111 réflexions sur « Le temps qu’il fait le 28 juin 2015 »

  1. Les sociétés n’existent que par les règles qu’elles se donnent, pour le meilleur et pour le pire. Les incitations financières et fiscales d’aujourd’hui ne sont que des succédanées et ne peuvent prétendre les remplacer. Cela renvoie au pouvoir politique et à son exercice, à cette valeur universelle, bafouée ici et démonétisée  là : la démocratie.

    En d’autres termes, comment définir les règles qui nous régissent, si nous prétendons encore être collectivement et individuellement maîtres de notre destin dans tous les aspects de notre vie ?

    Alors que sont dévoilés dans la société globalisée qui est instituée les prémices avancés d’un contrôle social qui a tout a voir avec la dictature, mais qui en renouvelle les moyens, quelle réponse apporter pour structurer autrement le fonctionnement de la société ?

    Il ne pourra pas être fait l’économie d’un profond recadrage si l’on veut associer aux principes généraux galvaudés de nouvelles règles de fonctionnement.

    1. A propos de règles, voici un jugement du Tribunal de la Haye qui condamne la Hollande à réduire sévèrement ses émissions de CO2. Et le gouvernement belge est menacé aussi de devoir agir…

      http://wp.me/p5oNrG-aj4

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      Francois, tu écris:

      « Les sociétés n’existent que par les règles qu’elles se donnent, pour le meilleur et pour le pire. »
      « Pour le meilleur et pour le pire » aurait demandé de débattre de la distinction entre « Constitution » « Assemblée Constituante,  et » » institution de la société par elle-même » ; c’est-à-dire  la dimension instituante de Castoriadis.
      C’est un vieux débat, il risque de s’accomplir aujourd’hui par un renversement  des « gardiens »,  dans lesquels E.R. Dodds voyait une espèce de chamans rationnalisés, dont la fonction, pareille à celle des vieux chamans était, disons, « de remette de l’ordre dans les esprits ».
      A propos de Platon, Dodds résume ainsi :
       « on peut dire qu’en principe, il accepte la dichotomie de Burckhardt – le rationalisme pour le petit nombre, la magie pour les masses. Nous avons vu toutefois que son rationalisme est animé d’idées qui avaient autrefois été magiques ; et d’autre part nous verrons par la suite, comment ses ‘incantations’ devaient servir à des fins rationnelles »
      E.R. Dodds, Les Grecs et l’irrationnel.  

      1. Pour un chaman remettre de l’ordre dans les esprits c’est faire péter  les cadres étroits et trés étroits dans lesquels vous ratiociner et d’une et de deux la rationalite aigüe n’a rien a voir avec le chamanisme par ce que le rationalisme et les concepts pour un chaman c’est brasser du court, point barre. Mettre un poisson rouge dans un bocal, en fait.

        Les chamans franchissent les lignes rouges en permanence, n’ont pas peur du vide, ni de la vie ni de la mort , bref de tout ce qui effraie le commun des mortels le manque de boussole et le manque de balises, c’est le domaine de l’irrationnel pas excellence , là où vous perdez pied et où vous noyez , eux ils nagent et sont capables de revenir de pied ferme dans le monde visible fatigués certes mais sans  se gaufrer alors que si vous essayez un pouillème de tangeanter ce qu’ils vivent et ce bien sur sans formation et information préalable c’est direct HP, sans alcool et sans substance psychotrope aucune.

        Tout le monde n’est pas prêt à vivre ça;  alors arrêtez de vouloir rationnaliser et conceptualiser ce qui ne peut pas l’être, informez vous et de préférence avec respect et humilité et sans jugement pétri d’hybris et d’arrogance auprés de ceux qui détiennent encore des trésors liés à la culture chamanique et peut être je dis bien peut être vous aurez la chance de vous faire une idée ce qu’ils vivent .

        Michael Harner à écrit plusieurs ouvrages trés interessant, et abordé le sujet avec sagesse et intelligence et respect.

        i Kounen médiatise trop cela et c’est dangereux, mais bon plus rien ne m’étonne en matière d’âneries .

         

      2. @ Jean-Luce Morlie

        Bien le bonjour à vous, cher Monsieur
        Poursuivant – et élargissant – l’idée développée dans mon blog Mediapart sur lequel vous aviez eu la gentillesse de réagir, j’ai mis récemment sous le présent post (cf 1 juillet 2015 à 00:22) un commentaire dont vous voudrez peut-être prendre connaissance… N’hésitez pas à rebondir !

        Confrater-soror-nellement, Hélène Nivoix

    3. « Il ne pourra pas être fait l’économie d’un profond recadrage si l’on veut associer aux principes généraux galvaudés de nouvelles règles de fonctionnement. »

      Oui M Leclerc, c’est d’une urgente actualité. 🙂

      un nouveau paradigme ?

      En tous cas m^me la trôika and co sera obligé de se dépoter les méninges et le reste, je puis vous l’assurer , le tsunami arrive et les esprits fossilisés vont « devoir  » se décoincer grave, la vie avance et la vie est toujours plus forte, la vie a DEJA gagné !

      Avec ou sans, ceux qui « dorment » et ne veulent pas bouger par ce qu’ils ont peur, en doutiez vous ?

       

  2. Bonjour monsieur Jorion,

    Pourquoi ne pas tout simplement se contenter d’une formulation prenant en compte la définition de l’empreinte écologique ?

    Bien sincèrement.

    1. En complément, voir les travaux d’Elinor Ostrom:

      « À côté de la gestion par des droits de propriété individuels ou par l’État, il peut ainsi exister un troisième cadre institutionnel efficace dans lesquels des communautés gèrent collectivement des biens communs »

      https://fr.wikipedia.org/wiki/Elinor_Ostrom

      http://www.lemonde.fr/disparitions/article/2012/06/19/elinor-ostrom-nobel-2009-d-economie-theoricienne-des-biens-communs_1721235_3382.html

      1. Merci Sebu pour ce lien vers Elnor Ostrom, cette piste est trés interessante, je pense effectivement que nous pourrions largement nous en inspirer et redonner aux valeurs de partage de respect et de coopération toute leur profondeur . Pierre Rabbhi partage cette vision large et respectueuse de la nature et la met en pratique  :

        « Le prix Nobel d’économie lui a été décerné, ainsi qu’à l’économiste américain Olivier Williamson, en 2009  » pour avoir démontré comment les biens communs peuvent être efficacement gérés par des associations d’usagers « . Elinor Ostrom était convaincue qu’on pouvait gérer les biens communs, notamment les ressources naturelles, sans les détruire  » à condition de reconnaître leur valeur sur le long terme  » disait-elle au Monde en novembre 2011.  » En pêcherie, si vous vendez le poisson et retournez pêcher davantage, tant qu’on peut vendre, cela conduira probablement à une surpêche. Mais si l’on établit une règle commune pour ne pas pêcher une partie de l’année, les pêcheurs gagneront plus d’argent sur vingt ans, car la filière restera productive  » expliquait-elle.

        En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/disparitions/article/2012/06/19/elinor-ostrom-nobel-2009-d-economie-theoricienne-des-biens-communs_1721235_3382.html#bsRqF9eHjPj0kzHU.99

      2. Le prix Nobel d’économie lui a été décerné, ainsi qu’à l’économiste américain Olivier Williamson, en 2009  » pour avoir démontré comment les biens communs peuvent être efficacement gérés par des associations d’usagers

         

        D’un autre coté, démontrer ça c’est le plus facile!

        Infiniment plus difficile est de montrer comment   mettre tout ça en œuvre, et à échelle planétaire, … après avoir pris le pouvoir.

        Peut être demander à un prix Nobel d’économie?  (je  plaisante)

         

         

         

         

         

  3. Pour le moment , je sèche.

    Comme cette vidéo venait tout de suite après le rappel de l’appel à donation , j’ai cru un instant qu’on aurait la réponse en même temps que la question .

  4. La planète est elle  » généreuse » » ?

    La planète est elle « comptabilisable » ?

    Sur l’équation telle que vous la posez , et si , comme le rappelle François Leclerc, on parle en fait de la survie de l’espèce via un format démocratique » , je pensais que vous aviez déjà une piste , partagée avec Attali , via son  » altruisme par intérêt « et l’économie positive .

  5. La planète existe depuis beaucoup plus longtemps que la comptabilité, c’est pourquoi j’inverse la question.

    Comment transcrire de façon comptable le fonctionnement réel de la planète?

    Nous devons nous adaptés au fonctionnement de la planète, d’abord le comprendre et ensuite s’y adapter et il n’y a pas d’alternative pour l’espèce humaine.

    L’Homme a été un catalyseur dans la nature, puis un parasite et maintenant un prédateur dangereux pour la Terre et lui-même, ce qu’Il n’a pas encore comprit.

    1. Nous devons nous adapter au fonctionnement de la planète, d’abord le comprendre et ensuite s’y adapter et il n’y a pas d’alternative pour l’espèce humaine.

      Bien sur!

       

      La planète et ses ressources, sont un bien commun (qui doit être géré par la communauté des hommes), et faire l’objet de la perception d’une rente.

       

      Laquelle rente serait utilisée à l’entretien de la planète, et à la préservation de ses ressources.

       

      Par extension, il faut intégrer le savoir et les infrastructures que nous ont transmis les générations qui nous ont précédées, aux Ressources premières.

       

      La propriété privée doit se limiter aux fruits des Ressources premières et du travail.

       

       

       

       

       

       

       

      1. La planète est ses ressources sont un capital commun, qui doit être géré en « bon père de famille » par les communautés (il faut envisager différentes échelles de communautés selon la nature des ressources).

        Ce capital doit rapporter une rente, destinée à préserver le capital.

        En fait, il faut gérer la planète, comme un rentier gère ses biens!

        On commence quand à en étudier la faisabilité?

  6. A un instant t, une espèce α naît lorsqu’une espèce β meurt.

    Puis d’après Voltaire :
     
    « Dans le monde tel qu’il est, la générosité est la vertu des héros ; le reste des hommes se borne à l’admirer. La générosité est de tous les états : c’est la vertu dont la pratique satisfait le plus l’amour-propre. Il est un art d’être généreux : cet art n’est pas commun ; il consiste à dérober le sacrifice que l’on fait. La générosité ne peut guère avoir de plus beau motif que l’amour de la patrie et le pardon des injures. »

    1. Je pense que le sieur Voltaire a dû se trancher en deux pour écrire cela.

      Le corps d’un côté et l’esprit de l’autre, le rôle et le manche du bon côté ?

    2. Pour ceux qui ne capte rien à la poésie, baignée depuis quinze jours dedans.

      Je dirais les mots d’un ami sur son lit de vivant !

      Sachons ravaler notre amour propre pour avancer ensemble.

      1. « Sachons ravaler notre amour propre pour avancer ensemble. »

        Bonne idée, vaste programme …..:-)

      2. Je viens de revoir ce petit film de 20 minutes sur l’homme obsolète.

        Bientôt comme à Chypre ou en Russie un petit clic et vous êtes obsolète.

        L’argent qui se reproduit de lui seul détruit nos vies.

        On parlais de la valeur humaine, est elle chiffrable et pire monnayable.

        Pourquoi choisir de se faire exploser. En 20 min autant de questions que de réponses.

        La vision ici:

        http://www.dailymotion.com/video/x1239wd_la-quatrieme-dimension-l-homme-obsolete_shortfilms#from=embediframe

  7. Je répondrai sur la question de la conceptualisation des aubaines et des externalités.
    Ceux qui ont lu La Méthode d’Edgar Morin comprendront mieux mon raisonnement car c’est à partir de cette oeuvre qu’il se construit. Ce sont surtout les tomes 1, 2 et 5 que j’utilise ici, La Nature de la Nature, La Vie de la Vie, et L’Humanité de l’Humanité. Mais je vais m’efforcer pour ceux qui ne les ont pas lu de bien m’expliciter.
    La Méthode est difficile à résumer, on peut dire qu’il s’agit d’une tentative de faire renaître la possibilité d’un discours unifié mais pas monolithique sur le réel, qu’Edgar Morin appelle « pensée complexe ». Il est difficile d’aller plus loin sans dérouler tout le fil de l’oeuvre.
    Pour mieux me faire comprendre je vais raisonner à partir du plan de l’oeuvre plutôt pratique. Dans le premier tome l’accent est mis sur l’organisation qui devient le modèle pour penser tout objet de pensée. L’organisation est un « agencement de relations entre éléments, composants, actions ou individus possédant des qualités et propriétés nouvelles, appelées émergences, par rapport aux éléments entrant en composition ». Le second tome traite donc de l’émergence de la vie et de tout ce que cela suppose : l’éco-organisation, l’auto-organisation (conceptualisé sous le nom d’autos), l’organisation des activités et la réorganisation. Cela aboutit à au macroconcept de vie : auto-(géno-phéno-égo)-éco-re-organisation (computationnelle/informationnelle/communicationnelle). Ce qu’il faut retenir c’est que je modifierai légèrement le plan au niveau des activités que j’intégrerai dans la partie éco-organisation (qui parle évidemment d’écologie). Il y a clairement l’idée qu’il faut penser les activités vivantes de manière économique au sens où la pensée économique doit cesser d’ignorer le vivant. J’irai plus loin. Pourquoi ne pas dire que l’économie commence avec le vivant ? Il faut pour cela redéfinir l’économie qui dans la science économique part de l’axiome : les ressources sont rares donc il faut des règles pour les distribuer. Cela n’a évidemment pas de sens car d’abord la rareté est relative (surtout relative à la démographie), ensuite cela suppose que les ressources n’évoluent pas vraiment car elles sont toujours rares, il y a l’idée que les ressources sont statiques ce qui est faux. L’économie est fondamentalement déséquilibrée, dynamique et évolutive. Je partirai donc de l’idée de praxis, il y a économie lorsqu’un sujet (au sens de, ayant la qualité de pour-soi pas forcément conscient) agit dans un environnement. Toute économie est donc une économie vivante avant tout, de la même manière que toute économie humaine est une économie politique. Ainsi les aubaines et les externalités ne sont pas aux marges de l’économie, mais à sa source et en son cœur. De là il n’y a plus qu’à penser l’économie politique comme émergence d’une nouvelle dimension  de l’économie vivante depuis que l’apparition de la politique avec l’Homme a fait émerger une nouvelle manière d’agir irréductible au vivant tout en en étant issue dans la maison Terre. De plus on peut affirmer que l’Homme et ses sociétés étant issus et faisant parties du monde vivant, toute pensée sur la société et l’Homme doit partir du vivant sans s’y réduire (ce que fait Edgar Morin à la fin du tome 2 et tout le tome 3).

    Avant de comptabiliser il faut d’abord conceptualiser, et mettre cette comptabilité non pas à la marge mais à la source et au cœur d’une économie politique issue, intégrée et intégrant une économie vivante et une « anthropologie complexe » (idée d’Edgar Morin).

    C’est un peu long mais cela me paraît assez clair comme raisonnement.

  8. La compta se révèle souvent aux catastrophes…

    On est de son fruit, à cette planète, et en se regardant la démolir, et bein on s’aime pas, et quand on s’aime pas bah pourquoi on aimerait hein…

    Ya-t-il une vague psychologie humaine (genre, prit de mauvais plis) au Soliton ?….

     

  9.  
    Les « aubaines » de la nature, ne sont propriétés de personnes de particulier, tant en tant que personnes morales, que physiques. Donc elles ne peuvent être la propriété privée d’aucun-e… si ce n’est de tous et toutes inscrits-es dans un processus « démocratique », à condition qu’ils-elles individus-es, citoyens-nes, soient tous-toutes représentés-es, et que cette « démocratie » s’inscrive dans un rapport équitable, coopératif, etc, aux autres ne serait-ce qu’au regard du partage « d’effets d’aubaines » ne reconnaissant aucune frontière physique, matérielle…, ni même législative, virtuelle…
     
     
    Le soleil brille pour tout un continent, à un instant T, et pour un autre à un autre instant, avec des décalages horaires et déclinaisons différentes, quand il permet la photosynthèse de plantes de cultures de faire grandir celles ci devant nourrir l’espèce humaine. « L’aubaine » du substrat riche du sol, naturel est un mieux (soit sans engrais chimique, amendements, etc) est essentiel à une meilleur croissance. Et de fabriquer de l’oxygène en transformant le gaz carbonique de l’air (en le recyclant même) est aussi un autre « effet d’aubaine » non négligeable et encore moins monnayable, ne pouvant être une propriété privée, comme ne le sont pas les rayons du soleils.
     
     
    Ce qui permettra si ce processus se poursuit au mieux à toute l’espèce humaine, ou partie… de respirer un air plus sain en plus de mieux se nourrir des fruits de l’agriculture… à la fin du processus de croissance. Mais à condition que l’eau, indispensable autre élément à la croissance des plantes et à leur bonne santé pour remplir leur processus de photosynthèse, soit aussi une « aubaine » suffisamment abondante de partout ou les cultures poussent… Soit sous forme de pluie soit sous forme d’arrosage… L’eau ne peut donc pas être une propriété privée, au mieux pour l’énergie de son acheminement, traitement, recyclage, en cas de manque de pluie, de zone plus aride, elle ne peut être qu’une « propriété d’usage »… dont les coûts de ses conditionnement sont à socialiser, autant que l’énergie et les structures générant, transportant, entretenant celle ci.
     
     
    Sauf qu’à part sur le papier la réalité est tout autre.
     
     
    Sauf que sur la planète toutes ces conditions réunies ne sont pas réparties équitablement, entre « démocraties », voir manque cruellement sur une grande partie de certains territoires, et sur tous les continents, à toutes les latitudes et longitudes quoi. Comme il manque de politique et de « démocratie » réellement représentative dans nombre de pays (même riches) étant des dictatures etc, ou manque ces conditions nécessaires à la culture de plantes. Cet élément nutritif de base pourtant indispensable à la survie de l’espèce humaine, est même échangé de manière malhonnête, voir même source de profit spéculatif honteux par les banques les plus riches, etc, échangé contre l’extraction polluante d’énergie fossile et/ou de matériaux destinés à en produire, et d’autres matières premières, pierres précieuses, minerais pour informatique, objets connectés, etc etc. Autrement dit la spoliation des territoires et peuples défavorisés contre pas assez de nourriture, et payante, est un scandake du colonialisme perdurant.
     
     
    Mais dans les pays riches la ou paraîtrait que nous devrions nous réjouir d’être en « démocratie » reste les questions sur le fait de savoir si quelqu’un-e peut se revendiquer propriétaire privé des plantes de cultures, de leur récolte, de leur fruit, etc, des sols, voir même peut se revendiquer propriétaire de l’air fabriqué… par rapport à des engins d’exploitations privés ayant travaillé, du transport logistique privé ayant transporté les récoltes pour les tranformer et « distribuer », moyennant finance élevé, des frais énergiques et d’usures de réseau électrique engagés chèrement, comme de ceux de l’acheminement de l’eau payé… ce tout fixé par un « prix » partant du principe absurde que les « aubaines » des rayons du soleil, des jours pluvieux, de la bonne nature du sol, et des températures clémentes, autres « aubaines » nécessaires, sont propriétés privés du détenteur de la terre, des engins, des frais avancés et des crédits engagés…
     
     
    Mais vouloir fixer une limite, un meilleur prix fonction de plus nobles valeurs à un moment donner, soit changer de logiciel en abolissant la propriété privée par exemple pour le bien de tous-tes, oblige à se demander s’il est légitime de dédommager ceux et celles des tenants de la logique précédente, à la hauteur de leur espérance, sachant qu’ils-elles ont fait payer un prix frauduleux en considérant avoir été propriétaire « d’aubaines »… cela en sachant que la nouvelle logique inclue une sphère plus grande de personnes, démocraties, etc flouées… ?

    http://tempsreel.nouvelobs.com/economie/20150223.OBS3153/ces-trois-banques-francaises-qui-speculent-sur-la-faim.html
     

    1.  
      Suite et fin du commentaire précédent…  Maintenant en revenant sur une autre triste réalité… Parlant d’agriculture la question précédente est à poser sachant que la dégradation des sols, de leurs flores et faunes microscopiques, par des produits chimiques, toxiques (jusqu’à infiltrer les nappes phréatiques), soit d’une « aubaine » disparaissant, se raréfiant, de l’air et des sols environnant pollués , une autre « aubaine » naturelle se fanant dans sa diversité, de l’eau de pluie polluée par des activités humaines acidifiantes, etc… encore une « aubaine » dénaturée, et d’autres encore… toutes ces « aubaines » en moins sont à faire payer comptablement à partir de quand et à qui entre les propriétaires privés, débiteurs et créanciers privés, actionnaires, et la société la démocratie réellement représentative… ?

  10. En écoutant Paul, je me rappelais le livre d’Yves Cochet :  » Antimanuel d’écologie  » dans lequel il oppose la théorie économique néoclassique à une bioéconomie.  Voir notamment p 248 et suivantes.  (Je ne suis pas un économiste et ne connais de l’économie que ce que j’en ai picoré ici ou là. Alors que ceux qui ont des lumières – de plus fortes – me jettent la première vérité.) Je résume.
    Pour Yves Cochet, l’économie est une fable pour expliquer un système circulaire. Les entreprises fabriquent des biens et des services que les ménages, d’autres entreprises ou l’État achètent. Ceux-ci vendent ou louent leur travail ou leur capital aux entreprises en échange de salaires ou de loyers. Système clos selon lui. Mouvement perpétuel à l’intérieur d’un parc aménagé pour les humains. On peut illustrer cette représentation en dessinant trois cercles. L’économique, le social et l’environnemental. Trois cercles assez proches pour qu’ils aient des intersections figurant des relations. Tout cela ne rend pas compte de la réalité, selon Cochet, car l’économique n’est pas autonome par rapport au social et à l’environnemental. Cela relèverait donc seulement de la propagande productiviste soucieuse de perpétuer l’illusion du cycle production-consommation. Tout se passerait donc – c’est moi qui l’avance – comme si la planète pouvait « encaisser » sans broncher, toutes les activités des hommes et leurs conséquences dans l’indifférence aux quantités de ressources gratuites de toutes sortes qu’elle nous offre. Dans cette représentation, c’est l’économique qui l’emporte toujours. L’économie est devenue une science sociale, focalisée sur les échanges humains qui exclut le monde biophysique. Parce que  depuis deux siècles, l’abondance et le faible coût de l’énergie nous ont permis d’ignorer la nature.

    Une autre représentation serait donc préférable, toujours selon Y. Cochet, qui tracerait trois cercles concentriques. Un petit cercle pour l’économique inclus dans un cercle moyen pour le social, lui même contenu dans le grand cercle de l’environnement naturel. Autrement dit – et c’est moi qui ajoute mon grain de sel – l’économie ne peut être qu’un outil utilisé dans la perspective de fournir une vie bonne aux êtres humains (le social) dans le respect des capacités de la planète à fournir des matières premières et de l’énergie et à supporter les conséquences de leurs activités (l’écologique).

    Ce que je ramasse dans la formule suivante : Pour une économie au service des êtres humains et du vivant dans le respect absolu de la planète, de ses ressources et de sa capacité à se régénérer.

    Je vous renvoie à ces quelques pages extrêmement denses que je n’ai certes pas la prétention d’avoir résumées.

    1. Voir ma réponse à Clithera .

      La représentation de Cochet me semble plus simple et cohérente que celle de Morin , mais je trouve que ça fait beaucoup de cercles , ce signe magique souvent trompeur .

      Je garde ma propre représentation .qui , s’il fallait en faire un élément de réponse à la question posée par Paul Jorion , répondrait : dans le système vivant espèce humaine il faut ( et il ne suffit pas ) nécessairement ,et la générosité ( humaine) ,et la comptabilité (humaine) .

      Mais ça ne vaut que pour le système espèce humaine ( et pas mal d’autres systèmes vivants) , pas pour le système Planète , pour lequel ces deux concepts ( attirance et matière ) sont présents mais n’ont pas la même « fin ».

      Vouloir identifier les deux systèmes , en oubliant d’ailleurs les deux autres composantes ( « créativité-aléa-hasard » et « but -finalité-au delà » ) est un pari digne de Pascal ou de débats qui ont déjà eu lieu ici .

  11. Paul Jorion parle de la générosité de la planète.

    Et la générosité de chacun ? Des milliers de lecteurs viennent gratos s’informer sur son blog et TOUS les mois il doit refaire son appel.

    La mentalité de certains est désespérante (ou minable) !

      1. @ Dissonance, un appel à aider un blog libre, une élémentaire solidarité donc, c’est pour vous une posture moralisatrice… je préfère en rester là et ne pas, à mon tour, qualifier la vôtre.

    1. @Jacques Seignan

      Parallèlement à la solidarité, il y a aussi l’empathie qui consiste par exemple à concevoir que tous n’aient pas nécessairement les moyens de contribuer même de manière minimale au financement de ce blog et qu’ils ne méritent pour autant pas d’être qualifiés de minables ou de quelque autre nom d’oiseau que ce soit. A bon entendeur…

  12. @clithera :

    C’est effectivement un peu long et pas totalement limpide .

    J’en retiens que notre espèce doit être pensée comme un organisme , une organisation , …vivante .

    C’est bien pour ça qu’il m’arrive assez souvent de renvoyer , pour éclairer nos maux , aux disfonctionnements de ce qui fait la trame de tout système vivant , telle que je l’ai adoptée pour compte propre via une approche que je ne re-citerai pas pour éviter de renvoyer à des liens commerciaux.

    Cette « méthode » pose que tout système vivant ( et qui aspire à le rester ) s’organise autour de quatre fonctions , elles même marquées de leur référence au temps .
    Ces postulats infèrent que le fonctionnement « positif » de l’organisation passe par le respect de ces quatre fonctions .

    Le système vivant « espèce humaine » , n’y est pas déconnecté du système vivant « global », et je pense vous rejoindre en notant que je ne sais pas dire , en revanche , s’il s’y identifie .( on va laisser une place aux mystères ).

    Par contre , je récuse que « l’économie »( l’art d’aménager sa maison ) précède ou s’impose « ex nihilo » à l’organisation . Elle « n’est que » l’art éphémère de permettre à l’organisation de survivre dans un univers en expansion , en s’adaptant si elle en a le talent.

    Raison de plus pour ne pas commencer par bousiller ce qui permet la vie de notre organisation sur terre .

    Dans ces schéma la « générosité » ( référence au passé) et la « comptabilité »( référence au présent ) ont leur place, mais elles ne sont que parties de deux des quatre fonctions dont le bon respect simultané est nécessaire à la vie .

    1. @ juannessy

      « tout système vivant ( et qui aspire à le rester ) s’organise autour de quatre fonctions »

      Lamarckien?

      1. J’ai des doutes sur Lamarck.
        La marque de fabrique du vivant serait plutôt darwinienne.

        Vous avez noté que, selon Juan, le système vivant se dote de 4 fonctions et non pas 3 ou 5, ou n’importe quel entier naturel.
        Il faut donc accepter l’idée que le système vivant maîtrise l’arithmétique, ou du moins ses bases. Comme Juan ne parle pas de la fonction comptabilité ou arithméticienne, c’est donc 5 fonctions, et non 4, qui orne le temple de la Vie. ( Juan, c’est pas grave; tout le monde peut se tromper. Savoir franchir une coupure humide de vives forces est bien plus important…)

        De toute façon, un type a écrit qu’ « il y avait plus de choses au ciel et sur la terre que dans vos livres. »
        Je ne m’égare pas : le système vivant, cette Nature que l’on massacre joyeusement, est shakespearienne. Simple et beaucoup de bruit pour rien. Point marre.

      2. @Daniel :

        Je maintiens quatre , car ma référence globale est le temps :

        Passé ,

        Hors du temps ,

        « Présent » : c’est le plus critiquable et si vous souhaitiez absolument un trio , c’est de lui qui’ il faudrait faire « l’économie ».

        Futur .

        La « générosité » est en prise avec le passé , la « comptabilité »(et le droit)  en prise avec le « présent » .

        Ce que des physiciens avertis pourraient mettre en doute , c’est cette simplification de représentation du temps .

         

  13. Une des pistes serait peut-être de commencer par revoir / refonder le statut de l’entreprise en y associant à parts égales les apporteurs de capitaux, les salariés et les représentants des collectivités locales, territoriales, nationales.
    Sans doute faudrait-il y ajouter des « représentants » de la nature et des générations futures.
    Bref introduire de la démocratie là ou ne règne que l’oligarchie
    Changer les buts de l’entreprise (et de l’économie) dont la finalité ne serait plus le profit mais le bien commun.
    Bref une histoire bien politique, hors de portée des rapports de forces actuels.

    PS: l’idée n’est pas de moi bien entendu mais je ne retrouve plus l’auteur (peut-être Jacques Généreux ?)

  14. La nature est-elle si généreuse que vous semblez le dire? Je constate effectivement bien ces jours-ci que les fraises des bois pullulent dans mon jardin, mais je constate aussi qu’elles ne sautent pas d’elles-même dans mon panier, encore moins dans mon gosier, et j’ai beau attendre, elles ne se transforment pas d’avantage toutes seules en confitures.

    Tout cela pour dire que si la nature apporte effectivement son concours dans l’ensemble des productions humaines (dans des circonstances extrêmement diverses), je ne perds pas de vue qu’il reste invariablement à l’humain, comme à tout être vivant, un travail plus ou moins substantiel à fournir pour jouir de ces « aubaines » comme vous les appelez.

    Ce terme m’en évoque d’ailleurs un autre qui avait suscité une réaction assez vive de ma part il y a quelques temps de cela, la « gratuité », qui n’existe fondamentalement pas mais qu’on mentionne par abus de langage pour désigner une mutualisation des coûts. Ici encore je ne suis pas convaincu que d’aubaine il existe vraiment, si ce n’est dans les récits bibliques (la manne).

    La conception hegelienne que vous mentionnez me paraît ainsi erronée, ou du moins le terme de « catalyseur » est mal choisi, car si on en revient à sa définition, le catalyseur est en chimie là pour faciliter (accélérer, optimiser) une réaction qui aurait de toute façon lieu sans lui. Or comme je l’ai montré précédemment, le travail de la nature ne suffit en aucun cas à nous contenter. Notre travail ne constitue donc pas une catalyse de celui de la nature, car il est nécessaire et non pas optionnel.

    Par ailleurs la question que vous posez me paraît prodigieusement embarrassante, non pas tant par la difficulté d’y répondre que par les présupposés non explicites sur lesquels elle semble reposer. Ainsi, pourquoi faudrait-il établir une comptabilité du travail naturel, si ce n’est pour le marchandiser? Et si c’est bien ce dont-il s’agit, pensez-vous qu’on puisse formuler une éthique sur de telles bases?

    Je vois en fait dans cette question, outre les probables bonnes intentions qui la motivent initialement, une opportunité supplémentaire et formidable de spéculation, un eldorado qui ne serait d’ailleurs sans doute pas très éloigné de celui que revendiquent des firmes comme Monsanto en privatisant le vivant au moyen de brevets.

    Enfin, le drame du PIB n’est pas tant de ne pas comptabiliser les externalités négatives, mais de les comptabiliser comme si elles étaient positives : Ainsi les cancers provoqués par l’agro-chimie ou plus généralement par l’industrie apparaissent dans le calcul du PIB comme des facteurs de croissance économique puisqu’ils occasionnent du commerce dans l’industrie pharmaceutique, dans la médecine, dans les assurances santé et en fin de course dans les pompes funèbres…

    1. Que le travail de la nature soit marchandisé n’est pas un problème en soi.

      La condition étant que la nature soit rémunérée de sorte à financer l’entretien des ressources naturelles de tous ordres nécessaires à son travail. (ce qui aujourd’hui est ignoré)

       

       

       

       

      1. La condition étant que la nature soit rémunérée de sorte à financer l’entretien des ressources naturelles de tous ordres nécessaires à son travail.

         

        Vous voulez dire que le travail de la nature soit aussi bien traité que ne l’est le travail humain? Cette hypothèse n’est pas faite pour me rassurer, loin de là.

      2. Vous voulez dire que le travail de la nature soit aussi bien traité que ne l’est le travail humain?

        Il faut distinguer les problèmes:

        – Le travail de la nature doit être rémunéré:

        La Nature est un capital qui ne fait l’objet d’aucune rémunération, qui serait pourtant indispensable à sa préservation, alors que la Nature est LE capital fondamental!

        – Sa rémunération est un autre problème, que l’on peut aborder…

        Notez que la rémunération du travail du capital privé est fort bien rémunéré!

      3. La Nature est un capital qui ne fait l’objet d’aucune rémunération, qui serait pourtant indispensable à sa préservation, alors que la Nature est LE capital fondamental!

         

        Chez moi le capital n’est que le résultat d’une accumulation capitaliste, il ne saurait donc exister sans une personne (morale ou physique) pour le créer et/ou le détenir. De quelle personne la nature pourrait donc être le capital, selon vous?

      4. De quelle personne la nature pourrait donc être le capital, selon vous?

        De la communauté des générations humaines qui se succèdent depuis Adam et Eve, et jusqu’à la fin des temps.

        Les humains qui vivent, ou ont vécus, ou vivront sur la planète Terre sont une communauté d’actionnaires dont le capital est cette planète.

         

         

  15. Bonsoir,

    Il me semble que le cadre du raisonnement économique est problématique car il agit à deux niveaux incompatibles : la doctrine idéologique pour faire fonctionner le système social ; un cadre pour l’analyser.

    Il me semble qu’il faut inventer un autre cadre englobant qui permettra de mieux distinguer les deux. C’est ce à quoi j’essaye de travailler en tous cas…

    1. ça fait beaucoup de cadres là où d’autres mettent des cercles .

      Si j’ai suivi , ça fait un cadre autour de deux cadres .

      ça sent un peu la manipulation habillée « d’analyse » .

  16. Après le green washing vient le green bashing; le système économique dans lequel nous vivons doit absolument nous pousser à la consommation, c’est son seul but. Et peut importe l’avenir de nos ressources primaires.Sur ce point, je suis extrêmement sceptique quand à ce sommet de fin d’année dont on nous fait « tout un foin ». Il ne faudra comptez que sur nous mêmes pour évoluer, j’oserais dire pour assainir le système dans lequel nous vivons, mais comment le faire à l’échelle de la planète?

    1. mais comment le faire à l’échelle de la planète?

      Hélas ça ne se fera – peut être, car ça peut très mal tourner – que par la force des choses, en l’occurrence celles de la Nature, lorsqu’elles  réveilleront  les peuples endormis, pour ne pas dire lobotomisés, par les dominants depuis des décennies.

      Nous sommes même inconscients que la Terre est notre capital le plus précieux.  On ne le comprends toujours pas malgré les nombreux signes que la Nature nous envoie…

      On cherche depuis 2 siècles à asservir cette Nature à l’économie capitaliste des rentiers. Et on continue! ça semble désespéré.

      Nous sommes dans une maison dont  on sape joyeusement les fondations, pour en tirer quelques profits à court terme.

      Elle est sur le point de s’effondrer, mais ça ne fait rien. Pas question de changer la gestion (?) de ce bien commun pourtant essentiel.

      Ce serait contraire aux intérêts privés, qui comme chacun le sait, sont sacrés.

       

       

       

  17. Facile Mister Jorion !

    En cramant, en gaspillant, en exploitant, en brûlant, en consumant, en se gavant sans aucune limite et le plus vite possible de toutes les ressources encore disponibles à notre seul et unique avantage. Puisque, comme c’est bien connu, c’est lorsque l’on a tout perdu qu’on se rend compte de ce que l’on avait… Et c’est génial, je suis juste là au bon moment pour participer à l’orgie et tenir les comptes.

    Non mais vous avez de ces questions, je vous jure. Profitez, y a qu’à se baisser, laissez vous tenter que diable !

  18. Derrière « comptabilité » (humaine) , il y a Droit ( humain) .

    Vouloir introduire la planète dans la comptabilité c’est lui donner des droits…forcément via une représentation humaine .

    C’est bien dans cette idée que Michel Serres et son utopie de Biogée , propos(ait?)e que le vivant soit reconnu comme un sujet de droit et non pas un objet . Il donne l’illustration d’ONG habilitées à défendre les droits des poissons .

     

    La difficulté réside sans doute dans l’écriture de ce droit , la légitimité à désigner les ONG « défenderesses » , la légitimité et amplitude des connaissances des juges arbitres .

    1. Quand je pense qu’on a laissé exterminer le virus de la petite vérole sans que personne ne bouge le petit doigt.

      1. Ben, il avait besoin de personne pour se défendre, et avec l’aide du bas clergé, il survit . D’ailleurs , il a pas besoin de quiconque , un virus est immortel .

    2. 1 – Préciser ce qui devrait rentrer dans les biens communs.  (ce qui est objectivement relativement simple, puisque ce qui est offert par la planète est assez évident)

      2 – Le faire accepter, ce qui va se heurter aux intérêts privés. Dur Dur…

      3 – Discuter du principe d’une rente perçue sur l’utilisation des biens communs, rente destinée à l’entretien du capital qu’ils représentent.  (Entretien qui d’ailleurs motivera l’essentiel des emplois du futur.)

      Notons qu’un cataclysme naturel, ravageant les contrées les plus riches, est un préalable nécessaire à enclencher une telle réflexion. (à défaut de coup de pied au cul, rien ne changera)

  19. En réponse à Paul dont le cerveau dépasse bien le mien, je passe une partie de mon temps à participer à faire de l’éducation populaire .

    C’est à dire d’aller trouver la véritable information, celle qui est la plus proche de notre vécu:

    Nous auront toujours besoin de ruches ou de fourmilière; nous ne sommes pas émancipés au point de nous auto-suffires.

    Donc il est claire pour ma part et je vous rejoint dans le sens que notre soit disant »totalitarisme avenir »  manque de démocratie  et là cause: est le fait que certains s’approprie le vivant de leur vivant,, ce qui leur à été donné par la nature généreusement cela est  bien notre problème.

  20. Supprimer totalement la propriété privée me paraît un doux rêve dont on sait qu’il peut déboucher sur un brutal cauchemar.
    Mais ne pourrait-on pas l’aménager, en restreindre les droits qu’elle confère, augmenter les obligations qu’elle comporte ?
    En matière de propriété d’immeubles, des lois existent dans certains pays pour décourager la spéculation immobilière : ceux qui revendent un bien avant une certaine durée, 3 ans, par exemple sont pénalisés.
    Pourquoi ne pourrait-on pas appliquer ce principe aux actions ou aux obligations ?
    Par exemple, acheter une action requerrait de la détenir au moins un an avant qu’elle puisse être revendue faute de quoi une taxe importante serait prélevée.
    Quelles conséquences aurait un tel système sur les « externalités » ? Je ne sais pas, mais il me semble que cela entrainerait une propriété « plus responsable »…

    1. Il ne s’agit pas de supprimer la propriété privée, mais de distinguer ce qui doit rentrer dans les biens communs, et ce qui peut faire l’objet de propriété privée.

      Ainsi dans le cas des immeubles, les immeubles eux même pourraient faire l’objet de propriété privée, mais le foncier sur lequel ils sont bâti est un bien commun.

      A ce titre, le foncier devrait faire l’objet d’un loyer perçu par la communauté propriétaire, dans le cadre d’un bail emphytéotique par exemple, ce qui n’a rien de nouveau finalement!

      Si ce n’est que la valeur du bail pourrait largement dépasser la valeur de l’immeuble (indépendante de sa situation), dans les endroits « bien situés »…

  21. La théorie de la valeur-travail n’exclut pas, à ma connaissance, le travail d’autres espèces vivantes. Elle stipule que pour étudier l’économie, il faut étudier la valeur, et qu’il y a de la valeur là où il y a du travail.

    Si on considère le travail sur le plan physique, c’est-à-dire tout simplement le fait de transformer un certain input en un certain output, on inclut dans cette définition les plantes, le soleil et la terre, de même que les animaux, qui tous transforment leur environnement.

    En physique, le travail, c’est ce qui crée de l’entropie en utilisant l’énergie potentielle d’un milieu pour la transférer d’une forme à l’autre.

    Par conséquent, la tendance keynésienne qui consiste à vouloir extraire la question de la valeur des discussions économiques restreint le sens que l’on peut donner au « travail », ce qui, comme je l’écris, à ma connaissance, n’est pas antagoniste avec la conception ricardienne de la valeur. Certes, Ricardo ne s’est pas intéressé principalement à la valeur créée par les autres espèces vivantes et les autres systèmes transformateurs d’énergie, mais n’empêche que la valeur-travail me semble parfaitement compatible avec les réflexions de type écologistes.

  22. @juannessy

    L’économie ne précède ni ne s’impose ex nihilo à l’organisation en effet, elle émerge dans l’éco-organisation parce que l’organisation vivante a une dimension auto-organisée : le sujet vivant qui a ses propres besoins agit dans son environnement pour se nourrir, boire, …, de ce fait le sujet vivant quel qu’il soit s’organise pour survivre dans l’éco-système auquel il s’intègre (les oiseaux qui font leurs nids, les abeilles qui font notre miel !). Il y a donc économie vivante. Mais du coup on doit cesser de penser l’économie du point de vue humain uniquement car on perd 99% de l’économie. C’est comme si on pensait l’éco-système de l’Amazonie du point de vue des perroquets, on perd tout le reste. Notre économie politique émerge d’une économie vivante sans lui être réduite car elle a aussi des sources dans l’Homme et ses émergences qui en font un être et animal (manger, boire) et plus qu’animal (histoire, politique). Nous ne sommes pas connectés à l’économie vivante, nous en faisons partie, et celle-ci peut continuer sans nous et notre économie politique alors que l’inverse est impossible.

    1. ça n’est pas contradictoire avec ce que j’ai pu dire …jusqu’à la dernière phrase , car je suis moins sur que vous , qu’à l’échelle de la planète , la proposition ne soit pas réflexive .

      1. La vie a déjà survécu à 6 extinction massive et dans des conditions biens plus dantesques que celles que nous vivons, elle est extrêmement résiliente et le grand paradoxe c’est que les étonnantes évolutions de la vie sont sont pour certaines dû à ces extinctions massives, sans elles nous n’aurions pas cette biodiversité et nous ne serions même pas là pour en discuter. Quand bien même la vie subirait actuellement une extinction massive et que nous disparaîtrions, qu’à long terme elle reconstituerait une nouvelle biodiversité avec une économie vivante différente et pourquoi pas une nouvelle économie politique émergerait d’une nouvelle espèce très intelligente. Ne pas sous-estimer la vie et ne pas surestimer l’Homme.

    2. D’accord , mais côté « espèce humaine » , ça n’est pas trop porteur .

      Côté vie sur la planète terre , la fin sera sans doute plus astronomique ( et prévue).

      1. Ah mais je suis bien d’accord, ça n’est vraiment pas porteur ! Cependant il faut apprendre à nous relativiser et à « prendre les hommes tels qu’ils sont, non tels qu’on voudrait qu’ils fussent. » Spinoza. De toute façon je pense qu’on va passer par une période vraiment dure écologiquement parlant et que l’effondrement est inévitable, mais on a des marges de manœuvres pour éviter le pire et pour lancer les bases d’un autre monde, c’est tout l’enjeu du XXIe siècle. Nous sommes nés trop tard pour comprendre que Dieu est mort et trop tôt pour annoncer le nouveau monde. Nous sommes entre deux mondes, l’un pas encore vraiment mort et l’autre pas encire vraiment né. On doit y voir le bon côté des choses, c’est maintenant que les choses se décident.

      2. On doit y voir le bon côté des choses, c’est maintenant que les choses se décident.

        Voyons donc le bon côté de la sécheresse en Californie…  L’important étant d’en être à l’abri pour mieux voir le bon côté.

         

  23. Vous croyez connaître la valeur des choses, pourtant la valeur n’existe que parce que communément l’on se la donne!

    En voulant la pervertir , plus rien n’a de sens sauf la valeur de notre nature :

    Regardez ce à quoi elle ressemble et ce vers quoi elle tend  cette nature.

    Voilà ce, à quoi nous voilà confronté!

    Vous pouvez continuez à la monétiser, mais finalement; sans argent! Cette valeur n’est elle pas présente?

  24. Pour parler de l’épuisement de la planète, il faudrait reformuler les questions économiques en terme de flux et de stocks et bien articuler les deux:

    Fluxs: PIBs, salaires, rentes, intérêts…

    Stocks: dettes, patrimoine, matières premières, etc…

    L’idée est qu’il faudrait beaucoup moins se focaliser sur les fluxs et beaucoup plus sur les stocks…

  25. Cette problématique de la propriété privée peut nous interroger vers la conception dont l’humanisme de la Renaissance à placé l’Homme dans le monde de la nature.

    En définissant d’abord l’humain en « être pensant » et non comme « être vivant », nous avons ouvert la porte au pillage de la nature au nom du progrès technique, et à la hiérarchisation de l’humanité dans le même temps. Nous avons creuser notre propre tombe sans même nous s’y rendre compte. De plus, la pensée économique s’est mélangée à cette conception où celle-ci ne parle pas de « personnes », mais d' »individus ». Qu’est-ce que cela veut dire ? C’est très simple, une personne tisse des liens de réciprocité, de confiance avec les autres; l’individu est un calculateur qui tisse des liens d’intérêts.

    Aujourd’hui encore, nous pouvons nous interroger sur la légitimité de la présence d’une multinationale qui pollue les sols, l’air, l’eau, les êtres vivants, etc. Deux choses: elle recherchera à savoir quels sont les intérêts des « individus » autochtones pour mieux les acheter; et les solutions aux problèmes (différence culturelle, conflits sociaux, destruction de la nature) ne seront que des réponses financières et commerciales.

    La précieuse croissance économique, si chère aux hommes politiques du XXIe siècle qui vivent de la politique – et non pour la politique (Weber) – ont trouvé un allié qu’ils ne sont pas prêts de remettre en cause: la propriété privée. Sans pour autant la supprimer, nous devons tous nous questionner sur son statut actuel qui pose problème, ainsi que son lien étroit avec la spéculation financière. Nous devons rendre visible ces différentes idéologies et dire qu’elles sont le fruit d’une histoire qui peut/doit changer, actuellement.

     

    On a du pain sur la planche !

  26. Comment mesurer la consommation (la destruction) des ressources naturelles ?

    Bonne, précise et vaste question !

    Ma première réponse:

    Utiliser un taux d’urbanisation par région considérée à savoir:

    La superficie urbanisée / la superficie ‘fertile’.

    Il conviendrait de préciser la notion de fertilité. Si on considère l’Egypte, par exemple, il faut prendre la vallée et le delta du Nil (+- 60.000 km2) et pas les déserts (+- 1 mio km2). Par contre pour les pays européens tempérés, on peut prendre la totalité de l’aire du pays.

    C’est moins évident pour le sahel, la toundra, etc.. Mais je pense que les botanistes auront des chiffres (biomasse..) permettant de proportionner.

    Ce n’est pas parfait, entre autres sur la biodiversité et la déforestation mais c’est fortement corrélé à l’exercice de notre pouvoir d’achat = notre activité destructrice.

     

     

     

    1. Comment mesurer la consommation (la destruction) des ressources naturelles ?

      C’est impossible de répondre à cette question, tant les paramètres à prendre en compte sont nombreux, et fluctuants.

      On n’arrivera donc à rien en prenant le problème de cette manière.

      De même que votre toit est un bien commun à votre famille, et il ne vous viendrait pas à l’idée de mesurer la consommation (la destruction) des tuiles que votre fils aurait prélevé pour se bricoler je ne sais quoi.

      Ce que l’on prend à la nature doit être restitué. Impossible de faire autrement.

      Il faut donc considérer les ressources de la nature comme étant un bien commun, supérieur à tous les autres, géré par la (des) communauté.

      L’usage de ces ressources doit être sujet à la perception d’une rente destinée à financer l’entretien de la planète, générateur d’emplois (de plus intelligents) à l’infini.

      Notons qu’il est aisé de prélever une telle rente, puisque nous avons tous besoin de ces ressources!

      En fait le problème est une question de volonté politique, mais qui s’oppose à la propriété privée des ressources !  Autant dire que c’est pas gagné.

      Le reste est purement technique, du type « y a qu’à ».

       

  27. Pas évident : le gars qui brule les pneus, quelle est l’alternative pour produire la même électricité? A defaut de nous faire tousser , ne nous foutra t elle pas un cancer de la tiroïde?? ou encore ne condamnera t’elle pas x millers de métre carrés de terrain qui couverts de plaques solaires dépérirons sans recevoir ni lumière ni eau sans parler des dégats provoqués par la concentrations des eaux pluviales qui tombent sur ces métres carrés de plaques. Si on met des éoliennes on a des dégats sur les oiseaux et le bruit perturbe tout un tas d’espèces etc . Quand a l’apiculteur, il confine de grandes populations d’abeilles sur de petits espaces, elles se trouvent plus exposées au maladies de ce fait, il doit donc traiter ses ruches et puis ces essaims il les « prélève » sur la nature ou du fait de leur dissémination ils auraient pollinisés tout un tas d’espèces différentes au lieu d’une monoculture de fruitiers….etc etc etc

    Tout ça pour dire que NOUS N’AVONS PAS LA CAPACITE COGNITIVE SUFFISANTE pour gérer la totalité des conséquences de nos actes surtout si en plus il faut calculer sur du moyen/long terme et que c’est bien pour cela que comme le dit Paul nous sommes si mal outillés face au défit de prévenir l’extinction de l’espèce, on arrive tout juste à la voir venir en cumulant des observation faites à postériori des dégâts que nous causons. La seule donnée certaine c’est que si nous n’étions pas la l’empreinte écologique serait zéro (ce qui ne veut pas dire que notre disparition rétablirait les chose car 7 milliard de charognes ce serait encore une sacrée pollution).

    Alors, notre salut par l’IA qui pourrait calculer tout ça ou prier pour que dieu nous guide vers les bons choix????

  28. Bonjour

    où se trouve la liste des invités et des thèmes de débat du swiis tunaible  G21 svp?

     

    Merci par avance

  29. Comment prendre en compte ce qui nous paraît gratuit?

     

    Déjà il faudrait être conscient de ce qui est « gratuit ». L’air, l’eau, la terre, la couche d’ozone, la Lune, le soleil…

     

    Conscient, c’est  à dire éduqué aux sciences naturelles pour comprendre « comment ça marche » et la place de l’homme dans tout ça.

     

    Malheureusement la classe sociale qui dirige n’est pas la plus compétente ni la plus intéressée dans ce domaine.

     

    Le paradigme de la civilisation occidentale, c’est sers toi. C’est même Dieu qui le commandait. Et l’humanité dans sa presque totalité s’est convertie.

     

    La nouvelle religion de l’argent et les bientôt 9 milliards de bipèdes sur la Terre rendent cette croyance catastrophique.

     

    Comment changer de paradigme? Qu’est ce qui provoquera un changement  de paradigme?

     

    Je pense que malgré tout les souhaits, les évidences, les observations, les démonstrations,  il n’y a que la peur qui fera évoluer les choses. Il faudra des catastrophes, il faudra des tragédies, des révolutions sociales…. Et encore faudrait elles  quelles touchent les possédants qui ce protégeront jusqu’à  la dernière minute pour ne rien changer.

     

    Les  peuples dits primitifs, respectaient la Nature et l’idolâtraient souvent, sans doute en grande partie parce qu ils la craignaient. Ainsi va le bipède le plus intelligent de la Création, jusqu’à  preuve du contraire.

     

    Ce qui n’empêche pas les premiers à avoir les chocottes à commencer le grand chambardement. Pionniers, à toutes fins utiles.

     

      1. Le problème de Nicolas Hulot, comme de pratiquement tous les écologistes, est qu’ils ne comprennent pas, ou ne veulent pas comprendre, que le Pouvoir n’appartient pas aux humains, mais aux Propriétaires des Ressources premières (ou primaires, ou essentielles)

        A défaut, leurs actions ne peuvent que rester marginales, et quasiment sans effet, face à la puissance du capitalisme et de la propriété privée (des rentiers). Ce sont ces derniers qui décident, et pas les écologistes, même s’ils étaient 7 milliards.

      2. J’ajouterais qu’il ne suffit pas d’être propriétaire de son énergie (comme le montre cette BD en effet simpliste). L’énergie fait partie des Ressources primaires, mais c’est très loin d’être la seule Ressource qu’il faille contrôler pour remettre le monde à l’endroit.

         

      3. @ Dominique Gagnot :

        « Ce sont ces derniers (les rentiers) qui décident, et pas les écologistes, même s’ils étaient 7 milliards. »

        Alors là vous êtes vraiment trop… Même 7 milliards ne feraient pas le poids ? Houla… Mais on a quand même le droit d’essayer ?

      4. @Hélène Nivoix 2 juillet 2015 à 19:35

        Mais on a quand même le droit d’essayer ?

        Bien sur, la sobriété malheureuse des inutiles au système   est votre meilleure alliée. Encore que ce n’est même pas certain.
        Lorsque la priorité est de survivre au jour le jour, on a que faire de la biomasse…

        Bref, si vous faites l’impasse sur la réalité du pouvoir économique, vous n’avez aucune chance de réussir, comme d’ailleurs tous les écologistes, jusqu’à présent.
        Et nombreux sont ceux à s’être cassés les dents avant vous.  C’est le drame de l’écologie. C’est le drame tout court, d’ailleurs.

  30. @ Dominique Gagnot

    Dans ce cas considérons que de toutes façons en tant qu’être vivant nous avons 100% de chances de mourir, donc finissons-en. Je ne pense pas en faire de trop en disant qu’il faut voir le bon côté des choses alors que je parle d’effondrement inévitable. Qu’il y ait la sécheresse en Californie c’est une chose, mais comme je l’ai dit la vie est très résiliente, rien n’est joué d’avance et c’est maintenant que cela ce décide, c’est la première avant un effondrement que l’on a conscience de ce qui se passe, c’est la première fois que l’on se donne une chance, alors oui il y a un bon côté des choses à voir.

  31. Bonjour,

    Concernant la problèmatique de la représentation comptable de l’aubaine.

    A. Différents cas :

    L’aubaine est par exemple :
    1) l’extraction d’un minerai quelconque du sol en vu de le transformer en autre chose
    2) le blé qui a poussé, qui sera récolté et transformé en pain
    3) le soleil qui a donné sur un panneau photovoltaïque qui transforme son énergie en électricité qui sera utilisée quelque part ailleurs
    4) le vent qui a fait tourner une éolienne qui transforme son énergie en chaleur et (surtout) en électricité qui sera utilisée quelque part ailleurs

    Dans le cas 1 du minerai, ce minerai est extrait, transporté, transformé, utilisé à travers un objet ou un processus quelconque et rendu impossible (ou très difficile) à réutiliser pour la même chose (pétrole brulé, métal rare utilisé pour de la peinture, métal rare dilué dans un alliage ferreux…). Le minerai est à la fois déplacé, impossible à réutiliser et non renouvelable, la mine ne va pas se remplir à nouveau

    Dans le cas 2 du blé, il est planté, récolté, transporté, transformé, utilisé (mangé) et rendu impossible à réutiliser pour la même chose. Une part du blé récolté pourra servir à replanter le champ (pas les variétés OGM, ni les semences F1 mais passons), en ayant une agriculture soigneuse, le champ continuera à produire du blé dans l’avenir. Les déchets du blé ont été déplacé, ils ne serviront pas à fertiliser le sol qui les a vu naitre.

    Dans le cas 3 le soleil et le panneau solaire, il a fallu construire le panneau solaire, énergie et matière à fournir, l’énergie du soleil a été captée, à la place d’être reçu à 100% par l’environnement à cet endroit là sous la forme de chaleur, elle a été partiellement transformée en électricité, qui sera transportée ailleurs et restituée dans l’environnement sous la forme de différentes énergies (chaleur, mouvement, amalgamé dans un produit, modification chimique…). Il n’y a pas de déchet, juste des transferts d’énergie.

    Dans le cas 4 de vent et de l’éolienne, il a fallu construire l’éolienne, énergie et matière première non négligeable, l’énergie du vent a été captée, elle a diminuée au niveau de la masse d’air, elle a été transformée en chaleur dégagée sur place est transmise à la masse d’air et transformée en électricité utilisée loin de la son point de départ et restitué dans l’environnement sous la forme de différentes énergies (chaleur, mouvement, amalgamé dans un produit, modification chimique…). Il n’y a pas de déchet, juste des transferts d’énergie.

     

    B. Les conséquences environnementales et les solutions comptables

    Dans mes 4 exemples, il est clair que le minerai ne se renouvellera jamais, on pourrait le traduire par une dette de l’entreprise extractrice face à la planète, donc par l’achat d’un droit d’utilisation, mais c’est une forme d’emplâtre sur une jambe de bois car à la fin il n’y a quand même plus de minerai. La forêt amazonienne peut être vue comme un minerai dans la mesure où elle ne se renouvelle pas comme une culture de blé (cas ci-dessous)

    Le cas du blé peut paraître beaucoup plus idéal, sauf que les déchets submergent les zones d’habitats fortement peuplés et doivent en être évacué, la fertilisation des sol dans un contexte non pétrolier est un beau problème aussi, les deux ensembles posent le problème de la répartition de la population à la surface de la Terre et ne plaide pas en faveur des grandes villes. Comptablement, la façon de cultiver le champ change du tout au tout le renouvellement possible de la ressource et l’impact environnemental de la culture, le bio de bonne qualité a « juste » un effet de déplacement du blé et des déchets, il implique « seulement » de réintégrer les déchets dans le champ ; la culture intensive détruit les sols et la fait disparaître des espèces, comptablement cette mauvaise utilisation peut être traité comme le minerai avec les mêmes limites.

    Les cas des panneaux solaires et des éoliennes est similaire (sans être identique), dans les deux cas, il y a déplacement de l’énergie vers d’autres endroits +/- lointains, l’électricité est fortement utilisée dans les agglomération (habitat et industrie), il y a donc un déplacement de l’énergie qui est captée à un endroit et dissipée à un autre, phénomène pouvant provoquer des perturbations climatiques locales. Si le soleil peut-être considéré à l’échelle de notre espèce comme un invariant, le vent est dans notre quotidien, trop peu les éoliennes ne tournent pas, trop elles se cassent, sont en survitesse et ne peuvent pas être utilisées, dans un cas limite hypothétique, la multiplication des éoliennes prend trop d’énergie au vent et perturbe le climat. Retranscrire comptablement le déplacement et la concentration de l’énergie a peu de sens, car s’ils ont un effet notable sur le climat (je ne pas de certitude personnel sur un effet néfaste, je ne suis pas climatologue) le fait de le pénaliser sans le penser et l’éviter conduit dans le mur, une fois que le climat est déréglé, on fait quoi ? Il s’agit ici d’éviter le déplacement et la concentration plutôt, cela peut se faire en faisant varier la densité de l’habitat et des industries par rapport aux moyens de production et en jouant sur l’énergie nécessaire, une maison passive nécessitant moins d’énergie qu’une passoir à chaleur construite dans les années 1960.

    C. Que faire ?

    Réutilisé ce qui est renouvelable ET ce qui a déjà été extrait, réfléchir aux modes d’utilisation.
    Faut il forcément peindre la barrière en jaune-beige en utilisant un oxyde métallique non renouvelable là où une terre ocre beaucoup plus abondante peut tout aussi bien faire l’affaire ?
    Une entreprise a trouvé le moyen d’utiliser les plantes qui poussent sur les sites miniers pollués, ces plantes concentrent les métaux lourds dans leurs feuilles, ces feuilles sont récoltées et traitée pour en faire des catalyseurs pour l’industrie chimique et pharmaceutique en lieu et place des catalyseurs des fabriqués à partir des mêmes métaux lourds rares venant du fond des mines. (cette culture fait en plus une dépollution des sites)

    Dans mes deux exemples, il y a deux résultats identiques par des moyens épargnant ce qu’il reste aujourd’hui de notre planète, traduire comptablement l’utilisation des ressources finies de notre planète en faisant payé l’aubaine peut être une voie qui ne nous sort pas d’un grand coup de notre logique marchande, c’est comme je l’ai évoqué une emplatre sur une jambe de bois qui nous permettrait de nous remettre en cause en attendant de trouver mieux.

    PS : je n’ai rien lu des autres commentaires, mes excuses si l’idée a déjà été proposée

      1. Bonjour à vous,
        J’ai mis récemment (1 juillet 2015 à 00:22) un commentaire qui vous fera peut-être bondir (ou pas), mais si vous avez le temps d’en prendre connaissance, il essaye de proposer une solution originale sur laquelle j’aurais bien aimé avoir votre point de vue… Confraternellement, H. Nivoix

    1. Bonjour à vous,
      J’ai mis récemment (1 juillet 2015 à 00:22) un commentaire qui vous fera peut-être bondir (ou pas), mais si vous avez le temps d’en prendre connaissance, il essaye de proposer une solution originale sur laquelle j’aurais bien aimé avoir votre point de vue… Confraternellement, H. Nivoix

  32. Vous voilà donc sur la même voie que Greenpeace. Comptabiliser les dons de la nature… Triste.

    De la nature… La nature nous est donc extérieure???

    Les dons… Vous pensez vraiment que cela vous/nous est destiné???

    Comptabiliser… Voilà encore une belle manière de considérer que le devenir nous appartient, comme si notre psyché pouvait y accéder de cette manière… Bonjour le melon !!!

    Bien sûr, la question est posée afin de faire du « bien ». « Sauver la planète » est encore lié à notre incroyable ego. Je ne vois de différence entre cette approche et la folie furieuse qui entend maîtriser le climat… Hygiénisme, eugénisme, même combat.

    Prenez soin de vous.

    1. Bonjour à vous,
      J’ai mis récemment (1 juillet 2015 à 00:22) un commentaire qui vous fera peut-être bondir (ou pas), mais si vous avez le temps d’en prendre connaissance, il essaye de proposer une solution originale sur laquelle j’aurais bien aimé avoir votre point de vue… Confraternellement, H. Nivoix

  33. l’amour c’est un homme calme dans la nuit.

    aujourdhui il fait chaud dans la rue , que je regarde par la fenetre.

    calme.

    je fais remarquer que je n’ai pas ecrit : » dans MA rue » ,par « MA » fenetre…

    Pourtant c’est ainsi que « MA » pensée s’est formulée d’un premier abord…

    Je est un autre ?

    fasciné par les raccourcis grammaticaux ?

    inatentif…

    perdant regulierement conscience de la respiration du corps qui est de meme nature que la rue, la chaleur , la fenetre , le ciel bleu, le passage d’une voiture.

    peut -etre que la proprieté n’existe pas autrement que comme extencion  du domaine de la guerre…

    comme nous sommes securitaires…! exilés sur la terre et perclus d’illusions.

    peut etre que la base de la comptabilité c’est la guerre, le combat psychologique que nous menons contre nous meme.

    voila que j’ai ecrit  » nous »…

    l’amour c’est un humain seul dans la douce nuit du jour.

    un etre humain seul.

    parfois habité par la peur , parfois calme.

    un etre humain calme n’est pas seul , il y a une rue entre ombre et soleil, des champs d’oiseaux, le son qui se deplace, une conversation passante et inoffensive,la discretion d’une respiration sensible, amoureuse.

    1. Bonjour à vous,
      J’ai mis récemment (1 juillet 2015 à 00:22) un commentaire qui vous fera peut-être bondir (ou pas), mais si vous avez le temps d’en prendre connaissance, il essaye de proposer une solution originale sur laquelle j’aurais bien aimé avoir votre point de vue… Confraternellement, H. Nivoix

  34. J’ai deux solutions, qui dans l’idéal devraient être mises en oeuvre simultanément.
    Elles sont folles, mais au point où on en est…
    J’aimerais bien savoir ce qu’en penseront Gudule, Pierre Juillot, Dominique Gagnot, et tous les autres ;-).
    La première : Demeter, vous connaissez ? (https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9m%C3%A9ter, déesse de l’agriculture et des moissons)
    Ca serait de faire un mouvement mondial de citoyens (facile avec internet, du moins encore possible actuellement) exigeant la création par l’ONU d’une monnaie complémentaire mondiale adossée à la biomasse terrestre saine. Quand je dis biomasse terrestre, je n’inclus pas celle des océans, je parle de celle des terres émergées, milieux naturels et agricoles.
    – La biomasse est la masse totale des organismes vivants, cf https://fr.wikipedia.org/wiki/Biomasse_(%C3%A9cologie)
    – Elle ne comprend pas que « les fleurs et les petits oiseaux » : il ne faut pas oublier celle, fondamentale, de l’humus des sols ! cf The Soil Will Save Us, How Scientists, Farmers, and Foodies Are Healing the Soil to Save the Planet – Kristin Ohlson http://www.kristinohlson.com/books/soil-will-save-us#sthash.tJNdn1mP.dpuf et Terra Preta, la terre d’or http://www.latitudsur.org/developpement/en/texte-terra-preta-la-terre-dor.html
    – Elle est aisément mesurable, ainsi que ses variations, par la communauté scientifique mondiale. Voir cet article de Sylvestre Huet : http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2014/10/la-couverture-de-la-terre-%C3%A0-300-m-pr%C3%A8s.html
    – Ce qui permet d’imaginer un système d’allocation monétaire simplissime, entièrement basée sur la constatation de l’amélioration écologique des milieux. Ici, pas de création monétaire si elle n’est pas justifiée par la génération (ou la régénération) d’un sol agricole/d’un milieu naturel sain. Le concept est rudimentaire, mais la biomasse n’est pas n’importe quelle matière :
    – Elle permet de piéger l’excès de carbone atmosphérique,
    – Ce qui réduit par conséquent le réchauffement planétaire;
    – Elle stocke l’énergie solaire;
    – A la propriété d’être naturellement inflationniste (je cite Claude Bourguignon : « Tu sèmes un grain, tu en récoltes cent, qui dit mieux ?! »);
    – Est intrinsèquement favorable à la biodiversité;
    – Augmente la capacité des sols à retenir l’eau;
    – Fournit à tous : nourriture, eau potable;
    – Et du travail à ceux qui en cherchent;
    – Augmente en conséquence l’autonomie des personnes (surtout des femmes), la solidarité et in fine, le bonheur.
    – La condition est la suivante : cette agriculture doit être « écologiquement intensive » (Marc Dufumier) afin de rentabiliser, dans un système vertueux, la moindre calorie solaire ; il s’agit notamment de l’agro-écologie et de la permaculture.
    – A mon sens, seule une telle créativité monétaro-écologique pourrait permettre aux humains de réguler leur activité au sein du  système-Terre d’un point de vue thermo-dynamique (cf François Roddier);
    – Elle seule, à mon avis, pourrait permettre de contrebalancer le pouvoir de la finance désincarnée;
    – Car elle est puissante;
    – Pourquoi ?
    – Parce qu’elle est en lien fondamentalement avec ce qui importe le plus aux 7 milliards d’êtres humains, j’ai nommé : la bouffe !!!
    – Tout est prêt, tous les jalons sont posés, les prémices : « We stand ready, as scholars, to aid the FAO and the world’s small-scale food producers and consumers, peasants, indigenous peoples and communities, hunters and gatherers, family farmers, rural workers, herders and pastoralists, fisherfolk and urban people, providing whatever knowledge and analysis we can to advance a comprehensive agenda on agroecology in the context of world food security, with particular attention to the four pillars of the food system: social, economic, environmental and cultural. We would be happy to contribute scientific analyses from our various established research projects relevant to the principles and pillars of the Nyéléni Declaration in particular, and look forward to helping build on the “dialogue of knowledges” that is at the heart of agroecology in order that we all may advance forward towards a sustainable, agroecological, food-secure and food-sovereign future. »
    (Scientists’ Open Letter to FAO Director General Graziano da Silva, in Support of the February 2015 Declaration of the International Forum for Agroecology | Institute for Agriculture and Trade Policy
    http://www.iatp.org/documents/scientists%E2%80%99-open-letter-to-fao-director-general-graziano-da-silva-in-support-of-the-februa)
    – Certes les populations, piégées par l’ébriété énergétique, se sont agrégées dans des villes gigantesques ; mais ce modèle n’a rien de durable, et il n’est pas totalement impensable qu’un mouvement inverse se produise.
    – Non seulement la pression populaire pourrait obliger l’ONU à créer cette monnaie complémentaire (donc non convertible vis-à-vis des devises existantes, seulement articulable avec des monnaies locales sociétales),
    – Mais en outre, les pays seraient enfin plus fortement enclins à prendre les mesures permettant que cesse la ruée sur les terre (land-grabbing).
    – Et, logiquement (de par des mouvements sociaux naturels), il en découlerait peut-être un jour la suppression de l’inique propriété privée…
    Bref, et si la « verdure »… « sauvait le monde » ?
    Oui, mais non.
    Car même avec la meilleure volonté possible, les petits humains que nous sommes se feront toujours écrabouiller comme peccadilles insignifiantes par le système capitalisto-égoïsto-mafieux.
    Toujours ? Non, peut-être pas.
    C’est là qu’intervient la deuxième solution révolutionnaire.
    Depuis des millénaires il existe, à la marge, une dimension proprement extra-ordinaire (mais pourtant bien hyper-réelle) dans l’expérience humaine.
    Non seulement Bouddha, Socrate, Jésus, Maître Eckhart, et des milliers d’autres êtres qu’on a dit « éveillés » en ont témoigné.
    Aujourd’hui il y en a toujours, vivant parmi nous. Exemples les plus connus : le Dalaï Lama, ou Ma Amritanandamayi (dite Amma), mais même des humains actuels « comme vous et moi » connaissent cette grâce d’avoir un jour dépassé leur égo limité pour accéder à une connaissance qui, pour nous autres, est supra-humaine.
    Ils ont rejoint la conscience illimitée, vivant « l’expérience de la conscience pure, notre nature véritable, se révélant comme bonheur absolu, amour et beauté. (La conscience est définie comme ce qui perçoit ces mots-mêmes ici et maintenant.) C’est l’expérience de la non-dualité, dans laquelle il n’y a pas de séparation entre un sujet et un objet, entre un et le reste de l’univers » (Francis Lucille).
    Cela pourrait presque prêter à rire, ou justifier qu’on envoie ces personnes dans un asile de fous, mais quiconque a l’honnêteté de regarder en face ces éveillés, qui sont des phénomènes tout à fait observables, ne peut qu’être convaincu par leur authentique réalisation.
    Cette dimension de dépassement de l’état ordinaire humain est de plus en plus répandue, et reconnue, car « Là ou croît le péril, croît aussi se qui sauve » (Friedrich Hölderlin).
    Il est encore malvenu d’en parler dans les milieux autorisés – ceux qui « s’autorisent à penser », comme disait Coluche… et nous amènent tout droit à la catastrophe – mais une vague grandit, c’est certain.
    Venant grossir les rangs des initiés d’anciennes traditions authentiques (boudhisme zen, hindouisme, shivaïsme, soufis, chrétiens, etc.), des humains de plus en plus nombreux, hommes et femmes, et de plus en plus jeunes, sont littéralement foudroyés. L’éclosion de tels êtres, de nos jours, est médiatisée sur les réseaux sociaux et les plateformes de partage de vidéos. Celui qui ne veut pas les voir, moi je sais bien ce qu’il a dans les yeux (pour celles et ceux qui voudraient avoir une idée plus précise de ce que sont ces êtres fascinants, m’écrire, et je vous enverrai une liste : helene.nivoix@laposte.net – A noter : je précise que cela n’a absolument rien à voir ni avec la religion, ni avec toutes les croyances possibles et imaginables, ce n’est que du réel tangible et incarné).
    En quoi ce phénomène peut-il aider l’humanité à lutter contre ses démons, et lui permettre peut-être de devenir plus vertueuse ?
    Tout simplement parce qu’il met le doigt exactement là où le capitalisme est totalement démuni : sur les notions de non-séparation, de désintéressement, d’amour, de conscience, d’harmonie, de partage, de paix, de liberté, de joie profonde et non-conditionnelle.
    Je ne parle pas, évidemment, d’enrôler les sages dans nos luttes pour nous prêter main-forte, ils nous rigoleraient au nez à juste titre.
    Je vois simplement que l’humanité, quoi qu’on en pense et malgré ses vieux démons, est mûre pour une autre dimension/un autre paradigme où elle comprendra, dans un dernier sursaut, qu’elle vaut mieux que le barbare capitalisme sauvage.

    1. Également merci d’amener d’autres pistes de réflexions!

      Ce que j’ai compris:

      On peut dire que la production de biomasse reflète l’activité utile de l’homme, sur le plan écologique, et en particulier notre production de nourriture…

      Vous proposez d’instituer une monnaie dont la valeur serait indexée sur la quantité de biomasse mesurée sur les terres, pour en encourager la production.

      L’idée de fond est excellente, mais je ne comprends pas comment en pratique ça fonctionnerait!

      Comment serait créée cette monnaie, comment circulerait elle, que permettrait elle d’échanger? Pourquoi aurait on un intérêt individuel à produire de la biomasse?

      Dans tous les cas il faut imaginer un système qui permette de lier les intérêts personnels et immédiats de chacun, et la préservation de l’éco système.

      Alors que actuellement c’est l’inverse.  Pour s’enrichir il faut passer maître dans l’art de piller les ressources, et extorquer ses semblables!

      ——————

      Amener les êtres extra-ordinaires, tels ceux que vous citez, sur le devant de la scène, et faire en sorte qu’ils inspirent l’évolution de notre société, me parait utopique (mais tout commence par une utopie) tant nos « valeurs » en sont éloignées.

      Mais sinon, je plussoie. Nos sens et notre intelligence étant (très) limités, le monde que nous percevons  l’est aussi.   Il est donc logique qu’il existe des êtres dotés de sens extraordinaires, et de l’intelligence qui va avec. Nous serions en effet bien avisés de leur demander conseil.

      Malheureusement, en l’état actuel des choses c’est impossible, puisque les élites en charge de notre devenir s’estiment suffisamment éclairées…

      Mais compte  tenu de l’impasse ou nous nous trouvons, les choses pourraient bien changer plus vite qu’on ne l’imagine.

       

       

       

       

       

       

       

       

      1. @Hélène Grivoix,

        A propose de cette monnaie, le « Crocus », j’ai trouvé réponse à mes questions sur votre blog, mais ça me demande réflexion…

      2. Votre proposition, que je soutiens, se heurte comme toujours, à la propriété privée des Ressources premières, et en l’occurrence des terres cultivables.

        Car la monnaie que vous proposez n’est adossée à aucune richesse tangible, et par conséquent est sans valeur.

        Il faudrait que les états soient propriétaire de ces terres, ou encore de biens susceptibles d’être échangés en compensation des efforts que devraient fournir les propriétaires pour cultiver leurs terres, mais le capitalisme ne le prévoit pas.

        Le Pouvoir EST dans la Propriété des Ressources primaires. On ne peut faire l’impasse sur ce fait.

        De mon coté, j’ai proposé un moyen pratique de restituer à la collectivité la propriété de ces Ressources primaires (qui est propriétaire de la Terre?), afin de redonner à la collectivité un pouvoir réel, qui entre autres lui permettrait d’utiliser les terres comme vous le proposez, mais sans aucun écho jusqu’ici.

         

         

      3. @ Dominique Gagnot :

        Merci beaucoup pour vos objections constructives, je n’en suis d’ailleurs pas à mon coup d’essai puisque j’avais fait une autre suggestion impertinente… (tout aussi juridiquement contestable ?)

        Je disais :

        « Le Gouvernement (socialiste, en principe, démocrate, en principe) pourrait proposer à référendum une mesure qui ne coûte pas grand-chose… mais qui révolutionnerait tout !

        Que tout propriétaire terrien de plus de 50 ha – par exemple, mais cela est à discuter, à évaluer soigneusement – est tenu de louer (en vertu d’un bail emphytéotique de 99 ans) 1/2 ha de bonne terre bien exposée et sise à proximité d’un bourg à au moins un chômeur qui lui en ferait la demande afin de le cultiver selon les principes de la permaculture .

        Certes, la faisabilité d’un tel projet risquerait de se heurter au Conseil constitutionnel et/ou au Conseil d’Etat, car considéré comme attentatoire à la sacro-sainte propriété privée, surtout celle des pontes de la FNSEA… Mais il ne s’agit en aucun cas d’une confiscation, simplement d’une inflexion de l’usage d’une  partie de la ressource foncière française, d’où la nécessité de procéder par référendum afin que cette décision vienne du Peuple ! »

        (cf Une idée de mesure urgente et iconoclaste, pour un avenir agricole exaltant basé sur l’écologie dans notre belle France
        http://blogs.mediapart.fr/blog/helenenivoixlapostenet/260614/une-idee-de-mesure-urgente-et-iconoclaste-pour-un-avenir-agricole-exaltant-base-sur-l-ec)

        Référendum, quand tu nous tiens… !

      4. @Hélène Nivoix 2 juillet 2015 à 15:35

        Par ce bail de 99 ans, vous cherchez à contourner la Propriété privée, mais vous vous heurtez à un mur. Nos candidats aux farces électorales sont présélectionnés  par le milieux médiatico-financier, depuis Pompidou (1969) pour la France. Curieusement c’est autour de cette date que dans tous les anciens pays développés les propriétaires ont pris le pouvoir quasi absolu (sans trop s’en vanter).

        Autant dire qu’un candidat favorable à un tel référendum n’a aucune chance d’arriver en tête!

        Mais, à supposer cette question de la sélection de nos dirigeants résolue (qui en fait est LE problème de fond), plutôt que de chercher à contourner la propriété privée, pourquoi ne pas chercher à l’abolir?

        Au préalable il est intéressant de se demander d’où vient ce concept saugrenu de propriété privée, alors que notre planète est destinée à accueillir tous ses habitants.

        En fait c’est le moyen le plus simple de partager!  Le premier à mettre le pied quelque part dit « c’est à moi! ».  Simplissime, n’est ce pas?

        Et donc on a fait comme ça depuis la nuit des temps, et avec quelques conflits qui remplissent nos livres d’histoires.

        Le problème est que, la planète ne pouvant plus être considérée infinie comme avant, on arrive aujourd’hui, avec ce système, a un stade critique. C’est une première dans l’Histoire.

        C’est pour cela que l’on accumule les problèmes de dimension terrestre, parfaitement insolubles du fait de cette satanée propriété privée.

        Mais on ne remet pas en question un droit multi millénaire aussi facilement…!

        Et pourtant il y a des solutions, telle rendre la Propriété des Ressources primaires aux collectivités, qui en cèderaient des droits d’usage, contrôlant par la même une monnaie adossée à cette Propriété …

        Tout devient ensuite beaucoup plus simple.

         

  35. Merci Hélène, pour ce message enthousiaste que j’accueille avec joie et plaisir, votre sincérité est palpable et elle me touche beaucoup, que du bonheur… 🙂

    Effectivement, nous sommes à un tournant, je pense trés important, c’est clair

    Tous chercheurs (ses), plus ou moins inquiets , lassés ou désabusés, enthousiastes aussi heureusement et trés humains quoi, donc pas à une contradiction près….

    Clairement, nous sommes de plus en plus nombreux à sortir la t^te du sable et c’est ce qui me fait garder espoir quand , comme tout un chacun , j’ai le moral en avec des hauts et des bas…:-)

    « Je ne parle pas, évidemment, d’enrôler les sages dans nos luttes pour nous prêter main-forte, ils nous rigoleraient au nez à juste titre. »

    Non, justement, c’est mal les connaître, disons plutôt, qu’à mon humble avis ils ont déjà pas mal de taf, cf Amma et sa fondation internationale dont un centre en France qui pratique effectivement l’agroécologie. etc…

    avez vous essayé de contacter en France Pierre Rabbhi, plus laïque ? 🙂

    http://www.pierrerabhi.org/blog/?static/biographie

    et

    trés intéressant zine avec des articles et des idées qui devraient vous plaire :

    http://www.pauljorion.com/blog/2015/06/page/4/

    Comment comptez-vous articuler toutes ces pistes ?

    lien intéressant et enthousiasmant!
    http://www.iatp.org/documents/scientists%E2%80%99-open-letter-to-fao-director-general-graziano-da-silva-in-support-of-the-februa

    merci à vous,au plaisir de partager !

    You’re welcome indeed !  🙂

  36. Merci Gudule, ça fait chaud au coeur, je croyais que personne ne lirait mon commentaire mais je me suis tellement éclatée à l’écrire que ça ne m’importait pas plus que ça !

    Pour les sages, bien sûr qu’ils sont concernés et intéressés, il n’y a pas plus ouvert par définition, puisque… « Le sage a pour corps l’univers entier. » (je ne sais plus de qui est cette citation, peut-être de Swami Prajnanpad)

    Mais outre ce soutien moral et parfois actif, ils agissent – je dirais « surtout » – tout différemment de nous, de manière subtile et souterraine, qui nous échappe. Car je crois qu’ils n’ont pas du tout la même relation que nous à l’espace et au temps. On pourrait peut-être parler de vibrations, mais je m’avance…

    Par rapport à ma piste n° 1, comme j’avais un peu de temps j’ai tenté (maladroitement) de promouvoir l’idée comme j’ai pu. Essentiellement en en parlant sur mon blog (Le Crocus, monnaie mondiale verte, et vertueuse, en 20 questions courtes http://blogs.mediapart.fr/blog/helenenivoixlapostenet/221014/le-crocus-monnaie-mondiale-verte-et-vertueuse), en envoyant des courriels aux rédactions et aux associations (France, Québec, un peu aux Etats-Unis car il existe une version en anglais, qu’on trouve sur le même blog). Mon plus beau résultat fut un article sur le site d’Hervé Kempf, Reporterre, bien que je n’aime pas la photo qui fut choisie en illustration. C’était du temps où le Crocus s’appelait encore la Grainette (j’ai changé le nom pour le rendre plus audible à des oreilles internationales), et où j’étais encore plus dans l’enthousiasme et une certaine « fraîcheur » : « Une monnaie verte mondiale : créons le FMO, Fonds Monétaire Organique ! »‏ http://www.reporterre.net/spip.php?article6313.

    Après, il est vrai qu’à force de coups d’épée dans l’eau (ou de coups d’épingle dans la cuirasse du moloch médiatique), je me suis lassée et tournée vers d’autres démarches, plus personnelles…

    En fait, j’ai semé les graines que j’ai pu, et ensuite on verra bien si ça germe, ou si elles donnent des idées à d’autres, peut-être pour un projet plus réaliste, plus affûté. J’ai fait tout ce que j’ai pu en fait, et pour ce qui concerne Pierre Rabhi, une pauvre « clampine » comme moi n’a aucune chance de l’atteindre (je ne peux pas me déplacer, étant assez lourdement handicapée).

    Si vous avez des contacts en haut lieu (scientifiques, artistes, journalistes), n’hésitez pas, moi je n’en ai pas… Quelqu’un ici connaît bien Neil Young ?! ;-))

    Bien à vous, avec mes meilleures salutations écologiques et sociales.

  37. @Hélène Nivoix

    « je me suis tellement éclatée à l’écrire que ça ne m’importait pas plus que ça !  »

    je sens que vous êtes dans l’essentiel et bien engagée, super !  🙂

    lien : http://www.kaizen-magazine.com/

    connaissez vous le Capitaine Paul Watson, Guerrier des mers défenseur  qui lutte contre le massacre des s espèces protégés ?

    http://www.seashepherd.fr/

    à pluche 🙂

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