*Godot est mort !*
Ouvert aux commentaires.
Envisager les choses « d’un point de vue purement commercial »
Alain Supiot présente Bossuet, De l’éminente dignité des pauvres, 2015
Alain Supiot, La gouvernance par les nombres, 2015
Isabelle Sorente, Addiction générale, 2011
Gary Becker (1930 – 2014), Prix Nobel d’économie 1992
Une reaction aux propos de Emmanuel Todd, si on laisse de coté tous ces anathemes (qui devrait le rester 20 ans plus tard) envers tant de personnes. Il faut d’ailleurs du courage pour s’opposer publiquement et sans colere a des fou furieux.
Son questionement ou analyse aurait ete bien plus convaincante si il avait manifeste contre ses actes barbares ou pour la liberte d’avoir ou d’exprimer des croyances ou simplement de dessiner.
Ce qui n’enleve rien du credit de mettre toujours un peu plus en lumiere ces groupes sociaux, plus ou moins constitues, qui subisse la domination d’une majorite (les laics extremistes doivent aussi etre une autre minorite!).
Il aurait alors prouver par ces actes qu’il etait critique de sa propre attitude et mis ainsi en lumiere la division (ou distinction) toujours latente dans les symboles, semble-t-il, a choisir un camp. Les structures sociales, ou plutot representee comme telle, ne sont pas non plus immuables.
Mais peut-etre, et ce n’est bien qu’une hypothese, les chemins possibles du narcissisme ne l’on pas permis.
« Question essentielle » parait d’ailleurs un peu exagere. Et si c’etait ses proches, aurait-il preferer des rues vides?
« Et si, il aurait, et si ».
Le conditionnelle est rarement fructueux tati.
Il finit par « imposteurs » et rien que pour ça je lui tire mon grand chapeau.
Todd est un bonhomme.
Quand au journaliste, il laisse un peu parler, ça change.
conditionnel …
Moi aussi, je l’ai trouvé assez courageux, surtout dans la dernière minute. Il fallait l’oser la comparaison à Pétain ! Ca n’est pas sans risque et il en a conscience.
Quant à Bourdin, il est souvent appréciable pour ce côté « rentre-dedans » qui interdit toute langue de bois. Si on pouvait avoir d’autres intervieweurs de cet acabits…
Bien que ce ne soit pas sujet de l’intervention de PJ, il ne faut pas chercher bien loin la confirmation de la dénonciation de Todd des faux-semblants et « deux poids deux mesures » du PS aujourd’hui :
http://www.lemonde.fr/societe/article/2015/05/08/les-francais-juges-plus-favorables-a-la-peine-de-mort-qu-en-2014_4630334_3224.html
52 % de français favorables au rétablissement de la peine de mort, avec une progression de 15 % parmi les sympathisants du PS (MAZ selon Todd).
Au-delà des bonnes intentions et des déclamations de principe, il y a la réalité des faits, des actes et du bilan.
La notion de MAZ existe, et la virulence des réactions de tous ceux qui en font partie (mais comment peuvent-ils le reconnaître ?) montre que Todd a touché une fois de plus juste.
« MAZ » : classes Moyennes, personnes Agées, catholiques Zombies
Poczobut! C’est exactement moi! 🙂
Mais je ne suis pas sympathisant du PS (Parti Solférinien).
Et je ne suis pas Charlie non plus.
Y a que moi pour trouver que Todd raconte des balivernes face à Bourdin ? Je ne sais pas si c’est son isolement sur l’Euro qui l’affecte, mais le gars commence à avoir les fils qui se touchent (ou il cherche la lumière des projecteurs…). Généraliser comme il fait à la « vas-y comme je te pousse » ne peut en aucun cas être une pensée intéressante, ni même être qualifié de pensée.
C’est parce que tu es un MAZ Cloclo, et tu ne le vois même pas 😉
Mince je suis un Cédric MAZ ?
classe Moyenne Agée catholique Zombie. J’en connait plein. Eux, ils savent. La Vérité c’est ce qu’on leur a mis dans la tête quand ils étaient petit. Ils sont heu-reux.
La classe Moyenne devient la classe Noyée. Du coup l’acronyme est plus juste.
J’estime qu’il assimile trop facilement le » je suis Charlie » à de l’anti-islam et à de l’antisémitisme.
C’est vrai que la manifestation rassemblait un peu de tout et Todd a cartographié le mouvement, l’a-t-il fait assez finement ? Je n’ai pas lu le livre donc je reste dans l’expectative.
Mais je reste » Charlie » vraiment » Charlie » en reconnaissant la liberté d’expression et le droit à la caricature à tous; j’écris bien à tous, pros, antis et abstentionnistes.
Il y a quand même un bémol à apporter sur cette catégorie de « MAZ » : L’évocation des « classes moyennes » est une négation pure et simple de la notion de classe. Ceci dit, c’est cohérent dans le référentiel Toddien.
Sinon pas grand chose à redire sur son analyse du « mouvement Charlie ». Le lynchage médiatique dont il est victime est effectivement un indice fort de la sensibilité de la corde qu’il vient de toucher. On remarque d’ailleurs que l’essentiel des critiques qui lui sont adressées sont sur le registre émotionnel et confinent au procès en manque compassion. A peu près rien de consistant n’est dit sur l’analyse sociologique elle-même.
@Béotienne
Mais je reste » Charlie » vraiment » Charlie » en reconnaissant la liberté d’expression et le droit à la caricature à tous; j’écris bien à tous, pros, antis et abstentionnistes.
Et le droit à l’insulte aussi, donc. Car certains musulmans ont pris ça comme une insulte, du fait de leur culture (et oui, ça existe) ou encore parce qu’ils sont toujours infériorisés dans notre « civilisation ».
La caricature demande un minimum d’intelligence…
Certaines caricatures à l’encontre de Charlie Hebdo (« Charlie ça protège même pas des balles », parodiant « le Coran ça protège même pas des balles » de C.H.) ont, je crois, valut une garde à vue à son auteur. Comme quoi…
Dissonance,
On remarque d’ailleurs que l’essentiel des critiques qui lui sont adressées sont sur le registre émotionnel et confinent au procès en manque compassion. A peu près rien de consistant n’est dit sur l’analyse sociologique elle-même.
Tu plaisantes ? L’analyse sociologique ? C’tte blague. Je paris un café au jus de chaussette que tu n’as pas même pas lu le livre de Todd, qu’il a certainement référencé avec des baguettes de sourcier…
Mais comme moi non plus, on est à un partout, c’est de bonne guerre ! La vie est vachement courte pour lire des billevesées non ?
Je me contente comme tout le monde de commenter sur SES commentaires à lui, et c’est mon droit le plus absolu, et en guise d’analyse, la vidéo face à Bourdin, et tellement bête en soi que ne pas voir la blessure narcissique du type, c’est manquer de charité… Ah si encore plus ridicule, sa prestation sur France Inter au 7/9 !
Allez une pichenette en passant, la plus GRANDE et MASSIVE manifestation de janvier à eu lieu à Paris. Comme fief du catholicisme hiérarchique historique ou du vote xénophobe ou islamophobe on ne pouvait pas plus mal tomber. Tout le reste est à l’avenant. Nul.
C’est curieux comme on ressent les choses différemment, et ça tient peut être au lieu depuis lequel on observe la société.
On peut dissocier la société en tant que milieu dans lequel on vit nécessairement, et la société en tant qu’objet, indépendant de nous même, ce qui permet de se placer à son extérieur pour la décrypter, avec une vision globale et distanciée.
(De même qu’on peut tout à la fois critiquer le capitalisme en tant qu’objet, tout en étant soit même un affreux capitaliste, puisqu’il faut bien vivre dedans, et tant qu’à faire…)
@Cloclo
1. Non je n’ai pas lu le livre, mais est-ce bien utile pour juger de la qualité des questions qui sont posées à son auteur, alors qu’elles empestent l’inquisition? Ce que je trouve particulièrement ridicule notamment lors du 7/9 c’est le ton accusateur d’un Patrick Cohen toujours aussi prompt à l’unanimisme et à défendre toutes les vaches sacrées de la pensée dominante. A ce titre Bourdin m’a paru nettement plus neutre.
2. Quel que soit le sujet, c’est invariablement à Paris qu’ont lieu les plus grands rassemblements (en valeur absolue), et pour cause, c’est la Capitale et plus grande ville de France. En faire un argument de remise en cause du travail de Todd est donc pour le moins discutable. Or précisément, rapportées à leurs populations respectives, les manifestations de Paris et de Lyon sont d’ampleur quasiment égales (16% pour Paris et 15% pour Lyon – source).
3. Ne retenir que la composante religieuse de l’argument est également spécieux. Todd évoque à plusieurs reprises la composante sociologique des CSP+, or l’ile de France est de ce point de vue un monstrueux drain pour ces catégories (1/3 des cadres français à elle seule), comme le montre cette étude de l’INSEE. Il n’y a donc rien d’étonnant à dire qu’une manifestation massive de parisiens puisse être essentiellement composée de « cols blancs », lesquels sous couvert de défense de la laïcité et de la liberté d’expression ont beau jeu de défendre les idées les plus rétrogrades vis à vis d’une population musulmane effectivement largement opprimée en France et n’appartenant majoritairement pas, de fait, à ces catégories socio-pro dites « supérieures ».
4. Paradoxalement, ce ne sont pas ces attentats en eux mêmes qui ont porté atteinte à la fameuse liberté d’expression qui était acclamée lors de ce 11 janvier. Pour preuve la une de Charlie qui a suivi le carnage. C’est bien le gouvernement actuel et sa majorité, dont les plus éminents membres étaient au premier rang de la manif parisienne, qui y ont porté atteinte en votant notamment une loi sur le renseignement au potentiel ravageur de ce point de vue. Voilà qui méritait au moins autant une pichenette, il me semble.
5. On peut éventuellement remettre en cause la charge portée à l’ensemble des participants à ces manifestations. Parmi eux, certainement beaucoup de braves gens qui n’ont fait que suivre un élan compassionnel. Le hic, c’est qu’en faisant cela ils ont servi de caution aux mouvements et idéologues les plus douteux qui soient. Ils ont également permis à quelques dirigeants étrangers plus ou moins autoritaires (pour ne pas dire plus) de se refaire une respectabilité à bon compte. Ainsi si on peut admettre la bienveillance de l’initiative, il faut bien reconnaître que les effets produits sont autrement plus nocifs qu’escompté.
6. A part te « payer » Todd ou faire œuvre de contradiction systématique et irréfléchie, quelle idée cherches-tu à défendre exactement, là?
Ce qui me plaît le plus dans MAZ c’est le Z comme Zombie. J’espère qu’il va faire tache.
Démocratie zombie? Gouvernement zombie? Finance zombie?
Qu’est-ce qui n’est pas zombie dans la société actuelle?
Dissonance,
Allons, ce n’est pas sérieux, on ne peut pas « moyenniser » comme il fait les participants d’une manifestation d’une telle ampleur partout sur le territoire, oui presque absolument partout dans chaque ville moyenne de ce pays il y a eu des marches.
Parler de MAZ n’a pas de sens, alors de Pétainisme encore moins. Tu prêtes des arrières pensées rétrogrades aux manifestants gratuitement, comme lui parce que tu le vaux bien. Des dirigeants étrangers avec du sang sur les mains saliraient le flot de millions de personnes qui battent les pavés ?
Et puis quel rapport cette marche avec la Loi sur le renseignement ?
Non, j’ai beau te lire, rien d’autre que des sentiments, des perceptions statistiques sans réalité autre que leur propre énonciation, des truismes, mais pas une analyse car elle est impossible sur ce type d’événement. Maintenant si tu veux en faire un prétexte pour critiquer l’état du monde, le gouvernement etc etc, pourquoi pas hein ! Mais pas la peine de délirer sur des manifestations qui ne sont que des assemblages d’individus. Le manque de goût des tomates du repas de midi peut aussi servir de point de départ à une diatribe élaborée.
Bref, la liberté d’expression de Todd n’est pas mise en danger, il parle et écrit librement, comme tout le monde en France d’ailleurs. Je pense même que nous n’avons jamais été, de toute l’histoire de ce pays, aussi libre de nous exprimer. Si on se fout de sa pomme dans les « grands » médias ou moi même ici, ce n’est pas par passion de la censure mais parce qu’il raconte des bêtises en mélangeant des évidences avec une vision préfabriquée et que le gars digère assez mal qu’on y mette le doigt dessus.
A plus
Allons, ce n’est pas sérieux, on ne peut pas « moyenniser » comme il fait les participants d’une manifestation d’une telle ampleur partout sur le territoire […]
Ah d’accord. C’est en fait avec les statistiques et la sociologie que tu es fâché. Je comprends mieux.
la liberté d’expression de Todd n’est pas mise en danger, il parle et écrit librement, comme tout le monde en France d’ailleurs.
Que ce type de propos soient repris dans les gros médias est exceptionnel.
Il ne suffit pas d’avoir une liberté d’expression, encore faut il que les expressions critiques du système soient relayées, ce qui n’est jamais le cas. Cette exception (encore que ce qu’il dit est sans conséquence), confirme le fait que nous sommes sous un régime de censure tout aussi sournoise que discrète.
La preuve:
Il est un sujet qui intéresse tout le monde, au plus haut point. Ce sont les crises économiques, sociales et écologiques.
Donc, normalement, on devrait programmer des émissions sur ces thèmes pour y présenter des alternatives au capitalisme, à la propriété privée des Ressources essentielles, aux politiques étrangères guerrières, etc. de sorte que chacun puisse se faire une opinion éclairée.
Pourquoi donc ce Silence sur ces sujets les plus essentiels?
Réponse: Censure.
En aucun cas il ne faut remettre en question l’ordre établi par les classes dominantes.
Cela montre à quel point nous sommes menés par des « bergers », et conditionnés par leurs « chiens de garde ».
Conditionnés, entre autres, pour défendre une pseudo liberté d’expression,
et seulement libres d’en être conscients, ou pas.
Dominique,
Jorion est système ?
Des émissions sur des idées « anti-système » y a ça quasiment toutes les semaines à la TV sur F2, Arte, La cinq et encore plus si t’as le satellite. Les journaux nationaux de la presse écrite ne passent pas un jour sans parler exactement des idées dont tu parles ici. Y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.
Il est un sujet qui intéresse tout le monde, au plus haut point. Ce sont les crises économiques, sociales et écologiques.
Si tu le dis… Et on n’en parle pas dans les grands médias ? Tant que Dominique ne passera pas au JT de Claire Chazal, la censure régnera…
@ Dissonance,
Si il suffit de quelques statistiques, à partir de données dont on nous expliquera comment elles ont été obtenues (en demandant à ses copains qui y étaient ?), de quatre taches sur une carte et trois catégories débiles pour expliquer un mouvement d’individus, alors ouais la sociologie c’est de la merde mon grand, un truc pour les intellos zombies. Pas plus valable qu’une partie de dames chinoises. Tu le découvres juste ? Ne me remercie pas de t’avoir déniaisé, le plaisir était pour moi.
Les journaux nationaux de la presse écrite ne passent pas un jour sans parler exactement des idées dont tu parles ici.
Oui en effet, il y le Monde diplomatique, ou Politis, systématiquement ignorés par les autres médias.
Quand à la télé, on y vois beaucoup des Yves Calvi et ses acolytes « économistes », mais jamais des Lordon (exception décennale à CSOJ avec Picketty), Jorion, ou quelques autres que l’on peut lire par exemple dans le diplo?
Pourquoi ne sont ils JAMAIS invités au heures de grande écoute, et dans les émissions « économiques » ? On y entends que des personnages acquis au système actuel.
Il n’y avait que Bernard Maris pour amener un peu d’air et bien trop rarement. Comme par hasard…
Aucune émission de vulgarisation sur les différentes manières d’organiser un système économique: capitalisme, différentes formes de communisme, alternatives aux élections bidonnées, etc. etc. , comme on le fait pour vulgariser la science.
Jamais non plus Franck Lepage, remarquable vulgarisateur. Pourquoi donc?
Certes il y a de temps à autre des reportages « coup de gueule » sur des scandales écologiques, politiques ou financiers, mais ça ne fait aucunement progresser les idées.
On ne peut évidement pas voir ce qu’on ne montre pas. Et si on ne cherche pas à s’informer par ailleurs (ce qui est beaucoup plus compliqué) on ne peut comprendre à quel point on nous endort.
Le « secteur financier » , belge ou pas , c’est quoi au juste ?
Est ce que la bonne journée des bourses , c’est le salut du « secteur financier » aux contribuables ou citoyens britanniques ?
A réécouter , quand elle sera disponible sur podcast , l’émission » secrets d’info » de France Inter , actuellement en cours , sous le titre de Quand la France défend la » mauvaise finance » ( entre 19h20 et 19h40 ) , où l’on comprend que le « secteur financier » dessine plus surement notre « futur » que l’inverse .
Si au moins votre présence au » cœur du réacteur » permet d’en déceler les faiblesses de l’intérieur , ça devrait permettre au politique pas encore trop phagocyté , de savoir comment dompter la bête , de l’extérieur .
Si on vous laisse ressortir vivant !
Pour vous soutenir, si le but était de faire le bonheur des banquiers, le ministre les aurait directement écoutés.
Ceci dit, je ne pense pas que le malheur des uns (les banquiers) ferait le bonheur des autres (les Belges). Il faut trouver un équilibre.
Cher monsieur Jorion,
Après écoute de votre Temps qu’il fait de ce jour, et concernant le livre d’Alain Supiot (qui en parle peut-être!…) j’aimerais savoir si vous connaissez le livre de René Guénon: Le Règne de la quantité et les signes des temps, publié en 1945.
Merci pour ce qu’est votre blog
Certes recommandable, mais on est assez loin du champ de Supiot avec Guénon kamême, non ? J’opterais plutôt pour Freitag.
D’ailleurs , c’est le jour .
Je vais lire Supiot, mais mon petit doigt me dit que l’ombre de Guénon traine dans son dos…
Concernant le règne de la quantité et les signes des temps, le titre de l’ouvrage est assez éloquent et devrait inciter à le relire par les temps qui courent.
La position de Guénon est singulière, la plus radicale qui soit sur la modernité: celle de la tradition et du mysticisme C’est dire s’il considère de loin et de haut les maux de l’homme moderne… (je passe sur la fantaisie supposée de la posture, au regard de la RAISON)…
Merci pour la référence à Freitag.
@ juannessy:
N’oubliez pas de caser Susan Sonntag, dans 36 h en gros.
Guénon traîne partout mais c’est Legendre que cite (voire récite) Supiot
A Vigneron: a pour Legendre, merci de cet éclaircissement (quel Legendre?).
A Timiota: ah ah ah… Je ne manquerai pas de poster par la suite tous les vendredis, histoire d’être synchrone pour la vanne…
@Asclépios
Ne pas SATURer un samedi !
Rien ne peut saturer un samedi: c’est l’âge d’or qui revient chaque semaine! (pas d’anthropophagie en vue… C’est d’un autre or qu’il s’agit)
Alors le samedi, lecture obligatoire de l’étrange Guénon à tous les mathématiciens et physiciens…
Gouvernance par le nombre, addiction au nombre, etc.
PJ écrit dans « Le prix comme proportion chez Aristote »:
http://leuven.pagesperso-orange.fr/jorion
« L’analogie s’entend généralement aujourd’hui de manière approximative comme un rapport vague entre quatre éléments qui se « répondent » d’une certaine manière. C’est, en fait, bien plus et bien mieux que cela que découvrent les Grecs : la combinaison efficace (toute la rationalité en découle¹) de la mise en relation symétrique de deux relations dont l’une au moins est antisymétrique.
La proportion ou analogie nous ouvre tout entière la compréhension de ce qu’Ernest Renan appela de manière pompeuse, mais nullement inappropriée, le « miracle grec ». Dans la langue moderne bien sûr, le mot « proportion » s’appliquera plus volontiers aux applications mathématiques, le mot « analogie » aux applications discursives. »
La théorie des proportions du platonicien Eudoxe, utilisée par Aristote, incite à la numérisation, à la gouvernance par le nombre. Il est ainsi tentant de réduire l’officiel à sa part et l’homme du commun à la sienne selon le ratio homme officiel/homme du commun = part de l’homme officiel/part de l’homme du commun². Le citoyen « moderne » tend de plus en plus à être assimilé à un compte en banque: ceci explique peut-être un peu cela.
PJ dit que toute la rationalité découle du choix de la théorie de l’analogie. Changeons donc de théorie de l’analogie (et en même temps de rationalité³) pour éviter cet inconvénient! Thom en propose justement une qui est exclusivement qualitative.
Le grand reproche que les scientifiques « mainstream » font à Thom est que sa théorie ne peut être validée par l’expérience car non quantifiable. Je suis convaincu que dans le contexte « tout numérique » actuel cette faiblesse pourrait devenir une force (mais je ne sais pas comment!).
1: le noircissement est de moi
2: voir plus loin dans l’article
3: ce n’est pas pour demain!
Basic,
Décidément, tu fais un blocage avec l’antisymétrique. 😉
Tu commences par la signaler en évoquant l’analogie selon Paul puis tu termines en l’évacuant comme si c’était un élément secondaire dans son analyse.
Sans elle (l’antisymétrie) pourtant, plus de sujet. Or sans sujet, plus de politique.
@ PYD
?
Le commun des lycéens classiques se contentera de répéter qu’on lui a enseigné que les grecs nous ont appris « le sens de la mesure » , et que cette » mesure » est fait de deux composantes ;
– le « ratio » , la rationalité , la raison
– « l’appréciation » , le « sentiment » du « trop » , au chiasme des compétences contradictoires de notre cerveau , qui nous font homme et éventuellement citoyen .
C’est Pascal qu’il faudrait pouvoir faire accepter aux banquiers ( mais pas que ) , pour leur rendre l’esprit de géométrie siamois de l’esprit de finesse .
Savoir compter est nécessaire .
Compter sur des produits dérivés , le HFT , la spéculation ,la réassurance à l’infini impalpable … c’est » Trop » .
Basic,
mon commentaire est un peu bref, mais tu devrais pourvoir retrouver tout mon raisonnement dans tes archives, car j’ai déjà évoqué cet point du rapport entre antisymétrie et politique.
Vite fait je peux redire tout de même que l’antisymétrie c’est la place réservée à l’autre, sans lequel il n’y a tout simplement pas d’ordre discursif. Ma réalité – subjective, mais aussi objective, n’est pas celle des autres, et pourtant nous devons communiquer et échanger pour permettre à toutes ces réalités de coexister dans un même monde. La raison suppose une symétrie, l’attribution implicite à nos interlocuteurs d’une même faculté de raison, mais aussi une antisymétrie parce que le matériau discursif est hétérogène marqué qu’il est pas le temps irréversible de l’univers et de nos vies.
Sinon tu peux lire ou relire Jorion dans le texte (Comment la vérité et la réalité …)
j’ajoute tout de même que pour Jorion dans le syllogisme c’est l’anti symétrie, donc les deux premières termes des trois propositions, plus que l’analogie dont le compose la prémisse, qui fait la science.
PS le smiley c’est une erreur de manip, j’ai pas pour habitude de faire les gros yeux 🙂
(je reviens aussi au vouvoiement s’il t’indispose, mais j’ai du mal après tant d’années, déjà)
@ PYD
Si les relations « homme officiel/homme du commun » et « part de l’homme officiel/part de l’homme du commun » sont pour toi symétriques (j’ai recopié ce qu’écrit PJ), il me semble que les relations « homme officiel/part de l’homme officiel » et « homme du commun/part de l’homme du commun » sont antisymétriques, cad sont des rapports, des ratios au sens de PJ, et, par suite, que ça ne change rien à mon argumentation.
L’analogie ci-dessus est discrète (au sens de PJ). Le syllogisme exige un moyen terme (analogie continue au sens de PJ); et là je suis d’accord qu’il faut au moins une relation antisymétrique.
« pour Jorion dans le syllogisme c’est l’anti symétrie, donc les deux premières termes des trois propositions, plus que l’analogie dont le compose la prémisse, qui fait la science. »
Ce n’est pas ma position. Pour moi « Socrate est mortel » renseigne moins que « Socrate est un homme »: il y a perte d’information, dégradation de la « néguentropie ». Pour moi les chaînes construites par syllogismes n’ont de véritable intérêt que s’il n’y a pas de perte d’information, si elles se referment, rendant équivalents tous les termes de la chaîne. En maths les théorèmes intéressants s’énoncent très souvent: une condition nécessaire et suffisante pour que … est que … (sinon on parle de proposition ou de corollaire).
Suite
Pour moi il y a une grande différence entre les analogies discrètes et les analogies continues (au sens de PJ), les analogies discrètes permettant la propagation de l’intelligibilité par similarité, les analogies continues permettant celles par contact, par contiguïté. On retrouve les deux modes classiques d’action magique selon Frazer et aussi la distinction saussurienne des axes paradigmatique et syntaxique. La science moderne (et la civilisation occidentale?) n’admet que la propagation de l’intelligibilité par contact, rejetant comme magique la propagation par similarité: comparaison n’est pas raison. Il me semble que PJ se focalise beaucoup plus sur les analogies continues (syllogismes -transitivité de l’inclusion et héritage des propriétés) que sur les analogies discrètes. Pour Thom c’est l’inverse.
Paul Jorion hier disait que « les chiffres s’attachent plus facilement aux quantités qu’aux qualités…Comment réintroduire des notions qui ne se mesurent pas, comme le bonheur,… qui ne s’expriment pas par des nombres… Réintroduire les vertus? »
Je viens de relire dans le livre de Marcel Granet « La pensée chinoise » son chapitre sur les nombres, dont je cite ceci : [dans la culture chinoise traditionnelle] « les nombres n’ont pas pour fonction d’exprimer des grandeurs : ils servent à ajuster les dimensions concrètes aux proportions de l’Univers » Les nombres, considérés ainsi, visaient à constituer des emblèmes pour certaines vertus ( qualités virtuelles d’une « géo-métrie » ) , soient des potentialités universelles modélisant des formes d’harmonie applicables dans les activités concrètes. Ce qui est très différent que de vouloir tempérer les excès par des règles ou des commandements moraux, ou bien en brisant brutalement les formes d’organisation défaillantes ( souvent au détriment de « nombres » emblématiques de leur « mesure » structurelle propre : renverser la table plutôt que de modifier le service). Quelles formes modernes pourrait prendre cette volonté de la pensée chinoise traditionnelle de
« se garder de voir en eux [ les emblèmes numériques] les signes abstraits et contraignants de la quantité »?
Apprendre la proportion ET Escher
(dont les dessins montrent que la proportion est biaisée dès qu’on regarde en perspective, d’une façon qui peut apporter de l’inconnaissabilité (les escaliers paradoxaux, etc.°
@ arciatus
« [dans la culture chinoise, selon Granet] les nombres n’ont pas pour fonction d’exprimer des grandeurs : ils servent à ajuster les dimensions concrètes aux proportions de l’Univers »
Un de mes dadas du moment est le problème de Kac: « Peut-on entendre la forme d’un tambour? »
Les nombres ont peut-être cette fonction harmonique : relier l’ouïe et la vue, la musique et la géométrie, entendre l’univers comme on le voit?
Mathématiquement il s’agit de déterminer les fréquences propres (fréquences de résonance) d’une structure¹, et, inversement, de reconstituer une forme dont on connaît le spectre de fréquences propres.
Les gens qui ont l’oreille absolue entendent-ils la forme de l’univers?
L’âme comme spectre de fréquences propres du corps², comme musique qui anime le corps? Relire le Timée avec cette idée en tête? Que nul n’entre ici s’il n’est musicien et géomètre?
Spécial MAZ! https://www.youtube.com/watch?v=bH1s8PcDBEM
Pour moi communion parfaite des voix de femmes et d’hommes en harmonie parfaite avec la caisse de résonance constituée par l’église. Orgasme³ à 3’43.
1: Les ordinateurs n’étaient pas assez puissants pour calculer les fréquences propres des centrales nucléaires de première génération et il se murmure que certaines, situées sur des failles sismiques, auraient leur fréquence fondamentale (ou l’une de leurs premières harmoniques) très proche de la fréquence fondamentale des tremblements de terre à cet endroit.
2: Marcher sur un pont au pas cadencé l’anime:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pont_de_la_Basse-Cha%C3%AEne
3: Les lapins ne pensent qu’à ça! 🙂
Merci Arciatus d’ouvrir le sujet :
« Comment réintroduire des notions qui ne se mesurent pas, comme le bonheur,… qui ne s’expriment pas par des nombres… Réintroduire les vertus? »
Je viens de relire dans le livre de Marcel Granet « La pensée chinoise » son chapitre sur les nombres, dont je cite ceci : [dans la culture chinoise traditionnelle] « les nombres n’ont pas pour fonction d’exprimer des grandeurs : ils servent à ajuster les dimensions concrètes aux proportions de l’Univers » Les nombres, considérés ainsi, visaient à constituer des emblèmes pour certaines vertus ( qualités virtuelles d’une « géo-métrie » ) , soient des potentialités universelles modélisant des formes d’harmonie applicables dans les activités concrètes »
Oui il y a matière à explorer , cela participe aussi d un état d’esprit qui va bien au delà de la notion de morale mais plutôt d’une conception de la vie telle qu’on la retrouve par exemple et qu’elle a été étudié (michael Harner, entres autres) chez le peuple amérindien sioux lakhota :
Luckily, the last decade of anthropological research has given us an opportunity to revisit the frames used to explain these assertions of human and non-human intelligence and connectivity. There has been an “ontological turn” in the discipline that allows for animism to be taken “as something sui generis and as a useful and empirically valid term, and not as something to be explained away in functionalist terms or in evolutionary ones….*This “turn” has allowed us once again to seriously ponder the] intentions, methodology, and practical consequences of anthropology” (Clammer, Poirier, Schwimmer 2004:20). Perhaps it is not too late to become relevant, again, as a discipline that bridges traditional and modern ways of
knowing in useful ways.
Supporting this ontological turn in anthropology is a notion that is shared by tribal peoples from geographic regions as widely separated as the Western Australian desert (Poirier 2008), the forests of Southern India (Bird-David 1999), the northern climes of East Central Canada (Poirier 2008, Ingold 2004), and lowland Amazonia (Descola 1994, Viveiros de Castro 1996). It is the idea that Being is not a sui generis state but, rather a matter of relationship. As Bird-David so succinctly captured it, the “motto” of these tribal peoples is not so much the Cartesian “I think, therefore I am,” as it is “I relate, therefore I am” and “I know as I relate” (1999:S78). This is the basic premise behind human/non-human connectivity as well as the conscious awareness that “micro” and “macro” processes are intertwined (LaTour 2010). It is, as one of Bonnie’s shaman friends has put it, a fundamental understanding of tribal wisdom traditions around the world that “consciousness structures matter,” and that human interaction with other -than-human intelligences impacts material conditions in fundamental ways. »
Comment les deux extrêmes (« cartésien » antisymétrique et relationnel) réagissent-ils à ce qu’ils ne connaissent pas, aux inconnus dont les cartes de relations, les codes, leurs sont illisibles ?
@ timiota
Comme il y a le mot clé « antisymétrique » je suppose que votre question s’adresse à PYD ou à moi.
Je ne peux vous répondre qu’en matheux. Pour moi la « vérité grecque » a engendré non seulement la « réalité » des jeunes turcs de la révolution galiléenne (pour reprendre les termes de PJ) mais aussi la théorie des ensembles de Cantor, cadre bien adapté (quoique imparfaitement) à la logique mathématique formelle (je pense que feu Kurt Gödel ne me contredirait pas), foncièrement antisymétrique.
Comment cet extrême antisymétrique réagit-il à ce qu’il ne connaît pas?
Ben, en essayant d’accroître ses connaissances avec sa logique antisymétrique. Il faut noter que la théorie des ensembles n’a eu quasiment aucune retombée en Mathématiques.
Dans les années 1940 Eilenberg et Mac Lane ont été les initiateurs de la théorie des catégories avec un renversement complet de perspective: les ensembles (appelés objets dans cette théorie) ne sont pas caractérisés par leurs éléments (axiome d’extensionnalité) mais par les relations (appelées flèches ou morphismes) qu’ils entretiennent avec les autres objets; on est tout près de l’approche structuraliste de Hjelmslev: « Une structure est une entité de dépendances internes ».
Comment cet extrême symétrique, relationnel, réagit-il à ce qu’il ne connaît pas?
Ben, en essayant d’accroître ses connaissances en utilisant sa logique symétrique, relationnelle! Grothendieck (théories des schémas, des topos, des motifs) a ainsi fait progresser les connaissances mathématiques avec cette approche (ouvrant en particulier au belge Deligne la résolution d’une conjecture de Weil!).
Bien,
Puisque l’idée des organisateurs n’est pas de se concentrer sur le citoyen et son bien être, je crois qu’il est temps alors de passer aux idées qui permettent à la fois de laisser ces obsédés de l’ultra business faire ce qu’ils veulent. (ils n’attendent d’ailleurs l’accord de personne pour ce faire)
Je confirme mon idée de développer deux économies.
L’une de base qui offrirait non pas le salaire universel ( trop difficile à obtenir en pratique) Donc je continue de penser à mon offre d’emploi universel en protégeant tous les secteurs de base ou la fabrication peut se faire ici même. Restera a défnir les secteurs.
Au delà de ce ce mycélium de base, alors pourquoi pas le business. Avec d’autres produits. Nos spécialités que sais-je.
Au moins avec cela nous pouvons tirer nos propres ficelles au lieu de demander si les banquiers, financiers veulent bien nous accorder qq faveurs, qq cents….
Pq pas deux monnaies aussi.
Je précise ma peur du salaire universel avec cette idée qui m’est passée par l’esprit. En supposant qu’il soit accepté quelle en serait la contrepartie ? Le monde tel que nous le vivons est fruit de négociations humainement désertiques. En échange de ce « salaire » universel, ne risquons nous pas d’être obligés d’accéder aux demandes qui trouveront en ce salaire universel la justification et l’argumentation principale pour motiver de nouvelles dérives économiquement et environementalement plus qu’inacceptables.?
Je réitère donc l’idée de créer une zone non géographique mais bien économique de base .
Une zone de protection du travail local. Imprenable et indépendante de l’autorité ultra « financielle »
Une zone où nous créons de la richesse utile et de qualité.
Le temps d’un exercice changeons nos lunettes et laissons courir notre imagination , de quelle société rêveriez vous si les problèmes actuels n’existaient pas.
.
Bravo et merci Paul.
Mais, je pense qu’il est une erreur que de considérer les riches et les pauvres de manière si « paradoxale » en disant que les riches sont pauvres et de croire qu’ils n’auraient pas accès au même bonheur ou que la vrai richesse est ailleurs, etc.
Décrire des gens qui courent derrière un tas d’or est caricaturale et nous empêche de voir les choses en face.
Pour ce qui est des relations humaines, les riches peuvent en avoir tout autant que les pauvres, que ce soit quantitativement ou qualitativement ; mais il n’y a de garantie ni pour les uns, ni pour les autres. La misère humaine, c’est parfois socialement aussi…
Il s’agit selon-moi d’une population favorisée par les circonstances et qui s’est tellement accommodée de la chose, qu’elle se place dans un paradigme de dominants et dominés naturels. Ainsi, il n’y a aucune raison de les penser plus ou moins humain, capables de bonté, d’amour ou d’amitiés sincères. Il n’en reste qu’ils ne chercheront pas à ébranler « leur » « règne » et considéreront certains efforts en ce sens comme menaçant l’ordre naturel des choses.
Entendons-nous bien, certains de ces mêmes favorisés auront été amenés à croire en un monde plus égalitaire. D’autres encore, verront plus ou moins dans la situation actuelle une dérive vers trop d’inégalité, un déséquilibre, « quand même… »
La population humaine est selon-moi capable de vivre en paix de différentes manières. J’ai l’habitude de croire en un monde égalitaire, et de le souhaiter. Mais je dois admettre l’histoire des hommes, vivant surtout d’inégalités, sans pour autant être si proche de l’effondrement, de l’explosion ou de l’extinction.
Mais les moyens de maintenir l’inégalité, deviennent de plus en plus artificiels et non intuitifs. Les progrès technologiques, peut-être, en communication via Internet, placent les cartes sur la table, aux yeux de tous. En cela, nous ne sommes qu’au début d’une révolution, comparable et comparée à celle de l’imprimerie de Gutenberg.
La connaissance des sciences, des technologies, des techniques, des idées, etc. ; toutes se propagent inéluctablement. Lorsqu’en cela déjà nous serons tous égaux, qu’y aura-t-il encore comme différences (inégalités) ? Et à quoi tiendront-elles ? Pour combien de temps ? Pour quelles raisons ?
Voyant cela venir, de plus ou moins loin, quelles stratégies les plus riches – n’imaginant pas un monde égalitaire – auront-ils mis en œuvre ?
Et si l’espèce devait inéluctablement et naturellement tendre vers une société égalitaire, comment cela va-t-il arriver ?
Mais quels sont les enjeux et en quoi certains sont-ils réellement riches et d’autres pauvres ? Actuellement, il s’agit selon-moi de la santé. Les riches ont accès à d’excellents soins de santé et une vie plus saine. Leur espérance de vie est plus importante en termes de durée et de qualité de vie.
Bientôt, une « intelligence artificielle », brassage massif d’informations (big data), proposera d’assister la vie de tout un chacun dans ses moindres détailles et à de moindres frais (reste à voir), de sorte à augmenter la durée de vie de ± 30 %, avec moins de stress, etc. Tout n’est qu’une question de temps pour que ces logiciels d’abords privateurs et payants deviennent libres et accessible à tous. Qu’adviendra-t-il alors ? Quelle différence fera alors l’argent ou l’or détenu par les uns ?
Monsieur Jorion
Si on vous a appelé pour faire partie de ce comité c’est que réellement il y a problème, il faut en profiter et ne rien céder.
Les personnes proches de la finance vont bien entendu vouloir régler les problèmes en fonction de leurs intérêts, il fallait s’y attendre, mais d’un autre côté voyant qu’il y a de plus en plus d’économistes hétérodoxes le ministre veut peut-être obtenir leur avis.
En tiendra-t-il compte, rien n’est moins sûr.
L’intérêt général, celui du citoyen belge (contribuable) semble aller à l’encontre de la dimension purement quantitative des financiers.
De plus en plus souvent vous mettez en avant la branche environnementale de votre soliton, c’est une très bonne chose.
Je viens de lire une phrase de François Roddier qui dit ceci:
pour éviter un effondrement il faudrait divertir une fraction croissante de l’énergie avec laquelle nous maintenons notre confort actuel pour l’investir dans le développement de techniques moins dépendantes des énergies fossiles.
D’autre part, on sait qu’en matière de pétrole on a consommé en 2014 trois fois ce qu’on a découvert. Comme il y a un décalage de 40 ans entre les découvertes et la consommation, nos petits enfant devront se contenter du tiers de notre consommation ( je vous fait gràce du ERORI dont ignore le niveau dans 40 ans).
Une finance régulée et qui deviendrait « éthique » devrait pouvoir résoudre ce problème.
A mes yeux, on ne peut pas résoudre cette question qui n’est rien d’autre que la survie de l’espèce en utilisant simplement le quantitatif.
D’abord, il est nécessaire d’établir la sobriété énergétique qui va à l’encontre des intérêts de la finance mais pas seulement. La plupart des gens voient dans le développement des énergies renouvelables un business as usual, ce qui est impossible.
En effet, les énergies renouvelables sont tellement diluées qu’il faudrait dans le cadre de l’industrialisme plus d’énergie pour les capter que ce qu’on va pouvoir capter.
Pour résoudre cette question qui ne va tarder à posé de sérieux problèmes dans les dix ans qui viennent , il me semble qu’il faudra beaucoup plus de qualitatif;
On ne pourra réaliser aucun gains financiers avec une économie basée sur la sobriété et il me semble c’est la valeur d’usage qui devra primé. On peut aussi se poser la question de savoir ou fini le prix commercial et où commence la valeur d’usage.
La pauvreté se définit, en particulier, par l’incapacité de satisfaire ses besoins élémentaires: se nourrir, se loger, se soigner, s’éclairer, se chauffer, se déplacer, etc, etc.
D’où la nécessité d’un revenu permettant de…
Il faut poser cette problématique aux banquiers, ne serait ce que pour savoir si ça les préoccupe.
Moi j’y vais pas !
Mais si Dominique Gagnot peut en coincer un dans une rue un peu sombre , il peut toujours l’interviewer sur cette « problématique » .
Mais si Dominique Gagnot peut en coincer un dans une rue un peu sombre , il peut toujours l’interviewer sur cette « problématique » .
Il se trouve que je l’ai fait.
Un ami commun à un ami, était directeur d’une succursale régionale de la Banque de France…
Je lui avais envoyé un texte de mon cru expliquant la manière dont allait évoluer le système capitaliste, (c’était en 1994.), qui n’est pas viable, et en en tirant mes conclusions que vous savez…
Sur le coup il a réagit style jducac… Sauf que après échanges complémentaires, il a finit par admettre… Comme quoi, avec des financiers de bonne foi, ce n’est pas perdu d’avance. Tout simplement, ils n’ont jamais réfléchi depuis un autre point de vue!
1994 ? Vous n’avez pas du coincer un spécimen représentatif , car en 21 ans il n’a pas vraiment réussi à faire percoler ses changements de points de vue .
il n’a pas vraiment réussi à faire percoler ses changements de points de vue
On ne peut le savoir, car même si tous avaient compris que le système n’est pas viable de par son principe, ils ne peuvent rien y faire!
Mettre ça sur la place publique, de la part de ces gens, c’est risquer de se faire exclure par leurs pairs ou, pire, provoquer une crise de confiance, qui pourrait être fatale au système.
Et c’est d’ailleurs ça qui va enclencher sa chute.
Il faut pratiquement en passer par l’effondrement pour être contraint d’en changer.
L’important est d’être prêt le moment ou le château de cartes va s’écrouler.
Bonjour Monsieur Jorion,
Longtemps, j’ai gardé à portée de vue une phrase que vous aviez dite sans doute lors d’un autre Le temps qu’il fait. En ce jour, je trouve une occasion de vous la resservir :
ce qui va de soi, ce sont les anciennes conceptions qui sont entrées dans la langue
. Vous avez aujourd’hui prononcé plusieurs fois le mot profit. Sauf grossière erreur de ma part, ne serait-il pas judicieux de refaire le lien avec cette autre notion (mais qui, me semble-t-il, n’est en rien étrangère à l’idée de profits) qui est celle de provisions ?
En effet, faire des profits, c’est faire des provisions, n’est-ce pas ?
Ne continuons-nous pas de penser l’argent à la lumière de la métaphore conceptuelle de l’agriculture ? En définitive, j’ai l’intuition que nous considérons l’argent comme des graines et que, dans l’économie capitaliste, la priorité de la distribution des parts de profits doit aller à celui qui fournit ces graines pour la saison suivante. Et tant pis si l’hiver à venir est rude pour ceux qui se partageront le reste.
Je ne pense pas qu’il soit utile d’aller plus loin dans ce développement pour entrevoir déjà cette espèce de perversité profondément ancrée dans les esprits qui fait croire que la pensée capitaliste est naturelle.
Un tas d’or est-il un sac de graines ?
Permettez-moi d’en douter…
Avec mes salutations,
SL
C’est, je pense, la première fois dans l’Histoire de l’Humanité que l’image-monde constituée de chiffres nous informe à grande échelle et avec précision de l’état du monde.
Nombre de sous-alimentés, de chômeurs, de SDF, de surfaces boisées qui disparaissent, nombre des milliardaires, de mortalités infantiles, d’analphabètes, etc…
Ce qui implique aussi l’évaluation des sommes nécessaires pour remédier à la misère chiffrée.
Entre ces deux ordres de mesures il existe donc une béance qui ne peut être comblée que par une « volonté » de justice sociale. La question est donc : qu’ est-ce qui paralyse cette volonté?
L’internet n’implique pas nécessairement l’égalité, que suis-je pour Google, pour Microsoft, pour YouTube, pour les propriétaires de logiciels, pour tout ce qui nous capture sur le Net ?
Quant aux « Intelligences artificielles », il me semble ( pardon si je me trompe; je ne suis pas très calée dans ce domaine) que leur supériorité tient surtout au nombre d’erreurs qu’elles sont capables de trier en moins de temps que les humains, nos erreurs ne sont pas virtuelles; elles déterminent nos vies.
Ceux qui réussissent dans ce monde ont de la chance: être né au bon endroit au bon moment; càd là où l’environnement social et la culture familiale ( chaque famille sécrète sa propre mini-culture) diminuent les risques d’erreurs ou neutralisent les erreurs.
Il reste donc à déterminer le rôle de la finance dans l’image-monde et je crains bien qu’elle n’évolue que hors du cadre ou comme un kyste, mais pas du tout en phase pour reconstruire un lien entre les vies en chiffres et les vies en friches.
De quelle précision parlez-vous?
Il y a adéquation entre ce cher Ponzi et notre manière de faire…….les derniers devront payer. Est-ce en Deniers ou quoi? Quand j’étais plus jeune, circulait des chaînes à la Ponzi, « envoyer à la première personne de la liste reçut 10 fr se mettre en bas de la liste, et réexpédier cette nouvelle liste ou vous vous trouviez a la 12ème position (bas de liste) a 4 amis avec les consignes » En poussant le raisonnement à son comble, cela cré destruction de la valeur monaie. Si la chaîne s’arrète alors alors certain s’enrichisse et d’autres s’appauvrissent. Mais si la chaîne ne s’arrète pas, l’argent circule tellement vite que……..
Il est intéressant de savoir que tout les créateurs de ces systèmes dit « intelligent » mettent leurs enfants dans des écoles hors ce monde d’ « Intelligences artificielles » écoles Steiner, Montessori ou autre pour les préserver (?) de ce qu’ils ont mis au monde !
les derniers devront payer
Ils paieront ou ne paieront pas; et dans ce dernier cas ça fait pshiiiit, une crise des subprimes ou l’impayable dette grecque qui fait tanguer l’ U.E.
Alors ces dettes sont reportées vers les générations futures qui, sur une planète épuisée ne pourront pas payer non plus.
Il est vrai que l’invention des centrales nucléaires qui se ferment automatiquement ( Tchernobyl -Fukushima ) alerte sur la nécessité impérative d’une révision du mode de fonctionnement financier. A développer…
Je répond au message de Béotienne
du 9 mai 2015 à 17:13
L’UE, c’est quoi!!
comme l’a dit ce midi dans « affaires étrangères » sur France culture Christine Ockrent à 12h58′ 14″
<>
il faut commencer à changer notre manière de pensée , nous-même alors le reste suivra, mais pas l’inverse.
La citation n’apparait pas, donc, à 12h 58′ 14″ Christine Ockrent dit:
…………et le fait que la plupart des dirigeants Européens soient absent de cette célébration, donc, il n’y a pas Obama……….
Obama désigné dans <> comme le premier des dirigeants Européens absent lors des cérémonies de la Place Rouge.
L’UE, c’est quoi au juste?
Un post… deux posts qui viennent de Mars.
Ce pays m’inquiète…
Paul évoque l’éthique en finance comme inapte à résoudre nos problèmes, car l’éthique renvoie au comportement individuel, lequel passe à coté des êtres sociaux que nous sommes tous.
Pourquoi ne pas utiliser alors un autre terme, même pas un néologisme, mais un terme qui dénote une dimension de notre être social : la morale ?
La morale non pas d’abord comme quelque chose que l’on subit passivement et brime nos capacités d’action et notre liberté individuelle, mais la morale comme le milieu même dans lequel nous évoluons depuis les Temps modernes, autant dire depuis que le destin des hommes ne dépend plus des divinités ou de Dieu mais d’eux-seuls, inventant du même coup la souveraineté, non pas du roi sur ses sujets, mais la souveraineté en tant que les hommes créent leur monde au sein de l’univers, avec ses nécessités propres.
Un monde qui ne vient pas dicter sa loi à l’univers, mais qui en explore les capacités insoupçonnées, les limites aussi, car nous ne vivons pas en dehors des limites de l’espace et du temps déterminés par l’époque dans laquelle nous nous trouvons.
La morale se définit alors comme le versant collectif de l’éthique, c’est le soubassement du commun, et a fortiori des communs.
Il est indispensable avant que le règne de la moralité atteigne un secteur jusqu’alors laissée dans le domaine de l’anomie (et c’est précisément le cas de la finance actuellement, de par la violence inouïe qu’elle inflige à la société) que développe le sentiment éthique, qui sera certainement plus vif chez certains des citoyens, mais ce sentiment plus vif ne suffira pas, il faudra qu’il se traduise par une règle nouvelle, qui permette à chacun de savoir tout simplement dans quel monde il vit, sous quel règne de la nécessité il peut envisager son avenir, pour soi-mêmes, pour les siens, avec les autres, et pour les générations futures.
Or une morale pour et dans la Cité, ce sont des lois.
Les lois ne font pas la société, elles ne génèrent pas automatiquement des comportements vertueux, parce comme l’avait noté Montesquieu plus important que les lois est l’esprit des lois. C’est donc le rôle du discours que de susciter le nouvel esprit des lois, à plus forte raison quand il n’y a pas encore de lois là où il faudrait. Or quoi de plus qualitatif que le langage humain en tant que l’objectivation effective des réalités qu’il permet — celles réalités au sujet desquelles nous échangeons, discutons, argumentons, et qui font le politique, la démocratie, procède des sentiments qui nous animent chacun à l’endroit où se situe dans la société, et en vertu desquels nous évaluons qualitativement ce qu’il en est du juste et de l’injuste.
PYD
Et oui, bien sûr. Dans beaucoup de discussions, sans jamais citer le mot, c’est de morale dont on parle, un mot barré par la mention « obsolète » dans nos cerveaux en zapping.
Vaste programme, de redonner du contenu et de la puissance à la morale, à l’heure où moins tu en as, plus tu vas gagner de sous…mais je suis bien d’accord.
Discours convergents ou discours de désunion ?
Les » discours de « … de grands esprits ont pu donner le tempo aux consciences qu’ils soient écrits ou oraux entre La Boétie , Descartes , D’Alembert , Cicéron ou Démosthène … mais encore faut il qu’un souffle et des savoirs portent les discours , et que les yeux acceptent de les lire et les oreilles de les entendre , sans doute à la lisière de la raison et de l’inconscient .
On cherche un peu l’inconscient suffisamment partagé pour magnifier le discours de raison .Quand un ministre ne le trouve pas , alors qu’il est là pour ça , la première chose à faire est peut être de le pendre .
Bonjour Pierre Yves
Je suis parfaitement d’accord avec votre discours même s’il est d’un niveau littéraire à la limite très élevé pour moi.
Je reste persuadé qu’une grande partie de la population ne pourra pas le comprendre et c’est un problème pour ce blog très intéressant.
En temps que simple travailleur, il me faut faire des efforts de compréhension assez conséquent, mais c’est avec grand plaisir que j’essaye d’évoluer dans ce sens.
Pour en revenir à la morale, j’ai mis en évidence dans mon commentaire la phrase de François Roddier « pour éviter un effondrement il faudrait divertir une fraction croissante de l’énergie avec laquelle nous maintenons notre confort actuel pour l’investir dans le développement de techniques moins dépendantes des énergies fossiles. »
En étant plus positif, on pourrait transformer la phrase en disant ceci:
Travailler à la transition douce vers un nouveau mode de vie en désinvestissant une part croissante de l’énergie consacrée aux besoins artificiels pour l’investir dans un développement durable encore valable dans mille ans
N’est-ce pas cela la morale, la recherche incessante du bien pour la survie de l’humanité où chacun peut se reconnaître, peut développer ses talents et participer suivant ses moyens au développement du bien commun.
A mon humble avis, la vie ne sera possible que par de l’optimisme et de l’action chacun à son niveau et c’est cela qu’il faut transmettre au générations futures.
Attendre l’effondrement ne sert à rien, nous y sommes et il peut durer plusieurs générations.
Dans 50 ans nos petits enfants devront vivre avec trois fois moins d’énergie, ce n’est pas dans cinquante ans qu’il faudra agir, c’est tout de suite avec eux chacun à son niveau.
@Michel
Attendre l’effondrement ne sert à rien,
Certes, mais tant que le système actuel sévira, les actions positives seront sans grand effet, tant nous sommes impuissants face au système.
On peut faire l’analogie entre l’impact du système économique sur les comportements, et l’effet du lit d’un cours d’eau sur sa trajectoire.
Vous proposez que nous pompions (avec des moyens dérisoires) pour le faire couler hors de son lit…
MIchel,
N’est-ce pas cela la morale, la recherche incessante du bien pour la survie de l’humanité où chacun peut se reconnaître, peut développer ses talents et participer suivant ses moyens au développement du bien commun.
Je souscris à cette proposition.
Par contre sur votre conclusion, je ne pense pas que l’optimisme suffira.
L’action de chacun à son niveau est indispensable, mais il me semble difficile de compter seulement sur la somme des actions individuelles : celles-ci favorisent l’émergence d’un nouveau cadre propice à la transition mais celles-ci ne sont pas suffisantes pour provoquer un changement de paradigme qui puisse s’incarner dans une loi nouvelle, c’est à dire une nouvelle règle commune à même de donner un nouveau pivot à la société dans son ensemble, et cette loi, ici comme principe, d’ailleurs n’a pas besoin que chacun en ait une conscience de tous les instants pour qu’elle s’impose à tous.
Ce qui importe c’est que là où l’on avait pas identifié la nécessité d’un secteur d’activité régi par un principe moral — par exemple dans le domaine financier comme milieu où s’exerce une violence, les humains se mettent l’éprouver cette nécessité. Là où ils prenaient cette violence pour une chose naturelle, qu’ils s’infligeaient en réalité à eux-mêmes et qu’ils acceptaient, sous les auspices notamment de la pseudo-science économique, désormais ils conçoivent et éprouvent l’absence d’une morale. C’est ici qu’intervient aussi le débat initié par Paul sur la honte qu’il y a à vivre dans un tel monde fait de violence, qui nous appartient pourtant d’éliminer pour une bonne part.
En réalité, la morale, même si cela peut paraître paradoxal, n’est jamais si présente qu’en temps de crise, car c’est à ces moments que nous en éprouvons l’absence et donc la nécessité. Ensuite quand les choses se sont transformées en profondeur, ce sont les structures, les lois positives, qui prennent le relais, les philosophes et autres lanceurs d’alerte se chargeant alors de pointer les failles du nouveau système, de faire remonter à la conscience les évidences que le sens commun ne perçoit plus, ce qui constitue une menace pour la survie. Ce que je veux dire c’est le fonctionnement de la société comporte une énorme part d’inconscient, en conséquence de quoi il me paraît déraisonnable de compter sur un égal éveil de chacun, une transparence totale de la société à elle-même qui nous ouvrirait les portes d’un paradis. Comme vous le dites très bien, c’est une quête toujours à recommencer. Une morale ce n’est pas un mécanisme que l’on plaque sur une société, c’est un processus.
Les actions individuelles dessinent en filigrane un monde nouveau, en tant qu’ouverture sur de nouveaux possibles (ce que nous faisons en discutant, en nous inspirant des analyses prévisionnelles pour est ce qu’il est de l’énergie, des façons d’utiliser mieux l’énergie et avec d’autres systèmes techniques…) mais il me semble que pour changer de monde il faut que les structures actuelles soient ébranlées dans leurs bases, et que cette ébranlement soit suffisamment puissant pour que tous le ressentions, par le sentiment que cela provoque en nous, qui mesure alors l’écart (qualitatif) qui existe entre la représentation que nous nous faisons de nous -mêmes et du rôle que nous jouons dans la société et la réalité qui apparaît béante sous leurs yeux sous l’effet de l’ébranlement causé par tel ou telle crise annonciatrice du … Soliton.
@ Pierre-Yves
Merci pour votre long commentaire tout à fait pertinent et je souscris à votre analyse.
Je pense que le terme « chacun à son niveau » n’était pas approprié
Cela ne voulait pas dire chacun dans son coin mais bien chacun suivant ses capacités.
La somme des actions individuelles n’est pas arithmétique mais beaucoup plus par le fait même qu’une idée plus une autre égale une troisième et les deux premières existent toujours.
Aujourd’hui le système est ébranlé de toute part, si un ministre des finances (très à droite) appelle Paul Jorion dans un haut comité c’est qu’il y a réellement un problème.
Si on prend le cas de l’agriculture le non labour gagne partout du terrain même si c’est encore marginal, mais cela reste encore très difficile de convaincre des jardiniers de passer à des méthodes en couverture permanente tellement les habitudes sont bien encrées et à un autre niveau il en va de même pour la finance.
Que ce soit la violence de la finance ou celle du labour dans l’agriculture nous sommes dans la même réflexion, il y a une absence de règle et de morale, c’est une invariance par changement d’échelle.
Me battre au niveau des potagers collectifs pour faire passer cette idée de « jardinage sous couverts » est tout aussi important que les mises au point de Paul Jorion au sein du haut comité.
Ce qui compte est le processus de toutes ces actions imbriquées les unes dans les autres, s’influençant les unes les autres qui peuvent aboutir à de nouvelles règles et in fine à moraliser les activités, c’est à dire les gens devenant responsable de leurs activités devant les limites de la planète.
Je me rends compte que mes propos peuvent paraître naïfs et un peu trop optimiste, rassurez vous, je mesure le long chemin encore à parcourir (nous n’en verrons pas la fin) et le besoin que toutes les actions individuelles doivent se fédérer pour remonter au sommet. C’est à ce niveau que nous avons besoin de personnes comme Paul Jorion.
J’emploie optimisme dans le sens d’agir là où on peut agir sans penser à une possible extinction de l’espèce. En d’autres termes, dire comme certain, qu’il est trop tard pour agir n’est pas dans mon vocabulaire, ce qui ne signifie en rien qu’une guerre ou l’extinction n’est pas possible.
Il faudrait peut-être appeler cela autrement que l’optimisme.
Je me rends compte aussi qu’à mon niveau, il y a d’un côté des réfractaires aux défis qui vous semble et qui me semble évident qu’on ne pourra jamais convaincre, mais il n’y a jamais eu autant des gens à la recherche de nouvelles valeurs surtout dans les jeunes générations.
Quand je dis qu’attendre l’effondrement ne sert à rien, je veux simplement dire que nous sommes dans l’effondrement dû à la diminution de l’approvisionnement énergétique et que par conséquent nous n’avons pas d’autre choix que d’agir en conséquence.
Nous vivons un instant palpitant dans l’histoire de l’humanité où c’est l’ensemble de la population mondiale qui est concernée par la mort d’une civilisation et la naissance d’une nouvelle qui décidera du sort de la survie de l’espèce.
Pourquoi y-a-t-il encore un « secteur financier au futur à sauver » en Belgique ? Le Luxembourg suffit pas pour le Benelux ?
Non le Luxembourg ne suffit pas. Actuellement c’est « tous aux abris » en Belgique comme ailleurs.
Il faut la jouer naïf avec les gens pétris de certitudes. Leur dire que c’est une bonne idée de faire comme le Luxembourg, et que l’Europe entière devrait faire comme le Luxembourg.
Et accessoirement, après une pause, se demander comment financer l’état…
Là je vous renvoie au bancor cher à Sarton du Jonchay.
Merci vraiment pour vos paroles de ce jour : les choses dites portent espoir !
Pour votre information sur les chiffres : la population carcérale est en augmentation constante : savez-vous pourquoi ? Il n’y a qu’à le demander aux gardiens de prisons , submergés par le surcroît de travail qui leur est demandé. C’est que cette population est composée de délinquants pour partie seulement ; l’ autre partie , ce sont des « psychopathes plus ou moins dangereux mais qui « reviennent » moins cher en prison qu’en hôpital psy ( où le prix de journée est beaucoup- beaucoup plus important ) où ils auraient plus leur place. Pauvres gardiens de prison qui n’ont aucune formation d’infirmiers psy !
N B : Il y a aussi les nombres, notions plus -comment dire – ésotériques.
Non emmanuel, la population carcérale a baissé depuis un an.
Mais le répétez pas, la dernière fois que c’est arrivé c’était en 2000/2002, résultat: le père péniste au 2nd tour…
Ps: devriez changer de pseudo, bad vibrations…
Faux sur un an, vrai sur une période de 30 ans par exemple. Regarder la tendance ou comparer ponctuellement des données, ça change les résultats… On devrait toujours être très précis quand on s’exprime !
Pour donner une idée de l’évolution de la délinquance, il y a 50 ans les voitures n’avaient pas d’antivols.
On pouvait partir avec certaines, de luxe même, (DS19) avec une simple lime à ongle en guise de clef pour ouvrir les portières et mettre le contact. Je ne parle pas de la 2CV, ou il suffisait d’un bout de fil pour démarrer le moteur. Quant à rentrer dedans…
Ce qui veut dire que bien peu de monde ressentait le besoin « d’emprunter », ou de monter un trafic…
L’avis des surveillants de prisons est certainement à écouter , mais , outre qu’il n’apporte de l’information que sur le seul système pénitentiaire , je trouve que les analyses anthropologiques , ou historiques , ou sociologiques , sur le système pénitentiaire ET judiciaire ,ne sont malheureusement pas très nombreuses (Foucault ?) , alors que les archives judiciaires , qu’elles soient nationale ou départementales , sont plutôt bien renseignées et conservées depuis 1790 le plus souvent .
Où l’on découvrirait par exemple l’intérêt socio-politique d’analyser simultanément et en concordance , les fonds civils et les fonds pénaux , pour donner aux chiffres ( encore eux ) leur éclairage qualitatifs dans l’environnement ( famille , travail , voisins , propriétés , rural/urbain , homme/femme , statut et personnalité du juge , système économique à l’œuvre , poids de l’Etat , justice de classe …)
On rappellera qu’au Monopoly ça n’est jamais le banquier qui va en prison .
Le code civil ( et de commerce ) de 1810 était un peu moins laxiste ( à partir de l’article 402 ) . L’histoire de l’évolution du droit , qui a fait qu’il n’y a qu’en Islande qu’on ait été assez écœuré pour envoyer des banquiers en prison , est sans doute à mettre en parallèle avec le déséquilibre « Banquier / galeux voleur » dans le système pénitentiaire ( français mais sans doute pas que ) :
C’est l’histoire d’un gars qui n’a jamais pris le peuple pour un con. Mais qui n’a jamais hésité à nommer le Capitalisme pour ce qu’il est, c’est-à-dire un parasite. Brillant sans vous aveugler ni vous rabaisser. Wake up !
Bernard Friot : Religion Capitaliste & Laïcité Partie 1/2…et 2/2
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Todd chez Bourdin : admirable, courageux et rentre dedans le ventre mou des M.A.Z.
Preuve est faite qu’il y a encore des intellectuels dignes de ce nom dans ce pays.
Bernard Stiegler fait lui aussi un travail remarquable et passionnant.
Maintenant les murs sont dans les têtes, il faut les faire tomber, autrement le fascisme reviendra en Europe comme peste et choléra.
Dans cette video, Friot explique bien ses idées, qui peuvent passer pour extrémistes, alors qu’elles sont seulement logiques.
Contrairement à ce qu’on pourrait, par exemple, penser du « salaire à vie » ça tient la route (bien que, à mon avis, il faudrait aussi un régime – accessoire – « d’entreprise individuelle » qui conviendrait mieux à certains tempéraments) Par contre faudrait pouvoir l’écouter en accéléré…
@ Dominique Gagnot 9 mai 2015 à 08:44
Dans cette video, Friot explique bien ses idées, qui peuvent passer pour extrémistes, alors qu’elles sont seulement logiques.
B.FRIOT n’est rien d’autre que le propagateur d’une religion qu’on peut appeler « l’anticapitalisme ».
Sa logique, comme chez tous ses coreligionnaires, c’est de passer complètement sous silence le fait que la vertu du capitaliste, partant de rien d’autre que de ses aptitudes à fournir du « travail vivant », pour reprendre le terme de B.Friot, est de permettre l’investissement.
Il ne faut pas oublier que c’est l’investissement qui est au cœur de l’adaptation à l’inévitable évolution de l’environnement.
Cet investissement résulte d’abord d’une épargne sur le fruit du propre travail initial de celui qui n’est pas encore investisseur. En effet, cette épargne qui, en final, se transforme en capital, est elle-même le fruit d’un second travail de très grande valeur, un travail « sur soi », sur son propre « vivant », consistant à faire preuve d’une qualité essentielle, une vertu même, la tempérance.
http://www.cnrtl.fr/definition/tempérance
http://fr.wikipedia.org/wiki/Temp%C3%A9rance
En résistant à la tentation de consommer immédiatement, pour son confort et son agrément de vie, la totalité des fruits de son travail initial, le travailleur lambda devient un individu valeureux, par le fait même de sa tempérance qui le transforme dans un premier temps en investisseur potentiel.
Puis, le moment venu, lorsque les circonstances favorables sont arrivées, lorsque la « conjoncture » s’y prête, le travailleur économe se mue en investisseur, propriétaire d’un investissement, sans avoir jamais exploité quiconque.
C’est alors que cet investissement peut être mis en exploitation. De nouveaux emplois sont créés et peuvent être exercés dans des conditions plus modernes et donc plus productives que s’il n’y avait pas eu ce nouvel investissement.
Les conditions sont alors réunies pour renouveler le processus initial avec de nouveaux travailleurs et accompagner ainsi l’évolution.
Mais, pour être juste vis-à-vis du travailleur initial et le récompenser de « son travail sur soi » que constitue son effort de tempérance, il est normal qu’il reçoive une rétribution correspondant à une sorte de location, une mise à disposition payante de son épargne. Cela s’appelle dividende ou plus généralement revenu du capital, revenu de l’épargne ou autre.
En s’exprimant comme il le fait et en passant sous silence, ce que révèle une analyse fonctionnelle fine, qu’il ne fait pas, on peut considérer que B.Friot participe, peut-être à son insu, bien qu’il fasse un gros effort explicatif, à l’imposture qui est faite chez tous les anticapitalistes, mis en marche depuis K.Marx.
Il n’y a plus de logique qui tienne lorsque l’on occulte la partie essentielle d’un processus.
@ jducac 9 mai 2015 à 17:16
Bon, ben fidèles lecteurs et lectrices, c’est reparti pour un tour. Au moins jducac, vous me donnez l’occasion de démonter le capitalisme, et je vous en remercie.
Friot, comme tous ceux de la vraie gauche, ne sont évidement pas contre le Capital en tant que Ressource, ça n’aurait pas de sens, mais contre les capitalistes, c’est à dire contre la propriété privée des Ressources.
Sans Ressource, le Travail ne peut rien produire, et c’est pourquoi elles sont nécessaires à tous, et pas seulement à quelques privilégiés. (sauf cas particulier…)
D’autant qu’il est rarissime qu’un « propriétaire » soit seul créateur, et à partir de rien!
@ Dominique Gagnot 9 mai 2015 à 19:58
Sans Ressource, le Travail ne peut rien produire, et c’est pourquoi elles sont nécessaires à tous
Qui pourrait vous dire que l’énergie et les matières premières essentielles ne sont pas nécessaires à la production et à l’entretien de la vie, sous réserve de la fourniture d’un minimum de travail?
Le problème vient de ce que vous refusez de voir et d’admettre, qu’une ressource non mise en valeur par un investissement judicieux, maintient la communauté qui en dispose, dans un stade de développement et d’évolution inférieur aux autres.
Comme elle s’est laissé vivre, soit par inconscience, soit en refusant d’œuvrer à son évolution, soit du fait d’un trop grand penchant au moindre effort, elle se place en situation vulnérable, par le fait qu’elle se retrouve en retard par rapport aux autres.
Une telle situation ne la préserve pas, du fait de l’action des forces mimétiques, de l’envie de vivre dès que possible comme les communautés les plus évoluées, ce qui l’amène à vendre ses ressources de base (capital humain ou autres) plutôt qu’à les transformer elle-même.
Voyez ce qui est arrivé aux communautés de certains continents. Depuis toujours, elles disposaient de ressources mais, en ne les mettant pas suffisamment en valeur elles se sont retrouvées en retard de développement, en retard d’évolution, en retard dans la prise de conscience et la compréhension des phénomènes qui font avancer les communautés.
Voyez ce qui arrive à certains pays développés, notamment à la France. Depuis la seconde guerre mondiale ses dirigeants, trop sensibles aux sirènes de l’anticapitalisme, ont préféré pousser le pays à l’endettement pour bien vivre dans l’immédiat plutôt que de l’inciter au travail, au mérite et à la tempérance, afin d’investir pour le futur.
Ils n’ont fait que rendre leur pays plus vulnérable.
Ce qui me semble vous échapper, c’est le fait que le capital humain constitue en lui-même une ressource capable de s’auto transformer en une ressource bonifiée dès lors qu’elle s’auto stimule à s’élever, pour peut qu’elle y soit incitée.
Mais, quand on se laisse aller à jouir de ce que les générations précédentes ont transmis en plus de ce qu’elles avaient initialement reçu en héritage du stade animal et bactériologique initial, on s’expose à un retour rapide et incontrôlable à ce stade de déchéance.
Quels que soient les bons sentiments dont on se pare, et les belles démonstrations à visée mondialiste que l’on peut mettre en scène, tout finit par sonner faux au regard de la réalité de la situation et de ses perspectives d’évolution.
jducac 10 mai 2015 à 12:06
Qui pourrait vous dire que l’énergie et les matières premières essentielles ne sont pas nécessaires à la production et à l’entretien de la vie, sous réserve de la fourniture d’un minimum de travail?
Personne ne dit ça!
Et justement c’est parce que ces Ressources sont nécessaires à tous, qu’elle ne doivent pas faire l’objet de propriété privée.
Ces ressources doivent être gérées et mises en valeur, par la collectivité , et non plus par des marchands dont l’objectif est d’en tirer un maximum de profit, allant jusqu’à manœuvrer pour faire monter les prix!
Ce que vous refusez de voir, est que la collectivité est plus à même de gérer les ressources au mieux des intérêts de chacun, que des propriétaires privés qui font passer leurs intérêts avant même la préservation de l’écosystème.
@ Dominique Gagnot 10 mai 2015 à 12:46
Et justement c’est parce que ces Ressources sont nécessaires à tous, qu’elle ne doivent pas faire l’objet de propriété privée.
C’est votre façon de voir.
Il me semble que vous souhaitez aller à contrecourant de l’histoire.
Mais, comme je pense que vous vous arrangerez pour appartenir au parti que vous aurez contribué à porter au pouvoir, vous ferez certainement partie « des bons soldats du régime ».
Vous bénéficierez alors de faveurs bien méritées au regard du mal que vous vous donnez.
Voyez où en est arrivé Cuba. Vous voulez l’imiter avec 57 ans de retard, en allant à l’opposé de ce qu’il fait?
Voyez où en est arrivé Cuba.
– Cuba a subit un blocus durant des décennies,
– Cuba a très peu de Ressources, incapable donc de s’affranchir du capitalisme extérieur.
– Castro était un dictateur.
Exemple très mal choisit. Vous semblez à court d’argument pour me prêter des ambitions politiques, ou autres…
L’Histoire montre que le capitalisme a ravagé la planète (ainsi que les dictatures productivistes de l’ex URSS), et qu’il est plus que temps de penser à autre chose.
@ Dominique Gagnot 10 mai 2015 à 23:16
– Cuba a subit un blocus durant des décennies,
– Cuba a très peu de Ressources, incapable donc de s’affranchir du capitalisme extérieur.
– Castro était un dictateur.
D’accord avec vous, mais peut-être étiez-vous trop jeune pour vous en souvenir, la propagande de Castro, anticapitaliste, antipropriété privée, etc…. était précisément identique à la vôtre.
Castro a berné son peuple et l’a empêché de se développer autant qu’il aurait pu le faire, s’il avait su se montrer plus réaliste qu’idéaliste et se libérer des doctrines suicidaires du marxisme.
Il aurait certainement pu mieux faire profiter les cubains des richesses de leur puissant voisin et des européens, notamment avec le tourisme qui n’a repris qu’à partir des années 90.
En fait le socialo communisme, anticapitaliste, anti propriété privée, a généré un retard de développement à Cuba comme il l’a fait partout ailleurs.
Malgré cela, avec 50 ans de retard, vous le préconisez.
Vous semblez à court d’argument pour me prêter des ambitions politiques, ou autres…
Pas du tout, j’ai simplement voulu vous montrer qu’un changement de « système » n’empêchait pas l’apparition de privilégiés, y compris sous un régime socialo communiste comme celui de Cuba, ayant supprimé la propriété privée sauf pour « les bons soldats du régime »
@ jducac 11 mai 2015 à 08:06
Encore une fois, vous faites l’amalgame entre un principe économique général, et une mise en œuvre très particulière et inadéquate de ce principe, pour les raisons que j’ai rappelées: petit pays aux ressources insuffisantes + blocus empêchant tout échange extérieur.
Pays comparable à la Grèce qui, elle, peut échanger, et au cœur d’une économie capitaliste richissime…
Par ailleurs, si le capitalisme a permis a certains pays de se développer (grâce à la planification économique de leurs états, et à leurs entreprises nationales), c’est en exploitant outrageusement les plus faibles et en entretenant des guerres chez eux eux (nous fournissons les armes) pour mieux les piller.
A tel point que la planète est au bord de l’explosion, mais vous souhaitez continuer!
Merci à BasicRabitt, qui rappelle ceci:
L’essence du capitalisme est la prédation (darwinisme social) et le pouvoir exercé par l’élite capitaliste est réel. Pour le lacanien Charles Melman (L’homme sans gravité) « La barbarie consiste en une relation sociale organisée par un pouvoir non plus symbolique mais réel ». Le système capitaliste nous contraint donc à vivre en pleine barbarie, comme des animaux.
@ Dominique Gagnot 11 mai 2015 à 08:52
L’essence du capitalisme est la prédation (darwinisme social) et le pouvoir exercé par l’élite capitaliste est réel.
Le pouvoir exercé par une élite socialo communisme à Cuba, en Europe de l’Est, en Chine, et ailleurs pendant plus de 50 ans, a grande échelle, et sur des peuples de diverses origines culturelles, n’était pas réel peut-être ?
Non, il n’était que symbolique et imaginaire……..
C’est pour cela que tous les observateurs lucides, auprès desquels d’ailleurs, vous vous rangez parfois, reconnaissent que ces pouvoirs ne se sont exercés que sous des dictatures. Chacun sait que ces formes de gouvernances dictatoriales ont été idéales pour développer et faire s’élever le genre humain, tout en constituant des remparts contre la barbarie………(hitlérisme, stalinisme, etc…)
En arriver à utiliser la dictature pour imposer une doctrine, ne devrait-il pas vous amener à vous interroger ?
Plus vous persistez dans vos justifications de l’injustifiable au vu des faits portés au su et à la vue de tous, plus vous affaiblissez votre position.
Quant à la prédation sur un espace donné, c’est le fait de la vie, du niveau de vie moyen et du niveau de population, qui la dimensionnent.
Ce qui fait s’élever le genre humain, c’est la compréhension des phénomènes qui font « marcher » l’évolution du monde bien plus que l’application de toute force d’une doctrine politique qui est d’autant moins fiable, qu’elle ne tolère pas la contestation argumentée et justifiée par la prise en compte de faits indiscutables.
C’est parce que le blog de Paul Jorion permet ce type d’expression qu’il m’apparait relever d’une incontestable utilité publique.
Je vous souhaite une bonne journée.
@jducac 11 mai 2015 à 10:53
Le pouvoir exercé par une élite socialo communisme à Cuba, en Europe de l’Est, en Chine, et ailleurs pendant plus de 50 ans, a grande échelle, et sur des peuples de diverses origines culturelles, n’était pas réel peut-être ?
Si, de même donc que le capitalisme, et je les condamne tous, contrairement à vous.
Notez bien que dans aucun de ces régimes la gestion des Ressources essentielles n’était démocratique, et le droit d’usage n’existe nulle part. Dans tous les cas, une élite décide pour tout le monde en se servant d’abord.
Quant à la prédation sur un espace donné, c’est le fait de la vie, du niveau de vie moyen et du niveau de population, qui la dimensionnent.
Dans un système capitaliste, la quasi totalité de cette prédation est gaspillée, et se retrouve sous forme de déchets et de pollutions. Et ça c’est intrinsèque au capitalisme.
On peut imaginer infiniment mieux, encore faudrait il y réfléchir, ce que vous refusez obstinément.
Je me souviens de Stiegler, qualifiant devant Todd, de « nul et non avenu » le concept de « pétainisme transcendantal » adressé par Badiou à Sarkozy. Que dira-t-il à Badiou du traitement de Valls par Todd comme « pétainisme tout court » ?
Stiegler , je ne sais pas , mais moi , comme simple manifestant branlant , je leur demande à tous de ne pas lire dans le marc de café :
http://www.pauljorion.com/blog/2015/01/12/et-maintenant-par-gilbert-chabian/#comment-541560
…Le commentaire d’Attali commençait assez mal avec son « tous les Français »!
Après la tragédie et la catharsis émotionnelle qui a rassemblé tous les Français,
C’est là que ça se passe, et c’est là que Todd intervient.
Et nul besoin que Todd soit parfait pour qu’il donne à penser !
Je me fous aussi du commentaire d’Attali .
Je préfère les miens .
La charge de Macé-Scaron dans Marianne contre Todd (« Todd zombie ») m’a étonné par sa violence. Le reproche principal dont on a beaucoup parlé ici est le côté essentialisant des « déterminations » que Todd lit dans le marc du café des structures familiales.
Il y ajoute le besoin de vibrionage germanopratin et l’accaparemment de la rebellitude (celui qui vous montre hors de la Caverne, c’est moi), ce qui n’est pas sans rappeler les crêpages de Chinon (euh chignon…mais c’était sur la Loire je crois) quand Gauchet devait faire une conf d’introduction sur ladire rebéllitude.
Voui, j’avais lu Macé-Scaron. Il a tout dit. Il se voyait en une sorte de Fernand Braudel du XXIe siècle, il finira à une syllabe près.
Dans votre chronique cher Monsieur Jorion, vous parlez de la notion d’intérêt général, que Condorcet et surtout K. Arrow ont passé au lance flamme, sous le nom de « théorème d’impossibilité » (de déterminer l’intérêt général). Je pense que le diable est dans les détails et qu’il faudrait revenir sur la définition précise des mots employés…
Je reprends la définition de Keynes : intérêt général = minimiser le ressentiment.
Si vous imaginez que Kenneth Arrow et moi pourrions jamais parler de la même chose, relisez svp le paragraphe.
http://www.revue-ballast.fr/laurent-cordonnier/
extraits
> Le récit d’anticipation postule, par sa temporalité elliptique entre un passé révolu et connu du lecteur et un présent narratif hypothétique, l’idée d’un saut qualitatif irrémédiable. Ainsi, il masque les processus en cours.
Où décèle-t-on, ici et maintenant, les prémisses d’une monétarisation/financiarisation croissante des individus ?
Je n’ai rien inventé, il y a des traces assez nombreuses !
Prenons trois exemples.
Tout d’abord, celui de l’éclatement de la bulle des subprimes aux États-Unis en 2008.
Les banques ont prêté de l’argent à des individus dont elles savaient pertinemment qu’ils auraient du mal à rembourser.
Cependant, les banques s’en fichaient puisqu’elles prenaient en garantie les biens immobiliers – les maisons – en cas de non remboursement.
Le prix de l’immobilier augmentant, la garantie était solide
. Ainsi, les banques étaient en position spéculative : ce n’est pas les revenus des emprunteurs qui
vont nous rembourser, mais la valeur de leur logement qui sera le gage en dernière instance
. De fait, elles ont mis les ménages dans la même position spéculative à coups de contrats illisibles à taux d’intérêts flottants.
Concernant une fonction essentielle à l’humanité (se loger), l’ensemble des actions entreprises ont été gouvernées par la rationalité financière et spéculative.
Les conditions même de la vie biologique et sociale ont basculé du côté d’un contrat financier dans lequel on embringue les ménages.
C’est d’une profondeur et d’une brutalité inouïe !
La marchandisation des conditions d’existence est totale !
Nous nous sommes tellement habitués à la relation de crédit qu’on ne la voit plus. »
par la rationalité financière et spéculative
Vous parlez de rationalité ! Regardons dans quel ‘état système bancaire est plongé. Déjà au niveau de la petite agence locale je perçois la détérioration des services.
Houla ! la « détérioration des services » a très très largement précédé 2007.
Ben oui, à la SG par exemple, en 2007, ils étaient tous occupés à trouver comment regarder ailleurs pendant que Kerviel faisait ses zopérations sur le DAX-future-machin.
oh que oui !
La BCCI par exemple…
Faut dire que depuis ça s’arrange vachement :
> WACHOVIA
> BARINGS
> Des piti soucis en Andorre, actuellement, tout comme en Autriche… etc etc etc
C’est bizarre, on en parle pas à la télé…
> HSBC ?
Tout va très bien, sénateurs et régulateurs main dans la main…
Mais, le TAFTA va arranger toussa toussa …
Je parle là de la dégradation du niveau de compétence des professionnels de la banque de proximité, particulièrement de leur déconnexion d’avec les situations réelles de terrain (le non quantitatif justement, ce qui différencie un banquier d’un comptable ou d’un fonctionnaire obtu), pas de la Haute/basse finance.
Sur ce que je vois à mon niveau depuis trente ans des chargés de clientèle professionnelle et plus encore des directeurs d’agence, la dégringolade est patente, unanimement reconnue d’ailleurs.
Les mathématiques ,comme toutes les autres sciences,ne sont que des outils aux mains des classes qui les utilisent. Il n’y a pas de contradiction entre la mesure et son interprétation. Tout dépend de celui qui choisit (quelle mesure faire) et interprète (dans le sens favorable a sa classe).
Jorion est dans un système ou on va lui démontrer par a+b (sic) que oui les conclusions de sa commission seront bien sur favorables aux banques Belges, mais aussi au peuple Belge… cqfd.
Comment va-t-il s’en sortir sans remettre en cause l’ensemble des axiomes:
– La finance belge fait parti du marché financier international.
– Le profit est le moteur de notre économie.
– La propriété privée est la base de notre société.
On va voir 😉
La quasi-suppression des commentaires ouverts sur votre bogue me fait invariablement penser à la lecture de l’Évangile à la messe, lecture qui se termine par la phrase « parole de Dieu » et surtout par un peu de musique à l’orgue ou à l’harmonium…pour tuer dans l’œuf toute velléité de réaction.
Quasi lamentable, bref, passons au stade supérieur ; disons un peu de la Passion selon Saint Mathieu pour sortir de la merdouille quotidienne.
Matthäus Passion. Passion Selon Saint Matthieu, BWV 244
C’est qu’en ouvrant la bogue du blog, on se prend un châtaigne !
Si c’est saint Pierre qui le dit …
Mais de blog en bogue et de bogue en Boogie , on peut parfois trouver effectivement un pape et un curé :
2 émissions radio de France Culture abordent vos thèmes et plus encore : les chiffres, Alain Supiot, Bretton Woods, Keynes
Le dernier volet de l’émission « La Fabrique de l’Histoire » consacré à la résistance s’est intéressé à l’économie.
Sortir de la seconde guerre mondiale 5/5
L’état social comme héritage de la seconde guerre mondiale
http://www.franceculture.fr/emission-la-fabrique-de-l-histoire-sortir-de-la-seconde-guerre-mondiale-55-2015-05-08
Michel Noblecourt et Antoine Reverchon, journaliste dans le cadre du partenariat avec le hors-série de « Le Monde » « 1945 – Un monde éclaté sort de la guerre »?
Les intervenants nous livrent un condensé de près d’un siècle qui pour être un résumé est cependant très éloquent notamment sur la protection sociale et le droit du travail et casse un certain nombre d’idées reçues.
On verra que tout ceci reste d’une brulante actualité.
Résumé du condensé :
De 14/18 à ce jour en passant par Keynes, 1929, 39/45, le CNR, Denis Kessler
Un peu plus :
Continuité ou rupture : c’est plus complexe
Il y a différents modèles de protection sociale, la circulation des idées s’effectue à l’échelle monde.
La sécu est d’origine américaine, anglaise et canadienne.
Les 2 guerres mondiales ont été des accélérateurs pour se protéger face aux crises et aux conséquences de la guerre.
39/45 est issu des années 30 où le spectre de 1929 est le taux de chômage et la pauvreté.
Keynes a étudié les crises et décrit des solutions.
La sécu est dans la charte de l’Atlantique établi avant même l’entrée en guerre des USA et promu par Churchill contre la tyrannie nazie.
Les penseurs du système sont internationaux, monétaires et sont un guide pour les politiques : équipe de Roosevelt où Keynes est le « grand maître »
Il s’agit de réguler l’ensemble des règles internationales et venir au secours des pays en difficultés à travers d’instances supranationales.
But : plein emploi et sécurité sociale :
. GB en 42 par le parti libéral
. Keynes en 44 « le plein emploi dans une société libre »
45 se doit d’être un anti 1919
« La première guerre monde n’a rien résolu, la seconde a trouvé des solutions » Eric Osborne mort récemment.
On a ainsi créé un monde nouveau.
L’OIT est seul à avoir pris fait et cause dès 39 pour les alliés contre les nazis.
Etapes de l’Etat social :
. comités d’entreprises
. organisations syndicales
. sécu sur base des modèles précédents
Héritage du CNR
. De Gaule était plutôt un frein au moteur qu’était le PC
. il fallait mettre fin au désastreux héritage de Vichy
. la loi de 46 impose les CE aux entreprises de plus de 50 salariés
Le programme du CNR a avant tout une vertu symbolique forte car signé par tous bords politiques.
C’était un compromis pensé et voulu malgré les obstacles.
La rédaction s’est effectué dans la clandestinité sous la houlette de Jean Moulin.
Récemment, en 2007, un certain Denis Kessler se faisait le chantre de la mise au rebus « il faut tout détricoter »
Syndicats :
Après Vichy tout est à reconstruire
CFTC, CFDT, CGT s’allient et frisent même l’anticapitalisme mais se mobilisent pour la reconstruction (en ces temps-là on avait besoin de nous).
On privilégie la contribution de tous avec des variantes selon les spécificités des pays : contrairement à la GB on garde une médecine libérale en France par exemple.
Une rupture nette s’opère avec l’idéologie libérale, cause de la crise d e29, il faut une régulation forte et une liberté du commerce.
Voir l’ouvrage de Alain Supiot «L’esprit de Philadelphie »
Le travail n’est pas une marchandise, la sécu un principe universel.
On n’est pas dans la mondialisation, pas dans le chacun pour soi, les Etats décident, on est dans la coopération.
Place à la planification que promeut Jean Monnet, la rareté oblige à définir des priorités à travers des commissions mixtes comme aux USA (avant l’ère Reagan je suppose).
Cette unanimité ne durera pas très longtemps, le jeu politique, la guerre froide rebattent la donne mais nez en moins l’esprit du CNR persiste et les institutions qui en sont issues également.
En 1980 on assiste a une vraie rupture où l’on « détricote » Bretton Woods
« c’était pas bon, il faut faire autre chose », résultat : (je ne vous fais pas un dessin)
Conclusion
A certaines époques les hommes politiques….et le peuple tenaient les manettes.
Hélas des puissances contraires s’en emparent au mépris de l’intérêt général.
A ce jour il nous faut un Keynes +, un collectif peut-être, pour remettre la main sur le gouvernail et le manche à balai (surtout pas un despote).
Pour en savoir plus : le HS du Monde « 1945 – Un monde éclaté sort de la guerre »
En 3 parties : La guerre, la paix, la mémoire et 26 analyses, 98 pages.
Le PIB, l’économie et nous
http://www.franceculture.fr/emission-la-grande-table-2eme-partie-le-pib-l-economie-et-nous-2015-05-06
« Bonne nouvelle : la croissance moyenne du PIB sera meilleure que prévu en 2015, annonce la Commission européenne dans ses prévisions de printemps. Mais le bien-être humain se résume-t-il au bien-être économique ? Non, répond Eloi Laurent, économiste à l’OFCE. »
« Un indicateur statique du bien-être humain ne dit rien de ce que nous serons dans 20 ou 30ans. Il nous faut un indicateur dynamique qui projette le bien-être humain dans le temps »
« Il faut absolument que se développe une vraie culture du bien-être et de la soutenabilité au gouvernement »
« De nombreux responsables politiques sont en train de réaliser que ces indicateurs, comme le PIB, nous mènent dans l’impasse politique et qu’il faut en changer »
Emission du 8 mai
Que reste t-il des valeurs et de l’esprit de la résistance ?
http://www.franceculture.fr/emission-la-grande-table-2eme-partie-que-reste-t-il-des-valeurs-et-de-l-esprit-de-la-resistance-2015
Ah, OK, parce que l’émission de Dominique Rousset, l’économie en question, n’apportait rien d’utile comme d’habitude, ce 9 mai.
Merci pour ce rappel.
J’avais écouté cette émission d’une seule oreille et me souvenais cependant d’un scoop : une lettre d’intention.
Je viens d’écouter des 2 oreilles du fait de la présence d’un éminent représentant des Economistes Atterrés.
Les échanges sur la Grèce me semblent dignes d’intérêt.
Minute 8 à 30.
http://www.franceculture.fr/emission-l-economie-en-questions-crise-grecque-suite-comment-en-sortir-trois-ans-de-presidence-holla
Que dit la lettre d’intention initiale de 4 pages ?
Où est la transparence ?
ON veut que Syriza échoue ?
Quel est le rôle des oligarques, de la troïka ?
Qui est lié à eux, qui est indépendant ?
Prépare t’on des réformes ou fait-on des réformes ?
Quels sont les enjeux, Grèce dans l’euro ou pas ?
Quelles seront les conséquences selon le scénario ?
Que faire de la dette ?
Les réponses à ces devinettes ne sont pas nettes.
Je vais plutôt m’attarder sur la note de lecture d’Alain Adriaens concernant le livre de James Galbraith « La grande crise » et à Minsky.
L’émission précédente de l’économie en question traitait des nouveaux indicateurs pour l’économie mondiale.
Jorion est dans un système ou on va lui démontrer par a+b (sic) que oui les conclusions de sa commission seront bien sur favorables aux banques Belges, mais aussi au peuple Belge… cqfd.
Comment va-t-il s’en sortir sans remettre en cause l’ensemble des axiomes ?…
A la manière Tao |iste| peut-être.
Ce qu’ils veulent c’est de faire … ce qu’ « ils » veulent mais d’avoir, en plus, l’approbation de ceux qui sont mis en esclavage (la majorité), avec le consentement général
A la question/proposition: « Qui s’agit-il de rendre heureux ? les financiers »
Réponse : « Vous avez raison »
A la question/proposition: « mais aussi le peuple »
Réponse : « Vous avez raison »
Ou comment faire prendre conscience à ceux qui gouvernent que leur existence (leurs actes) et leurs discours n’ont plus de sens ?
Que leur bonheur de connivence, personne ne l’envie, si c’est ça la définition du bonheur.
Quant à la richesse, si elle se définit par « amasser un tas d’or » autant les laisser vivre dans leur bocal aseptisé avec les gens qui partagent les mêmes aspirations stériles et se battent entre eux pour avoir un plus gros tas d’or que le voisin ».
La vie est ailleurs et elle se fera sans eux, même si forcément, leur pouvoir de nuisance est grand s’ils y consacrent leur vie. Ceci dit, ils ne sont pas plus immortels que quiconque. Quelle tristesse de gâcher son existence à de si futiles occupations qui virent très vite au pathologique.
Sources de réflexion :
Watzlawick
Thierry Gaudin
Marc Halévy
Gregory Bateson
« L’invention de la réalité, Contributions au constructivisme », 1981. Plusieurs auteurs sous la direction de Paul Watzlawick.
Pouvez-vous en quelques lignes dire comment ça se situe pour vous par rapport au « Comment la vérité et la réalité furent inventées » de PJ?
Non, mais je peux rappeler quelques réflexions de Watzlawick sur la réalité :
« où est donc ce réel, et existe t-il réellement ? »
« La survie des êtres vivants dépend de l’information convenable ou non qu’ils reçoivent sur leur environnement »
…
Quand on sait que l’information est essentiellement de la propagande, jusque dans nos loisirs, on se dit qu’il y a urgence à débrancher toutes les machines à crétinisation collective.
Sur les utopistes Rousseausistes qui voudraient imposer la liberté par la force … et refusent de voir que cela ne mène qu’au totalitarisme sanglant, avec une justice réactionnaire…Dans le monde de la guerre, les valeurs humaines et les lois de la communication sont mises la tête en bas. La confusion permet de mettre un voile sur les pires manipulations de ceux dépourvus de scrupules.
« Quiconque voit les choses différemment doit être méchant ou fou… »
Et à propos du concept taoïste de wu-weï : (inattention délibérée) : un certain degré d’inattention consciente nous rend plus réceptifs aux innombrables indices minimaux non verbaux inhérents à toutes les situations interactionnelles.
—-
La survie des êtres vivants dépend de l’information convenable ou non qu’ils reçoivent sur leur environnement.
Pff, comme il peut être creux, ce Watzlawick…
Un vulgarisateur sans imagination. Une porte d’entrée, c’est bien quand on débarque, mais ce n’est pas avec lui qu’on arrive quelque part. 🙂
Pendant la guerre 40-45 les USA avaient déjà voté » la loi du Prêt-bail. »
On peut considéré cela comme le germe de l’OMC et du TAFTA/TTIP, nous vivons encore dans l’esprit de l’après guerre.
Je n’évoque pas le Congrès de Vienne mais les accords interalliés et l’OTAN .
Merci, papiman !
« Que reste t-il des valeurs et de l’esprit de la résistance ? »
excellente question !
« Si l’occasion est manquée ( ou le peuple trop lâche) , il sera temps de réviser la copie »
Même si je me suis associée à l’esprit charlie, je n’a pas cru une seule seconde lors de la manif récup du 11 janvier qu’il en sortirait quoique ce soit d’autre que ce qu’on essaie de nous faire gober actuellement avec l’entourloupe du cyberflicage securitaire.
Entre autres !
La ligne directrice suivie par les gouvernements successifs depuis quelques années , se révèle de plus en plus comme ce qu’elle est (collaboratrice de la féroce religion) et dissimule de plus en plus mal son visage derrière les pseudos voiles d’une démocratie qu’elle foule aux pieds et qu’elle tente d’écraser et de déconstruire et d’un esprit républicain dont elle se moque ouvertement sous les airs racoleurs de la récupération opportune.
Oui juanessy, vous avez raison, il est temps de réviser la copie, l’occasion ils ne l’ont pas manqué, c’est pire : ils ne l ‘ont même pas vu !
Et je pose de nouveau la question donc posée ci dessus par papiman » « Que reste t-il des valeurs et de l’esprit de la résistance ? »
Ce qui a précédé l’esprit de résistance : le désir et la joie de vivre ….encore .
Ai-je donc été conçu pour résister ? 😀
Je viens d’écouter Todd – Bourdin. Vraiment curieux ! Je résume:
Pour E Todd, ce sont les cathos (de souche) , islamophobes et (donc !) antisémites qui ont défilé ! Ils veulent Pétain mais votent PS !
Est ce vraiment si difficile pour un ‘intellectuel’ de voir les choses telles qu’elles sont ? A savoir que des citoyens ont manifesté pour la liberté d’expression et contre la violence imbécile.
Haha ha drien, vous êtes en retard ! Au moins de 4 mois.
Il y a une légère différence à voir les choses telles qu’elles apparaissent et telles qu’elles sont.
Quant à votre super-résumé de ‘Qui est charlie » bein… c’est un peu trop super résumé non ?
Mais z’avez pas tort : tout l’monde il est beau, tout l’monde il est gentil 😉 .
Et même si ça avait été cela, il est significatif que certains citoyens étaient plus égaux que d’autres dans la protestation pour paraphraser Orwell (Animal Farms, si je ne me trompe : « .. but some are more equal than the others »)
C’est censé signifier quoi ça ?
Oui, que voulez vous dire ??
Auto-analysez vous et peut être, comprendrez vous ce que je veux dire par « voir les choses telles qu’elles sont ».
quiproquo
Pas quiproquo, non, sybillisme habituel.
J’ai appris un mot, joli en plus, merci.
Ce que dit Hadrien est brièvement résumé, mais c’est bien restituer ce que l’on entend en écoutant l’interview de Todd !
Ceci dit, Todd a raison sur un point, très important du reste, qui est que les mêmes qui ont voté Hollande ne se déplacent pas pour crier leur révolte face aux inégalités. Mais plutôt que d’avoir recours à une explication religieuse un peu tirée par les cheveux, qui le fait évoquer des cathos zombies, il lui suffisait de dire que les manifestants du 11 janvier, pour beaucoup, se font une conception étroite de la citoyenneté, ceci par défaut de préoccupation pour les autres sujets, pourtant tout aussi brûlants, sinon plus.
Todd prête inutilement de mauvais sentiments aux manifestants, alors que le problème n’est pas là. L’adhésion à la religion féroce dépasse les courants religieux, même à l’état de zombies. Quand il dit que nos élites socialistes sont issues du catholicisme, et que cela expliquerait la cécité des cathos zombies au néo-libéralisme, cela ne tient pas la route. Il y a eu aussi des personnalités « socialistes issues » du protestantisme et du judaïsme ayant accompagné le mouvement néo-libéral qui a déferlé sur l’Europe depuis les années 80. Elles n’ont pas été moins actives dans le processus d’accompagnement d’une tendance générale.
D’autre part Todd amalgame les déclarations des hommes politiques, avec le sentiment du citoyen lambda qui a défilé d’abord parce qu’il était horrifié ce qui venait de se produire. Et je crois bien que nous l’avons tous été. Je ne pense pas que les gens ont défilé par peur non plus, au contraire, j’ai trouvé les manifestants très sereins, réaffirmant simplement une valeur de la République, trop sereins, finalement, car, par défaut, oubliant il est vrai l’égalité, ce qu’on peut regretter, et dans mes propres commentaires à l’époque j’avais d’ailleurs évoqué la question, remarquant que la devise républicaine ne c’est pas simplement la liberté … mais la tenue à parité de chacun de ses termes. Mais l’évènement lui-même ne se prêtait pas à la réaffirmation de la devise dans son intégralité.
Bref cette manif ne pouvait offrir plus qu’elle ne pouvait donner. Et sur un aspect elle fut un échec patent, le fait qu’elle ait été instrumentalisée par des politiques, à ceci près tout de même que les politiques peu recommandables en question n’y ont fait qu’une brève apparition, spectaculaire, mais qui par sa brièveté (petit tour dépiste) ne peut être confondue avec la manif citoyenne qui la plupart du temps se prolongea jusque tard dans la soirée.
Bref, j’ai vu beaucoup de pancartes, je le rappelle à ceux qui l’auraient oublié où l’on pouvait lire « même pas peur ! » alors franchement, Todd se trompe lorsqu’il dit que ce fut d’abord une réaction de peur.
Pour le reste, je me range à l’analyse de Timiota http://www.pauljorion.com/blog/2015/05/10/vibrations-amplifiees-a-lapproche-dun-point-critique-par-timiota/ selon laquelle le propos criant de Todd, comme affect, nous dit quelque chose de la situation globale dans laquelle nous nous trouvons.
Premiers constats avant d’avoir lu le livre :
Emmanuel Todd a vraisemblablement suivi ses intuitions qui l’ont alerté par les calibrages juridiques successifs et déclarations obligées qui ont suivi le 7 janvier et le 11 janvier, jusqu’à former une hypothèse urgente de travail.
En appliquant sa méthode de travail, est apparu ce qu’il réfutait avec véhémence jusqu’alors : l’horreur à l’œuvre, qui s’ignore et se nie et qui va crescendo, minute de silence imposée, lois d’exception, enfants en garde à vue, jupe trop longue, loi sur le renseignement, prof de philo sanctionné ….
Emmanuel Todd est manifestement sonné et bouleversé. Pas un trait d’humour toddien, pas une seule petite autodérision rigolote allégeant ses propos. Rien que du lourd et grave. Todd qui livre et se livre, abrupt et …. fragile.
« les zones de forces du PS en France sont toutes les régions qui historiquement ne croient pas en l’égalité. Ils vont découvrir que le PS a été subverti par des gens venus du catholicisme qui ne croient pas en l’égalité mais croient en l’inégalité et l’autorité ».
« Il y a un décalage entre ce qu’est la France vraiment et le discours que la France se raconte sur elle-même ».
S’en suit une curée : chaque gentil à la place qu’il s’octroie, ce pourrait-il qu’il y ait un décalage entre ce qu’il est vraiment et le discours qu’il se raconte à lui-même ? Ce pourrait-il que le nez dans nos indicibles originels nous trouvions que ça pue et que nous l’accusions d’avoir pété ?
Todd n’est pas le seul intellectuel a avoir dépassé le seuil des apparences sur ces évènements. Déjà juste après les manifestations Frédéric Lordon s’interrogeait sur la portée politique d’un tel mouvement qu’il a comparé de manière fort judicieuse à mon sens aux rassemblements post coupe du monde 1998, celui de la France « black blanc beur », puis ceux faisant suite au premier tour de l’élection présidentielle de 2002.
Dans ces précédents évènements il y avait également une forte cohésion de façade dont le vernis s’est bien vite écaillé pour relaisser sa place au « business as usual » et aux discriminations de toutes sortes. Le simple fait que le second évènement ait seulement pu avoir lieu à peine 4 ans après le premier en dit assez long sur l’état de néant politique sur lequel il reposait, et de même, on voit bien que depuis les choses n’ont absolument pas évolué dans le bon sens.
Il était donc plus que temps que des intellectuels courageux tirent la sonnette d’alarme pour mettre fin à l’illusion de ce village Potempkine de la cohésion nationale et que la société française remette sérieusement en question la manière dont elle traite les milieux les plus modestes dans lesquels les français d’origine immigrée sont majoritairement cantonnés car il semble évident que c’est avant tout de cette misère que le terrorisme se nourrit.
Todd le fait peut être maladroitement ceci dit je ne suis absolument pas choqué par les concepts qu’il emploie et qui, je vous le rappelle, n’ont pas été développés pour cette occasion mais sont le fruit de toute sa carrière (et dont pour le coup j’ai pu observer quelques applications in situ en une ou deux occasions, vivant pour ma part dans une de ces régions de catholiques zombies).
A vrai dire les réactions hostiles qu’il suscite me font beaucoup penser à celles qu’on peut observer chez une victime d’escroquerie, qui sous le coup de sa naïveté révélée pour ce qu’elle est, entre dans une rage folle non seulement dirigée contre l’escroc qui l’a entourloupé mais aussi éventuellement avant cela contre le malheureux qui lui a dévoilé le pot-aux-roses.
Mouais, en 98, je crois que les gens sont descendus dans la rue parce que euh, ben, « On est les champions », un choc depuis le temps dis donc ! Je le sais, j’y étais, même que je ne croyais pas qu’il y avait autant de monde dans ma ville, dans les rues, en vrai et en simultané.
.
Idem pour 2002, dans le ronronnement habituel attendu, vlan le choc du cyclope à la TV au deuxième tour. J’en suis resté bouche bée. Bon là j’y étais pas, dans la rue.
2015, c’est le choc à nouveau, hein quoi Cabu, Maris, Charb, Wolinsky ? Abattus ? C’est une blague, elle est nulle ? Et là aussi j’y étais pas dans la rue.
Le problème c’est les petits malins, de tous bords et de toute obédience, confession, chapelle, secte, plus intelligents que tous les autres qui y voient plus que ça (cad des gens dans la rue choqués, d’ailleurs c’est même assez courant de voir des personnes choquées se mettre à marcher comme ça, quasi automatiquement) et qui se mettent à faire des élucubrations sans queue ni tête. Plus rien ne me choque, même de voir des crétins diplômés. Au flash totalitaire répond le flash sous acide…
Le problème c’est les petits malins, de tous bords et de toute obédience, confession, chapelle, secte, plus intelligents que tous les autres qui y voient plus que ça
C’est soit ça le problème, soit les marcheurs qui leur donnent bêtement du grain à moudre… Ce n’est qu’une question de point de vue en fin de compte.
C’est pas faux. Quoique reprocher à des bipèdes choquer de marcher et les essentialiser c’est plus « Images du monde »…
Merci Juannessy, l’esprit est ardent !
There’s always the sun……always…….
Et kom dirait Yoda, on ne va pas essayer, on va le faire ! 🙂
Ou bien , on l’a fait .
Cadeau de mariage ( avec celui que vous aurez finalement choisi ) :
@juanessy
Merci, merveilleux Brel,
oui juanessy et vous saviez déjà qui c’était bien avant que je ne m’en rende compte personnellement…:-)
et merci pour votre perspicacité et ça me perturbe pas mal tout ça ,(je ne sais plus où j’en suis là…) bien alors, je ne dis plus rien et donc voilà mon cadeau de remerciement pour vous : https://www.youtube.com/watch?v=TqzmrgBU6bE
et je n’aime pas le whisky mais je vais boire une leffounette (leffe) à votre santé !!!!
Vendons, vendons pas nos ordures volantes (l’avion Rafale) aux crapules qui voudront bien nous l’acheter. L’Europe des marchands, hélas. Ça nous retombera sur la tête leurs hideuses conneries.
Puissants impuissants.
Ils feraient mieux de construire des écoles selon la plus grande des sagesses : Je n’écraserai pas mon prochain quel qui soit, au contraire, il me faut imaginer un monde possiblement vivant avec lui, c’est une question de vie ou de mort car le coup de poignard viendra de l’invisible.
Je me place et me fait tout petit sous l’égide d’un Gandhi, d’un Léon Tolstoï, d’un Martin Luther King, d’un Nelson Mandela, ou d’autres, qui ne demandent qu’à sortir de leur trou.
@BascRabbit
« Les gens qui ont l’oreille absolue entendent-ils la forme de l’univers?
« L’âme comme spectre de fréquences propres du corps², comme musique qui anime le corps? »
Et alors peut etre l’esprit comme chef d’orchestre et interface avec l’Energie ??
Relire le Timée avec cette idée en tête? Que nul n’entre ici s’il n’est musicien et géomètre? »
Grand pinpin est dans le coeur du réacteur et j’en suis trés zémue……
on ne pense kassa …:avec des grandes zoreilles (antennes ?)…:-)
@ Gudule
« BascRabbit »
J’ai fait des trous dans mon béret pour passer mes grandes oreilles! 🙂
« Et alors peut etre l’esprit comme chef d’orchestre et interface avec l’Energie ?? »
Je n’en suis pas là!
Pour moi pour faire de la bonne musique il ne suffit pas d’avoir quelques cordes vibrantes; il faut aussi une bonne caisse de résonance.
Ce que je raconte un peu plus haut c’est déjà, à mon avis, borderline métaphysique¹. Dieu/Stradivarius c’est pour plus tard ou jamais: pour l’instant, « Dieu, toujours, fait de l’arithmétique et de la géométrie » me suffit.
1: c’est-à-dire mathématique car pour moi la mathématique est une métahysique (ce n’est pas du tout l’avis de PJ: 🙂 )
Et à propos du concept taoïste de wu-weï : (inattention délibérée) : défintion érronée
mais
Wuwei (philosophie chinoise)
« Wuwei, wu wei ou wou wei (chinois : 無爲) est un concept taoïste qui peut être traduit par « non-agir1 » ou « non-intervention2 ». Pour autant, ce n’est pas une attitude d’inaction ou de passivité, mais le fait d’agir en conformité avec « l’ordre cosmique originaire3 », le mouvement de la nature et de la Voie (Tao)1. »
Au niveau éthique, le wuwei se manifeste chez celui qui a cessé les actions égoïstes et passionnelles, par l’humilité, l’altruisme, la tolérance, la douceur, et ceci sans aucune prétention à la sagesse3.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Wuwei_(philosophie_chinoise)
« un certain degré d’inattention consciente nous rend plus réceptifs aux innombrables indices minimaux non verbaux inhérents à toutes les situations interactionnelles. »
oui ~~ me semble plus en adéquation.
@ gudule
« agir en conformité avec « l’ordre cosmique originaire »
Je ne peux m’empêcher de radoter une fois de plus avec le groupe cosmique de Pierre Cartier et le groupe de Grothendieck-Teichmüller. C’est nettement au-dessus de mon niveau mathématique (et je suis nul en physique) mais ça me fait rêver. Faire un lien entre les constantes cosmologiques et la géométrie arithmétique me plaît d’autant plus que j’ai maintenant intégré dans mon blabla perso l’arithmétique à la géométrie, la musique des nombres à l’harmonie des formes (ce que Thom, penseur du continu jusqu’au boutiste, s’est toujours refusé de faire quasiment jusqu’à la fin de ses jours¹).
1: Il écrit (enfin!) ceci en 1998, 4 ans avant sa mort:
« C’est la rencontre de mathématiciens soviétiques comme Arnold (souvent férocement critique de mes procédés rustres) qui m’a fait comprendre à quel point la théorie des singularités tire son origine de structures profondes (Polynômes de Dynkin, carquois de Gabriel², théorie des tresses, immeubles de Tits). L’intérêt de la théorie des catastrophes est bien d’avoir attiré l’attention sur ces théories « profondes » dont la source reste (pour moi) bien mystérieuse.»
2: élève de Grothendieck
@ Gudule
On peut considérer cela d’une manière beaucoup plus concrète que pour le Taoîsme (sans nulle recherche d’une éthique ou d’une ascèse ) : Anton Ehrenzweig, dans ‘ L’ordre caché de l’art » écrivait que « La complexité de toute ouvre d’art, même simple, dépasse de loin les pouvoirs de l’attention consciente qui, avec sa focalisation ponctuelle, ne peut s’attacher qu’à une seule chose à la fois. Seule l’indifférenciation extrême de la vision inconsciente peut… embrasser d’un seul coup d’œil non focalisé et traiter, avec une impartialité égale, la figure et le fond » Il parle d’attention vide ou de « vacuité pleine » de l’attention, ou bien d’ une attention « dispersée » capable de se fixer sur le plan entier du tableau, ou encore d’un vision proche du syncrétisme et comme « polyphonique ».
Waow…………; merci Arciatus, je plussoie avec gourmandise à cette belle définition approche polyphonique !!!!
Merveilleux et plein de finesse, merci à vous 🙂
« Polyphonique » c’est pour quand on ose pas « océanique ».
@ arciatus et gudule
» Il parle d’attention vide ou de « vacuité pleine » de l’attention »
J’ai lu qqpart que pour les taoïstes Voie et Vide sont synonymes…
La sémiologie est la discipline qui cherche à préciser le rapport entre une situation globale (le signifié) et les morphologies locales en lesquelles elle se manifeste (le signifiant): c’est un art, un art de l’interprétation, une herméneutique¹. Thom a écrit dans cet esprit un article « Local et global dans l’oeuvre d’art » qu’il serait peut-être intéressant de comparer à ce qu’écrit Ehrenzweig.
1: Wiki: « L’herméneutique ancienne est formée de deux approches complètement différentes : la logique d’origine aristotélicienne (à partir du Peri hermeneia ou De l’interprétation d’Aristote) d’une part, l’interprétation des textes religieux (orphisme ou exégèse biblique par exemple) et l’hermétisme d’autre part. » Je crois qu’on peut voir la théorie des catastrophes de Thom (théorie de l’analogie, donc de l’interprétation) comme une tentative de scientifisation de cette « autre part ».
Et à propos du concept taoïste de wu-weï : (inattention délibérée) : défintion érronée
Pourquoi erronée ?
Dans la symbolique :
http://www.neadigital.com/puissance/
WU-WEI – NON AGIR
Détachement et lucidité
Ce non-agir est tout sauf de l’inactivité, de la passivité ou de la faiblesse. C’est une non-violence courageuse, sans lâcheté. Une non-violence active. La non-violence exige une force, une puissance, une énergie mentale immense.
La faiblesse induit la bêtise et l’ignorance et fait le lit de toutes les violences. Dans la société de talents dans laquelle nous entrons, le faible d’hier sera le fort de demain s’il sait cultiver sa créativité et son inventivité, par nécessité. Paradoxalement, les idéologies classiques génèrent des assistanats et des dépendances sous prétexte de tolérance et de compassion. Elles fabriquent des faibles afin de justifier leurs artificielles missions de les protéger contre les forts !
@James Bernard
« Et à propos du concept taoïste de wu-weï : (inattention délibérée) : définition erronée »
c’est ce raccourci « inattention délibéré » qu m’est apparu comme étant trés réducteur et trés pauvre par rapport au sens original en tant que concept taoïste .
http://www.daojia.fr/la-philosophie-du-tao/le-wou-wei
« LE WOU WEI
CHAPITRE 6
La doctrine du Wou-wei
Wou-wei est un terme chinois qui lui aussi défie toute traduction exacte. C’est pourquoi on le laisse généralement intraduit. Toutefois il en est ressortit l’idée de doctrine du non-agir de la non-action, que seuls certains esprits superficiels confondent avec le laisser faire et l’indifférence. Or, le taoïsme ne prêche pas l’insouciance mais l’engagement total des êtres dans la vie. Si donc nous avions a traduire le terme de wou-wei, sans doute des mots comme « non-ingérence » ou « lâcher-prise » seraient les plus adéquats. Dans son expression la plus simple, wou-wei c’est la politique du naturel, du respect de la vie, de la largeur d’esprit par quoi on évite les frictions et leurs suites inévitables. C’est aussi la doctrine du détachement, de la tolérance intuitive, de la souplesse, en l’occurrence du moi, de l’ego, puisque c’est lui qui provoque l’égo-ïsme et la dissension. »
Merci d’avoir précisé votre pensée, tout est clair, nous sommes d’accord 🙂
« Paradoxalement, les idéologies classiques génèrent des assistanats et des dépendances sous prétexte de tolérance et de compassion. Elles fabriquent des faibles afin de justifier leurs artificielles missions de les protéger contre les forts ! »
Ha bon ?
hummm; trés nietzchéen , pas du tout taoïste ces propos .
« le Tao est hors de portée du langage humain.
Il est, par définition, indéfinissable, indescriptible.
On ne peut pas l’approcher par le raisonnement intellectuel.
Il échappe à toute tentative de conceptualisation.
mais on peut en définir certains principes,
tels la complémentarité yin-yang, ou le wu wei » 🙂
Ha bon ?
hummm; trés nietzchéen , pas du tout taoïste ces propos .
« Lecture du Tao. Une sagesse qui nous attend »
De Marc Halévy
La sagesse du Tao est clairement aristocratique. Non pas de cet aristocratisme du dédain, du prestige, du paraître, mais d’une authentique aristocratie du mérite. Une aristocratie sans commisération. On retrouve la, évidemment, la posture de Nietzsche, l’homme le plus doux, le plus sensible et le plus tendre qui soit.
Mais cette sensibilité jamais ne devient sensiblerie. Cette tendresse jamais ne devient pitié.
« Comment les deux extrêmes (« cartésien » antisymétrique et relationnel) réagissent-ils à ce qu’ils ne connaissent pas, aux inconnus dont les cartes de relations, les codes, leurs sont illisibles ? »
Apprendre à danser avec les loups : sung mani tatanka ob waci yelo
En étant extrêmement schématique, la question à poser ne serait-elle pas: la Finance a-t-elle une relation symbiotique avec l’ensemble du système économique, ou, la Finance a-t-elle une relation parasitique avec ce même système économique ?
Quant à Bossuet et ses héritiers professant l’acceptation de son mauvais sort comme une décision Divine ouvrant un droit à une félicitée dans un royaume hypothétique, cela a surtout servi au maintien de l’ordre établi durant des siècles !
« La survie des êtres vivants dépend de l’information convenable ou non qu’ils reçoivent sur leur environnement.
Pff, comme il peut être creux, ce Watzlawick…
Un vulgarisateur sans imagination. Une porte d’entrée, c’est bien quand on débarque, mais ce n’est pas avec lui qu’on arrive quelque part »
@Guy Leboutte
Réponse Nietzchéenne
« L’humain n’est rien s’il n’est pas un chemin, un pont entre l’animal et la Surhumain »
Information dans le sens reconnaissance
La reconnaissance est un processus fondamental du vivant. Même une amibe doit être capable de reconnaître les substances nutritives des sustances nuisibles pour survivre. L’histoire de la vie est une montée vers une coopération formant des structures de plus en plus complexes
http://www.neadigital.com/noo/volonte.htm#reconnaissance
et
Lorsque les cellules se sont associées pour former les premiers pluricellulaires il y a deux milliards d’années, il a fallu que les cellules puissent se reconnaître mutuellement. Elles se sont ensuite différenciées et spécialisées, ce qui suppose que chacune reconnaisse les fonctions des autres.
Etc.
http://www.neadigital.com/noo/volonte.htm#reconnaissance1
Compter, comparer des nombres permet de prétendre à l’objectivité ! La compétition exige des nombres sinon comment décider du vainqueur ou du vaincu ? Le nombre est partout où le jugement se défile. Juger implique d’accepter de se faire des ennemis. Juger implique d’admettre sa propre partialité, sa propre faillibilité. Mais qui est responsable du fait que votre tas soit plus petit que celui du voisin ?
Bonjour a tous
Le problème de tenir compte de la qualité se retrouve dans l’industrie agro-alimentaire.
Pour être présent sur les rayons des supermarchés, Tous les produits alimentaires doivent avoir certains labels Qualités.
Il serais intéressant de comprendre les analogies avec la finance et d’en faire profiter le citoyen.
En effet, l’agro-alimentaire peut se permettre d’économiser sur tout, mais une ligne rouge est imposée par les distributeurs : Ne pas empoisonner le client dans les jours qui suivent l’achat du produit.
Dans ce cas , c’est l’existence même du distributeur et du fabriquant (quand c’est sous sont nom) qui est jeu !
On parle alors de mise en place de démarche qualité.
j’avais fait quelques posts sur le sujet, dans les liens qui suivent :
Ayant tout dis de mes souvenirs sur le sujet, je laisse aux connaisseurs des démarches qualités bien pensées de soin d’approfondir la discutions.
La Finance peut empoisonner le monde entier, puisque l’Argent a le pouvoir absolu. A tel point que les Etats (soi disant souverains) lui sont soumis. Mieux même, ils sont là pour défendre ses intérêts avant tous les autres.
Aucune démarche qualité envisageable donc. (par contre la Finance ne se prive pas d’imposer les siennes…)
J’ai eu à travailler sur le développement d’un outil informatique spécifique dans le cadre d’une démarche de certification ISO 9001 (norme de gestion de la qualité) dans une pme (hors agro.) et ce qui m’est apparu à l’époque – puis m’a été confirmé dans d’autres expériences – pour autant que je puisse en juger, c’est que ce qu’on appelait « qualité » dans l’industrie n’était en fait qu’un contrôle accru, et en fait aussi systématique que possible – éventuellement jusqu’à l’absurde – sur la standardisation de la production, c’est à dire pas l’évaluation de sa qualité à proprement parlé mais de son homogénéité, et c’est à peu près tout, au point d’aboutir au paradoxe de labelliser des productions à vrai dire tout à fait médiocres pour ne pas dire pire.
La démarche qualité permet entre autres de jouer sur les effets statistiques d’une production de masse. J’ai ainsi vu dans une conserverie d’une marque bien connue et dont tous les sites répondent à la norme ISO 9001 plusieurs dizaines de kilos de haricots être mis en boîte alors qu’ils étaient tombés à même le sol (à proximité du passage des engins de levage de palettes) à l’occasion d’un bourrage de la chaîne. L’effet statistique permettait ainsi d’exploiter ces légumes souillés sans que cela n’impacte trop lourdement la production du jour (probablement plusieurs dizaines de tonnes, voir quelques centaines au total). Et encore faut-il que ce genre de contamination soit prise en compte dans le protocole de tests.
J’ai vu en outre sur d’autres types de productions (volailles) des méthodes aussi peu scrupuleuses.
Étant donné les méthodes de contrôles sanitaires reposant sur l’échantillonnage des analyses bio-chimiques (dans la conserverie précédemment évoquée, une petite centaine de boites testées par jour sur une production totale de plusieurs dizaines – centaines? – de milliers), ce qu’on peut dire sans grand risque de se tromper c’est qu’elles ne concourent qu’à assurer le minimum, c’est à dire d’éviter une crise sanitaire majeure, cependant on est en droit de se demander quelle proportion d’empoisonnements bénins (et donc probablement jamais signalés ni donc comptabilisés) elles autorisent.
La démarche ISO ne dit pas qu’on fait un produit » de qualité » , mais qu’on le traite bien dans toute la chaine comme on a annoncé qu’on le ferait .
La pire des conneries peut être certifiée ISO .
Mais la pire des conneries , c’est lorsqu’on abandonne la qualité à de seuls process .
juan, l’ISO 9001 est annoncée littéralement comme la « norme de gestion de la qualité » (la preuve).
Que cette affirmation soit en quelque sorte mensongère, j’en suis bien d’accord mais cette tromperie ne vient pas de moi.
@dissonnance :
C’est vrai , et c’est ce que croit le pékin lambda qui s’arrête au titre . Mais si vous avez la curiosité de lire l’intégralité des 8 principes de gestion de cette « qualité » , vous trouverez qu’en fait pour un industriel la qualité , comme le commun des mortels l’entend ,n’est pas autrement et brièvement définie que par la satisfaction des attentes du client ( principe N° 1 ) .
Y a-t-il plus con qu’un » client » individuel pour exprimer une « qualité » ?
Le jour où la qualité à prendre en compte sera exprimée dès l’amont par des ‘actions de groupe » aussi indépendantes que possible , on pourra commencer à croire à la « qualité » garantie par une norme ISO ( qui a beaucoup de vertus par ailleurs ) .
Ayant travailler sur la « Qualité Produit »(*9001) qui ce distingue de la « Qualité Service »(*9002)
Je dirais qu’au sens du technicien de production, La Qualité Produit,est définie que la mise en place de contrôles, statistiques, processus, traçabilité, définition de seuil critiques qui déclanchent des procédures amenant à des échantillonnages, contrôles supplémentaires et approfondi ciblés immobilisation des autres produits du même fournisseur de la parti incriminé sur les autre chaines, autres actions de préventions, fiches opératoires, qui permettent de s’assurer que le produits fini, correspond bien a ce que l’on veux faire et surtout, de prévenir tout dysfonctionnement dangereux et redoutés.
@ 20100 dit : 15 mai 2015 à 11:36
J’ai cessé de me consacrer à la Qualité depuis plus de 25 ans de sorte que je ne suis plus du tout au fait des normes en vigueur.
Mais la lecture des dernières versions me rappelle beaucoup ce que l’on faisait il y a 30 à 40 ans.
http://fr.wikipedia.org/wiki/ISO_9001
@ juannessy dit : 11 mai 2015 à 20:24
<blockquote >pour un industriel la qualité, comme le commun des mortels l’entend, n’est pas autrement et brièvement définie que par la satisfaction des attentes du client ( principe N° 1 ) .</blockquote>
On peut même ajouter qu’une bonne gestion de la qualité, pour un industriel, surtout s’il est soumis à la concurrence, est d’obtenir cette satisfaction au moindre coût. Cela mène à l’analyse de la valeur, tant au niveau des produits que des processus et des organisations, les uns et les autres étant pris au sens large.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Analyse_de_la_valeur
La recette du soufflé s’énonce en termes de chiffres, (pincées, cuillères, demis verres, etc…) Ainsi que toute posologie et les données utiles à la conduite d’un satellite de communication.
Les vidéos que poste Mr Jorion ne seraient lisibles sans nos chips chiffrées à 2âµ bytes (minimum.)
L’utilisation des chiffres n’est pas plus un problème que l’utilisation de n’importe quoi d’autre.
Si la mesure du bonheur bien sur ne se fait pas avec des chiffres, acceptons tout de même d’entendre ceux qui les utilisent pour la mesure de la misère. Il serait insensé de refuser de concevoir en kilogrammes le poids d’un bébé et le seuil mortel de son insuffisance calorique.
L’utilisation des chiffres a aussi l’immense avantage de mettre à jour ceux qui les font ou tentent de les faire mentir.
Ce serait le cas de tout coreligionnaires de Mr Jorion qui aurait l’affront de baser quelconque de son argumentation sur le modèle de Black-Scholes dont on démontre à tous en 3 minutes par les chiffres que sa seule vocation n’est ni plus ni moins que le vol.
Je ne serais pas étonné si c’était aussi de cela que Mr Jorion voulait parler plutôt que d’une pure et intrinsèque notion de l’utilisation des chiffres.
Pour notre avenir, Je suis aussi un peu effrayé de voir qu’avec cette occasion inespérée que nous avons de voir Mr Jorion enfin participer au débat démocratique, alors qu’il nous en fait pour la première fois état, d’être obligé de lire péniblement des dizaines de pages sur je ne sais quel sujet aussi éloigné de sa vidéo que ne le serait le dernier résultat des tournois de sumo de la semaine. (En l’occurrence je ne sais quel livre qui viendrait de sortir.)
Plutôt que de saisir l’occasion de bien l’écouter, de bien écouter les thèmes qu’il traite pour nous en cette fin de semaine et d’essayer dans un but constructif d’y répondre et d’en discuter.
Nous discutons de Todd parce que Todd a été mis en lumière dans un billet précédent et que par ailleurs, ce que dit Todd en ce moment est intéressant et à vrai dire assez proche de ce que dit Jorion sur bien des aspects. Nous n’avons pas importé je ne sais quel combat d’arrière-garde ici, nous discutons là d’une des nombreuses – pléthoriques – ramifications des sujets évoqués régulièrement. Et allez savoir, Paul trouvera peut-être aussi dans cette discussion là une ou deux idées à piocher.
Nous discutons de Todd parce que Todd a été mis en lumière dans un billet précédent
<== Alors commentez le dans le billet précédent.
ce que dit Todd en ce moment est intéressant.et à vrai dire assez proche de ce que dit Jorion sur bien des aspects.
<== Intéressant en sois ne suffit pas: Ce n'est pas le sujet de ce thread. Mr Jorion parle de bien de choses en général. La dernière polémique en vogue n'a rien à voir avec aucun des termes abordés dans sa vidéo.
Paul trouvera peut-être aussi dans cette discussion là une ou deux idées à piocher.
<== Une ou deux.. Peut être… Et bien c'est justement ce qui le rends pénible à l'impossible à lire. Le seul fait qu'on pourrait peut être avoir quelque chose à y piocher comme raison d'un post est le meilleur moyen de le rendre illisible.
Comme il l'avait été précédemment remarqué à Torpédo. A mon humble avis, un pseudo au caractère dissonant n'affranchit pas du respect d'un certain sens du suivi, de la cohérence et de considération des lecteurs qui viennent ici motivés par le sujet et non pas pour éventuellement y piocher très hypothétiquement une ou deux choses, surtout après avoir lu laborieusement des pages entières totalement éxtérieures au sujet de départ.
Véronique, il vous aura peut-être échappé que les commentaires ne sont plus ouverts sous chaque billet comme ce fut jadis le cas (ce que je déplore et dont je ne suis pas et ne peut être tenu pour responsable), et pourtant ces billets « fermés » méritent au moins autant que les autres d’être commentés. En l’occurrence c’est notre présente discussion qui me semble parfaitement oiseuse.
et pourtant ces billets « fermés » méritent au moins autant que les autres d’être commentés.
Cela devient en effet on ne plus oiseux. Alors cessez s’il vous plaît d’abuser de l’utilisation d’un billet en admettant sciemment que ce n’est que pour en commenter un autre. Si Mr Jorion ferme les commentaires croyez qu’il a de bonnes raisons de le faire et ne lui en donnez s’il vous plais d’autres encore meilleures avant qu’il les ferme systématiquement sur tous ses billets à venir.
Et comme cette discussion devient par ce qui l’a causée de plus en plus nulle et désagréable je vous suggère qu’on en arrête là.
En tout cas si vous penseriez qu’elle valait la peine d’être prolongée sachez que personnellement je n’en ai sincèrement plus rien à en dire.
Et bien puisqu’on en est aux bons conseils, je vous propose quant à vous de cesser de prendre Paul comme caution pour tenter de légitimer vos propres agacements. A bon entendeur…
La « banderille de Véronique » est assez opportune .
Les nombres et les chiffres commencent à mentir ( ou se trouvent en situation de mentir ) quand on veut » les faire parler » , ou qu’on les utilise pour modéliser aveuglément et sans précaution ( lecture et interprétation » humaine ») des incertitudes fortes .
Mais Paul Jorion n’a pas attendu cette vidéo pour le savoir , et je n’ai personnellement pas de thérapie prête à l’emploi pour désintoxiquer les prêtres du nombre , des algorithmes et des modélisations abusives .
Sauf à « mesurer » l’abus a posteriori , et tenter de le faire réparer par ses auteurs .
Mais , si en terme de droit , je repère assez vite l’abus de pouvoir ( pour les fonctionnaires) et l’abus de faiblesse , à part l’abus de biens sociaux , je ne vois pas grand chose qui traite de l’abus des « financiers » .
Ou des » commerciaux » .
Tiens , on en parle :
@Vigneron : quid ,derrière cette bronca des tenants de ces institutions consulaires héritées de 1790 et 1809 ?
Faut fermer ces machines à rentes et embrouilles, point. Depuis Badinter que la gauche s’y casse les dents. Faut en finir. Rien à cirer de l’âge de la saloperie, de 1790 ou de Naboléon.
Vous noterez que je n’ai jamais dit que les nombres étaient inutiles ou dangereux en eux-mêmes. A mon sens, ils le deviennent quand ils se substituent au jugement, càd quand on affirme que la valeur est donnée/reflétée/contenue dans le chiffre.
« Lecture du Tao. Une sagesse qui nous attend »
De Marc Halévy
Je ne connais pas cet ouvrage, merci pour l’info.
« La sagesse du Tao est clairement aristocratique. Non pas de cet aristocratisme du dédain, du prestige, du paraître, mais d’une authentique aristocratie du mérite. Une aristocratie sans commisération. On retrouve la, évidemment, la posture de Nietzsche, l’homme le plus doux, le plus sensible et le plus tendre qui soit.
Mais cette sensibilité jamais ne devient sensiblerie. Cette tendresse jamais ne devient pitié. »
Trés bien, OK; Merci ça me va , une aristocratie de l’esprit , oui, un engagement de l’être et une sincérité sans fard, ni faux semblants ordinaires.
Cela dit je n’apprécie pas pour autant Nietzsche.que vous semblez mieux connaitre que moi je le reconnais.
« Paradoxalement, les idéologies classiques génèrent des assistanats et des dépendances sous prétexte de tolérance et de compassion. Elles fabriquent des faibles afin de justifier leurs artificielles missions de les protéger contre les forts ! »
Non les idéologies comme les chiffres ne sont en rien responsable de la perversité de l’esprit de ceux qui les détourne de leur but initial pour en faire des instruments de domination alors que les concepts idéologiques ansi que les chiffres doivent rester nos serviteurs et ne pas devenir nos maïtres !
« Lecture du Tao. Une sagesse qui nous attend »
De Marc Halévy
Je ne connais pas cet ouvrage, merci pour l’info.
@ Gudule
Puisque le thème de ce fil est « le Comité des Sages » et pour ne pas trop s’écarter du sujet, on peut simplement rappeler que pour Nietzsche, le sage n’est jamais une béquille qui aide à avancer. Il n’intervient pas dans la vie des autres.
Et préciser que les « petites gens » que Nietzsche hait ce ne sont pas les gens modestes ni les peu aisés, mais les gens qui ont une « petitesse, une étroitesse de vue, de la mesquinerie de vie ».
…
« La différence que fait la différence » pour en revenir à Watzlawick cité plus haut
https://www.youtube.com/watch?v=oKetQfD_lpQ , déjà mis mais c’est très beau et complet (je crois).
Il faudrait hiérarchiser le qualitatif en fonction de l’intérêt général ?
= Il faudrait valoriser le qualitatif en fonction du bien commun ? (je préfère! 🙂 )
« Il faudrait valoriser le qualitatif en fonction du bien commun ? (je préfère! ) »
Bonne idée !
Vous avez raison, je préfère et je plébiscite avec la compagnie polyphone bien entendu…………:-)
Merci à vous lucas
En fait l’équilibre entre qualitatif et quantitatif est rompu aussi car il y a une dissolution du sens, nombres d’idéologies (religieuses et politiques) sont devenues obsolètes car elles ont échoué dans leur tentatives d’expliquer le réel et de le réinventer, peut être que dorénavant il faudrait laisser choir ces coquilles vides et revenir à l’essentiel sans fard idéologique , en toute simplicité……..…(kom par exemple le suggère P Rabbhi) .
Vivre relié à l’essentiel : Le XXIe siècle sera spirituel… ou ne sera pas ! Poche – 26 février 2007
» On peut vivre sans être conscient de notre nature profonde qui est d’être relié à cet essentiel de l’homme que la tradition occidentale appelle « Esprit » et que l’Inde a nommé le « Soi » Mais quand la connexion est faite, c’est une sève nouvelle qui irrigue l’être, c’est l’énergie de l’univers qui vient nourrir chaque cellule, chaque pensée, chaque acte. C’est une tout autre dimension qui pénètre notre existence. C’est la Vraie Vie qui entre dans notre vie. »
Alain Chevillat
» La nature nous rappelle que nous sommes faits de ce qu’elle est, et que toute transgression grave des régles qui la régissent entraîne à court ou à long terme des sanctions qui s’expriment aussi bien dans notre environnement qu’à travers nos propres corps et esprit. »
Pierre Rabhi
» La pratique essentielle, c’est de s’autoriser à sentir ce que l’on sent. Nous vivons tellement à côté de nous-mêmes, comme plastifiés, nous ne sentons plus ce qu’il y a à sentir, il n’y a plus d’odeur en nous. S’autoriser à sentir et après, tout est rond de nouveau, il n’y a plus rien à ajouter. »
Christiane Singer
http://www.rfi.fr/emission/20101029-2-essentiel-est-pas-vent-pierre-rabhi/
Et bien, on peut aussi comme l’avait suggéré BasicRabbit le concevoir dans une acception laïque qui serait tout aussi constructive , c’est une excellente suggestion ! !!!
pourquoi pas ?
En fait pour réequilibrer les 2 plateaux entre le qualitatif et le quantitatif on peut par exemple se poser la question simple : qu’est ce qui est essentiel ?
http://www.pierrerabhi.org/blog/index.php?post/2007/05/10/Quest-ce-que-vivre
« C’est là que se pose la question fondamentale : qu’est-ce que vivre ? Nous avons choisi la frénésie comme mode d’existence et nous inventons des machines pour nous la rendre supportable. Le temps-argent, le temps-production, le temps sportif où l’on est prêt à faire exploser son cœur et ses poumons pour un centième de seconde… tout cela est bien étrange.
Tandis que nous nous battons avec le temps qui passe, celui qu’il faut gagner, nos véhicules, nos avions, nos ordinateurs nous font oublier que ce n’est pas le temps qui passe mais nous qui passons. Nos cadences cardiaques et respiratoires devraient nous rappeler à chaque seconde que nous sommes réglés sur le rythme de l’univers.
L’intelligence collective existe-t-elle vraiment ? Je l’ignore mais je tiens pour ma part à me relier sur ce qui me parait moins déterminé par la subjectivité et la peur, à savoir l’intelligence universelle. Cette intelligence qui ne semble pas chargée des tourments de l’humanité, cette intelligence qui régit à la fois le macrocosme et le microcosme et que je pressens dans la moindre petite graine de plante, comme dans les grands processus et manifestations de la vie. Face à l’immensité de ce mystère, j’ai tendance à croire que notre raison d’être est l’enchantement.
La finalité humaine n’est pas de produire pour consommer, de consommer pour produire ou de tourner comme le rouage d’une machine infernale jusqu’à l’usure totale. C’est pourtant à cela que nous réduit cette stupide civilisation où l’argent prime sur tout mais ne peut offrir que le plaisir.
Des milliards d’euros sont impuissants à nous donner la joie, ce bien immatériel que nous recherchons tous, consciemment ou non, car il représente le bien suprême, à savoir la pleine satisfaction d’exister.
Si nous arrivions à cet enchantement, nous créerions une symphonie et une vibration générales. Croyants ou non, bouddhistes, chrétiens, musulmans, juifs et autres, nous y trouverions tous notre compte et nous aurions aboli les clivages pour l’unité suprême à laquelle l’intelligence nous invite. Prétendre que l’on génère l’enchantement serait vaniteux. En revanche, il faut se mettre dans une attitude de réceptivité, recevoir les dons et les beautés de la vie avec humilité, gratitude et jubilation.
Ne serait-ce pas là la plénitude de la vie ? »
La jouissance de respirer ………..! 🙂
Je précise qu’l ne s’agit pas de théoriser du fumeux pour se faire son petit plaisir ………mais bien de partir des questions suivantes, des prémisses :
de qu’est ce qui est essentiel ? et ensuite
qu’est ce que la qualité ?
Comment articuler cela avec le bien être général ?
(et là D Gagnot va arriver….tatata………:-) )
@ Gudule
Qu’est-ce que vivre? Bonne question!
Eléments de réponse au ras des pâquerettes.
Pour les darwiniens-système adeptes de la sélection naturelle, vivre c’est ne pas mourir, la lutte pour la vie n’est que la lutte contre la mort.
Pour moi il y a un petit plus¹ dans le lamarckisme, un vouloir vivre qui n’apparaît pas² dans le darwinisme; il y a un petit plus dans l’adaptation instructive qui n’apparaît pas dans l’adaptation purement sélective.
1: qui rouvre la boîte de Pandore du vitalisme.
Thom: « La synthèse ainsi³ entrevue des pensées « vitaliste » et « mécaniste » n’ira pas sans un profond remaniement de nos conceptions du monde inanimé ».
2: qui n’apparaît plus dans la transmission-système du savoir puisque Darwin a tenté de justifier les idées de Lamarck par sa théorie des gemmules.
3: citation tirée de la conclusion de l’article « Une théorie dynamique de la morphogénèse ».
Comment articuler cela avec le bien être général ?
tatatata…
Gestion collective et démocratique des Ressources essentielles (au lieu de leur propriété privée)
Droit d’usage de ces Ressources, en contrepartie d’un loyer versé à la collectivité.
Ainsi la collectivité peut financer des entreprises d’intérêt général… tatatata 🙂
@ Dominique Gagnot 12 mai 2015 à 12:51
Gestion collective et démocratique des Ressources essentielles (au lieu de leur propriété privée)
Une telle gestion ne traite pas des questions d’appauvrissement et d’épuisement, donc de la qualité des ressources.
Devra-t-on, par exemple, faire des contrôles de la richesse des sols en début et en fin de location agricole afin de mieux sensibiliser le locataire à l’assolement et à l’apport d’engrais?
C’est vrai que ce travail de contrôle créerait des emplois, mais cela impliquerait aussi les dépenses d’énergie et de ressources essentielles pour satisfaire les besoins de ceux qui occuperaient ces fonctions.
Il vaudrait peut-être mieux agir de sorte à ne pas faire croître la population. Mais sur quels critères ? L’enfant unique, combiné avec la peine de mort, comme en Chine ?
On y arrivera peut-être.
@ jducac 12 mai 2015 à 14:00
Une telle gestion ne traite pas des questions d’appauvrissement et d’épuisement, donc de la qualité des ressources.
Si justement, il devient possible de le faire.
Pour ce qui est de l’agriculture, par exemple, libérés que les agriculteurs seraient des contraintes diverses et variées découlant du capitalisme, il devient possible de généraliser d’autres méthodes que celles imposées par le productivisme. Demandez à Michel Lambotte…
Et idem pour toutes les autres activités, industries,
Une fois formulée, la phrase qui fait battre le cœur plus fort est comme l’oiseau terminant sa migration, elle doit vivre ! 🙂 (…Trop de « Tchouang tseu » peut être.)
Merci au blog ! Et de surcroît, à son créateur !!!
@ jducac 12 mai 2015 à 14:00
Il vaudrait peut-être mieux agir de sorte à ne pas faire croître la population. Mais sur quels critères ? L’enfant unique, combiné avec la peine de mort, comme en Chine ?
On y arrivera peut-être.
Dans ce cas, soyons logique: commençons par éliminer ceux qui consomment le plus, et ne produisent pas grand chose, c’est à dire les plus riches.
Et redistribuons…
La fortune du plus riche (environ 60 milliards d’euros), permettrait à elle seule de faire vivre le continent africain, sur un mode de préservation des Ressources.
Imaginez 60 milliards d’investissements « intelligents », ce qu’on pourrait faire:
L’Afrique pourrait devenir auto suffisante, en bénéficiant des technologies les plus avancées. Mieux que la charité de Bill Gate!
Il est vrai que ça n’arrangerait pas nos affaires. (pétrole, uranium, diamants, minerais et bois précieux, etc..)
Pour ce qui est de l’agriculture, par exemple, libérés que les agriculteurs seraient des contraintes diverses et variées découlant du capitalisme, il devient possible de généraliser d’autres méthodes que celles imposées par le productivisme.
Libérer les agriculteurs des contraintes du capitalisme ne suffira pas à passer à de nouvelles méthodes durables qui pourraient diminuer la dépendance énergétique.
C’est tout un contexte qu’il faut établir et il faut savoir que les mauvaises habitudes telle que le labour sont encore très bien incrustées.
C’est tout un contexte qu’il faut établir et il faut savoir que les mauvaises habitudes telle que le labour sont encore très bien incrustées.
Mais dans le capitalisme actuel vous ne pourrez changer le contexte puisque ce sont les multinationales de l’agro bizness, distributeurs et financiers qui font la loi !
A moins que vous ne puissiez disposer de moyens supérieurs à ceux de leurs lobbys, ce dont je doute.
Sinon, bien sur qu’il faudra changer les habitudes, mais au moins ça deviendra possible.
@ Dominique Gagnot 12 mai 2015 à 23:01
Sinon, bien sur qu’il faudra changer les habitudes, mais au moins ça deviendra possible.
Votre analyse de l’évolution présente et passée est nettement insuffisante pour en avoir dégagé de manière objective tous les éléments positifs et négatifs.
Votre projet pour le futur est, lui aussi, insuffisamment analysé et critiqué de façon objective et contradictoire, pour améliorer la situation sur le moyen et long terme.
Qu’à cela ne tienne ! Il faut « changer les habitudes » pour que tout soit possible !
Changer pour changer, les structures et les gouvernances, sans tenir compte de ce que cela a apporté, par exemple, après 70 ans, le communisme pur et dur en Russie, ou après 50 ans à Cuba, voila ce que, d’après vous, il faudrait faire.
Pourtant, dans les deux cas, les peuples chauffés et entraînés par des idéologues anticapitalistes, dont vous vous inspirez, ont lancé des révolutions collectivistes avec tout ce que cela a amené comme asservissements, restrictions des libertés, voire même d’exterminations, pour finalement se retrouver en retard de développement et d’évolution, par rapport aux autres pays.
Quel beau parcours ! Nous qui avons échappé à cela, ne perdons pas de temps pour faire de même semblez-vous dire !
Le malheur c’est que ceux qui ont le plus profité de ces cheminements « collectivistes » n’ont étés et ne sont que très peu nombreux. Staline et Castro et « les bons petits soldats qui ont soutenu leur régime » sont les seuls. En Chine, en Europe de l’Est et ailleurs, cela n’a pas été différent.
Le discours égalitariste ne profite qu’à quelques uns tout en enlevant toute chance à ceux qui, au lieu d’attendre l’abaissement généralisé qu’engendre l’assistanat, sont empêchés de déployer leur dynamisme, leur ardeur au travail et leurs talents personnels pour atteindre les situations qu’ils méritent et dont les autres pourraient bénéficier des retombées, liées aux inévitables effets de ruissellement.
Ce faisant, leurs cas ne peuvent pas servir d’exemple aux autres car on n’incite personne à se prendre en charge et à s’élever, ce qui finit par nuire à la communauté dans son ensemble.
Au contraire on incite de plus en plus, à cultiver des sentiments de jalousie et de haine pouvant même aller jusqu’à des suggestions d’élimination de ceux que la réussite a rendus les plus riches, sans qu’ils aient étés pour autant les plus gros consommateurs, sans quoi ils ne seraient pas devenus les plus riches.
A force de stigmatiser et de vouloir éliminer les riches, on finit par engendrer des pauvres, car il me semble qu’il y a plus de terreau qualitatif (énergétique) chez ceux qui aspirent à s’enrichir que chez ceux qui, en prônant le partage, espèrent qu’ils auront ainsi moins d’effort à fournir.
@jducac 13 mai 2015 à 11:58
Votre projet pour le futur est, lui aussi, insuffisamment analysé et critiqué de façon objective et contradictoire, pour améliorer la situation sur le moyen et long terme.
En effet. Mais au moins je propose (pas seulement moi, hein) un chemin qui n’a encore pas été exploré, et qui mérite mieux que d’être rejeté sur des à priori…
Quelques certitudes néanmoins:
– Tous les systèmes du passé ont échoué, et en particulier le capitalisme des rentiers, si l’on en juge par l’état catastrophique de la planète, et sur tous les plans!
– Vous ne proposez rien, si ce n’est de continuer, éventuellement en contrôlant la population que vous jugez superflue, (vous même, ou vous placez vous?) sans trop préciser comment.
Sinon, sachez que je ne suis pas jaloux des riches qui trainent leur fortune comme un boulet.
Par contre leur boulimie (maladie qui pourrait se soigner) rend la planète invivable pour le plus grand nombre. Et j’avoue que ça met un peu la haine, en effet.
De plus ils n’ont pas tiré leur fortune de leur travail, à moins que vous ne qualifiez de travail leur capacité à user au mieux des lois (basées sur la propriété privée inique des Ressources essentielles) qu’ils ont écrites à cet effet.
Voyez la Finance: elle ne produit rien et génère des fortunes colossales, nécessairement prélevées au détriment de ceux qui produisent.
@ Dominique Gagnot 13 mai 2015 à 12:34
– Tous les systèmes du passé ont échoué, et en particulier le capitalisme des rentiers, si l’on en juge par l’état catastrophique de la planète, et sur tous les plans!
Je ne partage pas votre avis puisqu’après s’être développée depuis toujours en s’appuyant sur les principes et processus du capitalisme, l’humanité n’a testé la formule collectiviste fondée sur l’anticapitalisme présenté comme le système à abattre, que depuis peu.
Néanmoins, le test de la formule collectiviste, s’est déroulé sur d’assez longues périodes, à suffisamment grande échelle, en diverses régions et sur diverses cultures de base, pour constituer un ensemble expérimental suffisamment large dans le temps et l’espace pour en dégager une conclusion qui me semble redoutable.
Toutes ces expériences collectivistes, sauf la Corée du Nord jusqu’alors, se sont terminées aujourd’hui, au plein gré des peuples concernés, par un retour pur et simple au système capitaliste.
Pourtant il avait été présenté antérieurement comme une abomination par ses détracteurs et leurs soutiens serviles désireux de profiter, pour un temps, des changements de pouvoir passé au collectivisme. Les mêmes privilégiés du système socialo communisme sont ensuite passés sans aucun complexe au système capitaliste afin d’en bénéficier, alors qu’ils le critiquaient pourtant avant, essentiellement pour se maintenir au pouvoir et ne pas encore se déjuger.
Quant à « l’état catastrophique de la planète » il est imputable à l’extraordinaire augmentation du niveau de vie moyen acquis en occident, durant les derniers siècles. Ce niveau de vie est très largement la conséquence des actions du CNR et des instances syndicales en France, qui n’ont eu de cesse de réclamer des augmentations de pouvoir d’achat, afin de permettre au plus grand nombre de consommer toujours plus, sans même se soucier du lendemain.
Pire que cela, les dirigeants politiques, pour mieux se faire élire et réélire, au lieu de se comporter en bons pères de famille, en incitant au travail et à l’épargne de façon à économiser afin d’investir en préparation du futur, se sont laissés aller à endetter l’Etat au delà du raisonnable, allant même jusqu’à reporter les charges d’emprunts et de protection sociales sur les générations futures.
Ils en sont aujourd’hui à brader ce qui constituait le capital national, même si une partie était détenue de façon privée.
Ce ne sont pas les bases du processus capitaliste qui sont en cause, mais la faiblesse de nos dirigeants politiques et syndicaux qui se sont montrés incapables de gérer sur le long terme, trop enclins à jouir du temps présent en application du slogan 68ard de leur vingt ans d’inexpérience : « jouissons sans entrave »
– Vous ne proposez rien, si ce n’est de continuer, éventuellement en contrôlant la population que vous jugez superflue,
Mon expérience professionnelle m’a amené, à de très nombreuses reprises, à considérer qu’il était bien souvent plus sage d’améliorer prudemment un système, surtout s’il est complexe, et qu’on a fini par bien le connaître après de longues pratiques, plutôt que de repartir à zéro sur un autre système. C’est encore pire lorsqu’il s’agit du système collectiviste venant d’être abandonné par ceux qui l’avaient mis en place par suite d’un processus révolutionnaire.
Quant à la population, compte tenu de l’état de la planète, je pense qu’il vaut mieux ne pas chercher à la faire croître comme nous nous glorifions de le faire en France. Les dispositions prises en Inde et en Chine me semblent bien plus responsables.
De même, pour atteindre les masses critiques nécessaires, je pense qu’il faut favoriser les coopérations compétitives entre Etats de moindre importance, afin de leur permettre de conduire des projets qu’ils ne pourraient mener et supporter financièrement seuls.
Voyez la Finance: elle ne produit rien et génère des fortunes colossales, nécessairement prélevées au détriment de ceux qui produisent.
La finance produit des services utiles, ce qui n’est pas rien, mais je reconnais que ce qu’elle coûte à la communauté est très exagéré compte tenu de sa contribution à la valeur ajoutée globale d’un pays.
De plus, ce qu’elle soutire à l’économie réelle du fait de ses activités dans le domaine purement spéculatif, devient d’autant plus insupportable que son volume, au regard des fonds propres mis en jeu, en arrive à notablement fragiliser le système financier mondial.
Oui, certes le prix est le fruit d’un rapport de force et non d’une loi de l’offre, etc. Merci, Paul Jorion, belle trouvaille éclairante, mais ce n’est vrai justement que dans le référentiel et le paradigme étudié ; à savoir dans l’orbe du commerce libéral moderne où fournisseurs et clients se conçoivent dans un jeu à somme nulle sous le « règne de la quantité ».
Les nouvelles formes de sociétés au sens d’entreprises holistiques et à gestion multilatérale de l’économie sociale, solidaire et durable qui émergent de la transition éco-systémique (en plein essort loin des couvertures médiatiques jetées pour la masquer), elles, mettent bien l’humain et la vie sous toutes ses formes au centre du « commerce » entre parties prenantes.
Dans ces lieux de vie et de commerce humain (au sens médiéval) qui fleurissent loin du pas des dinosaures capitalistiques et de leur flore politicienne, le prix n’est plus seulement le résultat d’un rapport de force simple (type bras de fer) ou pondéré de considérations marketing multiples et retorses pour se dissimuler comme tel. Il émerge comme résultat du commerce des êtres humains en tant que tels, intégrés dans l’entreprise ou en relation avec elle, non plus seulement comme objets (d’exploitation ou de calculs, comme les sont les salariés, les fournisseurs, les clients), mais aussi comme sujets (du verbe) apportant leurs besoins et leurs ressources à un jeu multilatéral à somme non nulle.
La démocratie multilatérale au sein des acteurs économiques naissants créé par la base et par la vertu de la conscience globale dans l’action locale une 3ème économie et de nouvelles constructions politiques. Celles-ci ne trouvent, ni ne cherchent pour l’instant, aucune reconnaissance dans la construction politique démocratique moderne (c’est-à-dire antique) qui se saborde sous nos yeux. S’il faut un nom à ce paradigme, nommons le celui de l’ère de la transition, sans plus de précisions, tant les domaines et les champs où elle se réalise sont nombreux.
La transition se réalise à travers des acteurs agissant à la fois en aval et en amont du champ de l’ère de la modernité et de sa conception du progrès entropique qui s’achève dans sa propre hybris.
Je ne saisis pas dans votre développement en quoi cela diffère de la détermination aristotélicienne du prix comme permettant à chaque partie prenante de rentrer et sortir de la transaction en préservant son statut… Care to elaborate?
@ JA
« en préservant son statut »
Wiki: « Statut social : ensemble de droits et d’obligations socialement déterminés en vertu des valeurs qui ont cours dans un groupe culturel donné. »
Pour moi il y a le statut structurel et le statut fonctionnel. Comment les faire cohabiter? Radcliffe-Brown et Evans-Pritchard en anthropologie, Hjelmslev en linguistique semblent avoir été parmi les rares à aborder le problème du structuro-fonctionnalisme. Problème central en biologie symbolisé par la querelle académique Cuvier/Geoffroy Saint Hilaire (et en philosophie par l’opposition Platon/Aristote?).
Pourquoi les constitutions modernes qui « fixent les valeurs qui ont cours dans un groupe culturel donné » sont-elles ontologiquement structurelles?
Statut social : ensemble de droits et d’obligations socialement déterminés en vertu des valeurs qui ont cours dans un groupe culturel donné.
Dans nos sociétés loin de l’équilibre les valeurs sont en perpétuel évolution, alors comment peut-on parler de structures?
@ Michel Lambotte
Ce sont des structures dynamiques.
Exemple: le vivant, ç’est structuré et ça bouge.
Thom: « Le grand vice du structuralisme est son caractère discret, qui ne lui permet pas de prendre en compte les variations continues des formes, en particulier leur mouvement. »
@Vigilius
« Les nouvelles formes de sociétés au sens d’entreprises holistiques et à gestion multilatérale de l’économie sociale, solidaire et durable qui émergent de la transition éco-systémique (en plein essort loin des couvertures médiatiques jetées pour la masquer), elles, mettent bien l’humain et la vie sous toutes ses formes au centre du « commerce » entre parties prenantes. »
et
« Dans ces lieux de vie et de commerce humain (au sens médiéval) qui fleurissent loin du pas des dinosaures capitalistiques et de leur flore politicienne, le prix n’est plus seulement le résultat d’un rapport de force simple (type bras de fer) ou pondéré de considérations marketing multiples et retorses pour se dissimuler comme tel. Il émerge comme résultat du commerce des êtres humains en tant que tels, intégrés dans l’entreprise ou en relation avec elle, non plus seulement comme objets (d’exploitation ou de calculs, comme les sont les salariés, les fournisseurs, les clients), mais aussi comme sujets (du verbe) apportant leurs besoins et leurs ressources à un jeu multilatéral à somme non nulle. »
et
« La démocratie multilatérale au sein des acteurs économiques naissants créé par la base et par la vertu de la conscience globale dans l’action locale une 3ème économie et de nouvelles constructions politiques. Celles-ci ne trouvent, ni ne cherchent pour l’instant, aucune reconnaissance dans la construction politique démocratique moderne (c’est-à-dire antique) qui se saborde sous nos yeux. S’il faut un nom à ce paradigme, nommons le celui de l’ère de la transition, sans plus de précisions, tant les domaines et les champs où elle se réalise sont nombreux.
La transition se réalise à travers des acteurs agissant à la fois en aval et en amont du champ de l’ère de la modernité et de sa conception du progrès entropique qui s’achève dans sa propre hybris. »
Merci à vous, oui, exactement; nous sommes dans une période de transition où chaque individu, asso ou groupe, non sectaire, peut faire oeuvre utile par sa contribution constructive pour redonner du sens aux mots : HUMAIN , INTEGRITE et RESPECT DU VIVANT!
@Vigneron
« « Polyphonique » c’est pour quand on ose pas « océanique ». »
merci, oui, les 2 me conviennent tout autant, vous avez un esprit pénétrant je le vois bien vigneron; et aussi l’art et la manière de faire monter la température…….en toutes circonstances…. 🙂
Vous habitez chez vos parents ? 🙂
Oui,Gudule, je trouve aussi que la remarque de Vigneron est très judicieuse! Je n’ai pas osé dire « océanique » par peur de sortir du thème du billet ouvert aux commentaires : le « sentiment océanique », comporte la possibilité d’une couleur sinon religieuse, du moins individuelle conférée à une « sensation de ne faire qu’un avec l’univers », Ce qui n’est pas une réponse par l’économie politique à la question posée par Paul Jorion c.àd. de sortir d’une dictature économique du quantitatif. Si je peux me réclamer d’une spécialité, c’est les arts plastiques. Où on parle en effet de moment océanique-manique de la création Pour Erhenzweig dans L’ordre caché de l’art, « la manie au sens pathologique porte atteinte aux différentiations rationnelles… normales… au niveau conscient ». Mais pour le créateur, qui accepte le risque dépressif de la plongée au niveau indifférencié ( soit le risque d’un clivage schizoïde et du ressenti d’une dissociation du moi dans la phase de dédifférenciation ): « la dédifférenciation ne dénie pas la réalité, elle la transforme »… « L’artiste qui veut tenter une oeuvre originale ne se fonde plus sur les distinctions conventionnelles du « bon » et du « mauvais » mais leur préfère des modes de perception plus profonde, indifférenciée, qui lui permettront de saisir la structure totale et indivisible de l’œuvre d’art ». Ce détour par la création artistique reste bien dans le sujet du billet : C’est une façon spécifique de sortir du qualitatif pour une vision autre, qualitative. Est-elle transposable aux ateliers de bidouillages dans les fab-labs de quartier , par exemple dont parle le livre récent « L’age du faire » de Michel Lallement que je n’ai pas encore lu ?
@BasicRabbit
VOUS avez une trés bonne caisse de résonance,Basic Rabbit, même avec un béret….:-) et surtout avec de grandes zoreilles..’antennes )..:-)
car vous êtes nous sommes des caisses de résonance .:-)
En tant qu’instrument par qui et/ou par quoi sommes nous joué ?:-)
Et est ce pour faire oeuvre utile ?
« Thom: « La synthèse ainsi³ entrevue des pensées « vitaliste » et « mécaniste » n’ira pas sans un profond remaniement de nos conceptions du monde inanimé ». »
Physique quantique ou musique des sphéres ?
» La réponse à un koan peut jaillir de l’Esprit dans un état particulier d’inspiration. Euler abdique bien vite en écrivant : « Certains mystères échapperont toujours à l’esprit humain. Pour nous en convaincre, il suffit de jeter un œil au tableau des nombres premiers, et l’on verra qu’il n’y règne ni ordre, ni règle » (p. 76), apparemment… Pourtant, comme Pythagore qui, dans l’harmonie des nombres, entendait « la musique des sphères »
« Euler expliquait « la beauté de certaines combinaisons de notes » (p. 123) par les nombres premiers. »
http://nombres-premiers-et-symphonie.wifeo.com/la-musique-des-spheres.php#1123
Faites votre choix,tous les chemins mènent à la vie à laquelle la mort donne tout son sens peut être ?
Qu’ apprenons nous sinon…….. ? 🙂
@ Gudule
« Physique quantique ou musique des sphéres ? »
Physique quantique ou cantique physique? (vous m’y obligez!) 🙂
Pour moi ce sera cantique physique car les proba en général et celles qui truffent la mécaQ en particulier, ça n’est pas mon truc.
MDRRRRR
trés bien oui ça peut le faire……WAOW ….alors après c’est le cantique des « quantiques « :
http://maurice.labadie.pagesperso-orange.fr/m/livres/bible/bibleind/cantique.htm
1:1 Cantique des cantiques, de Salomon.
..vous avez les oreilles en forme je vois ……:-)
grand lapin il faut se calmer, je sais bien que c’est le printemps …:-)
bon
@BasicRabbit
« Eléments de réponse au ras des pâquerettes.
Pour les darwiniens-système adeptes de la sélection naturelle, vivre c’est ne pas mourir, la lutte pour la vie n’est que la lutte contre la mort. »
1 – avons nous encore besoin de Darwin ? à l’heure de l’avancée incessante des neurosciences et des découvertes importantes concernant la vie et la mort (nde, etc..), voir des progrés accomplis dans l’accompagnement des mourants grâce entre autres à des pionnières comme Elsabeth Kubler Ross ?
bof…….;
René Thom, d’accord, ça oui c’est du lourd Grand Lapin : Metaphysique de l’esprit: actes du colloque tenu en Sorbonne les 17-18-19 …
ou
on met le turboréacteur ; quarté gagnant , la crème….:
Démarches non réductrices pour les sciences
Thom, Grothendieck, Gödel et Whitehead, héritiers de Leibniz
N. Daher; Institut FEMTO-ST, Université de Franche Comté, CNRS
epiphymaths.univ-fcomte.fr/…/Daher-Thom_Grothendieck-2013.pdf‎
extrait intro : »Loin d’une étude comparative qui rendrait aussi compte des oppositions issues de leurs
tournures d’esprit spécifiques, l’accent va être mis ici sur les points communs des systèmes de
pensée de ces acteurs scientifiques. Ce qui est analysé, c’est essentiellement leur effort commun
pour dépasser l’étroitesse de la philosophie mécaniste qui explore sans expliquer, et leur
recherche d’une vision plus apte à allier explication et exploration.
Leurs idées se démarquent des conceptions habituelles de la science et de son
épistémologie et particulièrement de la conception usuelle de la physique fournie par la
modélisation physico-mathématique. Elles corroborent ce qui sous-tend notre travail sur la
dynamique, où nous bannissons comme fondatrice la démarche de modélisation, conçue, à tort,
comme étant l’horizon de la pensée scientifique, affectant de s’intéresser au comment et non au
pourquoi, et prétendant établir ainsi une ligne de démarcation définitive entre science et nonscience
(ce que Kant a traduit par la rupture entre physique et métaphysique).
Nous avons refusé cette rupture pour dépasser une formalisation quantitative associée à
une logique exclusive – la modélisation donnée a priori – source d’irrationalité et loin d’une
pensée authentique. Nous avons mis sur pied une théorisation en commençant par une
formalisation qualitative qui, grâce à une logique inclusive, va être capable, par autoorganisation, de se quantifier. »
Quand au vide : il serait plein ?
« « Aucune affirmation, écrit à ce sujet le physicien J. A. Wheeler, ne semble plus capitale que celle-ci : le vide n’est pas vide. Le « vide » est le siège de manifestations physiques des plus violentes. »
Le « vide » est l’état latent de la réalité, la matière ordinaire constituée de particules élémentaires en est l’état manifesté. En somme, la matière n’est rien d’autre qu’une manifestation du « vide ».
http://fondationdenisguichard.com/spip.php?article48
http://www.futura-sciences.com/videos/d/physique-quantique-quest-ce-effet-tunnel-658/
Grand Lapin, on s’en fiche d’être borderline ou pas, rester dans sa zone de confort pour appréhender la vie c’est le voeux pieux des trouillards qui préfèrent critiquer et rester enfermés dans leur pré carré; pas des aventuriers qui aiment la vie !
La vie aime la conscience que l’on a d’elle même.
René Char
à bientôt, au plaisir de partager avec vous 🙂
@ Gudule
» on s’en fiche d’être borderline ou pas, rester dans sa zone de confort pour appréhender la vie c’est le voeux pieux des trouillards qui préfèrent critiquer et rester enfermés dans leur pré carré; pas des aventuriers qui aiment la vie ! »
Mon formatage initial a été « sciences dites dures ». N’ayant aucun atome crochu avec la physique j’ai opté pour les maths. Ce formatage a marqué au fer rouge un esprit un peu faible comme le mien: j’ai encore dans les narines l’odeur de cochon grillé! 🙂
Aussi si, avec la retraite, je m’autorise enfin à rêver, à plonger le réel dans le virtuel, il me restera (hélas ou heureusement?) toujours que je privilégierai les plongements contrôlés¹… pour limiter les dérapages incontrôlés.
« au plaisir de partager avec vous » You’r welcome.
1: Pour moi les modèles stochastiques plongent le réel dans un virtuel trop grand: je n’aime pas les proba.
epiphymaths.univ-fcomte.fr/…/Daher-Thom_Grothendieck-2013.pdf‎
« Au lieu d’accumuler les coups de force et les astuces pour contourner les difficultés qui se
présentent, Grothendieck va directement au but au prix d’une conceptualisation nouvelle située
souvent à l’opposé des habitudes acquises, bousculant ainsi les croyances qui semblaient être jusque-là des nécessités sur lesquelles la communauté scientifique pouvait se reposer. Selon lui, la manière de construire ses mathématiques ne relève pas d’une tâche scientifique volontaire ou d’un « moi » ambitieux et vaniteux qui décide de façon autoritaire ou/et dogmatique mais d’un souffle, de quelque chose d’involontaire qui s’impose inconsciemment telle la respiration.
Il écrit :
« Au moment du travail, quand peu à peu une compréhension s’amorce, prend forme,
s’approfondit, quand dans une confusion, peu à peu on voit apparaître un ordre, ou quand ce qui semblait familier soudain prend des aspects insolites, puis troublants, jusqu’à ce qu’une
contradiction enfin éclate et bouleverse une vision des choses qui paraissait immuable – dans un tel travail, il n’y a pas trace d’ambition ou de vanité. Ce qui mène alors la danse est quelque
chose qui vient de beaucoup plus loin que le « moi » et sa fringale de s’agrandir sans cesse
(fût-ce de « savoir » ou de « connaissance ») – de beaucoup plus loin sûrement que notre
personne ou même notre espèce ».
« La vérité c’est d’abandonner ses illusions, sa vanité, le contraire du vendeur et de la
séduction ».
La physique mathématique usuelle, fondée sur la modélisation, s’abandonne à certaines
illusions et recourt à la séduction en évoquant la beauté et l’élégance, en les associant à la vérité, ce qui lui permet d’une part de cacher un certain nombre de difficultés épistémologiques et aussi de mieux vendre son idéologie, sous couvert d’adéquation à l’expérience. En procédant ainsi, on passe sous silence le fait que si cette adéquation est une condition nécessaire à la physique elle reste loin d’être une condition suffisante.
La dimension esthétique évoquée souvent par les mathématiciens dans le choix
volontaire de leur axiomatique qualifiée d’élégante et belle est ici dépassée par une éthique qui
relève d’un principe d’humilité et d’écoute attentive de la voix des choses, comme Grothendieck
ne cesse de le rappeler :
« Ce qui fait la qualité de l’inventivité et de l’imagination du chercheur, c’est la qualité de
son attention, à l’écoute de la voix des choses. Car les choses de l’Univers ne se lassent jamais de parler d’elles-mêmes et de se révéler, à celui qui se soucie d’entendre ».
Grand lapin merc de me faire découvrir ces authentiques génies que sont Thom et Grothendiek !
« Merci de me faire découvrir ces authentiques génies que sont Thom et Grothendieck ! »
Ce n’est pas moi qui vous contredirais!
Par ouïe dire je crois que Thom était assez zen et équilibré (il savait cependant être mordant dès qu’il était question de boulot: math-philo). Grothendieck m’apparaÎt plus bizarre à travers ce qu’en dit l’un de ses élèves, Pierre Cartier: « Il [Grothendieck] a eu des moments d’hallucination visuelle et auditive; il décrit ces apparitions divines et parle de cantiques qu’il chante avec ses deux voix simultanées, la sienne et celle de Dieu¹. » (cf. « Un pays dont on ne connaîtrait que le nom », dispo en pdf sur le net², p.25)
Comme l’a dit Thom: « La voie de crête entre les deux gouffres de l’imbécilité d’une part et le délire d’autre part n’est certes ni facile ni sans danger, mais c’est par elle que passe tout progrès futur de l’humanité »! 🙂
1: A propos de Daher (je connaissais l’article que vous mentionnez) Gödel a terminé fou , à la recherche d’une preuve de l’existence de Dieu.
2: Si vous avez du courage il y a le pavé de 1000 pages: « Récoltes et semailles », également dispo sur le net, où Grothendieck parle abondamment du ying et du yang (cf. la troisième partie). Tel que je vous imagine, parcourir ne serait-ce que la table des matières vous plaira!
Gudule et BasicRabbit, sérieusement, vous ne voulez pas échanger vos emails en privé et continuer vos digressions… en privé aussi ?
Donnez-moi le go et je vous mets en contact. Sinon, je sabre 😉
@ JA
« Sinon je sabre ».
Pourquoi nous? Pourquoi pas d’autres « couples » aux échanges interminables depuis bien plus longtemps que nous?
Je discute avec qui veut bien discuter avec moi. Et je n’ai pas l’impression d’être hors sujet; bien au contraire!
Pourquoi pas vous? Je vous rappelle que je vous ai posé une question sur cette file ce matin à 10h26′.
C’est déjà suffisamment pénible de devoir lire tous vos commentaires pour les besoins de la modération, si en plus je me crée du boulot supplémentaire en engageant la conversation avec vous… suis pas maso ! Répondre aux questions par des questions, on connait, merci.
Après, vous avez raison : vous pouvez prendre Gagnot et Jducac avec vous, c’est cadeau. Organisez-vous une sortie un dimanche. Ch’ai pas moi, une pêche au Thom ?
@ JA
J’ai été intronisé troll inoffensif par le chef même.ça vous exonère de lire ma prose.
Je rends hommage au boulot que vous faites. Aussi je ne vous en veux pas de ne pas engager la conversation avec moi: vous avez d’autre chats à fouetter.
à BasicRabbit, et à propos du non agir, de Han Feizi et de François Jullien
Vos commentaires peuvent intéresser les initiés thomiens mais les autres, y avez-vous pensé ?
Le but du jeu ici c’est tout de même de pouvoir être compris et engager un dialogue avec le plus grand nombre, sinon, à quoi bon ? Nous sommes tous candides car personne ne sait tout sur tout, il nous faut donc essayer de trouver un langage commun pour au final apporter un peu plus d’intelligibilité là où règne une inconaissance collective.
Certains, dont je suis font l’effort d’aller sur votre terrain, alors essayer d’en faire de même.
Votre propos gagnerait en précision et en pertinence si vous mettiez vos faisiez subir à vos thèses l’épreuve du feu, je veux dire, les relier à des problématiques qui s’inscrivent dans notre temps, avec tous ses défis, spécifiques, à relever. Difficile de poursuivre un débat avec vous parce qu’on a vite le sentiment d’être entraîné avec vous dans un puits thomien sans fin, perdant alors tout contact avec la réalité contemporaine.
Idem quand je lis ailleurs dans cette file des choses sur le wuwei, c’est pour moi vide de sens sorti de toute contextualisation. Le wuwei, cette notion apparue en Chine a une histoire, qui s’est déclinée de nombreuses façons suivant les domaines dans lesquels elle est employée. Avec le penseur Han Feizi, le wuwei devient ainsi une notion au service d’une conception totalitaire du monde, puisqu’il s’agit alors d’instaurer un monde d’ignorance excepté pour le gouvernant capable de manipuler ses ouailles par la mise en place d’un dispositif (les deux manipules) qui à l’instar de la nature règle l’empire automatiquement, le souverain trouvant son efficacité pour autant qu’il est et demeure le point aveugle du système en tant que celui qui met en place le susdit dispositif. . Vu comme ça le wuwei c’est beaucoup plus intéressant non ? Cela peut même permettre de faire la critique de certaines réalités bien contemporaines, et bien de chez nous. Le non agir, si l’on élargit le cadre de l’analyse, devient alors véritablement le produit d’une action, celle du prince, ou d’une élite de gouvernants. En passant, je récuse l’approche de François Jullien, selon laquelle l’action en Chine n’aurait pas de finalité. Si, elle en a une, mais elle doit demeurer cachée. Rester dans l’implicite. Or ce n’est pas parce qu’une chose demeure dans l’implicite la plupart du temps, culturellement, qu’est n’est pas réglée par un dispositif, qui, lui, a bien sa finalité propre. Et à un moment donné a été pensé par un humain, et donc est bien un produit de l’histoire. Jullien n’aime pas beaucoup l’anthropologie sociale et historique, et on le comprend, car elle l’obligerait à sortir du cadre a-temporel dans lequel il a inscrit la Chine. Si Jullien avait dit comme Jorion que l’intention et la volonté n’existent pas, en tant qu’il y a pas de libre-arbitre pour les individus, j’aurais acquiescé, mais il dit en réalité autre chose : il nie l’existence des structures qui font les sociétés et que nous incorporons. Or si les individus n’ont pas d’intentions, régis par leur inconscients qu’ils sont, les sociétés, les productions humaines, comme objets, sont construites, et n’échappent donc pas à la finalité, aux causes finales, comme dirait Aristote.
Le Lao T’seu où cette notion apparaît dans l’antiquité chinoise est en réalité une sorte de manuel à l’usage des princes. D’emblée il a donc eu une portée politique. Je ne dis pas qu’il ne faudrait pas pouvoir en faire d’autres usages que ses usages historiques, mais alors qu’on précise en quoi les nouveaux usages nous seraient utiles.
@ PYD
Faute de dialogue suffisant je considère ce blog comme un divan psychanalytique. Votre commentaire m’incite à faire un nième point.
Quand je suis arrivé sur ce blog (il y a 5 ou 6 ans?) j’ai tout de suite senti qu’il y avait une profonde communauté de vue entre PJ et Thom. Je dis bien « senti » parce que tout autre vocable donnerait l’impression que j’ai compris les pensées de l’un et de l’autre, ce dont je me garderai bien (en arrivant sur ce blog mon recul sur ma propre discipline -les mathématiques- était quasiment nulle et ma culture extra-mathématique était inexistante). Cette impression a été confortée lors de la publication sur le blog, fin 2012, des premiers chapitres de PSI, où l’idée de chréode due au biologiste Waddindgton et mathématisée par Thom, est explicitement utilisée de manière centrale par PJ.
C’est à cette époque (entretien de PJ avec Nicolas Roberti) que j’ai commencé à réaliser qu’il y avait des différences de fond entre les visions du monde de PJ et de Thom, fissurant mon rêve de voir PJ, issu de l’anthropologie, la plus molle des sciences molles, et Thom, issu des mathématiques, la plus dure des sciences dures, prendre en étau tout ce qu’il y a entre (en particulier l’économie). Pour moi la différence tient à ce que Thom ne refuse pas une certaine forme de platonisme, ce que PJ refuse farouchement. Je qualifierai le platonisme de Thom de platonisme local (la théorie des catastrophes est une théorie locale -mais hors substrat, de ce fait platonicienne), herméneutique, opposé au platonisme global, démiurgique, des physiciens théoriciens modernes.
En s’attaquant à Gödel PJ n’atteint, à mon avis, ni Pythagore ni Platon qui s’intéressent principalement aux nombres idéaux et aux formes idéales. Mais il met en évidence des lacunes dans l’usage inconsidéré des nombres arithmétiques (nos nombres entiers usuels, avec les quatre opérations élémentaires), ce qui est largement suffisant pour discréditer le « tout quantitatif » en économie et en finance, le principal défaut de l’arithmétique de Peano en particulier (et de la logique mathématique formelle en général) étant, à mon avis, qu’il n’y a aucune référence à la géométrie.
Pour moi l’apport fondamental de Thom est de proposer une nouvelle théorie de l’analogie, théorie géométrique considérablement plus générale que celle, arithmétique, du platonicien Eudoxe, utilisée par Aristote et reprise par PJ. Puisque toute théorie de l’analogie implique une rationalité, Thom propose rien de moins qu’une nouvelle rationalité, une géométrisation de la pensée qui comble la lacune « comparaison n’est pas raison » qui a cours en Occident depuis la coupure galiléenne: à côté de la propagation antisymétrique de l’intelligibilité par contiguïté, par proportion eudoxienne continue, par syllogisme, la théorie thomienne de l’analogie permet la propagation symétrique de l’intelligibilité par similarité. Ainsi la pensée magique par contact et par similarité des sociétés « primitives » devient pensée scientifique…
« Certains, dont je suis font l’effort d’aller sur votre terrain, alors essayez d’en faire de même. »
Ce qui précède montre que je suis entraîné par la lecture de l’oeuvre de Thom dans une autre vision du monde, monde appréhendé scientifiquement par une nouvelle rationalité dans laquelle « le concept engendre ses prédicats comme le germe engendre les organes de l’animal »: on est loin du calcul des prédicats de la logique aristotélicienne! Croyez bien que je m’efforce d’aller sur votre terrain en essayant de combler le fossé entre l’analogie thomienne et la catalogie aristotélicienne mais, pour l’instant, sans succès.
« Votre propos gagnerait en précision et en pertinence si vous faisiez subir à vos thèses l’épreuve du feu, je veux dire, les relier à des problématiques qui s’inscrivent dans notre temps, avec tous ses défis, spécifiques, à relever. »
Pour moi la première chose à faire est de faire exploser un cadre de pensée qui nous force à penser une réalité inventée, artificielle. Je suis convaincu qu’on ne pourra résoudre les problèmes de notre temps sans révolution, à commencer par la révolution des idées (et côté révolution des idées on est servi avec Thom!). Et on ne pourra résoudre durablement les problèmes que si on revient à une pensée naturelle, précisément ce que propose Thom. Je passe mon temps sur ce blog à essayer de promouvoir ses idées pour cette raison. Apparemment sans grand succès.
Dans « Apologie du logos » Thom fait une « synthèse continue » en parcourant (par une trentaine d’articles) le spectre continu reliant deux façons extrémales d’appréhender l’existence: le mode métaphysique, celui d’Aristote, l’être en acte, et le mode géométrique, celui de Platon(?), la forme dans l’étendue.
Savez-vous pourquoi PJ refuse (énergiquement!) toute forme de platonisme?
@ Julien Alexandre
Si je peux me permettre
Je me suis livré à un petit calcul, 35% de la longueur de ce fil sont occupés par les quatre personne que vous citez, il y a 35 participants
@ Michel Lambotte
Merci Michel. J’avoue ne pas avoir eu le loisir de faire le calcul, mais en utilisant mon pifomètre de modérateur, j’aurais dit dans les 40 %. Surtout qu’il ne s’agit pas que de ce fil, mais de tous les fils, squattés toute la journée et une partie de la nuit par les mêmes. Et de mes pauvres yeux usés par le screening de messages à rallonge qui ne sont que la répétition ad nauseam des mêmes concepts/idées par des commentateurs frustrés qu’on les ignore.
Dans « troll inoffensif », il y a quand même troll.
@ Julien Alexandre 13 mai 2015 à 21:02
@ Michel Lambotte
Merci Michel. J’avoue ne pas avoir eu le loisir de faire le calcul, mais en utilisant mon pifomètre de modérateur, j’aurais dit dans les 40 %. Surtout qu’il ne s’agit pas que de ce fil, mais de tous les fils, squattés toute la journée et une partie de la nuit par les mêmes. Et de mes pauvres yeux usés par le screening de messages à rallonge qui ne sont que la répétition ad nauseam des mêmes concepts/idées par des commentateurs frustrés qu’on les ignore.
Dans « troll inoffensif », il y a quand même troll.
Ah mais je ne suis aucunement frustré! J’essayais naïvement de faire contrepoids aux salades de jducac, que vous laissez se répandre sans la moindre contradiction, et tenter d’expliquer une autre manière de voir… Mais en effet, c’est parfaitement inutile.
Vous auriez du me prévenir plutôt de ce que je dérangeais, j’ai aussi d’autres chats à fouetter.
Bye!
Le Jducac, c’est un « naturaliste », quasiment une espèce protégée à ce stade. La contradiction, il l’a eue en long, en large et en travers.
Pour être honnête, ce qui est problématique avec vous ou Basic, c’est que vous n’êtes pas là pour ce qui se dit sur le blog mais pour ce que vous vous y dites. De la retape, du prosélytisme, appelez cela comme vous voulez. Combien de milliards de fois (mode Marseille) vous avez mis le lien vers votre document avec votre solution miracle pour le capitalisme, en trépignant parce que personne ne le lisez et n’engagez la conversation ? Combien de milliards de fois Basic nous a-t-il écrit « Thom ceci », « Thom cela », saupoudré de « bien mieux que PJ » ?
Il y a une erreur de lecture, ceci est un blog, pas un forum où chacun vient parler de ce dont il a envie. Il y a une ligne éditoriale, qui s’applique jusqu’aux commentaires. Et vous mettez à l’épreuve la bienveillante tolérance qui s’exerce à votre endroit 😉
@BasicRabbit
“Savez-vous pourquoi PJ refuse (énergiquement!) toute forme de platonisme?”
Parce que M. JORION est un peu sorcier; il préfère les choses aux idées.
(Devise des sorcières : « des choses, pas des idées »)
Gaëlle Sartre-Doublet : « comme l’idée est en dehors des choses, connaître l’idée ne signifie pas connaître la chose. (…) Aristote ne voit dans les idées que de simples ‘photocopies’ des choses sensibles. »
Puisqu’il semblerait donc impossible que la substance fut séparée de ce dont elle est substance ; comment donc les idées, comme substances des choses, seraient-elles séparées des choses ?
Alors, sur quoi peut-on compter pour tisser un lien entre l’idée et la chose séparées ? Non, ça ne serait pas le nombre, par hasard ?
Matière et énergie étaient deux concepts physiques qui s’opposaient l’un à l’autre, jusqu’à ce que le génie d’Albert Einstein et sa célèbre formule (E=MC2) les mettent en relation par le carré de la vitesse de la lumière.
(E = mc2 ne veut pas dire que la matière et l’énergie sont une seule et même chose, mais simplement qu’elles sont convertibles l’une dans l’autre.)
Dans cette perspective de l’équation d’Einstein, (c2) servirait en quelque sorte à établir le «taux de change» entre deux monnaies (entre la matière et l’énergie), avec l’argent qui circule à la vitesse de la lumière…
@ PHILGILL
« Puisqu’il semblerait donc impossible que la substance fut séparée de ce dont elle est substance ; comment donc les idées, comme substances des choses, seraient-elles séparées des choses ?
Alors, sur quoi peut-on compter pour tisser un lien entre l’idée et la chose séparées ? »
Pour moi les idées ne sont pas séparées des choses car on ne peut penser que comme on est. Je vois les idées « en miroir » (et non seulement en photocopie) des choses sensibles. Ainsi germe biologique et germe de fonction différentiable, différenciation cellulaire et différentiation des fonctions, développement de l’embryon et développement de Taylor. Ainsi la catastrophe « ombilic parabolique » est également appelée catastrophe champignon, catastrophe phallique; ce n’est pas un hasard: « c’est la forme structurellement stable la plus simple permettant le transport des gamètes. » (je radote 🙂 ). Tout ça est pour moi dans le droit fil de la « logique naturelle » dont je parle dans mon commentaire en réponse à PYD.
« Dans cette perspective de l’équation d’Einstein, (c2) servirait en quelque sorte à établir le «taux de change» entre deux monnaies (entre la matière et l’énergie), avec l’argent qui circule à la vitesse de la lumière… »
Je suis nul en économie. Cependant il me semble que l’intérêt des taux de change est de pouvoir varier…
Einstein s’est foutu dedans avec la constance de sa constante cosmologique (« la plus grande erreur de ma vie »). Alors, pourquoi pas avec la constance de la vitesse de la lumière? 🙂
@ JA
» Il y a une ligne éditoriale, qui s’applique jusqu’aux commentaires. »
Peut-être la rigidité de la ligne éditoriale explique-t-elle la désaffection des commentateurs?
Ce n’est pas en vous comportant comme vous venez de le faire avec Gudule que vous les ferez revenir.
A propos de ligne éditoriale il me semble que la construction d’une Europe fédérale en fait partie (en particulier la construction d’un euro fédéral). Pour moi la construction européenne qui nous est vendue par Bruxelles comme fédérale est en fait une construction impériale… Il me semble que c’est un sujet important actuellement insuffisamment abordé sur ce blog (sauf peut-être par le biais monétaire).
Peut-être votre omniprésence et votre squattage en règle de tous les fils de discussion en répétant jusqu’à l’absurde votre mantra thomien est à l’origine de la désaffection de quelques commentateurs ? Pour le reste, le blog se porte très bien merci, et mon petit doigt me dit qu’il ne se portera pas plus mal sans trolls, même « inoffensifs ».
@ Dominique Gagnot
Ne m’en veuillez pas si j’ai fait ce petit calcul parce que il y a un certain temps j’essayais aussi de faire passer cette idée sur tous les forums et sur tous les blogs de France et de Navarre.
En fin de compte, je me suis rendu à l’évidence que même si l’idée en valait la peine, ce n’était qu’un outil parmi les autres et qui plus est difficile à adapter au jardin sous couvert que j’essaye d’implanter dans les potagers collectifs auxquels je participe.
Il faut savoir se remettre en question et avoir la volonté et l’humilité de le faire.
Dans la vie on peut élever des enfants, construire une maison, écrire des textes ou des livres, mais aussi j’ajouterai cultivez un jardin, un potager en ouvrant le grand livre de la nature et vous serez heureux le restant de votre vie.
Pour ce qui est de jducac, je suis sur ce blog depuis environ six ans et j’ai essayer de le convaincre sans succès, moi aussi j’ai autre chose à faire.
Sur ce fil, avec mes pauvres moyens littéraires et « historiques », j’ai discuté avec Pierre-Yves d’éthique et de morale (c’était l’idée sous-jacente du temps qu’il fait) en essayant bien maladroitement de faire passer l’idée vers autre chose que la finance et faire passer l’idée qu’on a tous un rôle à jouer en cette matière.
Si vous pouvez considérer que le texte que vous avez écrit est un outil parfaitement utile, vous libéreriez votre esprit pour autre chose.
@ PHILGILL
Monnaie, Moneta en latin, viendrait d’un mot grec apparenté à mnémos, qui évoque la mémoire et surnom de la déesse Héra, celle dont on se souvient, celle qu’on n’oublie pas. Héra devient Junon, la mère des Muses chez les Romains. Il se trouve que c’est dans le temple de Junon, ou juste à côté, que l’on frappe les pièces de monnaie, comme si la déesse avait le pouvoir de les consacrer. Ainsi, de fil en aiguille, Moneta va désigner les pièces de métal frappées par l’autorité, auxquelles on donnera une ‘certaine valeur’…
Ne devrions-nous donc pas mettre plus en perspective dans son rapport à la modernité, cette étrange relation (encore largement impensée), entre la mémoire et l’argent ?
Notre mémoire serait-elle aussi en crise ?
Serions-nous devenus des créatures sans passions ni engagements, voire incapables d’inventer de nouveaux rêves ?
Enfin, la mémoire serait-elle aussi devenue une ressource qui vient à manquer là où elle est nécessaire ?
@ Julien Alexandre 13 mai 2015 à 23:13
Le Jducac, c’est un « naturaliste », quasiment une espèce protégée à ce stade. La contradiction, il l’a eue en long, en large et en travers.
Merci J.A. de me faire ainsi accéder au rang de « scientifique » après avoir occupé celui de « sparring partner »
Pour que ceux qui sont nouveaux sur le blog,s’ils s’interrogent sur mes compétences de naturaliste, le lien suivant peut les aider:
http://www.pauljorion.com/blog/2012/03/06/questions-a-resoudre-iv-benefice-de-la-coordination-et-droit-daubaine/#comment-301071
@ Michel Lambotte 14 mai 2015 à 11:51
Pour ce qui est de jducac, je suis sur ce blog depuis environ six ans et j’ai essayé de le convaincre sans succès, moi aussi j’ai autre chose à faire.
Vous avez bien raison, Michel, de vous rappeler à mon bon souvenir. Voyez comme c’est bizarre, ce qu’on reproche aux autres, on peut souvent se l’entendre reprocher à soi-même.
Et quand on reste sans argument……….on passe.
N’a-t-on pas « autre chose à faire » ?
http://www.pauljorion.com/blog/2011/08/10/20minutes-fr-crise-de-la-dette/#comment-213029
Je vous souhaite une bonne fête d’Ascension.
Cher jducac
Je ne vous reproche rien, j’ai simplement décidé de ne plus perdre mon temps à vous répondre mais puisque vous insistez, je vais une enème fois répondre à votre question.
Vous est-il possible de revenir sur ce fait et de m’expliquer pourquoi vous, comme beaucoup d’autres, préférez condamner la rente et le rentier bien plus que la dette et celui qui la contracte.
Le capitalisme a été un éclair dans l’histoire de l’humanité, mais un éclair ne dure jamais bien longtemps.
Pourquoi un éclair vous me direz?
Et bien tout simplement par l’égoïsme des hommes, hommes qui ne sont que les porteurs des gênes égoïstes.
Tant qu’il y avait des matières premières à exploiter le capitalisme pouvait perdurer, aujourd’hui ce n’est plus le cas elles s’épuisent.
Si vous généralisez votre « travailler beaucoup et consommer peu » à toute l’humanité, cela saute aux yeux de chacun sur ce blog qu’il y a accumulation de richesses par le producteur travaillant.
Dans la nature, il n’y a pas d’accumulation mais bien du recyclage.
La rente n’est rien d’autre que de l’accumulation, si cette accumulation est recyclée par l’investissement passe encore mais nous ne sommes plus dans ce cas là elle va s’installer dans la spéculation.
La dette est la conséquence de la rente et non l’inverse comme vous le prétendez.
En étant certain que vous resterez totalement hermétique à mes propos je vous souhaite néanmoins une bonne soirée.
@ BasicRabbit
– “Mais quid du statut ontologique du nombre?”
Question que se pose aussi M. JORION dans “Comment la vérité et la réalité furent inventées”, page 272 : quel est le statut ontologique du nombre : appartient-il à l’Existence-empirique, à la Réalité-objective ou à l’Être-donné ?
– “Pour Pythagore « tout est nombre ». PJ est violemment opposé à cette vision du monde. C’est son choix (et le vôtre?).”
Afin de vous répondre, je vais vous raconter une petite histoire bien connue, et qui a aussi le mérite d’être vraie.
Picasso disait que c’était pour lui un miracle de ne pas fondre dans son bain comme un morceau de sucre. Que voulait-il exprimer par ce sentiment de peur ?
Sachant que Picasso avait une véritable passion pour les os, Brassaï lui expliquait que la vertèbre était une des plus grandes ‘trouvailles’ de la nature. En fait, tout le règne animal supérieur est basée, disait-il, sur cette seule “idée mère”, pour ne pas dire invention… La nature, selon ses besoins, “crée tout le corps” en déformant, en métamorphosant ces mêmes vertèbres. Picasso s’étonna encore plus d’apprendre que grâce à Gœthe, nous savons que notre crâne entier est lui aussi constitué de vertèbres. Et, Brassaï de conclure : On dirait que la nature s’est exprès lié les mains pour se forcer à se débrouiller avec 7 vertèbres (cervicales), pas une de plus, comme si son inventivité était tributaire des entraves qu’elle s’est donnée.
Les nombres seraient donc ces sortes d’entraves choisies par la nature, mais comme les os du squelette, même s’ils constituent toujours un grand mystère, cela n’est rien face à l’étrangeté de la chair-mère et L’Origine du monde, jusqu’à constater aujourd’hui l’effacement du corps du livre de la Vie. Mais là, on rentre dans l’Art.
Pour terminer, je ne pense pas que cela soit une ‘rangée réservée’ de nombres qui nous délivrera et nous mènera à la terre promise, mais que la terre promise viendra de corps sensibles qui ne se seront pas épargnés encore du chaos des choses. Car au fond, de quoi s’agit-il maintenant pour l’homme ? Doit-il constamment se faire une idée de la nature, ou veut-il faire de la nature une idée à jamais ?
@ Michel Lambotte 14 mai 2015 à 19:12
La dette est la conséquence de la rente et non l’inverse comme vous le prétendez.
Réfléchissez et vous finirez par vous rendre à l’évidence. Dans le prêt sans intérêt il y a néanmoins dette de l’emprunteur, alors qu’il n’y a pas de rente pour le prêteur.
La dette n’est donc pas la conséquence de la rente, ce qui rend votre affirmation inexacte, donc fausse.
Bonne soirée quand-même !
@ PHILGILL
» “Pour Pythagore « tout est nombre ». PJ est violemment opposé à cette vision du monde. C’est son choix (et le vôtre?).”
Ce n’est pas mon choix: cf. infra.
« Les nombres seraient donc ces sortes d’entraves choisies par la nature ».
Pour moi: oui. Les nombres entiers idéaux des grecs expriment les contraintes géométrico-topologiques auxquelles nous autres, êtres animés ou non, sommes soumis. C’est à mon avis Poincaré qui, le premier, a mis en évidence ce qui était subodoré par les anciens (« 10 est le plus beau de tous les nombres » disait Pythagore):
http://fr.wikipedia.org/wiki/Nombre_de_Betti
Ce qui précède peut laisser penser que la forme précède ontologiquement le nombre, que la vue précède ontologiquement l’ouïe, que les arts plastiques (peinture, sculpture, architecture, …) précèdent ontologiquement la musique. La solution « presque » positive du problème de Kac (« Peut-on entendre la forme d’un tambour? ») montre qu’il n’en est peut-être rien; ainsi les mathématiques vivent du conflit entre l’harmonie des nombres, la musique, l’arithmétique, et l’harmonie des formes géométriques: seuls les génies (tels Grothendieck) sont capables de lier les deux, de danser.
« Mais là, on rentre dans l’Art. »
Pour Aristote le propre de l’art est d’imiter la nature. Pour moi la réalité se découvre d’abord, s’invente ensuite (on fait l’inventaire de ses découvertes).
« Car au fond, de quoi s’agit-il maintenant pour l’homme ? Doit-il constamment se faire une idée de la nature, ou veut-il faire de la nature une idée à jamais ? »
Pour moi les deux! Il y a l’évolution, l’histoire, l’épigénétique, Aristote(?), mais il y a également des contraintes arithmético-géométriques immuables, génétiques, Platon(?).
@ jducac
Mon cher jducac, vous êtes d’une indécrotable naïveté et aujourd’hui le temps qu’il fait est excellent à 1’15. C’est exactement ce que je veux dire, le capital prêté à l’emprunteur n’est en réalité que des intérêts cumulés qui constituent une spoliation d’autres personnes et le saccage de la planète. C’est loin d’une hypothétique vertu du capitaliste qui voudrait qu’il consomme peu et travaille beaucoup, à vous lire autant dire qu’il irait faire ses courses chez Liddel et que l’ouvrier irait en vacances en yot. Ceci dit, je ne mélange pas capitaliste et entrepreneur qui tire le diable par la queue et croyez moi, j’en connais qui sont de mon avis.
Si vous voulez résoudre le problème du lien qu’il y a entre énergie et économie il faudra se rendre à l’évidence que la croissance de l’économie n’est plus possible sur le plan quantitatif et que donc l’intérêt n’est plus possible tout comme l’accumulation sous forme de capital. Il nous faut autre chose qui passera inévitablement par un défaut sur la dette qui est mis en évidence par Paul Jorion et Bruno Colmant dans leur livre « Penser l’économie autrement » il nous faut aujourd’hui préparer ce défaut sur la dette donc de dialoguer entre nous pour le construire
Quelle sera la place des monnaies yin et yang ou des monnaies chaudes et froides de François Roddier ?
Qu’en sera-t-il de la relocalisation de l’économie, de l’économie sociale et solidaire qui ne date pas d’aujourd’hui?
Peut-être y a-t-il des billets qui concernent ce défaut sur la dette (Julien Alexandre se fera un plaisir de me les communiquer), je les étudierai avec beaucoup d’attention.
Alors, je fais un marché avec vous, vous regardez toutes les vidéos, vous étudiez tous les liens, vous lisez « Penser l’économie autrement » et on reparle ensemble du défaut sur la dette. comme cela on ne perdra pas de temps et Julien sera content.
Hors de cela c’est le black-out
OK?
Bien cordialement
Michel
Mon cher Michel Lambotte, lorsque vous vous exprimez ainsi :
« le capital prêté à l’emprunteur n’est en réalité que des intérêts cumulés qui constituent une spoliation d’autres personnes et le saccage de la planète. »
vous ne dites pas la vérité, vous la travestissez.
Lorsque vous-même vous avez accumulé quelque argent avant de décider d’emprunter pour l’acquisition de votre maison, cet argent, ce petit capital, vous ne l’avez tiré que des économies réalisées sur le fruit de votre travail.
Etiez-vous donc un « spoliateur » en tant que simple travailleur qui consommait moins que ce qu’il gagnait à seule fin d’économiser, de sorte à pouvoir investir le moment venu ?
Lorsque j’ai prêté sans intérêt une somme d’argent à ma femme de ménage, c’est bien le fait qu’elle avait contracté une dette envers moi qui m’aurait éventuellement permis de lui demander le versement d’une rente.
Sans dette de sa part, je n’avais aucun droit de lui demander une rente, ce qui veut bien dire que ce sont les dettes qui génèrent les rentes et non l’inverse, contrairement à ce que vous dites le14 mai 2015 à 19:12 quand vous énoncez : « La dette est la conséquence de la rente et non l’inverse comme vous le prétendez »
Or, plutôt que de reconnaître que je n’ai pas tort, donc implicitement que vous n’avez pas raison et que votre assertion est fausse, vous me renvoyez aux propos qu’a tenus Paul Jorion dans sa vidéo du 15 Mai. J’interprète cela comme « un botté en touche » un refus de reconnaître une évidence.
Il faudrait que je sois effectivement « un indécrottable naÏf » pour ne pas voir la grosse ficelle, surtout quand en plus, vous concluez votre commentaire par une sorte d’oukase.
Depuis 6 ans que nous confrontons nos façons de voir sur les blogs, sans pour autant être d’accord sur tout, j’ai eu beaucoup de plaisir à échanger avec vous comme avec les autres intervenants. J’ai la prétention de croire que cela à pu servir à tout le monde, y compris au blog et à Paul Jorion qui, en acceptant des gens de mon style, témoigne ainsi de son ouverture d’esprit et d’un non sectarisme certain.
Au plaisir de confronter encore nos points de vue, je vous souhaite un bon dimanche !
Un prêt sans intérêts à sa femme de ménage, Jduc ? Mmmhh… l’Administration, qu’en a vu d’autres, aime pas trop ce genre de petits arrangements entre amis, à raison le plus souvent…
http://m.lesechos.fr/redirect_article.php?id=0201064515836&fw=1
@ jducac
Bonjour,
Vous confondez un petit coup de main à votre bonne avec le moteur du capitalisme. Relisez L’origine du capitalisme
Puisse que vous appréciez dialoguer avec moi pourquoi ne le faites vous pas au niveau du « défaut sur la dette » comme je vous l’ai proposé?
J’aimerais avoir votre avis et qui sait cela pourrait-il aider Paul dans sa mission?
Bien amicalement
Michel
@ Michel Lambotte 17 mai 2015 à 19:12
Cher Michel,
Je vous ai fait une démonstration de pure logique pour vous prouver que c’est la dette qui engendre la rente, lorsqu’il en est demandé une, non l’inverse. Or, une nouvelle fois vous bottez en touche au lieu de l’admettre.
Dans ces conditions, et malgré le plaisir que j’ai eu à dialoguer avec vous, convenez que la poursuite de cet échange ne présente plus d’intérêt.
Bien cordialement
Si Jullien avait dit comme Jorion que l’intention et la volonté n’existent pas, en tant qu’il y a pas de libre-arbitre pour les individus
Une piste de réflexion ici, déjà signalée : intention sans but
http://www.noocafe.com/a-noo/attracteurs.htm#intention_but
Paul Jorion ayant signalé son intention… d’écrire un livre sur l’intention, on peut rapprocher les auteurs, du moins, intellectuellement parlant. Vaste sujet, voilà pourquoi certains s’égarent sur le blog
J’arrive bien tard…
Vous lisez tous Télérama sur ce blog?
http://www.telerama.fr/idees/l-ecole-francaise-cancre-en-arabe,126251.php
« Le chinois, la musique, le théâtre : pour rendre leur établissement attrayant, principaux et proviseurs pensent à tout… sauf à l’arabe. « Ce sera le souk » ; « Mon collège deviendrait l’antichambre de la prison » ; « Mes élèves juifs seraient choqués »… Des arguments stupéfiants pour les inspecteurs d’arabe qui les rapportent. Bruno Levallois, ancien inspecteur général de l’Education nationale, s’emporte : « On confond tout : la langue arabe et l’islam, la population arabophone et la délinquance. Un recteur du Midi m’a dit : ’’Je ne veux pas d’ayatollahs chez moi. » Un autre, dans le Rhône, était tout fier d’avoir nommé un professeur d’arabe… en prison ! » Certains collèges proposent l’arabe mais dissuadent les familles d’y inscrire leurs enfants. Yahya Cheikh, agrégé chargé des cours au lycée Jacquard, se souvient d’un principal de banlieue parisienne qui préférait conseiller l’espagnol : « Il espérait qu’avec moins d’élèves la classe d’arabe fermerait. » A Lille, un projet de cursus bilangue anglais-arabe s’est heurté au refus d’un établissement, qui arguait le manque de place, et au chantage d’un autre, qui voulait bien accueillir la langue arabe, à condition d’ouvrir aussi une classe de chinois ! « Le virage est encore à prendre, confirme l’inspecteur général d’arabe Michel Neyreneuf. Nous avons besoin de construire des générations de bons arabisants, cette langue offre de larges perspectives économiques et culturelles. Mais les recteurs et chefs d’établissement convaincus sont encore trop rares. » » .
Todd n’a raison qu’en partie, épargnant nos nobles institutions.
C’est aussi un salaud: « J’étais ravi qu’ils soient abattus le plus vite possible. »
ps: Serge Boucher n’a rien compris.
ps à Jorion: Bossuet était riche et pourtant…riche.
Belle Ascension. Gare à la chute.
Z’avez regardé l’audition de Gilles Keppel ? C’est instructif. Il y parle du sujet de Télérama, et va dans le même sens. Bizarrement, c’est le matériau du billet de Serge aussi, d’où le paradoxe de votre ps…
@BasicRabbit
« Pour moi les idées ne sont pas séparées des choses car on ne peut penser que comme on est. Je vois les idées « en miroir » (et non seulement en photocopie) des choses sensibles. »
Idem me concernant, nous ne prenons pas les mêmes chemins, mais nous nous retrouvons au m^me endroit et je vois exactement de la même façon que vous , car si » on ne peut penser que comme on est je rajoute » on ne peut percevoir que ce que l’on conçoit ou visualise intérieurement. »
@Julien Alexandre
« Il y a une erreur de lecture, ceci est un blog, pas un forum où chacun vient parler de ce dont il a envie. Il y a une ligne éditoriale, qui s’applique jusqu’aux commentaires. Et vous mettez à l’épreuve la bienveillante tolérance qui s’exerce à votre endroit »
Je suis d’accord, vous avez raison et je pense que nous avons un peu « débordé ».
2 couples de Dupont et Dupont, ça peut le faire mais chacun doit pour cela recentrer son propos et s’autodiscipliner pour s’ouvrir et se mettre au service du thème proposé par la ligne éditoriale, donc ce n’est pas mission impossible.
Les énergies peuvent se rassembler et c’est bien de nous le rappeler quand il y a inflation et dispersion voire dilution, effectivement il doit y avoir une cohérence.
La richesse que nous avons tous sur ce blog , peut être mise au service de cette cohérence. Nous savons tous , compte tenu du contexte actuel, que c’est une chance , gardons là intacte en étant constructif, cohérent et respectueux.
« Peut-être votre omniprésence et votre squattage en règle de tous les fils de discussion en répétant jusqu’à l’absurde votre mantra thomien est à l’origine de la désaffection de quelques commentateurs ? Pour le reste, le blog se porte très bien merci, et mon petit doigt me dit qu’il ne se portera pas plus mal sans trolls, même « inoffensifs ». »
C’est utile d’en appeler à plus de cohérence et de modération, vous n’êtes pas obligé de devenir odieux et intolérant, est ce vraiment cela que veut Paul Jorion ?
@Dominique, jducac, BasicRabbit : you’re welcome too !
et James Bernard, « voilà pourquoi certains s’égarent sur le blog »
merci pour votre compréhension intuitive que je rejoins, le site est trés sympa avec plein d’auteurs que j’apprécie.
http://www.noocafe.com/a-noo/attracteurs.htm#intention_but 🙂
« Si la vie vous jette par terre, levez les yeux : il y a des étoiles au-dessus de vous » Guy Finley
et
« La couleur d’une peinture , c’est l’enthousiasme dans la vie » 🙂
Vincent Van Gogh
@ Gudule
« Nous disions donc hier… » http://fr.wikipedia.org/wiki/Luis_de_Le%C3%B3n
Thom: « C’est sans doute sur le plan philosophique que nos modèles présentent l’apport immédiat le plus intéressant. Ils offrent le premier modèle rigoureusement moniste de l’être vivant. Ils dissolvent l’antinomie de l’âme et du corps en une entité géométrique unique. » (Conclusion de « Stabilité structurelle et morphogénèse »)
@BasicRabbit
« Ils dissolvent l’antinomie de l’âme et du corps en une entité géométrique unique. »
Voui, merci pour le lien 🙂
A M Lambotte 14/5/15 11h51.
je vous cite ‘-enfin votre site:
« Chacun peut aujourd’hui constater que la travail est taxé à un tel point que son volume se réduit comme peau de chagrin. Le niveau de taxation de toutes les pratiques de surconsommation de ressources et des espaces ou de transfert des charges environnementales sur la collectivité ou les générations futures est-il suffisant pour les décourager? La question doit être débattue et les Libéraux la soulèveront, gardant pour principe la mesure, l’équité et la justice distributive de toute fiscalité ».
Le débat est attendu avec impatience.
Ne serait-il pas possible d’ instaurer une allocation sociale généralisée financée par une fiscalité sur la consommation d’ énergie et des matières premières et laisser les citoyens s’ organiser comme ils l’entendent ? Cela libèrerait l’imagination et la créativité. Une main d’œuvre moins chère et une consommation d’énergie et de matières premières plus chère rentabiliserait le recours au développement durable pour le citoyen comme pour les entreprises. Utiliser les ressources humaines, non plus pour étendre une économie de marché de façon anarchique, mais pour développer la productivité des ressources n’ est pas là la clef du développement durable?
D’accord à 100%, mais je suis surpris qu’il s’agisse d’une idée du parti libéral (au sens politique belge ?).
Ceci dit, cela ne suffit pas , et de loin…
J’ai trouvé cela dans le livre « Rendre confiance Le manifeste libéral » aux éditions Luc Pire, qu’un ami m’avait offert.
Cela date déjà et vous avez raison, cela ne suffit pas, depuis j’ai découvert Paul Jorion, François Roddier et tous les intervenants de ce blog.
J’aimerais bien refaire mon site à la lueur de tout ce que j’ai appris ici et ailleurs ainsi que de ma propre expérience.
Très beau nouveau fond de blog, grande lisibilité. Bravo!
Il faudrait remettre le sceau du chef, à savoir la marque du verre de bière.
« On Saturday evenings, I would go into town and sit on a corner on Indianola and Church Street,” King said, according to the Times story. “When I played gospel songs, people would always compliment me, pat me on the head and say, ‘That’s great, son, keep it up.’ But no money. Nothing in the hat. But I’d sing blues songs, and I’d make $15 a night. And some songs I’d only change ‘my Lord’ to ‘my baby’. ”
http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-05-15/b-b-king-guitarist-who-expanded-blues-audience-dies-at-89
EC , slowhand :
Eric Clapton salue B.B. King, un « phare » du blues
Le guitariste Eric Clapton a rendu hommage vendredi à son « cher ami » B.B. King. « Je veux juste faire part de ma tristesse et dire merci à mon cher ami B.B. King », a déclaré Eric Clapton dans une vidéo diffusée sur sa page Facebook. « Il a été un phare pour tous ceux d’entre nous qui aimaient ce genre de musique et je l’en remercie du fond du coeur. Donc si vous n’êtes pas familier avec son travail, je vous encourage à sortir pour trouver B.B. King Live At The Regal (1964), l’album par lequel tout a vraiment commencé pour moi en tant que jeune guitariste », a recommandé le musicien anglais.
« Je tiens à le remercier pour toute l’inspiration et les encouragements qu’il m’a apportés en tant que guitariste pendant toutes ces années et pour l’amitié que nous avons partagée », a-t-il ajouté. « Il ne reste pas beaucoup de guitaristes qui jouent avec la pureté dont faisait preuve B.B. », a-t-il également dit. Eric Clapton. Le Britannique a reconnu avoir profité de l’influence de B.B. King avec qui il a enregistré en 2000 l’album « Riding With the King ».
Une réaction à chaud sur le temps qu’il fai(sai)t hier :
L’intérêt général en peu de mots :
Liberté , Egalité , Fraternité étendue au vivant .
La légitimité pour le construire et le porter s’appelle la démocratie , la vraie :
Pour la construire , toutes et tous à tous niveaux territoriaux et d’assemblées.
Pour la porter , un mandat électif représentatif conditionné et éphémère .
@ vigneron dit :
17 mai 2015 à 11:46
Merci de l’info ! 25 à 30 ans après les faits, il y a certainement prescription.
A distance toujours , une brève réaction s’agissant du » temps qu’il fait » du 22 mai , qui évoque le relatif bon accueil qui vous est fait par les possédants ( milieux aisés et financiers ) ,vs les réticences sinon hostilité des possédés ( syndicats ) .
Comme migrant nomade sédentaire en France ou plus loin , je me suis toujours mieux porté des accueils réservés » de premier abord » que des accueils expansifs ( genre italien du nord , une main de fer sous une tape de velours ).
D’autre part pour les gens friqués , vous parlez la langue , et d’une certaine façon vous ne les mettez pas en danger . Pour les syndicalistes vous manipulez des concepts qui ne sont pas les leurs , ni même ceux du monde » du travail » , et il faudra donc montrer » patte blanche » , pour vérifier si vous êtes le loup ou la chèvre de la fable de La Fontaine , qui en a écrit une autre de même portée :
http://www.la-fontaine-ch-thierry.net/cochasou.htm
même si vous n’êtes ni chevreau , ni souriceau .
PS : un salut à Julien Alexandre pour vérifier qu’il est toujours vivant .
Fidèle au poste, merci.
Il y a crapules et crapules………. Parfois ils se bouffent entre eux…… 01 juillet 2025…. » Haaretz » encore et toujours……
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