PRINCIPES DES SYSTÈMES INTELLIGENTS (1989)

Quand, en 2008, les Éditions La Découverte ont refusé de faire un second tirage de La crise du capitalisme américain, paru l’année précédente, c’est Alain Oriot, aux Éditions du Croquant, qui a décidé de republier l’ouvrage. Alain a publié ensuite en 2010 l’un de mes manuscrits originaux : Le prix.

Je vous ai déjà signalé que les Éditions du Croquant s’apprêtent à sortir (c’est dans cinq jours – je le signalerai), une nouvelle édition de mon premier livre : Les pêcheurs d’Houat, datant de 1983, bien plus belle que l’original puisque les photos ont été faites cette fois à partir des négatifs et non à partir de tirages, et dont je vous ai déjà proposé l’Avant-propos 2012.

Autre très grande satisfaction : mon autre ouvrage épuisé, Principes des systèmes intelligents (1989), va également être republié à la rentrée par les Éditions du Croquant. Je vous en propose ici l’Avant-propos 2012.

Principes des systèmes intelligents

Avant-propos 2012

« C’est l’histoire d’un mec… », commençaient les histoires du regretté Coluche, et c’est bien le cas ici aussi : c’est l’histoire d’un mec qui, d’une part, s’est émerveillé sept ou huit ans auparavant devant le pouvoir proprement démiurgique de la programmation (on écrit quelques lignes de texte et une machine FAIT ce qu’on lui dit de faire ! Wow !) et qui, d’autre part, à cette époque-là (on est en 1987), entreprend une deuxième psychanalyse (sa première tentative ayant été une totale perte de temps – et d’argent !) et qui, en raison de l’immense talent de son nouvel analyste (Philippe Julien), se convainc que Freud n’était pas seulement un extraordinaire penseur, mais aussi un authentique découvreur de continents.

Et quand donc ce mec rencontre un jour, au cours de ses explorations de plus en plus poussées de la science informatique, l’objet « intelligence artificielle », et qu’il se rend compte que les spécialistes de cette discipline (engagée dans une voie de garage), cherchent à s’en sortir en produisant des modèles de l’humain de plus en plus mathématiques et abstraits, il se dit : « Si l’on veut simuler l’intelligence humaine, c’est la psychanalyse qui a sorti de sa gangue ce qu’il s’agissait d’avoir compris : que le moteur permettant d’animer un univers de mots de manière à produire des phrases qui apparaîtront intelligentes à ceux qui les entendront, c’est l’émotion, autrement dit, une dynamique d’affect ».

Et quand donc un soir dans le 9ème arrondissement, ce mec se retrouve à une réunion du comité de rédaction de la revue « L’Âne », aux côtés entre autres de Judith Miller, Gérard Miller, Éric Laurent et Slavoj Žižek, il dit péremptoirement : « Je vais écrire un texte qui s’intitulera « Ce que l’intelligence artificielle devra à Freud » ! » [1]

Et quand peu de temps plus tard, dans les couloirs d’un colloque d’intelligence artificielle à Bordeaux, Robert Linggard, qui dirige à cette époque le projet Connex du laboratoire d’intelligence artificielle de British Telecom, l’aborde et lui dit : « J’aime beaucoup ce que vous dites, venez travailler avec nous à Ipswich », le mec n’en croit pas ses oreilles, et dit oui bien entendu.

C’est l’un de ses collègues là-bas, Peter J. Wyard, qui se torturera les méninges pour dénommer l’automate que le mec est en train d’inventer, et qui proposera pour le désigner, le splendide « ANELLA », pour « Associative Network  with Emergent Logical and Learning Abilities » : réseau associatif à capacités de logique émergente et d’apprentissage, une description parfaite de ce que le mec en question est alors en train de s’escrimer à programmer (en BASIC d’époque, avec pointeurs !).

Tout ce que le mec lisait alors sur les méthodes de l’intelligence artificielle en matière d’heuristique, de réseaux orthomodulaires, de perceptrons, de cartes de Kohonen (dont il ira écouter les cours), de « recuit simulé » (cela ne s’invente pas !), etc. possédait la vertu de l’inspirer davantage mais ne lui était d’aucun véritable secours dans la tâche de traduire Freud et Lacan en algorithmes. Il se souvint alors bien à propos de paroles d’or entendues dix-sept ans plus tôt dans les murs augustes de la Sorbonne : celles du linguiste Roman Jakobson affirmant à un auditoire attentif bien que clairsemé : « Il faudra encore à la linguistique moderne plusieurs siècles avant qu’elle ne renoue avec la lucidité et la sophistication de la linguistique scolastique ».

La clé était là, dont le mec n’aurait plus qu’à s’emparer, si ce n’est que, recherchant sur les rayons de la bibliothèque de l’université de Cambridge, les ouvrages qui lui ouvriraient les portes de la connaissance, il ne se doutait pas que Syncategoremata de Guillaume de Sherwood serait, comme au jour de sa rédaction, tout entier rédigé en latin ! « Qu’à cela ne tienne », se dit-il, « c’est certainement parce que le jour présent viendrait que j’ai enduré pendant six années les affres du « rosa, rosa, rosam… » ».

Il lui faudrait encore inventer l’outil mathématique qui lui serait nécessaire, et que Gisèle de Meur eut l’amabilité d’appeler « P-graphe » (une variété de dual d’un graphe), avec un « P » pour « Paul ». Il avançait, sans jamais se retourner, avec l’innocence dont Marc Parmentier dit, évoquant Leibniz (et toutes proportions gardées !) : « Il se trompe du tout au tout sur la difficulté réelle de cette branche de la connaissance, mais s’y adonne avec l’avidité des grands débutants au point de lire les ouvrages mathématiques comme des romans, sans douter en saisir l’essentiel ». [2]

Vingt-deux ans plus tard, l’ouvrage est-il encore d’actualité ? Il me semble que oui : la voie qu’il a tracée attend toujours patiemment d’être un jour empruntée.



[1] Paul Jorion, « Ce que l’Intelligence Artificielle devra à Freud », L’Âne, N° 31, 1987 : 43-44.

[2] Marc Parmentier, introduction à G. W. Leibniz, La naissance du calcul différentiel, Paris : Vrin, 1989 : 12.

 

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115 réflexions sur « PRINCIPES DES SYSTÈMES INTELLIGENTS (1989) »

  1. Miam, ça donne envie !

    Est-ce à dire , Paul, que vous avez tenté de décrire ce qu’il faudrait pour qu’un système soit « intelligent » au sens humain, c’est à dire doué d’émotions et d’affect ? Et comment programmer cela sous forme d’algos ?

    Que diriez-vous des résultats aujourd’hui visibles des algos en activité ?
    Je veux dire ceux qui sont dignes d’intérêt (du vôtre) ?
    Bien entendu, ceux de la finance sont dépourvus d’affect, cela a suffisamment été décrit ici et ailleurs.
    Mais pour les autres ? Y en a-t-il selon vous qui sont dignes d’intérêt ?

    Allez, juste 1 svp. 🙂

    1. Il y avait ce très beau film : « La planète interdite » (1956) qui nous rappelait que ce qui nous rend humain, c’est essentiellement le ratage. Si vous regardez d’où vient le scénario : William Shakespeare, La tempête (pas mal de Freud aussi).

      1. Je viens de le regarder sur votre recommandation : il est splendide ! Ray Bradbury devait l’aimer aussi.

  2. Il y a tout à craindre de l’intelligence artificielle,notamment un rétrécissement du champs de la connerie.
    Ps :si le mot connerie ne passe pas,HAL suggère de le remplacer par coquinerie.

    1. OUI… Lire.

      On commencerait cette Lecture,
      par un Signe, puis PA, pis PAU,
      puis en impression finale PAUL.

  3. Si la destinée des systèmes informatiques est finalement de compliquer encore plus un monde déjà complexe, les systèmes intelligents ne vont-ils pas compliquer l’intelligence ?

    1. @Age.
      – Bref !
      Peut-être que le bon principe actif, comme à l’Origine vous le situez, serait de revenir sur cette destinée et d’y « retracer » quelques règles simples, pour notre bonheur et avenir à tous.
      Retournons, histoire d’un instant, sur le banc de l’École. Reprenons notre ardoise, notre craie et Joüons ensemble au calcul mental. Traçons sur notre ardoise un chiffre, au hasard. je fais idem – Maintenant Multiplions ce chiffre par lui même. OK ?!!
      Recommençons ainsi de suite dix fois ! (soit : n x n x n …) Je vous laisse un peu de temps… OK
      On pose son résultat X dans un coin, puis on recommence encore une fois, (soit : X x X x X…)
      Mais cette fois-ci, naturellement, nous pouvons utiliser l’informatique, n’ignorant pas l’aide qu’elle peut aujourd’hui nous apporter devant le calcul SI compliqué qui nous attend.
      – Top! – Partez !! – Stop !!!
      – Ben deux secondes quand même, j’suis pas une machine, Phil ?!!
      – A.I., le prophète a dit : « On a plus le temps c’est l’ère de la Nanosphère ». Donc, comparons nos « scores » Age. s’il vous plaît.
      – Quel est votre série de chiffres ?
      – C’est ça ouais, fait plus le malin. C’est quoi alors, ton foutu résultat… selon ta Sainte-Destinée ?
      – Hein… ben : O
      Le BUT, c’est de savoir pas se compliquer la vie et de s’amuser. Pas de mon avis, Agequodagix ?

  4. J’ai lu ce livre et si je suis d’accord avec beaucoup de vos analyses sur ce qui ne marche pas dans les approches classiques, le statut de la logique etc.., je n’ai pas compris la thèse elle-même. Notamment ce que c’est que l’affect dans ANELLA?

    1. Ce qui émerge, justement ?
      (les affects n’ont existé dans l’évolution que pour le maillage le plus vaste de nos infinies rétentions, pour assurer qu’il s’en dégage une tendance claire en cas de besoin.

      Sinon, nos rétentions peuvent nous faire écrire des lignes et des lignes sans que cela soit très émouvant (héhé …écrit dans la veine « c’est celui qui dit qui est »))

      1. Justement la thèse du livre c’est que l’intelligence émerge des affects. Du coup comment sont codés les affects, j’ai peur de comprendre que ce soit de simples valeurs numériques..

  5. Hello tous,

    « Principes des systèmes intelligents » chez Masson est toujours référencé sur Electre, quoique noté en arrêt de com’. J’espère sincèrement que le prix sera un peu revu à la baisse chez Croquant. Pas de référencement pour la prochaine parution, ça sera pour la prochaine mise à jour je pense.

    « Les pêcheurs d’Houat » est noté paru le 7 Juin mais il serait en fait reporté au 28 (source Médiabase, un truc de libraire.)

    Les Pêcheurs d’Houat
    Paul Jorion

    Broché 20,00 EUR
    1 vol. (256 p.) ; 21 x 14 cm
    ISBN 978-2-36512-009-8

  6. L’affect est la réponse du corps à un stimuli. Mais ce qui fait que l’affect est ce qu’il est c’est qu’il y a quelque chose qui « voit » cette réponse, qui l’évalue et l’interprète. Ce qui voit ainsi n’est pas la mémoire des affects passés puisque cela qui voit peut aussi voir cette mémoire. En fait, tant que la neuroscience n’aura pas, si c’est possible, dit ce qu’est la conscience une machine « intelligente » au sens « intelligence humaine » semble peut probable. Et conçue par l’homme comme une simple projection de lui-même cette machine ne peut pas exister car pour qu’elle puisse exister réellement en tant que machine intelligente il faudrait qu’elle soit autre chose que cette projection. L’homme ne peut pas être à la fois dedans et dehors, seule une machine le pourrait peut-être (à voir…), mais seul l’homme, avec ses limitations initiales, serait en mesure d’interpréter ce que dirait la machine. Donc…

    1. Oui, il me semble que vous titillez une vérité basique.
      On peut aller plus loin: l’ Homme ni dedans, ni dehors, parce qu’il n’est pas
      un modèle.
      Cette « procédure » implicite de la machine à notre exemple est peut-être le non possomus.
      Dit autrement: vouloir s’ériger en exemple pourrait être la question préjudicielle.

      La Nature, ce grand mystère des essais-erreurs-éliminations aidé par la quasi-éternité, avait-elle un objectif et un plan ? je ne le crois pas.

      1. C’est la manière dont nous parlons des choses qui nous induit en erreur. Mais nous n’avons rien d’autre que ce qui nous induit en erreur, le langage, pour en parler.

      2. Est-ce à dire que créer une intelligence articificielle proche de l’homme revient à créer une machine capable de reproduire nos erreurs? A dire que plusieurs intelligences artificielles seront singulières les unes par rapport aux autres, ne reproduisant pas les mêmes erreurs? N’y a t’il pas une contradiction première quant à la finalité de la machine? (sauf à des fins de recherche exclusivement: modéliser les sociétés humaines, tester des évênements pour prévenir de certains risques).

      3. Dit autrement: vouloir s’ériger en exemple pourrait être la question préjudicielle.

        S’ériger en exemple au sens où l’on pose une identité spécifique qui sert de référent, de point fixe. Le mystère c’est que même si on démontre l’illusion de cette identité elle reste nécessaire, car son absence rend le questionnement même sans intérêt.

    2. Quand on utilise une machine, on désigne par « machine », l ensemble matériel qui remplit sa fonction sous nos yeux. Tel alternateur, entraîné par la courroie, va produire tel courant électrique , pour alimenter tels autres organes-machines indispensables comme l’ est le moteur du véhicule pour remplir la fonction de déplacement .
      Il ne nous vient pas à l idée de dire que « la voiture est identique au moteur », le moteur seul , ne remplit pas la fonction, ni même le couple alternateur-moteur. Ni même encore l’ ensemble des composants matériels de la voiture qui ne remplit pas la fonction si on n’ y inclue pas l’ utilisateur.
      Pourtant c’ est bien la voiture qui est consideree comme  » la machine » (ie objet remplissant la fonction de déplacement) . La machinette « alternateur » remplit sa fonction de produire du courant.
      On fait comme si  » la machine  » existait en dehors de nous, sans nous qui l utilisons, on fait la même erreur que celle d’ identifier la voiture à une de ses parties : le moteur par exemple , sans voir l’ ensemble permettant de remplir la fonction.
      Où commence et où finit « la machine » ?
      Il est bien possible que l’ humain soit un composant de l intelligence artificielle, et ce blog en est un exemple.

  7. Il y a un humour mi-potache mi-nonsense dans ce blog, peut-être parfois involontaire.

    Je me souviens d’un péremptoire: « Il y a ceux qui ne comprendront jamais, et il y a ceux qui comprendront après » , sans avoir pu deviner si l’effet était voulu ou pas.

    On pourra bientôt établir un recueil intitulé Les brèves du blog de Paul Jorion.
    Je remercie d’avance les futurs compilateurs de ne pas oublier de citer ma suggestion prophétique.

    Merci à toutes, merci à tous !

    1. Bonne idée Leboutte !

      Que quelqu’un se mette à récolter dans les milliers de page et classer par sujet
      – blagues
      – aphorismes osés
      – contrepétries
      Un boulot plaisant…
      Au total surement plus de 100 pages…

      Idée de titres
      – « Jorion pas du »
      – « Quelle crise ! »

      Et que Paul fasse intro et le vende pour financer le blog.

      1. Et que Paul fasse intro et le vende pour financer le blog.
        Nul doute qu’un « La face caché du Blog Jorion » compilé par Julien fouillant sa poubelle se vendrait aussi fort bien. Préface de Vigneron bien sûr…

      2. Vigneron sera encore meilleur dans une post-face: à coup de pieds dans le derche.
        Bon alors, qui fait la collecte ?
        Parce que Julien, faut le laisser vivre un peu…

      3. Ben moi je l’ai commencé la collecte mais pas depuis 2008, seulement depuis un an.
        J’en avais parlé une fois déja.
        Et j’ai récolté pas mal de vigneronneries.
        Je dis pas ça pour faire bisquer les autres…
        Quoique…

    2. C’est vrai que dans la prose vigneronienne pas toujours brève mais piquante, les piotreries bien senties, les sentences marlowiennes, les jducasseries, les rébus rosebudiens, la clinique schizosophique, j’en passe et des meilleurs, il y a de la matière, pas toujours du meilleur goût (je ne donnerai pas de nom(s) !), mais très sûrement de quoi rire, ou sourire. 🙂

      Tiens, ça me fait penser à ma petite nièce de 7 ans qui a dit à sa mère : « Quand je serai grande je voudrais être amoriste ». Elle voulait dire humoriste, bien entendu. Comme quoi l’humour n’attend pas l’âge, et que de l’humour et l’amour c’est un peu la même chose.

      1. Joli l’amoriste. L’âme de l’Amhumour à mort, amoralement vôtre.
        Ps : suis pas certain de l’exactitude de la citation par contre. « Je voudrais » pour une petite fille de sept ans, même nièce de PYD, c’est un peu osé. Plutôt « je serai », futur simple, non ? Ou alors c’est qu’elle est pâle et pourtant rose…
        Elle était pâle, et pourtant rose,
        Petite avec de grands cheveux.
        Elle disait souvent : je n’ose,
        Et ne disait jamais : je veux.

        V.H. (Vinaigre/Huile ?)

      2. Si on part dans les « ça me fait penser à… » !

        Ça me fait penser à une jeune fille de dix-huit qui tout d’un coup, dans une conversation de vacances au bistrot, c’est exclamée: « Ah! Je voudrais tellement vieillir ! »
        Silence, et regards perplexes des adultes.
        Elle, de tout son coeur:
        « …Oui, j’aimerais tellement avoir vingt ans ! »

      3. @Pierre-Yves D. 21 juin 2012 à 09:31
        Si c’est déjà perçu comme rébus, c’est pas rien, mais avant le rebut c’est supposé faire empreinte, car sur un site « d’économie », empreinter, c’est de rigueur !

      4. @schizosophie 21 juin 2012 à 11:19
        En forçant un peu sur la notion de personne, il en existe qui n’envisagent pas l’autre, ce dont la voie des masques indique l’opposé.
        À FC j’entendais l’autre jour Roland Leroy parler de ses souvenirs d’enfance et de son père anarcho-syndicaliste édenté auquel un bourge aurait dit kekchoz du genre : « vous feriez mieux de vous offrir un dentier plutôt que de donner au syndicat » et le bougre de lui répondre « pendant que je me cassais les dents dans les tranchées avec du biscuit à soldats, vous mangiez du pain béni à l’arrière ».

      5. Rosebud
        Pour être honnête, j’ai pensé aussi à vous pour la clinique.
        Je me suis dit : j’espère qu’en faisant un bon mot je ne fais pas de jaloux. 😉

      6. Les amoristes, il y a en toujours, au FN entre autre mais pas qui ont 7 ans !
        Ceci dit je trouve très méchant qu’un type qui prend perpet n’ait pas le droit d’abréger ça, s’il le souhaite : ça se posera dans les futures discussions sur l’euthanasie.

  8. Ah! Le Basic

    De mémoire…

    10 DETTE = DETTE + 1000000000
    20 If DETTE > MILLARDS DE MILLIARDS GOTO 70
    30 If SALAIRE > ROUPIE DE SANSONNET GOTO 120
    40 ROUPIE DE SANSONNET= ROUPIE DE SANSONNET / 2
    50 PRINT « LA CRISE EST DERRIERE NOUS »
    60 GOTO 10
    70 PRINT « MONEY »
    80 SHARE = SHARE / 2
    90 MILLIARDS DE MILLIARDS = MILLIARDS DE MILLIARDS x 2
    100 SALAIRE = SALAIRE – 1000
    110 GOTO 10
    120 SALAIRE=SALAIRE – 1000
    100 SHARE = SHARE/2
    110 PRINT « L’ETAT VIT AU DESSUS DE SES MOYENS : VOYEZ CES CHIFFRES : »
    120 PRINT SHARE
    130 PRINT « L’EUROPE DOIT TENIR SES ENGAGEMENTS »
    140 PRINT « NOUS ALLONS VOUS PRETER UN PETIT PEU POUR VOUS AIDER »
    150 GOTO 10

  9. Si le prix du livre est égal à l’ego de son auteur, il sera invendable.
    Sortie du livre quand les marchés ont une volatilité hors norme, celà s’appelle plus de l’opportunisme que de la prévision. Si la crise concernant les PIGS était résolue, la réimpression n’aurait pas lieu d’être.
    Comme quoi tout est une question de timing.

  10. Paul,

    Dans ce livre, ou, plus tard, y aura-t-il une réflexion sur le regard que porte l’anthropologue-sociologue-philosophe Jorion sur les découvertes ou inventions du démiurge Paul ?

    Ces principes des systèmes intelligents sont d’après ce que tu as déjà pu nous en dire plus simples que tout ce qui a été élaboré jusqu’ici en la matière, mais les applications qui en découleraient feraient-elles évoluer notre rapport aux machines et à l’automatisme ? Et si oui dans quel sens ?

  11. Paul, quelle a été la différence entre les deux psychanalyses ? (hormis la différence de résultat)

    1. Il y a une psychanalyse bio; de chez Demeter et l’autre carnée. Comme il faut éviter ce qui est cancérigène….

      Comme disait Freud, la seule perspective c’est d’essayer de supporter et d’endurer. Le résultat d’une psychanalyse ce n’est pas tant une restauration narcissique toujours démentie par les faits et par l’histoire qu’on ne refait pas, mais.. peut-être rendre impersonnel ce qui est personnel. Car ce qui est inaltérable devient historique, et s’échappe de la biographie de sorte que l’on peut le regarder comme extérieur à soi. Le stade ultime du détachement, avant l’oubli, c’est la relégation de l’intériorité comme scorie, externe.

      Comme disait Lacan, la psychanalysa offre une possibilité d’oubli, de l’Oedipe, finalement.

      Le prisme à travers lequel la société voit la psychanalyse au mieux, car on a arrêté de croire que le psy était fou depuis qu’il gagne bien sa vie, c’est celui du regonflement narcissique à la manière publicitaire…. ally Mcbeal, bridget jones, l’âge de raison…

      Etre ou ne pas être… ou plutôt le rapport de plus ou moins grande culpabilité que l’on entretient avec certains segments de sa biographie, devenus monuments privés, néanmoins définitifs, inaltérables, figés dans un souvenir qui se ressasse lui même, et toujours identiques les mêmes images, qui se superposent au même endroit. Spectateurs de soi-même sans doute c’est ça je est un autre, un autre qui n’est plus nous, ou plu seulement.

    2. Dans la seconde, il y a eu véritablement reconstruction par l’analyste de ce que j’appelle mon propre « réseau mnésique », si bien que l’interprétation était possible par lui : les signifiants que je couvrais de tabous, il pouvait me les offrir à la place où ils étaient inaccessibles pour moi. Si bien qu’une fois – j’ai raconté cela quelque part – qu’il n’avait pas pu le faire et que je descendais les escaliers, après avoir quitté son appartement, j’ai cru l’entendre me crier le mot qu’il n’avait pas dit, et c’était le « bon » mot : celui qu’il aurait dû dire. Et là, je dirais, c’était formidable : c’était moi qui suppléait à ce qui manquait là pour lui – et qui était ce qui me manquait à moi pour commencer, comme si je faisais son analyse de lui m’analysant, pendant que lui faisait la mienne.

      Bien sûr, si vous êtes hostile à la psychanalyse vous direz que ce que je viens de dire est du charabia. Dans ce cas-là je vous répondrais : « Vous passez à côté de quelque chose d’important ».

      1. ah ! le transfert et le contre-transfert, oblique, latéral ; mais c’est de la télépathie cette affaire !

      2. Je comprend que cette expérience d’isomoprphisme psychique vous ai fasciné. « Un mec » que j’ai croisé il y a 10 ans à été fasciné de percevoir qu’il avait choisi son psychanalyste, parcequ’en sa présence il avait vécu un sentiment de « forte affection », certains dirons même d’amour. Un sentiment capable de ré-orienter toute une existence.

      3. Il est possible que le refoulement procède d’une peur, c’est une mesure de protection, et aussi d’un fonctionnement de la pensée en mode automatique, ou plutôt cette peur tend sans doute à provoquer ce caractère automatique, plus que l’inattention. Lorsqu’il est apaisé, vide et vraiment attentif l’esprit fait naturellement remonter des choses très anciennes qui, oui, semblent ne tirer leur force et leur vie que de l’intensité de l’émotion qui les a baignées. Et c’est vrai, ces choses s’imposent alors à l’esprit avec une vie qui fait douter qu’elles sont anciennes, comme si elles s’étaient produites hier. C’est la peur qui trace sans doute cette frontière entre inconscience et conscience (en fait, « attention » plutôt que « conscience » car il ne peut y avoir d’attention qu’au moment de la perception). Mais peur à la fois socialement salutaire et personnellement débilitante. Nos démons intérieurs ne sont jamais que des choses mortes à qui nous donnons vie malgré nous parce qu’il n’y a pas de vraie frontière entre « intérieur » et « extérieur » autre que purement conventionnelle.

      4. L’analyse ne me semble pas être une…analyse, mais un rituel, une dynamique de mise au monde symbolique. L’analyste rejoue certaines phases de passage à l’âge adulte qui n’ont pas été assez achevées, il redonne la permission de penser et d’agir qui délivre la parole selon l’expression que c’est l’occasion qui FAIT le larron. Pour un moment, l’analyste devient le parent ou bien il joue le rôle social en jeu dans le baptême ou dans les rites de passage. Il signifie: « maintenant que tu es assez grand pour ne plus être soumis à tes démons, que tu as compris que tu étais un élément constitutif du groupe social, tu as le droit de voir, de penser et d’agir sans demander la permission à quiconque. Je te transmets le droit de délivrer à ton tour à ceux que tu voudras cette permission de voir, de penser et d’agir. » Fin de la cure.

      5. @P.Jorion
        Donc, si je vous suis, et me permets de vous accompagner..

        Toutes les perceptions même si elle ne franchissent pas  le seuil de la conscience, ont une coloration affective. L’ensemble des perceptions vécues, ( une vivance en sophrologie Caycédienne!), sont ainsi codées en réseau mnésique. Tout réseau mnésique a donc une coloration principale émotionnelle. Cette coloration émotionnelle entraînera  une réaction adaptative, et surtout colorera toutes nouvelles vivances co-produite à partir de nouvelles perceptions (perception « nouvelle, mais en lien avec l’histoire du réseau mnésique). Le futur sera donc orienté par le réseau mnésique présent.
         Si le réseau mnésique est clivé en différentes émotions, l’individu est contraint de les appréhender de manière dissociée; le réseau n’est alors plus en cohérence mais en disharmonie.
        La disharmonie mnésique est dangereuse car l’individu est alors dans l’impossibilité de s’adapter à une perception qui déclencherait deux vécus opposées.
        Un individu peut percevoir que deux réalités sont possibles; mais pour exister, il ne peut tolérer cette disharmonie. Son être doit faire un choix pour survivre: il doit a minima opérer un processus de triangulation relationnelle ( permettant de vivre ses différents vécus avec des personnes différentes) et au pire, il peut organiser inconsciemment une rupture de réseau mnésique.

        Maintenant comment ressouder un réseau mnésique ou dit autrement comment remettre de la cohérence dans les vécus d’un réseau mnésique? Quelles orientations vont jouer nos réseaux mnésiques sur nos projections existencielles? En quoi l’utilisation d’un p-graph peut faciliter la mise en place de stratégie évolutive?

        Et pourquoi pas avoir un nouveau regard sur la « monnaie »?
        Au delà de son concept, quel est son Percept?
        Quels sont les différents sentiments humains qui peuvent être intégrés à chaque échange de monnaie?
        Le Grand Corps Social (la société de structures humaines) a t-il sélectionné de manière inconsciente un mode d’échange, caractéristique d’un sentiment humain? Si c’est le cas, nous sommes en présence d’une rupture de réseau mnésique et nous comprenons mieux pourquoi il est facile pour l’homme de disserter sur  des valeurs d’équité des échange monétaires, lorsque dans les actes, son énergie et son comportement sont orientés vers la prédation, le rapport de force et l’individualisme.

      6. @Paul Jorion
        L’affaire de l’escalier, ou de l’ascenseur pour d’autres est un effet de la pratique dite selon diverses manières, séances ponctuées, subjectives, courtes, lacaniennes, où, plutôt que l’analyste refile au mieux la même sonorité arrangée explicitement autrement, la scansion des séances a effet de sens par la coupure signifiante parfois au milieu d’une phrase voir un mot détaché dans son articulation puis rattaché, mais c’est l’analysant qui « l’entend » lui-même, au sens de l’écrire.

        Il me revient un exemple, où je commençais à rapporter qu’après la précédente séance, en reprenant l’ascenseur, plutôt que de regarder le bout de ma clope pour ajuster la place du briquet, j’avais regardé le type en face dans le miroir pour m’allumer…la séance fut levée là après 15 secondes et des connexions lumineuses diverses suivirent dans les séances suivantes…
        Escalier, ascenseur, rue, troquet sont des endroits où on pleure ou on rit, aussi. Et les séances courtes comme les plaisanteries sont souvent les meilleures. Sûr que ce genre d’expérience ne peut être fraternellement partagée qu’avec ceux dont le cheval n’a pas avalé un coucou suisse.

        En gros ces petites histoires témoignent de ça : morceaux choisis…

        « C’est le réel qui permet de dénouer effectivement ce dont le symptôme consiste, à savoir un nœud de signifiants. Nouer et dénouer n’étant pas ici des métaphores, mais bien à prendre comme ces nœuds qui se construisent réellement à faire chaîne de la matière signifiante. Car ces chaînes ne sont pas de sens mais de jouis-sens, à écrire comme vous voulez conformément à l’équivoque qui fait la loi du signifiant ». 1973
        […] Ce qui pense, calcule et juge, c’est la jouissance, et la jouissance étant de l’Autre, exige que l’Une, celle qui du sujet fait fonction, soit simplement castrée, c’est-à-dire symbolisée par la fonction imaginaire qui incarne l’impuissance, autrement dit par le phallus. Il s’agit dans la psychanalyse d’élever l’impuissance (celle qui rend raison du fantasme) à l’impossibilité logique (celle qui incarne le réel). C’est-à-dire de compléter le lot des signes où se joue le fatum humain. Il y suffit de savoir compter jusqu’à 4, les 4 où convergent les trois grandes opérations numériques, 2 et 2, 2 fois 2, 2 puissance 2. […] C’est ce que l’année laisse en suspens, selon l’ordinaire de la pensée qui ne s’en excepte pas pour autant de la jouissance. D’où apparaît que pensée ne procède que par voie d’éthique. Encore faut-il mettre l’éthique au pas de la psychanalyse. L’Un-Dire, de se savoir l’Un-tout-seul, parle t-il seul ? Pas de dialogue, ai-je dit, mais ce pas-de-dialogue a sa limite dans l’interprétation, – par où s’assure comme pour le nombre le réel. Il en résulte que l’analyse renverse le précepte de : bien faire et laisser dire, au point que le bien-dire satis-fasse, puisqu’il n’y a qu’à plus-en-dire que réponde le pas-assez. Ce que la langue française illustre du dit : com-bien ? pour faire question de la quantité. Disons que l’interprétation du signe rend sens aux effets de signification que la batterie signifiante du langage substitue au rapport qu’il ne saurait chiffrer. Mais le signe en retour produit jouissance par le chiffre que permettent les signifiants : ce qui fait le d-és-ir du mathématicien, de chiffrer au-delà du jouis-sens. Le signe est obsession qui cède, fait obcession (écrite d’un c) à la jouissance qui décide d’une pratique. […] 1973

        Qu’est-ce que ça veut dire que l’interprétation est incalculable dans ses effets ? Ça veut dire que son seul sens, c’est la jouissance; c’est la jouissance, d’ailleurs, qui fait tout à fait obstacle à ce que le rapport sexuel ne puisse d’aucune façon s’inscrire, et qu’en somme, ça permet d’étendre à la jouissance cette formule que l’effet de l’interprétation est incalculable. Si vous réfléchissez bien, en effet, à ce qui se passe à la rencontre de ces deux troupeaux qui s’appellent armée, n’est-ce pas, et qui d’ailleurs sont des discours, des discours ambulants, enfin je veux dire que chacun ne tient que parce qu’on croit que le capitaine, c’est S1. Bon… Il est tout de même tout à fait clair que si la victoire d’une armée sur une autre est strictement imprévisible, c’est que du combattant on ne peut pas calculer la jouissance. Que tout est là, enfin : si il y en a qui jouissent de se faire tuer, ils ont l’avantage. Voilà. C’est un petit aperçu concernant ce qui peut en être du contingent, c’est-à-dire de ce qui ne se définit que de l’incalculable... Ouais. Alors maintenant, quand même, je ne vais tout de même pas vous quitter sans vous dire, enfin quelques petits mots de ce qu’il en est tout à l’opposé de la ligne, comme ça, où nous nous sommes, enfin, exercés – ou bien je me suis exercé devant vous – mais où quand même – enfin il y a des chances, comme ça – un peu suivi, au moins suivi par votre silence, n’est-ce pas… L’occulte, ça peut quand même pas seulement se définir par le fait enfin, que c’est rejeté par la science. Parce que, comme je viens de vous dire, c’est fou tout ce que ça rejette, la science hein! En principe tout ce que nous venons de dire, et qui existe pourtant, quand même. À savoir la guerre. Ils sont là, tous, les savants, à se creuser la tête : Warum Krieg ? Ah! ah! pourquoi la guerre ? Ils n’arrivent pas à comprendre ça, les pauvres… ouais… Ils se mettent à deux pour ça, hein, Freud et Einstein. C’est pas en leur faveur… 1973

        […] de là à penser que comme c’est signé Freud, tout ça fait un système, cela servira à tout ce que l’on veut, à un chausse-pied, on fera entrer le pied dans la chaussure, de force ; même si la chaussure claque ou si le pied perd corps, on y va ! Du moment que c’est Freud, ça ne peut être qu’une Weltanschauung, ce que la plupart traduit par conception du monde. C’est comique (ha), oui. J’ai été un jour convoqué, invité par un cercle d’études marxistes, qui avait je ne sais quel président, j’ai oublié son nom, qui a commencé par parler de Marx, en lui accolant immédiatement le terme de Weltanschauung. Enfin s’il y a quelque chose qui va exactement contre, c’est la pensée de Marx. Enfin, qu’est-ce qu’ils disent, alors là suspendus sur certains points comme ça, et ça comporte des suites à proprement parler incalculables, et dénommées pour lui, par lui comme tel. S’il y a quelque chose qui originalise Marx, c’est bien ça.[…] 1972

        Là en 72 vous étiez dans l’auditoire.
        Si je vous renvoie à tout ça, c’est d’être très dubitatif face à votre passion pour l’I.A.
        Alors, « l’émotion, autrement dit, une dynamique d’affect » si vous le voulez bien, ça s’éprouve, et ça mène au corps (et sa jouissance) dont on ne sait quasiment rien, sinon qu’il est un effet du langage.
        (« Je reviens d’abord au corps du symbolique qu’il faut entendre comme de nulle métaphore. À preuve que rien que lui n’isole le corps à prendre au sens naïf, soit celui dont l’être qui s’en soutient ne sait pas que c’est le langage qui le lui décerne, au point qu’il n’y serait pas, faute d’en pouvoir parler. Le premier corps fait le second de s’y incorporer. D’où l’incorporel qui reste marquer le premier, du temps d’après son incorporation. Rendons justice aux stoïciens d’avoir su de ce terme : l’incorporel, signer en quoi le symbolique tient au corps.[…] Le corps, à le prendre au sérieux, est d’abord ce qui peut porter la marque propre à le ranger dans une suite de signifiants » […] »

        Voilà qui obvie à la perspective d’un « moteur permettant d’animer un univers de mots de manière à produire des phrases qui apparaîtront intelligentes à ceux qui les entendront, c’est l’émotion, autrement dit, une dynamique d’affect ». C’est l’affaire du « perceptum » déjà évoquée sur un précédent fil. La notion de « perceptron » que je découvre est traçable jusqu’à Hayek : c’est drôle !

        Tout autant de « traduire Freud et Lacan en algorithmes ». Car je ne vois pas là une traduction mais une transposition, ou une transdiction, joli néologisme importé de la philosophie du droit qui dirait une sorte de surdétermination de la signification de la norme dans une application toute singulière. Mais surtout vous n’ignorez pas que personne ne possède le dernier mot sur le legs de Freud puis de Lacan ni sur leurs articulations sinon que l’un est exploitant de l’autre sans réciprocité. Et tout montre que leur corpus comme d’autres restera une mine pour commentateurs, vous inclus. Ça restera un chantier jusqu’au suivant, le vôtre inclus.
        Il y a dans les films de SF de parfaits humanoïdes de dernière génération, y compris dans Prométheus, une petite bascule, quand au plus fin du leurre, doit être tranchée la question de savoir si la chose est humaine ou pas, bref si elle baise ou pas. Il semble que personne ne songe à fabriquer des robots qui baisent…en plus d’être intelligents (au sens d’éviter l’erreur, ce qui est humainement parlant hors sens). Et les décapitations de robots ne semblent pas plus émouvoir le public, c’est notable, qu’à se débarrasser de leur machine à café cassée.
        Une machine qui cause aussi faux que l’humain, avec les mêmes embrouilles que le réel de son corps parasitée de sa jouissance, avec interactions sur son bla bla, à quoi bon fabriquer ça, l’original n’a pas de prix !

        Autres morceaux choisis :

        […] C’est de ce qu’il fuit (au sens : tonneau) qu’un discours prend son sens, soit : de ce que ses effets soient impossibles à calculer. Le comble du sens, il est sensible que c’est l’énigme. Pour moi qui ne m’excepte pas de ma règle susdite, c’est de la réponse, trouvée de ma pratique, que je pose la question du signe au signe : de comment se signale qu’un signe est signe. Le signe du signe, dit la réponse qui fait pré-texte à la question, c’est que n’importe quel signe fasse aussi bien fonction de tout autre, précisément de ce qu’il puisse lui être substitué. Car le signe n’a de portée que de devoir être déchiffré. Sans doute faut-il que du déchiffrage, la suite des signes prenne sens. Mais ce n’est pas parce qu’une dit-mension donne à l’autre son terme qu’elle livre sa structure. Nous avons dit ce que vaut l’aune du sens. Y aboutir ne l’empêche pas de faire trou. Un message déchiffré peut rester une énigme. 1973

        […] Que le savoir inconscient soit topologique, c’est-à-dire qu’il ne tienne que de la proximité du voisinage, non de l’ordre, c’est en quoi j’essaie de dire, de fonder là-dessus qu’il est nodal. Ce qui est à traduire de ceci, qu’il s’écrit ou ne s’écrit pas. Il s’écrit quand je l’écris, que je fais le noeud borroméen, et quand vous essayez à cet instant de voir comment ça tient, c’est-à-dire que vous en faites… que vous en cassez un, les deux autres se baladent. Il ne s’écrit plus. Et c’est là que se voit, que s’amorce la convergence du nodal et du modal. Donc ce savoir inconscient ne se supporte pas de ce qu’il insiste, mais des traces que cette insistance laisse. Non pas de la vérité, mais de sa répétition en tant que c’est en tant que vérité qu’elle se module. Ici, il faut que j’introduise ce dont se fonde le voisinage comme tel. Le voisinage comme tel se fonde de la notion d’ouvert. Ceci, la topologie en abat tout de suite la carte. C’est d’ensembles en tant qu’ouverts, qu’elle se fonde. Et c’est bien en quoi elle aborde, elle aborde par le bon biais ceci que la classe ne se ferme pas. C’est-à-dire qu’elle accepte le paradoxe, le paradoxe qui n’est paradoxe que d’une logique prédicative, à savoir que si la logique renonçait simplement à l’être, c’est-à-dire que soit rayée purement et simplement la logique propositionnelle, il n’y aurait pas de problème, le problème, s’il y en a un, problème désigné de paradoxe, étant seulement celui-ci : que la classe Homme n’est pas un homme. Tous les paradoxes se ramènent à ça. 1974

        Et si vous vous demandez pas pourquoi Lacan a tenu à écrire en 73 dans son compte rendu pour l’EPHH de son séminaire « d-és-ir », je n’en sais rien sinon que le petit « d » renvoie chez lui a « demande » le « és » à l’allemand « Es » et le « ir » à « imaginaire » et « réel » : la preuve : couverture imagée
        Et vous voulez mettre ça en algorithmes ?

      7. @Rosebud1871, le 22 juin 2012 à 03 h 01

        « ça ne peut être qu’une Weltanschauung, ce que la plupart traduit par conception du monde »
        J’ai plus souvent lu, en français, « vision du monde » que « conception du monde » pour « Weltanschauung ». Mais peut-être, à l’entendre, notamment dans le contexte où un président spécialisé invite, le pronominal « sa » conception du monde rôdait-il et masquait-il l’attachement à un perceptum doté d’autorité.

        D’accord avec jakadi72 s’il veut dire que Marx est contre l’idée que le monde serait tel qu’il apparaît ou tel que les hommes s’efforcent de le faire, puisque ce qu’ils s ‘efforcent de faire, c’est l’histoire, en sachant bien mal s’y prendre, voire sans savoir s’y prendre.

        Quant à ce qui se lit oralement sur la couv., fort de ton décryptage : demande, symbolique. imaginaire. réel ; dans cet ordre d’où : « demande symbolique, imaginaire réel ».

      8. @Rosebud1871

        Merci pour ces extraits. « À preuve que rien que lui n’isole le corps à prendre au sens naïf, soit celui dont l’être qui s’en soutient ne sait pas que c’est le langage qui le lui décerne, au point qu’il n’y serait pas, faute d’en pouvoir parler ». Si le corps est un effet du langage alors la perception est aussi ce même effet. Le chat de ma tendre ne parle pas mais éprouve de fortes perceptions. Il ne sait sans doute pas qu’il a un corps. Il l’a, sans savoir qu’il est un chat. Le langage a trait au temps. Le corps est un effet du langage dans le temps, beaucoup moins au moment de la perception. Des ressentis du corps peuvent être éprouvés à un autre instant que celui de la perception parce qu’une forme-pensée aura été réactivée mais le ressenti n’a pas du tout la même authenticité. « Le comble du sens, il est sensible que c’est l’énigme ». C’est exactement cela. Il n’est de sens que lorsqu’il qui renvoie à autre chose que lui-même. Et « Y aboutir ne l’empêche pas de faire trou ». Signes et sens ne sont là que pour tenter de dessiner « en creux » quelque chose que l’on ne peut pas dire. Un robot baisant, ça manque un peu de jouissance. Je crois que Descartes a posé sa copie d’« homme-machine » non pas parce qu’il voyait en l’homme une machine, mais pour mieux comprendre l’original. Il y a peut-être une forme de conflit entre le biologique (voire le projet biologique) et l’intellect (la catégorie « Homme »).

      9. Voir rebondir les algorithmes entre Rosebud1871 et Paul Jorion m’évoque le Freud de L’Esquisse, très étonnant lorsqu’il est lu au su de ses livres les plus célèbres ou même de sa réputation la plus fidèle, hitchcockienne par exemple, où il est précisément question de frayage, comme dans la note 5 de la page 80 du bouquin de Jorion.

        Voici deux moments du commentaire de l’entreprise de Freud en 1895 par Thierry Simonelli, auquel j’avais renvoyé une fois il y a lurette, qui me semble appuyer là où le traduisible et « transdicible » se séparent et s’opposent :

        « L’expérience de satisfaction correspond à trois processus différents sur le plan neurologique :
        1.L’écoulement des Qn’ induit par l’action spécifique réduit le niveau des quantités, ressenti comme déplaisir dans om. L’écoulement lui-même étant ressenti comme plaisir.
        2.Dans le manteau de ψ, les neurones investis correspondent à l’image visuelle de l’objet qui apporte la satisfaction.
        3.D’autres informations d’écoulement de quantités en provenance d’autres sources organiques, et dues aux différents réflexes en rapport avec l’assimilation de nourriture, s’associent à l’image visuelle de l’objet de satisfaction.

        Ces trois processus – écoulements/satisfactions et inscription de l’objet – donnent lieu à un frayage associatif. Les différents neurones, ayant été sollicités par l’ensemble de cette expérience de satisfaction, en viennent ainsi à s’associer définitivement et irrémédiablement. Ce fait est dû, selon Freud, à la loi fondamentale de l’« association par simultanéité », régnant dans le système nerveux.
        Est-ce que l’on peut supposer dès lors qu’après ce premier coup de pouce la machine sera en mesure de tourner tout seul ? Non pas. Car désormais, elle va se heurter à un obstacle non moins important : au lieu de réaliser l’action spécifique à partir de cette première expérience de satisfaction, la machine va se mettre à halluciner. » (Source)

        « L’idée même du système, avec ses principes de base, ses constructions aprioriques, et ses déductions tient de la même position contre-transférentielle.
        Il est intéressant de noter dès lors combien d’interprétations psychanalytiques de cette Esquisse ont justement tenté de rétablir le système de Freud, à grand renforts de neurologie, de philosophie du langage ou de sociobiologie. » (Source)

      10. @schizosophie 22 juin 2012 à 09:29
        Marxisme ou psychanalyse, les deux écartent le drapeau de Weltanschauung. Pourtant je doute que donner son accord à la notion de lutte des classes, ou du crédit à l’hypothèse de l’inconscient restreint à aux 3 ouvrages d’où on tire l’expression de « formations de l’inconscient », soit autre chose qu’une vision du monde, même pas-métaphysique.
        La couv enduite d’un nœud bo, induit pour un public averti, que l’image de l’écriture « DE S.I.R. » joue sur un désir de nouage bo entre symbolique imaginaire réel, mais laisse ouverte la façon de lire l’écriture de Lacan en 73 « d-és-ir ». Ça ne fait pas « preuve » mais plutôt « épreuve » pour la définition trouvée sur Wiki « Un algorithme est une suite finie et non-ambiguë d’opérations ou d’instructions permettant de résoudre un problème ».
        La réponse de PJ m’invitant à me relire pour trouver des algorithmes, m’offre une difficulté de lecture.
        – Soit c’est une allusion à ce que mon dire est passé dans des machines remplies d’algorithmes pour arriver sur son blog. Là-dessus rien à redire.
        – Soit mon dire constitue une suite d’écritures logiques réglant le problème que pose la notion d’I.A. or textuellement ce dire rebondit de celui de Lacan, assure que l’ambiguïté mène à l’incalculable.
        – Soit mon dire comme tout autre tient de l’imagerie défilante de Matrix : l’univers est jeux d’algorithmes à découvrir, ben oui et alors…
        – Soit son dire renvoi à mon dernier paragraphe et l’analyse inaboutie de « d-és-ir » où je ne lis pas un algorithme !
        « Qu’est ce que je peux faire ? J’sais pas quoi faire ! » répète Anna Karina dans Pierrot le Fou, ça a l’air d’être un problème…as-tu un algorithme ?

      11. @schizosophie 22 juin 2012 à 13:07
        Pour l’Entwurf je me suis déjà plaint du rachat à la veuve de Fliess de ce manuscrit que Freud avait détruit chez lui. Faut te dire que j’avais suivi un séminaire de lecture bi-mensuel de ce texte au début des 80‘ et si j’y suis revenu depuis c’est juste parce qu’il fait toujours retour ici ou là car je n’en ai jamais fait mon miel. Sûr qu’il y a consensus chez les neuro machin pour y reconnaître aussi une source. Thierry Simonelli n’est pas lacanien pour écrire ça : « Si Lacan a essayé de nous habituer à l’idée d’un inconscient structuré « comme » un langage, Freud soutient une position radicalement opposée ». Mais il a pourtant frayé l’Entwurf ! J’ai apprécié cette remarque : « Il n’existe pas de qualités à proprement parler dans le monde. Il n’y existe que de la matière et les mouvements de cette matière, que Freud semble attribuer indifféremment au concept de force, au concept d’énergie ou de quantité. Les qualités doivent donc naître « à l’intérieur », dans le système nerveux lui-même. Ne nous arrêtons pas sur les difficultés évidentes de cette idée. Car Freud est en train d’expliquer que le monde extérieur, tel qu’il apparaît à la conscience, est crée de toutes pièces par le système nerveux. La perception consciente en deviendrait donc moins une perception du monde extérieur, qu’une perception des effets d’une production endogène de qualités. ».
        Certains disent qu’il n’existe pas « d’appareil psychique » au sens où existerait un appareil urinaire, cardiovasculaire, respiratoire etc. façon donc de proposer de traiter autrement l’affaire intérieur/extérieur, endo/exo par une topologie de continuité des surfaces (Klein, Moebius). Toujours la difficulté du perceptum/percipiens ! le traitement de la simultanéité-synchronie-coïncidence n’ a pas fini de faire causer et de causer.
        Le traitement d’une énigme symptomatique, c’est un peu comme les devinettes, on ne peut s’empêcher d’avoir des Eurêka au fur et à mesure que ça parle, mais d’une part l’énigme devient multiple sous la forme de pièces de puzzles auparavant réunies comme tableau, ensuite quand la solution apparaît, elle n’avait souvent jamais été envisagée : le masque tombe et c’est du neuf.
        Simonelli note bien l’enjeu transférentiel à Fliess de l’Esquisse, mis en livre par Octave Mannoni. C’est le coté qui m’importe, Freud ayant poursuivi son analyse avec son public de lecteurs, dialogues confraternels, publications et correspondances compris. Comme tu le notes c’est un texte très discuté et disputé, colonisé, où chacun tente d’y planter son drapeau : res nullius ? certainement pas !
        @+ Je vais m’Ecosser une huitaine, tout en procrastinant Rühle !

      12. @Ando 22 juin 2012 à 10:49
        « Si le corps est un effet du langage alors la perception est aussi ce même effet » écrivez-vous.
        Oui la perception tient du langage, à savoir de la façon dont celui-ci est singulièrement arrangé chez ‘’chaque « un » articulé à son environnement’’, puisque c’est ça la perception ordinaire enseignée. Quelqu’un à la télé dit « il est violent avec la bouche, pas avec les mains » pour dire « violent en discours, pas en acte ». est-ce la même chose qui est dite ? Comment se différencie chez un infans lambda, ce qu’il « ressent » sans qu’il sache (contrairement aux grandes personnes savantes qui l’entourent) qu’il a un corps. Manifestement chez certains – pas lambda – ça ne marche pas. Que dire du corps d’une mère qui éprouve, au moment où son gosse est opéré de l’appendice, une violente douleur au ventre au point de subir des examens en urgence ? Quels liens entre l’homme-machine de Descartes et sa fondation d’une certitude par la méthode dubitative, je l’ignore, mais je crois savoir qu’on vit dans les conséquences qu’il a initié.

    3. tout était en gestation, les résistances prêtes à céder, alors il a fallu à Paul une certaine prise de recul, une fuite car on abandonne pas ses craintes sans colmater auparavant. Plus tard, chez le second analyste, le fruit était mûr, car c’est principalement durant le laps de temps séparant la fin et le début de la nouvelle rencontre que Paul fit aboutir son analyse. Puis tout alla très vite, les révélations et la méta-compréhension de l’alchimie financière, les livres, le succès mérité, etc. Reste plus que la rencontre avec Onfray (le pire, c’est qu’Onfray est génial, et même Paul peut pas dire le contraire).

      1. Onfray veut tuer le père. La psychanalyse vous évite les luttes sans objet. Quand mon père est mort, nous étions en conflit lui et moi. Nous nous sommes réconciliés petit à petit depuis. Maintenant, neuf ans plus tard, il est content. Une analyse réussie montre que le temps est « un tigre de papier ».

      2. Ce que le père a tu, le fils le proclame; et souvent j’ai trouvé révélé par le fils le secret du père. Nietzsche – Ainsi parlait Zarathoustra – « Des tarentules ».
        d’Onfray, on peut lire « Le corps de mon père » dans « Le désir d’être un volcan » – Grasset -1992

      3. @ Paul : votre père est fier de vous.
        C’est votre grand oncle qui reste énigmatique 😉

        @ Renou : grand Nietzsche !

  12. Comment spéculer sur l’extinction des espèces

    La crise climatique et l’épuisement des ressources naturelles fournissent des terrains d’expérimentation, où investissent des fonds financiers. EKO Asset Management Partners, Inflection Point Capital Management, Innovest Strategic Value Advisors, Canopy Capital, Caisse des dépôts et consignations, en France, en sont quelques exemples [7]. À ces instruments financiers s’ajoutent en nombre croissant des produits dérivés spéculatifs. Des produits dérivés estampillés biodiversité en sont encore au stade de la proposition. Ils pourraient inciter des agents économiques à spéculer sur la disparition d’espèces comme d’autres ont spéculé sur l’écroulement des subprimes.

    Il s’agit également de produits liés à des emprunts hypothécaires gagés sur l’environnement, dit « environment mortgage ». Ces emprunts hypothécaires sont placés auprès de communautés locales du Sud, pauvres en ressources économiques mais riches en ressources naturelles. Ces communautés pourraient contracter des prêts de type microfinance à condition qu’elles gèrent bien leur environnement naturel. Ses promoteurs, comme la firme Advanced Conservation Strategy, ne disent pas ce qui adviendra si les débiteurs sont dans l’impossibilité de rembourser, comme ce fut le cas dans la crise du prêt immobilier de 2008. C’est ce que les auteurs de La nature n’a pas de prix appellent « la financiarisation de la nature ».

    (Extrait de Rio+20 sur Basta!)

  13. Magnifique. Qui sait vers où ce petit pas dans l’agonie de Dieu nous mène (Nietzsche était allé un peu vite en besogne en affirmant sa mort).
    Mais comme on ne peut quand même pas se mettre au monde soi-même, à qui nous adresser dorénavant? A qui devra t’on payer son loyer comme le dit Tobie Nathan?

    Qui sont nos propriétaires ? par Catherine Clément 29/10/2008 sur les matins de FC

    L’autre jour, j’écoutais Tobie Nathan parler en public des mondes nouveaux construits par les Africains en exil. Ethno-psychologue, Tobie Nathan a fondé à l’Université de Saint-Denis une consultation pour soigner en région parisienne les migrants qui n’ont plus de repères. En assistant à cette consultation, j’ai compris que le trouble a toujours la même cause: un rite négligé, quelquefois oublié, quelquefois méprisé, un rite appris dès l’enfance dans le pays d’où l’on était venu. Mon ami Tobie a une façon très particulière de parler des souffrances engendrées par le rite oublié : il dit que les propriétaires rappellent leur existence et viennent toucher le loyer.

    Propriétaires de quoi ? De vous, de moi et d’eux, les migrants. Qui sont-ils ? Les propriétaires sont les dieux des humains – prudemment, Tobie ne parle pas des dieux, il dit « les Etres ». Les Etres ! Entendez-les avec une majuscule; c’est ainsi qu’on comprend que ce sont bel et bien des dieux. Pour une athée comme moi, c’est étrange, mais il est vrai qu’on est rarement athée à la naissance : l’athéisme est plutôt une position construite dans l’âge adulte. Prenons un exemple. Une jeune marocaine, très diplômée, indifférente à la religion, très bien insérée, pourvue d’un travail, vêtue d’un tailleur et bien sûr, cheveux libres, est la proie de malaises inexpliqués. Examens négatifs, même les plus sophistiqués. Elle retourne au Maroc. Puis un soir, elle tombe et s’affaisse, en transe. C’est là que tout se joue. Si l’on dit « en crise  » et qu’on pense hystérie, on se trompe de monde. L’hystérie est un vieux symptôme européen, plutôt « vintage », d’ailleurs; un très très vieux symptôme. Mais si on dit « en transe », on a une solution. La transe signale qu’un djinn s’est emparé du corps. La mère de la jeune femme a fait le nécessaire et elle a consulté une thérapeute traditionnelle pour accomplir le rite négligé. Rapidement résumé : des versets du Coran écrits sur du papier, plongés dans l’eau : les écritures sacrées une fois bien dissoutes, la patiente avale l’eau. Elle ingère le sacré. Elle se réintègre, elle guérit. Le djinn est satisfait : car le propriétaire, c’est lui. Il n’en demande pas plus. La jeune femme ne change pas de mode de vie. Simplement, elle s’est reliée au territoire dans lequel elle a été élevée.

    Jusque là, tout va bien. Chacun peut retrouver son rite. Mais Tobie Nathan a pris un autre exemple, terrible. C’est un jeune congolais de 17 ans, ancien enfant-soldat. A 7 ans, il a été razzié par des milices armées pour ce genre de guerre civile qui dévaste l’Afrique d’aujourd’hui. Pour lui faire perdre la mémoire de sa petite enfance, tout est bon, y compris l’obliger à tuer ses parents. Table rase et terreur. On lui donne une petite mitraillette, l’enfant devient soldat, il tue énormément. Un jour, cela s’arrête et le voilà en France. Que faire avec lui ? Il n’a pas de mémoire, pas d’éducation, il sait tuer, il est en proie à des crises violentes et les services sociaux ne savent pas comment faire. Une thérapie par la parole ? Ca ne marche pas. Aucune thérapie ne marche; cela se comprend. Un jour, il trouve une solution. Où ? Dans une église évangélique. Les crises dont il est la proie deviennent des transes avec illuminations; il s’apaise. Il a trouvé un nouveau propriétaire, qui n’est plus tout à fait le Jésus du catholicisme, ni du protestantisme, mais un Christ nouveau, un nouvel Etre. Désormais, l’ancien enfant soldat lui paiera son loyer en suivant le culte de l’église évangélique, dont on sait qu’elle progresse à une vitesse éclair un peu partout dans le monde, en Amérique latine et maintenant, en France, dans les banlieues.

    Il y aurait donc maintenant de nouveaux Etres apparaissant à la faveur des guerres qui, elles aussi, prennent de nouvelles formes, car les enfants-soldats sont d’invention récente. Est-ce ainsi qu’il faut comprendre la progression fulgurante des églises évangéliques ? Je crois que oui. En leur donnant un propriétaire, ces églises sont apparemment capables d’intégrer des humains complètement égarés, des enfants meurtriers qu’on a volontairement privés de parents, d’enfance, de passé et d’appartenance. Choquant ? Moins que de laisser ces humains dans l’état criminel où on les a plongés.

  14. Oui oui,

    coder la chose langagière : il faut un peu du système neurologique de l’émotion, et aussi de celui de commande de la main.

    Enfin c’est clair au moins chez les sujets parlants italiens. Ma ché !

    (Et puis je peu caser comme ça mon bien-aimé « Ce que Sait la Main » de Richard Sennett, un mec en principe intelligent (…). )

  15. que peut faire une intelligence parfaite ? elle doit se faire ch… grave , non ?
    à moins d’avoir un double qui l’emm…? je parle là, d’affection …
    si notre corps était conscient , mais vraiment , si rien ne pouvait l’affecter .

    Comment Dieu-la -mort pourrait-il mourir ? « mort » dans le sens de moteur de renouvellement , S’abimant absolu , en somme . ben oui, c’est aussi une face de l’Être que de non-être .
    mais pour nous, c’est là la différence , on n’a pas encore été . On a tout juste aperçu l’un et l’autre . et évidemment l’angoisse ou l’extase . et les échelons respectifs .
    c’est pourquoi on est seul dans ce monde , seul et entre nous à nous édifier .

    rendre conscient le corps ? est-ce possible avec un appareil hors de nous ? avec une intelligence de robot parfait ? sans liberté d’erreurs affectives et affectantes ?
    j’avoue , je vois pas .

    comment un robot va traiter « je vois pas » ? je comme œdipe ou cyclope ?
    bon, laissons la science (nous) prendre en charge …

    même le silence est ambivalent .
    s’il y a de l’intelligence, elle n’est pas que langagière . elle dit la pensée , sans être la pensée .
    là, l’intelligence ne s’adresse qu’aux corps , comme une prothèse à la notre défaillante .
    mais n’est pas la clef de notre être . heureusement sinon les idiots règneraient en y mettant le prix .
    on serait soumis à quel enfer …

  16. Il y avait aussi Eliza un robot conversationnel sur le serveur AGL,(3615 cum, ulla etc ..) développé par un ami.
    Remaniement du logiciel très sommaire Eliza en basic , logiciel d’analyse psy en anglais.
    Le principe était très simple… quand il (elle) ne comprenait pas, il bottait en touche avec une phrase bateau sinon il répondait.
    Il bottait souvent bien sûr.

  17. Est-ce la psychanalyse qui amène à trouver du mystère au jugement concernant M. Kerviel ? Sans doute encore une question à ne pas se poser !

  18. Tiens, que ferait dire un psychanalyste à une machine logique auto-apprenante?
    Elle parlerait de ses échecs et renoncement provisoires sans doute, mais surtout d’elle-même probablement, alors qu’elle n’existe qu’en tant qu' »esprit ».

    Pour un humain comme pour une machine, le premier moteur de l’intelligence est l’angoisse, celle de ne pas faire assez ou assez bien, avec en cas de manque de réussite, la mort ou la destruction.
    En informatique un simple décompteur horaire suffit, une action « intelligente » ou originale donnant des points, mais moins à chaque répétition de ce qui n’est plus intelligent mais simple recopiage.

    Un bébé gazouille, crie et hurle, certains de ses bruits provoquent une réaction du « monde » autour de lui, il s’aperçoit qu’il peut interagir et même « commander » au « monde » au moyen de certains sons, et que c’est nécessaire pour obtenir qu’on s’occupe de lui, calmer son angoisse.

    Des moyens d’interagir (donc un monde extérieur), un compteur d’angoisse qui monte, de la mémoire pour savoir ce qui marche et quelles directions/attitudes préférer pour empêcher ce p*tain de compteur de monter dans le rouge, à partir de là tout devient possible.
    Seule la première machine doit être « éduquée », une fois « intelligente » elle pourra éduquer les autres, qui pourraient avoir chacune une « personnalité » différente en jouant sur les réglages angoisse, spontanéïté, énergie disponible, etc.

    1. C’est pourquoi j’évoquais le parasitisme l’autre jour.

      Parasiter c’est mettre en forme des données, en fait catalyser leur ordonnancement…. les récipiter.

      Le rapport entre le programme et le concepteur est celui de la créature à son créateur, et c’est tout, ce qui n’est pas grand chose, sauf qu’il insuffle un peu de pensée animée dans l’inanimé, et le plus important concerne la forme des objets (en informatique) … le vivant organise les données en objets, en paquets organisés, et le silicium « hérite » de cette façon de voir peut-on dire. La structure des données témoigne des liens que le programmateur a perçu; Donc cette forme passe comme « testament » dans le robot, mais c’est tout à partir de là l’artefact reste artificiel. Bref…

  19. Un sujet qui fait rêver.
    Mais les réalisations sont plus que modestes;
    rien que des abandons, les crédits recherche coupés.

    Comment implémenter la connaissance de la connaissance ?
    Comment coder l’ apprentissage?

    Il y a un fossé entre les connaissances bio-physique, bio-chimique
    et même bio-psychologique et la couche abstraite
    que par manque de vocabulaire je nomme « conscience »
    incluant aussi l’inconscience.
    Il y a bien d’autres questions évoquées ici, dont celle
    d’ Ando, qui laisse penser que l’ I.A. reste actuellement un leurre.

    Et sommes-nous LE modèle pertinent?
    Tout doit-il passer par l’étape verbale, spécifiquement humaine ?
    L’ anthropomorphisme, au risque d’une impasse ?

    Tout se passe comme si nous n’étions pas copiables, pas fonctionnellement reproductibles,
    une sorte de limite intrinsèque, comme la vitesse de la lumière.

  20. @ Jorion,

    Quand vous parlez de « recuit simulé » vous parlez bien de l’algorithme de résolution de structure pour les cristaux ?

    1. C’est plus général, c’est celui qui au lieu de minimiser, « réchauffe » de temps en temps en autorisant la visite de puits de potentiels non connexe du puits où on est piégé,

      et assure ainsi une meilleure minimisation globale, sans néanmoins faire d’échantillonnage « brute force » de tout l’espace des paramètres, vaste, toujours trop vaste.

  21. Transfert . Contre-Transfert . La psychanalyse a un coté clinique . Tout passe t-il par des mots ,
    j’ai plus qu’un doute . L’animal ressent plus que nous sans pour autant pouvoir l’exprimer .
    Avons nous vraiment ce pouvoir de tout exprimer par les mots , je ne le crois pas .
    Si oui pourquoi les arts ,? Et en particulier celui de la danse ou méme la musique est secondaire
    et qui est considéré comme la source de tous les autres . Le théatre : art-total à la Wagner , surement pas , c’est quoi cette catharsis ?

  22. Je pense que Paul Jorion a mis le doigt sur un point essentiel que les logiciens patentés et subventionnés de l’époque étaient à des lieues d’avoir entrevu. Sa vision est ama tout à fait compatible avec la manière de Thom d’aborder la logique (voir ses articles « Topologie  et signification » et « Les mathématiques modernes, une erreur pédagogique et philosophique »). Même jusque dans la technique car il me semble que le choix des treillis galoisiens fait par Paul Jorion montre qu’il a la même vision que Thom d’un objet (alias substantif, cathégorème).
    Pour Thom la logique qui a pris naissance avec Boole est artificielle et le fossé avec sa propre vision est, selon ses propres termes, immense. 
    Ama Thom et Jorion sont tous les deux du même côté du fossé qui sépare l’artificiel du naturel et je crois que Paul Jorion aurait pu intituler son livre « Essai en intelligence naturelle ». L’enjeu est de taille car il oppose la logique post galiléenne et la logique aristotélicienne.
     Uexkull  a comparé un triton et une montre pour montrer que leur morphogenèse obéissait à deux principes diamétralement opposés, l’un naturel, centrifuge , l’autre artificiel, centripète. C’est métaphoriquement ama ce qui se passe en logique. La logique mathématique formelle classique, celle de Boole, Tarski et Gödel est artificielle et la portée de ses théorèmes est limitée par le fait que la sémantique y est également artificielle puisque définie dans le cadre artificiel de la théorie des ensembles. 
    Thom traite parallèlement la morphogenèse biologique et la morphogenèse du langage, un gage de naturalité pour ceux qui, comme moi, acceptent sa théorie.
    En tant que citoyen je m’inquiète du côté démiurgique de l’intelligence artificielle. Voir « Vers des lumières hayekiennes » de l’ultra-libéral Jean Petitot: ses conclusions m’effraient. Petitot (qui fut intellectuellement très proche de Thom) travaille sur le sujet: voir « La neige est blanche ssi…Perception et prédication ». Dispos en pdf sur le net.
    L’ordinateur a été inventé. Il ne sera pas désinventé. Nous devons assumer…

    Nb: la philosophie de Thom est, il le dit lui-même, une philosophie naturelle. Des divers recoupements que j’ai pu faire je pense que Thom était écolo tendance décroissantiste. Le citoyen Thom me semble en parfait accord avec le savant. Je ne comprends pas la position de Petitot.

    Thom et Jorion abordent la logique du bon côté, du côté sémantique. Dans cette approche il n’est plus question de vérité inventée mais de sens: la vérité se confond avec le bon sens, celui que perçoivent nos sens… Car ama nos sens ne nous trompent pas .

    1. @BasicRabbit

      Nous sommes dans un monde à peu près hayékien, avec des variations, consistant à insister sur l’offre. Une des grandes idées de Hayek est la structure de la production qui lui permet d’élaborer sur les productions intermédiaires, etc, tandis que Keynes etc jusqu’aujourd’hui, intégrera dans ses calculs, les stocks…

      http://www.webphilo.com/textes/voir.php?numero=453061244

      … si par hasard je ne regardais d’une fenêtre des hommes qui passent dans la rue, à la vue desquels je ne manque pas de dire que je vois des hommes, tout de même que je dis que je vois de la cire ; et cependant que vois-je de cette fenêtre, sinon des chapeaux et des manteaux, qui peuvent couvrir des spectres ou des hommes feints qui ne se remuent que par ressorts ? Mais je juge que ce sont de vrais hommes, et ainsi je comprends, par la seule puissance de juger qui réside en mon esprit, ce que je croyais voir de mes yeux.

      Descartes, Méditation métaphysique

      Ce que l’on retrouve dans la « lettre aux amis », de Platon, qui distingue 5 stades de la connaissance, etc chez Kant ensuite.

      1. lisztfr,
        vous parlez de l’école Autrichienne ou le prix s’explique par les couts de production (utilité marginale). L’analyse est incomplète même si ce courant de pensée avait bien saisi le rôle de l’utilité. Nous sommes bien plus loin, car le conflit des méthodes par les enjeux doctrinaux ont conduit à l’abandon de la Philosophie au détriment de la Mathématique (économétrie). Nous avons eu Hayek et son héritage qui n’est plus idéologique mais Mathématique avec notamment les monétaristes dont Irving Fisher et Milton Friedman. C’est la réponse à Keynes.
        Franchement entre irving le poissonnier et la loi des bouchers de jb say appliquée par A. Smith avec son Wesson, est-ce bien cartésien de parler Philosophie avec la Mathématique ?
        Enfin, la géométrie a le mérite de nous fournir une représentation cohérente de notre environnement sauf si vous disposez d’un sixième sens qui vous permet d’appréhender les phénomènes en plus de trois dimensions (la vue). C’est la forme mathématique la plus compréhensible pour nous humain car elle transpose les phénomènes dans notre dimension. Elle permet d’obtenir des angles variés de perception. Ainsi, la représentation peut prendre plusieurs formes (triangle, cercle, carré,…) en fonction de votre perception.
        La connexion au réel passe par la géométrie et non par la raison tombée du ciel.

    2. Suite
      Aristote voyait, je crois, le monde comme une matière organisée par la forme. Je verrais bien notre vision moderne post-galiléenne comme une matière organisée
       par le nombre. Adorno disait que tout moyen finit par basculer en une fin en soi. Dans notre monde moderne tout doit être quantifié, mesuré. La monnaie a été le moyen choisi pour améliorer le commerce entre humains. Il n’est alors pas étonnant, si on suit Adorno, que notre organisation sociale soit arrivée là où elle est.
      L’opposition nombre/forme renvoie à l’opposition esprit de géométrie/esprit de finesse c’est à dire aux deux grands modes d’organisation de la pensée: la pensée symétrique, analogique, où les idées sont rassemblées en classes d’équivalence et la pensée antisymétrique, « logique », où les idées sont rangées en ordre. 
      A l’intérieur des mathématiques la géométrie ne joue pas, je crois, le même rôle que dans l’opposition ci-dessus. Le terme renferme l’ambiguïté d’un monde aristotélicien organisé par la forme et d’un monde pythagoricien organisé par le nombre. On peut peut-être résumer l’histoire des maths comme l’histoire des tentatives de lever cette ambiguïté: géométrie algébrique, géométrie analytique, géométrie différentielle montrent les rapports du nombre et de la forme. Les théories de la mesure de Lebesgue et de la catégorie de Baire reflètent ce clivage. On notera que la conjecture de Fermat, célèbre problème de théorie des nombres, a été résolu en géométrisant le problème. Mais on notera à l’inverse que la conjecture de Poincaré,  célèbre problème de topologie, a été résolu en le ramenant à un problème de géométrie par des méthodes relevant du nombre (flots de Ricci). Thom voit  un lien de nature très profonde entre l’information à la Shannon et la topologie différentielle (nombres de Milnor). Les liens entre le nombre et la forme sont sans doute loin d’être élucidés: le monde est organisé à la fois par le nombre et par la forme, la géométrie/signifiant nous est naturellement signifiée par la topologie, science des signes, mais aussi, pour moi beaucoup plus mystérieusement, par la science des nombres, la numérologie.
      Les modèles de morphogénèse  biologique de Thom font intervenir trois gradients épigénétiques, dérivés de trois potentiels numériques qui organisent hiérarchiquement le paysage épigénétique. Jorion organise, je crois, son paysage de mots de cette façon. Je ne sais pas combien il utilise de « gradients d’affect ». Trois est-il le plus beau de tous les nombres? Il joue en tout cas un rôle primordial dans la vision thomienne.

      Nb: à la relecture c’est un peu décousu. Je ne recommence pas: iPhone…

      1. @BasicRabbit

        Essayez de réfléchir un peu par vous même.

        1) En ce qui me concerne, je comprends pas la distinction esprit de finesse, esprit de géométrie, cette distinction vise uniquement à discréditer l’esprit scientifique pour ménager une place à l’opium du peuple (chrétien) en dernière analyse. Il faut beaucoup de finesse y compris en géométrie.

        2) Pythagore fait le rapprochement entre nombres et distances, selon la théorie des harmonies ! Il n’y a en fait aucun fossé là où vous le concevez. Nombre, rapports, distances sont différentes représentations des mêmes objets.

      2. @Lisztfr
        « Essayez de penser par vous même. »
        Merci pour ce précieux conseil.

        Ceci dit je constate une fois de plus que mon prosélytisme thomien n’a eu aucun effet sur vous.

      3. @BasicRabbit

        Prosélytisme éthylique ? Pour l’instant je déguste une excellent bière de garde, la Goulade;

        On ne commence pas la philosophie avec Thom. Et même on ne la commence pas avec Nietzsche. Le problème est que vous avez sauté dans le train en marche, sans vraiment de culture philosophique, à ce qu’il semble…

        Vous feriez bien mieux de lire autre chose que Thom car c’est un enfermement à ce stade. Et relire Thom plus tard. Et surtout éviter de critiquer Descartes.

      4. @ Lisztfr
        Dans la rubrique donneur de leçon vous me semblez en connaître un rayon.
        Instit? Bienvenue au club cher collègue.

        . Je suis assez d’accord avec ce que vous dites sur l’enfermement: nous sommes enfermés par la vision que nous avons de la rationalité. Ma vision est thomienne. Si, comme je l’imagine, la votre est cartésienne alors il y a vraiment un profond fossé qui nous sépare.

      5. @BasicRabbit

        Comment expliqueriez vous Thom à un enfant ? Car un enfant de 6 ans peut comprendre la théorie de la valeur-travail de Marx, certainement fausse, mais bon.

        Avec le temps on mesure la valeur d’une théorie par un algorithme similaire à celui de Google, à savoir que certaines idées ne sont jamais reprises ailleurs et n’ont donc probablement aucun intérêt. Même si on ne les a pas comprises, sans doute parce qu’il n’y avait rien à comprendre. C’est ainsi que se fait un tri… comme pour les fleurs. un penseur s’il n’a rien à vendre, est délaissé, par la ruche.

      6. lisztfr,
        Le bon sens veut qu’un enfant de 6 ans fasse autre chose que de s’occuper de Marx ou Thom ? J’ai l’impression que vous perdez l’esprit pour un cartésien alors pourquoi pas essayer Thom, on ne sait jamais, c’est géométrique ! Et le penseur n’a pas besoin de ruche…..
        Enfin, notre échange reste néanmoins enrichissant malgré l’apparente confrontation. C’est plutôt bon enfant (interdit au moins de 7ans). 🙂

      7. @BasicRabbit
        Essayez de demander à lisztfr de vous expliquer sa signification pour « penser » et pour « vous-même ».

      8. @ Lisztfr
        Je suis convaincu que la crise que nous vivons est profonde. Elle n’est pas seulement due à une dérive du capitalisme financier. C’est à mon avis une crise de la rationalité du monde occidental post-galiléen. Le clivage fondamental peut je crois se résumer au « comparaison n’est pas raison. Thom réintroduit la rationalité de l’analogie par sa théorie des catastrophes et renoue ainsi avec la logique aristotélicienne. Ce clivage se retrouve en mathématiques avec une coupure entre les mathématiques de la maîtrise,du nombre (celle utilisée par les physiciens du XIXème et de la première moitié du. XXème) et une mathématique de l’intelligibilité , de la forme, qui se développe depuis Poincaré.
        Pour moi Thom et Jorion ont la même vision moniste du monde. De ce que je crois comprendre la vision de Jorion résulte de sa formation d’anthropologue (ses réflexions sur la pensée magique) et de sa propre psychanalyse. La vision de Thom est sans doute plus celle d’un géomètre (le corps et l’âme pensés comme entité géométrique unique). Je fais du prosélytisme thomien à l’usage des scientifiques de ce blog, à ceux qui, comme moi, ont plus de mal, à cause de leur formation initiale, avec les sciences humaines.

      9. @BasicRabbit

        http://digression.forum-actif.net/t94-husserl-meditations-cartesiennes-2

        Husserl n’a pas écrit les méditations spinozistes, mais les Méditations Cartésiennes

        Donc si pour vous Descartes n’est pas important c’est que vous avez manquer un épisode de la série.

        Quant à votre vision des maths, vous oubliez que les ordinateurs ne connaissent que des nombres, et que ce qui n’est pas quantifiable n’est pas scientifique…

        Sinon je vois ce que vous voulez dire mais à mon avis ne serait ce pas du domaine de l’art plutôt ?

      10. @ Lisztfr
        Vous vous doutez que si Descartes n’est pas ma tasse de thé alors Husserl non plus.
        Merci quand même pour le lien.

      1. Kerkoz,
        merci pour le lien, c’était très intéressant (je dirais même excellent). Nous pouvons mieux comprendre la difficulté de la dynamique des systèmes complexes avec les interactions perceptibles (et non potentielles) et la définition de la spécificité (évaluation). Je suis surpris qu’il n’a pas vraiment évoqué le rôle de l’abstraction (définition de l’étrange). Il parle pourtant de la ressemblance (reconnaissance). Peut-être dans la suite….
        Ce qui nous divise parfois, peut nous rassembler.
        http://www.youtube.com/watch?v=LxjZtF0mDnA
        Remerci à toi

      2. @69:
        Je pensais avoir retenu 10 puissance 43 comme limite entre les infinis (apres la vitesse lumiere , on voit rien …) ….par jeu , les chercheurs sur la th.du Chaos , arretent les décimales a ce 43 ( ma memoire me jouerait des tours ?)
        par ex pour la démo de la bifurcation de Prigogine , qd on va jusqu’a la 43e decimale pour constater que la solution saute toujours d’ une branche a l’ autre de la bifurcation , on décide que ça suffit …

      3. @ Kercoz
        Merci pour le lien. J’ai commencé à écouter. Je suis bien sur satisfait d’entendre quelqu’un qui aborde les problèmes de la biologie de façon globale, holiste. La robustesse dont il parle rappelle la stabilité structurelle et dans son découpage du tout en parties il insiste sur la relative autonomie de chaque module et de ses liens avec les modules voisins. Il prend donc le contre-pied de l’attitude réductionniste ou l’on se précipite vers le niveau le plus fin avec l’espoir que tout s’expliquera à partir de là. Ama tout à fait dans le même sens que Thom pour ce que j’ai écouté.

  23. Connaissez-vous Alain Cardon? Il propose un modèle « constructiviste » de système psychique artificiel.
    Je n’ai pas la compétence (ou la patience) de lire l’ouvrage où il l’expose mais l’auteur est plutôt pessimiste quant aux usages qui pourraient être fait de telles A.I., ce qui l’a mené a abandonner définitivement son projet.
    L’ouvrage en question est disponible en téléchargement libre à la fin de cette interview sur « automates intelligents » : http://www.automatesintelligents.com/interviews/2011/interviewcardon.html

  24. @P. Jorion
    si vous recroisez le « mec » qui a imaginé le P-Graph, pouvez vous lui demandez de m’expliquer en quoi cela consiste? (de manière non mathématique se serait encore mieux!!!) et si il y a eu un lien entre le P-Graph et la « Théorie et clinique des pathologies de la pensée ».

  25. Les économistes, en simplifiant le comportement des agents par l’artifice de la rationalité, aboutissent déjà à des modèles mathématiques complexes. Au vu de leur recrutement, les modèles utilisés par les financiers le sont aussi, sinon plus. D’où ma question : cette simplification du comportement n’est-elle pas un mal nécessaire pour rendre compte de la réalité ? J’entends par là que mettre Lacan en équation, ne risquerait-il pas d’accroître la mathématisation et finalement, l’illisibilité des modèles, le pouvoir incontrôlable de la machine que vous semblez dénoncer dans vos derniers posts ? Au final, est-ce son excès de modélisation ou sa mauvaise modélisation que vous reprochez à la science économique actuelle ?

  26. Intelligence artificielle ?

    Toute ma carrière professionnelle (1963-2006) s’est déroulée dans un contexte fortement imprégné d’informatique. Les questions que j’avais à traiter (ce n’est pas original) impliquaient une cohérence aussi poussée que possible entre des considérations technologiques, financières, humaines au titre individuel et au titre collectif, décisionnelles et de développement (dont la durabilité s’invite d’elle-même au débat). Mon intérêt pour l’informatique m’a conduit à m’intéresser à l’intelligence artificielle comme aide pour décrypter la complexité des situations. J’ai conçu et utilisé des modèles statistiques et des modélisations informatiques de processus. J’ai essayé d’exploiter les modèles heuristiques ou l’approche par les sous-ensembles flous de Arnold Kaufmann mais j’ai abandonné. Tout cela pour me ranger finalement à l’avis de Michel Crozier « l’intelligence humaine est le meilleur intégrateur de complexité ».
    Cela m’a conduit aussi à m’intéresser aux neurosciences, et à admettre qu’une grande partie de cette intelligence humaine se développe de manière inconsciente, donc plutôt incontrôlable sinon incompréhensible directement.
    Finalement, je suis persuadé que, malgré tous les perfectionnements souhaitables de l’outil informatique en tant que modélisateur de systèmes, il sera toujours limité par deux contraintes et devra rester cantonné au « connu » (ce qui ne veut pas dire « compris »). C’est néanmoins un outil extrêmement utile, mais à condition de percevoir ses limites, ce qui n’est pas le cas de la plupart des utilisateurs de modèles perfectionnés.
    La première contrainte est dans la palette des données qui accèdent au(x) processeur(s). Même si on imagine des capteurs extrêmement variés et performants, ce ne pourra être qu’en fonction du connu ou imaginé au moment de leur conception. La seconde est que la réflexion logique humaine est toujours motivée par le « pourquoi » et, dans ses résultats, ne découvre que le « comment », autrement dit élabore un modèle. Un outil informatique ne peut être qu’un modèle.de système. Confronté à une situation qui le dépasse, soit il se bloque, soit il réagit mal. Un être humain lucide s’arrête et essaye de comprendre.
    La vie est pleine d’imprévus. Les modèles informatiques ne sont que des aides pour analyser les composantes connues des situations. Même s’ils sont configurés en systèmes auto-apprenants, ils sont fatalement limités. Si des données inconnues ou négligées impactent les phénomènes à traiter, les modèles peuvent conduire à des décisions maladroites, sinon désastreuses. Cependant, il est toujours utile de disposer simultanément de plusieurs modèles bâtis sur des principes différents car, en cas d’incohérences de leurs conclusions respectives dans leur domaine commun, ce constat permet de chercher le « pourquoi » afin de découvrir « comment » réagir.
    Mais c’est juste mon avis.

  27. Je n’ai pas lu le livre .
    Le « mec » connait-il les travaux de Damasio, par exemple son dernier livre ( 2010, le mec des années 80 ne pouvait pas le connaître ) ? Si ce n’est pas le cas, il devrait jeter un œil, et même les deux.

    Antonio Damasio. L’autre moi-même – Les nouvelles cartes du cerveau, de la conscience et des émotions.

  28. « Si c’est le cas, nous sommes en présence d’une rupture de réseau mnésique et nous comprenons mieux pourquoi il est facile pour l’homme de disserter sur des valeurs d’équité des échange monétaires, lorsque dans les actes, son énergie et son comportement sont orientés vers la prédation, le rapport de force et l’individualisme. », avez-vous vous pensé à la géométrie dans sa dynamique vers l’infini? Je pense que la dynamique a un lien étroit avec la philosophie et la Mathématique (la géométrie comme mode de représentation d’un angle, d’une vue, d’une perception et donc d’une direction probable). D’où l’intérêt de trouver un équilibre, une stabilité. C’est un lien profond (racine) entre les lois naturelles (métaphysiques) et les lois humaines (philosophiques pour le sens, la direction). La racine et sa direction (son sens) forment l’évolution. La géométrie fait le lien entre la philosophie (sens et direction) et notre interprétation de la Mathématique (lois naturels ou fonctionnelles d’origine). C’est charybde et sylla. D’où le rapport de force imposé par l’individualisme. Le même problème se retrouve dans le communisme. L’équilibre est notre salut. Ni trop mathéma

    1. – Voyons olivier69, tu aurais pu terminer ton post ?
      – Oui, je sais mais il n’était pas prêt pour être publier.
      – Ah bon !
      – oui, il en était au stade de la réflexion….
      – achètes-toi alors un système intelligent ! 🙂

    2. Si je comprends bien, la dynamique (l’action) est une recherche d’équilibre pour gérer une rupture du réseau mnésique. L’action (une confrontation dans un rapport de forces) est factuellement une manifestation concurrentielle, une expression individuelle au sein d’un colllectif. Par sa dynamique chacun traite à sa façon sa propre rupture de réseau mnésique dans une recherche de stabilité.
      La concurrence est inhérente à la vie et à ses manifestations (la mort et la reproduction) dans un domaine aux ressources finies. Elle existe chez tous les êtres vivants de la bactérie à l’homo sapiens. La dynamique d’action, sous des formes diverses, aussi.
      Je constate que dans mon potager j’ai semé trop serré ma ligne de radis et la concurrence s’y développe. Mes radis ne sont pas vraiment des prédateurs mais plutôt des commensaux dans un écosystème de 2m. sur 10cm. Je vais perturber leur dynamique de croissance par un arrachage sélectf. Je crains maintenant de déranger la thérapie personnelle des survivants dans leur prise en compte individualiste de la rupture de leur propre réseau mnésique. Cela risque peut-être d’altérer leur goût …

      1. @Esope:
        ////Si je comprends bien, la dynamique (l’action) est une recherche d’équilibre pour gérer une rupture du réseau mnésique. /////
        Mon approche des systèmes dynamiques et complexes (vivants):
        L’équilibre n’existe pas sinon le système est mort .
        L’ equilibre est une somme de déséquilibres (arythmie du coeur , pedogenèse ., equilibre du corps vertical ….)
        Ca rejoint une bonne def. de la th.du Chaos : «  » » Ds les systèmes vivants , le « bruit » est constituant du signal …ds les systèmes humains (raisonnés, techno ou écono)..le bruit perturbe puis détruit le signal «  »

      2. @Kercoz
        Très bien vu. Je commence à comprendre pourquoi notre système socioéconomique est à l’agonie. Plus tout le monde fait du bruit pour essayer de proposer son pseudo-équilibre, plus personne n’y comprend rien.

      3. Esope,
        Oui, l’équilibre est forcement instable et inaccessible par définition. Posséder l’insaisissable, n’est ce pas humain ? Par exemple, la définition du nombre est stable pourtant vous ne le saisirez jamais. Vous serez proche mais toujours au dessus ou en dessous. Par contre, si vos radis ont le gout des tomates, alors informez-nous rapidement . Enfin, je pense que l’esprit du radis ne va pas être content….. 🙂
        L’équilibre est virtuel comme l’identique est consensuel.

  29. Bonjour Paul Jorion,

    Mon père, qui est un grand fan de vous, a attiré mon attention sur votre message. Je prends la liberté de vous suggérer la lecture de mon livre
    « Des fantômes dan la voix. Une hypothèse neuropsychanalytique sur la structure de l’inconscient » (Ariane Bazan, Editions Liber, 2007).
    Ce livre tente d’implémenter ce que la proposition « L’inconscient est structuré comme un langage » implique pour penser les dynamiques neurophysiologiques du cerveau et du corps.
    Un principe organisateur est donc le signifiant. Je travaille pour l’instant sur l’implémentation, plus poussée, de ce langage comme principe moteur et son organisation selon le dit « modèle de copie d’efférence », qui peut être un principe constitutif en même temps (entre autres) de la distinction intérieur-extérieur, de l’intentionnalité, de la prise de conscience (et du refoulement, qui en est l’autre face).
    en vous remerciant de votre rélexion et cordialement

    1. Merci
      Un petit commentaire sur le lien avec les noms de référence du domaine (Damasio dirais-je ? ou des moins connus comme Uta Frith etc.)

      1. merci à vous
        Damasio propose l’hypothèse des marqueurs somatiques, des signaux informatifs de l’émotion ressentie, produite dans le corps interne et venant au niveau du cortex cérébral. Sa théorie permet de comprendre la contribution du ressenti émotionnel dans les processus de décision. Dans le livre je propose la théorie des faux nouages (fausse connexions) de Freud comme le transfert d’un vécu émotionnel vers un nouveau support d’action motrice, et de ce fait, de signifiant en signifiant, puisque la motricité de l’articulation ne change pas, alors que la signification peut changer radicalement (ex de rat à rat pour l’homme aux Rats, de heiraten/Hofrate à « rat »).
        Les époux Frith sont parmi ceux qui proposent, pour comprendre la schizophrénie, le dysfonctionnement du modèle de copie d’efférence, modèle central, en effet, dans mon livre. Une action qui part du sujet donne, outre ses résultats due à son exécution, un message réafférent/d’efférence qui confirme que la commande est bien partie. De ce fait, on est en mesure de se rendre compte que le mouvement qu’on est sur le point de faire, est bien le mouvement propre. Or, si dans la schizophrénie, il y aurait un dysfonctionnement de ce système le sujet, formulant des pensées, n’aurait pas les moyens de se rendre compte qu’il est en l’auteur et ses pensées lui viendraient, structurellement, comme des voix extérieures. (j’en parle dans le livre à propos du langage sur les mode du processus primaire et secondaire)

  30. l’intelligence artificielle se développe déjà mais en tant que structure de la société. Il s’agit moins à ce stade de faire penser une machine que de structurer et consolider le systeme en place.

  31. en fait de ratage nous sommes en train d’en préparer un beau, un ratage romatico-démographico-culturelo-etc, qui risque de nous faire rater le seuil que nous devrions normalement passer afin d’opter un point de vue plus global. la science des sciences, c’est à dire la littérature mais on l’oublie bien que soit cité William, The Big Bill !
    « qui tient les hauts tient les bas » dit-on en science militaire, pour l’instant nous tenons les bas de soie de Maryline-le-crime-était-presque-parfait, mais rien n’est sûr même pas ce qui est certain . l’intelligence artificielle, c’est un truc bien humain, ce machin . regardez comme toutes les technologies de pointes sont utilisées de façons tout à fait triviale mais c’est pas nouveau tout ça. juste pour faire un peu plus d’argent, c’est humain ça, dans genre ratage c’est bien ! personnellement, si j’ose dire, je crois qu’il y plus de technologie dans un roman de Balzac que dans n’importe qu’elle circuit aux algorithmes-spaghettis ( ne pas confondre avec les Westerns du même nom) dont nous parlons ce jour, voyez comme je suis loin du compte, c’est mon ratage. mais je reste lucide à ma manière et j’admets à regret, que l’argent ,ou quête,entretient la course, la survie, si nous restons fixe nous devenons une cible trop facile; donc si l’argent n’est pas une fin, il reste ce qui nous fait encore courir, sur une banquise qui prend l’eau. alors courons. jusqu’à ce qu’un type fasse le lien entre ces connaissances pour l’instant à l’état de confettis et qu’apparaisse, enfin ? une terre promise au loin où coulera le miel d’un argent en adéquation avec le tout, un argent médicament, a sweet money ; comme d’hab quoi ! mais bon ça urge monsieur Paul ! ( tiens j’ai un flash Jack : je me souviens étant petit des histoires de l’oncle Paul dans Spirou avec sa pipe, on le suivait n’importe où ). Alors Paul raconte. y’a pas de fumée sans pipe .

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