Les élections en Grèce
FMI, Banque mondiale, Troïka : La religion du veau d’or
Salaire des dirigeants
Aristote
Copilot: Le projet de l’EPR de Flamanville a rencontré plusieurs problèmes majeurs au cours de sa construction: 1. **Fissures dans…
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Les élections en Grèce
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Ils sont de qui, Pad, ces « poêmes »?
C’est le problème lorsqu’on a trop de pognon sur son assurance-vie et qu’on a peur de le perdre: on fini…
Dall-E réinvente la pochette intérieure de l’album de Queen « News of the world » http://www.queenvault.com/linernotes/notwinner1.jpg
Depuis un an au moins, des vents qui se poussent du col et tempêtent furieusement , des pluies qui inondent…
@Tom Ce qui entraîne la motivation c’est le caractère variable du montant, peu importe que ce soit un salaire ou…
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Avec Ruiz, on n’est jamais déçu, il adore le capitalisme, les bulles financières, la ploutocratie. Longue vie aux milliardaires et…
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280 réponses à “LE TEMPS QU’IL FAIT, LE 15 JUIN 2012”
Puisque Tsipras ne veut pas du veau d’or, il va le rendre, c’est ça ?
Gu Si Fang, je sais vous n’aimez pas la qualification de « Troll utile ». Mais regardez-vous…
Ben non ; il va le manger !
Sur le fonds, donc, si on rembobine le film : pas de garanties de la zone euro sur la dette grecque, pas de prêts à 3% au gouvernement grec depuis 10 ans, pas de hausse suivie d’une baisse des salaires, pas de défaut souverain, pas 1000€ par français de 0 à 99 ans dilapidés en pure perte !
Il y a eu sur le blog des billets et des commentaires favorable à cette « solidarité » si je me souviens bien. Il fallait se montrer solidaires avec la Grèce, empêcher les taux de monter par la faute des spéculateurs, arrêter les mesures d’austérité, leur accorder des prêts d’amis… Plus de politique, moins de marchés et de propriété privée !
Eh bien, on se rend compte maintenant que « chacun le sien » est préférable, et les veaux seraient mieux gardés (comme le disaient Aristote et Thomas d’Aquin, accessoirement). Pensez-y en payant vos 1000€ d’impôts.
Je suis toujours frappé par les références à la Grèce antique. Or qui sont les plus grands spécialistes de l’Antiquité et de l’archéologie? Des Européens, pas des Grecs. Avec, parmi eux, de très grands chercheurs allemands. Or qu’en ont-ils déduit? Que le berceau de ce pays était l’Athènes de Socrate, alors que nous sommes tout autant, voire plus, les enfants des pères de l’Eglise orthodoxe. Je vais être provocateur, mais l’héritage d’Aristote ou de Platon, c’est une affaire allemande, pas grecque.
http://bruxelles.blogs.liberation.fr/coulisses/2012/06/cet-entretien-avec-le-philosophe-grec-stelios-ramgos-73-ans-r%C3%A9alis%C3%A9e-par-mon-confr%C3%A8re-richard-werly-et-paru-dans-le-quot.html#more
Gu Si Fang(e), commencer un paragraphe par « Sur le fonds« , à propos de flouze et quand on s’en prétend connaisseur, c’est écrire comme un cochon. Le vieux gravatar était plus parlant et tout aussi moche.
@ fnur
Je viens de parcourir le lien qui figure dans votre commentaire. J’y ai noté:
» Les Grecs ne sont pas du tout rationnels. Ils ne raisonnent pas comme les Européens de l’Ouest. Nous n’avons pas connu la Renaissance. »
Je me permets de reproduire ici un commentaire que je viens d’écrire dans une autre file de ce blog.
_______________________
La raison
Le rôle de la raison est fondamental dans l’organisation sociale:
« La raison est généralement considérée comme une faculté propre de l’esprit humain dont la mise en œuvre lui permet de fixer des critères de vérité et d’erreur, de discerner le bien et le mal et aussi de mettre en œuvre des moyens en vue d’une fin donnée. » (Wiki)
Raison vient du latin ratio qui signifie mesure, comparaison. Le sens actuel est plutôt celui de mesure: ratio est peut-être le terme le plus utilisé en finance (pourcent!) et l’adage « comparaison n’est pas raison » a pratiquement force de loi. Dans notre société « moderne » l’analogie n’est raisonnable que si elle est strictement contrôlée: « 6 est à 4 ce que 3 est à 2” est admis, « les ailes sont à l’oiseau ce que les nageoires sont au poisson » l’est beaucoup moins, voire pas du tout.
Ce sens de mesure qu’a prise la raison conduit à assimiler (et donc réduire) la comparaison à une mise en ordre: la raison comme principe de mise en ordre. La symétrie contenue dans le ratio originel (« 6 est à 4 ce que 3 est à 2” a même signification que « 3 est à 2 ce que 6 est à 3”) disparaît au profit de l’antisymétrie qui apparaît dans la relation d’ordre. Ainsi se trouvent seuls considérés comme rationnels les raisonnements qui mettent en ordre: l’hypothèse précède la conséquence, la cause précède l’effet (et par suite les causes finales sont irrationnelles). Cette manière de considérer la raison a un impact sur notre représentation du monde. Ainsi les physiciens chercheront à remonter la chaîne causale, en espérant trouver une cause ultime, une unification des forces fondamentales. Ainsi une société éduquée à ce rationalisme ordonné acceptera plus facilement une organisation hiérarchique.
Ce rationalisme, qui a pris naissance avec la coupure galiléenne, a été pour beaucoup dans le scientisme quantitatif triomphant du XIXème et du début du XXème. Il a eu comme conséquence une vision réductionniste de la façon de se représenter le monde: la recherche des causes premières va de paire avec la recherche des « atomes ». Et on cherche à se reconstruire une représentation du monde à partir de ces « atomes » par émergence, auto-organisation, etc..
Ainsi les biologistes moléculaires néo-darwiniens postuleront la prédominance du germen sur le soma. Ainsi les libéraux verront les individus comme les atomes de la société.
En réintroduisant la dimension symétrique de la raison, c’est à dire en considérant certains types d’analogies comme raisonnables, on est amené à considérer les rapports entre la magie et la science (les scientifiques sont les sorciers des temps modernes).
L’anthropologue Paul Jorion a beaucoup insisté sur la symétrie de la pensée magique (analogique) des sociétés dites primitives. Dans un autre registre, avec sa théorie des catastrophes René Thom a proposé une théorie de l’analogie, selon lui « la première depuis Aristote ». Leurs deux visions, je crois, se rejoignent…
Il s’agit là d’une considérable révolution des idées, un véritable changement de paradigme qui, j’en suis persuadé, aura de profondes implications sur la manière de se représenter le monde et, en particulier, sur l’organisation de nos sociétés.
___________________
« Mais les Grecs restent des sentimentaux. Pour eux, la perception demeure plus importante que les faits et les chiffres. »
Les perspectives ouvertes par la raison retrouvant son sens étendu, à la fois symétrique et antisymétrique, conduisent à une perspective, une perception du monde, incroyablement plus riche. Pour moi ce sont les Grecs qui ont mille fois raison!
Pour les intellos curieux, on aura une vision du fossé vertigineux entre notre perception du monde résultant de notre rationalité réduite à l’ordre et la perception que l’on pourrait en avoir avec une rationalité étendue en lisant « La neige est blanche ssi… Prédication et Perception » de Jean Petitot, dispo en pdf sur le net.
Le sens serait dans la mesure ? A considérer l’évolution de la notion d’espace de la mécanique de Newton à celle donnée par les penseurs de la mécanique quantique il semble que cette raison mesurante finisse par se nier elle-meme puisque le chemin qu’elle trace crée une microphysique où l’on ne peut plus mesurer (il ne reste que les probabilités comme substitut de la mesure, et donc de la « raison »), et où de surcroît le temps lui même s’abolit.
@fnur.
Très intéressant article. Il est frappant de constater à quel point il s’applique aussi en grande partie à la mentalité russe, où par exemple le temps peut être vécu comme un phénomène circulaire et non pas linéaire. A ce propos, la manière dont la langue russe exprime les notions de possession, d’être, est très différente de celle utilisée par le français. Les mêmes différences doivent se retrouver en grec.
@ Ando
Je crois effectivement que la mécanique quantique est un bon exemple de situation où le sens est dans la (dé?)mesure!
Depuis l’impulsion initiale de Leibniz avec sa caractéristique universelle, les mathématiques se sont lentement déplacées de la mesure (théorie de Lebesgue) à la catégorie (théorie de Baire).
Et parallèlement, en partie pour cette raison, la topologie/signifié (l’analysis situs de Leibniz) s’est progressivement constituée à partir de la géométrie/signifiant.
C’est grâce à ce lent mûrissement que Thom a pu esquisser une sémiophysique, une science du sens (inutile de préciser que pour lui la mécanique quantique est inintelligible selon ses propres critères d’intelligibilité!).
Les mathématiques accompagnent à leur façon le lent mouvement des idées…
Puisque tout le monde philosophe sur la Grèce antique, je me permets de lancer un os en l’air (en espérant qu’il sera attrapé…)
http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A8tis_(Gr%C3%A8ce_antique)
@Sage,
Os attrapé merci-ouaf !
Autre os en tir tendu : les Sophistes, bien sagouinés par Platon et Aristote (ce dernier moins tout de même qui considérait avec grand respect comment un sophiste parlait de la vertu, je crois que c était Gorgias), maîtres de l’ action opportune, collant au réel de l’ homme mieux qu’ une seconde peau.
GSF, lorsque vous citez Aristote vous me faites penser à Le Pen père commentant « aimer son prochain » chez Anne Sinclair y a plus de vingt ans…vous imaginez ce que cela pouvait donner.
Basic Rabbit
Avez-vous lu « Comment la vérité et la réalité furent inventés » ?
Vous en tirez des conclusions inverses de celle de Jorion.
En l’occurrence vous utilisez l’explication de la logique d’Aristote par Jorion pour faire de la symétrie un parangon de la pensée alors que dans ce de philosophie des sciences il s’agit de montrer à l’inverse que l’anti symétrie est ce qui permet justement de s’abstraire d’une approche purement quantitative des choses. Sous la Renaissance c’est de n’avoir plus fait la distinction entre le Réel et la réalité, la mathématique devenant le biais par lequel on explique la réalité confondue avec le Réel en soi. Là où il y avait dans la logique d’Aristote des réalités possibles il n’y a plus désormais qu’une seule réalité, incontestable. C’est une régression d’un point de vue conceptuel. Vous confondez l’exercice de la raison avec la remontée aux causes originelles. Aristote identifie effectivement sans sa Physique un premier moteur, mais cet aspect des choses est indépendant de l’explicitation de la Logique, qu’il identifie au syllogisme qui fait intervenir la médiation à partir de prémisses qui elles-mêmes doivent toujours être interrogées et toujours susceptibles d’être remplacées par d’autres.
L’ordre qui vous pose problème a rapport à l’établissement d’une chronologie pour un ordre déjà donné, alors qu’il s’agit en réalité d’une mise en ordre du monde toujours révisable. Dans le système d’Aristote cet ordre du monde, en opposition au Platon, c’est la mise en ordre des catégories avec leurs relations d’inclusion et d’exclusion, l’approche est donc avant tout qualitative. Et non pas comme vous le pensez quantitativiste.
Autant dire que Aristote invente le possible là où Platon figeait le Monde dans l’ordre immuable des Idées. Ce n’est pas un hasard si la pensée dite néo-platonicienne opère un retour en force pendant la Renaissance.
@ Pierre-Yves D.
Avez-vous lu « Comment la vérité et la réalité furent inventés » ?
Vous en tirez des conclusions inverses de celle de Jorion.
Personne n’est pas obligé de tirer la même conclusion que l’auteur de tous les bouquins qu’il a lus.
Ceci dit je dis que la raison (alias la logique?) a pris le sens (pour moi réducteur) de mesure à la coupure galiléenne. Si j’ai ajouté « Pas avant » c’est que je me suis imprudemment avancé.
Dans mon commentaire je comprends ce que je dis et je dis ce que je comprends (une fois n’est pas coutume :)).
@ Pierre-Yves D.
Je continue en précisant les points de désaccord entre nous au sujet de la raison, alias la logique.
Tout d’abord je précise que je ne fais allusion à Aristote que dans ma citation thomienne « une théorie de l’analogie, la première selon Aristote », et à Paul Jorion qu’à propos de la symétrie de la pensée magique dans les sociétés primitives.
« il s’agit de montrer à l’inverse que l’anti symétrie est ce qui permet justement de s’abstraire d’une approche purement quantitative des choses. »
Je pense exactement l’inverse, c’est ce que j’ai détaillé dans mon commentaire: c’est ama l’approche symétrique qui permet « de s’abstraire d’une approche purement quantitative des choses ». Je précise. Pour moi l’intellectuel a deux outils à sa disposition pour organiser ses idées: le classement par l’équivalence d’une part et la mise en rang, le rangement par l’ordre d’autre part. L’inclusion (humain inclus dans mortel) est une relation d’ordre, sans doute la plus naturelle. Les logiciens modernes ont développé ce type de logique « élémentaire », la correspondance syntaxe-sémantique se faisant dans le cadre de la théorie des ensembles, cadre naturel pour interpréter le « implique » des logiciens par l’inclusion, le « ou » et le « il existe » par la réunion, le « et » et le « quelque soit » par l’intersection. C’est pour moi l’ordre qui domine dans cette approche, l’ordre induit par l’enchaînement des démonstrations (qui généralise l’ordre induit par l’implication). Je pense que cette conception moderne (et pour moi réductrice car comparaison n’est pas raison en logique « moderne ») de la logique est l’une des causes du scientisme dans lequel nous sommes embourbés avec les conséquences technologiques, économiques et politiques que l’on connait.
Je pense que pour redonner tout son sens à la logique il faut réintrégrer l’analogique, le morphologique à côté de la logique formelle « moderne » qui les a superbement ignorés. Cela conduit à repenser la notion de prédicat (réduite à une tautologie en logique formelle -l’assertion « la neige est blanche » est vraie si et seulement si la neige est blanche!-), la fonction du prédicat étant en effet d’étiqueter les différentes classes d’équivalence d’une même relation d’équivalence (ici « avoir même couleur que »). L’article de Petitot que j’ai cité dans un précédent commentaire montre la profondeur du fossé entre les deux approches. Je ne connais pas la logique aristotélicienne mais je ne serais pas étonné d’apprendre que l’approche morphologique de Thom s’en inspire beaucoup (et en rappelle ainsi la richesse).
« Sous la Renaissance c’est de n’avoir plus fait la distinction entre le Réel et la réalité, la mathématique devenant le biais par lequel on explique la réalité confondue avec le Réel en soi »
Malgré un fils lacanien je n’ai jamais compris ce qu’était le réel, la réalité, etc. Un blocage de matheux peut-être…
A propos de l’analogie.
Lors de son discours Nobel, Lorenz a affirmé que toute analogie était vraie.
Je pense (et je ne suis pas le seul!) que cela ne peut être vrai qu’en fonction d’un contexte. Ainsi « 3 est à 2 ce que 6 est à 4 » est vrai dans le contexte de la multiplication/division et « 3 est à 2 ce que 2 est à 1 » est vrai dans celui de l’addition/soustraction (on parlait dans ma jeunesse de raison arithmétique et de raison géométrique, traces culturelles pythagoriciennes…).
Cette exemple montre clairement qu’une théorie de l’analogie ne peut avoir qu’une portée limitée à son contexte. Ce qui semble en limiter son intérêt… sauf si le contexte est universel. Or c’est précisément le cadre de la théorie des catastrophes, théorie du conflit dont beaucoup s’accordent, à la suite d’Héraclite (et de Darwin…) à penser qu’il l’est effectivement. On notera que la morphologique thomienne donne sens à des assertions du type « le prédateur est sa propre proie », assertions inintelligibles en logique « moderne ».
pffff… Le veau d’or c’est de l’histoire ancienne.
Non aujourd’hui ce qui importe c’est la métamorphose du p’tit cochon capitaliste en Varan des Galapagos, image nettement plus sympathique et décomplexée, bien dans l’air du temps quoi.
Il y a aussi les warrants des iles Caïmans
C’est un lucky toad
Mais non, le veau d’or ce n’est pas de l’histoire ancienne…
Tenez… aujourd’hui je vous sors cette autre version
http://www.youtube.com/watch?v=WUgoMzkaSoE.
Je crains que vous ne confondiez Varan de Komodo, carnassier redoutable et gigantesque, et Iguanes des Galapagos, paisibles herbivores…
@Amsterdamois
Je crois surtout que la chair boucanée égale miam maim pour les petits enfants et particulièrement en temps de grande disette. Kapito ?
@unlucky toad
« La colère lui fit oublier sa soif. Désormais en effet, la fille de Céus ne supplie plus des gens indignes et n’accepte plus de tenir des propos indignes d’une déesse. Les mains levées vers les astres, elle dit : “ Vivez à jamais dans votre étang ! ”
Les désirs de la déesse se réalisent : les paysans se plaisent sous l’eau, tantôt ils plongent tous leurs membres au creux de l’eau dormante, tantôt ils sortent la tête, et tantôt nagent à la surface ; souvent ils s’installent sur le bord de l’étang, souvent aussi ils replongent dans les eaux fraîches ; mais, maintenant encore ils usent leurs vilaines langues en disputes et, sans pudeur, même sous l’eau, ils s’essaient sous l’eau à proférer des malédictions.
Leur voix aussi est rauque désormais, leur cou empli d’air est enflé, et leurs invectives mêmes dilatent leur bouche béante. Leur dos touche leur tête, leur cou semble avoir disparu, leur échine verdit, leur ventre, partie majeure de leur corps, blanchit, et ces grenouilles nouvelles bondissent dans un tourbillon fangeux. »
(Les Métamorphoses, Ovide)
————————–
Et ceci en hommage à l’ancien gravatar.
Autre chose : l’affaire Kerviel. Aux personnes qui s’étonnent de ce qu’on entend ces jours-ci lors du procès en appel. Vous pouvez utiliser la fonction « Chercher » pour retrouver mes billets consacrés à Kerviel, ou la fonction « Archives » pour le mois de janvier 2008. Vous verrez alors, qu’il n’y a pas vraiment grand-chose de neuf.
J’ai repris la plus grosse partie de ces billets dans La crise (Fayard 2008), aux pages 104-121.
Oui Paul, mais pour être tout à fait honnête on entendait plus ou moins cette version de l’affaire SG (je préfère l’appeler SG plutôt que Kerviel) sur les ondes nationales (France Q ou France Info je sais plus) dès son opportune « révélation » de début d’exercice comptable 2008/fin d’exercice 2007… On allait par contre absolument rien entendre du sauvetage des banques françaises par Paulson en 2008 (AIG bien sûr). Si, un entrefilet quelques mois plus tard.
Sur YouTube
« La vie bonne est définie comme Eupraxia (l’action bonne ou le bien agir). L’expression doit être prise au mot. L’eupraxia n’est pas un moyen pour parvenir au bonheur – celui-ci serait alors un état d’inaction- elle est le bonheur lui-même. L’homme n’agit pas pour être heureux, il est heureux en agissant bien et parce qu’il agit bien. L’action (praxis) se distingue, en effet, de la production (poiêsis): alors que la production trouve sa fin dans l’oeuvre produite, l’action trouve sa fin dans l’agent. En agissant, l’homme est, si l’on peut dire, » à l’oeuvre » de lui-même. Lorsqu’il est vertueux, il se reconnaît dans ses actes, il s’y approuve puisqu’il agit toujours de facon à n’avoir jamais à se désavouer. Ce qui rend possible un tel accord avec lui-même, ce n’est pas tant une infaillibilité que l’on pourrait juger surhumaine, que le fait que l’homme n’y oublie jamais la fin de la vie qui est le bien vivre. Tournée vers cette fin, la vie n’est jamais éparpillée, elle se concentre, se recuille au moment même où elle se déploie dans les actes. L’homme, ainsi, au fil du temps, acquiert sa constance, sa consistance et sa carrure. »
Pensée D’Aristote par Solange Vernière, in » Histoire raisonnée de la philosophie morale et politique ».
Le servage est la forme la plus aboutiede cette dissociation de l’homme avec lui-même.
La vie bonne est celle vécue en accord avec soi-même et cet accord procède de la connaissance que la fin de la vie est le bien vivre, càd la vie bonne. N’est-ce pas une tautologie ?
Agir bien renvoie sans doute aussi à ce que les psychologues nomment quelque fois congruence : le bien intime apparaît quand ce qui est agit est conforme à ce qui est dans l’être, quand il n’y a pas de distorsion entre les deux.
Ando
C’est exactement ce qui est dit
Enfin, Je viens de comprendre le « laboureur et ses enfants »
Merci Circé
Et pourquoi pas :
Ce que veut dire
Élever des temples à la Vertu
Le travail de l’initié , au niveau de Compagnon,
Le chemin comme sa propre fin ( vers le champ
D étoiles)
Merci pour ce rayonnement
Carpe Diem
Un Bonjour ensoleillé de la côte landaise, M. Jorion.
C’est peut-être le concept aristotélicien (je crois ?) de médiété qu’il faudrait réhabiliter, dans ce monde complètement livré à l’hubris.
Bonne semain à vous.
Bonne semaine . Du malheur d’avoir (encore) paumé ses lunettes !
Le refus de gouverner, ou la redécouverte grecque du sens originel de la gauche – Jean-François Gava , Le Monde
Faut pas exagérer, Syriza n’a rien de révolutionnaire. Ils sont sympas vu la situation grecque mais c’est pas eux qui veulent changer de monde. Ils veulent tenter de maintenir la Grèce dans un certain monde (UE, Euro) qui s’écroule pourtant. Parlons même pas de démocratiser les entreprises et tout, ça leur vient même pas à l’esprit. C’est des sociaux-démocrates un peu moins corrompus que les socialistes, c’est tout.
Ceci dit, mis à part cet aveuglement sur Syriza (faute de grives on mange des merles), l’article est très bien et rappelle utilement ce qu’est la gauche et ce qu’elle n’est pas (l’accomodement de l’exploitation social-démocrate).
je pense que vous n’avez pas bien lu le programme de Syriza (dont l’animateur est vice-président GUE à l’Europe) et qui propose un ensemble très proche des idées du FdG…
Il fallait, au moins, l’écouter lorsqu’il est venu récemment en France : les déclarations étaient nettes et sans bavure !!
@morvandiaux: Ouarf. C’est bien ce que je dis. Le pire avec les sociaux-démocrates, corrompus ou pas, c’est qu’ils n’ont même pas idée de ce qu’est un monde hors du capitalisme. ils font une réformette et ils s’imaginent être révolutionnaires.
@Moi
Et vous, avez vous une idée de ce qu’a été le monde avant le capitalisme ? Avez vous une idée du monde des hommes ?
@Nicks: je laisse le « réalisme » aux gens de droite.
C’est l’évidence même; Le programme de Syriza est capitaliste keynésien,
c’est à dire le réformisme de grand papa, comme le FdG:
– pas d’annulation de la dette
– pas d’expropriation du capital financier
– réveries sur Bruxelles, etc
Il faut souhaiter que la droite perde les élections, comme en France,
mais les capitalistes keynésiens ne représentent aucune alternative.
La seule alternative, c’est la mobilisation de masse et unitaire,
vers un soulèvement contre la dictature du capital.
Voir les perspectives ici:
La Grèce face à un tournant majeur. Quelle politique pour les révolutionnaires ?
http://tendanceclaire.npa.free.fr/contenu/autre/artpdf-384.pdf
Mais enfin, Charles A., le FdG, c’est l’extrême-gauche, là, les trotsko-stalinino-révolutionnaires-machin-tout ça… Enfin, c’est l’UMP, Copé en co qui nous le disent. 😀
Faudra bien mettre les politiciens UMP au travail,
mais pas comme jardiniers,..
Ils confondent l’herbe (votes EG) et le rateau (social-démo)…
@Moi
Vous allez surtout leur laisser le pouvoir…
nous avons donc, à présent, toute les clés du grand malentendu sur lequel repose la politique contemporaine. Comme on le sait, c’est justement, en effet, le développement, à l’aube du xxè siècle, d’un grand parti du mouvement et du progès – parti officiellement inspiré par cette philosophie des Lumières – qui constitue le véritable acte de naissance historique de ce qu’on appellera désormais la « gauche ». Parti du Mouvement opposé, en tant que tel, aux différents partis de l’Ordre (les conservateurs) et de la réaction (les « ultras » – patisans d’une restauration pure et simple de l’Ancien Régime) – et qui allait logiquement conduire à ranger ses premiers adversaires sous le signifiant symétrique de « droite » ( ce qui explique que cette dernière soit encore souvent associée, dans l’imaginaire collectif, aux valeurs traditionnelles de l’Eglise Catholique, de la vie « provinciale » et du monde paysan » Il n’est donc guère surprenant, dans ces conditions, que ce soientjustement les libéraux – soutenus à l’occasion, par quelques rescapés du républicanisme jacobin – qui aient constitué, pendant toute la première partie du xixè siècle, l’aile marchante de la gauche originelle (notamment au parlement) et contribué ainsi, de facon décisive, à en forger les catégories initiales et la sensibilité profonde (la lecture de Stendhal est, sur ce point, particulièrement éclairante; tout comme l’est, à l’inverse, celle de Balzac pour qui veut comprendre l’univers moral et culturel de la droite originelle). Mais la nature de ce dispositif idéologique permet également de comprendre pour quelles raisons les premières organisations politiques et syndicales de la classe ouvrière – née dans la lutte quotidienne contre les effets humainement désastreux de la politique de » parti industriel » – n’auraient jamais songé ( du moins la plupart d’entre elles) à inscrire leurs combats initiaux sous un chapeau aussi ambigüe que celui de la gauche ( peut-on trouver, du reste, un seul appel de Marx à réaliser en son temps » l’union de la gauche » ou même à rassembler la » gauche de la gauche » ?). Face au clivage dominant qui opposait alors conservateurs et libéraux ( autrement dit, le parti de l’Ordre et celui du Mouvement), le principal souci des premiers mouvements socialistes était, au contraire, de préserver à tout prix la précieuse indépendance politique du mouvement ouvrier ( tout comme l’autonomie de ses mutuelles, de ses syndicats et de ses coopératives). Et en 1864 encore le célèbre Manifeste des soixantes, rédigé, entre autre par Tolain et caméliat ( manifeste qui contitue aux yeux de Marx » la première charte de classe d’un mouvement ouvrier francais en voie de devenir adulte ») défendait fièrement le principe des candidatures ouvières afin, précisément d’éviter de méler les voies socialistes à celles de la gauche ( au grand dam, bien sûr, des républicains radicaux) »
« Le complexe d’Orphée » de Jean-Claude Michéa, pages 169-170, édition Climats- 2011
Pas «encore en 1864», en 1910 la (toute jeune) Vie Ouvrière de Monatte titrait à la une contre la Loi sur les retraites ouvrières et paysannes, « la retraite des morts », 65 ans il est vrai et très fortement teintée de capitalisation, mais qui présentait surtout le défaut de couper l’herbe sous les pieds des mutuelles strictement ouvrières… Il a fallu attendre 1930 pour que la première veritable Loi sur les assurances sociales soit votée en France, la CGT la soutenant contre la CGTU (proche du PC, favorable à la IIIème Internationale et aux 21 conditions de Lénine, née de la scission de 1921 qui faisait elle-même suite au congrès de Tours et au split de de la Sfio)…
@ fujisan:
Merci pour le lien, très intéressant ! Je suis heureux de découvrir ne pas être le seul partisan de l’ « outre-gauche »!, formulation qui me paraît inévitable après un peu d’expériences, de réflexion, et de quelques lectures, comme Impasse Adam Smith de Michéa… 🙂
(Comme me paraît tout aussi inévitable, dans un autre mais proche domaine, le choix de la non-violence… malgré l’absence totale d’illusions sur la violence de la meute humaine.)
@ Mr Jorion
Vous mettez systématiquement la raison au-dessus de tout, n’est-elle pas votre veau d’or ?
Developpez.
Je suis Mr Jorion depuis 2008 et je ne vois pas en quoi « lui et sa raison » se distingue de « eux et leur argent » ; dans les deux cas de figure ils semblent en faire l’oméga.
Les écrits hellènes et Abrahamiques, à travers Prométhé et Lucifer, sont très clair sur les risques liés à la puissance que confère la raison à l’homme et son orgueil : se prendre pour Dieu.
Formulé autrement, refuser sa condition d’homme et chercher à soumettre la réalité à sa volonté.
Loin de moi l’idée de dire que Mr Jorion se prend pour Dieu, je crois juste qu’il met la raison trop haut.
J’observe que les Dieux s’amusent, les hommes aussi, à Raison. «Amusez vous» me dit ma muse. «Avec Joie» lui repondis-je, amusé mais non abusé.
Jorion est peut-être mégalo, se prend pour Dieu, met la raison trop… mais dit du point de vue de J’observe, ça fait un drôle d’écho.
J’ai également montré que, si la raison peut beaucoup pour réprimer et modérer les passions, la voie qu’elle montre à l’homme est des plus ardues, en sorte que, s’imaginer qu’on amènera la multitude ou ceux qui sont engagés dans les luttes de la vie publique à régler leur conduite sur les seuls préceptes de la raison, c’est rêver l’âge d’or et se payer de chimères.
la raison , elle existe quelque part .
sans doute a-t-on perdu la raison qui nous fit naitre ?
devenu nu et petit, dans un monde où l’irrationnel est au moins aussi réel que le rationnel .
où le petit est aussi grand que le grand .
mais il n’est pas pensable de dire par exemple : » Allah est petit » ou « petit Dieu » quand on invoque quelque entité qui nous dépasse ou qu’on loue quand on gagne le gros lot .:-))
« Loin de moi l’idée de dire que Mr Jorion se prend pour Dieu, je crois juste qu’il met la raison trop haut. »
Ça lui évite, au moins, de s’asseoir dessus. Avec quoi voulez-vous penser ?
La raison DEVRAIT etre au dessus de tout , dans la réalité c’est toujours le contraire..
Ce qui est marrant c’est que pour voir la video il faut passer par une pub pour une banque : tout cela est-il bien raisonnable??
Utilisez l’extension Adblock avec Firefox, et vous serez débarrassé(e) des pubs !
Alors raisonnons. La raison de qui ? Du plus fort, du plus faible, du plus savant, du poète, du plus démuni ? Lorsque les intérêts s’opposent (ce qui est la règle générale), invoquer la raison ne nous avance guère.
Non, selon moi, ce qui devrait être au dessus de tout, c’est la démocratie, la grande oubliée.
@ Youbati
Youpie, merci !
@Merlinll
« ce qui devrait être au dessus de tout, c’est la démocratie »
Et donc la raison du plus nombreux.
La « Raison » voudrait se substituer a « Nature »…..Pourtant chacun de nos actes , s’ ils suivent la raison , vont privilègier notre interet individuels immédiat ……pas forcément ceux de demains , …..pour les intérets de nos descendants …j’ai comme un doute ……Sans parler de l’ espece que nous condamnons .
C’est la « raison » pour laquelle , nos comportements n’ étaient pas confiés a la raison seule …..mais a d’autres règles …issues des memes règles qu’utilisent ts les animaux sociaux(ou vegetaux!) ….qui pourtant , n’ont pas de dieux ……..
Qu’est ce qu’il en sait le bougre et qui donc lui a dit …..
La nuit, la raison dort, et simplement les choses sont.
(St Ex)
(salut Kercoz !)
Lorsqu’elle est au-dessus de tout la raison n’est plus raisonnable. Le « bon sens » peut-être ?
Le « bon sens », voulez-vous parler de la logique ?
@ Marlowe
Thom: « J’exprime ma conviction qu’il y a un immense fossé entre la pensée « naturelle », le bon sens, et cette logique mathématisée, artificielle, qui a pris naissance avec Boole et qui s’est imposée par la suite comme un parangon de la rigueur avec le formalisme et l’axiomatique hilbertienne. »
Il consacre Apologie du logos à ce problème:
« J’aimerais faire comprendre à mon lecteur combien il est fécond de revenir à cette source du logos, où une raison profondément une se revêt tour à tour de l’appareil mathématique (en général rudimentaire et mutilé, car la générativité du nombre ne peut s’y déployer), ou de la déduction verbale, langagière -non formalisée- du « bon sens ». »
à BasicRabbit,
Je suis complètement indifférent à tout ce que le nommé Thom a pu dire ou écrire pour la bonne raison qu’il fait, selon moi, partie de ceux qui obscurcissent la réalité afin d’être loués quand ils apportent la lumière.
Après Lisztfr, Marlowe! 🙂
Marlowe,
« Ne pas vendre la peau de l’ours avant de l’avoir tué »
C’est peut-être avec ce genre d’homme (« thom ») que l’on passera de la bougie à l’électricité ? A voir ? C’est une affaire d’éclairage. Toutes les pistes sont à explorer en matière de signification, d’interprétation, de réflexion,. Le dogme nous aveugle.
Moi, je découpe un coq tous les matins et je vois ma journée dans les entrailles de celui-ci. Ma femme le fait cuisiner pour midi et cela fait des années que je mange quotidiennement du coq au menu. Demain, j’essaie avec du poisson ! Après avoir fais des chapeaux avec les plumes, je vais faire des chaussures avec les écailles. Tu devrais faire des fourrures avec la peau de l’ours. C’est une autre perception de la magie de l’esprit… 🙂
@ Marlowe
Je me suis fixé ici comme objectif de faire connaître l’oeuvre de Thom. Plutôt donc à l’usage des scientifiques. Maintenant si vous êtes plutôt littéraire vous pouvez lire les oeuvres d’un certain Paul Jorion. Il traite de ce même sujet. Regardez par exemple et entre autres la rubrique intelligence artificielle de ce blog…
à olivier69,
Je cuisine en alternance avec mon épouse.
De ce point de vue, il existe chez nous une certaine parité comme on dit aujourd’hui, mais plutôt par goût que pour être moderne.
à BasicRabbit,
Vous c’est Thom, moi c’est Debord et un ou deux autres.
Quant à la séparation entre les littéraires et les scientifiques, outre qu’elle est quelque peu académique, je vous assure que ce ne sont pas les poètes qui ont inventé la bombe atomique.
Marlowe,
je vous envoie un « poisson coq », pourriez-vous le cuisiner pour moi ?
http://magazine.boatiful.com/peche-en-mer/pecher-le-poisson-coq-ou-roosterfish
C’est moi qui fait la vaisselle…. (:
à olivier69,
Encore un poisson, qui, déjà mort, prendra l’avion.
Non, merci.
Comme j’habite à proximité de l’océan, je consomme du local.
Vous serez le bienvenu.
Dans ce cas Joe, il faut vous taire, ou écrire des psaumes, ou vous dévouer, mais dans le silence. Parce que dès qu’on parle pour dire quelque chose…
Je crois que vous confondez les formes de la rationalité (elles sont nombreuses et technoscientisme (impérialisme de la rationalité calculatoire). La pensée est capable de penser ses bords, ses « limites ». Mais penser le fiat de l’être comme Dieu, quel mauvais goût… ratiocineur!
C’est grâce aux Grecs que les Allemands ont été vaincus en 39-45.
Avant Stalingrad, la défaite Allemande était déjà inscrite, en novembre 41 dans l’échec de Barbarossa devant Moscou.
Les Allemands auraient eu un mois de plus de beau temps et de routes sèches pour leurs chars qu’ils auraient conquis Moscou et au delà et anéanti les restes de l’Armée Rouge.
Or, l’invasion a commencé avec cinq semaines de retard.
Pourquoi?
Parce que les Grecs venaient de mettre une terrible branlée aux Italiens en pleine débandade, forçant l’allié Allemand(furieux) à consacrer des forces importantes à l’invasion de la Grèce, retardant de cinq semaines l’attaque sur l’URSS.
Les Grecs étant les premiers à avoir pris de plein fouet les panzerdivisions de la Troïka, et résistant farouchement, d’une part, nous édifient quant à notre sort à venir, à la finalité réelle de cette UE dévoyée et surtout nous permettent de gagner du temps pour établir une résistance.
Voire une contre-offensive.
J’ai du entendre des centaines de « si……..les allemands auraient gagné la guerre. »
On peut aussi faire plein de « si…la guerre n’aura pas duré ». par exemple, si De Gaules avait été écouté…
Je suis sure qu’avec l’effet mon papillon, je pourrais démontré que le cheval de mon arriere grand pere a pu influencer la guerre.
Escusez le ton provoquateur, j’ai une tendance au trollisme compulsif.
C’est pas faux.
Et si l’Asie mettait la main à la pâte, la crise durerait plus longtemps…
Papillon
Kerjean Gracias 🙂
@Kerjean
Les Grecs étant (…) nous édifient quant (…) à la finalité réelle de cette UE dévoyée.
L’UE ne s’est pas à proprement parler « dévoyée » car elle elle ne s’est nullement détournée des principes sur lequels elle est fondée. Ce qui est en cause, c’est la conception même de l’Europe et non , simplement, ce qu’elle est devenue. La religion du veau d’or n’a pas transformé une Europe désormais « dévoyée ». Elle en constitue le fondement.
Oui mais pas que grâce aux grecs.
et le gouvernement allemand doit toujours les dédommagements pour faits de guerre : montant évalué à ce jour : 100 milliards € !! ….les USA ont « stoppé » la machine à payer pour des raisons évidentes !!
Ouais, l’inénarrable Cohn-Bendit en a fait une des ses sorties, ces 100 milliards.
L’inénarrable administrateur de l’université de Nanterre ?
salud schizo,
la vie s’écoule, la vie s’enfuit,
Les jours défilent au pas de l’ennui
Parties des rouges, parties des gris,
Nos révolutions sont trahis
Le travail tue, le travail paye,
Le temps s’achète au supermarché,
Sans rêve et sans réalités,
Aux images nous sommes condamnés
Puisqu’on est dans l’Histoire et sans tomber dans l’analogie, un mois pratiquement après la fin des combats en Grèce, commence une autre bataille qui sera tout aussi décisive pour la guerre, dixit Churchil himself : « En retardant de quinze jours l’offensive de Rommel, les Français libres de Bir Hakeim auront contribué à sauvegarder le sort de l’Égypte et du canal de Suez. ».
La prise du canal de Suez aurait signifié tout simplement la fin des renforts britanniques provenant des colonies, la chute possible du moyen-orient et l’accès aux champs pétrolifères et au-delà, l’accès aux indes et la jonction possible avec les japonais ou la jonction par le Caucase à l’offensive allemande en Russie.
Un point stratégique essentiel.
Sauf qu’il y eut un petit grain de sable entre les deux, pendant 16 jours, qui furent suffisants aux britanniques pour renforcer les troupes à El-Alamein et stopper Rommel.
Dans les troupes de la France Libre, il y avait de tout : Légion étrangère, républicains espagnols, de l’infanterie de marine, des troupes de l’AEF, mais aussi la 22ème compagnie nord-africaine.
« La 22e Compagnie de Nord Africains paye un lourd tribu à cette bataille : 10 tués, 47 disparus et 17 blessés, soit 74 hommes hors de combat sur un effectif d’environ 150 officiers, sous officiers et tirailleurs. »
« Unité parmi les plus décorées, le 22e BMNA a compté douze Compagnons de la Libération, dont le lieutenant algérien Mohamed Bel Hadj, tué le 9 janvier 1945 en Alsace, l’un des très rares soldats maghrébins, Compagnon de la Libération.
Le journal de marche du 22e BMNA (355 tués, soit plus du tiers de son effectif, dont 156 officiers et parmi eux tous les officiers maghrébins) se confond avec l’histoire de la France Libre: Bir Hakeim (juin 1942); Garigliano (mai 1944) au pied de Monte Cassino lors de la percée alliée de la ligne Gustav vers Rome; campagnes de Provence, des Vosges et d’Alsace. »
Pour rappel, il y eut 1038 compagnons de la libération en France.
« On nous avait promis que le bataillon défilerait à son retour à Alger, décorations pendantes, se souvient René Petitot, 85 ans, caporal-chef au 22e BMNA, mais l’unité a été dissoute à la sauvette en janvier 1946 », neuf mois après la répression des émeutes de Sétif (15.000 à 20.000 morts).
« Les autorités militaires ont rendu aux tirailleurs survivants, qui avaient déserté pour rejoindre la France Libre, leurs livrets militaires avec le mot +déserteur+ écrit en rouge », raconte René Petitot, mémoire du bataillon.
« Une dizaine d’années plus tard, j’ai appris que le sergent-chef Saïdoun Ben Freha, décoré de la Médaille militaire par le général de Gaulle après la percée de la ligne Gustav, avait rejoint le FLN avec tous ses tirailleurs ».
Je précise par ailleurs que l’enjeu pour la France Libre (et De Gaulle) était phénoménal puisque c’était quasiment, en 41, toutes les forces combattantes de la France Libre hors GB qui étaient à Bir Hakeim. Il fallait donc non seulement que les troupes résistent en ce point là mais aussi qu’elles en sortent sans trop de casse, pour continuer à exister, militairement et politiquement.
De Gaulle et la France Libre leur doivent leurs existences.
Comme quoi, un grain de sable, même en plein désert libyen …
merci zébu, les soldats français se sont battus avec bravoure.
idem pendant la bataille de france.
le matos était au point et équivalait le fameux ‘made in germany’.
les erreurs furent tactiques et opérationnelles.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Hannut
leurs livrets militaires avec le mot +déserteur+
Une supposition:
Ce pourrait être un titre de gloire, une de plus et non une stigmatisation.
Ils ont été jugés et condamnés par un tribunal de l’armée vichyste.
La chancellerie – bureau des Troupes Coloniales- ayant pris connaissance du jugement par le Bulletin Officiel des Armées
a secoué sa naphtaline,
extrait de ses archives les livrets militaires -classement rotatif à recherche rapide-,
ajusté ses lustrines,
sucé son crayon rouge -genre Caran d’Ache-
puis s’est appliqué à inscrire en lettres visibles
et en travers de la feuille ‘Service en Campagne’ la mention définitive.
( ce pourrait être plutôt la feuille » état récapitulatif des sanctions et récompenses »…)
Et voilà !
A la libération, dans l’ Armée, un jugement vichyste valait une citation.
Il semble décidément que la vieille hostilité franco-allemande s’exprime désormais sans détour, à grands renforts de parallèles historiques, … et ce des deux côtés de la frontière :
O. Berruyer cite et traduit un récent article du Spiegel : Jusqu’à ce que les allemands craquent
Extrait : La politique étrangère française a toujours été infectée par la peur obsessionnelle d’une hégémonie allemande sur l’Europe – et l’Euro était supposé être un moyen de l’empêcher. (…) Vu sous cet angle, le processus de mutualisation de la dette des Etats membres de l’UE boucle la boucle d’un projet que les Français ont toujours vu comme quelque chose dirigé plus contre l’Allemagne que comme un élément d’unification du Continent.
A mon avis, tout ça ne nous rendra pas le Congo…
Rien n’était inscrit avant Stalingrad. Il s’en est fallu de peu que le Troisième Reich ne s’empare de la capitale soviétique. Militairement, l’Union soviétique a tangué des mois durant, de juin 1941 à fin 1941, au bord de l’abime. Il faut rappeler que 15.000 officiers sur 35.000 venaient d’être fusillés par Staline (il faudra attendre 1943 pour voir apparaître une nouvelle génération d’officiers russes bien formés..), la plupart des maréchaux et des généraux de corps d’armées liquidés par le NKVD, des corps d’armées entiers placés trop près des frontières, des refus de donner à l’Armée rouge l’ordre d’ouvrir le feu alors que l’Allemand déferlait partout dans le pays, l’incompétence crasse des commissaires politiques en matière militaire (à qui les généraux et officiers devaient soumettre leurs ordres d’opération), les unités qui se rendent sans pratiquement combattre, l’absence généralisée de préparation au combat, etc… L’étonnant c’est que l’Allemagne, malgré ces conditions exceptionnellement favorables pour elle, ait été repoussée devant Moscou à l’hiver 1941 alors que le Troisième Reich y avait engagé l’essentiel de son potentiel militaire, qui fin 1941 n’était pas rien.
Cela me fait penser au témoignage du père – décédé il y a quelques années -, d’un ami, étant du côté allemand (et oui, que pensez-vous que les nazis faisaient? Ils mettaient en première ligne les opposants politiques, en particulier sur le front de l’Est…), et étant venu vivre en France après guerre; il affirmait qu’il avait été, dans l’armée allemande, jusque dans les faubourgs de Moscou…
Pour dire, d’après ce témoignage, que ça s’est jouer à un cheveu!
@Bruno.
C’est vrai. Les avants-gardes allemandes ont percé jusqu’à un faubourg de la ville, avant que les divisions sibériennes ramenées de toute urgence d’Extrême Orient ne repoussent de 100 km vers l’ouest les troupes d’assaut du Reich, par des froids de -30 -40°. Il y a là-bas une sorte de stèle qui indique précisément l’endroit.
Avez-vous vu ce film ?
http://www.dailymotion.com/video/xkjee7_battle-for-honor-la-bataille-de-brest-litovsk-bande-annonce-vo_shortfilms
ando,
avant le froid, la raspoutitsa a considérablement ralenti la blitzkrieg.
aussi la guerre d’hiver en finlande avait fait prendre conscience aux russes de leurs faiblesses, même tardivement. le ratio des pertes est impressionnant.
« C’est grâce aux Grecs que les Allemands ont été vaincus en 39-45 ». !!! Monde virtuel quand tu nous tiens….
De 1941 à 1945 80% des pertes de la Wehrmacht (tués, bléssés et prisonniers) l’ont été contre l’Armée rouge qui perd 12 millions de tués contre 5/7 ME pour la Wehrmacht sur ce même front. Quand les Alliés débarquent en juin 1944 l’Allemagne a déjà été vaincue par l’Union soviétique de sorte que la Seconde Guerre mondiale en Europe est de manière écrasante une guerre germano-russe. Le facteur grec a été dérisoire (mais 645.000 tués dans une guerre de partisans contre l’occupant allemand).
Exact (du moins, en ce qui concerne le théâtre des opérations en Europe, pas dans le monde : la guerre dans le pacifique fut quasi exclusivement anglo-saxonne).
Reste qu’avec ce mois de retard, la Wermacht aurait pu (conditionnel) prendre Moscou. Cela n’aurait peut-être pas changé le fait que la guerre en Europe était russo-allemande ni même la fin mais en aurait prolongé la durée et le nombre de morts … essentiellement russes.
Pour ce qui concerne l’histoire récente, celle là même qui est en train de se faire sous nos yeux:
» De notre envoyé spécial à Torrejon de la Calzada (Espagne),
La maison est facile à trouver : une voiture de police s’est garée en face, au petit matin. Dès huit heures, un attroupement de voisins et d’activistes se forme, devant la barrière de l’entrée, à l’ombre d’un épais chèvrefeuille. Au numéro 15 de cette rue de Torrejon de la Calzada, dans la lointaine banlieue sud de Madrid, vivent trois Colombiennes : une grand-mère, une mère et sa fille, sur le point de se faire expulser, jeudi 14 juin. L’opération est prévue pour 11 heures.
Débarquée de Bogota en 2002, Gloria Gallego a acheté, il y a sept ans, ce petit pavillon à un étage, pour 350 000 euros. Sa banque, la caisse d’épargne Caja Madrid, lui avait proposé un prêt sur 30 ans. A l’époque, l’Espagne construit à tout-va, les banques et les promoteurs immobiliers investissent les yeux fermés, et beaucoup de familles s’endettent sans compter. L’an dernier, Gloria, qui travaillait surtout comme femme de ménage, perd une à une toutes ses activités rémunérées. « Je me suis retrouvée d’un coup au chômage, mais je n’ai même pas accès aux indemnités », assure-t-elle.
Depuis un an, le trio affirme ne plus pouvoir compter que sur les 600 euros de retraite, versés chaque mois à la grand-mère par… l’Etat colombien. Impossible de combler le prêt dans ces conditions. Entre-temps, Gloria a obtenu la nationalité espagnole et la bulle immobilière a éclaté. Les intérêts, par un système de prêts croisés vertigineux qui avait totalement échappé à Gloria au moment de la signature du contrat, ont explosé. La somme à rembourser a encore grossi. Sans surprise, Bankia, ce colosse financier né de la fusion de sept caisses d’épargne, dont Caja Madrid, a demandé il y a quelques mois l’expulsion des trois Colombiennes.
Sur le trottoir ce jeudi, ils sont une soixantaine à avoir fait le déplacement, pour tenter d’empêcher l’opération. « ¡Stop desahucios! » (stop aux expulsions), s’égosillent-ils. Les amies d’école d’Ana, la fille de 18 ans, sont venues en délégation. Certaines ont apporté des chaînes, pour s’attacher symboliquement au lieu. Des proches colombiens de la famille sont aussi présents, et agitent le drapeau de leur pays. Quelques activistes « indignés », venus de Madrid, et d’autres victimes de prêts hypothécaires carabinés, complètent l’équipée.
Partout, des téléphones portables filment le rassemblement. On chante, en attendant l’heure fatidique, des slogans bien rodés. « Ils sauvent le banquier, nous sauvons l’ouvrier » :
Et sa variante : « Ils sauvent le banquier, et expulsent l’ouvrier » :
A l’étage, à la fenêtre gauche, la grand-mère de 71 ans observe le spectacle, en retrait, effarée par ce qui lui tombe dessus. Son sac à main vissé à l’épaule, elle semble prête à dévaler les escaliers et s’enfuir à tout moment. Gloria, elle, ne tarde pas à s’effondrer en pleurs dans le canapé du salon.
Ce cas de figure n’a rien d’exceptionnel dans l’Espagne en crise. Rien qu’à l’échelle de la communauté de Madrid, environ 40 expulsions se déroulent chaque jour, selon l’inventaire de la PAH, une association d’aide aux victimes de prêts hypothécaires. En 2011, plus de 58 000 opérations ont été recensées, dans tout le pays. Un chiffre en explosion (+22 % par rapport à l’année précédente). »
http://www.mediapart.fr/journal/international/140612/madrid-bankia-est-en-ruines-mais-fait-expulser-les-mauvais-payeur
@ANDO
où voyez vous que je prétends que ce n’est que grâce aux Grecs.
Je sais encore compter les 20 millions de morts soviétiques.
Néanmoins, je vous rappelle qu’il est communément admis, sans déranger personne, et surtout pas Vigneron, que les USA qui ont gagné la guerre tout seul.
Kerjean, 16 décembre 2010, (@BA)
http://www.pauljorion.com/blog/?p=19477#comment-134097
Il me semble de plus que les parachutistes allemands ont été décimés lors de l’assaut sur Chypre, et qu’ils leurs ont bien manqués par la suite (notamment, si mes souvenirs sont bons, lors de leur tentative de s’emparer des champs de pétrole du Caucase)…
C’est un tout,si Churchil et heureusement beaucoup d’autres n’avaient pas eu une haine viscerale du nazisme etc
Dans sa vidéo, P. Jorion rappelle la position de A. Tsipras : « On veut rester dans la zone euro. On n’est pas d’accord avec cette religion du veau d’or représentée par le FMI, la Banque Mondiale et maintenant la troïka. On veut que ça change. »
PJ approuve cette position. Mais celle-ci semble quelque peu irréaliste car la religion du veau d’or n’est pas seulement « représentée par le FMI, la Banque Mondiale et maintenant la troïka » ; cette religion constitue le socle de la construction européenne et ses dogmes sont inscrits dans les traités. Rompre avec cette religion, c’est rompre avec l’Europe telle qu’elle existe.
On comprend bien la position des grecs qui veulent bénéficier de la solidarité européenne tout en rejetant les principes libéraux sur la base desquelles cette solidarité est amenée à s’exercer. Mais la remise en cause de ces principes implique une transformation institutionnelle de l’Europe à laquelle les pays dont l’aide est sollicitée ne semblent absolument pas prêts.
Je ne savais pas que la solidarité faisait partie des principes libéraux.
Faudra qu’on m’explique
Je ne savais pas que les libéraux avaient des principes.
@Merlinll
Je ne savais pas que la solidarité faisait partie des principes libéraux.
Moi non plus…
Soyons sérieux et efforcez-vous de comprendre ceci : l’Union européenne, telle qu’elle résulte des traités, repose sur des principes libéraux (concurrence libre et non faussée etc.) et la solidarité des Etats-membres qui composent cette union présuppose, pour pouvoir s’exercer, le respect de ces principes. C’est ce que l’Allemagne s’évertue à rappeler. Il ne s’agit donc pas de faire fonctionner l’Europe autrement; il faut la reconstruire sur des principes différents de ceux sur lequels elle est actuellement fondée, avec les peuples qui le désirent.
Les libéraux veulent être libre d’exploiter une main d’œuvre docile et pas chère. Si elle n’existe pas ils la créent. Ils protègent leurs enfants en exploitant ceux des autres. Leur mentalité doit être traitée au Roundup.
carlo, heureusement que Moïse c’était pas vous : vous êtes trop réaliste !
@ Paul Jorion
vous êtes trop réaliste !
Avoir le sens des réalités n’exclut pas de vouloir changer les choses. L’Europe me semble être en effet à reconstruire, sur d’autres bases et avec les peuples qui le veulent, et non simplement à transformer. On ne peut pas être favorable à l’Europe de Maastricht et de Lisbonne et être hostile aux dogmes de la religion du veau d’or qui en constituent le fondement. La religion du veau d’or n’est pas une religion comme les autres: elle n’est pas « la chaleur d’un monde sans coeur »; elle est le coeur même d’un monde sans chaleur.
@étoile963
« Les libéraux veulent être libres d’exploiter une main d’œuvre docile et pas chère. »
Ils ont donc bien des principes…
Carlo
Patience, et puis il faut bien commencer par quelque chose ou quelque part. Pourquoi pas la Grèce comme semble le sous-entendre Paul Jorion.
Bonjour monsieur Jorion,
La pensée d’Aristote est certes brillante (le cadre…), mais il serait bon de rappeler qu’il fut le précepteur d’Alexandre le grand, dont le rapport au pouvoir fut, hum, particulier (je ne parle pas de son rapport à l’argent)…
… Du coup, il serait bon également de réviser le parcours historique d’Alexandre, ainsi que celui de ses successeurs, qui se partagèrent son empire…
Au plaisir, vous lire / écouter est toujours stimulant, et c’est tant mieux,
A mon humble avis……le premier parti aux élections en grece sera nea dimocratia avec 2 ou 3% devant syriza, le pasok aura encore moins que le 6 juin. Et la grece restera encore une fois sans gouvernement élu par le peuple, il y aura un gouvernement de technocrates aux services de la troika…………je parie une bouteille de ouzo!
J’ai pas d’ouzo et presque plus de rakia.
Tenu, avec une bouteille de Paddy ?
Ps : je prends un gros risque, quand même …
plus de raki… mais la razzia !
Tutut, Martine : rakia.
Pas le même goût.
Dire que maintenant on parie sur leur sort avec un alcool bulgare, pauvres grecs… 😉
@stef : d’accord avec vous. Les marchands pour qui la fin justifie les moyens ne laisseront jamais la situation leur échapper. Je ne pense pas que trafiquer les résultats d’une élection ne soit pas dans leurs moyens ou leur soit interdit par leur morale si particulière. Si Syriza remporte les élections il faudra que ce soit d’une large avance pour les dissuader de se livrer à une telle manipulation qui serait alors trop évidente. Je dirais au moins 5%. Allez, je parie ND de 0,7% devant Syriza et je rajoute une bouteille de pastaga.
La spéculation finira par tuer le pastaga …
Cher Paul,
il y a quelque chose que je ne comprends pas: en quoi une victoire de Tsipras changerait-elle quelque chose dans la mesure où s’il refuse l’austérité imposée par la Troika (faire les choses autrement) pourrait-il dénouer l’étau de l’austérité qui frappe la Grèce actuellement?
il veut rester dans l’euro, mais qui lui en prêtera pour compléter le déficit du budget public? Combien de temps la Grèce pourra-t-elle continuer à utiliser l’euro sachant qu’elle importe tous ses produits pétroliers et qu’elle devra probablement régler la facture en euros? Les euros encore en Grèce vont plus ou moins rapidement sortir du pays, non?
j’admets que c’est compliqué tout ça!
Amicalement, Makaevitch
Dans un pays, toutes les régions n’ont pas la même production de richesse.
Certaines régions doivent-elles, de ce fait, changer de monnaie..?? Non.
Simplement, un ré-équilibrage est fait. Point.
Il suffit d’extrapoler cela à un ensemble de pays.
@yvan
En Belgique, ce rééquilibrage est en passe de complètement disparaitre et c’est le cas aussi de toutes les régions riches en Europe qui ne veulent plus du système de péréquation (redistribution entre régions ou landers) au niveau fédéral. Au Canada, vous avez l’Alberta qui a la même position avec son sable bitumineux qui lui permet aujourd’hui d’être la province la plus riche du Canada. Néanmoins, il y a des différences d’issues sur base du poids de la population de chaque région, province ou lander plus riches qui refusent ce rééquilibrage ou font tout pour le réduire. En Belgique, par exemple, la Flandre représente 60% de la population et est la région la plus riche, dans ce cas, il est clair que l’indépendance est l’issue pour ne plus payer pour le reste du pays.
Donc cela ne fonctionne déjà pas au sein d’un même pays, j’ai dû mal à croire que cela fonctionne à un ensemble de pays …
La redistribution est déjà contestée entre régions, provinces ou landers d’un même pays. Le plus riche veut jouir de sa richesse qu’il doit à lui seul par son mérite et son dur labeur (alors qu’il faut bien qu’ils vendent ses services quelque part) alors entre un ensemble de pays … J’ai un peu de mal à croire que cela puisse fonctionner. Ca ne fonctionne en tout plus en Belgique où dans quelques années, il n’y aura justement plus aucun transfert entre régions alors qu’il y en a paradoxalement au niveau européen via les plan d’aides.
Oui, Guillaume.
La Belgique est d’ailleurs un exemple parfait de « retournement de bonne fortune.
Jadis, c’était la Wallonie qui était riche. Alors que maintenant, peut-être grâce au développement du fret maritime, c’est la Flandre qui est riche.
Bien remarqué, la redistribution faite par l’Europe. Le but de la manoeuvre était de lisser, justement, les différences de richesses des régions.
Je dis bien était, car cela fera bientôt parti des livres d’histoire.
Alors, je ne change pas de vision en privilégiant un éclatement de la Zone Euro. Mais com’ d’hab, un effondrement général.
Juste pour info, je vois de plus en plus de personnes (même des économistes), dirent que la situation devient critique aux US et que la croissance affichée en Chine est totalement faussée.
Derniers chiffres entendus : baisse de 25% des ventes de logements et croissance réelle de 0,7% sur le dernier trimestre en Chine.
Ce qui rejoint le scénario dont nous avions discuté il y a fort longtemps ici.
Y’a plus de surprise. Cette crise devient ennuyeuse.
« Il suffit d’extrapoler cela à un ensemble de pays. »
Il semble justement qu’il ait suffit d’essayer pour démontrer que ça ne marche pas.
Partir de l’idée qu’un pays a toujours été et reste difficile a réaliser, voir dans quelles conditions ça a été possible là où ça a réussi, prendre la mesure du temps qu’il a fallu pour y parvenir et tirer des leçons des crises (guerres, exodes, catastrophes économiques, etc) que ça a nécessité serait une manière fort utile d’envisager l’histoire. Malheureusement depuis que la volonté de Dieu ne suffit plus comme explication on l’a remplacé par des discours creux sur le patriotisme, la destinée manifeste des Etats-Unis et autres fadaises sur les princes qui s’en sont chargés pendant des siècles en Europe.
Il n’y a qu’à faire les Etat-Unis d’Europe puisque les Etats-Unis d’Amérique ont donné les résultats que l’on sait suppose d’ignorer une série de différences gigantesques. La plus grande me semble être que les quelques millions d’habitants de la côte est ont pu se partager les nombreuses richesses d’un immense territoire qu’ils considéraient comme vide mais qu’ils devaient protéger de l’Angleterre, l’Espagne et la France. Il y a eu de toutes évidence d’autres raisons qui sont intervenues, elles n’ont pas empêché une catastrophique guerre civile.
(Si quelqu’un connait un exposé vraiment convaincant sur les raisons pour lesquelles l’empire romain d’orient a duré une dizaine de siècles de plus que celui d’occident je suis intéressé…)
A écouter ici, avec Pierre Larrouturou dans « C dans l’Air »…
http://greekcrisisnow.blogspot.be/2012/06/systeme-dexploitation-eurosoft.html?showComment=1339745220985
Merci Paul Jorion pour ces vidéos du vendredi et petit hommage à un autre passeur ou grand conteur d’images : Poussin.
Quand on parle de « Veau d’Or »…
je ne suis pas aussi pessimiste que vous: la redéfinition du statut juridique des sociétés me semble un point très important:
C’est à mon avis un des 10 trucs à changer (avec le système monétaire, l’interdiction de la spéculation, l’allocation universelle, le fixing sur la bourse, et quelques autres broutilles) vraiment importants. Quand les entreprises ne seront plus des entités qui appartiennent aux actionnaires par définition (juridique), mais des entités qui appartiennent (au moins majoritairement) aux personnes qui y travaillent par définition (juridique), ça changera pas mal la dynamique.
Quant à moi, commentateur qui ne vote pas le 17, je suis toujours un peu partagé : vaut-il mieux un « tournant » pour repartir peu ou prou sur les mêmes rails, ou ne vaut(d’or)-il pas mieux, ne serait-ce qu’intellectuellement, que tout s’écroule ?
En particulier : si la situation devait s’améliorer et revenir à la « normale », que deviendraient, entre autres, les comptes en banque desdits pirates ? ceux qui se sont monstrueusement enrichis pendant la période du veau d’or, aux dépends de tous les autres ? voterait-on une loi d’amnistie générale, avec les pires individus restant immensément riches – mais sans le devenir davantage, soit – tandis que les autres, pauvres mais satisfaits, se réjouissent que l’ensemble n’ait pas explosé ?
La période est au braquage de banque : un beau jour, la Grèce fait valoir que tout cela n’est pas raisonnable : tout le monde s’organise, les braqueurs cessent leurs activités, le monde devient plus sûr; les braqueurs, désormais seulement bons pères de famille, conservent-ils leur butin ?
Pas de problème, comme dirait l’autre, « la machine est cassée »
La percée politique de Syriza et la perspective de nouvelles élections fait peur aux marchés financiers et aux dirigeants de l’Union Européenne. Mais pour nous c’est le début d’une alternative à la crise sans fin, en Grèce comme ailleurs en Europe!
La gauche européenne se doit de soutenir Syriza et le peuple grec. La Troïka veut réduire le modèle social européen à néant et instaurer la dictature des marchés financiers au nom de « l’équilibre budgétaire », du « sauvetage de l’euro » ou de la « réduction de la dette ». C’est pourquoi nous disons: tous derrière le peuple grec et la campagne de Syriza afin d’imposer une première défaite à la Troïka! L’enjeu est important: soit la politique d’austérité permanente est rejetée par une majorité de la population grecque, soit la pauvreté et le chômage augmenteront encore davantage en Grèce comme ailleurs – non seulement au Portugal, en Espagne en Irlande mais aussi en Belgique. Et en même temps nous verrons nos droits sociaux attaqués les uns après les autres. Le phénomène des travailleurs pauvres qui s’étend en Allemagne va également se développer partout ailleurs.
Pourtant, des alternatives existent comme l’illustre clairement la plateforme de Syriza: arrêt des mesures d’austérité incessantes qui asphyxient l’économie, annulation de la dette « illégitime » qui enrichit les spéculateurs tout en appauvrissant la société; réforme de la BCE et du secteur financier avec interdiction de spéculer sur les obligations d’état.
Nous exprimons notre solidarité avec la résistance du peuple grec et nous invitons toutes les forces de gauche, du monde syndical et de la société civile à former ensemble un front européen de la solidarité et de la résistance. Nos destins et nos luttes sont liés. L’Europe démocratique, sociale et solidaire ne verra le jour que par notre mobilisation commune par-delà les frontières.
http://www.lemg.be/
+1
Mr Jorion,
Vous encouragez les Grecques a voter Syriza Dimanche. Vous ne semblez pas prendre le risque de sortie de l’Euro de ce pays au serieux. Pour quelles raisons ?
Mais parce que le leader de Syriza lui-même a indiqué qu’il ne sortirait pas de l’euro (cf. son papier dans le FT), et qu’il n’existe aucun instrument dans les traités qui permette d’éjecter un pays de la zone euro contre son gré. Il peut évidemment y avoir des pressions, mais à des pressions peuvent répondre d’autres pressions.
M’enfin, comment pouvez-vous ne pas voir immédiatement les conséquences pour la Grèce d’un refus brutal d’appliquer les consignes dictées par la Troïka, c’est à dire par les créanciers : les vivres seraient coupés et la faillite du pays suivrait. Il ne suffit pas que Syriza dise qu’il ne veut pas sortir de l’Euro, comme le disait d’ailleurs Mélenchon, sous prétexte que les Traités ne prévoient pas ce cas, pour que la réalité ne s’impose pas ! Les Traités ne prévoient pas non plus et c’est même le contraire, que les créanciers doivent continuer à se saigner pour les paniers percés de l’UE ! La Grèce ne va tout de même pas imprimer des Euros en dehors des autorisations de la BCE ! C’est à cela que vous pensez ? Non, pour éviter la paralysie immédiate et totale, elle serait obligée d’imprimer des drachmes qui perdraient 50 à 75 % de leurs valeurs dans les jours qui suivent.
Et alors, ce serait une sacrée baffe pour les Grecs pour approvisionner tous les produits importés, le pétrole en premier lieu. Baffe autrement plus violente que celle de la Troïka.
erreipg, la menace de couper les vivres est une menace en carton pâte. Elle n’est destinée qu’à effrayer les électeurs grecs pour qu’ils fassent le bon choix. Vous imaginez seulement que dans l’éventualité où Syriza remporte les élections, la Troïka dise : « ok, peuple grec, tu as mal voté, crève ! », avec dans la foulée la plus grosse restructuration de dette de l’histoire et un choc systémique sans commune mesure ? Lehman a a priori vacciné les plus zélés des tocards contre ce genre de folies. Mais on ne sait jamais…
OK, mais c’est quand meme un gros risque pour les Grecques. Quand on voit que les pressions sont suffisament fortes pour pousser des premiers ministre democratiquement elu a donner leur demission, on se dit que le bouton rouge de sortie n’est peut-etre pas si complique a trouver. Les traites Europeens n’ont que l’importance qu’on leur accorde. Si l’Allemagne decide de virer la Grece, je pense que rien ne pourra l’en empecher serieusement.
Je trouve que c’est donc une menace a prendre en compte dans le vote.
@ Julien :
Vi, aux US, z’ont été vaccinés (mais n’ont pas fait la cutie). Et nous avons la chance en Europe d’avoir préservé les derniers spécimens de la tribu des zélés tocards : aux states, on nous jette des cacahouètes, comme au zoo. Snif …
à Julien Alexandre,
Vous avez probablement raison de dire que cette menace est en carton pâte, et pour la raison que vous donnez.
Il demeure que la crise de l’Euro, bien réelle, est aussi l’arbre (énorme, je vous l’accorde) qui tente de dissimuler la vraie question : les jours de cette civilisation, fondée sur la marchandise et sur le travail comme marchandise, sont comptés et tous les emplâtres qui apparaissent chaque jour ne sont que des tentatives désespérées pour que rien ne change.
@ Marlowe
Raisons de plus pour précipiter le décès d’homo economicus, qui n’a de toute façon jamais vraiment existé.
Heeuu… Julien, indépendamment de la Grèce, il va peut-être devenir difficile de trouver des milliards, Camarade…
Notes, les US peuvent nous prêter des dollars. En plus, ça les arrangerait.
mais c’était ça le deal à la base, les américains nous filaient des dollars.
« Il faut la (l’Europe) poussée dans le sens où elle va tomber!
je dirais même plus, voire mieux :
🙂
On a fait une faute impardonnable tous les deux
Il faut la poussER dans le sens….
Il me semble que l’on peut utiliser le substantif « une poussée » dans le cas présent, d’où ma proposition. Mais après, l’auteur(e) fait ce qu’il (ou qu’elle) veut ma foi !!! bon dimanche !
La Grèce peut très bien refuser de payer la dette et rester dans l’Euro tout en revenant à une monnaie nationale, voire des monnaies régionales. Toutes ces monnaies seraient utilisables en Grèce, et l’Euro aussi qui permettrait, entre autres, aux touristes étrangers de l’utiliser pendant leurs vacances.
« Pourtant, au fur et à mesure qu’une sortie ordonnée de la Grèce de la zone euro est envisagée, des solutions alternatives commencent à émerger. Et en ce qui concerne la monnaie unique, les regards se tournent de plus en plus du côté des Balkans. »
http://www.challenges.fr/economie/20120604.CHA7100/et-si-la-grece-retournait-a-la-drachme-tout-en-gardant-l-euro.html
La Grèce n’ayant plus à payer sa dette, son budget serait très allégé, à ce moment elle devra tout même faire très attention à soigner sa gestion, car le défaut est un fusil à un coup, les prêteurs mettront du temps avant d’être convaincus de pouvoir revenir en Grèce.
L’Espagne pourrait bien alors être tentée de suivre l’exemple, s’ensuivra que des banques vont souffrir, quitte à rejoindre le cimetière aux éléphants :
« Une banque non viable doit être liquidée. »
http://alternatives-economiques.fr/blogs/vauplane/2012/06/10/une-banque-en-difficulte-serieuse-doit-elle-disparaitre/
Il ne me semble pas vraiment que la conscience des gens se reveille !
Si vous connaissez un peu les jeux videos vous devez savoir que le hack and slash du moment » diablo » de blizzard cartonne!
Ce matin ils inauguraient en europe l hotel de vente en argent réel !
C’est la frénésie , les gamins de 14 ans se précipitent avec la CD de maman pour acheter des amulettes virtuelles et des épées dont le prix peu monter jusqu a 250 euros !
Bienvenue dans la réalité » augmentée » !!!
Nous sommes conscients de ce sur quoi nous portons attention et,je peux vous assurer que,de mon humble point de vue,les consciences s’éveillent et,je dirais mieux,celles qui ne s’éveillent pas seront forcées de le faire parce que le chaos qui menace ne laissera personne dans l’illusoire confort de ses certitudes !
Voilà!!!!!!!
Exactement.
Avant les développeurs lutaient contre les échanges en argent réel entre joueurs, ne voulant pas passer pour une plateforme de jeu d’argent.
Maintenant ils se mettent à l’intégrer directement dans leurs jeux et personne ne trouve rien à y redire.
Le coté naïf de ma personnalité s’interroge:
-C’est comment autrement dans la bonne direction?
__ 1) selon Aristote;
__ 2) … autrement?
Le coté stratège de ma personnalité s’interroge aussi: quel est « l’état final » recherché?
(N.B. souvent plus difficile à élaborer que le bon sens le fait accroire à prime abord).
« … autrement dans la bonne direction ?
(…)
2) …autrement ? »
Pas dans celle du vent, Eole.
La Grèce aurait tout interêt à sortir de l’euro et de l’UE, c’est le seul moyen pour eux de retrouvrer le chemin de la croissance, c’est d’ailleurs le même chemin que nous devrions prendre.
Cette construction européenne emmène tous les états à leur perte.
On le voit avec l’espagne, c’est en partie l’Italie qui elle-même est à 2 doigts de s’effondrer qui va financer une partie du prêt de 100 milliards qui va être consenti au espagnols, on marche sur la tête…
Mais non, c’est la croyance en une croissance infinie qui nous conduit à notre perte.
Entretien avec l’universitaire et ancienne ministre de la Culture du Mali, Aminata Traoré, personnalité éminente dans les pays émergents et dans les rangs de la gauche anti-libérale
Aminata Traoré « La démocratie ne suffit pas » (3 parties) 23 mai 2012
http://www.dailymotion.com/video/xr5ws1_aminata-traore-la-democratie-ne-suffit-pas-1-23-mai-2012_news
http://www.dailymotion.com/video/xrbtq7_aminata-traore-la-democratie-ne-suffit-pas-2-24-mai-2013_news
(« l’austérité chez nous c’est pas une cure, c’est un état permanent » à 5mn40)
http://www.dailymotion.com/video/xrcfde_aminata-traore-la-democratie-ne-suffit-pas-3-24-mai-2012_news
(« aussi longtemps que le système économique mondiale fonctionnera sur base de la prédation et la subordination des autres, on peut s’attendre à « 11mn40)
Sans la dialogique la raison n’est rien.
Je crois percevoir que votre réflexion politique est sous-tendue par une dialogique (dialogue transformateur entre deux logiques en première approche contradictoires) entre une logique solidaire qui se rapporte à l’importance du groupe pour sa survie et une logique émancipatrice vis à vis du groupe, très importante aussi pour la recherche de solutions nouvelles. La capacité importante de combiner ces deux logiques conduit à une adaptabilité sans pareille de l’espèce humaine. En traduction politique, les catégories de conservateur et de progressiste (souvent appelés libéraux par le côté de liberté ou d’émancipation que requiert le progressisme), couvrent l’essentiel du champ politique lié à ces deux logiques de base, ces deux stratégies d’adaptation des groupes.
Je crois que c’est votre habileté à combiner ces deux logiques, à nourrir de façon équilibrée cette dialogique qui fait la force de votre réflexion politique, bien que parfois votre penchant moraliste, toujours suivi , d’une ribambelle de commentateurs (selon la logique des groupes et de ses rituels de renforcement dont ils vous prennent pour un officiant) prêts à la condamnation hâtive, prenne un peu trop le dessus à mon goût.
Je suis Jean Zin dans son souhait de voir les philosophes développer une philosophie de l’information qui pourrait nous apporter des catégories de tri efficaces, réduisant d’autant le caractère de saturation d’information qui dépend étroitement de cette efficacité de tri.
Vive la pensée dialectique!!!
@Circé,
La pensée dialectique certes, mais celle-ci est plutôt statique et se donne pour mission de lever les contradictions apparentes qui sont issues des systèmes de pensée eux-même (outil imparfaits du langage, du dialecte). La dialectique se propose, grosse ambition, d’apporter à la réflexion des informations fidèles au réel qui se moque des contradictions apparentes générées par une grille de tri (langage, les alternatives « ou bien ou bien » autoconstruites) trop rustique des informations (Encore que chez Hegel et Marx la dialectique se rapproche très fortement de la dialogique).
La dialogique est un mode de pensée dynamique, elle ne nie pas les contradictions vraies qui peuvent apparaître entre les diverses logiques et stratégies qui sous-tendent nos actions (nos= tout organisme vivant) et, partant, nos diverses sélections d’informations. La dialogique se propose de faire dialoguer ou de mettre en évidence le dialogue existant entre ces logiques contradictoires (la vie/la mort) et de maintenir ou montrer un équilibre entre elles. Elle intègre l’aspect dynamique de l’information dans nos tris et nos choix stratégiques.
Par exemple, la sociocratie d’Endenburg est par excellence une méthode d’organisation dialogique entre la nécessité de cohésion du groupe et la nécessité de souplesse afin de coller à la réalité qui ne peut se passer d’une certaine émancipation des individus vis à vis du groupe (liberté, autonomie de penser et donc de trier les informations). La hiérarchie y est préservée (unité et capacité de décision), mais les postes responsables du feedback, de la mesure et des objections ont un statut aussi élevé que les postes hiérarchiques (place privilégiée et protégée des objecteurs et de leurs objections).
La situation est claire : personne, ni individu, ni groupe, ne veut laisser son nom comme celui qui aura mis fin à la catastrophe de la monnaie unique en ouvrant la porte à une nouvelle catastrophe dont les conséquences restent inconnues.
De ce fait tous s’accordent à freiner des quatre fers, alors que tout s’accélère.
Pensées du matin , chagrin
Dans un monde fait en grande partie de tricheries , penser que tout ceci va se remettre dans le bon sens est illusoire .Quand des humains , tirent un profit financier d’une situation basé sur le mensonge, ou sur le désespoir des plus faibles , et que celui-ci apparait en plein jour à cause de la crise , il reste le déni, quitte à emmener le reste de la population avec eux, histoire de pouvoir se cacher encore et encore au milieu du chaos .
Le chaos sera plus fort que nos petites stratégies mentales ! telun tsunami,il nous propulsera sur les rives de l’humilité où nous pourrons enfin exercer nos pouvoirs créatifs avec sagesse ,en harmonie avec l’environnement et la vie elle-même.
Sans cette réalisation nous mourrons étouffés par notre arrogance et,ce ne sera que justice !
@ Béa
Oui à cet avenir ! ce que nous aurions jamais dû abandonner, l’harmonie !!!!!!!!!
…ou bien nous entrerons dans une ere de pauvrete massive, avec famines, guerres, et tout ce qu’il faut.
Vous avez une piece ?
Ardéchoix, déchois pas!
@ circé
Je ne déçois jamais , circé sûr !!!
Amsterdam, 15 juin 2012
@ Paul Jorion
Chèr M. Jorion.
Vous me permettez de rappeler quelques mots du coté de Jan Tinbergen (1903 – 1994), en 1969, conjointement avec Ragnar Frisch, gagnant le premier prix Nobel en économie, et ancien directeur du NEI (Netherlands Economics Institute) à la ville natale de votre mère.
Pour ceux que ne le savaient pas, Jan Tinbergen (physicien, mais aussi considéré comme fondateur de l’économétrie) était un homme modeste, sans aucun blabla, très sympa, à voix basse. Son frère, Nico (1907 – 1988), était l’autre partie du génie famial, éthologue à Oxford, gagnant le prix Nobel en Physiologie ou Médecine, conjointement avec Von Frisch et Lorenz.
Jan Tinbergen n’était pas seulement très modeste, (« la moralidad protestante de los Holandeses… ») mais, aussi grand promoteur du commerce Fair Trade.
Ce que j’aimerais partager avec vous, est le suivant.
Vers la fin de sa vie, Jan, qui restait très simple et vivait en ultra-modestie sans luxe, sans voiture, presque sans rien avec sa femme à La Haye (voir: http://www.iisg.nl/bwsa/images/tinbergen.jpg ), déjà dans la folie des avant-ondes du consenses de Washington du début des années 1980, était considéré de plus en plus par « les économistes » des Pays-Bas comme un vieux fou, qu’il fallait mieux oublier.
Pourquoi?
Parceque Jan Tinbergen avait dit quelque chose sur le terrain du fondateur de la troisième voie, monsier Wim Kok, leader de la confédération syndicale Néerlandaise ET Européenne, et plus tard premier ministre Social_Démocrat néolibéral des Pays-Bas et organisateur des traités de Maastricht et d’Amsterdam, que monsier Kok, plus tard grand ‘fan’ de la Nouvelle Economie avec sa croissance éternelle, ne voulait pas du tout écouter ni entendre..
Qu’est-ce Jan Tinbergen avait dit?
Jan avait dit que pour lui, la raison et la logique centrale de la base de rémunération du capitalisme pour lui était faux.
Jan Tinbergen analysait que dans l’histoire du capitalisme, on avait choisi « la mesure de porter de la responsabilité » s’avait formé comme le fétiche de la raison et de la logique centrale de la base de rémunération dans le capitalisme.
Jan commençait à poser des questions, irritantes aux yeux de Wim Kok et autres, là dessus.
Pourquoi le directeur général des Voies Ferrées des Pays-Bas portait plus de responsabilité pour la sécurité des passagers que le cheminot solitaire surveillant un passage?
Pourquoi un médecin dans un hôpital portait plus de responsabilité qu’une femme de menage nettoyant la salle de chirurgie?
Jan Tinbergen commençait à miner la certitude du bâtiment capitaliste de rémunération .
Et, Jan ajoutait: moi comme physicien et comme économétriste, je ne vois AUCUNE façon de traduire votre concept de Responsabilité dans un système de mesure.
Il n’y avait pas de réponse… seulement un silence menaçant.
Alors, Jan Tinbergen continuait. Il proposait d’introduire une nouvelle base et logique pour la rénumération, c’est à dire, « la mesure des ennuis que l’on rencontre dans l’implémentation de son travail/boulot ». Et Jan ajoutait: « maintenant je vois pas mal des possibilités pour traduire le concept en termes de mesure. »
Et il continuait: « alors, je pourrais m’imaginer qu’un grand directeur d’une entreprise gagne moins que quelqu’un(e) travaillant(e) « à la chaîne ou en série », puisque, le directeur a un beau bureau, il a une ou un secretaire sousriant, et il reçoit son café quand il le veut.
Et, Jan Tinbergen ajoutait à l’adresse de Wim Kok: »et je pourrais m’imaginer que le niveau des ennuis de passer l’aspirateur par le bureau du grand chef de la confédération syndicale aux Pays-Bas est tel, que dorénavant M. Wim Kok va a aspirer lui-même son bureau. »
Maintenant nous sommes presqu’à la fin de la vie de Jan Tinbergen, qui à ce moment était consídéré et affiché comme Gaga….
J’espère que nous n’allons pas oublier Jan Tinbergen, et son étudiant le plus fameux, Jan Pronk.
J’en suis fier de le pouvoir appeler ‘mon ami’.
(voir http://www.janpronk.nl).
Bien à vous!
Johan Leestemaker
Tout bonnement excellent ! Merci pour cette découverte !
Geachte Mr Leestemaker
Fichtrement intéressant tout cela. Nous sommes tout de même nombreux à avoir une dent contre le Wim Kok du « il faut se débarrasser de son plumage idéologique », qui après son retrait de la politique, est aller encaisser sans vergogne ses jetons dans les conseils d’administration et voter avec ses pairs d’indécentes augmentations de salaire des dirigeants des entreprises dont il devait en tant que commissaire assurer la ‘surveillance’….
Hebben jullie linken daarover?
Ik word van het heersende conformisme in de Lage Landen omtrent de neoliberale doxa werkelijk wanhopig!
Amsterdam, 16 juin 2012
Chèr M. Amsterdamois,
Merci de réagir á mon commentaire. Je reviendrai un peu plus tard chez vous ici sur ce que je sais quant aux sources du ‘conformisme’ Néerlandais par rapport à l’agenda néolibérale, comme j’ai une réunion tout de suite sur la situation précaire au Mali, notamment au pays Dogon (voir s.v.p. http://www.dogononderwijs.nl).
Deux remarques préalables, pour vous mettre sur la piste:
1. Le berceau du capitalisme ‘moderne’ se trouve bien sûr à Amsterdam. A lire les quattre tomes de Immanuel Wallerstein, notamment tome 1, « The modern world system ». Ce berceau s’est transformé dans les quattre siècles passés dans le nid de pirates des spéculateurs dont nous parle jour à jour Paul Jorion ici. N’oubliez jamais que le nom original de New York était Nieuw Amsterdam, et que l’état Nord Américain a été financé grâce à des prêts monstres (pour l’époque) dès Amsterdam. La maison de John Adams est toujours là au Keizersgracht à Amsterdam pour nous en souvenir. Il y a pas mal d’études qui confirment qu’il n’y a pas deux ‘lieux’ au monde tellement interconnectés (dans presque tous les domains) comme Amsterdam et New York.
2. Le VVD, le parti au pouvoir aux Pays-Bas (néolibéraux ULTIMES), le parti de Frits Bolkestein et de Neelie Kroes (Bruxelles CE), guidé par son premier ministre Marc Rutte, vient de publier sa position pour les élections parlementaires en septembre prochain: « coupez la coopération internationale à 70 %! », parceque, le VVD ne voit aucune raison pour laquelle l’état Néerlandais doit continuer avec la solidarité avec les pauvres du monde….. Voilà le ‘doxa’ pur!
Alors, la lutte est là aussi maintenant.
A plus tard alors,
votre Johan Leestemaker
Oui, belle découverte sur Jan Tinbergen 🙂
Amsterdam, 18 juin 2012
Chèr M. Amsterdamois et chèr(e) M/Mme Soi,
Comme promis:
Wim Kok: 1997 versus Wim Kok: 2007: approuvant 500 % augmentation du salaire du PDG de ING Bank… (le Belge-Wallon, Michel Tilmant).
(devant la commission d’enquête parlementaire janvier 2010….): écoutez bien la voix de Wim Kok, ancien chef des confédérations syndicales des Pays-Bas et de l’Europe, ancien ministre de finances, ancies leader des sociaux/démocrates, ancien premier ministre, maintenant sage de la Commission Européenne….
et souvenez vous… vous voyez ici le leader de la troisième voie, le chef ‘idéologique’ de Blair, Clinton, Aznar, Persson etc etc.
Et: souvenez vous, mes ami(e)s en France…en janvier 2012… Wim Kok a parlé d’une façon menaçante dans la direction de François Hollande…
Tous les arguments de Kok sont FAUX… (« si nous ne les payons pas ainsi.. ils vont partir.. »)
Moi je dirais… allez y, comme disent les sociaux-démocrates en Suède aux idiots qui ne veulent pas payer leurs impôts! Comme on dit en bon Hollandais: « Voilà le trou de l’entrée de la porte! Sortez par là!. »
(Et souvenez vous que Ingmar Bergman et Astrid Lindgren, oui! elle aussi!, sont partis en Allemagne comme émigrés fiscaux… pour revenir quelques années plus tard… s’il vous plaît laissez nous rentrer, nous payerons avec du plaisir… maintenant nous savons ce qui veut dire ‘qualité de vie’…).
Finalement, s.v.p. regardez bien aussi les points de vu de Jan Pronk (ancien ministre de la coopération internationale des Pays-Bas et plus important étudiant de Jan Tinbergen) dans l’article publié dans Libération en 2007 qui suit…
(l’article est TRES errone en ce qui concerne Jan Pronk, qui n’était JAMAIS ministre du Travail, mais bien sûr TROIS fois ministre de la coopération internationale. Jan est actuellement prof de fac a l’ISS à la Haye, dans une toute petite chambre de 2 * 3 metres carrées, voir: http://www.iss.nl).
Wouter Bos, le ‘fils’ social-démocrate de Wim Kok, après de sortir de sa position de vice-premier ministre, est rentré directement à la porte de KPMG pour y devenir directeur des conseillers de santé, touchant un salaire de 400.000 Euro par an. Cela aussi est considéré comme un fort scandale aux Pays-Bas, parceque quelqu’un qui était ministre de finances, ne devrait pas emmener tous son savoir à des bureaux comme KPMG… On appelle cela aux Pays-Bas le carrousel entre la politique et les 4 ou 5 grosses dans le monde de conseillers de finance et fiscaux.. Baker (de Lagarde), KPMG, PWC, E&Y et Deloitte-Touche. (Paul Jorion en sait tout après son livre sur Enron..).
1. Wim Kok devant la Commission d’Enquête Parlementaire:
http://www.youtube.com/watch?v=NEPXJoX7mvs
2. Libération:
Les Pays-Bas déprimés par les salaires des patrons
20 avril 2007 à 07:19
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Par CESSOU Sabine
Amsterdam correspondance
Il n’y a pas qu’en France ou aux Etats-Unis que les rémunérations des patrons créent la polémique. L’association des actionnaires néerlandais (VEB) a publié le 18 avril un palmarès des pires pratiques en la matière. Les patrons de Heineken et des banques ING et ABN Amro ont été épinglés, ainsi que Jan Benninck, le PDG du groupe agroalimentaire Numico, qui a touché l’an dernier une prime de 14 millions d’euros. Montant jugé «exorbitant» par les petits porteurs.
Beau geste. Michiel Boersma, le PDG de la société Essent, leader de l’énergie aux Pays-Bas, a renoncé le 3 avril à son bonus annuel de 1,3 million d’euros, qui aurait porté son salaire annuel à plus de 2 millions. Un niveau «difficile à expliquer à l’homme ordinaire», a dénoncé la Fédération des syndicats néerlandais (FNV). Le beau geste de Michiel Boersma, qui n’a été imité par personne, a clos le débat sur son traitement. Mais pas, loin s’en faut, celui sur les primes exorbitantes des PDG de grands groupes néerlandais.
Après l’annonce des salaires de plusieurs PDG, le Parlement a discuté, le 11 avril, des mesures à prendre pour limiter les abus. Wouter Bos, le ministre des Finances, a refusé la proposition venant de sa propre formation, le Parti du travail et du progrès (PVDA). A la demande des syndicats, les députés de gauche auraient voulu instaurer une «taxe sur l’avidité», en faisant passer de 52 % à 55 % l’impôt sur la tranche de revenus la plus élevée, plus de 250 000 euros annuels. La mesure, a expliqué le ministre, n’aurait fait qu’entamer la compétitivité néerlandaise. D’ordre purement «cosmétique», elle aurait selon lui vite été contournée par des primes encore plus épaisses.
Hypocrisie. La question fâche d’autant plus, dans un pays attaché à son égalitarisme, que le ministre des Finances semble avoir changé d’avis sur ses propres promesses électorales. Le très respecté Jan Pronk, ancien ministre du Travail et ex-envoyé spécial de l’ONU au Soudan, estime que son parti se trouve face à une crise de leadership. Wouter Bos, qui avait promis des mesures contre les pratiques du grand capital en octobre, donne maintenant «l’impression de ne pas savoir ce qu’il faut faire», selon Jan Pronk. La presse, de son côté, insiste sur l’hypocrisie de la gauche, soulignant la hausse de 18 % du salaire de Wim Kok en 2006. Cet ex-Premier ministre travailliste critiquait «l’enrichissement exhibitionniste» des directeurs de grands groupes lorsqu’il était au pouvoir. Il cumule aujourd’hui des sièges d’administrateur chez Shell, ING, le groupe postal TNT et la compagnie aérienne KLM. Ses émoluments se sont élevés à 253 000 euros l’an dernier.
Code. Alors que le petit Parti socialiste (SP) propose l’interdiction pure et simple des primes aux PDG, Wouter Bos a estimé le 12 avril qu’un simple «appel moral» devrait suffire. Or, cet appel a déjà été formulé en 2004, en vain, par le code de bonne conduite Tabaksblat, du nom de l’ancien PDG de la multinationale Unilever qui l’a élaboré. Le code, qui conseille notamment des primes de départ n’excédant pas une année de salaire pour les PDG, n’a qu’une portée facultative.
Source: http://www.liberation.fr/economie/010199975-les-pays-bas-deprimes-par-les-salaires-des-patrons, 20 avril 2007, Liberation, Paris.
Bien à vous tous,
Johan Leestemaker
Merci beaucoup pour ce propos. mais je crains qu’il faille quelques milliers d’années pour que nos contenporains soient de cet avis.
Amsterdam, 15 juin 2012
Chèr(e) Circé,
🙂
Ne serez pas trop surpris(e) si soudainement la majorité absolue des êtres humains au monde jusqu’ici vivante dans le mépris, va percevoir l’absurdité de la distinction sociale et changer de l’opinion sur leurs certitudes, et, vont à changer leurs comportements.
Un grand exemple vivant de ce changement drastique, est le succès même de ce BLOG de Paul Jorion et François Leclerc.
Je répète mon playdoyer pour venir ‘pronto’ avec un système de paiement petit à petit par messages SMS à notre « duo illustre ».
Les miracles existent encore, si vous ne les voudriez oui ou non.
Bien à vous!
Johan Leestemaker
je souscris pour le paiement par SMS.
Bien cordialement.
@Johan
Le succès du blog est indéniable, mais il le doit beaucoup à tous les spéculateurs qui viennent chercher ici de l’info qui rapporte.
Si j’étais Paul et si j’avais 1000 euros à placer je ferais une petite expérience : je les placerais avec effet de levier sur une place boursière ou sur de la dette souveraine. Avec l’influence du blog, je créerais un début de panique sur un sujet en rapport et j’empocherais les bénéfices. Pas très moral, mais ça illustrerait bien la manière dont certains traders qui répandent des rumeurs se remplissent les poches ou essaient de renflouer leur compte après les soubresauts des marchés (ou en service commandé depuis 2008 pour quelques grandes banques…) Seule la volatilité rapporte.
Je pense toujours également que l’idée de contes pour enfants avec les bases des principes dénoncés sur ce blog (effets de la spéculation, positions à nus, conséquence inéluctable de l’aggravation des inégalités avec le capitalisme, l’absence de morale etc…) augmenterait la diffusion de ces idées de manière exponentielle. Une mise en situation simple et compréhensible avec les conséquences exactes de tels comportement sur la vie de chacun pourrait avoir un effet éducatif bien plus important que des discours, certes très érudits sur ce blog ou dans les livres, mais pas nécessairement lus ou compris par tout le monde… Et puis il serait toujours temps après pour les élites, poussées dans le dos par la rue qui demande des comptes, d’aller relire tout ce qui a été écrit sur ces sujets de manière plus sérieuse.
Avis aux scénaristes, dessinateurs etc… 🙂 Bon créneau pour créer quelques emplois en s’amusant…
@ Circé et @ Eric le Belge
Le grand souci qui m’occupe est la fragilité institutionnelle du réseau des participant(e)s au BLOG.
* techniquement, vu la propriété ou les propriétaires de l’internet même, et les menaces à deminuer l’accès pour tous
* linguistiquement pour le manque de traductions simultanées de non seulement les billets, mais aussi les commentaires et les réaction là-dessus
* en termes de manque d’innovations des produits éducatifs, comme Eric vient de mentionner
* démocratiquement pour le manque d’un système intelligent, fortément anti-bureaucratique, mais solidaire et gentil, visant à la participation active aux prises de décisions par tous
* financièrement par le manque des fonds propres solides
* et alors, en termes de durabilité, des présentiments tristes en ce qui concerne le sort probable de tous nos efforts pour construire un capital intellectuel et solidaire apart du capital intellectuel dans le secteur des services financiers, et apart du capital politique dans les systèmes de la politique représentative.
Le chomage qui se produit automatiquement dans le système capitaliste par l’effet fameux de l’épée coupant a deux tranchants (accumulation de la richesse versus diminution du travail) sera transformé en plein emploi, dès le moment que l’auto-organisation des consommateurs et des utilisateurs prendra haut vol.
Parceque, cela sera dans notre intérêt à nous tous, en aidant l’autre, nous aidons nous mêmes.
Bien à vous tous.
Johan Leestemaker
Chaque personne au sein de l’UE, que ce soit un adulte, un enfant ou une personne âgée, a une dette de plus de 20 mille euros sur le bras. En 2011, il fallait payer 371 milliards rien qu’en intérêts aux banques et investisseurs, pour que ceux-ci puissent à spéculer avec cet argent. Imaginez ce que l’on pourrait faire de ces sommes: investir dans l’éducation et la recherche, lutter contre la pauvrété……….
On a vraiment tout fait pour devenir des esclaves et otages du pouvoir financier. Le pire: les gouvernements européens sont devenus – je suppose malgré leur volonté – leurs laquais – je pense notamment à l’Allemagne et à l’Angleterre.
J’espère aussi que la Grèce se décide pour la liberté (la liberté n’a pas de prix), en renforcant son opposition face aux opresseurs de la finance internationale. Notez que celui qui écrit ces lignes n’est ni communiste, et n’a même pas la pretention d’être socialiste, mais un citoyen qui est partisan pour plus de justice sociale.
je ne suis pas si sûr que la dette soit si élevée.
Amsterdam, 15 juin 2012
Chèr Germanicus,
Quand même, et parlant du « banking à plein jour », un grand pouvoir restera dans les mains des titulaires des comptes.
La fin de la DSB banque, en 2009, était un évènement de quelques jours seulement.
Le pouvoir des clients/consommateurs était immense, celui des banquiers et des politiciens équivalait zéro.
Un bankrun (ruée banquaire) se réalisait basé sur quelques entrevues bien orchestrées.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Panique_bancaire
et
http://www.rtl.nl/components/financien/rtlz/nieuws/2012/13/pieter-lakeman-trots-op-bankrun-en-faillissement-dsb.xml
Evidemment, la VRAIE panique se trouvait auprès du président de la banque centrale des Pays-Bas. Vous auriez du voir les yeux…
Alors, imaginez vous que « nous » aurions notre propre institution à nous, organisée par des femmes et hommes compétent(e)s comme Paul Jorion, François Leclerc et, par exemple aux Pays-Bas, Dorine Putman: http://www.asnbank.nl/index.asp?nid=10734, déjà un « caillou » comme on dit aux Pays-Bas, au Burkina Faso dans les années de la révolution Sankarienne.
Libérons nos génies créateurs!
Bien à vous.
Johan Leestemaker
Ca sent bon l’anarchie comme je l’aime, ca.
Concernant la croissance et la courte vue de la restriction.
j’avais fait une étude il y à des années sur le rapport pour l’état et collectivités d’un franc dépensé en immobilier neuf dans un nouveau village.
Il semble me souvenir que un franc rapportait 5 francs pour du logement à terme de 10 ans.
Si certains sont intéréssés je peux retrouver et expliquer les chiffres.
Quand l’immobilier va ,tout va, surtout en Espagne.
Ben oui les excès ne changent pas la réalité mathématique. Trop c’est trop.C’est tout.
Ah ! les inénarrables calculs de Bertrand… Allez, ça nous ferait du 400 000 Francs investis dans l’immo qui rapportaient donc 200 000 Francs (en Francs constants ! ) à l’État et aux collectivités par an pendant 10 ans. Wunderbar. On s’en lasse pas.
Allez Julien, laisse passer…
Bonjour,
Je découvre la vidéo de ce matin.
Donc je la poste directement à mon père Georges, ce grec qui vit en Grèce à 80 ans,…et qui va adorer, c’est certain.
Merci Paul et aussi les participant(e)s à votre blog.
Bonne résistance active à toutes et tous,
Anastasia.
J’entends parler de banques centrales sur le pied de guerre , prêtes à intervenir quoiqu’il arrive en Grèce ou ailleurs.Plus ça va ,moins je comprends quelque chose à tout ce bazar.
Sur le versant pessimiste qui sied à mon humeur,je pense, comparaison n’est pas raison,
aux recours en grâce,dans la procédure de certains états américains ,adeptes de la peine de mort.
C’est pour quand l’exécution?
Le Comité des grâces a décidé aujourd’hui de rejeter le recours en grâce de la zone Euro.