Billet invité.
On a entendu bien des opinions concernant la liberté d’expression et ses limites, exprimées après les horribles attentats de Paris de ce mois de janvier.
Tandis que les urgences humanitaires ne cessent de croître, il semble que le futile s’insinue dans les débats. La majorité semble ignorer un cheval de Troie des plus anciens dans la cité humaine : le mythe surnaturel (contrairement aux affirmations, il n’est pas né une fois avec les premiers humains, mais des dizaines de milliers d’années plus tard). Malgrè l’évolution de la connaissance humaine, on tarde à tort à classer la religion pour ce qu’elle est en réalité, à savoir un accident de l’imagination humaine, facilement demystifiable et corrigeable, ayant sa place dans les archives de l’histoire humaine et non pas dans les préoccupations journalières d’une société humaine éclairée.
L’humanité laisse à tort un mythe aliénant proliférer, par une tolérance imprudente et hypocrite, sous la trompeuse apparence de « liberté » individuelle et de séparation de l’institution étatique. Et ce mythe continue à produire maintes blessures, de l’enchantement passif jusqu’au fanatisme terroriste. Au lieu de soigner au plus vite, on respecte ou on moque une atteinte à la conscience humaine qui crée bien des monstres et des tyrannies. Le malentendu devrait être résolu en connaissance de cause.
Individuellement, il faut reconnaître l’affection psychologique qui se cache derrière les religions, à savoir des hallucinations appelées « innocemment » visions, des idées absurdes, offensant la raison commune, et une dévotion inconditionnelle à des dieux-mythes, en fait des inventions humaines, ayant le potentiel d’éloigner la conscience humaine des réalités terrestres et de susciter une haine ignorante vis-à-vis de ce monde. Cette affection, la mythose, est pourtant traitable cognitivement et culturellement par l’éducation à l’Univers et à la société humaine de ceux qui se sont habitués plus ou moins à déformer leur perception du monde par l’illusion du surnaturel.
Les preuves scientifiques, technologiques, historiques etc. sont plus que suffisantes pour redonner la dignité aux êtres humains, les désenchanter et les libérer d’un esclavage honteux, pour qu’ils puissent mieux trouver leur place dans la grande famille des Homines Sapientes.
À côté de la prise de conscience individuelle vient l’engagement de la responsabilité des nations, pour arrêter la fraude de la « liberté religieuse », créatrice de malentendus et de corruption. Pour cela, il faut corriger d’abord les droits nationaux et la Déclaration Universelle des Droits Humains, en remplaçant l’illusoire liberté religieuse par la vraie liberté de la conscience humaine. C’est la raison, et non pas la superstition, qui doit être le facteur unissant les humains, tous enfants et citoyens de la Terre.
Une convention internationale « du désenchantement » / du rationalisme devra stopper le vrai blasphème, celui contre la dignité humaine et la protéger contre toute autre mystification. Une entente rationnelle renforcera la société humaine dans son ensemble, pour mieux résoudre les problèmes terrestres réels.
On ne demande pas une annulation des cultures, mais une évolution en conformité avec le stade supérieur de connaissance auquel l’humanité est arrivée par ses propres moyens, sans l’intercession d’aucune puissance surnaturelle.
Les églises pourront se transformer en associations de culture et d’assistance sociale, qui forgent leur solidarité sur le fondement plus fort des vérités généralement acceptées.
La Pax Laica, seule à pouvoir apaiser les conflits religieux pour toujours, est à la portée de l’humanité éclairée. Proclamons-la avant que d’autres sacrifices n’aient lieu. Les démunis de cette planète, qui attendent la générosité de leurs frères plus forts, et le développement durable méritent plus d’attention que quelques disputes absurdes.
184 réponses à “Une Pax laica d’urgence, par Ioana-Noemy Toma”
Pourquoi théoriser plutôt maladroitement ce que l’empereur Hadrien ( déjà évoqué via ses « mémoires » sous la plume de Marguerite Yourcenar ) a mieux dit , et surtout mieux tenté de mettre en œuvre que vous ?
Il n’y a pas de Pax laïca » fermée » sur un dogme .
Il y a la laïcité comme une des conditions sine qua non .
PYD et Baleine pourraient par contre reprendre ici leur échange sur « l’esprit » .
En somme on remplacerait les guerres de religions par une guerre aux religions. Cela commence mal pour une Pax Laïca. Un bis repetita de ce qu’a tenté le régime bolchévique, animé peu ou prou par les mêmes idéaux prométhéens que ceux qui sont exposés dans l’article, le lyrisme écolo-new age (« tous enfants et citoyens de la Terre ») en moins.
@juan : Si on ne peut plus écrire que ce qui n’a jamais été écrit…
C’est bien ce qu’a fait Marguerite Yourcenar .
Sans rien trahir ou dénaturer .
Pour simplifier, vous avez des types malades qui font des horreurs.
« Donc » cela vous permet de parler des religions sans expliquer aucunement leur existence.
Nous sommes si « puissants » et il est si simple de parler de nos ancetres qui d’ailleurs ne peuvent plus nous expliquer ce qu’il pensaient de la situation…
D’accord, SAUF que ce sont TOUS les dogmatismes qu’il faut combattre, y compris les dogmatismes sans dDieu(x). Le nationalisme, le communisme, ont tué plus de gens que les religions. La néo bigoterie politiquement correcte menace aussi sûrement (plus?) notre droit à l’expression que l’Islam radical.
Je répète: nous n’en sortirons pas sans une révolution copernicienne dans le domaine économique, social et politique. Il faut rechercher le VRAI avant de choisir le BIEN.
Sur la comptabilité des morts , faut voir .
D’autant qu’il y a des doubles comptes .
Oui on ne compte jamais les bourreaux.
Mais plus généralement, l’humanité vit la « mondialisation », alors que l’ONU ne s’est pas donné les moyens de faire appliquer sa charte par les pays signataires.
» … Certains articles du Pacte sur les Droits civils et Politiques concernant les libertés fondamentales sont devenus des conventions internationales ; celles-ci font office de traités juridiquement contraignant. A l’opposé, toutefois, à cause de la complexité de la matière et des questions politiques que cela implique, l’Article 18 du Pacte sur les Droits civils et Politiques n’est pas entré dans le droit international. Après 20 ans de débat, de lutte intense et de dur labeur, l’Assemblée Générale en 1981 a adopté sans passer par un vote la Déclaration sur l’élimination de toutes les formes d’intolérance et de discrimination fondées sur la religion ou la conviction . Alors que la Déclaration de 1981 ne comporte pas de procédure de mise en vigueur, elle reste la codification contemporaine la plus importante du principe de liberté de religion et de conviction… »
http://www1.umn.edu/humanrts/edumat/studyguides/Freligion.html
On écrit religion et conviction
Changement radical de règles, de comportement, de centre d’intérêts et j’en passe, ou longue asphyxie. Aie aie aie
Nul besoin de religion pour ça, bien sûr elle accompagnera certains, mais y a pas tellement d’avenir la dedans, je crois que de nombreuses personnes nous l’ont démontré.
Madame,
« La carte n’est pas le territoire » (A. Korzybski).
Le rationalisme n’est pas la raison.
Il n’y a pas de laïcité sans… religion à circonscrire.
C’est, en tout cas, ce qu’il me semble.
Pour le reste, les sociétés athées (et non laïques) du XXème siècle n’ont pas laissé que de bons souvenirs aux êtres humains. « Mythose » pour « mythose »…
Utile rappel de la différence entre athée et laïc .
On dirait un discours facho.
Il y a des phrases qui témoignent contre leur auteur. Peut-on écrire, et sans rire, ceci :
sans être soit même un curé laïc ? S’il vous plaît, monsieur le fort, aidez-moi.
Ce blog sent trop la sacristie à mon goût.
ça sent quoi une sacristie ?
Il ne peut le savoir sans les avoir trop fréquentées !
Il y a bien des choses qui deviennent possibles avec l’estomac plein plutôt que vide, l’esprit bien charpenté plutôt que brinquebalant et la possibilité de se projeter dans un futur digne plutôt que le vertige du néant. J’ai même la faiblesse de croire que ces choses s’imposent par elles-mêmes sans besoin de théoriser qui est un joli verbe pour suggérer « botter en touche ».
La charge du premier pas est sur les épaules des mieux lotis car ils ont le luxe de l’empathie pour eux. L’histoire nous ressert le plat à satiété, on n’avance pas en exhortant les étiolés à manger de la brioche depuis les palaces étoilés de Davos ou ceux raisonnablement éclairés que sont nos maisons les plus modestes.
La religion, l’intolérance, l’avarice, l’égoïsme, le racisme… disparaîtront le jour où ils ne seront utiles à personne. Ils le feront de leur belle mort, pas par décret « bottentouche » et il n’y a pas, avec de l’ambition, de déterminisme dans ce domaine. Bien sûr il peut être plus commode de cliquer sur l’icône shut-down. A défaut d’agir on se tâte en haut (+/- 1.600m) lieu à l’heure qu’il est.
La conscience humaine n’est pas une liberté, c’est une obligation inéluctable si on veut que ça dure et c’est la Raison qui le dicte. Elle n’est possible que dans la dignité pour tous.
Oui, ce n’est pas plus compliqué que ça.
En fait tout est au fond très simple, mais ça arrange bien certains que ça paraisse compliqué (comme aussi l’économie…)
Le recours à la science pour prouver l’absence de dieu(x) me semble un peu léger : Car, même en admettant le Big-Bang (qui n’est qu’une théorie), la question qui demeure est la même que pour Dieu : Qu’ y avait-il avant ? Nous ne connaissons qu’environ 4% de ce qui constitue l’univers. Du reste, matière et énergie noires, nous ne connaissons rien. Ces 95% d’inconnu sont en quelque sorte du surnaturel. Nous n’en sommes qu’aux premiers pas en terre scientifique, efficaces d’accord, mais cela suffit-il pour nous faire adopter une attitude prétentieuse ? Tout au plus, et avec prudence, pouvons-nous dire que les conceptions du Trancendant élaborées jusqu’ aujourd’hui semblent « un peu » dépassées. Où en serons-nous dans 1000 ans ? Quelle « quantité » de trancendance la science aura-t-elle ramené dans l’immanence ? Peut-être nous serons-nous aperçu qu’immanence et trancendance se rejoignent, que la Conscience était déjà potentiellement contenue dans le premier grain de sable, s’incarnant dans des milliards de formes au hasard des galaxies…
Mais la science n’est pas finaliste et on peut douter qu’elle finisse jamais par attraper un bout de Divin. En attendant, il n’est pas inutile de dire que le problème est complexe -très- , qu’il faut éviter les anathèmes et que la paix laïque s’obtient lorsqu’ aucune foi – athée comprise – ne peut faire la loi.
Qu’aurait pensé Georges Lemaître de votre raisonnement ?
Bien dit, très bien dit.
Voilà la bonne question!
@Jacquenod 22 janvier 2015 à 16:41
Bien sur, mais il ne faut pas mélanger le Dieu éventuellement créateur, et ceux des religions.
Rien ne dit qu’il y ait un rapport entre les 2 concepts, si ce n’est que les curés/imam/rabbins ont récupéré les mystères de l’Univers, pour mieux vendre leur drogue.
Connaissez-vous la définition d’une enigme ?
Vivre (et tuer ! mince) au nom d’une hypothétique réponse, c’est vraiment très triste.
Dieu est un concentré de passions, pour certains il reste stoïque, pour d’autres n’est pas, comme si nous n’avions que ça a faire, avoir son avis sur un bout de gras imaginaire, et le lâcher pour rien au monde.
La planète s’acidifie, se ‘micro-ondise’, nous mettons nos masques et grâce à notre argent, vivons plus ou moins gaiement, œillères aux vent.
Yen a marre, quelle histoire de dingue, écœurant.
Léo Ferré – y’en a marre
Il y a la musique oui, ça fait passer.
https://www.youtube.com/watch?v=DFuuj2Agx_Q&index=11&list=PLEAE0C71FE5BFE643
Un appel à la croisade? Une tentative d’exorcisme?
La religion n’est pas simplement une mystification.
Ne désirons nous pas croire, parfois, toujours? Ne serait ce que par paresse, par réflexe de survie selon les circonstances.
C’est toujours la même histoire: que le peuple s’adonne à la religion arrange bien le Pouvoir. Pourquoi éduquer le peuple, autrement que dans l’objectif d’en faire des larbins inoffensifs?
Et mettre le futile au premier plan est une technique d’enfumage vieille comme le monde. C’est d’autant plus efficace que la grande majorité ne veut pas comprendre, croire lui suffit.
Pfff, le retour à la Raison Souveraine maintenant… En intramusculaires ou en suppos ?
Comme s’il était historiquement et définitivement nécessaire d’invoquer un dieu pour ostraciser, poser des explosifs, massacrer, déporter, exterminer.
Comme si Nihil n’y suffisait pas très largement.
Non, c’est pas ça :/
On pose des bombes pour les mêmes raisons que l’on a besoin de croire en un dieu.
En clair, quand on s’enfonce dans la m…., il y a 2 options:
a – si on est tendance larbin, on va se trouver un dieu vite fait,
b – si on est tendance révolté, on préfèrera les bombes,
et, si on nous enfonce vraiment trop profond, ce sera les 2.
(le mieux c’est la solution « rentier » ou au pire larbin intégré, mais ce n’est pas donné à tout le monde)
@ dominique
ça n’est pas donné à tout le monde, la rente a faim
illui faut son lot de pauvres régulierement
les kapos larbins s’y emploient
écoute vignoble
qui n’arrive pas à comprendre que c’est souvent la peur du ( n’être ? ) rien qui pousse à l’intégrisme
!!!!!!!!!!!!!!!!!!Cette phrase était ironique !!!!!!!!!!!!!!!!
Parce que la science et la raison ne sont pas soumises à la « sorcellerie capitaliste » peut-être? Sorry mais que de prétention et de dénigrement dans ce billet.
mécréant 😉
Merci pour ce billet.
Merci pour ce moment.
La science avec la modestie qu’on se doit de lui/nous reconnaître, tant il nous reste à « savoir »…, « contre » les croyances dont même leur origine sont discutables et encore discutées, ne peut-il pas finir par produire à l’arrivé, parmi ses multiples possibilités, les nombreux chemins, « pavés de bonnes intentions », vers le scientisme « contre » le fanatisme…?
Dénigrer ce que l’on ne connaît pas: Est ce cela le « mythe » de la rationalité qui peut ne pas être raisonable?
Est ce que les religions n auraient pas pu être aussi inventées par les pouvoirs politiques antiques comme outil pour gérer des « masses » humaines de plus en plus importantes dans des villes en cours d invention (mesopotamie) ? C est juste une question !
Bah si, c’est évident, d’autant que tout le monde y trouve son compte, et que donc ça marche tout seul.
Dis, quand te tairas-tu ?
Dis, au moins le sais-tu ?
Quand je n’aurais plus rien à dire, ou que j’en aurait marre, ou que les modos m’auront viré.
Tout est très simple. Même ce qui semble compliqué, c’est juste que l’on a pas compris.
C’est une question à laquelle un anthropologue comme Paul Jorion peut répondre , mai selon moi le couple pouvoir temporel (prince , « le plus fort » )/ medium ( clergés , chamans, sorciers …) est une aussi vieille histoire que l’œuf et la poule.
L’un jaloux de l’autre et l’épaulant quand un tiers ( état?) remettait en cause l’asservissement du plus grand nombre .
Pas de pot , quand on a cru que le « tiers » parvenait enfin à s’en défaire , c’est une nouvelle secte , les marchands ( bourgeoisie) qui a endossé le costume .
Mais on progresse . Enfin , peut être .
S’il est avéré que poser du sacré sur les choses rend intolérant (touche pas à ma bagnole, à ma religion…), empêcher un être humain de poser du sacré sur les choses (réelles ou imaginaires) de son choix n’est il pas tout aussi intolérant ? Doit on également demander aux enfants de renoncer à toute pensée magique, et si oui à partir de quel âge ?
. Pour ceux qui deviennent adultes, il y en a auxquels il n’est d’ailleurs pas nécessaire de le demander , ils le trouvent tous seuls .
Cela me rappelle un dessin dans un bouquin traduit de l’anglais ( » la famille , comment en réchapper » ) , où l’on voit Adam er Eve sous l’arbre , le serpent et la pomme . Une voix terrible descend des cieux et leur demande : » qui vous a dit que vous étiez nus ?!! »
Et Adam répond timidement : » en fait , à bien y penser , on l’a trouvé tous seuls » .
En fait, il se pourrait bien que ce soit le Feu qui aurait permis à notre lointain ancêtre de comprendre son état de nudité. Tout simplement en s’approchant trop du foyer, ils avaient tendance à se brûler les poils protégeant leurs parties génitales. Du coup, pour éviter d’autres douleurs, il ou elle inventa, en les recouvrant d’une simple peau de bête, le premier vêtement…
Doit on voir là l’origine de l’expression , se » mettre à poil « ?
Le problème est que tous nous devons subir les conséquences des actes des croyants, comme se soumettre à des dingos… c’est vrai également pour les cathos. Tu comprends V-ignoble?
M. Hadrien:
Tiens, pas d’allusion au National-Socialisme? pourtant ils ont fait ce qu’ils ont pu, non?
Quant au « communisme », veuillez révisez, ou approfondir vos connaissances dans ce « domaine ».
Vous n’êtes pas le seul (cf.Le livre noir du Communisme), Que signifie URSS?
Je vous aide: Union des républiques socialistes Soviétiques, que l’appareil d’Etat se dise « Communiste » ne change rien à l’affaire.
Par exemple diriez qu’un état aux mains d’un parti nommé Parti Communiste Chinois est un Etat Communiste? ou bien qu’un état aux mains d’un parti nommé Parti de la Liberté est un état…comment déjà, libéraliste?, etc…
Le Parti National-Socialiste dirigeait un état national-socialiste, de même le Parti Fasciste dirigeait un état fasciste.
Le « communisme » ne reconnaît pas la légitimité d’un quelconque état, puisque par définition c’est « un monde sans classes » c’est-à-dire sans état.
Pour la question -oiseuse, un tant soit peu- de savoir de savoir qui ont été les plus Grands Criminels (marque non déposée), que pensez-vous de la liquidation des sociétés et cultures de l’ensemble des Amériques? La cruz y la bandera, cela vous dit quelque chose: la croix et la bannière, n’est-ce-pas. La destruction des sociétés africaines, ce n’est pas mal non plus, Il y aussi les Néerlandais dans leur domaine, les Belges et leur Roi du Congo, tout ça, Non, monsieur Hadrien, le compte n’est pas très bon. Ajoutez à tout cela, s’il vous plaît, la destruction des espèces, autre chose que le crime de masse, bien sûr, ce ne sont qu’animaux, plantes et autres sous-hommes, ceci est le fait du capitalisme, et c’est ici que celui-là a été inventé.
Les animaux ne vont pas au Paradis, le Paradis doit donc ressembler à ce que sera la terre, après l’extinction massive, le climat plus tempéré en plus. Les religions ne sont pas étrangères à ce mépris pour l’Autre, du moins les principales monothéistes :les humains sont à l’image de Dieu -en fait ils sont des dieux-, et peuvent faire ce qu’ils veulent des animaux, pas de compte à rendre, n’est-ce-pas? de fil en aiguille les esprits imbus de croyance en leur supériorité -les prophètes, les Messi, la révélation et tutti quanti, ça rend supérieur- ont considéré que les Noirs ou les Peaux-rouges, etc…n’étaient pas vraiment de vrais hommes. D’ailleurs, les femmes non plus.
On reconnaît un doctrinaire au fait qu’il rate consciencieusement les occasions de se taire.
Bien bonne celle là ! Je la ressortirai.
Remarque, même sans parler le gars, il annonce la couleur d’entrée de jeu, juste avec son pseudo, comme une croix tendue sous le nez, comme un coran brandit, comme une étoile en bandoulière !
v_gnoble ou cloclo
il y a aussi les mouches du coches et les kapos
.
Bien sûr, le doctrinaire c’est toujours l’autre, et c’est aussi à cela que l’on reconnaît le bouffon.
Même remarque pour clocloche.
Vous ne répondez pas sur le fond, car vous en êtes incapables, et l’un et l’autre, des bons mots ne remplacent pas une argumentation.
Merci pour la confirmation.
J’aime faire court, c’est pour cela que je ne cite que deux groupes d’idéologies criminogènes. Le nazisme , le fascisme, le colonialisme, le racisme procèdent du nationalisme dont ils sont des formes extrêmes et pathologiques. Je vous concède que le nationalisme a tué – consciemment- plus que le communisme qui eut le bon goût de s’effondrer de lui même.
Ceci répondu , l’essentiel de ce que je voulais dire n’est pas là, mais dans la révolution copernicienne qui se fait trop attendre..
Ce genre d’approche frontale me semble contre-productive car entraînant des raidissements voire des surenchères.
Si, par exemple, faire reculer la religion devenait une politique officielle de l’enseignement, un certain nombre de parents retireraient leurs enfants de l’école, ce qui ne constituerait sûrement pas un progrès.
Si vous tenez ouvertement des propos antireligieux, les croyants cessent tout simplement de vous écouter ou réagissent violemment. Vous perdez donc la possibilité d’instiller le doute dans les esprits. La religion est peut-être une maladie, mais une maladie à laquelle le patient tient beaucoup. Le candidat médecin doit donc être roublard.
Il faut donc être plus patient et plus subtile, plus diplomate, plus socratique. Sans céder sur la laïcité et la liberté d’expression, évidemment.
Je suis fortement persuadé que les autres cultures suivront le même chemin que nous (si aucun effondrement de système ne nous plonge tous dans un nouvel âge obscur), mais rappelons-nous qu’il nous a fallu des générations et que le travail est loin d’être terminé (astrologie, etc). Quelqu’un comme Todd dirait peut-être que les indicateurs démographiques montrent qu’au-delà des apparences de l’actualité, le mouvement est déjà en marche en profondeur.
Quels indicateurs démographiques ?
Baisse du taux de fécondité, notamment dans certains pays musulmans tels que la Tunisie et l’Iran, vers le seuil de renouvellement, qui implique un contrôle des naissances. Également baisse du taux de mariage entre cousins, si je me souviens bien. Avec un progrès des taux d’alphabétisation et du nombre de diplômés supérieurs. Le tout comme tendance de fond à échelle mondiale.
Je ne sais pas si c’est toujours son analyse, mais Todd voyait dans les soubresauts et les raidissements du monde musulman un avatar propre à ces pays d’une période de crise propre à l’entrée d’une société dans la modernité, et au choc que cette transition engendre dans les esprits, qu’il comparaît aux excès des révolutions anglaises et française, ou au nazisme allemand.
Lire les premiers chapitres d’ »Après l’empire », notamment. Ça date de dix ans, mais les tendances démographiques lourdes n’ont pas dû s’inverser, je suppose.
Ce post me terrorise!
+1 ! Le fanatisme religieux n’attend qu’une interdiction pour reconnaître son grand Satan ! Ce serait alimenter le terrorisme…
La laïcité, ce n’est pas interdire les religions, mais mettre leur exercice hors de l’Etat et de la Citoyenneté, les cantonner dans le privé (Hollande qui se retrouve avec Nettanyahou deux fois dans une synagogue, à Toulouse pour l’affaire Merah puis à Paris, c’est stupide et dangereux).
Une chose serait de déconstruire le(s) fatras religieux. Pas d’attendre qu’ils s’estompent un peu puis qu’ils reviennent sous les spots. Et force est de constater qu’on en est loin.Pour la secte chrétienne, c’est l’histoire de 12 petits gars à l’esprit faiblard qui ont suivi durant 36 mois un fou se prétendant fils de dieu.Ils ont décidé 20 ans plus tard de le diviniser en écrivant un bouquin en quatre versions de la même histoire. Et le marketting de mondialisation a été assuré par un autre fou tombé de cheval (Paul) qui a compris le potentiel de cette secte juive dissidente.
Bon, il y a des livres sérieux existants pour cette déconstruction ? Merci de les citer ici.
une partie de l’erreur actuelle vient du fait que le pouvoir, par manipulation, veut nous faire passer » charlie » pour laïque alors qu’il se proclame anticlérical … ce qui est un genre de religion
Le surnaturel est accessoire dans l’Islam orthodoxe. L’Islam se résout dans toutes les sphères du droit (finance islamique compris !). Quant à la démocratie, un musulman convaincu évoquera la « chura » comme possibilité islamiquement correcte pour aller vers la démocratie.
Croire que le rationalisme (qui est un « système de croyances » et pas « la vérité ») peut ébranler la foi d’un croyant est une erreur, puisqu’il est évident que pour une partie de la planète le système occidental est aussi fondé sur des « croyances ».
Il ne faut oublier que la constitution des états (et tout ce qui va avec) est dûe à l’église (le catholicisme pour la France, l’Italie……) en union avec la monarchie féodale. Louis 14 par exemple était considéré comme le représentant de dieu sur terre; la fonction du pape était réduit à un rôle purement spirituel. Partout dans le monde, les croyances, quelque soient leur contenu, font partie des mentalités et contribuent souvent à la cohésion sociale du groupe.
Il est bien étrange ce billet. Pas un mot d’économie politique. Rien sur la propriété privée et rien sur l’argent ou la dévotion au Veau d’or. Comme si une partie du cerveau avait été volontairement mis en sommeil. Donc, comme d’habitude on touche à rien et les gardiens de la Constitution peuvent regarder les mythes se faire et se défaire de loin. Le Sphinx lui-même ne risque pas de rencontrer quelques curieux.
.
Vous les avez vus, les transhumains qui veulent mettre fin à la mort, grâce à la sciences ? De quoi la science nous libèrent-elles ? De fausses croyances certainement un peu, mais les questions fondamentales restent posées même si nos réponses, notre fonctionnement communs sont de plus en plus perfectionnés.
Je ne ricane pas. Je pointais juste un manque. Jacquenod l’a fait beaucoup mieux que moi.
Quand la Raison aura un statut de Loi(s), qui nous protègera des pervers – et de leur narcissisme éventuel ? Que deviendra la Beauté et d’où viendra t’elle ? Qui fera la différence entre Raison et raisons ? Beaucoup d’autres interrogations en réserve…. etc ???? Merci
Lever si possible , au quotidien , ces points d’interrogation est ce qui nous fait homme .
Je n’ai pas encore éprouvé « d’environnement » plus sur que la laïcité pour me ( nous ?) donner une chance de ne pas restreindre ou brimer les réponses .
Je comprends vos ricanements : le ricanement sied aux périodes de désespoir. Personnellement, quand j’ai reçu ce texte, je l’ai trouvé admirable : il y a là à mon sens la beauté intrinsèque des vérités de base.
C’est dommage que je n’ai pas encore pu lire votre ouvrage sur les vérités et réalités et les distinctions que vous y faites. Pourriez vous s’il vous plaît M. Jorion nous en expliquer ici un exemple de votre différenciation lorsque vous dites « je l’ai trouvé admirable : il y a là à mon sens la beauté intrinsèque des vérités de base. »…? Merci.
La vérité de base , c’est que la liberté ne se réduit pas à la représentation religieuse ou dogmatique, et que « l’esprit » ne se réduit pas à l’âme , aux paradis et aux enfers .
C’est bien pour ça que je me sens laïc ( cf Utopie réaliste ) et ne sépare pas cet « esprit » de la liberté d’expression .
Mais pourquoi vouloir graver cette vérité dans le même marbre des vieilles lois qui défaillent , alors que sa force est de se révéler chaque jour comme la solution aux contradictions et bornes souvent sanglantes des dogmes ?
Je pense avoir compris le sens de la « vérité » en question. Je présenterais le sens de mon raisonnement comme suit. La liberté dans la construction d’un vivre ensemble comme vous le dites ne peut se réduire à la « représentation religieuse ou dogmatique, et que « l’esprit » ne se réduit pas à l’âme , aux paradis et aux enfers ». Dans l’absolue tout du moins. Mas la « réalité » nous fait-elle pas constater que cela dépend de ce que chacun-e (suivant son âge, son degré d’instruction, de culture, etc, ses liens avec autrui au travers de ces cultures, et ses liens générationnels, mais surtout son rang social, son appartenance cultuelle, etc) croie être sa liberté de s’identifier en tant « qu’esprit » et de se représenter collectivement en tant que « mythe » (enfer/paradis, bien, moral/mal, immoral) dans une religion ou un dogme….?
La laïcité veut donc fixer, figer les règles stricte de séparation entre la vie privée et ses libertés religieuses comprises et la vie publique du vivre ensemble de manière « républicaine ». Soit elle veut séparer une liberté de culte dans le domaine privée de l’absence de considération de la représentation d’un quelconque culte dans le domaine du vivre ensemble. Vous remarquerez que ces temps ci on ne dit plus vivre et être ensemble, mais vivre ensemble seulement. Être ensemble en réalité serait-il devenu impossible…? Apparemment oui… Pourquoi donc…? Il semble qu’on en revienne en France en tout cas au fait que certains être ensemble dans la représentation religieuse collective et individuelle (une particulièrement ciblée depuis longtemps) pose autant problème à certains-es autres et leur religion, etc, qu’au cadre républicain laïc. Ne sommes nous pas devant un constat d’une certaine réalité nous faisant entrevoir l’absence logique de frontière physique (puisque transcendant celles ci) soit la liberté dans le cadre religieux tant collective qu’individuelle d’un être, de certains être, s’identifiant à travers le monde à d’autres, s’opposant au principe laïque de notre république…?
Ce qui nous révèle, il me semble qu’on ne peut en réalité autant définir strictement derrière la laïcité un vivre et être ensemble dans un seul pays, sans impacter alors les libertés individuelles et religieuses de certains être ciblés particulièrement, religions transcendants les frontières physiques d’un cadre républicain à l’échelle d’un pays, voir même d’un continent, et transcendant même certains esprits de ces être. Parce qu’il semble, selon ma modeste interprétation, qu’on en revienne à ce que j’ai défini entre parenthèses dans le premier paragraphe ; suivant son âge, son degré d’instruction, de culture, etc, mais surtout son rang social, son appartenance cultuelle, etc.
Il semble qu’on en revienne aux conditions de vie réelle (loin de la vérité de base) des êtres en question qui sont plus difficiles que d’autres tant en France (inégalités, injustices, discriminations, etc) que dans leur propres pays d’origines eux même en conflits pour certains. Qu’on en revienne aussi à ce que j’avais écrit en commentaire dans un autre billet, au schisme profond, violent, que subit une religion, celle qui semble être visée spécifiquement tant par le cadre républicain, que par une certaine citoyenneté (voir avec des convictions religieuses spécifiques). Il semble qu’on en revienne donc dans les libertés de ces êtres, leurs différences d’âges respectives de degrés d’instruction, et leur représentativité réelle absente, tous-tes tiraillés-es autant par les strictes règles de notre laïcité et de la liberté d’expression (parfois trop provocatrices envers une religion spécifique) fixant le vivre ensemble, leurs conditions de vies dégradées, leurs stigmatisations (diffuses et souvent plus forte localement et plus sournoise nationalement) leurs craintes dans leurs projections de ce que subissent leurs sœurs et frères dans leurs pays d’origine (de première deuxième, etc génération), et le désespoir qu’ils-elles peuvent ressentir derrière la perversion que certains-es font de leur religion, en tuant massacrant des vie humaines.
Que la science prétende pouvoir (ou vouloir???) démontrer que les religions, voir une en particulier, sont que mythes et légendes…., en réalité, elle est libre de le « croire », de devenir un dogme de fait… Mais Est-ce que sa « croyance », ce nouveau dogme, au nom de sa liberté, doit devenir une règle stricte privant de liberté de croire autre chose aux êtres, parce que devant vivre ensemble…? Est-ce une vérité de base que ce questionnement…?
Que la culture et la science prétendent pouvoir (ou vouloir???) affirmer qu’il soit possible de déconstruire ces mythes et légendes religieuses, ou autres dogmes, à commencer par chez soi, pour espérer toucher l’ailleurs…, en réalité, elle est libre de « croire » et faire « croire » qu’elle pourra convaincre plusieurs générations différentes, plusieurs « êtres » intimes et religieux collectifs aux frontières insaisissables, aux vies détruites, aux conditions de vies dégradés, aux stigmates pesant, ou autres dogmes..? Elles sont libres de « croire » et faire « croire » que la « nourriture spirituelle » et « culturelle » suffira à régler tous les problèmes de ces êtres, devant s’inclure dans le vivre ensemble, dépouillés du seul espoir des liens générationnels, culturelles tissés avec leurs sœurs et frères de là bas, privé de la seule liberté qu’ils leur reste de croire en quelque chose d’autre, à titre privé…
Je conclurais par un combat pugnace que je mène contres les inégalités, par cette question… Est-ce une « vérité de base » ou une réalité que de constater que ces règles républicaines du partage des richesses (quand le patronat etc fraudent plus de 150 milliards d’euros par ans faisant les déficits des caisses) de la redistributions sont plus que gravement défaillantes quant plus de 9,9 milliards d’euros par ans de non recours d’aides sociales, ne vont pas/plus à leur destinataire, à leur ayant droit, parce que leur complexication d’attribution (dont les ayant droit ne sont pas responsables puisque ce sont les multiplications des aléas des marchés de l’emploi qui ont imposé les réformes du RMI), les stigmatisations qui gravitent autour des discours haineux de l’assistanat; des préjugés honteux à son sujet, dissuadent malheureusement les plus modestes, souvent « Etrangers-ères » mais pas que…?
C’est donc pour cela que je repose cette question ; « La science avec la modestie qu’on se doit de lui/nous reconnaître, tant il nous reste à « savoir »…, « contre » les croyances dont même leur origine sont discutables et encore discutées, ne peut-il pas finir par produire à l’arrivé, parmi ses multiples possibilités, les nombreux chemins, « pavés de bonnes intentions », vers le scientisme « contre » le fanatisme…? »
Et pour illustrer cette question je propose de projeter la réflexion dans le cadre ou la science produise l’intelligence artificielle, des robots, etc, dont ici beaucoup craigne légitimement ce qu’elle pourrait faire de l’humanité, l’asservir, voir pire, et que confronté à l’absence totale, à la privation complète de liberté de culte, avec les maigres contours d’une culture d’un apprentissage nous étant actuellement indéfinissable mais surement monolithique, « platonique » peut être, avec peu « d’affects » possiblement, voir l’interdiction de pensée autrement que dans le cadre fixé par ce billet d’auteur, chacun-e s’imagine en quoi croirait-il-elle à titre privé, pourrait-il-elle chercherait-il à partager, en secret pour garder trace, transmettre l’espoir, retrouver cette part de liberté…?
J’ai compris ( et je partage ) votre énoncé du problème dans votre tout premier paragraphe .
La suite est plus confuse car votre syntaxe est parfois ambiguë .
Pour que le réel partagé soit accessible à tous par la compréhension et les facultés d’agir , je n’ai pas encore trouvé de meilleure énoncé que Liberté , Egalité, Fraternité étendue au vivant .
Je note au passage que ce sont des notions exprimées tant par des barbares , des esclaves , des puissants , des dogmes , des religions , des philosophes , voire , de bien des façons, par la science . Ces mots captés par la révolution française avaient déjà une histoire faite de toutes ces origines
Je note aussi que , pour le catholicisme au moins, la liberté , pour s’ancrer dans le réel , doit être garantie par le caractère « sacré » de la propriété . C’est , selon moi , cette pollution du dogme dans le réel ,qui a accompagné le libéralisme philosophique , et qui a permis cette introduction du ver dans le fruit de notre constitution .
Nous donnerons plus de chance à la bonne santé de la laïcité et du monde , en contestant cette intrusion sans fondement dans les textes constitutifs des peuples .
Remarque faite , comme le rappelle Piketty dans son entretien avec Iglesias , que la propriété est devenue multiforme .
Ah très bien. On rit plus. Jorion comprend sans mal nos ricanements de protozoaires baignant dans la sauce beigeasse de notre désespérance, mais, lui, étanche au désespoir de la période, détecte, en initié, la présence, spectrale, des « vérités de base » (en italique en plus, normal, c’est spectral) dans l’athéisme totalitaire universel relooké en « Pax laïca » de cette table de la Loi de la Raison Triomphante.
Révélation.
C’est plus Philippulus c’est Moïse Jorion.
On en oublierait presque la grosse BMW Série D qui s’apprête à nous passer sur le ventre.
Je vais me coucher et j’espère que l’image surréaliste de Moïse Jorion descendant comme un champion de trial ; le mont Sinaï , à califourchon sur une BMW , ne va pas m’empêcher de dormir !
Ioana-Noemy Toma declare que
‘() la religion ()est en réalité, () un accident de l’imagination humaine, facilement demystifiable et corrigeable.’
Definition accident (Larousse) : en philosophie, selon Aristote, ce qui est inhérent à un sujet et ne peut exister sans lui.’
Ce texte escamote la croyance. Nier la possibilite de la croyance aussi comme ‘desir’ ou ‘besoin’ me semble paradoxalement profondement inhumain.
Ce texte est parcouru d’une grande violence. Est ce cela qui vous a plu?
@Arnaud : jetez votre dictionnaire (ou relisez-le?)
Jicé, je garde mon dictionnaire, et aussi d’autres commentaires comme ceux de Pierre Yves Dambrine et Guy Leboutte qui expriment trés bien ce que je voulais dire.
je voulais juste vous signaler gentiment que votre définition était erronée. Si donc votre Larousse attribue à Aristote cette définition empressez-vous d’en changer.
Beau comme une explosion nucléaire
Vérités de base dans ce texte modulo une « théorie du cul-de-sac » ?
Si la conscience est comme le propose Paul Jorion un « cul-de-sac » du cerveau, un endroit où les informations font au mieux semblant de parvenir en premier pour subir une décision, alors que le corps l’a déjà prise ou quasi, alors on peut proposer que le texte parle des religions comme « cul-de-sac du cul-de-sac » :
la conscience a été une émergence du cerveau pour faire avec du compliqué transmissible non génétiquement.
La religion, ou plutôt la mythose aux rhizomes impalpables, est à son tour une émergence de la conscience, née pour tenter de trouver une « clôture » au langage rationnel, pour trouver des causes premières si d’aventure le langage et la conscience ont fait émerger les « causes » comme un universel, et non chaque cause comme une catégorie pour certaines contingences.
Le progrès consisterait alors à « en prendre conscience » (hum) et à se demander si cette émergence là n’est pas subsituable par une autre plus « carrée » et profondément politique, la ci-devant Pax Laica.
Une brève histoire du temps conduit de plus à remarquer que chaque émergence, comme il se dit, se métastabilise sur un « milieu associé » assez riche et réciprocant. Si je prends les 3 religions monothéistes :
– Le livre et l’écrit pour la religion israélite (mot que j’emploie en référence aux temps Babyloniens de son émergence solide)
– Les systèmes de tribu pour l’islam (relire Todd sur les systèmes familiaux dans ce coin…), qu’il était important de protéger des bouleversements potentiels en cours aux temps du Prophète
– La chrétienté dans ce cadre a su « reconquérir la conscience » de l’intérieur et l’orienter vers une empathie universelle, propre à des civilisations cosmopolites comme l’empire romain. Bref, elle l’a joué plus universel par rapport au contexte que les deux premières. Ce qui ne lui pas permettra moins d’héberger l’émergence de choses bien moins sympathiques quelques siècles plus tard (inquisition entre autres).
Dans cette vision, qui est peut être sans rapport avec la beauté que PJ y voit, Ioana-Noemy Toma propose d’araser les émergences « inutiles ». Ma réponse est qu’il faut quand même un « milieu associé » (au sens de Stiegler) pour la conscience, et le malheur est qu’il faut une verbalisation de ce milieu (sauf peut-être pour les rites type quakers ou autre candomblé). Et que l’ersatz que nous appelons « culture » aujourd’hui n’est pas encore au point pour ce rôle (« NMAQ », Non Mais Allo Quoi, donne une idée de l’effort encore à faire) , voire peut laisser passer des gros bugs sur une superbe culture (Allemagne 33-45).
Il est possible que la prose ci-dessus soit tout-faux bien entendu.
Sur la conscience, on se complait dans le faible encore ces temps ci, par exemple ici
http://www.theguardian.com/science/2015/jan/21/-sp-why-cant-worlds-greatest-minds-solve-mystery-consciousness
Parfaitement d’accord, la vie ne peut évoluer que par des cycles, nous seront nous-mêmes recyclés, même l’économie n’y échappe pas
Rien ne se crée rien ne se perd, tout se transforme.
Ce qui veut dire que la croissance illimitée est un mythe, que l’immortalité est un mythe, que nous devons accepter le fait de la mort, elle n’est pas une fin en soit mais la terreau d’une nouvelle vie.
Le billet fait allusion à cette science là.
C’est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu’à ce que tu retournes dans la terre, d’où tu as été pris; car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière.
Genèse 3:19
Attention aux aspirateurs .
C’est dire l’importance du plumeau (Vialatte)
Et si la science, la conscience et la bible n’était pas opposées mais pouvaient se rejoindre?
Vous êtes le frère jumeau d’Olivier 69 ?
@ juannessy
Je n’ai pas écrit religion mais bible ce qui est différent.
Dans la bible on prend ce qu’on veut, la religion, elle nous est imposée.
Je joue peut-être sur les mots.
Ceci dit l’avenir est ce que vous dites:
Liberté égalité fraternité …. étendue au vivant
L’avenir » n’est » pas ça ;
C’est ce que nous saurons faire avec ça …dans la laïcité .
Mais ça n’est que le fruit de ma cervelle et de l’épreuve ; ça n’est que ce que je suis , et s’il y a mieux pour « notre » avenir , je prends .
Qui a écrit la Bible ?….Dans le marbre .
@ juannessy
A mes yeux, elle n’est pas tombée du ciel, il me semble que c’est l’homme qui a écrit la bible avec ses peurs, son ignorance et ses connaissances du moment, ses représentations, ses espoirs en essayant d’obéir à un seul maître.
Quand on lit les tables de la loi, il me semble qu’on peut l’imaginer.
J’aime bien le « c’est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain » => on est là pour en chier. Et comme on vit plus longtemps, il faut travailler plus longtemps, non?
Je n’ai jamais compris l’intérêt de ce genre de phrase, si ce n’est de coller des complexes aux plus perméables, pour mieux les manipuler…
Ce sont les lois physiques de la thermodynamique qui nous l’expliquent. Ses lois sont implacables.
Avez vous lu le livre de François Roddier que notre hôte nous représente dans la vidéo de ce vendredi?
@Michel Lambotte 23 janvier 2015 à 21:58
Je ne parles pas du sens de la phrase, mais je m’interroge sur l’intérêt de ce genre d’affirmations.
Tout le monde sait que « le pain » ne pousse pas tout seul, de même qu’on finit dans un trou!
Je vois surtout dans cette phrase le désir de rabaisser ceux qui la prendront au 1er degré, alors que d’autres comprendront vite qu’il est bien plus malin de manger du pain en faisant suer les autres.
——————
Par ailleurs, il faut choisir entre les lois de la thermodynamique et celles du système économique qui y sont opposées, puisque son objectif est de maximiser l’agitation économique,(pour maximiser le profit.)
Autrement dit, si on veut se préoccuper de thermodynamique, il faut d’abord abandonner le capitalisme des rentiers, sinon autant le demander à un pyromane.
@ Michel Lambotte 23 janvier 2015 à 21:58
Bonjour Michel ! Heureux de constater l’évolution positive de votre façon de voir la marche du monde.
Cette marche, ce processus d’évolution, est essentiellement fondée sur la physique. En renvoyant au livre, que je n’ai pas encore lu, « La thermodynamique de l’évolution » de F.Roddier , il est à craindre que le seul mot thermodynamique rebute nombre de lecteurs potentiels.
Il est pourtant indispensable que le plus grand nombre de nos contemporains fassent des progrès dans la compréhension de notre évolution individuelle et collective. C’est pour cela que je me permets de signaler le blog de F.Roddier où une petite visite peut être très éclairante et profitable.
http://www.francois-roddier.fr/
François Rodier n’a pas compris l’arnaque du système actuel.
Après une longue période de développement accidentée par des guerres, qui profitaient plus ou moins à tous, le système a changé d’objectif au début des années 70.
Son objectif n’est plus le développement, mais la seule captation des richesses par une minorité qui n’a plus besoin des masses pour faire le boulot.
Du coup c’est absurde de considérer la thermodynamique, puisque le système est insensé (au sens littéral)
Sinon, dans l’absolu, évidement qu’il faut un développement durable, ce qui ne serait pas un problème si le système n’était pas au service des rentiers…
@ Dominique
Absolument pas, permettez moi de retranscrire un passage du livre de François Roddier:
Chapitre 13
Thermodynamique et sciences sociales.
L’économie suit les lois de la thermodynamique. Les flux monétaires sont des flux d’information. Ils représentent, au signe près, des flux d’entropie dans une société. (Ben oui, la croissance du PIB est directement corrélée à l’approvisionnement énergétique) L’économie de marché suit un processus de criticalité auto-organisée. (Restructurations) Au point critique la distribution des richesses est invariante par changement d’échelle. (Si quelqu’un peut m’expliquer) Au-delà, les richesses se condensent en deux phases avec apparition de crises économiques et financières. (La machine à concentrer les richesses du tôlier, je pense que c’est ce que nous vivons aujourd’hui) Les lois de la mécanique statistique s’appliquent également à la sociologie.
Les deux formes de solidarité de Durkheim correspondent aux deux formes biologiques de la symbiose. (je dois encore étudier ces deux phrases, on ne fait pas le monde en un jour)
Sans être rebutant, c’est tout simplement passionnant d’étudier ce bouquin . Il faut le lire par touches successives, je suis loin d’être un scientifique et je suis encore loin d’avoir tout compris, d’ailleurs, peut-on tout comprendre?
@jducac
Rassurez-vous, je ne suis pas pessimiste et j’ai toujours été positif.
Si je peux me permettre, je me qualifie d’optimiste anxieux et j’en souffre.
Je pense que sans cela je n’aurais pas réalisé une carrière de dépanneur.
@ Dominique Gagnot 24 janvier 2015 à 00:21
Bonjour Dominique !
Ni F.Roddier, ni M.Lambotte, en évoquant la thermodynamique, ne pense certainement pas qu’il faille généraliser le cycle entamé le 01/11/2011 avec l’incendie des locaux de Charlie Hebdo, à peu près 60 ans après la Toussaint Rouge du 01/11/1954.
http://www.rfi.fr/afrique/20141031-algerie-france-60-ans-fln-toussaint-rouge-1er-novembre-1954-guerre-independance/
Mais il n’est quand même pas inintéressant de remarquer que certains aient pu y penser 1954+60=2014.
Soixante ans étant la moitié d’un cycle de 120 ans tel que décrit par R.Roddier dans son billet du 10 janvier, la veille du 11/01/2014……..
@Michel,
Mais oui, tout ceci est exact!
A ceci prêt que l’on peut donner des orientations différentes au marché!
D’ailleurs les publicitaires savent très bien le faire…
Si l’on laisse l’économie de marché sans autre objectif que de maximiser les profits (avec toutefois, il est vrai, des limites anecdotiques pour protéger l’environnement, ou encore des lois sociales, bientôt anecdotiques elles aussi), ça donne le n’importe quoi actuel.
Mais si l’on orientait l’économie de marché pour lui donner des objectifs radicalement sociaux et écologiques, ça pourrait être très différent!
Or F. Rodier se place dans un contexte libéral, il n’envisage pas que l’on puisse orienter l’économie de marché. C’est dramatique cet « oubli »
@jducac 24 janvier 2015 à 11:46
Bonjour Jducac
On peut trouver tous les cycles qu’on veut en cherchant bien… Je ne vois pas ce que ça apporte.
@ jducac
Vous me faites trop d’honneur en m’associant à François Roddier, je n’ai pas cette prétention.
Ceci dit, je ne le considère pas comme un gourou sinon ce serait retomber dans les travers religieux.
J’apprécie son oeuvre, l’étudie, et compte bien m’en servir en passant à autre chose.
@ Dominique
Peu importe le contexte, il décrit l’évolution économique et sociale en s’appuyant sur la réalité de la thermodynamique et de la biologie.
Dans son paragraphe 19.7 p 188, il parle de l’irremplaçable énergie solaire et dit ceci:
A aucun moment il ne parle de libéralisme ni de marché qu’il ne faut d’ailleurs pas confondre.
A l’heure actuelle nul ne sait ce que seront les idéologies actuelles dans cette nouvelle civilisation qu’il nous faut construire.
Ceci dit, pour ne pas perdre notre temps je vous suggère d’étudier ce livre en vue d’approfondir l’approche pertinente de ce que vous avez écrit et si vous le désirez on en reparle.
@ Michel
Le problème ce n’est pas tellement qu’on ne sait pas ce qu’il faudrait faire, et ce ne sont pas les idées, dont les vôtres, qui manquent, c’est qu’ on ne peut rien faire d’autre que ce qui est imposé par l’actuelle dictature des rentiers réunis à Davos.
Sauf à la marge comme vous le faites, mais ça ne peut que rester marginal…
Sinon, je n’ai pas lu son livre, mais j’ai parcouru son blog ou je vois qu’implicitement il dit que le modèle économique dépend de nous!
Or c’est faux. Nous ne faisons que subir ce que l’oligarchie nous impose.
Juste un exemple:
Tous les jours des millions de personnes vaporisent des tonnes de pétrole dans l’atmosphère, pour se rendre à leur travail (quand elles ont la chance d’en avoir un), de plus, souvent absurde. Quel autre choix ont elles dans ce système?
(je pourrais citer un tas d’autre exemples…)
@ Dominique Gagnot 24 janvier 2015 à 12:50
Il n’empêche que faute d’apporter, cela peut rapporter gros, surtout quand on fonde son action sur la base d’une croyance dans l’importance des cycles économiques.
@ Dominique
Je n’ai qu’une réponse
@Michel,
Êtes vous donc bien d’accord sur le fait que en l’absence de réelle démocratie, c’est à dire tant que nous n’aurons repris le pouvoir économique, il sera impossible d’orienter l’économie dans le sens que vous et moi souhaitons, puisque c’est incompatible avec l’enrichissement sans limite des rentiers?
Si oui, nous sommes d’accord sur toute la ligne.
Je dirai simplement l’inverse, nous ne reprendrons le pouvoir économique que par l’orientation de l’économie dans le sens où nous le souhaitons.
Sur le point de l’orientation, beaucoup de gens ne sont pas d’accord. Nous ne sommes encore qu’au tout début de ce débat.
Par exemple faut-il mettre en avant la transition énergétique ou l’augmentation des salaires?
Il y a encore d’innombrables questions non résolues.
@Michel
Mais comment pourrions nous donc influer sur les salaires, pour favoriser la transition énergétique, ou tout autre paramètre, d’ailleurs?
Comment pouvons nous peser
sur l’orientation de l’économie, c’est à dire l’affectation des ressources (je ne parle pas seulement des cultures maraîchères ou élevages d’animaux comestibles…), que nous ne contrôlons pas?
Expliquez moi car je ne vois pas du tout.
Je n’ai pu le lire qu’avec l’aide de Google Translate.
https://secure.avaaz.org/en/petition/UN_and_Global_Leaders_We_call_on_you_to_secularize_the_laws_and_the_institutions_globally/?pv=3
J’y vois de la haine.