Billet invité. Ouvert aux commentaires.
Opinion dissidente de Paul Jorion : Si l’on est prompt à pousser des hauts cris devant le « réalisme sans morale » de ses ennemis, il faut faire preuve de la même rigueur vis-à-vis du « réalisme sans morale » de ses amis.
« Le seul aléa réside dans le lien qui pourrait exister entre AN.EL. et la Russie, mais à ce stade il est trop tôt pour l’affirmer avec certitude », écrit ci-dessous Cédric Mas, or cet « aléa » est loin d’être indifférent quand le président d’AN.EL. est ministre de la Défense.
L’élection législative grecque du 25 janvier 2015 a donné des résultats plus marqués que prévus. Les partenaires européens de la Grèce, comme les Marchés s’attendaient à une victoire limitée d’un parti, SYRIZA dont les ambitions de remise en cause de la rigueur imposée par la Troïka devraient être contenues par la nécessité de nouer des alliances pour gouverner.
Or les résultats sont bien plus nets, et SYRIZA ne rate la majorité absolue que de deux sièges.
Malgré ce succès, la situation reste compliquée pour Alexis Tsipras et les grands esprits ont beau jeux de soumettre à une critique aussi malvenue que malintentionnée les premiers actes d’un parti jeune, et dont le projet électoral est fondé sur la remise en cause sur tout le continent européen des dogmes ordo-libéraux imposés par l’Allemagne, et qui ont conduit la Grèce à une paupérisation accélérée.
Il est évident que la Grèce n’est pas de taille à elle seule à secouer à la fois le joug des marchés financiers, et les diktats allemands.
Pourtant SYRIZA a dès ses premières heures, démontré une volonté d’aller de l’avant, de manière à la fois très habile et déterminée.
4 actes jalonnent les deux premiers jours d’un processus de formation d’un nouveau gouvernement, d’habitude très long :
- une prestation de serment laïque, Alexis Tsipras refusant de poser la main sur la bible lors de son serment comme la présence d’un archevêque orthodoxe.
- Un hommage à la gauche grecque, par une visite au monastère de Kaisariani, lieu d’un massacre de jeunes partisans communistes par les nazis, le 17 juin 1944.
- L’alliance avec AN.EL., groupuscule de députés souverainistes
- Constitution d’un gouvernement resserré, avec des personnalités nouvelles et tournées vers l’action.
Puis vont suivre les rencontres avec les autorités européennes, à commencer par un responsable de la zone euro Jeroen Dijsselboem dès vendredi (ce dernier rendant ensuite compte de cette première rencontre à Angela Merkel et François Hollande).
De tous ces actes, dont certains hautement symboliques auraient du marquer les observateurs, un seul va retenir toute l’attention et déclencher les critiques générales, il s’agit de l’alliance avec AN.EL., souvent qualifiée de « contre-nature » et mise en avant par la propagande pro-européiste, dont les derniers espoirs seraient de se présenter comme un rempart contre l’extrême-droite (alors que c’est justement l’ordo-libéralisme imposé avec l’Euro qui est le meilleur allié objectif des extrêmes-droites en Europe).
AN.EL n’est pas un parti d’extrême-droite :
Que n’a-t-on écrit que AN.EL. parti souverainiste formé de dissidents d’élus de Nouvelle Démocratie, la grande formation politique de droite conservatrice !
Or, les spécialistes sont formels, malgré les incartades verbales de son leader, au langage fleuri, il ne s’agit pas d’une formation d’extrême-droite.
C’est ainsi que Dimitris Psarras, auteur spécialiste de l’extrême-droite grecque (et notamment de l’excellent ouvrage Aube Dorée, Livre noir du parti nazi grec, publié chez Syllepse en 2014) s’exprime dans un article Mediapart d’hier sur AN.EL. : « Lorsque le parti s’est créé en 2012, il y avait en lui quelques éléments que l’on retrouve traditionnellement dans des partis d’extrême droite, comme le nationalisme, la dimension populiste, le rapport avec l’Église, un agenda anti-immigration, explique le journaliste à Mediapart. Mais l’identité de ce parti, c’est son positionnement anti-austérité. Dans son mode et son discours, je le caractériserais plutôt comme national-populiste. Il a par ailleurs complètement mis de côté les thèmes qu’il agitait en 2012. » (cf. http://www.mediapart.fr/journal/international/260115/grecs-independants-l-allie-contre-nature-de-syriza?page_article=1 ).
Si cette formation reste souverainiste de droite, rien à voir avec Aube dorée, parti néonazi, ou même avec le Front National français de Jean-Marie Le Pen. Et depuis 2012, ce parti a opéré un virage plaçant au cœur de son projet la fin de l’austérité et la restauration de la souveraineté.
L’alliance SYRIZA – AN.EL. n’est pas « contre-nature » ni surprenante :
Cette alliance n’est pas « contre-nature » car il existe une réelle convergence de projet, permettant de former une « plate-forme commune » stable pour soutenir l’action d‘un gouvernement.
Il s’agit d’une alliance qui n’est pas nouvelle, puisqu’elle avait déjà été envisagée en 2012 et avait déclenché à l’époque des débats importants au sein des deux formations. Mais le temps a passé, et avec lui le sens des priorités et des urgences.
Pour appliquer le programme de renégociation de la dette et de la cure d’austérité, cette alliance se révèle cohérente, y compris quant aux mesures anticorruptions (dont AN.EL. a fait l’une de ses demandes majeures).
Toute autre alliance aurait affaibli SYRIZA :
Pour affronter toutes les institutions européennes, et les marchés financiers, ligués par la défense de l’ordo-libéralisme et le sacro-saint principe de l’inamovibilité de la dette, quelle autre alliance SYRIZA aurait-elle pu conclure qui lui apporterait la même assurance et la même stabilité qu’AN.EL. ?
Le KKE (parti communiste) ? Il a refusé toute idée d’alliance.
Le TO POTAMI ? C’est un parti pro-européen modéré, dont le soutien aurait été nécessairement fragile en cas de rapport de forces avec l’Europe et l’Allemagne.
Le PASOK ? Comment sérieusement mettre en œuvre un programme anti-austérité et anticorruption avec le parti qui n’a pas craint de s’allier avec Nouvelle Démocratie…
On le voit, les options restent réduites et une alliance avec AN.EL. présente comme nous allons voir de tels avantages pour l’avenir qu’elle s’imposait d’elle-même, et la rapidité avec laquelle elle a été conclue montre bien que les acteurs ont conscience des enjeux et surtout sont décidés à agir pour faire bouger les choses… enfin !
Cette alliance signe le début du rapport de force que SYRIZA veut imposer aux Allemands :
Le programme de SYRIZA impose une habileté très importante car il va heurter de front des dogmes et des groupes de pression très puissants (et qui ont déjà déployé leur puissance médiatique en vilipendant cette alliance « contre-nature » et en ressortant toutes les casseroles possibles du leader d’AN.EL., sans mégoter sur les mensonges comme de présenter ce parti comme raciste et xénophobe).
Il est évident que la gestion du rapport de force impose des positions de repli mais aussi des points de blocage pour amener progressivement ces forces vers l’objectif.
C’est ainsi que l’abandon des discours trop extrêmes lors de la campagne de 2015 de SYRIZA (critiquée par exemple par Frédéric Lordon), s’inscrit dans une stratégie habile.
De même, la gestion du temps est importante car des décisions trop rapides ou trop brutales sont susceptibles d’entraver la montée en Espagne et au Portugal des autres formations anti-austérité. Il est donc probable que SYRIZA ne montre aucun empressement à finaliser ses négociations avant l’été.
Enfin, une alliance avec AN.EL., parti jusqu’au-boutiste, dont la faiblesse ne présente pas de grands risques en cas de conflit, n’offre que des avantages lors d’une négociation serrée.
Et si le rapport de force s’est déjà engagé, il convient de rappeler que les négociations européennes sont particulièrement fines et riches en rebondissement et en blocage levé à la dernière minute. Disposer d’un allié dont le soutien aux solutions les plus extrêmes est connu de tous est donc un avantage certain dans la partie de bluff qui va commencer.
Le seul aléa réside dans le lien qui pourrait exister entre AN.EL. et la Russie, mais à ce stade il est trop tôt pour l’affirmer avec certitude, et surtout pour savoir si l’existence éventuelle d’un tel lien sera néfaste à la Grèce face à la pression allemande.
SYRIZA est donc en ordre de marche pour avancer vers la renégociation du mémorandum. Si la pression médiatique ne baissera pas pour surexposer la moindre erreur ou faiblesse de ses membres novices, ce nouveau gouvernement veut avancer et il semble ne pas vouloir se contenter de paroles.
Merci Cédric : enfin un éclairage avec du recul, étayé et qui permettra de mieux comprendre les leçons que les médias « mainstream » nous imposent comme allant de soi.
Chouette, il suffit donc de se déguiser en mouton pour rentrer dans la bergerie ! La NVA en Belgique n’est pas non plus un parti d’extrême droite. Certes, une partie de ses membres célèbrent les collabos flamands en toute tranquillité (et j’en passe et des meilleures), mais le coeur de leur projet, c’est de protéger le porte-monnaie des contribuables flamands, donc ils sont centristes. CQFD
Alors comme apparemment le FN n’est plus non plus un parti d’extrême droite (même mieux que la NVA, on peut clairement dire que le coeur du projet FN est gauchiste), on doit encourager le rapprochement avec le FdG et les écolos, et le tour est joué en France aussi. Youpi, la crise est finie !
Ben c’est surtout que les declarations de Psarras, on a les mêmes à l’UMP voire à la droite du PS, on a meme un premier ministre en France qui voulait « mettre quelques blancs » quand il croisait « trop » de noirs à son gout sur le marché de sa ville, alors les excommunications express, ça va bien 2 mn…
Julien, je comprends tes arguments et aussi le message Paul : pas de réalisme sans morale pour nos amis. Mais justement parce que ce sont nos mais, on pourrait suivre le conseil que Zébu a donné dans un commentaire d’aller lire Panagiotis Grigoriou, Greek Crisis.
Enfin puisque aucune solution ne semble politiquement possible — et je suis d’accord sur les risques de compromissions inacceptables mais la question est bien d’apprécier qui est qui — alors les dés sont jetés : il faudra que le système implose ou que dans un autre continent une ouverture arrive… Mais dans ce cas pour l’Europe, c’est fichu : le rapport de force est bétonné.
Oui Julien, on y est. Mas était forcément celui par lequel cela devait arriver. On le savait tous les deux.
Il a failli voter FN aux municipales. Grâce à l’onction donnée par Tsipras il ne « faillira » plus.
De quelle crise parlez-vous ?
Je reproduis ici ce que j’ai écrit en commentaire du billet de zébu, il est plus à sa place ici. Au-delà du contenu, ma question à P. Jorion et J. Alexandre: quelle meilleure solution avez-vous pour Tsipras, à supposer que ses intentions soient effectivement « radicales » dans le bon sens(sinon toute la discussion n’a aucun sens…)?
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Je dois avouer être perplexe:
– d’un côté, je suis d’accord avec Paul et toi: s’allier avec Kammenos c’est une horreur pour qqn de gauche et humaniste. Et apparemment, Syriza n’a pas l’air de vouloir d’aide d’économistes de bonne volonté (cfr le billet de Paul la semaine passée). Et de plus, Tsipras a quand même été montrer patte blanche au FMI, chez Cameron, etc… en essayant de convaincre qu’il n’était pas au fond si dangereux. Mis bout-à-bout ça ne laisse pas beaucoup d’espoir.
– d’un autre côté, si je me mets à sa place, et que mon but est réellement de négocier une approche radicalement différente de l’eurogroupe vis-à-vis de la Grèce, la condition nécessaire (et ce de manière absolue) pour la négociation qui se profile c’est d’avoir une position de repli 1) crédible et 2) qui fait mal à l’adversaire. Sans cela, toute la négociation ne serait qu’un grand théâtre.
La seule position de repli possible, c’est le défaut sur la dette, qui entraînera mécaniquement la fermeture du guichet de la BCE pour les banques grecques, et donc la sortie de l’Euro. C’est un scénario catastrophique pour la Grèce à court terme, au moins sur les premiers 12 à 24 mois. Pour le reste de la zone euro, d’un point de vue financier ce ne serait pas si catastrophique, mais le coût politique est potentiellement énorme (la brèche étant ouverte), donc à mon sens la condition 2) est remplie. Pour la 1), c’est plus difficile, puisque les coûts seraient tellement élevés pour la Grèce. Comment être crédible? Et ici, honnêtement, je ne vois pas d’autre solution que de s’allier avec des cinglés anti-austérité. Le KKE ne voulait pas d’une coalition avec Syriza, To Potamoi n’aurait pas été crédible, le pasok était l’architecte du memorandum. Restait l’option d’y aller tout seul, mais un gouvernement minoritaire pour faire une négo aussi importante c’est pas évident. Bref, je ne vois pas d’alternative évidente et meilleure, même si ça me fait mal…
Bref, une moitié de moi-même espère toujours que cette alliance est purement tactique. Mais je me sais naïf à mes heures…
Quand cela vient d’un Houellebecq, d’un Tesson ou d’un Philippe Val en revanche, c’est normal. Et quid quand cela vient des partis « fréquentables ». Extrait d’une interview du nouveau ministre des finances grecs parue dans la Tribune:
Aube dorée n’est pas au gouvernement, mais cela ne veut pas dire que ses idées ne sont pas au pouvoir. En 2012, juste avant les élections législatives, le gouvernement socialiste a ordonné que les femmes SDF à Athènes soient soumises sans leur consentement à des tests VIH et que, si elles étaient séropositives, elles soient emprisonnées et que leurs photos soient affichées à l’extérieur des commissariats.
A l’été 2012 encore, des députés du parti au pouvoir [sous le gouvernement conservateur d’Antonis Samaras] ont déposé au Parlement un amendement qui stipule que, pour entrer dans la police ou l’armée grecque, il ne faut pas seulement être citoyen du pays, mais pouvoir prouver que l’on est de sang grec. Si les partis traditionnels font cela, que feront les fascistes ?
http://lexpansion.lexpress.fr/actualite-economique/yannis-varoufakis-il-aurait-mieux-valu-que-la-grece-fasse-faillite_1497444.html
Beaucoup pensent que cette alliance avec un parti de droite est un moyen d’éviter un coup d’état d’aube dorée. Et le fait que le chef du parti, nouveau ministre de la Défense, a été auparavant ministre des transports (un ministère plutôt important dans un pays comme la Grèce) et a négocié le contrat avec les Chinois pour le Pirée en fait quelqu’un qui a un bon carnet d’adresses. La comparaison avec le NVA ne tient donc pas.
@ Mathieu
Si Tsipras y était aller en solo, ou avec TO Potami, pesant la moitié du parlement tout seul, vous pensez vraiment que Anel ou le KKE l’aurait mis en échec sur ses mesures anti-austérité, au risque d’être complètement balayés en tant que partis reniant ce sur quoi ils se sont basés ces dernières années ? Moi je n’y crois pas.
Julien (28 janvier 2015 à 16:00 ) vous faites une erreur de raisonnement.
1) « […] vous pensez vraiment que Anel ou le KKE l’aurait mis en échec ?
Il est évident qu’un parti minoritaire ne peut pas s’opposer à une politique menée par le groupement de partis au pouvoir, majoritaire là où ça compte.
Ramener cette évidence dans la discussion et la prendre pour preuve partielle contre Cédric est… bas.
2) » Si Tsipras y était aller (allé) en solo, ou avec TO Potami,… »
Justement TO Potami aurait été le flanc mou dans les projets immédiats de Tsipras : sa conviction à affronter Bruxelles est rien moins qu’évidente et surtout il a trop folâtré avec la corruption pour être indemne de soupçon de faiblesse. L’alliance avec TO Potami aurait été équivalent à annoncer que le gouvernement grec était prêt à se coucher, pour peu qu’on lui donne de bons prétextes. ( ces remarques proviennent pour l’essentiel de François Leclerc: « …alors que To Potami représentait leur [=Bruxelles ou Troïka] cheval de Troie et que Syriza a considéré essentiel ce critère. »)
Tsipras a su éviter la tromperie de notre Président : Face aux faiseurs de l’élection, » La finance est mon ennemi », face aux faiseurs d’argent « N’ayez crainte, une fois élu… » Il montre sa détermination à faire le maximum de ce pourquoi il a été élu.
Cette alliance avec des nationalistes a une odeur de soufre, mais vu le rapport de force, elle n’est pas compromettante, pas encore. Car, je suis d’accord avec votre autre alternative: le solo semblait possible.
En plein dans le sujet. A signaler un papier venimeux contre Mélenchon:
http://fressoz.blog.lemonde.fr/2015/01/26/le-vrai-faux-triomphe-de-melenchon/
L’argument selon lequel Mélenchon est un has-been parce qu’il ne rassemble que si peu de votes (6-7%) est un poncif usé et lassant.
Arrêtez avec vos lunettes réglées sur le FN et la NVA !
Syriza-Anel, c’est pas XX(inexistant à ce jour)-FN ou YY(inexistant à ce jour)-NVA !
En Grèce, Syriza a commencé le boulot. Il y a des risques, c’est certain.
Foutez-leur la paix, vous pinaillez.
Tu as raison Guy, c’est pas FN ou NVA, c’est bien pire en fait Anel (regarde mes messages sur les accointances et la pensée de Kammenos). Alors ne pinaillons pas, célébrons cette belle victoire des Lumières !
Vous êtes tous tombés sur la tête là, à justifier à qui mieux-mieux une catastrophe, et à faire comme si Tsipras avait agi la tête coincee dans l’étau de TINA : « pas d’alternative, il faut faire alliance avec les tapés du casque d’ANEL ».
Non, Tsipras avait le choix.
le poisson était bien dans les mains de Cédric Mas .
Mais ce qui se passera ou pas en France et en Espagne , est effectivement plus lourd pour chatouiller Davos .
Désolé je ne comprends pas.
ça vient de loin .
En fait pas trop , voir le récent billet qui mettait en scène Mario et l’intelligence artificielle .
Je viens de lire et de découvrir.
Je bois aussi du café 🙂
Vous allez en avoir besoin .
Quatre précisions :
1) j’ai écrit ce bref billet à la demande de Paul, et sans justement avoir le recul nécessaire (deux jours c’est peu)
2) Il ne s’agit pas de dire que tout est OK sur AN.EL. et particulièrement son leader, mais il est impératif avant de juger (et de condamner) d’attendre, ce que ne font évidemment pas tous les commentateurs européistes bêlants si prompt à dénoncer les dérives fascistes de tous leurs opposants… AN.EL. n’est ni le FN, ni le NVA, dixit des spécialistes (et Tsipras n’est pas Mélenchon).
Placer le débat sur l’extrême-droitisation de Tsipras est une triple faute :
– c’est faire fi des rapports de force au sein de l’alliance
– c’est reproduire à la Grèce l’argument opposé à tous ceux dont les travaux ont été pompés par Marine : « vous dites la même choses que le FN donc vous êtes disqualifiés… » CQFD
– enfin c’est accepter de placer le débat là où cela arrange les européistes…
3) Et il ne faut pas se tromper sur les pouvoirs d’un ministre de la défense en Grèce ! le ministère de la défense grec n’a que peu de poids sur la politique d’un gouvernement, en revanche, le budget de la défense est l’un des lieux privilégiés de la corruption, et y placer un leader encombrant qui a fait de la lutte anti-corruption son cheval de bataille, c’est doublement bien joué : à lui de faire la preuve de la réalité et de la sincérité de son « virage » post-2012, et d’agir.
4) Sortir les casseroles du leader d’AN.EL. politique professionnel (ce qui en Grèce signifie qu’il en a un paquet, le yacht, le beau-frère salarié de l’Etat, etc..) pour disqualifier ce que va faire SYRIZA sans attendre de voir ? Le degré zéro de la réflexion et de l’analyse. C’est Quatremer qui doit être content, il va se sentir moins seul !
Pour conclure je n’ai écrit nulle part qu’AN.EL. n’était pas un parti contestable sur certaines de ses positions passées. et surtout nous ne pouvons présumer de la suite, donc attendons avant de hurler au loup.
C’est le seul objet de mon billet. Well done + wait and see…
Disons que j’ai dit à Cédric de mettre plutôt sous forme de « billet » un mail envoyé à titre privé.
Non, il n’y a aucun rapport : le rapprochement ce serait que je dise (moi et Lordon, Todd, etc.) « Puisque le FN me pique mes idées, je prends ma carte du FN ! »
non désolé, ta position c’est : « puisque Debout la République est d’accord avec moi et me permettrait d’avoir la majorité pour avancer, je refuse son soutien pour rester pur – et inactif ».
on pourrait voir dans l’Histoire ce que cela donne :
« puisque Cordier était facho – soutien de Franco par exemple, je refuse de travailler avec lui » (Jean Moulin, Lyon 1943).
« puisque les militaires portugais sont d’odieux colonialistes à la solde des USA, je refuse de soutenir le MFA dans sa préparation du coup d’état qui deviendra la révolution des œillets » (Lisbonne, février1974)
« puisque les carabiniers ont réprimé de manière sanglante les mouvements ouvriers, je refuse leur soutien contre la tentative de putsch et le soulèvement nationaliste de juillet 1936 » (Madrid nuit du 17 au 18 juillet 1936).
on peut aussi renverser la perspective :
« puisque Staline est agressé par Hitler, je lui refuse mon soutien » (Churchill le 23 juin 1941)
« puisque les communistes sont prêts à m’aider, je n’en veux pas dans le gouvernement provisoire » (De Gaulle en 1944) »
On pourrait écrire beaucoup sur cet art consommé de la quête d’une pureté idéologique et de sa conséquence : l’inaction politique (ou comment rater l’histoire).
Je remarque donc juste qu’avant de condamner ab initio, attendons un peu pour voir ce que cela va donner…
Il faudrait alors prendre aussi celle du Parti de gauche , du NPA ,de Lutte Ouvrière ,du POI , d’EELV branche dissidente , du PCF néo ( Komunist ?) , de debout la France ,du MRC , de Nouvelle Donne , peut être du PS branche dissidente …
Au fait , sur quel parti comptez vous ?
L’analyse dans ce billet est politique, et donc plus proche des enjeux du sujet. Elle propose une hiérarchisation, une pondération du tableau que nous nous faisons du début de Syriza. L’alliance avec un micro-parti souverainiste pour gagner les quelques % qui manquent dans l’hémicycle ne semble en effet pas devoir passer au premier plan des enjeux à venir.
En tout cas le discuter stratégiquement me parait plus important qu’en épouiller les contradictions morales, sauf si elles devaient surgir sur le devant de la scène. Mais justement, ANEL n’a rien à voir avec le FN… en terme de nombre d’électeurs !
Syriza et Podemos sont déterminés, par une urgence de l’avenir et non du passé. On n’a pas fini de se gratter la tête sur les choix qu’ils mettront en oeuvre.
Si on considère que Houellebecq est responsable de ses personnages de fiction, soyons aussi responsables sur des mises en exergue de contradictions de second plan.
(Même si en théorie aucune contradiction n’est de second plan).
Quelle naïveté Stéphane…
le point 3 est sans doute décisif. Le budget défense va devoir se serrer la ceinture pour générer des marges ailleurs. Il faut le faire accepter aux militaires…
Le choix de l’ANEL est judicieux car il améliore le rapport de forces vis à vis des européistes. Clairement il annonce le choix de la souveraineté dans les négociations à venir. Et tout aussi clairement le gouvernement grec pourra compter sur le patriotisme voire le nationalisme des grecs. Les négociations seront rudes et on peut estimer que le nouveau pouvoir ne sera pas le nouveau caniche des couloirs de Bruxelles. Il s’agit là de quelque chose d’entièrement nouveau.
Allons allons Werrebrouck, Varoufakis aux finances n’a pas l’air d’un caniche et avec son option résolument européiste (rocardo et même deloro-compatible) mais ouvertement anti Merkel, il suffisait
amplement pour marquer l’opposition grecque aux positions allemandes dans les négociations. Potami n’aurait rien trouvé de fondamental à reprocher à sa ligne.
Votre souverainisme de droite n’est absolument pas un passage obligé pour faire bouger le cadre européen, hormis comme repoussoir. Il n’est pas plus une alliance obligée donc.
Je crois que Tsipras est en train de faire beaucoup, beaucoup, beaucoup de cocus…
Va falloir qu’il redresse très vite la barre (et arrête de parler de verser son sang…) sinon il fera pas une semaine son gouvernement bidon.
>V-ignoble
Mais c’est vrai que vous êtes tellement plus raisonnable que tout le monde… Et avec des mains propres évidemment.
Un jour sniper, toujours sniper.
Pour la « marquer » sans doute.
Combien Varoufakis contrôle-t-il de députés, déjà ? 🙂
Rester dans l’euro pour la Grèce, ce n’est pas un peu le beurre et l’argent du beurre ?
…. A suivre
C’est marrant de voir que nous (ou beaucoup de nous) raisonnons en héritiers de la Grèce platonicienne ou aristotélicienne, » en recherche d’idéal »,, quoi,
mais sans tomber dans le cliché, on n’est plus très loin du Levant (Chios est à une encablure d’Izmir), les façons de faire les alliances font appel à un autre fond, le rapport de force politique n’est pas vécu de la même façon dans les têtes. La mosaïque d’influence existe encore et éloigne l’état nation, le colbertisme et le jacobinisme.
La morale peut-elle être à géométrie variable dans ce contexte ? je serais aussi pour un « wait and see ». A tout prendre, l’argument de calmer l’armée me semblant vital ; il y a la question des migrants à contrôler sur mer et sur terre, il faut la faire fonctionner sans qu’elle en profite pour engloutir du budget, pour se donner un peu de liberté, notamment. Jeu d’échec au sens plein, bien vu Jacques.
Remember Thessalonique…
Tsipras était surbooké hier mais ça aurait été plus difficile encore d’envoyer Kammenos représenter la Grèce au mémorial d’Auschwitz…
La pensée politique en Grèce était infiniment supérieure à la science politique qui prévaut aujourd’hui et qui est enseignée aujourd’hui sous le vocable de « sciences sociales ». Elle ne se racontait pas d’histoire. Elle avait le courage d’appeler un chat un chat, et partait des choses telles qu’elles sont et non d’un quelconque ideal (lequel fait également partie des choses telles qu’elles sont sous la forme de « la tradition » ou de « la doxa »).
Si ideal il y avait, il etait simplement fondé sur l’idée que l’action politique soit vise à préserver ce qu’il y a de bon dans l’ordre existant, soit cherche à innover en lui adjoignant quelque chose de meilleur que ce qu’il y avait déjà. Or, pour réaliser cette action il faut donc avoir une idée du meilleur et du pire, ce qui implique une idée de ce en quoi consiste ce qui est bon et de ce en quoi consite ce qui est mauvais. Ce qui relève de « l’idéal » donc c’est simplement la condition logique nécessaire et suffisante de toute politique possible, à savoir la représentation mentale d’un autre état du monde que l’état du monde existant, auquel on le compare. Que toutes les façons de se représenter cet « idéal » ne soient pas également valable, c’est certain. Qu’il faille introduire une distinction entre la meilleure cité en discours (La République) et la meilleure cité en acte (Les Lois), ce l’est tout autant.
La pensée grecque donc, contrairement à machiavel et Hobbes qui lui firent un bien mauvais procès, est enracinée dans le réel. Elle ne prend même pas pour acquise l’existence de prétendus droits de l’homme » ou même du droit naturel. Elle se contente de l’envisager comme une « possibilité » parmi d’autres. Machiavel et Hobbes prétendent déduire des situations extrêmes/états limites/singularités (la lutte pour le pouvoir ou la guerre civile) davantage d’enseignement que des situations les plus courantes (la concorde).
Il y a d’ailleurs un rapport entre la façon dont s’élabore la psychanalyse comme « science de l’homme », qui part de la description/analyse de « psychismes » (je suis bien moins sur de l’existence du psychisme que de celle des intentions…) « malades » pour en déduire le fonctionnement de psychismes « normaux » (variante: ils sont tous « malades »). Les deux partagent également ce « tropisme » de la pensée: « plus c’est laid plus ça doit être vrai ». Autant pour le réalisme…
Au contraire de la pensée grecque notre pseudo science politique moderne s’interdit de faire des « jugements de valeur » ou considère qu’ils sont impossibles (relativisme ethnologique, historicisme). Résultat, non seulement elle a été incapable de prévenir les totalitarisme, de les penser au moment même de leur formation pour ce qu’ils etaient, mais en plus de ça elles ne sont plus que des instruments de domination et de contrôle social du plus grand nombre au service de quelques uns (ou de tous au service de tous, dans sa variante démocratique). C’est elle qui est pétrie d’idéalisme (et ses avatars issus de la théorie du langage, du « criticisme » (sic) et autres billevisées).
IL s’agit de « la Grèce qui tyrannise l’Allemagne »
http://www.cambridge.org/br/academic/subjects/classical-studies/classical-art-and-architecture/tyranny-greece-over-germany-study-influence-exercised-greek-art-and-poetry-over-great-german-writers-eighteenth-nineteenth-and-twentieth-centuries
Oula. Cher lecteur du BJ, pour une approche straussienne un peu équilibrée de la philosophie politique de Platon à Tsipras (…), lisez carrément le bon Leo et éviter à tout prix les régurgitations furtives du genre de celle ci-dessus signée ToineY.
On peut même voir un billard à trois bandes, avec la nomination d’ANEL au gouvernement, fort des ‘contacts’ que son dirigeant a avec la Russie : Chypre (au sujet de laquelle une ‘entente’ a déjà été passé entre Tsipras et Kamennos lors de la crise en 2013).
Avoir un relais avec les russes permet aussi de stabiliser les ‘données chypriotes’, où les intérêts grecs, bancaires, sont énormes.
On peut dire ça, aussi, et de fait, on n’en sait foutre rien.
Il faut voir ce que cela donne.
Par contre, il est clair que ‘l’exemplarité’ européenne du cas Syriza en a pris un coup (on découvre que le cas grec … est bien grec, et pas seulement européen), sauf à imaginer de transposer des alliances politiques contre-nature qu’on a le droit de qualifier de ‘contre-nature’ … de notre point de vue, et on aurait bien raison de le faire de chez nous et pour nous.
Notre déception, elle est sans doute là : Syriza n’est pas notre ‘sauveur européen’ (bon, on le savait déjà), mais là, c’est confirmé. Il jouera sa partie, dans laquelle nous devons avoir notre rôle, à côté, peut-être en soutien (compliqué …).
Les aspects nationaux et européens sont imbriqués mais séparés, dans le même mouvement.
Non désolé, ta déception d’une alliance « contre-nature » avec une extrême-droite qui n’en est pas n’est que la conséquence d’une propagande européiste désespérée. à les lire Tsipras a pris sa carte au FN, s’est soumis à un Jean-Marie Le Pen, alors que SYRIZA conserve le leadership de cette alliance, qui comme toute alliance comporte une plate-forme commune et des positions divergentes.
Qui donc critique le plus violemment cette alliance ?
Libé ? le Monde ? les échos ?
Bel attelage auquel tu te joins (pas d’étonnement), entraînant le blog de Paul Jorion…
Le vrai sujet posé par Syriza est de savoir si une volonté de remettre en cause l’ordo-libéralisme européen peut ou non pour rester « pure », s’appuyer sur le nationalisme (ou le souverainisme).
Ce débat, jamais tranché, a agité si tu t’en souviens les ABPJ .
Nous allons pouvoir constater « in vivo » si cela peut marcher.
Quand à savoir si la perte en « pureté idéologique » vaut le gain, il suffit pour y répondre de rappeler que SYRIZA n’a pas – de peu – la majorité absolue.
Dernier point : à ma connaissance Tsipras élargit ses revendications à toute l’Europe et non au seul problème grec. Faisons confiance aux instances européennes, défendant les intérêts des marchés et soutenus par les médias pour tenter de restreindre chaque avancée de Tsipras à un alinéa du dernier paragraphe de la page 4 du mémorandum additif du…
L’alternative est simple pour Tsupras :
– ou bien il peut trouver à court terme des ressources fiscales pour financer son plan (désormais en route avant même toute négociations) de 12 milliards (soit 5% du pib, l’équivalent de 100 milliards chez nous…), i.e imposer enfin les classes privilégiées grecques (professions libérales, commerçants, entrepreneurs, paysans essentiellement). Alors libre à lui de le faire. Les exportateurs européens s’en réjouissent d’avance.
– ou bien il ne peut pas ou ne veut pas et alors qu’il cherche ailleurs qu’en UE pour trouver des financeurs.
Il a apparemment choisi le deuxième terme au vu de ses déclarations lors de son premier conseil des ministres.
On va tout droit à l’accident et au Grexit.
Les grecs vont très vite regretter le 25 janvier 2015.
Poutine sable le Champagne de Crimée…
+ 1, C M !
C’est une alliance contre-nature, sur certains champs politiques, et je n’ai pas dis qu’ANEL était d’extrême-droite. Contre-nature, de notre point de vue. Je reste en attente, pour l’instant.
Mais on ne peut pas dire non plus que cela n’a pas d’importance ni d’effets.
Je n’entraine pas d’ailleurs le blog, puisque ma position, ‘circonstanciée’, n’est pas forcément celle de Paul ou de Julien.
Il faut faire attention à des discours qui commencent à éclore, sur cette alliance, justement de l’extrême-droite, en France notamment, de l’inénarrable Philippot :
http://www.liberation.fr/politiques/2015/01/27/florian-philippot-invite-de-mardi-politique_1189721?xtor=rss-450
V-ignoble a raison. Et ils ont raison d’avoir opté pour l’option 2 puisqu’il n’y a rien à attendre de l’option 1.
Les chinois paieront, ou l’alternative au FMI que Chine et Russie veulent mettre en place. Ils conditionneront peut être même le déblocage de la vente des parts du port à la souscription d’un tel prêt.
Après, ils n’étaient pas obligés de nommer à la défense la personne qu’ils ont nommé. Mais je suppose qu’en face c’était ça ou rien, et qu’à tout prendre ca restait pour eux la meilleure option stratégique. Je ne sais pas s’ils avaient envisagé ce mouvement avant même le résultat des élections. Je pense que oui. S’ils n’en ont rien dit, c’est parce que des esprits chagrins comme Paul se seraient peut être abstenus de voter pour eux, et auraient donc menacé la victoire.
Bien sur, il y avait peut etre d’autres options stratégiques meilleures, mais dans ce cas il faut nous dire lesquelles et pourquoi elles l’étaient.
Antoine Y, ne vous laissez pas abuser par les chiffres de v-ignoble.
Ce n’est pas ce que Varoufakis, le nouveau ministre des finances, disait la veille des élections:
Leboutte, fais les comptes toi-même, ou consulte le programme Syriza, et tu verras que c’est bien 12 milliards de dépenses nouvelles.
Mais oui viognieux, je ne conteste pas les 12 milliards, j’ai cité Varoufakis affirmant la relativité du coût de son volet social.
Tu t’accroches à ton os qui est un fétiche, et de ce qui t’est dit, tu ne fais rien. La Grèce a un petit solde primaire positif, c’est à dire un excédent de ressources sur les dépense hors « service » de la dette. Si le camp merkélien bloque, le service de la dette peut être interrompu aussi par exemple, mais je ne vais pas dire ce que Varoufakis et l’équipe seraient prêts à faire, je n’en ai pas la moindre idée, pas plus que toi.
Selon moi, la question est au final de savoir si on fait confiance au gouvernement Tsipras et si on est prêt à le soutenir d’une façon ou l’autre, au lieu de lancer des fatwas de café du commerce, à deux mille kilomètres de distance et en toute ignorance du terrain.
J’appelle ça du mépris!
Et franchement, il est digne de meilleures causes. Le mien est moins cheap.
D’où tient Mas que Tsipras avait besoin de Kammenos pour le lier à Poutine ? Il s’est très bien débrouillé jusque là pour faire montre de sa chaleureuse et très « orthodoxe » sympathie pour le régime poutinien autant que de son antipathie pour l’OTAN.
On verra très bientôt ce qu’il en est quand il faudra qu’il s’exprime sur les nouvelles sanctions à venir contre la Russie…
http://m.nouvelobs.com/article/20150127.OBS0955/avec-tsipras-poutine-a-un-nouvel-ami-en-europe.html#https://www.google.fr/
Il y a quand même une très bonne nouvelle : la naissance indirecte (imprévue?) d’une Europe des peuples. En effet on peut constater que des élections en Grèce ont un impact partout : plus possible d’isoler les nations — ce n’est plus une simple curiosité mais l’émergence d’une conscience que les problèmes sont liés à une politique commune imposée…Comme tu dis Zébu :
A vrai dire les liens entre l’AN-EL et la direction russe sont déjà avérés. Il suffit d’une petite recherche sur Internet, notamment cet article du journal économique Vzgliad :
http://www.vz.ru/news/2015/1/27/726327.html
Petite traduction de l’essentiel :
La Grèce doit effectuer un virage politique en direction de la Russie, a déclaré Gavril Avramidis – représentant du parti de centre droit « les Grecs indépendants » (AN-EL), entré dans le gouvernement au côté de la Coalition de la gauche radicale (Syriza), vainqueur au élections parlementaires.
« Nous considérons qu’il doit y avoir un virage politique (de la Grèce) en direction de la Fédération russe », – a déclaré l’homme politique (Avramidis). – Ce n’est pas un hasard si, le 15 janvier, Panos Kammenos s’en rendu à Moscou où il rencontré les représentants du parti au pouvoir, parmi lesquels figurait aussi le représentant du Comité de la Douma pour les affaires étrangères, Alexis Pouchkov.
Avramadimis a souligné : » les signaux que nous avons déjà reçus sont très importants ». » La Télévision et les Médias de masse ne les ont pas relayés comme il se devait : c’est la déclaration du ministre de l’agriculture de Russie Nicolaï Fedorov disant que dans le cas où la Grèce serait mise sous la pression de l’Union européenne, alors la Russie serait prête à modifier son embargo et commencer à accepter les produits de l’agriculture grecs sur une perspective de trente ans », a déclaré le représentant du parti de centre droit.
Il a également qualifié d’ importante la déclaration selon laquelle la Russie prévoit de construire un gazoduc acheminant du gaz naturel en Europe centrale et orientale par la Turquie et la Grèce, alors que le contrat de transit du gaz naturel russe avec L’Ukraine s’achève en 2019. » ce sont des questions importantes, que nous traiterons en tant que parti politique,- a déclaré Avramidis-. Nous soutenons le renforcement des liens avec la Russie dans ce domaine. »
Cédric : « Le seul aléa réside dans le lien qui pourrait exister entre AN.EL. et la Russie, mais à ce stade il est trop tôt pour l’affirmer avec certitude », à la lecture de ça, tu confirmes ton « trop tôt » ?
Raison de plus et de poids pour « Bruxelles » de se montrer plus créative, innovante et ouverte qu’elle ne l’a été depuis 2008? On n’attire pas les mouches avec le vinaigre austéritaire et nul chien ne mord la main qui le nourrit. Si c’est ce qui fini par se passer, ce gambit ANEL, quel coup de génie célèbré par nous tous ce sera. Un sacré battement d’aile de papillon en puissance ce panorama grec…
Ecrit en prospective le 18/1, depuis, Syriza gagne et The Economist (dernier paragraphe) s’inquiète:
« Est-ce que l’histoire begaie? Lu dans ITAR-TASS à une semaine du 25 janvier.
Le procéssus d’accession au pouvoir de Castro s’était étendu de 1953 à 1959. Ce n’est qu’en 1961 sous la pression grandissante de l’embargo US et l’opération de la Baie des cochons que Fidel Castro identifie pour la première fois la révolution cubaine au communisme et intègre Cuba dans la sphère d’influence soviétique.
Ces denières mois, Gazprom à finalement renoncé au gazoduc South Stream devant les réticences de la Bulgarie, annoncé son remplacement par un hub final en Thrace orientale turque, juste à la frontière grecque, simultanément à la signature d’un contrat de livraison d’envergure avec une Turquie qui attend aux portes de l’Europe depuis 1987 et s’en éloigne à vue d’oeil sur tous les plans.
Laissera-t-on aux Grecs une issue ou n’auront-ils que des solutions contraintes à leur portée? »
Parce que tu crois que Poutine va venir payer les allocs des chômeurs et les traitements des fonctionnaires grecs à la place de l’UE ?
Impulsif comme souvent V-ignoble. Il ne s’agit pas de ce que je crois ni de ce que je préfère mais de ce qui se passe, c’est une analyse froide qui ne vaut pas caution. Je sais très bien ce qu’a donné la révolution cubaine mais les responsabilités sont distribuées de façon uniforme dans cette affaire. Comme toujours. L’Europe a la main et doit se questionner.
+ un chouïa fictionnel dans Zerohedge mais parfois la fiction dépasse le réel.
Je n’avais pas vu ce lien.
Reste la seconde question, en quoi ce lien sera-t-il néfaste pour le programme de SYRIZA ?
Et pour remettre en cause au sein de l’Europe l’ordo-libéralisme ?
Si la Troïka c’est vraiment l’extrême droite en col blanc (pour l’idéologie et des politiques qui sont le reflet) comme l’a dit à plusieurs reprises Paul Jorion dans ses vidéos ou dans ses billets, l’adversaire irréductible est-ce le mouton noir qui se trouve au sein du gouvernement Tsipras, ou bien l’idéologie que ce gouvernent se propose de combattre en refusant l’austérité et le déni de souveraineté impliqués dans les (faux) remèdes de cheval imposés par la Troïka ? L’extrême droite nous l’avons déjà aux postes de commandes des finances des pays de l’Union, l’Allemagne ne constituant qu’un fer de lance. Aucun gouvernement, y compris dit socialiste n’a renié l’idéologie de la compétitivité. Cette idéologie par elle-même assure déjà une excellente promotion aux idées du FN en creusant les inégalités et donc les tensions sociales. Quant aux partis de gouvernements, bien ce chez nous, comme l’UMP, ils se font non seulement les relais de cette idéologie mais apportent une caution aux idées xénophobes du FN. Personne j’espère n’a oublié le Sarkozy ministre de l’intérieur puis le président qui crée un ministère de l’intégration, de l’immigration et de l’identité française, si c’est pas d’inspiration d’extrême droite qu’est-ce ? Quant à Vall il a lui aussi versé dans ce registre.
Entre deux maux, l’un très grand qui concerne toute l’union et ses gouvernements, et l’autre plus petit en Grèce, avec la présence de ce mouton noir, mais avec pour la première fois la possibilité notable d’établir enfin un nouveau rapport de force, il me semble que le choix n’est pas si difficile. Rien n’est gagné d’avance, mais si rien n’est tenté, la crise sociale s’aggravera de toutes façons et cela fera le lit de tous les extrêmismes en Europe.
Au moins, Tsipras tente quelque chose, et s’en donne les moyens, pour renverser la tendance. Et comme le dit justement Cédric Mas, ou Zébu, cela aura un écho en Europe si Tsipras et son économiste procèdent habilement et ont …. un peu de chance. L’idée qu’il n’y a pas d’alternative aura du plomb dans l’aile. Si toutefois on ne torpille pas ses initiatives en regardant la paille dans l’oeil de notre voisin grec au lieu de regarder la poutre qui est chez nous.
A moins de considérer que tout est déjà perdu, que le système va de toutes façon à l’effondrement, dans ce cas il n’y aurait plus alors à se soucier de l’adéquation des meilleurs moyens (y compris en composant avec des forces plus ou moins hétérogènes) à la fin morale que l’on vise, cette fin étant le souci du bien commun. Resterait à sauvegarder la morale en tous lieux toutes occasions, sans établir un ordre des priorités entre les diverses façons d’atteindre ce but moral. Pour ma part, je ne ferai pas de procès d’intention à Tsipras concernant ce souci du bien commun. Pour l’heure Je ne peux me résoudre à la thèse de l’effondrement proche. La politique a encore des cartes en main.
le torpillage médiatique est déjà lancé (en attendant le politique), il faut voir le papier limite ordurier de l’OBS qui décrit en gros Syriza comme une cinquieme colonne russe (donc satanique…)
Oui ils sont probablement pas fanatiques de l’Otan à Syriza et l’An.EL, quel drame mes aïeux…
Je doute quand même que ce soit leur priorité d’en partir, ils ont quelques autres petits trucs à regler avant de se poser la question ^^
Ils y sont obligés. S’ils ne le font pas ce genre de papier, ils ne mangent pas. C est aussi simple que ça (ca vaut pour tous les journalistes). A mon avis le traitement par le journal Le Monde sera pire (celà dit il suffit d’examiner l’actionnariat du journal pour avoir une vague idée des intérêts pour lesquels ce journal roule ^^).
Et puis, après la récente remise à leur juste place des vassaux/larbins/dirigeants européens qui s’avisaient d’exprimer des velléités d’assouplissement des sanctions contre la Russie, ils va falloir montrer patte blanche et faire les articles appropriés (ce qui permettra aux USA de continuer à prendre des parts de marché en Russie au détriment des européens).
C est une bonne idée l’alliance militaire russe. Ca met un peu plus la pression, mais surtout ça protège des infidélités de l’oncle Sam au cas où, au sein de l’Otan, ce dernier s’avisait de choisir le camp de la Turquie. Ils ne peuvent pas par ailleurs se fier à une Europe sans armée, ni à la France vu ce qu’elle a montré en matière d’intervention étrangère ces dernières années (en gros si l’oncle Sam choisit la Turquie, la France fera de même).
C’est vraiment le moment de ne plus lire qu’au minimum et avec un maximum de méfiance les grands médias mainstream, Le Monde en tête. Libé, Le Nouvel Obs…, leurs pages les plus intéressantes étant souvent des tribunes de personnalités extérieures.
Pour moi, les perspectives intéresantes sont sur l’indispensable portail de référencement http://rezo.net/ , http://rue89.nouvelobs.com/ et http://la-bas.org/ .
Un survol quotidien du blog de Paul Jorion est utile, comme celui du site du CADTM (un peu touffu, voir son bulletin électronique
), dont le fondateur Eric Toussaint (1990!), infatigable auteur et militant, sera plus que probablement membre du comité d’audit de la dette à Athènes comme il l’a été à Quito.
Ce qu’il y a de bien avec la carte des Grecs indépendants, c’est qu’elle est un bon critère de partage des commentateurs !
Pour le bulletin électronique du CADTM, on peut s’y abonner en français, anglais ou espagnol.
Leboutte, fidèle au Diplo, à Làbas et au Cadtm jusqu’à post-momification. S’il doit en être un il sera celui-là. Admirable.
Déjà depuis longtemps nous sommes dans l’effondrement du système capitaliste industriel, mais au même moment il y a toutes une panoplie d’idées, d’associations, qui se mettent en place avec des structures plus petites et plus autonomes.
Ce qui s’est passé en Grèce n’est qu’un événement parmi d’autres qui certainement laissera des traces et en entraînera d’autres, on ne peut encore dire lesquels aujourd’hui.
Ce qui est certain c’est que Syriza n’a pas loupé l’aile du pigeon TINA, mais je pense qu’il volera encore quelque temps.
Il me semble que l’alliance entre Syriza et le parti souverainiste grec n’a rien de contre-nature.
Elle permet à Syriza, d’avoir une majorité pour sortir de l’euro, la pire crainte des autorités européennes.
En conséquence, elle permet de mettre Syriza, en position de force, dans ses rapports à l’UE, et dans la négociation de l’allègement de la dette grecque.
Elle est un moyen de dire aux instances européennes »Il vaut mieux que vous acceptiez nos conditions, car sinon nous avons la majorité pour sortir de l’euro ».
C’est au contraire très habile et cohérent.
Meme si le programme consistant à rester dans l’euro, en cas d’obtention de la remise à plat de la dette grecque, en revanche, n’a rien de cohérent, tant seule une dévaluation peut redonner à la Grèce, les moyens de ses nouvelles prétentions.
La dévaluation, suite à une sortie de l’euro, obligeant les grecs à acheter grecs, relançant les exportations grecques ainsi que le tourisme, en raison des prix bas qui s’ensuivrait.
Ce qui permettrait, par relance de la croissance, d’obtenir les rentrées nécessaires d’argent, pour financer le programme social de Syriza.
Un brin de protectionnisme en plus, et le pays repartirait sur de bon rails.
C’est le lièvre de Syriza: l’incohérence de la fin de l’austérité et du maintien de l’euro.
En revanche, l’alliance avec le parti souverainiste, elle, est cohérente, dans le rapport de force, avec l’UE.
Vu l’élargissement du consensus libéral dans les grands partis, il n’y avait pas de solution autre que la coalition des partis contestataires aux extrêmes.
Un grand écart qui oblige aussi à croiser les doigts.
Cette figure acrobatique style Medrano (dit BOUM BOUM) est basique, simpliste… mais, elle a pris en Grèce sous la poussée des drames sociaux, l’union dans le malheur, perçue comme le seul radeau de survie. Cependant le « modèle » est peu transposable.
M’est avis que le délitement de l’€ et de l’€-zone viendront avec un léger temps d’avance.
BRRRRRe.
Contente de lire exactement ce que j’ai pensé. D’autant que l’alliance se fait dans un rapport de force très clair, où Tsipras a quasiment la majorité absolue, et où Kamenos ne fait qu’appuyer son programme, sans avoir les moyens d’en renégocier les éléments. Et effectivement, quand on lit Quatremer, on voit que les européistes en sont tellement suffoqués que cela donne un avantage tactique considérable à Syriza (rendant improbable le « retour à la raison » européiste qu’ils espéraient). Quand aux questions internationales, c’est à suivre avec intérêt aussi… Il faut se souvenir que Tsipras est allé pas mal aux Etats-Unis aussi. Quel jeu géopolitique va-t-il jouer autour de la question ukrainienne, (en utilisant son encombrant allié de quelle façon) ?
Tsipras n’allait pas « aux États-Unis » en général mais allait précisément à la Brookings Institution de Soros.
Je n’arrive pas à lire cette histoire comme un consensus anti-libéral ou une remise en avant du concept de souveraineté populaire;
J’ai l’impression qu’il s’agit surtout d’écarter les auto proclamés techniciens pour qui l’union nationale allait jusqu’au LAOS… (c’est qui TO POTAMI ? Un recyclage de ceux du PASSOK qui ont sentit le vent tourner?)
Enfin entendre ceux qui pleuraient le vieux Saoud ergoter sur la faction minoritaire du gouvernement Tsipras ça me donne des envies de fouet.
Obama ou Poutine, choisis ton camp camarade.
» j’aimerais mieux ne pas » comme bartleby
h. melville
Décidément, plus ça avance, moins vous comprenez que c’est justement ce chantage binaire permanent qui envoie de plus en plus de pays dans les bras de l’axe Sino-Russe.
Mais continuez, je vous en prie, avec des VRP pareils Poutine est aux anges…
« L’axe sino-russe » ? Mouaaaaaarrrf !
Je ne vois pas EN QUOI la Russie est un ennemi.
L’ennemi c’est la finance (dont le coeur palpite aux USA, dont la monnaie qui ne vaut pas même l’encre qui y est imprimée est recyclée pour s’accaparer un maximum d’actifs stratégiques français) et la puissance impériale qui menace notre souveraineté (c’est à dire les USA par leur main mise sur l’UE et bientôt également sur nos dispositifs d’arbitrage juridique, et leurs efforts constants pour nous virer de la zone caribéenne et depuis peu d’Afrique).
Les USA pays exportateur du fascisme financier, et bientôt du fascisme tout court (avec un armement pathologique supérieur à celui de tous les autres pays réunis,- Russie y compris, une politique belliciste et menaçante pour tout ce qui pourrait affaiblir l’Empire US (neocons et leurs amis… depuis la guerre du Liban, fomentée par la CIA… jusqu’aux récentes manipulations en Ukraine et l’accaparement de son or et de ses ressources pétrolières, en passant par le million de morts irakien), et une capacité d’espionnage digne de Big Brother ( Google et leurs amis). Finalement le soutien aux nazis ukrainiens s’inscrit dans leur continuité.
Je note que les informations données sur le blog de Paul Jorion sont particulièrement partiales voire systématiquement biaisées dès lors que les interventions militaires officielles et officieuses de l’OTAN sont impliquées.
Bien sûr la politique étrangère des USA n’est pour rien dans l’attentat (acte de guerre plutôt) contre Charlie Hebdo. Et bien sûr, les USA ne sont pour rien dans le nombres de personnes qui souffrent/meurent en Grèce à cause de la Crise (Goldman Sachs, l’invention des produits financiers à l’origine de la crise des subprime). Les USA n’ont d’autre avenir à proposer au reste du monde que le fascisme ou le neo-feodalisme, s’ils ne sombrent pas avant dans la guerre civile, ce qui m’étonnerait fort au train où vont les choses.
Finalement, Siryza me parait d’autant plus intelligent et sympathique.
.
Merci Radio Moscou ! Bien noté !
lol Ceci n’est pas un argument Paul. Tout ce qui est écrit est purement factuel, même si la vérité est dure à accepter parfois. Il est vrai que c’est beaucoup moins difficile pour nous qui n’avons pas connu la guerre froide.
Notez que je ne dis pas que les russes sont des amis non plus. Les amis n’existent pas dans l’ordre des relations internationales. Et celui qui s’aviserait de faire comme si c’était le cas devrait retourner à l’école de Socrate.
A un moment j’ai eu l’impression que vous me prêtiez des intentions, voire pire, une volonté « mauvaise ». Puis je me suis rappelé que c’était impossible, et que vous deviez plaisanter.
ouhaaaa, quel argument. ça c’est fort. USA ûber alles. Halalala, ces vieux trotskistes et leur abomination génétique de la Russie….
Vous etes gentil paul, mais bon, vos belles paroles ont bien peu fait changer les choses…
Ah si! Une chose! Vous avez obtenu un poste universitaire…
En surface… en surface…
Le poste de Paul est amplement mérité. C’est le fait qu’il n’en ait pas eu plus tôt qui est scandaleux (et qui témoigne de la chape de plomb qui pèse sur la recherche en France).
Par exemple, l’idée d’un ouvrage traitant de la façon dont les robots « communiquent » entre eux et de comment les humains « communiquent » avec les machines pourrait donner quelque chose de très intéressant de la part d’un anthropologue. Je ne suis pas sur qu’il aurait pu écrire autant s’il n’avait pas cette « sécurité » d’un poste universitaire.
J’en profite pour faire une demande à Paul: existe t-il des ouvrages d’anthropologie économique sérieux qui décrivent spécifiquement les mécanismes de destruction des sociétés traditionnelles par l’introduction de formes d’échanges issus d’un marché « libre » (j’ai lu chez Godelier que c’était arrivé pour un peuple au Niger, mais nulle part je ne trouve de description précise et minutieuse du procès de ce genre d’effondrement, pour des sociétés déterminées). j’avoue que je serais preneur de conseils bibliographiques à ce sujet.
Monsieur Jorion,
je crois qu’à propos de l’Ukraine, il n’y a pas plus de radio Moscou que de radio Washington, ou alors, si vous préférez, s’il y a une radio Moscou, il y a effectivement une radio Washington. J’ai la naïveté de penser que mes congénères ne sont pas tous abrutis et au jugement forcément à quelque propagande que ce soit. Je pense qu’en cette affaire, il y a deux « narrative », deux visions complètement antagoniste de l’enchainement des évènements. Vouloir à tout prix donner raison à l’une plus qu’à l’autre ne peut aboutir qu’à la guerre. Comme vous le dites vous même, les grands cataclysmes de notre Histoire n’ont JAMAIS été programmés ou voulus, ils sont bien plus le fait d’un engrenage infernal où le jeu du « dégonflé » à la place primordiale. Vouloir, à tout prix avoir raison, c’est déjà un peu écrire Gott Mit Uns sur le devant de sa ceinture.
L’important est de savoir que l’autre en face a aussi une vision, qu’il n »est ni moins ni plus con, ni moins, ni plus malhonnête que soi même.
A partir de là, il faut plutôt essayer de savoir ce qui est inacceptable, ce qui est souhaitable pour ça et aussi reconnaitre les lignes rouges de l’autre. Et là, on négocie et on évité beaucoup de malheur aux populations et les potentialités d’une guerre atomique qui n’ont jamais été si tangibles depuis 1962. Et encore, à l’époque avions nous affaire à des gens sérieux aux commandes et pas, de part et d’autre à des cinglés conseillers par des tarés auprés desquels Folamour ferait figure de grand sage.
On aimerait qu’en ces occasions, nos intellectuels soient dans cette intelligence de l’humanité et ne se comportent pas comme le premier con de militant venu en s’agitant comme une bande de singes hurleurs qui prétendraient avoir senti l’ombre de la présence d’un léopard dans le coin.
C’est un spectacle assez consternant.
On aimerait bien vous voir classer et analyser les faits, pas de les occulter, modifier, ou mettre en exergue au vu de vos préférences moscovo-washingtoniennes.
Merci de vous reprendre.
Voilà ce qu’il advient des faibles esprits, AntoineY, après des années passées sur le Dedefensa de Philippe Grasset…
T’es mûr pour passer à Douguine, si ce n’est fait.
Tu exagères La Vigne. Sois gentil de m’opposer des faits. Mais tu n’as rien à y opposer car il n’y a rien à y opposer.
Nonobstant, il serait plus juste de dire que seul un enfant de 5 ans ne tirerait pas de l’examen de la situation certaines des conclusions qu’en tire ce monsieur (certaines, et non pas toutes; la partie « risque de guerre civile » tu la trouves cd’abord chez Clinton et dans les travaux de la Rand Corporation).
N’est ce pas l’école de Chicago qui parlait des USA comme d’une « Troisième Rome »? Aujourd’hui, Rome s’effondre et n’aime pas ça.
Douguine est un malade mental. Il n’apporte rien à personne dans aucun domaine.
La question se résume à : « Peut-on s’allier avec le diable si la situation est désespérée? » Elle est désespérée.
Ce que les Grecs demandent, ce pour quoi ils ont voté, c’est avant tout la fin de l’austérité. Seuls ces deux partis se positionnent clairement pour. Est-ce que Tsipras, qui joue tout de même serré face à une troïka autiste et immobiliste, a les moyens de faire la fine bouche?
La Grèce et sa population sont dans un état épouvantable, la priorité est de les sortir de là. A n’importe quel prix? Ben, supposons que vous ayez à gérer une situation de famine, où l’on meurt de faim dans les rues, et que le FN ou la N-VA offre de vous fournir un camion de patates. Vous refusez pour raisons idéologiques, mourir de faim certes, mais purs? Ou vous acceptez les patates pour parer au plus pressé, et vous reportez au chapitre 2 le point « comment gérer un allié encombrant/dangereux. »
« Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral », qu’il disait Bertolt.
L’autre question que je me pose, c’est celle des rapports entre AN-EL et Aube Dorée. Du premier je ne savais rien jusque hier. Le second par contre a sinistrement prouvé sa nuisance. Est-ce que s’allier à AN-EL (la droite en col-blanc si j’ai bien compris?) permettra de court-circuiter Aube Dorée ou au contraire sera-ce une porte ouverte à un danger bien pire? Si 1), c’est un moindre mal. Si 2), ce n’était peut-être pas une bonne idée, en effet.
Un fait à noter dans ce débat. Cédric rappelle :
.
Il faut préciser :on dit qu’il a manqué la majorité de 2 sièges (149 au lieu de 150+1 : exact!) mais on omet la prime de 50 sièges attribuée au vainqueur !
Il y a eu 63.9% de votants et si Syriza a bien eu 36.3% de suffrages exprimés, ce n’est que env. 22% du corps électoral…2,2 millions sur 9,9 .
http://www.electionresources.org/gr/vouli.php?election=2015
Ce n’est pas en soi inhabituel dans nos démocraties et on peut refaire ce genre de calculs pour nos dernières élections présidentielles. Juste un éclairage pour mettre en perspective la force (ou la faiblesse) de Syriza…
Un dernier point attise ma curiosité : on dit que le KKE a refusé toute alliance : quelqu’un aurait-il plus précisément des infos sur ça ? Pourquoi ça n’a pas été possible ?
Peut-être juste qu’ils connaissaient trop bien Tsipras au KKE…
plus simplement le kke est pour une sortie de l’ue et l’annulation unilatérale de la » dette »
il ne faut pas se contenter de lire une presse aux ordres, des fois wiki suffit
Peut être que vous ne connaissez pas le KKE… Mais bon, vous aimez crachoter: continuez et garder les mains propres surtout.
Le KKE est un parti stalinien tout simplement. Ils sont encore plus verrouillés que LO, c’est vous dire.
100.000 jeunes de 18 ans n’ont pas pu voter aux législatives car ils n’ont pas été enregistrés, volontairement par le gouvernement sortant, d’après To Vima, qui parle de fraude électorale massive.
http://www.okeanews.fr/20150116-fraude-electorale-massive-100-000-jeunes-ne-pourront-pas-voter-aux-elections
Les dizaines (centaines?) de milliers de Grecs qui ont fui leur pays depuis 2008 n’ont pas tous été en mesure de voter par correspondance non plus, selon Okeanews.
Sympathique, cet intérêt pour ce petit pays.
La victoire de la gauche, ceux qui « n’aiment pas les riches » n’est guère originale, voyons ce que cela donne dans un pays moyen…
On sait qu’ on négociera la dette grecque (et les autres plus tard). Les Grecs ne la paieront pas mais feront semblant de la payer. On trouvera les artifices comptables pour l’annuler sans le dire.
Le seul point inconnu et passionnant: Tsipras pourra t il créer un état qui fonctionne ?
C’était mon avis aussi Hadrien.
Jusqu’à cet après-midi.
C’est quoi un état qui fonctionne?
On trouvera les artifices comptables pour l’annuler sans le dire
Si l’Allemagne et la France acceptent l’annulation, les partis « populistes » ne se priveront pas de faire monter la sauce en France et en Allemagne, condamnant définitivement les partis au pouvoir dans ces pays. Il suffira de dire qu’il était « irresponsable » 1/ d’avancer la thune et 2/ d’annuler la dette, aboutissant à amputer chaque français d’un mois de salaire pour faire passer la pilule.
Si la dette est annulée l’union monétaire est dead (les allemands ne vont pas prendre le risque que ca arrive une deuxième fois). Si elle n’est pas annulée, et que la Chine ou la Russie ne pretent pas, la Grèce devra sortir et à plus ou moins breve échéance l’europe est dead.
« …à plus ou moins brève échéance » : non, si pas de solution maintenant, ils sortent rapidement et c’est tout. Les prêts russe ou chinois, presque impossible à court-terme, et si par chance il sont accordés, les Grecs sortiront quand même ! je ne vois pas comment la Grèce restera dans l’euro, c’est impossible.
la gauche n’a pas d’intèrêt particulier pour ou contre les riches … tant qu’une répartition acceptable des richesses se fait
c’est au riche de se poser des questions sur ce système qui crée tant de larmes
mais peut-on entendre un névrosé s’interroger sur autre chose que lui même ?
quant à l’état qui fonctionne, je partage l’interrogation de michel lambotte
A mes yeux, un état qui fonctionne est un état capable de permettre l’autonomie de l’individu dans le but de répondre à ses besoins essentiels et ceux de la communauté sans détruire la planète.
Ma définition n’est que provisoire étant donné que personne ne connaît réellement la nature de ces besoins et comment y répondre.
Je pense pour ma part que cette histoire Grecque n’est que le début de la remise en question du prêt à intérêt car il n’y aucune possibilité de sortir de cette crise mondiale sans son abolition (question thermodynamique).
Puisque les nouvelles de Russie sont à la mode, que lit-on sur « Russia Today »? Eh bien oui, la Grèce a protesté contre une déclaration de l’EU qui accusait les Russes du bombardement de Mariupol. C’est donc là une preuve de plus de cette infâme alliance des Orthodoxes qui se reforme sous nos yeux!
Mais on dirait, selon la même agence de propagande, que l’Autriche (et d’autres pays moins fréquentés et fréquentables) a exprimé le même désaccord.
Qui gouverne l’Autriche? Une coalition sociaux-démocrates/conservateurs.
http://rt.com/news/226947-greece-russia-statement-ukraine/
http://www.diplomatie.gouv.fr/fr/dossiers-pays/autriche/presentation-de-l-autriche/article/composition-du-gouvernement
A force d’excommunier les électeurs, les partis, et les pays, il ne va pas rester grand monde.
Grèce : monnaie commune contre monnaie unique ?
Chevènement a toujours été en faveur de ce ballon d’oxygène.
Alors pourquoi pas ?
tic tac
Grèce: la Bourse d’Athènes en chute de 9,2%, les banques de 26,6% (AFP / 28 janvier 2015 16h58)
il est navrant de constater que toutes les interventions sur ce blog se font sur le mode des tactiques politiciennes :les alliances avec qui ? Personne n’envisage l ‘intervention du peuple pour aider le nouveau gouvernement, l’appel à son auto organisation dans des comités, dans la rue, dans les entreprises. Des parlements décentralisés, au plus prêt des préoccupations des gens pour débattre, pour contrôler les élus. La révolution en quelque sorte (quelle horreur!). Ce site, comme beaucoup d’autres va devenir la chambre d’enregistrement des déceptions et des constats de recul. Il n’y a pas d’alternative pour une équipe gouvernementale au service de l’intérêt public que de s’appuyer sur la mobilisation populaire. Souvenez vous de l’expérience du Chili d’Allende. En Grèce aussi, la « triple alliance » justice, armée, police, appuyée par la CIA peut vouloir s’en mêler. Que faire contre cette menace ?
je plussoie
Syriza a surpris tout le monde et j’espère bien que d’autres surprises vont suivre. Il y a plus d’intérêt dans l’innovation que dans la conformité.
Du coup, chacun y va de son fantasme, de Quatremer à v-ignoble. La proximité géographique, ou supposée autre, de la Russie fait aussi tourner les têtes. Je suppose qu’il ne faut acheter gaz et pétrole russes que par Gazprom Deutschland et son patron Helmut Schmidt?
Les Grecs indépendants sont confondus avec le FN ou Aube dorée…
Aucune peur ne manque!
Je suis comme d’autres largement d’accord avec ce billet de Cédric Mas.
J’ajouterais qu’il vaut la peine de choisir « ses Grecs » plutôt que de ressasser des opinions étrangères (les nôtres), et qu’un peu de confiance voire de bienveillance pour ceux qui sont à la manoeuvre à Athènes ne ferait pas de mal. Attendez de voir aussi l’audit de la dette, qui va être un grand débat public.
Sans oublier que l’axe gauche-droite a pris un coup de vieux. (Vous n’en n’avez pas marre de créditer les tenanciers des vieux partis de gauche gouvernementale de vos aspirations égalitaires et de faire des plans sur la gauche du PS?) Autant le savoir: Syriza va continuer à sortir les commentateurs de leurs habitudes mentales et avec Podemos ça pourrait être pire !
Ainsi Panagiotis Grigoriou, dans son blog Greek Crisis hier:
Etc. Il faut lire la suite!
Oups! Pas Helmut Schmidt, le bon monsieur Schröder !
Bonjour,
Je lis et j’entends bien les critiques fondées. Elles sont en partie bien justifiées. Cependant , il ne me semble pas avoir lu un point important en ce qui concerne la Grèce :
La Constitution.
J’ai en effet été étonné d’apprendre que la Constitution grecque semblait calquée sur la constitution de l’ancienne République de Weimar ( ! ) – Cette perception est sans doute un
peu hâtive et il faudrait approfondir ce point pour le vérifier ou l’infirmer.
Mais saviez-vous que si M.Tsípras n’avait pas constitué en TROIS JOURS son gouvernement, la Constitution grecque précisait que le président de la république allait demander au parti arrivé en second aux élections du 25 janvier 2015 , c’est à dire à M. Samaras et à « Nouvelle Démocratie » de constituer un nouveau gouvernement !
Et si M.Samaras n’y était pas lui-même arrivé, le président de la république aurait demandé au parti arrivé en troisième position de former un gouvernement : C’est à dire à « Aube Dorée », le parti Néonazi ( !!! ).
L’ urgence de régler le problème rapidement puisqu’ aucun autre parti à gauche ne voulait participer au gouvernement de M.Tsípras n’est pas à négliger. N’ayant pas la majorité absolue, comment le parti de M.Tsipras aurait-il pu faire ?
TO POTAMI ? le parti Centriste de M. Stávros Theodorákis créée dans la panique générale pour contre-carrer la montée du parti Syriza ? Parti créée – selon les termes de ce journaliste – pour incarner le centre pro-européen de l’échiquier politique comme si » Nouvelle Démocratie » de M.Samaras et le Pasok n’y suffisaient pas déjà.
Stravros Théodorakis et ses acolytes avaient bien précisé qu’en cas de victoire il aurait accepté de s’allier à Syriza à la condition néanmoins que la Grèce demeure dans la zone euro et qu’elle respecte ses engagements vis-à-vis de la Troïka.
Évidement en disant cela, l’alliance devenait automatiquement caduque…
Ce qui est dingue en lisant ces infos, c’est que la presse avait unanimement présenté To Potami comme le probable futur allié de Syriza au gouvernement! Ça c’est du journalisme
Et il me semble que Syriza laissait dire.
C’est des malins, je vous dis !
Un bruit de plus en plus insistant circule : Tsipras mettrait en balance dans la négo le veto de la Grèce à propos des nouvelles sanctions à venir contre la Russie.
Ça sent vraiment pas bon tout ça…
Ps: une photo existerait où l’on voit le ministre des affaires étrangères de Tsipras aux cotés de Alexandre Douguine, le théoricien de l’ultra droite eurasiste préféré de Poutine…
http://www.bloombergview.com/articles/2015-01-28/russia-sanctions-are-syriza-s-new-bargaining-chip
C’est pas une rumeur la photo, elle est juste là.
Le portrait dans la FAZ est très convaincant également : http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/griechenland-koennte-sanktionen-gegen-russland-verhindern-13395739.html
Ouais, je l’ai trouvée aussi, là cette image :
http://mobile.nzz.ch/international/putins-trojanisches-pferd-1.18470693
Pauvre Grèce… On comprend ironiquement encore mieux pourquoi de Benoist avait nommé GRECE son think tank néonaz, grand pote et fan de Douguine le Alain…
http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Groupement_de_recherche_et_d%27études_pour_la_civilisation_européenne
C’est bien, nous avons donc le choix entre radio moscou et radio berlin… (radio belgrade pour être exact, s’agissant du poste de la Wehrmacht chargé du sud de l’Europe – qui fut le premier à diffuser en août 41 Lilli Marleen de Lale Andersen).
Que du bonheur !
Et que pensent nos Procureurs auto-proclamés du projet annoncé aujourd’hui d’élargir l’accès à la nationalité aux enfants d’immigrés ?
http://greece.greekreporter.com/2015/01/28/restitution-of-minimum-wage-layoffs-cancelled-health-insurance-for-all-citizenship-to-immigrant-children-some-of-first-reforms-by-coalition/
Sûrement la première preuve de l’avilissement moral de SYRIZA au contact du xénophobe AN.EL.
Ah mais non, l’histoire du loup brun qui entre la bergerie grâce à Tsipras, c’est déjà dépassé dans la propagande germano-européiste, maintenant on en est au « cheval de Troie » de Poutine…
Et ce n’est qu’un début (3 jours), j’attends Tsipras pédophile ou mangeur d’enfants avant un mois…
Sinon continuez, hein, surtout vous gênez pas, moi je dis ça je dis rien.
Mon Dieu comment cela est-il possible ? Le gouvernement Tsipras serait pro-russe ? Aujourd’hui en Europe ? Et on nous a rien dit ? Mais que fait l’OTAN ?
Cédric, à 149 députés contre 11, on n’avait pas beaucoup de doutes sur la nature du rapport de force et sur le programme qui serait appliqué. Les deux vétos d’Anel, on les connaît.
Après, on va sans doute se marrer avec un ministre de la défense qui pense que le gouvernement utilisait des avions pour disséminer des produits chimiques de contrôle mental sur la population (recyclage de la théorie des chemtrails). Un clown à la défense pour pas prendre de risque, ça a de la gueule !
Il est sans doute un peu tôt pour mesurer toutes les conséquences directes ou indirectes de ce qui vient de se passer en Grèce.
Ce serait une preuve de plus que la question de la crise en Ukraine est La question du moment en Europe, décisive pour l’avenir de l’UE, malgré le fait que l’Ukraine paraisse géographiquement excentrée. Les analyses de Todd vont dans ce sens.
Au travers la politique étrangère de Syriza c’est la crise ukrainienne et celle de l’euro qui pourraient se rejoindre de manière assez explosive, avec l’Allemagne dans le rôle de pivot dans les deux cas.
L’Allemagne serait à la fois attaquée sur son dogme économique et sur sa politique extérieure.
Mais elle aura tout fait pour. L’Europe n’est pas un bloc figé définitivement aligné sur son ordo-libéralisme, mais une mosaïque où les canaux de l’histoire et de la culture permettent de surprenantes volte-face et effets de recomposition.
« …Les Russes arrivent – Et alors ? – Et alors, je n’ai rien à me mettre… »
Pierre D.
@julien alexandre
On peut avoir vos sources sur ce point svp ?
http://www.ekathimerini.com/4dcgi/_w_articles_wsite3_1_19/08/2013_514604
Pour être honnête, il a simplement refuser d’exclure la possibilité que la théorie soit vraie. Et pour aller plus loin, il l’a certainement fait davantage par électoralisme que par conviction, dans un pays où 1/3 des habitants considèrent la théorie des chemtrails comme probable : http://www.ekathimerini.com/4dcgi/_w_articles_wsite1_1_14/10/2013_522944
Jai pas trouvé de declaration allant dans votre sens dans ces liens.
Vous parlez grec « Ajave » ?
https://www.youtube.com/watch?v=ADiuQFjWjJM
« Je ne sais pas », c’est pas la même chose que « non ».
Et puis pendant qu’on y est, puisque vous êtes visiblement offensé que l’on mette en doute l’acuité intellectuelle de ce grand penseur qu’est Kammenos :
– Bilderberg & cie ==> https://www.youtube.com/watch?v=CbxO89lgGd0
– signataire de pétition de Larouche ==> https://larouchepac.com/20141217-3
Là, on la voit bien la signature, c’est bon ?
– le speech au repère d’antisémites complètement gagas du Schiller Institute ==> http://newparadigm.schillerinstitute.com/fr/media/panos-kammenos-la-grece-et-la-nouvelle-route-de-la-soie/
C’est bon, ou je continue ?
Un tiers !!?? Ça veut p’têt ben dire que non seulement les chemtrails existent mais encore que leur effet est massif en Grèce !
Souvenons nous que la Grèce des colonels est tombées sous l’effet du ratage et du partage chypriote.
Pour l’influence russe, il faudrait voir combien les russes sont investis encore à Chypre, et aussi via le voisin bulgare (orthodoxie oblige) et l’autre voisin turc.
C’est sûr qu’utiliser un levier basé sur l’influence russe est très délicat. On peut rêver d’un talent de judoka chez Tsipras, utilisant le levier « russe » pour forcer l’Europe à ne pas laisser tomber les banques grecques (le papier de Krugman parle de cette menace avant tout), jouant sur une base géopolitique, carrément.
Faire miroiter aux russes un espace d’influence en méditerranée, dans un cadre non-annexionniste (les russes blancs n’ont pas annexé Nice, pour prendre ce qu’on a dans l’hexagone), ce serait un pion délicat, mais peut être jouable si l’on sait jauger la quantité d’argile dans les pieds du rêve poutinien.
Les caricatures de popes vont revenir en une.
Les questions géopolitiques apparaissent dès qu’un pays veut sortir du cadre. C’est le moment où « calent » toutes les pensées progressistes, celle de P. Jorion comprise. Qu’est-ce qu’un projet géopolitique humaniste ? Ben l’Internationale… les peuples réunis et tout… et ça, à part Attali (qui fait semblant), personne n’a même plus l’envie de songer à y croire.
Ça m’fatigue. Quitte à foncer dans le mur, pourquoi pas le faire les yeux fermés, finalement.
Stéphane, je peux partager ton découragement mais il ne faut pas non plus sur-interpréter…
Si l’on parle d’un pays et de sa sa politique, il y a forcément des questions géopolitiques (par définition : une géographie et des liens avec les autres nations) qui entrent en jeu et je pense que Timiota a déjà très bien posé divers aspects de ces questions, y compris sur des aspects plus « ethnologiques » (voir ses commentaires plus haut sur l’esprit « balkanique »). Je ne vais pas me faire l’interprète de quiconque (et pas de notre hôte!) mais il est est légitime aussi quand on se réclame de pensées progressistes de ne pas passer par pertes et profits les valeurs essentielles dès qu’un objectif doit être atteint. Il faut au moins en discuter. Ne pas foncer. Mais aussi accepter que tout n’est pas facilement accessible. après tout on a bien expliqué ici les illusions de la volonté…
Je persiste à penser que nos discussions sont utiles et passionnantes par l’obligation que nous nous faisons de confronter nos opinions et d’essayer de les étayer… mais que bien sûr nous sommes sans recul — et le recul aide à éviter les simplification ou d’aller dans le mur les yeux fermés.
Pour ma part j’apprécie énormément les billet de François car il a une capacité de synthèse incroyable pour nous aider à démêler ces complexités en cours. Et j’attends avec impatience son futur billet sur la situation des banques grecques…
>Jacques Seignan
Je ne pensais pas à la discussion autour de ce billet mais de manière plus générale… quoique… finalement, réapparaît à travers la pas sainte alliance avec ANEL la question des frontières… vue sous un angle particulier, il faut bien le dire, mais si aucun autre angle n’est proposé, quoi prendre ?
C’est vrai qu’il y a des choses à expliquer sur la géopolitique, mais quoi en prospective ? Chavez, pour développer son programme contre les oligarchies et pour les plus démunis, s’est allié à Cuba… et à l’Iran ! Le voile et le bikini ! Mais avait-il le choix ?
Du recul : Je vais donc essayer de me tasser le plus au fond de mon siège… du camion lancé à pleine allure bourré de Nitroglycérine. Avec un petit ruban autour du cou, comme Yves Montand…
😉
Merci pour ton soutien.
Stéphane, oui Chavez avait le choix. Comme Lula, il avait le choix. Il a fait le mauvais choix.
>V
Vigneron a peut-être le choix, mais Chavez, je pense, ne l’avait pas. Alliance avec Chirac ? Sarkozy? Hollande ?
« ……dans un cadre non annexionniste…….. » lol
c’est vrai que les pauvres russes en sont affligés , l’annexionnite aigue et virulente , c’est dans leurs gênes on vous le dit . Peuvent pas faire autrement , la diplomatie connaissent pas.
Vous êtes trop bon, Timiota .
Jpl, dans le Caucase (Abkhazie, Ossétie) ou en Ukraine (Crimée, zone russophone), ça sent bougrement l’annexion, non ?
Tellement bien que les pantins du parlement russe, vexés qu’on les accuse d’annexionnite, s’en prennent aujourd’hui à l’Allemagne ex RFA pour une intolérable annexion de l’ Allemagne ex RDA, si si…
Ça date d’aujourd’hui, je cite le Figaro (attention allez pisser avant de lire, c’est plus prudent) :
J’avais prévenu, désopilant, russe quoi.
Timiota,
Les gouvernements euroalignés, notamment allemand et français, cherchent à la fois à mener une guerre économique à la Russie – c’est-à-dire qu’ils montrent parfois des envies de politique plus ouverte, mais cela ne dure guère et ils reviennent sur la bonne ligne, comme si quelqu’un avait sifflé dans les coulisses la fin de la récré… – et à maintenir dans l’orthodoxie Troïka les pays du Sud qui souffrent sous une version sado-masochiste de l’ordo-libéralisme, la Grèce étant le plus souffrant de tous.
A poursuivre deux lièvres à la fois… on n’en attrape aucun. Si le binôme Angela-François souhaitait être un peu cohérent dans sa politique anti-russe, il devrait s’assurer de la cohésion du bloc qu’il essaie de manier et d’entraîner à la suite de Washington, donc rendre justice aux Grecs. En sens inverse, s’il refusait de se joindre à Washington dans le conflit avec Moscou, il lui serait plus facile de continuer à maltraiter Athènes.
Refusant de choisir, il offre à Tsipras une carte de plus dans la négociation dure – c’est un euphémisme – qui va commencer. Ce n’est pas que Syriza ait à ma connaissance émis la moindre menace en ce sens, c’est que les Euroalignés comprennent eux-mêmes que cette carte est à sa disposition, et que certes elle leur ferait mal…
On ne fait pas la révolution avec de l’eau de rose. Et il n’y aurait rien à reprocher à une petite nation qui, la négociation visant à rester dans l’euro et rester dans la mouvance UE ayant échoué, chercherait d’autres partenaires, la Russie par exemple, sans trop se soucier de la guerre civile ukrainienne. La Lituanie se rapprochant de l’OTAN dirigée par Washington s’est-elle souciée de la guerre d’Irak alors en cours ? Un petit pays a beaucoup moins les moyens de faire la fine bouche et de se retirer sur son Aventin.
Je cite un petit extrait d’un entretien de Yanis Varoufakis à la Tribune le 20 janvier.
Ce ne sont pas des paroles tièdes. Et rappelons que Varoufakis est celui qu’on a pu décrire comme un « Rocard grec »… que diraient ceux de Syriza ou de l’Anel qui ne sont pas des modérés 🙂 ?
L’annexionisme russe est patent là où il y a du mou, là où on peut acheter des factions tchétchènes, etc. Comparons aux chinois qui sont très très peu annexionistes, qui se contentent d' »annexion économique soft » (indonésie, afrique de l’est,…). Je crois que les russes seraient « chinois » (non anexionnistes) dans les zones géopolitiques « solidement constituées » (ex: on vent du gaz à l’Allemagne en contournant la pologne s’il le faut, Schröder en garant de la « validation allemande » de la manoeuvre) et russes dans la zone russo-orthodoxo etc… dont les limites sont floues et nous mettent mal à l’aise (transnistrie, caucase, zone nord baltique).
Si nous rendions la zone greco-turque aussi économiquement faible que le demi-trou noir des balkans (Kosovo-Albanie Macédoine, zones pauvres de bulgarie et roumanie pas loin), cela deviendrait une zone molle pour les russes. Si cela restait au contraire une zone « solide », ils préfereraient y faire leur business, comme à Chypre (où leurs travers ont rencontré ceux du système bancaire dérégulé, c’est un peu une autre histoire) sans idée d’annexion aucune.
Beaucoup de « si » mais les russes ne sont ni noir ni blancs si nous comprenons que pas mal de zones entre « eux » et « nous » sont des zones grises.
Pas sûr de comprendre la logique dure/douce du binôme, Alexis TK27, en relisant…
@ Timiota,
Je n’ai pas la même vision que vous d’un « annexionisme » russe, mais je ne crois pas que ce soit le sujet de ce billet.
Ce que je voulais dire, c’est que la position Troïka et binôme franco-allemand sur la dette grecque est aussi une position géopolitique, et que « traiter » deux adversaires à la fois, le gouvernement russe et le gouvernement grec, c’est évidemment les pousser à se rapprocher et s’appuyer mutuellement. Donc une politique de gribouille, indépendamment de la justesse de la position franco-allemande à l’encontre de la Grèce comme à l’encontre de la Russie.
De plus, la Grèce n’étant pas l’une des huit ou neuf principales puissances mondiales comme le sont France, Allemagne et Russie, il sera difficile de lui tenir rigueur si elle choisit de servir ses intérêts nationaux au détriment de la situation mondiale d’ensemble, et en pratique de se rapprocher de la Russie sans se soucier de la guerre civile ukrainienne, tout comme d’autres nations petites et moyennes ont pu se rapprocher de l’Amérique sans trop se soucier de l’occupation de l’Irak. On ne peut tout simplement pas en attendre autant d’un pays moyen que d’une grande puissance !
Ceci même si l’on considère que la Russie est aussi coupable en Ukraine que l’Amérique l’était en Irak, ce qui n’est pas ma position mais encore une fois tel n’est pas le sujet.
Alexis TK27
à suivre le développement des négociations du conflit « Ukrainien », ça ressemble à une guerre de tranchée, sisyphe y ayant glissé. en proportion je ne crois pas que le positionnement de SYRIZA puisse accélérer l’escalade. qu’on ne lui demande pas non plus de mettre les habits de l’ange
Vive la presse!
Ici le Huffington de l’ex-madame DSK:
Allez dans un an au pire, on en parle plus. TINA ! On le dit depuis assez longtemps quand même non ? Y a quelqu’un de sérieux ici pour penser que les autres vont payer les promesses de Syriza ? Le changement de système ne viendra jamais par les urnes, jamais. Alors Syriza ou bozo le clown c’est du pareil au même, des kilomètres de commentaires pendant quelques temps, puis, zou ça rentrera dans le rang, jusqu’à la prochaine secousse, brune cette fois y a de forte de chance. Où et quand, je ne sais pas.
Mais c’est sympa de vous lire, ça occupe !
C’est pas vous qui vous êtes déjà trompé dans un pari?
Statistiquement je devrais bien en sortir un qui gagne… Attention devant, c’était le deuxième étage du pari !
Ce n’est pas dans ces termes que la question se pose.
Surtout, la négociation entre Grèce et Troïka / binôme Angela-François est par essence imprévisible : c’est la question classique « Que se passe-t-il lorsqu’une force irrésistible rencontre une résistance inamovible ?« . Bien malin qui pourrait le dire !
Trois issues possibles, à mon sens, sachant qu’un compromis équilibré – qui ne soit ni un recul de la Troïka ni du gouvernement grec – est impraticable :
1. La Troïka met les pouces. La Grèce respire, elle a une véritable chance de sortir du gouffre, le reste dépendra d’elle. Les gouvernements allemand, français etc. font face à des demandes identiques de la part du Portugal, de l’Espagne. Ils doivent encore expliquer à leurs concitoyens comment il se fait au juste que les contribuables se retrouvent à payer les positions dangereuses prises en leur temps par des banquiers privés sur la dette grecque…
2. Tsipras met les pouces. La Grèce, au fond du trou, continue à creuser. Syriza passe en un tournemain du rôle du rebelle à celui du kapo. Une autre révolte aura lieu, plus tard, plus désespérée. Aube dorée ?
3. Rupture des négociations. La Grèce sort ou plus précisément est éjectée de l’euro, peut-être qui sait sort-elle aussi de l’UE et de l’OTAN ? L’année 2015 est très difficile pour la population. La Grèce s’en sortira, comme l’Islande, mais plus difficilement vu les dégâts déjà subis. La Troïka et le binôme franco-allemand encaissent des pertes supérieures à celles qu’ils auraient du accepter dans l’issue 1. Peut-être cherchent-ils à adoucir la politique austéro-libérale de peur que d’autres pays après la Grèce ne leur explosent au visage, ce qui serait plus raisonnable, peut-être entraînés par leurs passions réagissent-ils par un surcroît de rigueur et s’accrochent-ils à l’idée que la Grèce est un cas particulier et que tout sera plus facile maintenant – se préparant de nouvelles désillusions
Pour Tsipras, 1 est préférable à 3 et 2 doit être évité à tout prix. Je ne crois pas du tout qu’il puisse céder, il ne s’agit pas d’un bluff. Dans l’issue 3, Tsipras reste le dirigeant respecté des Grecs et le dépositaire de la dignité du pays – c’est Varouflakis qui insistait sur la notion de « dignité ». Dans l’issue 2, Tsipras est une m…., il est méprisé de tous à commencer par les Grecs, à commencer sans doute par lui-même. L’acheter est tout autant exclu, ce n’est pas un Papandréou, quant à l’assassiner les délais me semblent trop réduits cela ne s’organise pas en un tournemain.
Pour la Troïka, 2 est idéal mais n’arrivera pas, reste à savoir si 1 ou 3 sera préféré. Il serait naturellement raisonnable de choisir 1, mais personnellement je n’y crois pas : la remise en cause serait trop déchirante, Angela Merkel et d’autres devraient rapidement en rendre compte devant leurs peuples, et puis la dynamique des passions s’y oppose. Des politiciens et chefs d’Etat qui ont construit toute leur stratégie de politique européenne sur la rigueur ortho-libérale, qui ont pris des décisions dangereuses en son nom et qui en face d’un évident échec ont choisi de s’obstiner ne vont pas au dernier moment choisir la voie de la raison, quand tout en eux et autour d’eux s’y oppose.
Je serais heureux de me tromper sur ce point, mais… ce n’est pas de robots calculant leur choix avec des algorithmes de théorie des jeux dont il s’agit. Ce sont des êtres humains, et de leur point de vue leur dignité à eux aussi est en jeu.
Dommage, c’est sa partie la théorie des jeux, à Varoufakis…
Pour les négos politiques européennes par contre, va falloir apprendre très vite. Un pur universitaire économiste comme lui n’y a aucun avantage, plutôt un handicap.
@ Merlot-à-moins-que-ça-ne-soit-Beaujolais,
Qui n’est pas adepte ni pratiquant des discussions byzantines ni eurocrates a tout intérêt à clarifier les choix et à aller à l’essentiel. C’est ce vers quoi semble se diriger le gouvernement grec.
Vers l’Occident compliqué ils s’en vont avec des idées simples.
Alexis, je vois surtout que l’on cherche aujourd’hui à arrondir les angles du coté grec après les embardées tous azimuts jusqu’à hier. Il était temps…
Tout à fait d’accord avec cet article. A entendre les commentaires grand public, comme certains ici, cette alliance signerait la victoire d’Aube Dorée aux élections, c’est affligeant.
D’ailleurs, dans les premières mesures, vues ici :
http://www.zerohedge.com/news/2015-01-28/barricades-are-down-syriza-already-rolling-back-austerity-reforms
« Greek nationality to migrants’ children :
Alternate Minister for Migration policy Tasia Christodoulopoulou announced that migrants’ children born and raised in Greece will be granted Greek nationality, probably also children that came here in very young age. »
Y a pas à dire, c’est vraiment ANEL qui détient le pouvoir et Syriza s’est déjà fait bouffer.
Quant aux chars russes qui vont arriver devant le Parthénon…
C’est quand même dingue, c’est parfaitement connu que les sanctions ont durement touché le peu d’exportations grecques qui restent, et vous voudriez qu’ils continuent à les approuver vu leur situation? Ca serait totalement schizophrène et géopolitiquement suicidaire.
Non mais vraiment, l’UE a démontré qu’elle était contre les intérêts de la Grèce et ces cons vont peut-être chercher des alliances ailleurs, c’est incroyable…
Décidément, tout ce que je lis, ici et ailleurs, me conforte dans l’idée que le fédéralisme européen est vraiment un leurre et que l’Europe des nations a encore de beaux jours devant elle.
Bonsoir à tous.
Quel magnifique débat religieux!
Cordialement!
Steve
🙂
(Attention: tout n’est pas confirmé ni même exact…)
Le blog semble monté aux opinions extrêmes.
Comme plus on est fou, plus on rit j’y rajoute mon grain de sel:
– Tsipras approuve l’annexion de la Crimée.
– Tsipras reconnaît les référendum organisés par l’est de l’Ukraine ou Novorussie. (indépendance ou autonomie dans une Ukraine fédérale).
-Tsipras est opposé aux sanctions anti-russes.
-Tsipras veut sortir de l’Otan.
Tableau d’ensemble: Marine le cite en exemple et Mélenchon est dépassé, mais il le sait pas encore.
Les autres sont consternés.
Une conclusion est que Tsipras est prêt à bazarder l’Europe et l’Euro, bourreaux des peuples. La Russie se tient prête à bondir sur l’occasion: punir à bon compte une certaine Europe.
(Attention: tout n’est pas confirmé ni même exact…)
Au fond nous sommes tous dérangés de voir que la mobilité des frontières orientales en Eurasie est une espèce de constante géopolitique.
Depuis Charlemagne, l’ouest de l’Europe avait grosso modo trouvé sa config d’équilibre, qui se fige dans les états nations du XIXe siècle (Risorgimento, Bismarck, dernières acquisitions française : Savoie et Nice … avant 1870). La remise en place de la Pologne semblait un point d’orgue des deux guerres mondiales, et au-delà, ours URSS, circulez, n’a rien à voir.
Reconnaissons que ça nous met mal à l’aise, cette mobilité sous-tendue par un expansionnisme manipulé à doses savantes par Poutine (N’veut pas retourner en Afghanistan, je crois, hein).
Et que c’est là qu’on sait pas faire ou bien qu’on ne sait faire que des conneries de taille variable (la Yougoslavie, la Bosnie).
Avec les questions pas réglées comme la Transnistrie, on a encore de quoi prolonger à souhait.
Donc, c’est sûr, c’est délicat de réveiller ce malaise de la part de Tsipras (aujourd’hui, son coup de gueule de ne pas avoir été consulté sur les sanctions sur l’Ukraine). Le potentiel bon côté, c’est d’obliger l’Europe brussello-strasbourgeoise à considérer un petit moment comment peut être la géopolitique vue avec d’autres yeux.
Tant que c’est en mode « je bourre le flipper pour mieux chopper la balle », ça peut aller. Si on coupe le courant dudit flipper ou qu’on supprimer l’Extraball, ça ne va plus !
Ta solution c, voire la b, c’est ce qui était attendu, avec Tsipras comme avec Samaras au demeurant. Mais si Tsipras ferme pas sa grande bouche très vite c’est l’accident garanti et la solution d, Grexit.
La volonté de Syriza de sortir de l’OTAN n’ est pas une surprise , c’ est dans leur programme depuis un moment : http://syriza-fr.org/2014/09/09/un-monde-sans-otan-est-possible/
Charles de Gaulle, copain avec les Charlie depuis qu’ils sont morts, est content!
Cette possibilité pourrait être: soit un argument pour obtenir de l’aide financière du chef de file de l’OTAN, Obama a félicité Tsipras et s’est dit prêt à l’aider, soit une source d’économies éventuelle et de ressources à incorporer si la Grèce réduit ou abandonne ses missions OTAN, pouvant ainsi revendre les bâtiments de sa marine (dont sous-marins allemands), ses nombreux chars d’assaut (Léopards I et II allemands), ses nombreux F16 et quelques Mirages.
Parmi l’UE, la Grèce est un des pays consacrant la part la plus élevée de son PIB au budget de la défense (pratiquement 2x le budget de la Belgique pour une population identique!)
Va supprimer des postes de militaires, baisser des retraites et des soldes, vendre du matos ou des bases, le ministre national-populiste Kammenos ? J’en doute fort.
@ Nyssen,
Si la Grèce sortait de l’OTAN, tandis que la Turquie y resterait, je ne vois guère diminuer sa perception de ses besoins de défense. Même en cas de rapprochement avec Vladimir Vladimirovitch, si c’était le résultat final de l’éjection probable de la Grèce de la zone euro.
De toutes façons, le matériel militaire d’occasion est toujours à prix cassés, et des Léo I et II et autres F16 et Mirage 2000 ce n’est pas exactement le plus récent du plus récent, et les prix sont à l’avenant. Pas moyen de grappiller davantage que quelques centaines de millions de cette manière, et encore.
Puis il y a Kammenos à la Défense, et enfin Tsipras qui bloque la prise de contrôle du Pirée par les Chinois ne m’a pas l’air d’avoir une âme de liquidateur.
@V-ignobe
Effectivement, la seconde option semble peu probable, mais n’ont-ils pas déjà revendu l’un des derniers sous-marins, achetés à l’Allemagne, aux portugais?
Quant à la première option « sortir de l’OTAN », « retenez-moi mais cela a un prix » pourraient-ils dire dans le contexte des relations actuellement aigries de l’Ouest avec la Russie.
La marine grecque, en collaboration avec celle de la Turquie, n’a-t-elle pas pour mission OTAN de s’occuper des détroits du Bosphore et des Dardanelles, passage obligé de la marine russe basée en mer Noire en cas de conflit ?
Autre chose, la Grèce serait susceptible d’adhérer au nouveau projet russe du remplacement du gazoduc South Stream torpillé par Washington, la dissuader de cela peut être discuté….?
Autant dire que Tsipras devra continuer à se traîner ses 4,5 milliards de dépenses militaires, au minimum.
A propos du post de Krugman Thinking about the New Greek Crisis
On peut donc résumer comme ceci:
– le gouvernment grec n’a pas besoin de l’aide financière de l’Europe, puisqu’il a un surplus primaire pour le moment.
– la seule arme de l’europe, ce serait que la BCE ferme son guichet pour les les banques grecques –> sortie immédiate de l’euro pour la Grèce. Ce serait difficile à imaginer, mais on ne sait jamais.
– Selon les accords passés avec la Troïka, la Grèce devrait rembourser annuellement 4,5% de son PIB à ses créanciers.
La négo se joue donc (uniquement) sur cette question: quel pourcentage du PIB rembourser annuellement?
a) Si c’est 3,5 à 4,5% en 2015, on pourra dire que Syriza s’est couché.
b) Si c’est moins que 2% en 2015, on pourra dire que Syriza a gagné sa partie de poker (contre l’Allemagne) haut la main. Je pense qu’on pourra dire sur ce blog que l’Europe gagne aussi.
c) entre les deux, ben, tout le monde va dire qu’il a gagné, mais tout le monde aura l’impression d’avoir perdu.
d) Si la Grèce sort de la zone euro, tout le monde aura perdu.
Plutôt que s’entredéricher sur la question de l’ANEL dans le gouvernement, voyons voir comment la partie évolue…
Perso je parie sur c), c’est pas très drôle, je sais, mais…
Si la Grèce sort de l’Euro, tout le monde aura perdu?
À moyen terme, ça donnerait à la Grèce ce que la non-appartenance à l’euro a donné à l’Islande. Un gain inestimable.
Les idéocrates européens sont assez obtus, dans leur état actuel, pour forcer le grexit, et augmenter encore l’appui populaire à Syriza.
Syriza a une stratégie de réserve pour cette éventualité, c’est certain. Ses déclarations sur l’euro, je les interprète comme: « Si nous sortons de l’euro, ce sera contraints par Bruxelles. »
Il y a une question subsidiaire: est-ce que le camp Merkel est prêt à un assouplissement qualitatif? La probabilité est proche de zéro, mais c’est à voir, le voici tout à coup à devoir envisager des arbitrages sur l’Ukraine: l’avenir est dans une phase d’activation d’une de ses qualités intrinsèques, qui est d’être ouvert et passablement imprédictible. Les perspectives changent de jour en jour en ce moment.
quand je dis tout le monde aura perdu, je veux dire la chose suivante
a) je considère qu’une solution de sortie de la crise européenne (réforme profonde euro et gouvernance EU) par le haut me semble possible, et que ce serait souhaitable pour tous les peuples européens (« on aura pu faire la construction européenne autrement, mieux »)
b) et donc si la Grèce sort de l’euro, ça va être très douloureux pour la Grèce et la construction européenne, et je considère que tout le monde se retrouvera moins bien loti quand dans la solution a).
Evidemment, beaucoup me rétorqueront que a) n’est ni politiquement faisable, ni souhaité par les différents corps électoraux…On peut aussi avoir ce débat-là.
Moi je vois plutôt l’option B) se profilée avec moins de 0.5 % de son PID à rembourser.
Pourquoi ?
Parce que tout les signes empruntés ont été remboursés, il ne reste que des intérêts.
Ces intérêt n’existe que si il y a un risque, or comme le principal a été remboursé, c’est bien la preuve qu’il n’y a pas de risque.
S’il y a risque alors il devrons l’assumer.
Moi ce que je me demande, c’est qu’est ce qu’il vont faire pour se mettre à l’abris des spéculateurs qui vont tout inventé pour les parasités à nouveau.
Une idée ?
J’ai trouvé une photo moi aussi !
C’est celle où M.Hollande rend hommage au dictateur d’Arabie Saoudite,la dictature qui décapite les condamnés à mort sur la place publique et qui a condamné récemment le blogueur Raif Badawi à une peine de 1 000 coups de fouet pour s’être simplement exprimé sur le net.
M.Hollande à rendu hommage au défunt et sinistre dictateur d’Arabie Saoudite, celui qui finançait toutes sortes de groupuscules djhadistes fascistes. M.Hollande a salué » la mémoire du ….[ dictateur ] / roi … Abdallah d’Arabie Saoudite pour son engagement pour la paix » !
Rien que ça !
Je pense surtout ce soir à Shaïmaa El Sabbagh, dirigeante d’un petit parti de gauche laïc, assassinée par le dictateur Egyptien Al Sissi , allié politique de M.Hollande et de la dite « France »,ce pays qui ne bronche pas :
Photo de l’ assassinat de Shaïmaa El Sabbagh sur le site d’Arrêt sur Images :
« Abdallah d’Arabie, Al-Sissi, et autres amis Charlie » par Daniel Schneidermann / arrêt sur Images :
http://www.arretsurimages.net/breves/2015-01-27/Abdallah-d-Arabie-Al-Sissi-et-autres-amis-Charlie-id18476
Et ici: http://condrozbelge.com/?p=3546
– Tsipras approuve l’annexion de la Crimée
Ce n’est pas une annexion. En droit international la Crimée était russe avant même le référendum!
– Pour le référendum c’est autre chose. Mais pour éviter tout bain de sang en général, lorsque les choses ont été trop loin, je suis plutôt favorable au droit au divorce des peuples. La solution fédérale a son avantage. Mais il faudra au moins 2 générations pour oublier cette déclaration de haine des ukrainiens de l’Ouest aux ukrainiens de l’Est, après rappelons le ce qui n’était pas une révolution mais un vulgaire coup d’Etat (ce sont ceux la même qui sont au pouvoir qui ont fait tirer sur la foule).
– Comme n’importe quelle personne sensée soucieuse d’éviter une 3e guerre mondiale. A moins que c’est ce qui est délibérément cherché par les gens sur ce blog? Il y en a qui ne comprennent pas qu’on va à une 3e guerre mondiale si on ne fout pas la paix aux ukrainiens et si on ne sort pas de suite de Syrie? Qui n’a pas compris les conséquences de ce qui est entrain de se dérouler sous nos yeux? Les sanctions ou les humiliations n’ont jamais ramené personne à la table des négociations.
– Sage décision. La France devrait en faire OTAN (j’ai pas pu m’empêcher). L’existence de ce machin est illégitime et viole les accords passés entre Gorbatchev et les USA (le pauvre leur a fait confiance, ce pourquoi il n’a jamais demandé d’accord écrit autre que la parole donnée… et voilà ou les russes en sont maintenant…).
Il faut que tout le monde revienne à la table des négociations. Et vite.
Ben voyons, sauf qu’à part balancer des bombes, t’as quoi d’autre comme moyens de pression ou de rétorsion contre un État voyou (la Russie en Ukraine) ? Je te signale par ailleurs qu’on n’a jamais cessé de négocier avec Poutine, Merkel particulièrement, et qu’on lui a pour l’instant laissé, au moins militairement, carte blanche, ou quasiment, en Ukraine.
Faut arrêter de lire Berruyer aussi, Antoine Y. C’est si caricatural ton discours poutiniste qu’on en est presque gêné pour toi.
« qu’on en est presque gêné pour toi. »
Allons, allons, encore du sentiment!
Et de la tartuferie, si pas du mensonge!
T’es gêné? Ou t’es heureux d’alimenter ton moulin à railleries?
Il était tard quand vous avez écrit:
« sauf qu’à part balancer des bombes, t’as quoi d’autre »
« Faut arrêter de lire Berruyer »
Et ça, c’est consternant.
Je suggère de:
1/Arrêter de considérer la Grèce avec cette condescendance malsaine, c’est un pays ravagé et humilié par le passage de la Troïka et les imprécations allemandes (Merkel nous renvoie aussi une triste image du peuple français « souverain »).
2/ Les europhiles, calmez vos ardeurs russophobes OTAN que possible
Ouais Croaa, t’as quoi d’autres hormis les sanctions et les bombes ? Du fromage ?
Ouai la vigne, le nez est l’idiot du visage.
.
En l’état actuel des choses ce « on » ne pourrait être que l’OTAN.
L’Entrisme ? l’ex-URSS a toujours fait ça avec les pays du tiers monde.
Pourrait-on imaginer que la Grèce crée une monnaie locale/complémentaire, utilisable uniquement dans l’économie réelle et locale ? Tout en restant dans la zone euro ?
Les amateurs de monnaies locales sont aux champs, on ne va pas les entendre sur ce coup-ci.
(…un peu trop de réel pour eux…)
Ce sont des hommes et non des étiquettes. Les étiquettes s’achètent, les responsabilités, non.
Et pendant ce temps en Suède une autre alliance fait couler beaucoup moins d’encre… https://www.contrepoints.org/2015/01/27/195862-coup-detat-en-suede
Si c’est vrai, la Suède n’est plus une vraie démocratie: les élections n’y serviront à rien ! Pendant ce temps, dansons le sirtaki pour syrisa qui vient de soutenir la soldatesque poutinesque.
Pour les effrayés du rouge-brun, et pour les autres aussi, voici un article grec et précis sur le nouveau gouvernement:
http://www.okeanews.fr/20150128-portrait-du-nouveau-gouvernement-en-grece
Il y a une photo du nouveau ministre de l’intérieur, patron de la police, au contact avec ses futures troupes avant son entrée en fonction, qui vaut le détour.
« Grec et précis » l’article, of course Guy…
Mais dis-moi, est-ce que ça n’aide pas à la « précision » et surtout à « l’impartialité » que l’article soit écrit par Nikos Smyrnaios, qui est un partisan actif et affiché de Syriza. Non ? Si, un petit peu quand même je crois !
« Il faut choisir ses Grecs » !!!
Oui c’est bien connu Guy, avec le tri sélectif tout est beau et propre. Les restes de poussière, sous le tapis, et les casseroles rangées en cuisine.
On peut regarder les choses comme elles sont, ou bien on peut voir ce que l’on a envie de voir.
On peut considérer ces deux extrêmes comme comme blanc ou noir, la réalité est grise.
Chacun lit les choses avec sa grille de lecture, c’est le propre de l’homme il me semble.
Sinon nous n’aurions pas besoin de débat.
Cher Julien, fais un peu confiance à nos amis grecs, à l’avenir et à la créativité en politique, au lieu de garder ton phare tourné vers le passé.
Ah, c’est donc ça, de la « créativité » et de la « confiance ». Vivement demain !
https://www.youtube.com/watch?v=ismB8IKsqmk
La décision va échapper aux politiques , tout va se précipiter et ce sont les marchés qui vont prendre le pouvoir.
Sortie de l,euro inéluctable.
Si la sortie de l’Euro est inéluctable, c’est à dire s’ils virent la Grèce sans donner aucune chance à sa représentation nouvellement élue: quel message politique « les marchés » adressent alors à l’ensemble des électeurs de la zone euro, à tous ceux qui croient encore un minimum à la démocratie et à l’auto-détermination des peuples ?
Victimiser la Grèce serait une erreur politique majeure.
C’est évident, je le répète, le TINA a du plomb dans l’aile.
Baygonvert: à tous ceux qui croient encore un minimum à la démocratie…
La démocratie? Va voir ici sur ce blog.
On va voir ce que Hollande et la diplomatie française sont capables de faire avec tout ça dans la semaine à venir entre rencontre avec Tsipras , Merkel , l’Ukraine , la Syrie , la Turquie , l’OTAN ..
Dans le fond d’imaginaire des grecs il y a deux choses que j’avais ressenti dans les années 80:
– les grecs considèrent la Russie et la France comme deux peuples amis , et ont plutôt eu à souffrir de l’Allemagne ( la Crète en particulier en garde la mémoire ).Ce qui ne les empêchait pas de préférer le mark au franc ,dans le même temps .
– les grecs se ressentent comme au chiasme de l’orient et de l’occident, ambitionnant de concilier leur cerveau émotionnel et leur cerveau rationnel .
Avec Tsipras , je ne sais pas si c’est l’inconscient qui est aux manettes .
L’avantage de la démocratie quand elle fonctionne vraiment , c’est que l’on peut corriger .
Je souhaite que la diplomatie française , à défaut d’européenne , parvienne à redonner des poids aux arguments , afin qu’ils permettent des « règlements » .
Si au passage on peut marquer des points contre la religion féroce , ce sera toujours bon à prendre .
@ juan nessy
Vous dites : » L’avantage de la démocratie quand elle fonctionne vraiment , c’est que l’on peut corriger / Si au passage on peut marquer des points contre la religion féroce , ce sera toujours bon à prendre . »
A voir. Mais il semble bien qu’il faudra transformer aussi les institutions françaises et instaurer la limite dans le temps des mandats politiques . Vers une VI° république?
Pour information :
Présidentielle de 1995 : Roland Dumas reconnaît avoir maquillé les comptes de campagne de Chirac et Balladur qui étaient complètement bidons. L’arrogant qui a couvert la corruption généralisée pérore qu’il a « sauvé » la république !
http://www.20minutes.fr/politique/1527379-20150128-presidentielle-1995-roland-dumas-reconnait-comptes-campagne-chirac-balladur-bidons
On peut aussi rajouter le coup du TCE 2005 par lequel des députés ont accepté de réfuter le résultat d’un referendum . Mais , c’est peut être bien ce coup tordu de Dumas qui va pousser à une « révision constitutionnelle » , ne serait ce que pour modifier les règles de nominations et de présidence dudit conseil .
Un intervenant a expliqué je crois les surprises de la Constitution grecque .
Enfin , tant qu’on se réfère à une constitution bancale ou vérolée , la démocratie survit cahin caha . ( « L’hypocrisie est un hommage que le vice rend à la vertu » .)
cela ne doit pas décourager de faire mieux, en particulier en intégrant mieux les nouveaux modes élargis de discussion , préparation , écriture , contrôle ,sanction, dans la Loi des lois .
Et surtout ,sans omettre un phénoménal chantier de remise en cause des propriétés publiques et privées , dans leurs définitions , leur monétisation , leur contrôle , leurs limites quantitatives et qualitatives .
Mais une Constitution franco-française pourrait elle avoir toutes ces vertus ?
Et si on lisait Jacques Rancière, La haine de la démocratie ? Ça patine un peu, vos histoires de « démocratie », de « vraie démocratie » (la Suède), les gars. Et p’t’être les filles (qu’on entend pas beaucoup.)
106 pages, aux éditions La fabrique, 2005, 13 euros.
J’ai fini par le commencer aujourd’hui. J’en entendais tellement parler que je commençais à le citer, comme je le fais ici du reste. Je connais sa thèse à grands traits, elle est inévitable.
Quelle magnifique débat scolastique. Pendant ce temps-là on arrête des gosses de 8 ans pour « apologie du terrorisme » et personne au gouvernement n’a démissionné. On entend ni Montebourg, ni Duflot. Alors avec des gens aussi courageux… nouvelle droite ou ancienne droite… ça fera le même effet.
8 ans. Que va devenir cet enfant ?
Dans ce monde de merde.
Allez, viens avec nous p’tit gars, jouer à la roulette russe !
Même pas, le barillet est déjà entièrement chargé.
Nouveau jeu de la cruauté.
Mais je veux dire comme Bernard Stiegler :
que c’est LE MASSACRE DES INNOCENTS.
Que ça vous plaise ou non.
Oui, magnifique débat scolastique.
Beaucoup d’interventions.
Il a l’intérêt de montrer les espoirs, mais plus encore les craintes ou les idées fixes érigées en craintes, et les préjugés et les préventions.
2 tendances:
L’ Europe , Grèce aidant, est susceptible de changer et dans un sens défavorable aux prêtres de la Religion féroce.
Il y aura des pertes. Préparez vos mouchoirs et les autres réjouissez-vous. La politique bruxelloise ne marche pas, inutile de s’enferrer dans un truc -un truc, un machin dysfonctionnel.
Peu ont à perdre beaucoup, une infinité de supplétif du Capital vont y perdre une pincée et beaucoup s’endormiront sur des espoirs raisonnables d’améliorations. Les chaumières revivent.
Avantages indus: Poutine, la Russie d’abord, gagne en estime pour sa permanence et sa robustesse. Le peuple européen est à l’unisson de l’opinion russe: Poutine est à 75% d’opinion favorable. Un score de dictateur soit dit en passant mais on sait apprécier le chef bienveillant, d’ailleurs aux échecs et au judo il est presque imbattable. Peu importe,il faut que le gaz circule.
L’Europe, la Grèce se couchant, en reprend pour 15 ans de politique anti-sociale. Les salaires et les protections sociales rejoignent le niveau du Bangladesh. Le retour sur investissement est fixé à 18% mini. A 15%, les investisseurs, décrétés bienfaiteurs publics, ont le devoir d’attaquer l’Etat défaillant.
Les polices sont de mieux en mieux équipées pour la prévention des troubles publics. La répression est un terrain d’entraînement pour l’infanterie commando-parachutiste.
Sur sa lancée, l’Europe se dote d’une force militaire commune pour aller exiger, à la pointe des fusils, le gaz russe dont elle a besoin. « En avoir besoin » est un justificatif valable en soi. (Les forces nucléaires françaises restent réservées aux intérêts français.)
C’est sa nouvelle politique étrangère: défendre ses intérêts par une diplomatie active.
http://pluzz.francetv.fr/videos/envoye_special_,116605896.html
Et « γεια σου » (à vot’ santé, entre Athènes et Santorin, « Envoyé spécial sur France2)
Je résume, provisoirement.
Anel, on s’en fout, c’est la cinquième roue. Anel n’est pas à la manoeuvre. Ils profitent de son hochet, la défense. Ils ont des postes, et ils savent que douze de leurs quatorze députés sont inutiles. En revanche, ils sont bien les idiots utiles de Syriza. Et une garantie qu’ils ne feront pas défaut sur l’accord gouvernemental dans l’opposition à l’UE, qui est la moitié de leur programme. C’est ça le signal envoyé à Bruxelles.
L’hypothèse avec laquelle je ne transige pas est celle-ci: Je suppose à Syriza autant de principes et d’intelligence qu’à n’importe quel commentateur ou lecteur silencieux de bonne foi de ce blog.
Il y a un non-dit chez les effrayés du rouge-brun qui grattent les détails chez Anel et en font une montagne qui obscurcit le reste: les gens arrivés au pouvoir en Grèce se trompent et ne sont pas fiables, ceux qui ont voté pour eux se trompent et courent au pire, toutes ces choses qui se passent en Grèce ne sont finalement que de la foutaise et de l’illusion. Leur idée de fond, c’est que ça va mal se terminer, qu’on a tort de se rebeller, on a tort de résister, puisqu’on court à l’échec.
Quand je dis que Syriza est créatif, bien sûr qu’il l’est. Comme les bonnes idées ne tombent pas du ciel sur la table d’un bureau, Syriza est un peu fort aidé par le merdier réel, par la violence troïkienne, évidemment. C’est la situation qui est créative, et nous ne vivons rien de comparable en nos pays. Des Grecs en nombre se redressent donc et s’opposent à l’horreur économique comme personne n’a commencé à le faire en Europe du nord ou en France. (Ce qui est normal, la situation n’est pas « mûre » dans l’hexagone et ailleurs – autre sujet.)
Il faut se garder de faire des transpositions hâtives et non pertinentes. Mélenchon n’est pas et ne sera jamais Tsipras, et le FN n’a rien à voir avec ce parti bricolé à la hâte des Grecs indépendants. Il y a une impuissance des politiciens anti-FN en France, c’est une question en soi, et fort inconfortable. Ça n’a pas grand chose à voir avec la Grèce, et encore moins avec l’alliance nouée par Syriza.
Regardons la Grèce en anthropologues, puisque nous sommes chez Paul Jorion, sans tout transposer en, ou de, France, qui est un autre pays. – Même si l’affaire grecque va exercer un effet, a déjà commencé à exercer un effet, on ne sait pas encore dans quel sens au final, sur toute l’Europe. Et en fin d’année, l’Espagne va en rajouter un coup. Ça, c’est des balises à la louche, l’avenir proche est imprédictible et gros de toutes sortes de surprises, donc on se calme, nous sommes au balcon.
Ceux qui s’en tiennent aux vieilles grilles du passé vont souffrir, une partie va virer de bord, là aussi, dans tous les sens. Vous verrez que des humanistes à l’eau tiède vont devenir des radicaux favorables à l’innovation, qui est une aventure sans promesse de succès car rien n’est écrit et car il n’y a pas de console de pilotage, et nous en verrons d’autres devenir des fachos enragés. Ça, c’est du cent pour cent, je signe et je prends date.
Les gens qui luttent n’ont pas de garantie de réussir, et s’ils donnent un coup de pied dans la fourmilière des petits et grands arrangements, j’applaudis.
Si l’un d’entre nous a une idée géniale sur ce qu’il y a à faire en Grèce, dix mille Grecs l’ont eue avant lui. C’est évident.
Pour le moment, Syriza démarre fort. Les risques sont grands, ils jouent une partie serrée, et rien ne nous dit qu’ils soient des idiots ni des corrompus, au contraire.
Alors, que voulons-nous?
Rien compris, de A à Z Guy. Relativisme de première. Pur déni. Ça passera (ou pas).
Ce débat… ça me ramène à un truc qui m’avait posé problème jadis, la présence de l’extrême-droite fascisante au sein de la résistance (La Rocque) : les refuser ou les accepter dans le combat commun. Après j’ignore les faits sur le plan opérationnel (des actions communes, des directions qui se coordonnent? Cordier, Azéma : à mon secours!). Bon les analogies je sais ce que ça vaut, la différence des périodes, les autres options sur la « Cène » grecque… Il me semble que le débat oscille entre ceux qui pensent en terme de calcul politique habile et ceux qui y mettent une sémantique…Pour ma part je crois que les deux sont vrais conjointement, que la découpe est complexe et qu’elle donne un éclairage sur le moment historique. Anel est visiblement bien ce qu’on craint; mais il y a l’utilité de son affichage programmatique et l’opportunité de s’en servir; en outre qui croit aujourd’hui encore au caractère intrinsèquement vertueux la sociale-démocratie voire de l’Etat de droit? C’est pas qu’on s’y refuse, mais on a donné… On peut imaginer que dans le calcul de Tsipras se mélangent ces deux aspects (une tambouille ambigüe donc) et que le risque pris ne vaut pas le résultat escompté : si ça lui échappe, s’il échoue -voire et même ce serait peut-être pire, s’il réussit avec ce drôle d’attelage…; s’il se retrouve prisonnier de sa minorité, si clash dans l’U.E… Donc en gros je ne partage pas les inquiétudes sémantiques, mais je trouve le pari inutilement périlleux -la gradualité aurait pu suffire. L’embarras de cette stratégie c’est qu’elle nous plonge effectivement « dans le brouillard des opérations » à un moment d’extrême fragilité psycho-géo-politique.
Reze, je confirme : à partir du moment où l’on traite Merkel de nazie ou qu’on va jusque évoquer la « Troïka de l’intérieur », évidemment, toutes les alliances sont possibles, hélas, hélas, Elas…
C’est sensiblement avec ce genre de schémas qu’un pauvre gazier pas méchant comme le célèbre promoteur de la stochocratie en est venu à dire que A.S est « un homme de gauche parce qu’il combat les privilèges, c’est un résistant » et à disséminer ses saloperies de « gentils virus » (sic).
Idem pour un Berruyer (en beaucoup moins innocent), fournisseur régulier de l’E&R du même AS.
Leboutte, tu nous fatigues avec tes suspectes imprécations et fumeuses divinations. Pose toi une question simple : imagine que Tsipras refuse le deal que lui proposeront ses « partenaires européens » (le même où quasi que celui qui aurait été proposé à Samaras). Il serait sensiblement dans la situation de Papandréou fin 2011, rien de mieux. Il ne peut aller au clash (i.e Grexit) sans l’accord des représentants du peuple grec ou du peuple lui-même via un référendum. Et là, alliance nationale-populiste avec Kammenos ou pas – pas besoin de te rappeler le sentiment des grecs sur une sortie de l’Euro, c’est l’échec assuré. Bye bye Tsypras (et Syriza). C’est pas encore la Russie la Grèce, ni son Parlement la Douma, ni la cote de Tsipras celle de Poutine. Mais peut-être vas-tu me répondre qu’il pourrait aussi compter sur son « idiot utile » au ministère de la défense pour mettre dans les rues assez de troupes pour dissuader la populace hellénique « mécontente » d’un passage en force de son Grand Homme… C’est ça que tu appellerais du « courage politique », de la « prise de risque », Leboutte ?
Ça, c’est des plans sur la comète.
Je n’ai pas ta boule de cristal.
Non seulement tu vois dans l’avenir ce qui se passera en Grèce, mais aussi ce que je te répondrais.
Le « deal proposé à Samaras » est une comparaison qui n’a pas de sens. Samaras partage peu ou prou le logiciel de l’UE, et l’hypothèse est que Tsipras et sa bande, pas.
Papandréou s’est couché quand l’UE a refusé qu’il organise son référendum.
Julien, c’est toi qui coupes en deux mon post et mets la moitié à la poubelle?
Oui, la moitié qui consiste juste à s’en prendre à Vigneron. Et vice-versa pour les posts de Vigneron.
Ok.
https://www.youtube.com/watch?v=BiIO4YciewU&x-yt-cl=85114404&x-yt-ts=1422579428#t=314
Yanis Varoukakis face à la BBC.