1871. N’empêche mon guide-interprète avait assisté à une conférence et j’avais tenté de la dégaraudysation…en vain. Ça tient entre autre à ce qu’on prête moins l’oreille à un inconnu même étoffé d’arguments entendables, qu’à un maître établi de notoriété internationale et présenté par les mollahs comme un grand savant français, converti à l’islam après avoir flirté avec catholicisme puis le communisme. Un type déjà achevé quoi ! mais éternel…

    1. trouvé sur le site de france-inter:
      (http://www.franceinter.fr/depeche-mort-de-roger-garaudy-devenu-une-figure-du-negationnisme )

      « PARIS (Reuters) – Le philosophe Roger Garaudy, devenu une figure du négationnisme, est mort mercredi à l’âge de 98 ans en banlieue parisienne, annonce sa famille dans le carnet du Monde, daté de samedi.

      Il sera incinéré lundi à Champigny-sur-Marne (Val-de-Marne). » etc…

      Pour lui, tout spécialement, j’en parlerai à mon cheval.
      Il est le symbole de la déchéance d’une intelligentsia française
      qui se sera entichée de n’importe quoi, pourvu que ce soit exotique;
      et qui aura tout trahi, à commencer par le sens commun, à défaut d’intelligence.
      Triste fin ou triste continuation, peu importe.

      1. Ce triste personnage s’est d’abord fait connaître comme stalinien et s’est converti à l’islam après l’écroulement de la religion léniniste.

    2. Il y a une erreur dans cet article 😉 il affirme que Michel Houellebecq est encore vivant. Tout le sait qu’il est mort, c’est même le sujet de son dernier roman.

  36. Expliquez moi …

    Si pour obtenir l’accord des Allemands sur les eurobonds,

    -> il faut avancer sur le sujet de l’intégration économique et financières européenne,

    -> si cette intégration a pour conditions la privatisations des services publics, la disparition des aides sociales, la privatisation de la sécu et des retraites, la disparition de l’Etat, et la dérégulation des salaires et du code de travail …

    Il ne restera plus rien de ce qui est la cause de l’endettement public, donc les nations n’auraient plus de raison d’emprunter sur les marchés.

    Alors, à quoi serviraient les eurobonds, puisque la raison de leur existence disparaîtrait ?

    1. Alors, à quoi serviraient les eurobonds, puisque la raison de leur existence disparaîtrait ?

      La raison de leur existence c’est 60% du Pib de dette de la zone euro à faire rouler Edith, soit 6 000 milliards, soit quelque chose comme 200 milliards d’intérêts au minimum à verser chaque année à quelques millions de malheureux créanciers, essentiellement européens.

      1. Vigneron,

        tu veux dire que cela servirait à payer les intérêts de la dette actuelle ?

        mais pourtant voici ce que je lis :

        Or, dans le cas européen, les Italiens et les Français réclament les euro-obligations pour financer des dettes futures

        http://www.pauljorion.com/blog/?p=38271#comment-333287

        D’où la sale impression de me faire enfumer.
        N’hésite pas à m’expliquer plus, j’ouvre toutes les écoutilles, parce que ça me fiche le moral dans les chaussettes.

        (pardon, mais j’aime tellement ton ancien pseudo, et je déteste tellement celui-là … arrive pas à faire autrement)

      2. Mais non Edith, le « problème » à régler via les €obligs, plus encore que les déficits structurels à venir ou les investissements nouveaux à financer, c’est le stock de dettes existant (plus de 8 000 milliards) déjà à refinancer à un prix « présentable ». Compris ?

      3. Ca m’intéresse. Pourquoi « plus encore »?… Rouler la dette, ok. Mais ce qui compte c’est les prochaines dettes, non?

      4. Mais non Renou, d’abord c’est 60% du Pib maxi pour les €bligs et surtout le gros des émissions c’est des échéances de refinancement (incompressible celui-là) et pas du financement de nouveaux déficits. Dès avant la dynamique croissante de la dette, le stock existant est déjà inservable par les états et inroulable selon les marchés. Y compris avec les €bligs d’ailleurs.

      5. Eh bien, mille merci à D.L. qui me permet enfin de comprendre à quoi sert la majeure partie des prêts consentis par les marchés.

        Bien sûr, il y a eu certainement des quantités d’infos sur ce sujet, mais trop d’informations techniques me faisaient lâcher prise en cours de route.

  37. Mais bon comme promis je tiens parole Junior au sujet de l’écriture de Jérémie,

    Mais pas aujourd’hui au sujet de ce que je voulais te faire partager à coeur l’autre jour !

    De plus il y a un peu de ciel gris je trouve, quoique cela se dégage de temps en temps mais à mon avis je ferais bien mieux d’écouter le ciel sur le moment.

    De toutes façons je suis bien trop en décalage de propos et d’arguments rationnels concrets pour mieux rassurer les gens de mon temps, il m’arrive parfois de gonfler un peu au niveau des chevilles au niveau de l’enseignement, pas bon du tout alors je trouve pour mon prochain dans la peine.

    Demain ou après demain je posterais quand même quelque chose de moins tristounet que ça pour les enfants, ça dépend s’ils sont bien sages et reconnaissants envers les diverses choses pas très rassurantes de l’écriture.

    Alors à contre-courant et le cœur pas trop en morceaux, et les ailes pas trop négligées et vendues par le tout commerce des Ames en priorité. J’aimerais un jour me retirer de ce monde de dingues et écrire autre chose pour ma bien aimée. En réalité je ne serais jamais de ce monde, faut croire que je croasse bien mal.

    Tiens je vois venir un autre corbeau de mauvaise augure dans le milieu du ciel, de toutes façons je porte bien trop la poisse aux premiers adultes bien arrivés dans l’enseignement premier de ce monde, tant de mauvais œil de nos jours à l’égard des petits oisillons. Non à mon avis vaut mieux faire le corbeau en douce, car il n’y a pas non plus que le croassement dans la vie.

    Bon allez c’est pas le tout, car sinon de quoi j’aurais l’air si tout le monde se mettait à faire le corbeau. Alors pas trop aujourd’hui un autre jour qui sait les enfants.

  38. Bonjour,

    J’aimerais beaucoup soutenir votre appel, mais tout de meme, n’envisagez-vous vraiment pas que la religion du veau d’or soit une vraie religion? Et que donc plutot que de se convertir, les croyants preferent parfois mourrir?

    En un mot, (je pense que vous aviez evoque le probleme dans une video precedente mais en restant suffisamment vague peut etre pour eviter d’en parler vraiment), il est effectivement vraisemblable que le systeme s’effondre comme vous le prevoyez. Mais etes-vous certains que cet effondrement ne soit pas douloureux? N’envisagez-vous pas qu’il s’effondre par une guerre? Que l’on revienne apres au servage? Ou peut etre meme qu’il n’y ait pas d’apres…?

  39. J’ai pas bien compris la remarque sur l’église catholique. Bon, c’est un peu désespéré d’introduire le 200e commentaire, mais… Paul Jorion a dit à peu près : « Elle était devenue aristotélicienne quand elle est revenue en force vers le 13e-14e-15e siècle ».
    Il me semble que l’église arrive en force au 4e siècle : elle est persécutée jusque là, comme secte orientale (grecque) ou tolérée comme la secte de Cybele. 5O ans plus tard (!), plus aucun temple payen ne subsiste en Gaule, l’église (pas encore centrée sur Rome?) domine. Elle mettra des siècles à policer les moeurs (Duby, Le Seigneur la femme et le prêtre), et les croisades en furent un moyen, mais aussi les nouvelles sectes monastiques (chartreux…) et la réforme ‘grégorienne’ visant à discipliner la féodalité. Au contraire, le 15e siècle est celui de l’effondrement, de la corruption totale des ‘prélats’ privilégiés dans un siècle de recul économique et de misère sociale (sauf pour une bourgeoisie urbaine), et de la sclérose de la Sorbonne jalouse de ses acquis.
    Si force il y a eu au 12e et 13e avec un semblant de sérieux épiscopal (et encore) et répression réussie de certaines sectes (cathare, puis vaudoise)j et succès territorial avec la reconquista portugaise, est-elle catholique pour autant ? Le dominicain Thomas d’Aquin et les divers inquisiteurs sont-ils à mettre du côté du succès. L’affiche plantée par Luther sur une porte d’église allemande montre sa force durant tout le A6e siècle.
    Tout ceci pour dire que les systèmes passent par des crises fondamentales et que rien n’est éternel sauf à changer le produit en gardant l’emballage !
    (Un dissident du capitalisme, mais quelle secte choisir ?)

    1. @Chabian
      a écouter cette excellente série sur YHWH :
      http://www.franceculture.fr/emission-l-eloge-du-savoir
      On comprend que l’ émmergence d’un culte parmi tant d’autres …tient plus d ‘ un curieux « hasard » …tres proche du concept évolutionniste modernisé ( mélange de déterminisme et d’ alléatoire) que de certitudes sur lesquelles peuvent se fonder une église (Ne parlons pas de croyance qui comme chacun sait ne peut qu’etre inconsciente)

  40. Imparable.
    Cela servira simplement à solder le passé et à nous enchaîner pour des siècles, avec notre plein accord….
    Debout, camarades !!

  41. J’attendais une réaction, mais comme elle ne vient pas,
    je dois admettre que j’ai beaucoup ri en entendant Paul parler de « Monsieur Moise »,
    puis de « ses ouailles »…
    Voilà qui a compensé notre immense tristesse de voir disparaitre
    un autre grand prophète et homme d’Eglises: Garaudy…

  42. Y-a-t-il une vie avant la mort?
    La question se pose.
    Oui, loin des miradors
    Allez, vas-y, ose.

  43. Thierry Roland vient de mourir. Après avoir commenté plus de 1300 matchs et 13 coupes du monde. Il a propagé avec enthousiasme la propagande ultra-libérale. Grâce à des gens comme lui un jeu est devenu un spectacle, la beauté du sport a muté en laideur de la triche, du dopage et du fric.

    Question technique. Quelle différence « philosophique » y a-t-il entre propagande et diffusion.
    Propagande hitlérienne/Radio diffusion télévision française.
    Quand une information arrête-t-elle de se propager pour se diffuser?
    Les physiciens (et les matheux) distinguent nettement propagation (équation hyperbolique) et diffusion (équation parabolique).
    Peut-être la langue de bois de nos dirigeants est-elle une information de type elliptique qui ne demande qu’à être mise en équation? 🙂

  44. Lu en passant dans un article d’Alain Plessis sur l’histoire de l’assurance en France :

    Colbert, par une ordonnance de 1681, codifie toutes les activités liées à la mer, sans donner à l’assurance un rôle particulier, et, la même année, il prohibe les assurances sur la vie, qui ne constituent à ses yeux qu’un pari immoral.

    […] la révolution montagnarde décrète, en août 1793, la suppression de toutes ces entreprises d’assurances, considérées comme spéculatives. L’interdiction des sociétés d’assurances en France persiste pendant le Consulat et l’Empire, qui permet tout au plus l’apparition de formes très modestes du mutualisme. Napoléon est en effet méfiant envers des activités qui ne sont à ses yeux que des moyens de spéculation.

  45. A mon sens, l’histoire du ‘veau d’or’ est celle d’un ‘dérapage’ de la sortie du système financier égyptien, sortie qui effectivement s’appuie sur une spiritualité différente de l’égyptienne, comme si la spiritualité était nécessaire aux sorties de systèmes financiers (je pense aux vœux de pauvreté des 1ers chrétiens qui permettent la sortie du système romain).

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