HOMME BLANC AVOIR RIEN COMPRIS ?, par Henri Pradin

Billet invité. Ouvert aux commentaires.

« Pourtant, que la montagne est belle », chantait la chaude voix de Jean Ferrat encore dans nos oreilles. Oui, elle est belle. Si belle. Oh, pas toujours facile, certes, on le sait, mais au fond n’est-ce pas cela qui fait aussi sa force, sa magie, son charme ? Nous ne vivons pas là, dans ces hauts plateaux, pour la facilité, mais bien pour la qualité d’une vie et d’une terre.

Mais une étrange violence s’est sournoisement abattue sur cette beauté et sur le pays. À coups de nitrates, de machines coupeuses d’arbres et de broyeuses, l’homme blanc est en train de scier fièrement la branche sur laquelle il était bien assis, de détruire son propre abri et de transformer en un désert aride cette terre déjà rude – par son altitude et son passé volcanique, semblable à l’Islande – que ses ancêtres s’étaient tant battus pour améliorer quelque peu, de génération en génération. Il en aura fallu bien moins d’une pour tout anéantir.

Certains s’entêtent à nommer cela « progrès ». Ah.

Le constat est alarmant, et inutile d’aller pleurer sur la lointaine Amazonie, le désastre est à nos portes : les rivières se dépeuplent sous l’action des produits chimiques dont s’inondent les champs gagnés sur des forêts parties en fumée avec leurs insectes, baies et champignons. (Il faudrait à ce propos encourager et saluer ceux qui ont encore le courage d’épandre du lisier.) Couper du bois a toujours été une chose naturelle, tant pour construire que pour se chauffer. Mais aujourd’hui, pour alimenter une région de plus en plus large, on ne coupe plus : on rase à la vitesse des machines et non plus des bras, on broie, pour satisfaire l’appétit d’usines fort discutables fonctionnant aux granulés ou pour répondre à des lois sur l’environnement encore plus discutables, et on ne replante plus. Plus rien. Alors qu’il existe des lois qui obligent à le faire, qu’il existe des plants disponibles… mais la théorie autruchiste du « Après moi, le déluge ! » bat son plein.

Que les ingénieurs et les dirigeants ne comprennent pas – ou ne veuillent surtout ni voir ni comprendre – la situation, soit. Ceux qui gèrent une si profitable situation nevont pas s’embarrasser de bassés conséquences sur le petit peuple, l’exemple actuel le plus frappant, tout à fait similaire, se situant en Arctique dans la course effrénée à l’or noir. Mais n’y a-t-il pas un seul terrien pour comprendre, voir, oser dire et oser faire ?

Se redresser comme les aras bleus de « Rio » ou les indiens extra-terrestres tout aussi bleus (un hasard ?) d’« Avatar » ?

Où est donc passé ce bon sens lié à la terre nourricière depuis des millénaires ?

La formule classique « Quelle Terre laisserons-nous à nos enfants ? » est bien désuète face à la brutale réalité. Il faut aujourd’hui dire en effet : « Sur quelle Terre allons-nous vivre dans cinq ans ? ».

Faudra-t-il uniquement importer les myrtilles chimiques des États-Unis, les champignons tchernobylisés des pays de l’Est, le veau aux hormones d’Italie, le fromage aseptisé de Hollande, les légumes forcés du Chili et les pommes de terre sans goût d’Espagne ? Parce que nous n’aurons plus rien ici ? La dernière Aubrac finira-t-elle empaillée parce que la race et les petites fermes n’étaient pas rentables, en termes européens, alors que ces dernières font pourtant vivre nos montagnes – si on les laisse vivre ? Tout ça parce que la terre de Lozère, si riche en choses simples, aura été trahie, rasée et brûlée aux nitrates par ses propres habitants pour jouer à la Beauce à coup de primes à l’herbe ? Avec un air de grenouille qui voulait devenir plus grosse que le bœuf ? Tout cela pour obéir à la loi de l’argent, des pseudo-normes européennes, des appétits aveugles fort bien aiguisés, au détriment du bon sens paysan – entendre par-là « celui-qui-habite-le-pays » – qui malgré tout sommeille toujours en nous ?

Il est grand temps de se remémorer cette phrase si lourde de sens, si lucide et si désabusée d’un chef indien effondré devant l’appétit féroce et l’entêtement aveugle des Blancs sur ses terres d’Amérique, il y plus de deux siècles déjà : « Lorsqu’il aura arasé la dernière colline, asséché la dernière rivière et abattu le dernier arbre, l’homme blanc comprendra que l’argent ne se mange pas ».

Nous y sommes, hélas, presque déjà. À l’heure des redécoupages de cantons et de régions qui nous font tous – soyons honnêtes – frémir ou hurler devant tant d’aveuglement encore et d’illogisme, tant humain que géographique, n’est-il pas temps de se serrer la main et les coudes pour penser à l’avenir que nous devrions construire, tant pour nous-mêmes que pour nos enfants et les leurs ?

L’érosion gagne autour de chaque terre dévastée – pardon, de chaque forêt rasée – le vent s’engouffre dans les parcelles vides, les prés drainés se dessèchent, chaque éolienne plantée bétonne le sol en profondeur et perturbe des sources – comme au Truc de l’Homme, et point besoin d’avoir fait de grandes études pour y penser. Sans études autres que celle du ciel et de la terre, nos ancêtres avaient bâti des murs pour retenir le sol et délimiter des espaces tout en rendant la terre un peu moins aride, planté des haies et des arbres au bord des routes et chemins pour les protéger du vent et de la tourmente… ces mêmes routes qui aujourd’hui sont envahies l’hiver par les congères et occasionnent autant de frais que de désagréments… ces mêmes chemins qui aujourd’hui ressemblent à des autoroutes ravinées pour de soi-disant raisons de normes bureaucratiques, de sécurité ou de remembrement.

Partout, on entend : « Ha ! ‘Y a plus une truite !… Plus de framboises !… Plus de canaris ni de charbonniers !… Les arbres tombent plus vite que les mouches !… Les broyeurs ne nettoient plus mais détruisent les bords de routes !… Tiens, là, hier encore j’allais aux cèpes ! etc… ». Allez, soyons francs, qui ne l’a pas entendu ou ne l’a pas dit ?

Les esprits retords diront qu’il en reste bien assz, des forêts. Que tout ça c’est des prophéties de mauvais augure, comme celles du savant fou dans « Tintin et l’Étoile mystérieuse », comparaison qu’utilisait récemment d’ailleurs Brice Couturier à l’attention de Paul Jorion et de sa lucidité dérangeante.

Car après le pétrole, le bois et surtout l’eau pure vont devenir les enjeux et les richesses convoitées du XXIème siècle. « Investissez dans une forêt ! » proclame-t-on ici et là. Et dans l’ombre, les géants rachètent déjà les restants boisés de la planète. L’Islande est convoitée sans ménagements pour son eau et son énergie propre…

L’eau et le bois. La Lozère possède les deux. Vendue au plus offrant, deviendra-t-elle un désert peuplé d’éoliennes et de derricks de gaz de schiste ? Les réserves d’eau seront-elles asséchées (comme par ce projet de Nasbinals) pour alimenter d’insatiables zones bien loin d’ici au détriment de ceux qui habitent justement ici ?

Attendrons-nous donc la fin pour réagir ? Homme blanc avoir toujours rien compris ?

Alors, et si les Lozériens se montraient actifs et solidaires pour préserver leur territoire et l’héritage de leurs ancêtres ? Et si chaque commune, si petite soit-elle – oh, toute politique largement tenue à l’écart, il ne s’agit que de survie humaine – donnait l’exemple en s’impliquant, en replantant, en préservant ses forêts et ses cours d’eau, ses marécages ? Quelques exemples existent déjà, encourageants.

Protéger la forêt – ce qui ne signifie pas forcément « gérer durablement », petite phrase qui a autorisé bien des excès « légaux » fort loin de l’intérêt des forêts elles-mêmes et de leur écosystème – n’est pas seulement protéger les arbres, c’est protéger tout ce qu’elle offre et produit, toutes les espèces la faune et de la flore qu’elle abrite, toute l’eau qu’elle retient au lieu de la laisser ruisseler loin et éroder, c’est protéger les abeilles qui souffrent tant des pesticides et des nouveaux déserts, c’est aussi protéger le gibier qui s’y abrite, et derrière – et avec – tout cela, c’est protéger l’homme, la vie, notre terre, et l’avenir dont le profil est de plus en plus incertain, voire hélas certain.

Les forêts n’ont que faire de ces désastreuses saignées coupe-feu (ouvrant des allées courant d’air perturbant l’écosystème), de ces machines de plus en plus puissantes et destructrices. La montagne n’est pas un champ de maïs. Par ailleurs, on interdit le passage de frêles motos sur les chemins, on crie haro sur les 4×4, mais on autorise sans hésitation – hors chemins – celui des engins lourds à huit énormes roues chaînées, capables de passer aujourd’hui vraiment n’import’où en défonçant allègrement et irrémédiablement chemins, sols et mousses tout en laissant de jolies traînées d’huile. Sous prétexte de rapport et rentabilité. Bizarre, vous avez dit bizarre ?

Sait-on bien que la France exporte à coups de containers vers la Chine – sans aucune taxe d’exportation – chêne et hêtre si précieux… qui nous reviennent d’Asie sous forme de sciages, parquets et meubles à des prix défiant toute concurrence et détruisant toute tentative de commerce local ? Est-on si mal outillé en France et si dépourvu de main d’œuvre qu’il faille aller au bout du monde ? Hum hum. Ils sont fous, ces Européens.

Si le Monde marche sur la tête, c’est son affaire. Mais, et si les Lozériens avaient, eux, le courage de marcher droit sur leur terre, et bien campés sur leur jambes ?

Appelons un chat un chat : l’ancien évêché du Gévaudan, riche et puissant, doit-il succomber aux lois insensées d’une Europe aveugle et aux appétits féroces qui ne laisseront que des ruines ? Subir dans ses montagnes les règles de la loi Littoral au détriment des agriculteurs sous des prétextes de régionalisation ? Se laisser envahir par le soja transgénique de Monsanto pour remplacer le foin ?

L’Europe, certes. Mais… et la Lozère ? Et… nous ?

Et tout ça parce que la France, qui a un tel retard – encore une fois – dans le secteur éolien et photovoltaïque, mise tout sur la « biomasse » pour honorer ses engagements européens, pour une question de chiffres monstrueusement éloignés de toute réalité humaine ou naturelle.

La méga-centrale électrique à biomasse de Gardanne nécessitera 855.000 tonnes de bois par an – allez, disons près d’un million – la moitié provenant des Cévennes prévues pour être rasées par des coupes à blanc (le reste provenant des U.S.A., d’Ukraine et du Canada, lancés dans la même folie), sans aucun plan de reboisement, ce qui représente tant une aberration technique, écologique et humaine qu’une destruction irréversible. Et le tout subventionné par l’État – accessoirement à coup de taxes (même rétroactives !) sur l’électricité actuelle et autres !

Lorsque l’Islande utilise la vapeur d’eau, captée dans le sous-sol volcanique, pour produire électricité et eau chaude, elle prend la peine de réinjecter cette même vapeur, condensée en eau apr

ès usage, en profondeur dans le sol.

Nous sommes à l’époque du « dématérialisé », du carburant « hydrogène » (un bateau fonctionne en Islande, avec un parc automobile, et la première Toyota hydrogène vient de sortir), du « photovoltaïque » (historiquement créé par la France, le four solaire d’Odeillo est devenu un musée oublié), et… on rase le bois – et la vie qui va avec – sans se soucier de rien ?

« La déforestation est responsable de plus de 20% du dioxyde de carbone produit par le genre humain », déclare Wangari Maathai au sein de l’O.N.U. consciente du problème.

Pourtant, entre 1790 et 1800, l’État français met en place une vaste campagne pour le reboisement. Et entre 1860 et 1880, mettant celle-ci en pratique, la France s’engage avec l’Administration des Eaux et Forêts dans une politique très volontaire de restauration des terrains en montagne (RTM) pour contrer et réparer les effets désastreux des défrichements abusifs, des écobuages excessifs voire de totale déforestation entraînant l’érosion des sols (avec notamment en 1875 l’ambitieux reboisement de l’Aigoual). Que diraient aujourd’hui ces braves gens d’hier ? Car il est primordial de noter qu’à cette époque, ces inquiétants déboisements étaient manuels ! De nos jours, leur mécanisation extrême a dépassé la vitesse d’éventuelle régénérescence naturelle ou de reforestation domestique.

Car il faut d’ailleurs bien plus parler de « reforestation » que de simple « reboisement » systématique.

En effet, l’abus des résineux est tentant pour leur rapidité de croissance – et ce dans beaucoup de régions et de pays hélas, il n’y a qu’à voir la terrible acidification et les risques d’incendie engendrés par la joyeuse prolifération du pin maritime. Mais il faut bien garder à l’esprit que les rois sylvestres de la France étaient des feuillus, chêne et hêtre notamment, ce fantastique et magnifique hêtre qui a courageusement colonisé les hauts plateaux de Lozère rabotés par les glaciers qui ont abandonné çà et là ces énormes blocs erratiques de granit qu’ils ont roulés et polis comme de simples galets. Certaines forêts semblent garder encore un peu de cette mémoire ancienne, comme du côté de la cascade du Déroc ou du Sauvage. Car on oublie facilement que la glace recouvrait encore tout ici, de plusieurs centaines de mètres, il y a tout juste dix mille ans, et que le dernier volcan d’Auvergne s’est éteint il y a 6.600 ans seulement.

Pour comprendre sa terre et voir ce qu’elle était avant que la végétation ne la rende vivable, tout Lozérien, tout Auvergnat devrait une fois dans sa vie aller en Islande où glaciers et volcans travaillent encore à sculpter la terre, et où la végétation a encore tant de mal à reprendre le dessus (1% seulement du pays est boisé). Là-bas, on sait l’importance du moindre arbre pour que la vie existe demain. Tout Lozérien devrait aussi aller faire un tour en Patagonie, dont le sud a été défriché à outrance et brûlé par de récents ancêtres désireux de remplacer ces foutus vieux arbres millénaires inutiles par des moutons producteurs de billets verts, au prix d’une érosion et d’une désertification dont les conséquences se payent encore cher aujourd’hui – tout en ayant au passage éradiqué, à y être, les tout aussi inutiles (à leurs yeux) autochtones, c’était il y a à peine plus d’un siècle…

Alors planter, et vite, oui, et surtout arrêter l’hémorragie. Planter, mais sans oublier de redonner leur richesse aux futures forêts : le mélange de leurs essences. Tout le monde aura remarqué que le hêtre justement a tendance à reprendre actuellement quelques droits de façon naturelle, on s’en rend surtout compte à l’automne au cœur des forêts de pins et sapins. Le bouleau profite lui aussi du déboisement, essaimant et poussant rapidement. À nous alors d’aider ces cycles naturels.

Il est grand temps de relire L’homme qui plantait des arbres, de Jean Giono…

L’ère de l’immédiat, cette pseudo-urgence instantanée créée par ces machines qui nous dépassent, a fait oublier « demain » à la plupart.

Il ne faut pas rêver en chantant d’une action collective, mais plutôt travailler chacun dans une pensée collective, chacun sur ses terres, dans sa commune, puis commune avec commune. Sauver déjà autant de parcelles que possible. L’enjeu est mondial, notre survie est locale. Il ne s’agit pas d’égoïsme mais de conscience et d’organisation. L’histoire du colibri faisant mille voyages pour porter quelques gouttes d’eau sur l’incendie ravageur, et répondant avec ardeur aux animaux qui se moquent qu’il fait sa part du travail. La meilleure façon d’aider l’Amazonie ou les terres dévastées par la production d’huile de palme est peut-être bien de donner un exemple, concret.

Allons-nous prendre ce chemin, enfin ?

Pour demain cueillir et nous chauffer encore. Pour la gamme de verts du printemps, l’ombre parfumée de l’été, les flamboiements de l’automne, les silhouettes de l’hiver. Pour un équilibre entre terre et liberté.

Pour une « sobriété heureuse », comme l’exprime et le prône si justement Pierre Rahbi. Loin de tout angélisme, tout utopisme ou toute écologie militante.

Pour une Lozère « durable » comme il est de bon ton de dire, une Lozère belle et libre.

Avant de se rendre compte, dans un désert autrefois beau et riche de vie, que l’argent ne se mange pas.

(Issu d’une famille originaire de Prunières et des Faux, Henri Pradin a été journaliste, reporter-photographe, guide de montagne, et a collaboré à divers reportages télévisés comme rédacteur et commentateur. Après avoir sillonné le monde, habité au Canada, en Patagonie et seize ans en Islande, il vit aujourd’hui en Lozère, traducteur littéraire sous son nom islandais Henrý Kiljan Albansson).

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233 réponses à “HOMME BLANC AVOIR RIEN COMPRIS ?, par Henri Pradin”

  1. Avatar de Michel
    Michel

    Hélas, non, Homme blanc n’a pas compris. Dans vos chères Cévennes et ailleurs, partout l’homo diabolicus tente et ira tenter d’assouvir sa soif inextinguible de puissance et de profit. La Grande Prédation en fait, il est en cours- se poursuivra jusqu’à sa fin inéluctable: le Grand Effondrement – qui a déjà commencé -. La Com’ 21 n’y changera rien. Pour cette sinistre farce, on pourrait reprendre mot pour mot ceux de Dennis Meadows, voici trois ans:
    http://www.noeud-gordien.fr/index.php?post/2014/02/18/Nous-n-y-pouvons-rien-faire…
    Bon courage quand même, d’un autre côté des Cévennes.

    1. Avatar de G L
      G L

      Si le lien ci dessus ne fonctionne pas (404) il suffit d’aller sur http://www.noeud-gordien.fr/index.php?tag/Environnement et de cliquer sur: Nous n’y pouvons rien faire… pour accéder à l’interview de Dennis Meadows.

  2. Avatar de Dominique Gagnot
    Dominique Gagnot

    Très bien ce texte, mais il a été écrit des centaines de fois depuis que Jean Ferrat a écrit sa fameuse chanson. De même qu’on sait ce qu’il faudrait faire sur le terrain. Et rien ne change.

    Quand donc ira-t-on au delà de ces réflexions basiques ? Car les colibris de Pierre Rabhi n’y changeront rien. Ce n’est pas à ce niveau que ça se passe.

    On a peur de réfléchir au-delà, car au-delà c’est remettre en cause l’ordre établi du Système, c’est remettre en question la propriété privée des Ressources et le Pouvoir des grandes fortunes dont tout le monde respecte l’incroyable silence face aux désastres en cours et ça, c’est prendre le risque de passer pour un extrémiste, voire un mangeur d’enfants.

    Et pourtant, la racine du problème est que la Terre et ses Ressources, sont des propriétés privées, destinées donc, non pas à être utilisées dans l’intérêt commun,
    mais à alimenter des guerres économiques à toutes échelles, à l’échelle des entreprises comme à l’échelle des continents, elles même à l’origine des guerres tous court.
    Ça s’appelle le capitalisme.

    Problème bien posé, problème à moitié résolu, dit-on.

    1. Avatar de Yves Vermont
      Yves Vermont

      Voilà une question capitale !

    2. Avatar de adoque
      adoque

      @Dominique Gagnot
       » Problème bien posé, problème à moitié résolu, « 

      C’est déjà pas si mal ! Au moins cela aide tout un chacun qui se prend au jeu (ou à la nécessité) de résoudre le problème…
      L’émotion ressentie à la lecture du texte ou à l’audition de Philippe Noiret est en soi, un signe de bonne prédisposition aux futures, mais proches, reconstructions.
      Ce mûrissement est une phase nécessaire…
      Vous pouvez vous sentir un peu en avance, mais, donc, en toute logique, il vous faut patienter le temps que d’autres prennent ce train en marche… pour être nombreux à résoudre le problème, le moment opportun venu 🙂

    3. Avatar de Dominique Gagnot
      Dominique Gagnot

      Illustration:

      Prenez 2 hommes, l’un s’appelle M. Renault, l’autre s’appelle M. Peugeot.

      1 – Demandez leur de concevoir un moyen de transport individuel en précisant la chose (performances limitées au nécessaire, impact écologique nul, etc…)
      On leur donne les moyens nécessaires. Ils le font ensemble, du mieux qu’ils peuvent, car ils en tirent satisfaction.

      2 – Demandez leur la même chose, mais ajoutez:
      « chacun d’entre vous gagnera d’autant plus de fric qu’il en vendra »,

      Alors ils inventent le marketing et la publicité,
      Ils associent une image de bonheur aux performances de leurs engins, et forment ainsi un « consommateur » en faisant appel à ses plus bas instincts.
      Ils exploitent les ressources de toutes natures (humaines et naturelles),
      Toute autre considération est hors de propos.
      Ajoutez à ça qu’ils monopolisent des ressources financières qui y trouvent là moyen de fructifier.
      C’est ça le capitalisme…

      C’est à pleurer tellement ce système est con.
      Mais les friqués savent eux aussi associer des images de bonheur à leur système…
      Voyez toutes ces pubs… C’est gai la pub.

      1. Avatar de adoque
        adoque

        Bonjour Dominique Gagnot !
         » prenez deux hommes… « 

        Ajoutez l’État qui délivrera des brevets… (sans garantie…)
        dans un premier cas, l’esprit en sera respecté, à savoir publication de l’innovation afin de la rendre accessible à tous, moyennant royalties…
        dans les autres cas, l’objet brevet sera confisqué et ne servira qu’à assoir un monopole de plus en plus féroce, empêchant le mûrissement en chaîne des innovations…
        notons en passant que dans tous les cas, la « grande muette », l’armée, se réserve le droit de s’approprier ce monopole.

        En guise d’illustration, voyez comment fonctionnent les associations d’inventeurs, accompagnées par l’INPI: florissantes il y a une dizaine d’années, elles se vident de leurs participants, leurs réunions se font hyper rares… pourquoi ?
        Les inventeurs ont appris que l’État ne les soutenait en rien, qu’il était insensé de s’investir et d’investir dans un projet quel qu’il soit, que la meilleure invention ne valait que selon sa capacité de la défendre face à ces détenteurs de brevets en nombre (portefeuille !!!) ne visant qu’à figer, contrôler l’innovation à leur seul profit…

        Finalement, et c’est une tournure d’esprit novatrice, tournée vers le futur, la meilleure « protection », en terme d’efficacité et de satisfaction, est de publier… de partager, de mettre à disposition, coupant ainsi l’herbe sous le pied des profiteurs rétrogrades.
        Évidemment, cette démarche fait sortir du cadre….
        Mais quand on connaît le parcours d’inventeurs qui ont passé leur vie dans les tribunaux…………………………… !

      2. Avatar de justebienlibre
        justebienlibre

        Mise en ligne le 10 mars 2009

        Poème contemporain au groupe Octobre (1930 -1937) : groupe de Théâtre révolutionnaire pour lequel Prévert était auteur et parfois acteur.
        Monsieur Citroën perdit des millions au casino et licencia tous les ouvriers des quais de Javel (là où se situait sa plus grosse entreprise).
        C’est Jacques Prévert lui-même qui dit son texte.
        http://www.youtube.com/watch?v=Pk5Mi-sVUxI

        1. Avatar de Paul Jorion

          Splendide, j’en fais un billet pour le blog !

    4. Avatar de jducac
      jducac

      @ Dominique Gagnot dit : 30 octobre 2015 à 18:20

      « Et pourtant, la racine du problème est que la Terre et ses Ressources, sont des propriétés privées, destinées donc, non pas à être utilisées dans l’intérêt commun »

      Il est beaucoup question de forêt dans ce billet.

      Or l’Etat, gestionnaire du bien commun français, est propriétaire de grands massifs forestiers : près de 2 millions d’hectares en métropole et de 8 millions d’hectares en Guyane. Vous ne pouvez donc pas dire que ce sont la propriété du capitalisme privé. De grâce changez votre disque, il finit par sonner faux.
      L’exploitation de ces massifs qui sont des biens communs français ne permettrait, au mieux, que de faire vivre les fonctionnaires de l’ONF.

      Où est le « grand capital » destructeur du bien commun dans cette affaire ?

      En fait, c’est comme à la SNCF et ailleurs, cet organisme d’Etat, sensé être utile à la communauté nationale, lui coûte plus qu’elle ne lui rapporte puisqu’elle doit à partir des impôts qu’elle acquitte, lui verser des subventions pour équilibrer son budget.

      https://fr.wikipedia.org/wiki/For%C3%AAt_domaniale

      « Le bénéfice éventuel de l’ONF pourrait revenir à l’État ».
      Ce qui, pour parler clairement, veut dire qu’il n’y en a jamais et que cela coûte plus que cela ne rapporte à la communauté nationale

      https://fr.wikipedia.org/wiki/Office_national_des_for%C3%AAts

      1. Avatar de Alain A
        Alain A

        Mais pourquoi donc tout devrait-il rapporter, jducac? C’est une obsession chez vous… La gratuité, le don, le service au public… est-ce vraiment inconnu chez vous ? C’est avec ce mode de pensée que Philippulus aura raison: Dong, Dong. Dong ? « La fin des temps est proche…» carillonait Philippulus, ce collapsologue d’avant la lettre, avec son petit gong portable.
        https://www.google.be/search?q=philippulus+tintin&biw=1280&bih=886&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0CBoQsARqFQoTCPWJ9Nnl7cgCFchbFAodF7EByA&dpr=1

      2. Avatar de jducac
        jducac

        @ Alain A dit : 31 octobre 2015 à 23:55

        « Mais pourquoi donc tout devrait-il rapporter, jducac? »

        Parce que toute vie, que ce soit celle d’un individu ou celle d’une organisation sociale telle, une famille, une entreprise, ou un Etat, doit se soucier des besoins futurs, à couvrir pour elle-même et ses descendants.
        Dans les temps reculés, nos ancêtres lointains rassemblaient des réserves physiques sous forme de stocks d’énergie de base, constitués dans des silos à grains par exemple. Les travaux archéologiques ont mis en évidence que dans certaines régions picardes, ont constituait ainsi, à l’époque gallo romaine, des réserves dans certaines communautés, permettant de couvrir plusieurs années de besoins. Cela leur permettait de survivre aux aléas climatiques et sociaux (mauvaises récoltes, troubles de guerre etc…) et de s’adapter à l’évolution du monde.

        L’introduction des échanges spécialisés et de l’usage généralisé des monnaies, lesquelles ne sont que des artéfacts d’énergie vitale, a fait perdre de vue surtout hors du milieu agricole, cette obligation fondamentale pour toute entité vivante, de devoir préparer son futur. Cela devrait donc introduire le devoir de consacrer une partie de ses ressources présentes à l’alimentation c’est-à-dire au financement de l’adaptation de ses moyens d’extraction de richesses à partir d’un environnement s’épuisant du fait de l’inévitable entropie liée à l’usure du temps et l’inexorable l’évolution du monde.
        Il résulte de cela, que lorsqu’une organisation vivante est incapable de s’adapter à l’évolution du monde, elle est condamnée à disparaître.
        C’est ce qui arrive lorsque son train de vie, c’est-à-dire lorsque sa consommation courante, engloutit la totalité des ses ressources actuelles, sans rien réserver pour pouvoir s’adapter aux besoins futurs.
        C’est entre autres le cas de L’ONF qui ne survit que grâce aux subventions issues des impôts prélevés sur les autres structures alors que chacune d’elles doit également avoir à cœur d’équilibrer ses recettes et ses dépenses.

        L’Europe a découvert cela avec la Grèce et a dû y mettre le holà sous peine de disparaître elle-même.

        Au niveau d’un pays, le problème est le même, si un secteur vient à ne plus pouvoir équilibrer ses recettes et ses dépenses, il se met en péril. Si pour survivre il surcharge d’impôts les autres secteurs, ils les conduits à disparaître, ce qui est le cas des diverses industries en France.

        Même si cette façon de voir et d’expliquer la vie n’est pas réjouissante, je vous souhaite néanmoins un excellent dimanche.

    5. Avatar de Yves Vermont
      Yves Vermont

      @Dominique / Peugeot Renault
      Point 1 : c’est ce que j’ai essayé de faire pendant 30 ans, si ce n’est que nous ne prenions la contrainte écolo que sous l’aspect de la consommation (depuis très longtemps), du recyclage à 95% des composants (depuis 10 ans environ ?), de la déconstruction totale de nos véhicules (très très timidement).
      Limiter au nécessaire, là j’ai des doutes énormes. La tête dans le guidon, on essayait plutôt de séduire le client, pas toujours avec succès d’ailleurs. On a fait quelques beaux flops.
      La Cgt avait proposé un projet de voiture pour Monsieur Tout le Monde, pas cher. Elle était plus laide que les première Logan, échec assuré.
      Effectivement, j’en ai tiré beaucoup de satisfaction.
      A chaque fois que je me suis bagarré pour faire autrement, je me suis retrouvé tout seul, notamment quand j’étais chargé de promouvoir des démarches qualités que je voulais systémiques. Je passe sur toutes mes expériences où je me prenais pour Don Quichotte de la Mancha !

      Point 2 : vous faites erreur, mon cher Watson ! Il n’y a pas grand monde dans une entreprise qui soit capable d’identifier son rôle dans l’augmentation des ventes. On voit plutôt directement notre rôle dans la chute des ventes. Quand on s’est loupé dans la définition technique d’un nouveau moteur Diesel, Renault a perdu 2 Milliards d’euro sur 5 ans, une paille non ! J’en passe et des meilleures.
      Par contre, ce que vous dites s’applique très bien aux cadres dirigeants d’une grande entreprise qui gagnent d’autant plus d’argent que la marge opérationnelle est importante ; Mis à part ces 600 personnes chez Renault et quelques chasseurs de primes, les salaires sont bloqués chez Renault depuis 3 ans. Pas étonnant que la consommation ne redémarre pas… (ah, je n’aurais pas du parler de consommation !)

      Plutôt d’accord avec la suite, mais, so What ?
      A minima, on préserve l’avenir, je suis d’accord.

      Propriété collective, oui pourquoi pas.
      Dominique, j’ai un service à vous demander. Pourriez-vous me prêter votre maison la semaine prochaine, j’ai de la famille qui vient à Paris ? Votre voiture est-elle disponible ? Je vous promets de vous les restituer en bon état. Je n’ai pas trop d’argent, ces temps-ci. Je vous dédommagerai en vous donnant des conseils. Ca vous va ?
      Conclusion : l’humour, ça déstresse.

      @adhoc … pas en avant c’est sûr, j’ai fait une erreur de frappe

      1. Avatar de Dominique Gagnot
        Dominique Gagnot

        Yves,
        « Propriété collective, oui pourquoi pas.
        Dominique, j’ai un service à vous demander. Pourriez-vous me prêter votre maison la semaine prochaine, j’ai de la famille qui vient à Paris ? Votre voiture est-elle disponible ? Je vous promets de vous les restituer en bon état. Je n’ai pas trop d’argent, ces temps-ci. Je vous dédommagerai en vous donnant des conseils. Ca vous va ? »

        Et voila. Dès qu’il s’agit de proposer des alternatives au capitalisme, tout de suite les propos sont déformés ou caricaturés. D’un autre coté, ce n’est pas surprenant étant donné le black out médiatique sur ces sujets opposés au capitalisme.

        Ceci dit, voici :
        Supprimer la propriété privée ne veut pas dire que chacun peu disposer de tout comme il l’entend.

        Il s’agit de remplacer la propriété privée par le droit d’usage privé, ou encore l’usufruit, la propriété étant collective. Donc si vous voulez habiter ma maison, il faut :
        1 – que je décide de la quitter
        2 – que vous fassiez par de votre souhait d’en reprendre le droit d’usage auprès de la collectivité compétente, qui en est propriétaire, et d’en payer le loyer.

        En fait c’est comme pour la location.
        Vous viendrait il a l’idée de demander a un locataire de vous prêtez son logement ?

        Les objets, tels la voiture, hors ressources primaires, peuvent être propriété privée, ça ne fait de tort à personne.

        La désinformation fonctionne à merveille…

      2. Avatar de Dominique Gagnot
        Dominique Gagnot

        « La Cgt avait proposé un projet de voiture pour Monsieur Tout le Monde, pas cher. Elle était plus laide que les première Logan, échec assuré. »

        Je ne vois pas le rapport entre la « beauté » d’une voiture, et le fait qu’elle coûte peu cher, si ce n’est par volonté ou incompétence.

        Puisque vous êtes du secteur, qu’est ce qui s’opposerait à faire un véhicule conçu dans l’esprit de la 2CV Citroën (1938), mais profitant des dernières techno:
        – faible coût d’utilisation (électrique + pile à combustible dès que c’est abordable)
        – durée indéfinie (tous éléments ou sous ensembles aisément démontable et interchangeable pour rénovation ou recyclage intégral)
        – Confort de la suspension 2CV
        – look sympa, et tous usage, depuis l’utilitaire, jusqu’au camping car, en passant par la voiture pour emmener les enfants à l’école ou faire les courses. (ce que fait la 2CV)

        Sauriez vous répondre à ça ?
        J’achète de suite.

    6. Avatar de Yves Vermont
      Yves Vermont

      Euréka ! Il ne reste plus qu’à inventer un modèle de croissance sans croissance.

      Quand on y pense, notre système actuel est super 8 Il ne génère que de la décroissance qu’il nous fait passer pour de la croissance. Sa croissance basée sur des dettes (écologiques et financières) se transformera en décroissance économique quand nous rembourserons nos dettes écologiques.
      On est en plein dans les cycles de Kondratieff généralisés. Au moins les apprentis économistes devraient comprendre !
      C’est du JM Keynard de base, non ? ou de l’économie pour les nulles ? Je ne sais pas encore !

      1. Avatar de Yves Vermont
        Yves Vermont

        les nuls et les nulles, il en faut pour tout le monde, même pour ces dames !

  3. Avatar de vigneron
    vigneron

    Rappelons, accessoirement, que la France a été la première à connaître ce qu’on nomme la transition forestière, qui s’est manifestée par le doublement la surface forestière du territoire (malgré celui de la population…) depuis 1830, époque bénie des « paysans pétris de bon sens » – et défricheurs invétérés.
    Qui a fait des Causses, de Lozère et d’ailleurs, des steppes érodées, désolées, sinon d’abord et avant tout de braves paysans ?

    1. Avatar de Yves Vermont
      Yves Vermont

      Voici une vigneron policé

      1. Avatar de Gudule
        Gudule

        et oui et bientôt le Vermont « palissé »…… 😉

    2. Avatar de Michel Lambotte

      Cela fait 10 000 qu’on crée du désert, et avant cela le chasseur ceuilleur a décimé tous les paisibles troupeaux de grand mammifères incapables de réagir. Alors, le mythe du bon sauvage très peu pour moi.

      1. Avatar de arkao
        arkao

        @ Michel Lambotte

        Attention aux raccourcis abusifs. Défricher, ce n’est pas nécessairement créer du désert. La plupart de nos alpages sont le fruit de déboisements datant du Moyen Age. Un autre type de flore et de faune s’y est installé, tout aussi profitable, voire plus, que celui des sous-bois. Si on veut des insectes pollinisateurs, il faut des espaces dits « ouverts » propices aux plantes à fleurs héliophiles.
        Tout est question d’équilibre entre les différents biotopes. Cultivons ce jardin intelligemment.

      2. Avatar de devillebichot guy
        devillebichot guy

        Mais d’une part la population mondiale n’était pas la
        même,et,de l’autre,et en conséquence, l’empreinte
        écologique n’était absolument pas la même.Aujourd’hui
        n’est-ce–pas extrêmement différent,Mr Lambotte?.La
        remarque sur le « bon sauvage »,tout à fait superficielle
        ici,n’est qu’une réaction hélas automatique qui semble
        viser tous ces « crétins » (selon Mr.Lambotte ?) qui ont
        le souci des atteintes à l’environnement colossaux de
        l’époque présente,et déjà prévisibles DEPUIS LONGTEMPS.

      3. Avatar de Michel Lambotte

        Merci pour vos réactions, je ne m’attendais pas à ce qu’un commentaire aussi court puisse engendrer de telles réactions.
        Loin de moi l’idée de considérer ceux, qui ont le souci des atteintes à l’environnement colossaux de l’époque présente, pour des « crétins », (je fais partie de ces crétins) mais c’est avec des discussions comme nous avons ici que nous comprendrons mieux ce qu’il y a à faire.

        Déboiser ne signifie pas nécessairement le désert vous avez raison. Cependant si l’agriculture laboure et laisse le sol à nu (ça fait beaucoup de surface) en permanence, il y a érosion ce qui n’est pas le cas des alpages, la nature sait ce qu’il faut faire pour couvrir le sol, la présence des « mauvaises herbes » sur une terre nue nous le rappelle à notre bon souvenir.
        Je participe à un potager collectif, je m’intéresse de près à l’agriculture et j’ai été fils de fermier donc j’essaye d’être le plus objectif possible ce qui n’est pas toujours facile. En l’occurence, je réalise des essais de potagers avec couvertures végétales sans retounement, il faut savoir que c’est l’humus qui constitue la plus grande possibilité de stockage du carbone pour atténuer le réchauffement climatique.

        La disparition des grands mammifères même si elle est dû au fait des chasseurs ceuilleurs a certainement permis à d’autres plus habiles de prendrent la relève , la nature a eu le temps de s’adapter ce qui n’est plus le cas à l’heure actuelle avec ce qu’on lui fait subir http://fr.sott.net/article/23709-Exploitation-des-sables-bitumineux-terres-mortes-en-photos
        On remplace les conifères par des piplines et on rase gratis, on polue gratis.

        Au doigt mouillé, j’estime que durant mon enfance dans les années 50 je consommais 10 fois moins d’énergie qu’aujourd’hui sans être pour autant plus malheureux.
        C’est marrant mais depuis que je suis retraité (1,5 an) j’ai l’impression de retrouver ma liberté que j’avais dans mon
        enfance (c’est incroyable comment la servitude du travail-emploi peut démolir un homme jusqu’à l’empêcher de réfléchir)

        L’empreinte écologique ne dépend pas seulement du nombre d’habitant mais également de ce que consomme chaque habitant et c’est beaucoup plus qu’auparavant. Avec les énergies fossiles nous avons à notre disposition en permanence 200 esclaves. Même un chômeur au smic vit comme un nabab par rapport à nos ancêtres. Je suis d’accord nous sommes trop nombreux sur terre mais à l’heure actuelle personne ne peut dire ce qu’elle peut porter pour la simple raison que les conditions de la pérénité de la vie des hommes sur terre n’existent pas encore.
        C’est à notre génération de créer ces conditions (tout au moins les prémisses) sans pour autant connaître son aboutissement.

        Il nous faut aller vers un mode de vie beaucoup plus sobre sur le plan de la consommation des ressources planétaires ce qui est loin d’être une régression comme beaucoup le pensent.
        Où est donc le progrès dans le « toujours plus » qui rend les gens malheureux, ne serait-il pas plus intéressant de s’investir dans une recherche de la sobriété énergétique cette dernière devenant le moteur de nos activités au lieu de continuer ces activités basées sur la création de la rente de la propriété privée constituée d’intérêts, dividendes ou autres joyeusetés comme les résultats de la spéculation.
        Comme Paul Jorion disait: pourquoi travaille-t-on? Pour payer les intérêts. Tant qu’on en restera là pas de progrès possible, mais bon RENDEZ_VOUS AU PROCHAIN CRASH FINANCIER.

      4. Avatar de jducac
        jducac

        @ Michel Lambotte dit : 31 octobre 2015 à 21:42

        « Comme Paul Jorion disait: pourquoi travaille-t-on? Pour payer les intérêts. »

        Et si on paie des intérêts c’est parce qu’on a emprunté. Et si l’on a emprunté c’est peut-être, parce qu’on a préféré consommer au maximum de ce que rendaient possible ses revenus, au lieu de commencer à capitaliser pour «mieux voir venir ».
        Certains, pour aller au plus facile, empruntent même pour simplement consommer plus que ce qu’ils gagnent.

        Je connais parmi mes amis, des personnes qui, toute leur vie et pour bien vivre, ont visé à consommer chaque mois la totalité de ce qu’ils gagnaient quitte à emprunter, le moment venu, pour faire face aux imprévus. Ils ont fait cela jusqu’au jour où, ayant pris de l’âge, la banque où pourtant ils travaillaient, leur a refusé un prêt parce qu’ils étaient devenus trop âgés.

        Quand on en arrive à ce stade de faiblesse, on pourrait presque considérer que le prélèvement d’intérêts constitue une mesure de correction comportementale, une sorte de punition, visant à mettre un frein à une attitude nuisible à l’humanité entière du fait que le recours à l’endettement accélère la consommation et donc la destruction de la planète, « notre bien commun ».

        Quand on voit les choses ainsi, le prêteur pourrait presque apparaître comme un redresseur de tort visant à faire comprendre qu’en pénalisant l’emprunteur avec la perception d’un intérêt, il vise à proscrire l’endettement.

        Mais comment le croire, quand on sait que toute la profession bancaire tire de ce type d’opération, ses moyens d’existence, ces moyens d’alimenter sa vie.

        En final, vu l’état de la planète, il vaudrait mieux interdire l’emprunt, cela obligerait la profession bancaire à se reconvertir.
        Dans la protection de la planète peut-être. C’est secteur où le travail ne manque pas.

      5. Avatar de Michel Lambotte

        @ jducac
        Vous dites:
        vu l’état de la planète, il vaudrait mieux interdire l’emprunt, cela obligerait la profession bancaire à se reconvertir.
        Dans la protection de la planète peut-être. C’est le secteur où le travail ne manque pas.

        C’est ce que je prêche depuis des années à la différence que je remplace « l’emprunt » par « le prêt ».
        Si vous abolissez l’emprunt, vous abolissez par la même occasion le prêt et in fine la rente. Tout votre échaffaudage capitaliste s’écroule.
        Enfin vous semblez avoir compris qu’on ne pourra pas soigner la planète pour que nos petits enfants puissent y vivre en même temps que de rembourser des emprunts ou, cela revient au même, payer des rentes.

      6. Avatar de jducac
        jducac

        @ Michel Lambotte dit : 2 novembre 2015 à 14:01

        « Si vous abolissez l’emprunt, vous abolissez par la même occasion le prêt et in fine la rente. Tout votre échafaudage capitaliste s’écroule. »

        Soyez chic et reconnaissez que je n’ai jamais encouragé l’emprunt, que ce soit sur le blog de Paul Jorion ou ailleurs. Je vous mets au défit de prouver le contraire.

        A contrario, j’ai toujours présenté l’épargne comme une action vertueuse. D’ailleurs souvenez-vous de mon histoire de robinsonnade que je vous repasse fréquemment depuis 2010.
        Dans cette histoire, la perception d’un intérêt n’y a été imposée, que comme une punition infligée à Cigale, parce qu’au lieu de se donner la peine de travailler pour rembourser son emprunt, il préférait se la couler douce.

        http://www.pauljorion.com/blog/2010/12/04/une-economie-entiere-par-repartition-par-vincent-wallon/

        Dois-je vous rappeler que selon moi, le processus capitaliste réside dans le fait que l’épargne permet de financer l’investissement, lequel accroit la productivité et permet l’évolution.

        Cet « échafaudage » ne repose pas sur la perception d’intérêt mais sur le fait que celui qui est animé d’un esprit capitaliste, s’astreint à ne pas dépenser immédiatement tout ce qu’il gagne.

        C’est ce qu’on appelle épargner afin d’être capable d’investir de sorte à anticiper sur l’inévitable évolution du monde. Cela évite le déclassement qui peut conduire à l’élimination.

    3. Avatar de corbeau
      corbeau

      Une autre transition, racontée par Howard Fast dans La dernière frontière:

      « C’étaient des chasseurs de bisons, chasseurs de peaux et non chasseurs de viande; cette distinction étant essentielle. Les chasseurs de viande tuent pour nourrir la population, et leurs prodigieux exploits ont valu à quelques-uns d’entrer dans la légende. Tel était Buffalo Bill, expert en abattage pour le compte des employés des chemins de fer du Kansas. Si ses instruments de travail étaient autres, sa tâche était identique à celle de n’importe quel tueur dans n’importe quelle entreprise commerciale de boucherie: ni plus louable, ni plus héroïque. Mais, se distinguant des autres tueurs de profession, il dirigeait un spectacle sur le « Wild West », partait en tournée au quatre coins du monde, chargeait ses revolvers à la chevrotine et gagnait une renommée de grand héros, de fin fusil et de menteur d’envergure.
      Quoi qu’il en fût, Buffalo Bill ainsi que les autres chasseurs de viande ne comptaient pas à leur actif un nombre appréciable de pièces par rapport aux millions de bisons qui erraient dans les plaines. Les bisons furent détruits, en incroyablement peu d’années, par les chasseurs de peaux. Ces derniers recherchaient le cuir purement et simplement – au diable la chair et les os. Ils exploitaient un filon, écumant la richesse du pays et, dans leur sillage, laissaient les traces hideuses de leur carnage. Ils suivaient les troupeaux avec leurs grandes et lourdes voitures et, armés de leurs gros fusils à bisons, ils tuaient et tuaient sans relâche. Ils travaillaient en général par équipe de deux et quatre: deux hommes pour tirer, quatre pour dépecer l’animal. Ecorcher était une science; il fallait fendre la peau du ventre et des pattes, écorcher, dépouiller. Un bon chasseur pouvait enlever la peau d’un animal en sept minutes; les dépouilles étaient entassées fraîches dans les fourgons.
      Dans les années 1860, on faisait fortune dans la chasse au bison. des compagnies furent créées qui employaient des hommes rudes pour tuer, plus rudes encore pour écorcher. Suivis de quarante ou soixante voitures, les chasseurs suivaient la piste des bisons et, que ce fût le matin, à midi ou la nuit, on les entendait tirailler. Pendant des kilomètres et des kilomètres, sur les plaines flottait l’odeur de charnier que dégageait la viande pourrie; les coyotes eux-mêmes, gorgés de nourriture, dédaignaient cette proie. L’Amérique n’avait jamais été le théâtre d’un tel massacre; et il n’est pas sûr que dans toute l’histoire de l’humanité on eût jamais vu pourrir ainsi sous le soleil brûlant tant de milliers de tonnes de viande. Les bisons étaient extraordinairement nombreux, mais à force de massacres on finit par en venir à bout. Lorsque les chemins de fer commencèrent à sillonner le continent, les trains attendaient parfois un jour entier qu’un troupeau eût traversé les voies. Cinq ans plus tard, les bisons étaient rares. Dix ans après, ils avaient pratiquement disparu, il n’en restait que le souvenir: un million de squelettes blanchis.
      Aux yeus des Indiens, ce fut d’entre tous le crime qu’ils comprirent le moins, celui qui leur porta le coup le plus rude et le plus tragique. Dans les plaines, depuis des temps immémoriaux, le bison avait été leur vie. Sa chair les nourrissait, son cuir leur fournissait les vêtements, les couvertures, les tipis, les armures; ses os, des armes et des aiguilles; ses dents servaient d’ornements, ses tendons de fil, ses entrailles de récipients et de sacs; ses sabots leur donnaient la colle; et même les déchets, les fientes étaient un précieux combustible qui brûlait avec une flamme chaude et régulière. Rien n’était gâché et, jusqu’à la dernière de son sang, le bison était consommé par les tribus errantes qui tuaient strictement selon leurs besoins et considéraient les troupeaux comme la source éternelle de leur subsistance.
      Au moment où la chasse au cuir atteignait son paroxysme, les Indiens, voyant les troupeaux disparaître et les plaines se couvrir de charognes, conçurent une haine folle pour les chasseurs. Sans aucune raison, ces hommes anéantissaient les bisons et, du même coup, leur coupaient tout moyen d’existence. La chasse, même à grande échelle, ils pouvaient la comprendre. Mais la destruction totale et le complet gâchis représentaient pour eux le plus effroyable de tous les crimes. Avec les bisons disparaissait tout ce qui avait été l’Indien des Plaines. »

      1. Avatar de corbeau
        corbeau

        Pour revenir à nos moutons, le Puy de la Vache est âgé de 8000 ans, on y trouve de rares phénocristaux, c’est un site qui vaut le détour. L’Islande c’est loin, inutile de tous y aller, le tourisme de proximité c’est bien aussi. Vous y allez et vous nous racontez, c’est bien aussi.

      2. Avatar de Gudule
        Gudule

        « Avec les bisons disparaissait tout ce qui avait été l’Indien des Plaines.  »
        Tatanka en sioux lakota, le SACRE fait parti de la vie, et il induit un respect profond pour la vie la nature qui nous porte nous émerveille nous inquiète aussi parfois et nous nourrit physiquement et psychiquement, oui, merci corbeau, un massacre parmi tant d’autres…..

        De la vie comme acte sacré

        « Un bon ouvrage de vulgarisation qui explore les concepts religieux des Amérindiens, liés essentiellement au respect de la nature et des forces qui s’en dégage. Pour l’Indien tout ce qui provient de la nature est sacrée, tout ce qu’il prélève d’elle doit être honoré, que ce soit du gibier qu’il tue pour se nourrir auquel il demande pardon en récitant une prière, lui expliquant que sa viande va servir à empêcher que le peuple ne meure ou lorsqu’il arrache une plante, il s’excuse en lui disant « […] qu’il a besoin d’elle et qu’un jour il mourra lui aussi ». L’Indien considère qu’il fait partie de cette nature au même titre qu’un bison, qu’une rivière ou qu’un brin d’herbe sans autre prérogative qui ne soit l’harmonie du tout. »
        http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/4303

  4. Avatar de Juber
    Juber

    Moi qui pensait que les maisons en bois étaient soi-disant plus écologiques et que le lisier c’était du nitrate en préparation….

    Quoi? On m’aurait menti? Oh là là là là (Voix de Virenque-guignol)

    1. Avatar de Yves Vermont
      Yves Vermont

      Un Juber qui réfléchi !

      1. Avatar de Yves Vermont
        Yves Vermont

        réfléchit

  5. Avatar de vigneron
    vigneron

    Pour demain cueillir et nous chauffer encore.

    Avec filtre à particules svp.
    Et on crame pas les résidus végétaux ! C’est le ministère de l’EDDE qui le dit :

    Brûler 50 kg de déchets verts à l’air libre émet autant de particules que de chauffer son pavillon avec une chaudière fioul pendant 4 mois et demi.

    1. Avatar de samuel
      samuel

      Déchets verts y à de la pelouse aussi, aujourd’hui ça repart en engrais 🙂

    2. Avatar de arkao
      arkao

      Quel type de particules ? C’est grave docteur ?

      1. Avatar de vigneron
        vigneron

        Arkao, je vois que tu fais partie de ceux qui tiennent à la croyance en un « type » de cancérogène « naturel » tellement plus mimi tout plein qu’un type de cancérogène moins « naturel ». Grand bien te fasse.

      2. Avatar de arkao
        arkao

        Tout à fait Vigneron, d’ailleurs je m’auto-cancérise depuis trente ans avec la bonne herbe-à-Nicot. Mais je ne brûle pas mes « déchets végétaux ». Ça se dégrade tranquillement tout seul au fond du jardin.

    3. Avatar de Gudule
      Gudule

      Un beau feu de bois réchauffe et ravit tous les sens, sentir l’odeur du bois, écouter le bois chanter quand il libère son énergie, voir le feu se nourrir de ses essences et danser , c’est magique et merveilleux !

      1. Avatar de vigneron
        vigneron

        C’est beau Gudule, beau comme du Jeanne d’Arc.

      2. Avatar de adoque
        adoque

        @Gudule
        « … c’est magique et merveilleux « 

        et pour les grillades, il n’y a rien de mieux que les ceps de vigne 😉
        Ce qui laisse supposer que les breuvages pour les accompagner ne sont pas très loin !

  6. Avatar de vigneron
    vigneron

    il n’y a qu’à voir la terrible acidification et les risques d’incendie engendrés par la joyeuse prolifération du pin maritime.

    Le pin maritime ? Vraiment ? Sylvestre plutôt, non ?
    Sinon j’suis allé voir la page de la Chambre d’agri de la Lozère. Ben c’est la progression de la forêt qui frappe surtout..

    .Un département très boisé
    Avec 232 300 ha, la forêt couvre 45 % de la superficie du département (517 500 ha). A titre de comparaison, en France, la forêt couvre le quart du territoire et en Languedoc-Roussillon le tiers.

    Une forêt où dominent les conifères
    Ils représentent près de 70 % de la surface boisée. Le pin sylvestre, à lui seul, représente 42 % de celle-ci. Loin derrière viennent le pin noir d’Autriche, l’épicéa commun, le pin maritime, le sapin, le douglas… Les feuillus se rencontrent donc sur 30 % du territoire boisé. Le hêtre arrive en tête suivi du châtaigner, du chêne pubescent, du chêne rouvre, du bouleau…

    Une forêt qui progresse en surface et en volume
    L’espace forestier augmente de 500 ha par an ! Le volume sur pied est considérable : 25 millions de m3. Il s’accroît de 1 million de m3 par an.

    Une forêt majoritairement privée
    Les forêts privées représentent 79 % de la surface boisée. Tandis que 12 % sont domaniales et 9 % communales ou sectionales relèvent du régime forestier.

    Une forêt privée certes morcelée mais avec de grands domaines !
    Les forêts privées se répartissent entre 22 000 propriétaires. Ceux de moins de 4 ha sont les plus nombreux (19 000 !). Cependant 2 000 ont plus de 10 ha dont 500 possèdent plus de 25 ha.

    1. Avatar de CloClo
      CloClo

      Et patatras, tout l’édifice d’allumettes pour faire peur qui s’effondre. C’est vraiment des dégueulasses ces chambres d’agriculture !

      1. Avatar de Michel Lambotte

        Même si on peut se réjouir de la reforesttion en France ou en Belgique, cela ne signifie pas pour autant que le billet était un édifice d’allumettes.
        Il disparaît grossomodo 1 terrain de foot de forêt toutes les 7 secondes sur terre, sans parler de la disparitions des insectes ou de l’érosion des terres en Bauce, Hesbaye, Brabant, Polders ou ailleurs.
        http://www.zero-deforestation.org/deforestation-amazonie.htm

    2. Avatar de Dup
      Dup

      j’aurais du vous lire avant je me serais épargné un commentaire. Bref bien d’accord avec vous ce n’est pas en france qu’il faut s’attaquer à la déforestation.

    3. Avatar de devillebichot guy
      devillebichot guy

      Oui,dans de nombreuses régions la forêt « gagne » du
      terrain :par exemple en Haute Savoie où les « alpages »
      disparaissent progressivement.
      Mais,Vigneron,il faut regarder plus loin,et plus
      globalement au sens de la planète.Côté zones de forêts
      au Brésil.L’oublier ne convient pas,à quelques semaines
      d’une rencontre internationale dont on peut espérer
      qu’elle aura du sens.

      1. Avatar de vigneron
        vigneron

        Ok, 5 000 km² de forêt brésilienne (sur 3,3 millions) qui disparaissent chaque année c’est sûrement encore trop, mais on en est plus aux 15 à 20 000 km² par an perdus chaque année pendant 40 ans jusqu’en 2004…

    4. Avatar de Ghisolfo
      Ghisolfo

      Bonjour. Je cherche rentrer en contact avec Henri pradin. Pouvez vous m’aider s’il vous plaît ? merci infiniment

      1. Avatar de Indian
        Indian

        Merci de me dire comment il peut vous contacter.

  7. Avatar de Charles
    Charles

    Merci. Les dégâts sont décrits avec justesse et talent.
    Reste à faire le diagnostic.
    Dominique Gagnot l’esquisse: la dynamique de l’accumulation capitaliste, la valeur d’usage déplacée par la ronde infernale de la marchandise.
    A partir d’un bon diagnostic, existent des solutions.
    Pas une seule, mais des solutions qu’il convient de discuter, ouvertement, librement, avec écoute de tous les arguments.
    Ce travail de Daniel Tanuro est un bon démarrage: http://wp.me/p5oNrG-crV

    1. Avatar de Dominique Gagnot
      Dominique Gagnot

      Merci, Charles, de citer cet article de Daniel Tanuro.

      Enfin quelqu’un qui remet les choses en ordre, et en particulier à partir du paragraphe:

      « Oui à la transition démographique, non à la diversion »

      1. Avatar de Dominique Gagnot
        Dominique Gagnot

        J’insiste, mais cet article est génial, je pèse mes mots, tout est dedans.
        A lire et relire. Et tant pis pour les pro capitalistes et défenseurs de la propriété privée.

        Là il ne s’agit pas d’idéologie, mais d’impératif découlant d’une logique implacable, celle de la Nature. Comme si on avait pas pu s’en douter avant d’en arriver là…

        A quoi servent les études, et en particulier celles qualifiées de « hautes » (mention spéciale pour l’ENA et Polytechnique) si on est pas fichu de comprendre des choses aussi élémentaires…

  8. Avatar de Steve
    Steve

    Bonsoir à tous.
    Voici ce que disait Sénèque dans ses lettres à Lucilius:
    L73 « ……ces esprits remuants, ces hommes d’intrigue qui doivent tant au prince et se prétendent encore ses créanciers et sur qui ses grâces ne pleuvent jamais avec assez d’abondance pour désaltérer leur soif que l’on irrite en l’abreuvant. Or ne songer qu’à obtenir encore, c’est oublier ce qu’on a obtenu; et de tous les vices de la cupidité, le plus grand c’est qu’elle est ingrate. Ajoutons que de tous ces hommes qui ont des fonctions dans l’Etat, nul ne considère qui il surpasse mais par qui il est surpassé; ils ont moins flattés de laisser mille rivaux derrière eux que rongés d’en voir un seul qui les précède. C’est le vice de toute ambition de ne point regarder derrière elle. Et c e n’est pas l’ambition seule qui ne s’arrête jamais: toute passion fait de même, elle part toujours du point d’arrivée!…
    …Je dois beaucoup au soleil et à la lune et pourtant ils ne se lèvent pas pour moi seul. …L’absurde cupidité humaine, avec ses distinctions de jouissance et de propriété croit que rien n’est à elle de ce qui est à tout le monde; le sage au contraire estime que rien n’est mieux à lui que les choses qu’il partage avec le genre humain, qui ne seraient pas communes si chacun n’y avait sa part…
    D’ailleurs les grands, les véritables biens ne se morcellent point: tout homme les obtient dans leur intégrité… »

    Quoi d’autre, Quel besoin d’aller chercher dans quelque isme ce qui est en chacun de nous du fait de notre humanité qui émerge si lentement qu’il sera peut être bientôt trop tard pour qu’elle advienne?

    Cordialement.
    Steve

    1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
      Pierre-Yves Dambrine

      Dominique
      je crois que nous nous inventions de fausses divergences.
      Sur la propriété, la nature du capitalisme nous sommes d’accord. Ce n’est pas parce qu’un de mes commentaires met l’accent sur les objets numériques que je n’ai pas une critique radicale du capitalisme et du système. L’analyse des objets ce n’est qu’une porte d’entrée pour poser un problème dans sa globalité. Je conviens que la voie est étroite entre le réformisme sans lendemain et la révolution violente. Je dis simplement qu’il y a tout de qui faut dans nos institutions aussi imparfaites soient-elles pour corriger le tir en modifiant quelques un de ses éléments clés. Comme l’interdiction de la spéculation préconisée par Paul Jorion. Désolé mais la tabula rasa je n’en veux pas. Tout miser sur la réaction violente, et donc une possible tabula rasa, c’est abandonner la raison en cours de route, et donc repartir sur de mauvaises bases quand le système s’effondrera. Le travail essentiel il me semble c’est d’alerter et de faire de la pédagogie en amont, ce que fait Paul (ou bien Philippe aujourd’hui avec son excellent billet) avec son approche brut de décoffrage qui nous défamiliarise de nos habitudes consistant à cloisonner à cloisonner les sujets. Nos institutions sont imparfaites mais sans elles, ce sont des siècles de mémoire humaine, et donc de raisons concrétisées, qui partent en fumée. Si nous ne sommes pas capables de les transformer, le pire arrivera. Nous sommes 7 milliards d’êtres humains sur la planète. Le passage à un autre monde possible devra tirer profit des dispositifs existants en les faisant servir des fins pour lesquels ils n’étaient pas « programmés ». Les évolutions de tous ordres sont toujours bricolées. Le passage à un niveau d’organisation supérieure annihile certains fonctions antérieures du système, mais ne détruit pas tout le système antérieur.

      1. Avatar de adoque
        adoque

         » tabula rasa… »

        Vous en parlez, Pierre-Yves Dambrine, comme si le geste devait être fait par réaction… ce qui serait une révolution.
        Vous comptez, me semble-t-il, sur une évolution par corrections progressive des erreurs…
        Ce que nous observons (nous, pas tous, car des yeux restent fermés) c’est que les effets néfastes, maladies, progressent plus vite que les guérisons partielles.

        Alors, la « tabla rasa » se présente plutôt comme un épuisement, tous les organes venant à lâcher en cascade.
        Cet épuisement du système implique-t-il un épuisement total des ressources de la planète ?
        J’espère que non !

        Alors et alors seulement…  » Le passage à un autre monde possible devra tirer profit des dispositifs existants en les faisant servir des fins pour lesquels ils n’étaient pas « programmés ». « 

      2. Avatar de Dominique Gagnot
        Dominique Gagnot

        Pierre-Yves,

        Vous avez mal compris « ma » méthode, je ne propose pas de faire table rase!
        Je propose un Objectif de Système, ce qui ne présume pas de la manière de le mettre en place !
        Car il faut bien évidement définir des étapes…
        ——————
        Vous proposez de petits pas dans quelques directions. Ils demanderaient eux aussi une analyse de ce que cela implique globalement.
        Ce qui montrerait – très probablement – que, jamais ces petits pas ne pourront s’exécuter, sauf à reconsidérer le Système dans son ensemble.

        Exemple : interdire la spéculation.
        Cela suppose que les politiques aient le pouvoir de le faire. Or ils les ont tous abandonnés, et devraient donc commencer par les reconquérir…
        Je ne rentre pas dans les détails ce serait trop long, mais vos propositions sont de timides vœux pieux.

        Si par ailleurs, on refuse aujourd’hui de réfléchir à un Système du futur, et aux étapes nécessaires à son avènement, sans violence, compte tenu des actuelles institutions, on laisse le champ libre à une révolution violente pour le coup, dont on ne sait sur quoi elle aboutira.

      3. Avatar de Dominique Gagnot
        Dominique Gagnot

        Au cas où, voici le lien sur ce que je précise n’être que un Objectif de Système, un cahier des charges, à partir duquel il faudrait des phases d’ études et développement!

        http://myreader.toile-libre.org/uploads/My_5639f75b29dcf.pdf

    2. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
      Pierre-Yves Dambrine

      Dominique,
      où ai-je dit qu’il ne fallait pas inventer un système du futur ?
      Quand Jorion propose l’interdiction de la spéculation, entre autres, il y a derrière une tout une vision du monde, diamétralement opposée à celle qui nous gouverne aujourd’hui. Et cette vision du monde implicite à l’interdiction de la spéculation c’est celle de la guerre économique et financière. C’est pas une mesure cosmétique du tout, car comme vous le dites d’ailleurs vous-même en justement pour être appliquée une remise en cause fondamentale du système est nécessaire. Pour proposer une alternative encore faut-il avoir su au préalable démonter intellectuellement pièce par pièce le système. Cela c’est aussi une question de méthode. Sans critique radicale de l’existant, on ne débouche pas sur une alternative. Tout cahier des charges suppose la vision d’un autre monde possible qui vient comme contre-modèle de l’existant.

      1. Avatar de Dominique Gagnot
        Dominique Gagnot

        Pierre-Yves,

        « Tout cahier des charges suppose la vision d’un autre monde possible qui vient comme contre-modèle de l’existant. »
        ——————————

        Bien entendu!

        Vous abordez le problème par petits bouts, en partant de l’existant, sans préciser d’objectif, à savoir l »autre monde » que vous souhaitez!

        Bien sur qu’il faut éliminer la spéculation, et repenser nos objets vers du durable. Mais pour y arriver, il faut une vision globale du problème économique, et pour ça il faut bien définir le Système qui le permettrait.

        Ce qui d’ailleurs n’a jamais été fait.
        Le système économique a ceci de particulier qu’il n’a jusqu’ici, jamais été pensé ! Il s’est établi sous la pression des intérêts des possédants, qui ont parfois du composer avec d’autres forces qu’ils ne contrôlaient pas…

        Je trouve assez bizarre cette démarche qui vise un objectif sans même l’avoir définit, ça fait un peu « bidouille ». Ok, ça a toujours été comme ça.

        Mais justement ne serait il pas temps d’adopter une démarche un peu plus scientifique?

      2. Avatar de Dominique Gagnot
        Dominique Gagnot

        Je ne dis pas que interdire la spéculation serait une mesure cosmétique, je dis que les gouvernements actuels n’ont de fait aucun pouvoir, (ils sont aux ordres de ceux qui tirent les ficelles…) ils ne peuvent faire que du cosmétique.

        Et si par chance on reprenait le pouvoir, autant dès maintenant penser un autre Système… (et pas seulement se focaliser sur la spéculation…)

      3. Avatar de adoque
        adoque

         » cahier des charges « 

        puis, bien sûr, étude et développement…
        Seulement, avant même l’étude de faisabilité, le système en place refuse de jeter un œil sur le projet !
        Pourquoi changer ? La question ne se pose même pas à ceux qui tiennent les manettes.

        Par contre, il n’y a pas grand chose pour nous empêcher de faire une analyse de l’existant, voire de rêver…
        De là à ce que le rêve devienne réalité… il faudra que les puissants aient perdu la plus grande partie de leur puissance !

      4. Avatar de Dominique Gagnot
        Dominique Gagnot

        « De là à ce que le rêve devienne réalité… il faudra que les puissants aient perdu la plus grande partie de leur puissance ! »

        Bien sur, mais le moment venu (s’il advient) mieux vaut avoir préparé un projet, si possible cohérent.
        Et en attendant c’est tout ce qu’il est possible de faire, puisque les puissants s’opposent à toute réforme…

      5. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
        Pierre-Yves Dambrine

        Dominique,
        dois-je vous faire un dessin (à propos de l’autre monde possible ? 🙂
        Sérieusement, l’autre monde possible, pour moi s’appuie d’abord sur des valeurs, ce sont elles qui doivent nous guider. C’est donc l’anti thèse du modèle actuel. Et sur ce terrain il y a encore beaucoup de travail à faire, c’est là que se situe à mon sens le point de bascule : quand une majorité de nos contemporains n’en pourront plus du système et réaliseront que les valeurs dominantes sonnent faux. (et je ne parle pas ici d’élections) mais d’un sentiment général. On peut détailler autant qu’on pourra le monde d’après, l’essentiel c’est de le rendre désirable, et peu importe qu’il n’existe qu’en pointillés. Une fois pris le nouveau plis sur le plan des valeurs, l’intendance suivra. Des nouvelles valeurs et quelques principes. Sur la propriété, sur la complexité … Cela peut être utile de faire des projections détaillées, mais ce ne sont que des projections, qui de toutes façon ne cadreront jamais avec ce qui advient effectivement.

      6. Avatar de Dominique Gagnot
        Dominique Gagnot

        Pierre-Yves,

        « Cela peut être utile de faire des projections détaillées, mais ce ne sont que des projections, qui de toutes façon ne cadreront jamais avec ce qui advient effectivement. »
        ———————-
        Bien sur.
        Mais autant poser le problème économique correctement au départ, ce que j’ai essayé de faire.

        A savoir que la Terre et ses Ressources sont des Biens communs de l’humanité toute entière, qu’il convient d’entretenir (ce qui serait un très gros budget, et un système de financement de la collectivité à la hauteur, vu l’état catastrophique…)

        De là j’ai déduit un « système idéal » qui, je vous l’accorde, ne sera peut être jamais atteint.

        Il me semble que de définir un objectif idéal et réaliste (je ne parle pas de l’aspect conflictuel qui inévitablement surgira avec les actuels possédants, mais c’est un passage obligé) est un sage préalable, et une base de discussion saine et concrète pour avancer le moment venu. (D’ailleurs, qu’en pensez vous de « mon système idéal » ?)

        Mais, je sais aussi que nous n’en sommes pas la. Le Pouvoir actuel s’oppose aux évolutions qui ne serviraient pas ses intérêts.
        De ce point de vue, je vous comprends, Paul Jorion a raison d’ y aller doucement pour ne pas se voir fermer l’accès aux médias, et se couper des « élites » …

      7. Avatar de Dominique Gagnot
        Dominique Gagnot

        En fait, c’est amusant. Lancer un nouveau système économique, c’est comme lancer un nouveau produit de consommation. Il ne faut pas déstabiliser le con-sommateur avec un truc auquel il ne comprend rien.
        Mieux vaut continuer à se faire du fric en lui vendant de la daube… (ce que tous les industriels ont compris, les autres ayant disparu…)

        Le problème est qu’en matière de Système économique, les conséquences sont légèrement plus inquiétantes…

  9. Avatar de Yves Vermont
    Yves Vermont

    Conclusion partielle : seuls nos chromosomes ont besoin de nous pour se reproduire. Eux ont tout compris !

  10. Avatar de Jacques Seignan
    Jacques Seignan

    Merci Henri Pradin pour ce magnifique texte.
    Un problème se pose est celui d’une profonde déculturation : tous plus ou moins citadins, tous issus des campagnes par nos aïeux, les citoyens qui ont une claire vue de ce que vous décrivez si bien se raréfient. Jean Ferrat parlait du poulet aux hormones dans sa si belle chanson ; gagné : le poulet c’est du « chicken » pané et carré ; on ne connait plus le goût des tomates, etc. dans le ciel blafard des villes, on ne voit presque plus d’étoiles ; les moineaux sont devenus rares etc…. Alors qui peut au fond comprendre le désastre en cours, si de plus il lit ce texte sur l’écran de son smartphone avec son gamin de deux ans qui s’endort à côté de lui avec des écouteurs aux oreilles et tenant une tablette… ?
    Oui, mon humeur rejoint celle de Paul Jorion dans sa vidéo…

    1. Avatar de Dominique Gagnot
      Dominique Gagnot

      Jacques, oui, beau texte, mais ça on s’en fout un peu.
      Ne comprenez vous pas que « les gens » citadins, ou pas, sont prisonniers du système de pensée lié au système économique ?
      En fait sans doute, comme hélas beaucoup, en faites vous partie.

      Inutile de s’indigner si ensuite on analyse pas plus loin, au niveau du Système économique capitaliste dérégulé, mondialisé. Voila 40 ans que certains expliquent ça.
      Bref, vous êtes désespérants.

      Je suis en rogne de lire ces mièvreries.

      1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
        Pierre-Yves Dambrine

        Vous avez zappé tous les billets de Jacques, ma parole !

        Sur le fond, pourquoi faudrait-il opposer sensibilité (beauté) et commentaire analytique ?Ici Jacques pointe quelques symptômes, mais devons nous les ignorer ? Je me demande parfois même si nous devrions pas plutôt concentrer toutes nos énergies sur ceux-ci, en partant des usages des objets qui font notre quotidien, en pointant systématiquement leurs tenants et aboutissants.
        L’enjeu qui devrait être être celui de la politique aujourd’hui ce n’est pas le combat factice entre une droite et une gauche de gouvernement qui à des nuances près partagent le même dogme de la compétitivité, le discours de l’une accréditant celui de l’autre, c’est l’enjeu de notre dépendance de plus en plus grande à l’égard des technologies numériques.

        Imaginons un peu une élection où cet enjeu viendrait au premier plan. Un candidat qui de façon crédible expliquerait la nécessité vitale qu’il y à reprendre la main dans le rapport qui lient les consommateurs aux grands groupes industriels (liés à des intérêts financiers), rendrait au consommateur sa citoyenneté. Plutôt que de grands discours généraux il pointerait les failles du système actuel en partant des usages immédiats des objets, et, sans crier gare, c’est le système économique, financier, technologique, tout un, qui serait remis en cause. Il serait bien question de valeurs. J’évoque un homme ou une femme politicienne, mais ce que je dis s’applique à toute personne désireuse de convaincre. Prenons Hulot par exemple, pétri de bonne volonté, mais son combat n’est-il pas voué à l’échec à partir du moment où il n’appelle pas un chat un chat, n’aborde pas la question du réchauffement climatique en partant des objets mêmes qui font notre quotidien. En mettant en lumière leurs tenants et aboutissants ? On comprendrait alors quel part dans le coût de ces objets entre dans le remboursement des intérêts, quel action de lobby a été nécessaire pour que tel ou tel objet soit ce qu’il est, au détriment du citoyen et de la planète .. il citerait des noms, des marques, évidement ce langage de vérité ne serait pas pour plaire aux sponsors de sa fondation … mais s’agit-il d’abord de convaincre des sponsors ou des citoyens ?

        Imaginons un instant un monde où les imprimantes seraient garanties à vie, et conçues de telle manière qu’elles seraient réparables. Imaginons un monde où l’adaptabilité, la compatibilité, et même l’invention prendraient place dans un continuum, celui des objets et savoirs partagés. Idem pour les automobiles, les ordis, les tablettes et tout le reste. Et même sans doute certains des objets qui nous semblent aujourd’hui indispensables deviendraient inutiles, parce que du lien social se serait recrée sur des nouvelles bases.

        Les citoyens y trouveraient d’abord leur avantage comme consommateur, mais très vite, ils comprendraient la logique d’ensemble. J’agrée le plus souvent à vos commentaires, je pense néanmoins qu’il faut franchir un pas supplémentaire dans la réflexion, abolir la propriété ne pourra constituer un mot d’ordre mobilisateur si on l’aborde indépendamment des usages concrets et des tenants et aboutissants de ces usages.
        Cela suppose une nouvelle façon radicale d’envisager le rôle des normes techniques dans la production des objets qui seraient désormais constitutionnellement définis comme appartenants au bien commun. Chaque citoyen, et non plus consommateur, serait alors l’usufruitier d’une part de ce qu’a produit et produira l’humanité.
        Il me semble que quiconque évoque les causes de l’état dégradé du monde qui nous entoure et se faisant propose une explication, est également mû par un affect, cet affect se traduisant dans l’expression par certaine forme de la sensibilité. Autrement dit une explication et une forme de la sensibilité participe d’un même mouvement de l’esprit. Exprimer la beauté du monde ce n’est pas dire que ce qui nous entoure est beau, ou menace de le plus l’être parce qu’on l’aura détruite, c’est aussi et surtout une façon de manifester notre attachement à des relations qui ne se font plus.

      2. Avatar de Dominique Gagnot
        Dominique Gagnot

        Oui, Pierre Yves, mais vous prenez le problème par un tout petit bout. Certes ça peut faire démarrer une réflexion, mais le problème est nettement plus large.

        Il est remarquablement exposé par Daniel Tanuro, dans le lien ci dessous, donné par Charles, que je cites :

        « A partir d’un bon diagnostic, existent des solutions.
        Pas une seule, mais des solutions qu’il convient de discuter, ouvertement, librement, avec écoute de tous les arguments.
        Ce travail de Daniel Tanuro est un bon démarrage: http://wp.me/p5oNrG-crV « 

      3. Avatar de Jacques Seignan
        Jacques Seignan

        M. Gagnot, si se plaindre de la disparition des moineaux en ville, c’est une mièvrerie, eh bien je maintiens mes mièvreries.
        Mais il est vrai que — contrairement à vous, je suppose — je fais évidemment partie du système économique puisque, étant retraité, divers organismes me font vivre et cet argent perçu passe par une banque (et systémique en outre !).
        Voilà, je ne suis pas désolé d’avoir accru ni votre rogne ni votre désespoir 🙂

      4. Avatar de Dominique Gagnot
        Dominique Gagnot

        Jacques, moi aussi je vis dans le système, retraité également, personellement tout seul, ça va très bien.

        Je suis en rogne contre ceux qui comme vous, parce qu’ils vivent confortablement du et dans le système, sont incapables d’en faire une analyse critique extérieure, avec le recul nécessaire. Rassurez vous, vous n’êtes pas tout seul…

        Car quand on a compris a quel point ce système est imbécile, de par ses principes fondamentaux (compétition économique sur la base de la « propriété privée » des Ressources … communes!, oui vous avez bien lu…) on ne peut plus la fermer.

        Mais pour le comprendre, il faut faire l’effort de réfléchir par soi même, en oubliant toutes les conneries qu’on nous a mis dans la tête, et d’autant plus en général que l’on a reçu ce que l’on appelle une « bonne éducation ».

        Avez vous lu ce lien, et qu’en pensez vous ? :
        http://wp.me/p5oNrG-crV
        (projet de société, programme, stratégie, par Daniel Tanuro) (encore merci Charles, cet article est trop bien)

      5. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
        Pierre-Yves Dambrine

        Dominique,

        Ce sur quoi je voulais attirer l’attention, c’est qu’il ne suffit pas d’être dans le « bon cadre » d’analyse (que nous partageons grosso modo), la grande difficulté étant maintenant de trouver les raccourcis permettant d’atteindre vite nos contemporains qui n’entrevoient pas les solutions alternatives et qui souffrent en silence.
        Le fait est que nous butons sur l’écueil de nos institutions axées sur un système électif faussé par le pouvoir de l’argent qui promeut de façon systématique les plus médiocres. Il n’est donc plus adapté quand de grands défis – planétaires, vitaux, sont à relever. Pourtant nous devons faire avec, parce qu’en attendant les discours consensuels des partis de gouvernement nous éloignent des solutions. Puisque donc les institutions ne sont pas à la hauteur, restent les mots, et leur pouvoir quand nous parvenons à les agencer de telle façon qu’ils donnent une nouvelle signification à notre réalité la plus quotidienne, nous donnant une prise que nous pensions avoir perdue. L’or, ou plutôt le sel de l’existence, nous l’avons à portée de main, mais nous ignorons ou oublions souvent que ce sont nos mots. Aux maux, il n’y a que les mots qui puissent motiver des actions se posant dans un cadre renouvelé. Jusqu’ici aucun homme politique ou organisation politique n’a réussi à produire le discours mobilisateur, je veux dire mobilisant les gens vers les solutions alternatives. Elles existent, nous les connaissons en partie, mais elles sont systématiquement écartées, vidées de leur substance dès qu’un politicien s’en empare, je dis bien un politicien et non pas un homme ou une femme politique.

        Pourtant ,l’inanité du système, l’obsolescence programmée de nos existences, tout le monde peu pou prou (sauf peut être les transhumantes) la ressentir sans aller jusqu’à poser le bon diagnostic. Il y a donc bien un terrain favorable pour que les esprits changent. Manquent donc le ou les déclics qui inverseront la tendance générale qui nous mène à notre autodestruction.
        Le chaînon manquant du discours politique aujourd’hui c’est faire le lien entre les préoccupations les plus quotidiennes et la nécessité de l’alternative globale avec ses solutions déjà existantes ou encore à inventer.
        Pourquoi ne pas s’adresser aux classes populaires par exemple en leur disant que bien mieux que quelques dizaines ou centaines d’euros qui viendront après les élections, toutes les commodités dont bénéficient les classes aisées (éducation, loisirs, logement, vacances) elles pourraient en bénéficier très vite, mais à condition que soit transformée radicalement la condition des objets, en tant que l’on fera de ceux-ci d’abord des possibles usages accessibles à tous bornés seulement par la seule limite de la définition du bien commun. Cela implique un nouveau droit, celui de l’accessibilité pour tous à l’usage des objets produits par les sociétés humaines. Le système technique et les objets associés en circulation n’hériteraient plus de nous, comme la ferme hérite de son propriétaire avec tout ce que cela implique de fétichisme, nous éloignant autant des besoins et désirs des autres, à l’inverse nous en retrouverions la maîtrise et surtout de meilleurs avatars. La meilleure répartition des richesses, autrement dit le réformisme quand toutefois la sociale démocratie est au meilleure de sa forme, ce qui n’est plus du tout le cas, n’est qu’un pis aller, car précisément on se situe encore à un niveau d’analyse qui ne va pas jusqu’à l’amont, et alors il est très facile de glisser sur la pente qui mène au néo-libéralisme quantificateur de tout, ce qui s’est exactement produit.
        Bref, les objets en circulation sont produits dans une logique d’obsolescence, et donc de rareté systémique (et qu’ils soient produits en abondance de façon industrielle n’y change rien, en regard des ressources offertes par la planète ils sont rares parce qu’ils sont voués dans la logique actuelle à être remplacés par d’autres objets toujours plus « performants » et consommés par ceux qui disposeront des plus d’argent, et de fait ils deviendront de plus en plus rares à mesure que les ressources terrestres sont dilapidées. Il faut donc prendre le problème au niveau du qualitatif, en faisant des objets des qualités, des propriétés d’usage, et non plus des objets de propriété individuelle inaliénables. Beaucoup se sont gaussé lorsque d’aucuns disaient que demain on raserait gratis ! Eh bien si, c’est de cela qu’il s’agit. A rebours d’une vision malthusienne, décroissantiste dans l’âme (je ne parle pas ici de la nécessaire décroissance de l’usage des ressources non renouvelables) il faut créer un nouvelle société d’abondance, mais alors une abondance qui ne sera plus réservée à une classe de privilégiés, mais qui sera accessible à tous. Mais pour cela il faut saper à la racine la logique actuellement de rigueur dans et par le système, celle de la rareté, et donc stopper tout ce qui contribue et perpétuer l’obsolescence programmée des objets et de nos existences. Il faut désormais pour la la société une révolution semblable à celle qui fut celle de Corpernic dans l’ordre astronomique.

      6. Avatar de Michel Lambotte

        @ Pierre-Yves
        Vous dites ceci en une seule phrase:
        « Pourquoi ne pas s’adresser aux classes populaires par exemple en leur disant que bien mieux que quelques dizaines ou centaines d’euros qui viendront après les élections, toutes les commodités dont bénéficient les classes aisées (éducation, loisirs, logement, vacances) elles pourraient en bénéficier très vite, mais à condition que soit transformée radicalement la condition des objets, en tant que l’on fera de ceux-ci d’abord des possibles usages accessibles à tous bornés seulement par la seule limite de la définition du bien commun.  »

        Allez expliquer cela à un OS qui descend de sa chaîne de montage de chez Renault, enfin si l’en reste.
        Je ne vous en veux en aucune sorte, c’est simplement pour dire que les discours que nous tenons sur ce blog ne sont pas toujours à la portée des classes populaires.
        Si on veut se faire comprendre il faudra soigner les disours pour les mettre au niveau de nos interlocuteurs dans un sens comme dans l’autre. C’est mon humble avis.
        Ceci dit je suis d’accord avec ce que vous écrivez.

      7. Avatar de Dominique Gagnot
        Dominique Gagnot

        « Il faut donc prendre le problème au niveau du qualitatif, en faisant des objets des qualités, des propriétés d’usage, et non plus des objets de propriété individuelle inaliénables »

        Oui, certainement, mais ça laisse en suspens bien d’autres questions.
        Et je ne vois pas de quel pouvoir nous disposons pour pousser dans ce sens, alors que la publicité et autres subterfuges font tout pour pousser dans l’autre, avec des moyens considérables.

      8. Avatar de Jacques Seignan
        Jacques Seignan

        Cher M. Gagnot, vous me demandez ce que je pense de l’article que vous avez mis en lien. C’est curieux car par ailleurs vous avez bien compris que je ne pense pas. Je vous cite :
        « Je suis en rogne contre ceux qui comme vous, parce qu’ils vivent confortablement du et dans le système, sont incapables d’en faire une analyse critique extérieure, avec le recul nécessaire « .
        Il y a là une certaine contradiction, une aporie dirais-je. En effet si je vis confortablement du système (et c’est vrai, j’ai un toit et un revenu) et je suis incapable d’en faire une analyse critique alors mon cas est désespéré, si de plus il m’arrive de lire et ce blog et les livres de P. Jorion sans jamais rien y comprendre visiblement! Ne faites plus d’efforts avec moi ! Je vous salue avec toute l’admiration que mérite votre confondante assurance et vos magnifiques et définitifs jugements envers de pauvres types comme moi.

      9. Avatar de Dominique Gagnot
        Dominique Gagnot

        Jacques, désolé si mes critiques tombent sur vous, mais il se trouve que vous êtes là, en face de moi sur le blog de Paul Jorion, qui permet cet unique lieu d’échange. Paul Jorion réussit le tour de force d’amener des personnes que rien ne prédisposait à critiquer le système, à s’interroger, et sans les faire fuir. Et vous en faites partie, comme quoi tout n’est pas perdu.

        Mais comprenez ma colère. Je fais partie de ceux qui ont toujours douté de ce Système.
        Mes doutes sont devenus des certitudes en 1987, lorsque mon secteur d’activité connu une crise (perpétuelle dans ce système délirant) de mutation technologique, balayant quantité de PME et provoquant des drames sociaux, qui aujourd’hui sont la norme.

        Là, je me suis démontré à moi-même (car tout le monde s’en foutait) que ce système est une magistrale Arnaque, mais que je devrais le supporter encore longtemps.
        Je suis alors parti me réfugier (il n’y a pas d’autre mot) dans la plus grosse boîte de mon secteur qui, vu sa taille, avait des chances de tenir plus longtemps… Bien m’en a pris, puisque je suis arrivé à la retraite, presque sans encombres.
        Et c’est surréaliste de travailler avec assez de sérieux (pour ne pas se faire virer, ce qui a été tangent), tout en ne croyant pas du tout à son boulot !

        Autrefois les personnes qui osaient critiquer le système tout en y participant (ben oui, il faut bien vivre) étaient méprisées, on leur disait « si t’es pas d’accord, tu peux partir », ah, cette bonne blague ! Partir ou puisque tout appartient au capitalisme ?!

        Impossible de discuter face à l’arrogance de personnages sûrs d’eux (ce que vous me reprochez aujourd’hui), qui partout monopolisaient, et monopolisent encore, les écrans, assénant que « c’est grâce au capitalisme que notre niveau de vie s’est démultiplié, etc, etc, lisez jducac… »
        Je vois encore un dessin de Raiser des années 70, ou un bonhomme en béret disait « plus d’insectes, plus d’oiseaux, et toujours des cons ». Comme quoi ce n’est pas nouveau qu’ils disparaissent. Mais c’est une bonne chose que vous en preniez conscience, 40 plus tard.

      10. Avatar de Dominique Gagnot
        Dominique Gagnot

        Jacques et Pierre Yves,

        J’ai relu certains de vos différents billets et messages dans lesquels vous critiquez la politique des gouvernements. Ce qui sous entend que vous pensez qu’ils pourraient faire autrement, et donc qu’ils auraient le Pouvoir.

        Mais non ! Ils n’ont aucun pouvoir (si ce n’est de décider du décor), puisqu’ils les ont tous abandonnés !
        – Le pouvoir suppose celui de contrôler la monnaie : abandonné en 1973 par Giscard d’Estaing, puis confirmé en 1994…
        – Le pouvoir suppose celui de contrôler les flux des capitaux : ils sont totalement libérés.
        – Le pouvoir suppose celui de contrôler, au moins indirectement, les Ressources stratégiques et structurelles : elles sont abandonnées au privé. On a même ouvert en grand les frontières pour que le monde entier puisse en tirer profit, dans le grand jeu capitaliste mondialisé.

        Bref, depuis 1973, nos politiques trahissent le peuple. Giscard ne s’en cachait pas, Mitterrand a fait semblant, et les suivant se sont décomplexés. Et il semble que vous y croyez encore !
        ———————————

        Le Pouvoir est dans la Propriété des Ressources primaires, et le contrôle de la monnaie.

        Une fois que l’on a admis ça, on comprend que c’est en contradiction avec un pur Capitalisme.

        La première chose à faire est de redéfinir un autre Système économique (ce qui se discute), et de reprendre le Pouvoir pour le mettre en œuvre.
        Sinon, on peut aussi croire au père Noël.

      11. Avatar de Dominique Gagnot
        Dominique Gagnot

        Le pompom :

        Les politiques ont même perdu le pouvoir de prélever l’impôt sur les plus riches, et les grandes entreprises!
        60 milliards perdus par an! 2500 euros par foyer!

        Certes ils font mine de lutter contre l’évasion fiscale, mais toute loi potentiellement efficace est systématiquement écartée.

        Avec le temps on finit par trouver ça normal. Normal que les pauvres soient toujours plus nombreux, normal de fermer des services publics, normal de vendre les infrastructures du pays.

        Et normal que quand soi même on est pas encore trop touché on dise rien et, docilement, sans trop se poser de questions, on vote. 40 ans que ça dure…

        Les mouvements qui essayent de s’opposer à ça, comptent péniblement quelques 10zaines de milliers d’adhérent, 100.450 pour le m6r, même pas 0,5 français adulte sur 100!
        Bref, au fond on s’en fout.

      12. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
        Pierre-Yves Dambrine

        Michel (Lambotte) et Dominique (Gagnot)

        Sans doute, mais cela ne fait pas disparaître le défi à relever. Le monde des objets numériques devient chaque jour plus envahissant et si nous n’inversons pas la tendance il sera demain trop tard pour retrouver une certaine maîtrise. Ce que je constate c’est qu’il n’y a pas parmi nos politiques de discours et de prises de position à propos de la complexité galopante de nos sociétés via les technologies du numérique et demain de l’intelligence artificielle. Comme dirait sans doute Dominique Gagnot les politiques ont démissionné, c’est le degré zéro de la réflexion. Et c’est logique dès lors que la complexité est désormais une composante de l’économie elle-même. Un système économique qu’ils défendent mordicus en dépit de tous les signaux d’alarme. Remettre en cause la complexité c’est donc remettre en cause le système économique et réciproquement. Pour autant, si les politiques ont démissionné cela ne signifie pas que les institutions n’existent plus. Quelques textes de lois, et nous pourrions repartir sur de nouvelles bases, sans révolution violente. Il me semble qu’il ne faut pas confondre personnels politiques, qui passent, même s’ils s’incrustent, et institutions qui s’inscrivent dans un temps beaucoup plus long. Lorsque je vise les politiques, c’est pas pour qu’ils changent individuellement (même si je m’en réjouirais si cela arrivait …) c’est pour que nos institutions se transforment. En m’adressant à eux, c’est à tous les citoyens que je m’adresse. C’est ce en quoi consiste tout débat démocratique. Sinon, je prendrais rendez-vous avec Hollande ou Sarkozy pour essayer de les convaincre. Non seulement je n’y parviendrais pas, mais surtout ce serait peine perdue. Larrouturou ou Hulot qui chacun en leur temps ont susurré à l’oreille des princes devraient en savoir quelque chose. Ils sont reçus, voire écoutés, mais pas entendus.

      13. Avatar de Dominique Gagnot
        Dominique Gagnot

        Pierre Yves, vous dites:
        « Quelques textes de lois, et nous pourrions repartir sur de nouvelles bases, sans révolution violente.  »
        ————————————
        Mais ce sont les politiques présélectionnés par le Système, selon les critères du Système, (un type aux idées trop décalées par rapport à la « norme » n’a aucune chance…) et accessoirement élus ensuite par les citoyens qui font les lois.

        Autrement dit le Système « décide » de ses institutions ! C’est complètement verrouillé.
        D’ailleurs les réformes vont, étrangement, toujours dans le sens des intérêts des plus riches, ou en tous cas ne s’y opposent jamais.

        Vous vous faites de grosses illusions… Et même s’il était possible de légiférer quant à la durabilité des objets, etc. ça ne résoudrais en rien les désastres sociaux liés à la compétition économique, et les flux financiers iraient toujours arroser les même, au détriment du bien commun.

        Sans doute que vous ne pouvez pas voir le fond du problème.
        Il faut faire un travail sur soi même pour le comprendre, tellement nous sommes « endoctrinés » (à l’insu de notre plein gré) du fait du milieu dans lequel on évolue.

        Un peu comme des poissons dans un bocal. Ils ne peuvent percevoir ce qui est externe au « Système bocal ».

  11. Avatar de samuel
    samuel

    J’ai eût un ami garde forestier qui pester il y a une quinzaine d’année que personne ne lisait un rapport de l’ONF pour améliorer la filière bois créer 200 000 emplois, mais c’était du bois pour l’ébénisterie, la menuiserie (aujourd’hui il est tropical c’est pas mieux) et la charpente (là il vient plutôt de l’Est), donc ces emplois et ceux qui les ont précédés ont disparues (vive l’absence de taxe aux frontières).
    Le copeaux de bois c’était prévu pour de l’élagage, car plus le bois est gros plus il est énergivore à couper et plus il use les couteaux.
    Mais c’est l’effet croissance verte (chaudière à copeaux pour les collectivités subventionnés), on cherche des carburants verts sans chercher à comprendre les conséquences, les forêts offrent un rendement spatial (plutôt qu’énergétique) donc logistique (là c’est énergétique, si on broie en fin de parcourt, des troncs d’arbre parte des Vosges pour être transporté, puis déchiqueté et bruler en Normandie).
    Tout cela est complexe, sans un prix des productions (avec cotisations sociales) sans concurrences ont valoriserait plutôt le meuble que l’énergie, en pensant approvisionnement (comme pour les autoroutes avec des études d’impacts) avant l’investissement en chaudières ont penseraient mieux le cycle (quitte à avoir du bois blanc sur une période transitoire).
    Il y a une autre idée derrière qui est intolérable, le retour de l’artificiel en espace naturel, si un bout de route ne sert plus à rien, il est intolérable qu’il redevienne un champ, si une zone industrielle est vide, il est intolérable qu’elle devienne un jardin ouvrier ou un bois de fauche, au pire on y mettra des panneaux solaires (à défaut d’en mettre en dessus des supermarchés). Et puis là on une voie d’accélération après un rond point prenait quelques ares, aujourd’hui il est nécessaire quel en prenne 1 ou 2 hectares, dont on broie l’herbe comme si la route était un pavillon (hors de question qu’on y mette un petit bosquet).

  12. Avatar de adoque
    adoque

     » Il est grand temps de relire L’homme qui plantait des arbres, de Jean Giono… « 

    Comme on a droit tout de même à un peu de modernité, de technologie, on peut se contenter de cliquer sur ce lien:

    https://www.youtube.com/watch?v=n5RmEWp-Lsk

    Merci Philippe Noiret

  13. Avatar de adoque
    adoque

     » Femme jaune, avoir tout bien compris ? »

    Ce matin, entendue à la radio, une jeune femme chinoise parlant parfaitement le français, explique vouloir un second enfant, une fille…
    Mais ça coûte cher, d’autant qu’elle veut le meilleur pour son bébé:

     » j’achèterai pour ma fille du lait bio en France « 
    …..

  14. Avatar de Le marin
    Le marin

    « Homme blanc pas compris »… c’est certain ; d’ailleurs, il est déjà trop tard : au mieux il sera remplacé par une machine… L’homme blanc n’a plus que peu de temps pour programmer une échelle de valeurs, une culture, une conscience, une « religion » digne de ce nom pour cette machine dotée d’une intelligence artificielle qui lui succèdera…mais comme l’Homme blanc a pu constater au cours de l’Histoire que, pour pourvoir survivre, la culture , les valeurs , les croyances-religions doivent obligatoirement changer-évoluer avec le temps, une machine n’ayant pas ces capacités humaines ne survivra pas très longtemps … nous sommes donc bien tous foutus… euuhh, c’était ma version pessimiste… 🙂

  15. Avatar de L'OUVRIER
    L’OUVRIER

    Un peu trop alarmiste comme toujours sur le blog mais je comprend et partage en partie vos inquiétudes surtout vu le nouvel ordre économico écolo hein!!! on va le dire comme ça…Donc ce nouvel ordre que l’on n’est en train de nous inventer et de nous imposer bien sur ;on ne change pas une équipe qui gagne,et puis pourquoi demander quand il n’y a qu’a se servir.
    Par chez moi , toute l’année, il fleur bon le lisier , les derniers épandages ont eu lieu il y a deux semaines et mes légumes vu que je n’ai pas encore mon potager je les achètes en direct a un producteur je ne vais quasiment plus en hyper c’est le pied…
    Tout ça pour dire que OUI vous avez raison d’être inquiet la relocalisation de l’économie, réellement, c’est notre salue,le chemin a prendre mais la cupidité de l’homme blanc et pas que blanc…

  16. Avatar de gégé
    gégé

    Je serait moins dure que certains par rapport à ce texte qui parle aussi beaucoup à d’autres, dont moi.
    N’aurait on pas intérêt à avoir chacun nos motivations personnelles pour ce changement de perspectives que tous appelons de nos voeux?
    N’est ce pas nos croyances individuelles, notre histoire personnelle, notre quotidien qui fait que l’on s’engage, que l’on donne de son énergie à des dynamiques collectives ?
    La lutte pour la nature et celle contre la finance ne sont elles pas deux facettes d’une même cause ?
    Mais le temps se racourci … malheureusement.

  17. Avatar de petit jean
    petit jean

    Bonjour,

    effectivement, ça c’est nous avec la planète qui aillons une attitude peu gentleman .

    le deuxième point dont il faut parler, c’est l’effet de seuil, « Les choses qui seront irréversible ». comment le châtaigner va t il répondre aux changements irréversible, est ce que ça va le faire disparaitre ou alors est ce qu’il aura de plus grosses châtaignes, car j’aime les châtaignes, et les papillons c’est fantastique, et les libellules sont belles, quand aux champignons ils sont incroyables par leurs diversité.

    http://www.lemonde.fr/cop21/video/2015/10/30/climat-au-dela-de-2-c-on-atteint-un-point-de-bascule-dont-certains-effets-sont-irreversibles_4800320_4527432.html

    Cordialement,
    petit jean

    1. Avatar de petit jean
      petit jean

      Remarque : les grenouilles n’ont pas le droit de disparaitre, ah non pas les grenouilles.

  18. Avatar de Gudule
    Gudule

    « À la différence de la prédation humaine, le lion dévore des antilopes car sa propre existence en dépend, mais il n’a ni banque ni stock d’antilopes pour en faire commerce et affamer ses congénères. Chaque prélèvement est en quelque sorte fondé sur la vie qui qui se donne à la vie, pour que tout puisse continuer à vivre. »

    « Chez les Bushmen, quand un chasseur abat un animal, il s’agenouille près de sa dépouille et le remercie du don qu’il lui fait, qui va lui permettre de vivre et de faire vivre sa famille. Voilà l’intelligence : comprendre que nous faisons partie d’un tout. »

    « Si l’homme disparaissait, les baleines et les éléphants feraient une fête à tout casser car le pire des prédateurs aurait enfin cessé d’exister. »

    « Notre sort est indissociable de celui de l’environnement. Arrêtons de nous croire au-dessus ou en dehors. »

    « On parle de l’écologie comme d’un condiment dans le système global de la société, alors que c’est l’élément premier et universel qui devrait être reconnu par l’ensemble du genre humain. »

    « La nature offre à la fois ce qui nourrit le corps et le guérit, émerveille l’âme, le coeur et l’esprit. »

    Pierre Rabbhi

    1. Avatar de Yves Vermont
      Yves Vermont

      Et oui, Gudule, toujours ces foutus chromosomes qui pilotent le lion.
      La vie est absurde, c’est peut-être aussi simple que cela. Evitons de gâcher notre environnement et notre vie sera plus douce, aujourd’hui ou demain.
      Et oui, Dominique, le système est totalement absurde. Peut-être arriverons nous à le maîtriser, pas sûr. Notre survie est en jeu et ce ne sera qu’au bord du précipice que nous réagirons, pas avant, je crains.
      Et encore, quand certains seront au bord du précipice, d’autres seront suffisamment éloignés pour croire encore qu’ils n’y tomberont pas.
      La seule personne avec laquelle je suis presque totalement d’accord, c’est moi même. Et encore ! A deux, c’est déjà difficile. A 7 milliards, c’est extrêmement difficile. Le sauveur n’est pas encore né.
      @Gudule : palissé ? comprend pas. Pas lissé ? palissade, ?

      1. Avatar de adoque
        adoque

        <i<"… au bord du précipice que nous réagirons, pas avant, je crains. "

         » pas avant  » ou  » un pas en avant  » ?

      2. Avatar de Gudule
        Gudule

        @Y Vermont
        No no no, ché po grave….sieur Vermont… 🙂

  19. Avatar de Gudule
    Gudule

    L’objectif zéro déforestation

    Plusieurs organisations et ONG préconisent un objectif « zéro déforestation ». En 2010 le Consumer Goods Forum (en), qui regroupe des grandes entreprises totalisant 10 millions d’employés sur 70 pays, propose une déforestation nette de zéro pour 2020. Bien que soutenu par le gouvernement des États-Unis, cette initiative à cause de la complexité à du mal à se mettre en place. En 2013 l’Organisation des Nations unies pour l’alimentation et l’agriculture (FAO) propose un « zéro déforestation illégale » afin de préserver les écosystèmes et les ressources en bois et en eau de populations souvent très pauvres. La FAO propose également une lutte contre les Feux de forêts qui vont devenir de plus en plus importants avec le réchauffement climatique notamment dans le bassin méditerranéen »

    « Greenpeace lance « la loi Zéro déforestation » au Brésil pour contrer un doublement des investissements dans le secteur bovin et les infrastructures comme les routes et barrages qui en sont la cause et essaye de réunir 1.4 millions de signatures. Greenpeace a réussi à obtenir des objectifs zéro déforestation de la part de grandes entreprises de la mode ou productrice d’huile de palme ou de pâte à papier lors de brumes sèches de pollution en Asie du sud est »

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Déforestation

  20. Avatar de Gudule
    Gudule

    et ne pas exploiter le bois pour reconstituer des forêts vierges en Europe

    « Cependant, à côté des forêts exploitées, même gérées de façon écologique, il est nécessaire de laisser des zones forestières se développer sans exploitation. En effet, la deuxième différence fondamentale entre forêt exploitée et non exploitée est que, dans cette dernière situation, le gestionnaire n’intervient pas sur la destinée de la forêt.
    Rappelons les deux différences fondamentales qui séparent les forêts gérées des forêts naturelles tem-pérées : d’une part l’importance des unités de maturité biologique et de dégradation et, d’autre part, l’orientation ou non de l’évolution des forêts.
    Ce dernier élément est tout aussi fondamental que le premier. Même si dans le cas d’une gestion exemplaire, l’écologie est non seulement respectée mais constitue de plus un élément primordial de gestion, l’influence du gestionnaire demeurera très importante. C’est lui qui décide de la proportion des essences, de la sélection des individus et de l’élimination d’autres individus jugés inutiles pour le processus de production en fonction d’objectifs socio-économiques.
    Dans une forêt naturelle, ce sont les événements naturels, spontanés, qui déterminent la taille, la ré-partition et la fréquence de l’ouverture des trouées permettant l’installation d’unités de régénération.
    Dans les unités de régénération de la forêt naturelle, seuls les processus intimes de compétition entre les espèces et entre les individus appartenant à la même espèce déterminent la répartition entre les essences et le choix des individus. D’autre part, même si les forêts naturelles génèrent l’émergence d’arbres de grande qualité technologique, la proportion d’arbres fourchus ou sinueux pourra être localement plus grande : elle peut n’être que le résultat d’une lutte pour la lumière conduisant certains individus à des architectures et des contorsions salutaires pour leur survie.
    En résumé, une forêt naturelle se distingue d’une forêt exploitée par l’importance des unités de matu-rité et de dégénérescence, ainsi que par une composition en essences et une structure qui lui sera ex-clusive elle aussi.
    L’écart entre une forêt naturelle et une forêt gérée sera d’autant plus important que la gestion mise en oeuvre dans cette dernière sera éloignée d’une gestion écologique »

    http://www7.inra.fr/dpenv/carbic29.htm

    1. Avatar de Dup
      Dup

      Le problème c’est que le feu fait partie des évènements qui façonnent une forêt naturelle et qu’il faut donc être disposé à la laisser brûler si on ne la gère pas. Cela pose beaucoup de problèmes pour les riverains et les espèces qu’elles abritent.

  21. Avatar de Gudule
    Gudule

    Energie géothermique

    « Dans l’Antiquité, les romains utilisaient la chaleur sous la croûte terrestre pour chauffer les bâtiments et l’eau. Mais c’est seulement récemment que nous avons commencé à redécouvrir le potentiel de cette énergie.  »

    « Dans le scénario Ecofys, plus d’un tiers de la chaleur des bâtiments provient de sources géothermiques en 2050. »

    « Ceci n’est pas restreint aux seules zones volcaniques actives : la chaleur géothermique directe peut fournir le chauffage central des bâtiments dans presque toutes les parties du monde.
    Production d’électricité et chauffage »

    « Lorsque les températures sont assez hautes, l’énergie géothermique peut être utilisée pour produire de l’électricité et du chauffage local y compris pour les hautes températures liées aux procédés industriels »

    http://www.wwf.fr/nos_priorites/promouvoir_la_transition_energetique/100__d_energie_renouvelables__c_est_possible/energie_geothermique/

    1. Avatar de Dup
      Dup

      Je ne suis pas sur de l’innocuité de l’énergie géothermique, prenez le chauffage par pompe a chaleur par exemple, il faut refroidir une grande surface de sol en hivers pour en chauffer une petite. L’écosystème de cette grande surface s’en trouvera forcément affecté. D’autre part notre planète maintient un bouclier magnétique du fait de la chaleur interne qui provoque la fusion du noyau ferreux, si on accélère son refroidissement en utilisant cette énergie on précipite la mort de la planète. Il est surtout possible bien avant d’en arriver là que l’on altère le champs magnétique (certes je parle sur du très long terme et dans des proportions peut être négligeables mais la géothermie n’est pas à proprement parler une énergie renouvelable).

      1. Avatar de Gudule
        Gudule

        Oui Dup, je pense que le problème majeur de la géothermie est qu’elle nécessite un investissement assez onéreux (particulier ou entreprise). D’autre part je pense que les variations du champ magnétique terrestre dite variations séculaires sont multi factorielles et la fusion du noyau ferreux et la géodynamo ne constituent pas des éléments suffisants à eux seuls pour expliquer ce phénomène de variations, dont celui auquel vous faites allusion par rapport à la géothermie .
        Cela dit, les projets géothermiques à grande échelle , notamment en Afrique connaissent depuis peu une forte croissance. Le % reste tout de même minoritaire dans les ENR concernant les prévisions relatives aux « scénarii » de la transition énergétique.
        Evolution à suivre. Son cou^t resterait interessant si l’eau chaude n’est pas profonde (fracturation)

  22. Avatar de adoque
    adoque

    @Pierre-Yves Dambrine
     » Sur le fond, pourquoi faudrait-il opposer… »

    Vous écrivez des choses justes, aussi en substance que:
     » le cœur est le siège des mobiles », poussant à l’action…
    Mais la raison a tôt fait de stopper les ardeurs !

    Et il y a de quoi pleurer en constatant l’énorme écart entre les aspirations naturelles, légitimes, des individus et la capacité d’infléchir les choses pour que ces aspirations se réalisent.

    Comment ne pas être saisi par le contraste entre la « beauté », prise dans son sens le plus large et les horreurs qui nous assaillent au quotidien ? Horreurs pourtant, « fabriquées »… à l’insu de notre plein gré

  23. Avatar de Old billy

    notre monde étant devenu un énorme  » noeud gordien  » sans aucune « structure dissipatrice  » ( comme prévu par les lois de la thermodynamique ), faut-il se résoudre à la seule solution d’Alexandre le Grand = trancher militairement ou éteindre la lumière ou …….?
    Et La Beauté dans tout çà !

  24. Avatar de Hadrien
    Hadrien

    Je suis d’accord avec vous, mais:
    « Faudra-t-il uniquement importer les myrtilles chimiques des États-Unis, les champignons tchernobylisés des pays de l’Est, le veau aux hormones d’Italie, le fromage aseptisé de Hollande, les légumes forcés du Chili et les pommes de terre sans goût d’Espagne ? Parce que nous n’aurons plus rien ici ? »
    La qualité n’est pas un trait national ! Il y a du bon hors de l’hexagone et du mauvais dedans…
    Comme déjà redit: les frontières menottent les peuples et libèrent leurs exploiteurs.

    1. Avatar de Dominique Gagnot
      Dominique Gagnot

      « Comme déjà redit: les frontières menottent les peuples et libèrent leurs exploiteurs. »

      Depuis que, au contraire, on a levé les frontières douanières ces dernières décennies, la mise en concurrence des peuples à libéré les exploiteurs. C’est très net.
      Ou alors je n’ai pas compris ce que vous voulez dire ?

  25. Avatar de James Bernard

    Magnifique texte de Henri Pradin.
    Et pour alimenter les discussions, je suis en train de lire le petit dernier de Marc Halévy : « Eloge du romantisme, la contre-modernité ». Je vous cite un passage qui devrait modérer ceux qui ont une dent contre la pensée symbolique.
    « Contrairement à ce que l’on croit généralement, la pensée logique n’a pas le monopole de la rationalité. La pensée symbolique n’est rejetée dans les ténèbres de l’irrationalité que par l’obscurantisme rationaliste. Elle aussi procède d’une rationalité mais sur-rationnelle ou méta rationnelle ou trans-rationnelle…une rationalité de niveau supérieur… bien plus riche que le « si-alors »…Métalogique métaphorique. »
    Peut-être que les colibris de Pierre Rabhi n’y changeront rien, par contre ça nous parle un peu plus que les discours sur la solidarité de nos élus et autres sauveurs de l’humanité qui se réuniront bientôt à la grande foire du lobbyng de la COP21.

    1. Avatar de Dominique Gagnot
      Dominique Gagnot

      Et ça, est ce que ça vous parle ? :

      http://www.anti-k.org/2015/08/11/face-a-lurgence-ecologique-projet-de-societe-programme-strategie-par-daniel-tanuro/

      C’est un peu moins bisounours que du Pierre Rabhi…

      1. Avatar de Gudule
        Gudule

        Et ça : c’est « bisounours » aider les paysans africains ?
        Alors VIVE les « bisounours » de cette trempe !

        Pierre Rabhi, la main verte de Sankara
        Par Abdourahman Waberi

        LE MONDE Le 13.10.2015 à 12h34 • Mis à jour le 13.10.2015 à 12h34
        « C’est dans la terre du Burkina Faso que les équations rabhiennes donneront leurs tout premiers résultats. C’est en 1981, dans un pays qui s’appelait encore la Haute Volta, que les premières graines sont semées, les agriculteurs locaux initiés aux exigences particulières de l’agriculture écologique en zones arides en utilisant que des engrais naturels. »

        « Séduits, ces derniers renouvellent l’expérience et s’affranchissent des pesticides et autres poisons chimiques. Du maraîchage à l’élevage et au reboisement, c’est un nouveau rapport à la terre qui s’amorce patiemment. Le président Thomas Sankara a placé l’autosuffisance alimentaire au cœur de son projet politique et n’a pas tardé à prendre langue avec le coopérant si particulier. »
        http://www.lemonde.fr/afrique/article/2015/10/13/pierre-rabhi-la-main-verte-de-sankara_4788520_3212.html

      2. Avatar de jducac
        jducac

        @ Dominique Gagnot dit : 31 octobre 2015 à 17:27

        En renvoyant à ce grand texte de Daniel Turano, vous pensez peut-être faire progresser les idées anticapitalistes auxquelles vous adhérez.

        Hélas, ça n’est pas le capital qui est fondamentalement en cause, lorsque l’on se livre à une analyse fonctionnelle du capitalisme.

        C’est la consommation qui finit par poser problème au niveau planétaire, puisque les ressources terrestres s’épuisent inévitablement avec l’accroissement simultané de la population et de son niveau de vie.
        Le capital n’est rien d’autre que ce qui reste de la richesse initialement mise en jeu, une fois retranché ce qui a été consommé pour vivre.
        K= R-C. C’est l’équation de base de l’appauvrissement de la planète.
        Or la consommation est allée en croissant dans nos pays développés, et ailleurs, grâce aux progrès financés par le capital et aussi, reconnaissez-le, parce que les travailleurs et les forces productives en général, ont mené une lutte permanente pour améliorer leur pouvoir d’achat, c’est-à-dire leur pouvoir de consommer.
        Il faut bien le reconnaître, le monde du travail a avant tout œuvré pour améliorer ses conditions de vie en consommant davantage plutôt que pour capitaliser, comme certains auraient pu le faire.
        Cela les aurait amenés à consommer moins et aurait moins porté atteinte à la planète, idem dans les autres couches de la société.

        Je pense donc qu’au point où en sont arrivées l’humanité et la planète, il serait bien plus bénéfique pour l’avenir de nos communautés, d’éviter d’amorcer des conflits inutiles entre capitalistes et anticapitalistes. Il vaut beaucoup mieux s’employer à sortir de l’impasse dans laquelle nous nous trouvons, en nous livrant à une analyse objective et aussi largement partagée que possible de la situation critique où nous sommes arrivés.

      3. Avatar de adoque
        adoque

        @Dominique Gagnot
        Permettez-moi d’insister sur un point:
        l’effondrement n’intervient pas pour tout le monde en même temps, car il faut y être confronté personnellement pour en prendre la mesure…
        Or, chacun a son rythme, son propre handicap.
        Il n’en demeure pas moins vrai qu’il y a aussi un temps pour que les temps se rejoignent.
        Prenez patience, d’autres, aujourd’hui en retard dans la prise de conscience, vous rattraperont 😉
        http://jcbonsai.free.fr/cc/OrlovConfDublin/Slide18.jpg

      4. Avatar de Dominique Gagnot
        Dominique Gagnot

        Ah, mais je ne dis pas que les bisounours sont incapables de réaliser quoi que ce soit. Seulement sur le fond ils n’ont jamais rien résolus durablement.

        D’ailleurs le jour ou on trouvera je ne sais quoi susceptible de faire du fric dans le sous sol du Burkina Faso, adieu veaux vaches, cochons, couvées… (si ce n’est déjà fait), on financera l’opposition, qui nous achètera des armes, coup d’état, et zou…

        Le problème c’est pas de cultiver, plein de gens savent faire.
        Le problème c’est de disposer de terres, d’avoir des dirigeants coopérants, et d’être à l’abri du capitalisme.

      5. Avatar de Dominique Gagnot
        Dominique Gagnot

        Les talents les plus exceptionnels de Rabhi sont sa bonne bouille d’africain pauvre qui a réussi à s’en sortir seul à la force de ses petits bras, et son art de raconter des histoires de bisounours.
        C’est un « bon client » comme on dit, pour les médias qui l’ont rendu célèbre.
        Cela plait beaucoup aux ménagères (de tous âges), pour qui c’eut été un mari formidable, courageux, simple, plein du bon sens paysan, gentil. En un mot, admirable.

      6. Avatar de Dominique Gagnot
        Dominique Gagnot

        @adoque
        « Prenez patience, d’autres, aujourd’hui en retard dans la prise de conscience, vous rattraperont  »
        http://jcbonsai.free.fr/cc/OrlovConfDublin/Slide18.jpg

        Oui, je sais, mais depuis le temps que j’attends, c’est long, et c’est toujours la fin le plus long!

      7. Avatar de Dominique Gagnot
        Dominique Gagnot

        jducac dit : 31 octobre 2015 à 20:24
        « C’est la consommation qui finit par poser problème au niveau planétaire, puisque les ressources terrestres s’épuisent inévitablement avec l’accroissement simultané de la population et de son niveau de vie. »

        jducac, puisque vous ne savez pas lire, j’ai recopié pour vous un extrait de http://www.anti-k.org/2015/08/11/face-a-lurgence-ecologique-projet-de-societe-programme-strategie-par-daniel-tanuro/

        « Ce n’est pas parce que nous sommes trop nombreux que 50% de la nourriture produite au niveau mondial ne finit jamais ni dans nos assiettes ni dans nos frigos.

        Ce n’est pas parce que nous sommes trop nombreux que la part qui finit dans nos assiettes ou nos frigos y parvient après avoir franchi des milliers de kilomètres le plus souvent inutiles.

        Ce n’est pas parce que nous sommes trop nombreux que cette part comporte de plus en plus de viande, notamment de viande de bœuf, alors qu’une alimentation trop carnée est mauvaise pour la santé.

        Ce n’est pas parce que nous sommes trop nombreux que les firmes dépensent des fortunes en publicité pour faire naître artificiellement en nous des besoins de consommation aliénés, compensation misérable pour la pauvreté des relations humaines dans cette société.

        Ce n’est pas parce que nous sommes trop nombreux que les entreprises rivalisent d’ingéniosité pour que les marchandises qu’elles nous vendent s’usent et tombent en panne de plus en plus vite et qu’elles ne soient pas réparables.

        Ce n’est pas parce que nous sommes trop nombreux que les Etats dépensent des fortunes et gaspillent des masses de ressources en armement et en matériels de surveillance et de sécurité.

        Ce n’est pas parce que nous sommes top nombreux, enfin, que les décideurs économiques et politiques, bien qu’ils soient parfaitement informés des dangers, refusent depuis un demi-siècle d’organiser sérieusement la transition vers un système énergétique basé exclusivement sur les renouvelables, qui suffisent amplement à satisfaire tous les besoins énergétiques de l’humanité.  »

        C’est bon là ?

      8. Avatar de jducac
        jducac

        @ Dominique Gagnot dit : 1 novembre 2015 à 14:32

        Pour caractériser « la charge humaine » supportée par la planète il faut à la fois, et au minimum, tenir compte du nombre d’humains, de leur niveau de vie moyen et de leur durée de vie moyenne. C’est ce qui dimensionne la consommation humaine globale, à rapporter à la capacité de charge de la planète qui doit la supporter, sans devenir stérile avant un temps, restant à définir.

        Il ne suffit certainement pas de marteler à de nombreuses reprises « Ce n’est pas parce que nous sommes top nombreux » qu’on peut résoudre le problème qui se pose à l’espèce humaine, pour optimiser sa survie, surtout en occultant comme vous le faites, les paramètres essentiels que sont, le niveau de vie moyen, la durée de vie moyenne.

        Il y en a certainement d’autres que j’éviterai de nommer afin d’éviter de déclencher des polémiques inutiles

      9. Avatar de Dominique Gagnot
        Dominique Gagnot

        jducac,

        Vous confondez niveau de vie et niveau de gaspillage.
        Discussion impossible, revoyez vos bases.

  26. Avatar de arkao
    arkao

    Ah ce bon Giono et son retour à la terre (qui ne ment pas). Le traumatisme de la Grande Guerre et son pacifisme radical qui en découle (à juste titre ?) lui fera écrire à la fin des années trente qu’il préférait « devenir un Allemand vivant plutôt qu’un Français mort ». Un copain de Barjavel, sans doute, et de « Je suis partout ».
    Ben alors, Vigneron, tu dors ?

  27. Avatar de RV
    RV

    Bonjour

    Très beau texte, j’en conviens et ne m’attarderai pas à redire ce qui a été déjà dit.
    Mais pourquoi donc au beau milieu affirmer :
    « cette pseudo-urgence instantanée créée par ces machines qui nous dépassent, »
    J’y vois là un déni de réalité, une fallacieuse dé-responsabilisation du système, en bref de la pure idéologie.
    On croirait lire du Günther Anders . . . !

  28. Avatar de Gudule
    Gudule

    « C’est beau Gudule, beau comme du Jeanne d’Arc. »

    Merci vigneron , tu peux continuer à brûler tout seul au milieu de ton bucher inquisitorial.

    1. Avatar de Yves Vermont
      Yves Vermont

      @Gudule,

      Surprenant tout de même. Mon frère était médecin à Pô en 1977, là où le Capitaine Sankara était capitaine. Ils se connaissaient bien. Je ne savais pas que Sankara avait travaillé avec P. Rabhi. A l’époque on parlait beaucoup de J. Ziegler qui avait « trahi » son pays d’origine. Que le monde est petit alors que nous sommes presque 8 Md.

      1. Avatar de Gudule
        Gudule

        @Y Vermont
        Comme quoi….
        P Rabbhi, fait parti de ces individus (connus ou anonymes, peu importe !) qui font oeuvre utile et qui par leurs actes leur intelligence réelle et leur modestie contribuent, avec d’autres, à améliorer (sans forcement faire du bruit et des coups d’éclats ) le sort peu enviable de beaucoup d’autres individus sur la planète. nous avons besoin d’eux pour nous rappeler que l’hubris, le cynisme, l’aigreur et la suffisance, et leurs zélateurs sont vraiment grotesques et donc à regarder en face et à prendre pour ce qu’ils sont appelés à devenir : des fossiles .
        Un autre article sur ce qu’il a fait en Afrique, alors qu’il n’était pas le personnage médiatique qu’il est devenu : http://www.jeuneafrique.com/231707/societe/burkina-faso-sankara-rabhi-et-l-agro-cologie/

      2. Avatar de Dominique Gagnot
        Dominique Gagnot

        Eh bé, faut pas critiquer Pierre Rabhi, on dirait!
        « Tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil… » !

      3. Avatar de Dominique Gagnot
        Dominique Gagnot

        C’est marrant ça, dès qu’un personnage fait du bien, il devient impossible de le critiquer. Tout blanc, ou tout noir, c’est ça?

  29. Avatar de octobre

    Henri Pena-Ruiz :
    Comment comprendre l’expression « maîtriser la nature » ?
    https://www.youtube.com/watch?v=oRo_gXAN0g0

    Bertrand Vergely :
    La Nature : un concept idéologique ?
    https://www.youtube.com/watch?v=ZQsgocH4APE

  30. Avatar de Thomas
    Thomas

    Bon, bin moi je suis dans les Landes, forêt artificielle à 75 % mise en place à partir de 1830.
    Dans les années 50, des agriculteurs « pieds noirs » ont été parachutés dans le coin par la décolonisation et ont mis en place une grande agriculture de maïs essentiellement.
    Les tempêtes de 99 et 2009 ont dégommé significativement le massif forestier ( 35 % en 3 heures pour 2009 )
    Aujourd’hui les autorisations de défriche sont innombrables, le paysage se transforme, la culture intensive sur des surfaces énormes gagne du terrain (c’est rien de le dire) Dans le village de Sore, on trouve par exemple une exploitation de 700 hectares de carottes.
    Règlementairement, il n’existe pas de seuil ou de limite à ce processus de disparition de la forêt qui n’est pas protégée en tant que telle.
    La forêt de pin en monoculture exclusive était déjà pas un choix très respectueux de l’avenir, la monoculture intensive irriguée est un pas de plus vers le désert, la mort des cours d’eau, l’érosion (éolienne) des sols etc etc…..
    C’est le choix du pire, en permanence.
    Là où j’habite, on trouve des loutres, du vison d’Europe, des genettes, des cistudes, du martin pêcheur, de la drosera, des grandes noctules….autant d’indicateurs de qualité de milieu, mais leurs jours sont comptés, j’ai honte de ce que nous leur imposons.

    1. Avatar de vigneron
      vigneron

      Avec des DPU qui vont baisser d’un tiers entre 2014 et 2019 pour le maïs irrigué (de 360 à 240€/ha, merci l’Europe !), je m’inquiète pas trop pour « la forêt des Landes à la merci des maïsiculteurs » – rejetons de Pieds-Noirs ou pas…
      La reconversion en biomasse non plus n’est pas menaçante, juste pas rentable vs l’exploitation traditionnelle des pins (pourtant d’un rapport au mieux misérable), mis à part peut-être l’eucalyptus ou l’acacia dans des situations très favorables.

      1. Avatar de Thomas
        Thomas

        Les maïsiculteurs de 400 h et plus ne savent très ostensiblement plus quoi faire de leur pognon, alors baisser les DPU, je verserai pas de larmes.

      2. Avatar de Dup
        Dup

        Ne vous inquiétez pas ils n’en verseront pas pour vous non plus lorsque votre salaire diminuera de 33% (car n’ayez aucun doute, votre tour viendra)… Le ton et la forme de votre réponse laisse à penser que vous êtes ici plus dans la rancune que dans l’écologie….

      3. Avatar de Thomas
        Thomas

        DUP, cela fait juste 23 ans que je fait de l’éveil à l’environnement dans cette région où la nature est magnifique, 23 ans pendant lesquels j’ai eu le temps de voir les choix qui sont fait, et leurs effets sur le terrain. Mon père avait fait de même pendant une quarantaine d’années ce qui donne un peu de recul.

        De la rancune, non, mai de la colère oui, c’est sur. Quand des personnes persistent à appliquer des méthodes mortifères alors que les preuves de ces impasses s’accumulent.

        Je n’ai aucune illusion sur mon propre sort, qui ne pèse aucun poids dans mon propos. Je parle juste de l’état en cours de destruction de l’environnement.

      4. Avatar de Thomas
        Thomas

        PS un agriculteur du coin vient de se faire construire une maison de 1200 m 2 dans laquelle, en cherchant bien, on trouve une piscine …… le tout se trouve au milieu d’un désert biologique de plusieurs milliers d’hectares, un monticule puant de plumes et de carcasses de canards gras d’une vingtaines de mètres de haut sur le bord de la route, attends d’être épandu sur le champ de carottes bio…..je continue ??

      5. Avatar de Thomas
        Thomas

        PS 2 allez, pour le plaisir : A Solférino, la terre agricole a atteint des prix astronomiques, en effet, un terminal ferroviaire ouvrait la perspective de recevoir du lisier par le train, permettant aux belges de venir par ici, trouver leur surfaces d’épandage…..A Ychoux, le lisier des 45 000 cochons de C…. Génétic parcourent 14 kilomètres dans un « merdoduc »……..

      6. Avatar de vigneron
        vigneron

        C’est vrai qu’on préférerait voir ces carcasses de canards transformées en farines animales, mais que voulez-vous, on n’en veut plus. Alors va pour les carottes…
        Sinon je ne peux qu’approuver le transfert de lisier belge vers les sables landais. Pas pire en tout cas que le système d’exploitation du quadrumane landais du XIXe qui sacrifiait 25 ha de landes pour nourrir autant de brebis à peu près juste destinées à fûmer un ha de culture de subsistance…
        PS: vous n’êtes pas sans savoir que la déforestation pour la mise en culture est bloquée par la loi depuis 35 ans (autorisation administrative de défrichement plus restrictive)… La surface forestière est quasi stable depuis 40 ans.
        100 000 ha disponibles grosso merdo pour le maïs, soit 10% de la plaine sableuse girondo-landaise.

      7. Avatar de Thomas
        Thomas

        Vigneron, à te lire (si vous permettez) , j’ai l’impression que la conso de cochon ou de canard est une fatalité, comme le temps qu’il fait, pour laquelle il faudrai trouver les exutoires les moins pires…
        Mais si on discute ici, ce n’est pas pour imaginer des changements marginaux, dans un monde où tout resterait pareil, non ?
        C’est bien de ces productions / consommations là, à la fois destructrices et absolument pas vitales que nous sommes malades.
        Et je ne suis pas végétarien.

      8. Avatar de Thomas
        Thomas

        Et oui, bien vu, j’élève 50 brebis sur 50 hectares….ça ne paye pas le gas oil, mais c’est harmonieux….et ça fait de beaux légumes.

      9. Avatar de Dominique Gagnot
        Dominique Gagnot

        Thomas, vous êtes en colère contre ces crimes écologiques, et vous avez raison de les souligner encore et encore.

        Mais vous intéressez vous à la question du Pouvoir économique et politique ? (actuellement aux mains de la mafia financière)

        Car c’est la question à se poser après le constat, qu’on fait depuis 40 ans…

      10. Avatar de Thomas
        Thomas

        Dominique Gagnot

        Bin oui bien sur, sinon je ne serai pas sur ce blog depuis 6 ou 7 ans à tenter d’y voir plus clair.

        Ceci dit, l’action de l’homme sur l’environnement est pour moi centrale. L’accès à l’énergie facile nous a donné 250 ans d’illusion, où nous avons cru pouvoir façonner le monde. Notre gestion de « mauvais père de famille » produit des effets de plus en plus importants qui vont obliger le politique à prendre en compte la niche écologique. Mais ce n’est pas mûr, ça va encore trop bien.

      11. Avatar de Thomas
        Thomas

        Je ne crois pas que le politique détermine tant que ça l’histoire, il ne fait que suivre. Il faudra que l’abhération atteigne des sommets autrement plus élevés pour que le politique agisse sur le financier à une échelle sensible.

      12. Avatar de Dominique Gagnot
        Dominique Gagnot

        Thomas,
         » Je ne crois pas que le politique détermine tant que ça l’histoire, il ne fait que suivre. . »
        —————————-
        Ouh là! mais vous devriez sauter au plafond en écrivant ça, surtout si les faits vous donnent raison!

        Le boulot du politique est d’orienter l’histoire à venir, et non de la suivre.
        S’il ne fait que suivre, c’est qu’il a trahit son rôle. Le peuple a perdu le contrôle, ce qui est gravissime.

        Nous ne sommes pas en démocratie, (mais en pognoncratie), et on ne peut PAS trouver ça normal.

        Le gouvernement devrait représenter le peuple (ce qui n’est pas le cas) et avoir le Pouvoir (ce qui n’est pas le cas non plus). Mais comment peut on accepter ça sans broncher?
        Pire comment peut on ne pas voir ça? (pensée attristée à ceux qui votent avec conviction depuis 40ans…)

        Plus ça va, plus je trouve ce blog désespérant. Je sens que je vais me reconvertir dans la philo à 2 balles avec Luc Ferry, ou regarder des matchs de foot. On est mal.

    2. Avatar de Thomas
      Thomas

      Pour moi, l’homme a quitté son chemin de vie avec la sédentarisation. S’installer quelque part c’est :

      – Aménager le monde à son idée (adapter et non s’adapter)
      – Préparer le nid de la propriété (concentrer le capital devient possible)
      – S’éloigner peu à peu de sa condition (pensée hors sol)

    3. Avatar de Dup
      Dup

      Vous auriez hurlé lors de la mise en place de la forêt artificielle avec la destruction de l’écosystème marécageux naturel qui devait être une pure merveille… Je connais bien les Landes et les environs de Sore, votre constat est plutôt vrai mais il me semble que les sylviculteurs doivent respecter certaines obligations de replantation lors des coupes et c’est vraisemblablement suite aux tempêtes que ce sont développés ces grandes surfaces agricoles car on n’a pas pu imposer de tels volumes de replantations. Il faut prendre en compte le cycle long de croissances des arbres, économiquement il n’est pas possible de maintenir la surface suite à un abatage massif et non valorisé comme cela à été le cas lors des tempêtes. Enfin moi je préfère voir le bon côté il me semble que les carottes consomment moins d’eau que le maïs. Et pour maintenir une activité humaine il faut bien que les gens gagnent leur vie. L’exode de ces terres qui présentent déjà une densité de population très faible serait une catastrophe, si la forêt n’est plus entretenue les incendies seront catastrophiques. Certes on pourrait toujours mieux faire mais je crois qu’en France d’une manière générale on est assez bien situé niveau de la gestion des forêts.

      1. Avatar de Thomas
        Thomas

        Oui, bien sur, j’aurai hurlé. Je suis Krokro, le pisse froid qui se fait casser la gueule dans la survie de l’espèce…Il y a par ici (Onesse et Laharie) des domaines de plusieurs milliers d’hectares de forêt qui sont « bien » gérés à mon avis, qui prouvent que c’est possible. Mais beaucoup de propriétaires n’habitent pas sur place, délèguent la gestion, et le sale business court termiste en profite pour se mettre en place. Passez quand vous voulez, Dup, demandez Thomas au village !

  31. Avatar de Dominique Gagnot
    Dominique Gagnot

    Ne ratez pas « Capital » ce soir sur M6.
    Le Capitalisme apporte des choses qui n’auraient jamais existées sans ce merveilleux système. Mais de quoi se plaint on?!

    http://www.m6.fr/emission-capital/videos/11523532-papier_toilette_de_l_or_en_rouleau_capital_dimanche_a_20_55_sur_m6.html

  32. Avatar de MerlinII
    MerlinII

    Je lis à longueur de commentaires qu’il existe des solutions
    Le problème est qu’il n’y a personne pour les mettre en œuvre !

    Nous sommes plus de 7 milliards d’individus, bientôt 8, puis 10…
    Les chinois viennent d’abandonner la politique de l’enfant unique et se réjouissent à l’avance de tripler leur trafic aérien d’ici 2050

    Sur ces 7 milliards, 2 milliards ont un « standing occidental » et les 5 autres milliards attendent, rêvent, espèrent d’y accéder

    Quelle force dans le monde serait en mesure d’inverser le processus
    Qui pourrait empêcher l’hubris ? Réfréner les passions ?
    Et puis, ou mettre le curseur ? Rien que l’eau courante et 3 Kw électrique par foyer pour toute la planète c’est beaucoup de dégâts à l’environnement. Et je ne parle pas de la santé, l’éducation, internet, les couches culottes…

    Il reste encore bien trop de pétrole sous terre et 400 ans de consommation de charbon
    Les écosystèmes – et nous avec – seront fichus avant

    1. Avatar de Dominique Gagnot
      Dominique Gagnot

      Il ne sera possible de mettre en place un autre système (c’est anecdotique tant il y a de voies prometteuses à explorer)
      que lorsque le pouvoir actuel, aura été viré.
      c’est à les dire grandes fortunes et leurs larbins qui contrôlent tout, à commencer par les médias qui font l’opinion, et le personnel politique et économique.

      Ils ne pourront être virés que lorsque le peuple l’aura décidé.

      Le problème est que le peuple n’est absolument pas informé de ce qu’il serait possible de faire autrement, car vous pensez bien que ce ne sont pas les médias actuels qui vont s’en charger. (on ne scie pas la branche sur laquelle on est assis)

      Donc reste les médias d’internet et autres tous petits médias, qui demandent une démarche préalable de la part du citoyen qui s’interroge. Il ne suffit pas en effet d’allumer la télé, quelque soit la chaîne, puisque toutes racontent la même chose.

      Le constat est que ces citoyens là se comptent en dizaines, voire centaines de milliers, pas plus.
      Sur 40 millions d’adultes, ça fait 1% de la population.
      D’un autre coté, il y a 10 ans on était 0.1%, et il y a 40 ans ? Comme quoi ça progresse!

      A mon avis le basculement se fera lorsque les médias (qui font l’opinion) ne pourront plus la fermer, face à l’ignominie des catastrophes en cours et à venir…

      1. Avatar de MerlinII
        MerlinII

        « A mon avis le basculement se fera lorsque les médias (qui font l’opinion) ne pourront plus la fermer, face à l’ignominie des catastrophes en cours et à venir… »

        Triste constat !

  33. Avatar de adoque
    adoque

    « … nos ancêtres lointains rassemblaient des réserves physiques sous forme de stocks d’énergie de base, constitués dans des silos à grains … « 
    écrit jducac

    Aujourd’hui, la tendance est plutôt « stock zéro  » et « just-in-time » avec cette exception: on fait du stock, y compris du stock alimentaire, si et seulement si, on peut spéculer dessus !
    Quitte à créer des famines qui par bonheur créeront de la demande,
    à prix plus élevé, de denrées nécessaires impliquant, et c’est le top, de l’endettement… ah ah ah !

    1. Avatar de vigneron
      vigneron

      on fait du stock, y compris du stock alimentaire, si et seulement si, on peut spéculer dessus !

      C’est évidemment et heureusement une grave hallucination que de croire ces foutaises, foutaises ad hoc aux seuls hallucinés volontaires. Les stockeurs sont très très très loin d’être d’abord des accapareurs…

      1. Avatar de Dup
        Dup

        D’autant plus qu’il n’est aujourd’hui nul besoin de stocker pour spéculer à souhait…

      2. Avatar de adoque
        adoque

        Bien sûr, c’est une vision idyllique, bien formatée… dont je fais écho.
        Dans les faits, @Dup est nettement plus précis:
         » … il n’est aujourd’hui nul besoin de stocker pour spéculer à souhait… « 
        Un grand progrès !

  34. Avatar de Gudule
    Gudule

    @adoque
    et pour les grillades, il n’y a rien de mieux que les ceps de vigne
    Ce qui laisse supposer que les breuvages pour les accompagner ne sont pas très loin !

    oui adoque, bien vu, je plussoie 😉

  35. Avatar de James Bernard

    @ Dominique Gagnot dit : 31 octobre 2015 à 17:27 : « Et ça, est ce que ça vous parle ? : C’est un peu moins bisounours que du Pierre Rabhi… »

    Si Pierre Rahbi éveille des consciences, il est sans doute aussi efficace que ce qui est dit dans l’article par Daniel Tanuro.
    Quand on sait qu’une Nabilla fait plus de 3 millions de clics avec rien, en comparaison Pierre Rahbi est le messie.
    Le capitalisme en soi n’est ni bon ni mauvais. Sujet abordé ici : Nous vivons la fin du modèle économique du capitalisme industriel…
    Les hommes n’acceptent le changement que dans la nécessité et ils ne voient la nécessité que dans la crise ». Et il ne comprennent la crise que dans la douleur …
    http://www.noocafe.com/c-noo/crise.htm

    1. Avatar de Gudule
      Gudule

      Merci beaucoup James, vos 2 posts sont tous simplement excellents et tout particulièrement le 1er relatif au dernier livre de M Halévy, il a une vraie intelligence qui harmonise au lieu de diviser et j’aime la façon dont son esprit navigue avec finesse et habileté au delà des conservatismes sclérosants et sclérosés . je suis souvent allée sur le site en lien.
      M Halévy est vraiment en phase avec les changements que nous vivons et je rejoins sa pensée, que je trouve intuitive, intelligente , audacieuse, pertinente et « rafraichissante » , welcome +++ !
      merci à vous 😉

      1. Avatar de Paul Jorion

        A titre d’information – je ne dis pas : « Pour vous ouvrir les yeux ! », à chacun de juger – un message que m’envoie Marc Halévy :

        Bonjour Freddy,
        Comme souvent mon ami vénéré Paul Jorion (en copie) dit juste mais raccroche
        ce qu’il pense à un combat gauchisant d’arrière-garde. Comme si les
        socialismes pouvaient être un antidote au financiaro-industrialisme dont
        Staline et Mao ont été plus que friands et dont les fonds de commerce des
        régimes socialistes aujourd’hui au pouvoir profitent un maximum au détriment
        des peuples qu’ils sont censés défendre. Comme si le support de Milton
        Friedman (le père du monétarisme délétère) et de von Hayek (un des piliers
        du libéralisme humaniste) à Pinochet (qui a sauvé l’Argentine du péril
        socialiste incarné par un Allende aux ordres de l’URSS) avait quoique ce
        soit à voir avec l’hyper-financiarisation de l’économie mondiale et avec
        l’hypertrophie de l’économie spéculative au détriment de l’économie réelle.
        Paul est un antilibéral forcené (ce qui est son droit), mais il confond
        libéralisme (l’anti-étatisme), capitalisme (le culte de la matérialité et de
        l’argent) et financiarisme (le choix de l’économie spéculative au détriment
        de l’économie réelle) … C’est dommage. A force de tout mélanger (propos
        philosophiques et éthiques judicieux et propos idéologiques archaïques et
        obsolètes), Paul abîme sa crédibilité pourtant immense lorsqu’il reste dans
        sa sphère de compétence. Le problème n’est plus de rabâcher ce vieux débat
        archaïque et obsolète de la droite (l’argent) contre la gauche (le peuple),
        mais bien de le dépasser définitivement en actant que la matérialité et la
        popularité, l’économisme et le démocratisme sont aussi ineptes l’un que
        l’autre. Il est temps de sortir définitivement des phantasmes (appelés
        « idéaux ») des Lumières.
        S’il veut exister, le troisième millénaire doit être une rupture radicale
        d’avec la modernité et d’avec les vieilles rengaines droitistes et
        gauchistes. Tenter de le construire sur d’antiques théories vermoulues (et
        fausses !) issues des 18ème et 19ème siècles est simplement suicidaire.
        Colbert, Rousseau ou Stuart-Mill n’ont absolument plus rien à nous dire ou à
        nous apprendre. Marx encore moins.
        Bien à toi,
        Marc

      2. Avatar de vigneron
        vigneron

        Peut-on être fâché avec la modernité sans l’être avec l’orthographe et l’histoire-géo ? Non à en lire Halévy.
        Sinon, fuyez les prospectivistes romantiques…

      3. Avatar de Michel Lambotte

        Je ne comprends pas l’antisocialisme de Marc Halévy.
        Pour vivre en communauté entre nous, nous avons besoin de relations qui permettent de nous faire évoluer vers l’émergeance de quelque chose, d’un mode de vie que nous ingnorons superbement pour l’instant. Bien malin ou simplement prétentieux celui qui pourra dire comment vivront nos petits enfants avec trois fois moins de pétrole alors que 98% de l’énergie des transports est constitué de pétrole, donc 98% de la mondialisation de l’économie repose sur le pétrole. Ce n’est pas une obssession de ma part, c’est un fait.
        L’avenir ne peut en aucun cas reposer sur le seul libéralisme ou liberté d’entreprendre bien nécessaire au demeurant mais également sur le partage des connaissances et des expériences qui déterminera notre manière d’agir en société sans connaître à l’avance son aboutissement. Ne peut-on pas parler là d’une certaine « socialité » ? (pour ne pas écrire socialisme)

        D’autre part, je ne crois pas du tout que les hommes pourront un jour être remplacés par des robots et je pense que je ne suis pas le seul sur ce forum à le penser. Sur le coup je pense que Marc Halévy a raison quand il écrit http://www.noetique.eu/articles/systemique/mecanique-organique/view . Que le monde devienne invivable pour nos petits enfants si nous n’agissons pas vers plus de sobriété est plus que plausible mais que des robots intelligents et rendus pacifistes puissent nous remplacer est un pas que je ne franchirai pas sauf si on m’en présente la preuve irréfutable.

        Que le troisième millénaire soit anti-industriel, anti-socialiste (comme on entend le socialisme à l’oeuvre aujourd’jui) soit anti-étatiste (dans son état actuel à la solde de la finance) et que le débat gauche-droite soit dépassé me semble parfaitement plausible, mais cela, je ne pense pas que Paul Jorion le réfute.
        Je ne vois pas en quoi le libéralisme actuel est anti étatique, sans l’état, je ne vois pas comment les entreprises actuelles pourraient fonctionner. Nous avons besoin d’une autre forme d’état basé non plus basé sur l’hiérarchie mais bien sur le réseau avec lequel on pourra rapprocher le local et le global.

        Il y a encore beaucoup à dire notamment sur la relocalisation, le travail dui deviendra beaucoup plus autarcique, les énergies renouvelables et j’en passe.

        Enfin bref, je me méfie des obssessions de chacun en commençant par les miennes, elles peuvent vite devenir un frein à la réflexion et de surcroît un certain totalitarisme.

        PS en ce qui concerne Von Hayek et Milton Freidman, je n’en connais pas assez pour juger, je laisse cela à d’autre.

      4. Avatar de octobre

        Comme Vigneron je pense que le bonhomme brasse habilement le chaudron romantique qui doit certainement contenir une bonne soupe et à destination de qui ?
        Pour qui la soupe sieur Halévy hein ?

      5. Avatar de juannessy
        juannessy

        Ayant loupé ce billet contre ma volonté , je relève à retardement dans ce texte de Halevy , l’accusation faite à Paul Jorion de confondre Capitalisme , Libéralisme et Financiarisme , selon les propres définitions qu’il en donne lui même .

        Je découvre le Financiarisme dont il n’est pas dit si c’est un culte ou une théorie économique .

        J’en resterai cependant au triptyque Capitalisme , économie de marché, libéralisme plus ou moins dénaturé , plusieurs fois rappelé ici , pour garder les idées à peu près claires , avec la vague idée que le financiarisme , la financiaritude ou le financement, sont des outils pervertis de tout ou parties de ce trio .

        Et que la perversion a plus surement trouver son nid dans le libéralisme et la propriété posée comme le meilleur rempart contre la puissance publique et la « garantie » de la « liberté » individuelle .

    2. Avatar de Dominique Gagnot
      Dominique Gagnot

      Le capitalisme n’est ni bon ni mauvais, certes, mais la propriété privée des Ressources primaires, qui sont communes est franchement nocive…
      Et comme le capitalisme est basé sur leur exploitation privée donc, je ne vois pas comment le capitalisme pourrait ne pas être lui aussi nocif.

      Sauf à être sous système d’un socialisme dans lequel ces Ressources seraient gérées (pas nécessairement exploitées) par la collectivité.

      Sinon, oui Pierre Rabhi éveille des consciences sur la Nature.
      Mais en laissant penser qu’il suffirait que le monde se convertisse à l’agro biologie, (quand on l’écoute, on n’entend que ça), il conduit ses disciples à se fourrer le doigt dans l’oeil.
      Il participe ainsi à l’endormissement des consciences vis à vis du Système capitaliste des rentiers et des catastrophes qu’il engendre, et pas seulement sur le plan agricole.

    3. Avatar de Dup
      Dup

      Une arme en soi n’est pas non plus ni bonne ni mauvaise… Et pour ce qui est de Nabilla 3 millions de clics c’est loin d’être rien… capitalisme post indus oblige:

      http://www.dailymotion.com/video/xwjnsg_ces-petits-rien-serge-gainsbourg_music

  36. Avatar de Dup
    Dup

    Oh oui ! que c’était mieux avant! …. Désolé mais je ne reviens pas au temps d’avant l’anesthésie chez le dentiste et de la mortalité infantile galopante (à nier le progrès comme vous le faîtes on en serait encore là) . Votre sermon est, en plus de maintes fois entendu, parfaitement FAUX pour ce qui est de la France. La forêt française ne cesse d’augmenter depuis 2 siècles et ce malgré les tempêtes de 1999 et le plus gros de la déforestation à eu lieu avant même Vercingétorix :

    http://plateformeco.com/?page_id=2089

    http://www.notre-planete.info/terre/risques_naturels/tempetes-1999-France.php

    https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9forestation

    Le jour ou on aura des écologistes objectifs ils deviendront peut être crédibles politiquement…. Il y a des gens en France qui vivent et entretiennent les forêts et je n’ai pas l’impression que vous en soyez…

  37. Avatar de Le marin
    Le marin

    Une petite remarque : il ne faut pas oublier que la défense de l’environnement est aussi du big business , souvent orienté dans un sens ou un autre par des lobbies… Nous pouvons constater que les climatologues (changement climatique) sont en vogue, alors que d’autres sciences ou scientifiques (biologistes, botanistes etc.) ont moins la cote. Pourtant, la biodiversité, pollution des sols et mers, ont aussi leur importance : juste un exemple : la fondation Nicolas Hulot est subsidiée par EDF. Bien qu’il prétende avoir une parole libre, il sait qu’il est préférable pour lui de mettre l’accent sur le réchauffement climatique dû au carbone plutôt que sur les ravages de l’énergie nucléaire (EDF)… Comme disent les Américains, « there’s nothing like a free lunch… »

    1. Avatar de Michel Lambotte

      Je ne comprends pas comment on peut écarter l’agriculture des préoccupations climatques, cela se résume à un dialogue de sourd entre les énergies fossiles et le nucléaire.
      La préservation des sols par les plantations et les semis directs dans un couvert végétal pourrait stocker des milliards de tonnes de carbone dans les sols tout en garantissant la pérénité de l’agriculture, la santé des hommes et le progrès de l’humanité.
      Cette idée de semis direct, j’essaye de la faire passer au potager collectif auquel je participe, et bien c’est très difficile de changer les mentalités.

  38. Avatar de Le marin
    Le marin

    @Paul Jorion:

    Marc Halévy a tort : l’amour, les Lumières, sont des valeurs humanistes et éternelles ; dommage qu’aujourd’hui sont victimes ceux qui les portent… Contrairement à ce que disent les Américains, dans le monde réel, il y a des dons de soi qui n’exigent pas de retour, mais c’est contraire aux doctrines néolibérales. Bien à vous.

  39. Avatar de Gudule
    Gudule

    « A titre d’information – je ne dis pas : « Pour vous ouvrir les yeux ! », à chacun de juger  »

    ET bien j’accepte, je n’ai pas d’orgueil mal placé 🙂
    Je suis toujours contente d’avoir des informations complémentaires qui me font voir certains points que je n’avais pas perçu n’ayant pas eu les éléments suffisants pour m’éclairer. Autant j’apprécie cette idée de vouloir dépasser les clivages ; autant dans ce mail je trouve que M Halévy va vite en besogne ; je ne peux pas partager pas ces point de vue aussi expéditifs.

    Sur le site noocafe il parle des constats , que nous sommes nombreux à partager. Je pense egalement que M Halévy voit juste quand il parle de changement de conscience et de changement d’état d’esprit (tout comme vous m^me ou le pape François ou P Rabbhi d’ailleurs ), c’est un point qui me semble inévitable.
    Dans ce mail il « flingue » l’Etat et balaie d’un revers de main les « fantasmes des lumières » (entres autres) , clairement je m’étrangle. En outre vous n’êtes pas anti libéral mais plutôt social libéral, me semble t il…

    Pour tout vous dire, en allant sur noocafé j’ai plus perçu ce qui vous rapprochait de M Halévy, que ce qui vous divisait . Ce mail est surprenant et édifiant, merci pour l’info, je ne le lirais plus de la m^me façon. Je préfère être « avertie », j’ai donc bien fait d’évoquer ce sujet qui a suscité votre réaction.

  40. Avatar de adoque
    adoque

    @Dominique Gagnot
     » Oui, je sais, mais depuis le temps que j’attends, c’est long, et c’est toujours la fin le plus long! « 

    pour vous aider à patienter:  » Paix  » en musique:
    https://www.youtube.com/watch?v=CpJl3dY8jDc
    et en voici les paroles:
    Paix

    Paix à celui qui hurle parce qu’il voit clair
    Paix à nos esprits malades, à nos coeurs éclatés
    Paix à nos membres fatigués, déchirés
    Paix à nos générations dégénérées
    Paix aux grandes confusions de la misère
    Paix à celui qui cherche
    En se frappant la tête contre des murs en béton
    Paix au courroux de l’homme qui a faim
    Paix à la haine, à la rage des opprimés
    Paix à celui qui travaille de ses mains
    Paix à cette nature
    Qui nous a toujours donné le meilleur d’elle-même
    Et dont chaque homme quel qu’il soit a besoin
    Paix à nos ventres –
    Grands réservoirs de poubelles académiques
    Paix à vous mes amis, dont la tendresse m’est une nécessité
    Paix et respect de la vie de chacun
    Paix à la fascination du feu,
    Paix au lever du jour à la tombée de la nuit
    Paix à celui qui marche sur les routes
    Jusqu’aux horizons sans fin
    Paix au cheval de labour
    Paix aux âmes mal-nées qui enfantent des cauchemars
    Paix aux rivières, aux mers, aux océans
    Qui accouchent de poissons luisants de gas-oil
    Paix à toi ma mère,
    Dont le sourire douloureux s’efface auprès de tes enfants
    Paix enfin à celui qui n’est plus
    Et qui toute sa vie a trimé attendant des jours meilleurs

  41. Avatar de James Bernard

    @Gudule
    Marc Halévy ne flingue pas l’Etat pour le flinguer, il constate que hélas, l’Etat aujourd’hui a confisqué tous les pouvoirs et la vie privée devient de plus en plus restreinte, confinée, enfermée. « L’Etat et ses bureaucraties régissent tout, règlementent tout, légifèrent sur tout.
    Aujourd’hui les organisations pyramidales et les modalités procédurières de l’Etat en font un organe contre-productif, incapable d’assumer la complexification et la mosaïcisation globales du monde.
    Les pouvoirs réels s’évadent peu à peu de l’Etat qui de plus en plus, se présente comme une force de nuisance plus qu’autre »
    …………….
    Au passage, quelques points de convergence plus qu’il n’y paraît, me semble t-il, entre Marc Halévy et Paul Jorion, en vrac.

    Marc Halévy :
    « Aujourd’hui la professionnalisation des carrières politiques ont transformé, irréversiblement, le démocratisme en démagogisme. Court-termisme, électoralisme, clientélisme et cynisme ont triomphé. Les assistanats ne sont plus de grands projets collectifs mais des manœuvres apporteuses de voix / votes.

    Les politiques répondent à la complexité par des complications artificielles (pour sauver le dogme) qui coutent des fortunes pour des résultats concrets dérisoires.
    A propos des mathématiques : elles permettent une idéalisation du réel. Mais celui-ci y est très réfractaire… « Il faut » de l’idéal sinon il ne reste que du réel :=)

    A propos des modélisations astronomiques (formes géométriques, cercles…) : tant que personne n’y regarda de près, le modèle était joli, « donc » exact. Mais peu à peu, l’observation attentive des ceux révéla que les orbes célestes n’étaient pas des cercles parfaits. Alors on s’ingénie à compliquer le modèle pour rendre compatible deux vues qui ne le sont pas. Et d’étage en étage on fait une usine à gaz pour sauver le dogme.
    C’est le syndrome de Prolémée : compliquer jusqu’à l’outrance et l’outrage, les théories successives pour ne pas avoir à assumer les faits et pour ne pas avoir à accepter que le paradigme ambiant ne soit pas le bon.
    Plutôt que de constater qu’il faut renoncer à certains – ou a la totalité – des principes fondateurs de ces modèles, nous nous perdons à créer des théories mathématiques qui sont de plus en plus abracadabrantesques et déconnectées du réel…. »
    ……..
    Paul Jorion : interview
    « Les trois-quarts des modèles en Finance ne valent pas un clou »
    « Au-delà de la Fed, c’est, selon lui, l’ensemble du système financier qui ne marche pas. C’est une thèse qu’il étaye notamment dans son livre Penser tout haut l’économie avec Keynes. Et comme il le dit lui-même « Keynes est un prétexte pour produire (dans le livre, ndlr) des éléments qui manquent ». Mais aussi pointer des erreurs.
    « Tout cela est d’une médiocrité extraordinaire »

    « Ce qui est mauvais ce sont les mauvais modèles pas testés par les faits empiriques. Et quand ces modèles sont infirmés par la réalité, on les garde! »
    « On demande aux banques et aux compagnies d’assurance d’évaluer elles-mêmes avec leur modèle la validité de leur action ». Or, « les trois quarts des modèles que l’on a en Finance sont des modèles qui ne valent pas un clou qui ne représentent pas la réalité d’une manière quelconque », poursuit-il. « En finance on vous dit que le problème est trop compliqué et qu’on va le simplifier jusqu’à ce qu’on arrive à le traiter. C’est-à-dire que l’on va faire des équations. Mais quelle est la garantie que l’on ait, une fois le modèle simplifié, quelque chose qui n’est pas déconnecté de la réalité »
    …………..
    Marc Halévy
    « Les sociétés humaines émergent de l’exploitation de trois ressources :
    celle des territoires (le capital),
    celle de l’activité (le travail)
    et celle du génie (l’intelligence).
    Marx n’avait vu que les deux premiers pôles et avait, de ce fait, sombré dans une vision dualiste, primaire et mécanique : il avait réduit la sociologie humaine à un irréductible conflit entre forces du capital et pouvoir économique, d’une part, et forces du travail et pouvoir politique, d’autre part.
    Dans cette logique, les forces du travail, par le biais de la révolution politique, devaient écraser l’ennemi : les forces du capital (par la collectivisation des outils de production) et le pouvoir économique (par la dictature du prolétariat). Les diverses tendances socialistes fonctionnent toujours sur ce schéma boiteux

    Pour dépasser Marx et entrer dans une vision complète du réel, il faut passer de cette vision dualiste puérile à une vision ternaire bien plus complexe dont les multiples combinaisons possibles tuent dans l’œuf toutes les tentations d’idéologisation simpliste.
    Ce ternaire empêche de croire qu’une « victoire » d’un des pôles est possible (dictature de droite ou de gauche) ou qu’un équilibre stable entre les deux est tenable (démocratie socialo-capitaliste). Depuis longtemps, ce sont les intellectuels (la force noétique) qui jouent les arbitres, au travers de leur présence dans les médias, par le jeu de leurs alliances avec l’un des deux camps du binaire. Mais il faut d’urgence sortir de cette politique d’alliance pour affirmer le pouvoir noétique en tant que tel, ni politique, ni économique : un pouvoir de l’intelligence irréductible ni au capital (la « droite »), ni au travail (la « gauche »)
    …………..
    Paul Jorion « Penser tout haut l’économie avec Keynes ».
    Lu sur son blog
    Paul Jorion nous fait découvrir un homme pour qui les mathématiques ne sont qu’un simple outil, certes utile, mais trivial. Loin, très loin de la discipline qu’il juge première entre toutes : la philosophie
    « Comment pourrais-je admirer une politique dont l’une des expressions caractéristiques est qu’elle dépense des millions pour appointer des espions au sein de chaque famille et de chaque groupe à l’intérieur de ses frontières »
    « Il est temps de (re)découvrir la véritable signification du mot élite. Non celle de la vulgarité crasse et de la suffisance auxquelles les lamentables oligarques nous ont accoutumés, mais au contraire, celle d’une éthique de la vertu que des hommes libres s’essayent à transformer en actes, au service du bien commun et de la bonne vie. »

    Paul Jorion : « Rendre compte du prix autrement que par le travail. Le travail disparaît. Chez Marx le travail constitue l’unique carburant de la valeur, laquelle est pour lui la la justification du prix (selon un mécanisme dont il ne précisera jamais la nature exacte) »

    1. Avatar de juannessy
      juannessy

      Je fais suite ici à ma réaction un peu plus haut , au triptyque Capitalisme , Libéralisme , Financiarisme , tel qu’évoqué dans le bref texte de la lettre donnée à lire .

      Je relève aussi l’autre trio Territoires ( capital , Gagnot dirait ressources) , Activité ( Travail) , Génie ( intelligence) , que vous citez dans l’œuvre de Marc Halevy que vous semblez bien connaître . Ce qui n’est pas mon cas , et je le regrette car les citations faites m’ont donné envie .

      Sur le premier « ternaire » , je suis enclin à corriger une affirmation que j’ai parfois faite ici en avançant que c’est le capitalisme qui avait perverti et finalement tué le libéralisme philosophique . A lire ce court texte de Marc Halevy , j’avancerai davantage l’idée qu’en fait , ce sont les rencontres du Libéralisme et du Capitalisme par ce qu’ils ont en clé de voûte commune ,la Propriété, qui ont permis la naissance du bébé Financiarisme, doté de ce que chaque parent pouvait apporter de plus outré : la capacité mécanique d’accaparement et d’accumulation du Capitalisme , l’individualisme forcené et maladif du Libéralisme .
      « Stewardship of finance » consisterait alors à mettre le Financiarisme sur le divan du psychiatre en lui demandant : parlez moi de votre père et de votre mère .

      Sur le second « ternaire » Territoires/Activité/Génie ,qui transite par capital/ travail / intelligence , pour aboutir à droite/gauche/intellectuels , je retrouve là un péché mignon cher à Attali par exemple, qui n’est jamais loin ( ou en tous cas a été proche ) d’être prosélyte d’un gouvernement par les experts . Surtout , je conteste que les sociétés « n’émergent » que de ces trois « ressources » qui , dans ma fantasmagorie personnelle , n’occupent que deux des quatre champs qui me sont chers ( le hors temps pour le génie , le présent pour le territoire et le travail ) , et dont sont absents le passé ( l’histoire , l’empathie , le lien , le « sentiment ») et le futur parié et partagé ,plus ou moins incarné pour un temps par des leaders « possédés » et non possessifs , à jeter après usage .
      La société « pérenne », selon mes constats et désirs ,est celle qui est capable de répondre à ces quatre exigences . Je récuse un gouvernement par les élites plus ou moins intellectuelles , autant qu’un gouvernement par des tirés au sort . Je récuse les moteurs à deux temps , et les premièrement , deuxièmement , troisièmement , de Giscard , Rocard ,Fabius, Macron …

      Compliqué ? Au moins complexe , comme l’économie de marché ( Halevy ne parlait jamais de marché dans cette lettre et vos citations ), et la Démocratie imparfaite, qui reste ma voie préférée pour essayer de résoudre l’énigme : Est-ce que le Tout autorise les Parties ( les individus) , ou est-ce la somme des parties qui fait le tout ?

      Avec une épée de Damoclès « environnementale », plus largement que climatique , au dessus de la tête pour trouver vite de quoi accorder les violons .

      1. Avatar de jducac
        jducac

        @ juannessy dit : 5 novembre 2015 à 10:27

        « ce sont les rencontres du Libéralisme et du Capitalisme par ce qu’ils ont en clé de voûte commune ,la Propriété, qui ont permis la naissance du bébé Financiarisme, doté de ce que chaque parent pouvait apporter de plus outré : la capacité mécanique d’accaparement et d’accumulation du Capitalisme , l’individualisme forcené et maladif du Libéralisme . »
        ——————————————
        Par cette réflexion, vous avez amené le financiarisme sur tapis. C’est ce qui m’a conduit à revenir à ce qu’on en avait dit sur le blog de Paul Jorion il y a plus de 4 ans. Je constate que je n’ai pas changé d’avis sur le capitalisme, même si depuis cette date, j’ai dû subir le harcèlement de Dominique Gagnon.

        http://www.pauljorion.com/blog/2011/04/28/sortir-du-financiarisme-la-participation-par-olivier-berruyer/#comment-179166
        ————————————–

        « Est-ce que le Tout autorise les Parties ( les individus) , ou est-ce la somme des parties qui fait le tout ? »

        Quant à votre dernière interrogation, je suis tenté d’admettre que c’est la somme des parties qui fait le tout. C’est quand chaque individu a fait le tour d’une question objectivement et contradictoirement, dans un esprit de synthèse, que l’essence du sujet est mure pour réaliser la fusion en un tout.

        C’est certainement ce qui m’avait amené alors à déclarer :
        « Il faut que le travailleur finisse par être fier d’être un peu capitaliste alors que depuis deux siècles ceux qui étaient sensés défendre ouvriers et employés les invitaient à le détester, à le combattre. »

        Or la planète, notre capital commun, ne nous a servi qu’à évoluer entre le néant d’avant la vie jusqu’à ce qu’individuellement et collectivement nous retournions au néant après la vie.
        Certains imaginent une autre vie après la vie ; ce n’est, pour moi, qu’une éventualité sans réelle importance.

      2. Avatar de juannessy
        juannessy

        @Jducac:
        S’agissant du financiarisme , plutôt que de le « ramener sur le tapis » , je me suis borné à le repêcher dans le texte de Marc Halevy , car il m’a semblé que cela faisait le lien avec le travail entrepris par Paul Jorion dans le cadre de « Stewardship of finance ».

        En même temps cela répondait mieux à ma propre recherche de compréhension de la place et la responsabilité du capitalisme et du libéralisme dans l’histoire de nos maux .
        D’où ma métaphore sur le bébé qui hérite des deux tares de ses parents avec la propriété comme support .

        Je ne suis pas étonné que vous n’ayez pas changé d’idée sur le capitalisme , et tous les Gagnot du monde ne vous empêcheront pas d’emporter cette intime conviction dans votre tombe .

        Sur le tout et les parties , votre (absence de ) choix ne m’étonne pas vraiment non plus . Je suis pour ma part plus faible et balancé que vous sur le sujet , avec aussi la vague impression que l’énigme m’accompagnera au moins jusqu’à mes derniers instants de conscience ou d’inconscience .

        Ce que j’ai pu lire dans les yeux de celles et ceux que j’aimais , et que j’ai pu accompagner dans leurs dernières semaines ,me laissent souvent l’intuition que ce que nous pouvons faire de mieux , c’est de se poser intimement cette énigme , d’y répondre ( prendre parti ) pour agir au fil des problèmes à résoudre, tout en considérant comme possiblement juste le choix contraire . En tentant d’exclure l’irréversible .

        Et d’en rire avant que d’en pleurer ,ou d’en pleurer avant que d’en rire .

      3. Avatar de Dominique Gagnot
        Dominique Gagnot

        jducac,

        Vous confondez « capitalisme » (exploitation du travail par le capital), et l’exploitation du capital tout court, qui peut se faire dans l’intérêt collectif, et donc une gestion collective.

        Décidément, en plus de confondre le niveau de vie et le niveau de gaspillage…

      4. Avatar de Dominique Gagnot
        Dominique Gagnot

        Je précise qu’il y a 45678 façons d’envisager une gestion collective, et pas seulement celle de Staline.

      5. Avatar de jducac
        jducac

        @ Dominique Gagnot dit : 5 novembre 2015 à 15:24

        « Vous confondez « capitalisme » (exploitation du travail par le capital), et l’exploitation du capital tout court, qui peut se faire dans l’intérêt collectif, et donc une gestion collective. »

        Avez-vous seulement lu ce que disait De Gaulle, notamment du communisme dont vous rêvez.

        http://www.pauljorion.com/blog/2011/04/28/sortir-du-financiarisme-la-participation-par-olivier-berruyer/

      6. Avatar de juannessy
        juannessy

        @Jducac :
        Merci en tous cas d’avoir opportunément « remis sur le tapis » le billet de Berruyer d’avril 2011 sur la financiarisation que j’avais zappé .

        Peut être parce que la définition qu’il en donnait ( à défaut des parades possibles ) n’était pas exactement la même que celle d’Halévy , et que le « ternaire » de ce dernier m’a davantage fait tilt .

      7. Avatar de Dominique Gagnot
        Dominique Gagnot

        jducac,

        « Avez-vous seulement lu ce que disait De Gaulle, notamment du communisme dont vous rêvez ».

        1- c’était il y a 68ans. Je ne rentre pas dans les détails, mais sur TOUS les plans, la situation était sans rapport avec l’actuelle.

        2- je ne rêve pas de communisme.
        Mais de gestion collective des Ressources, par une entité compétente, tout comme pour envoyer des bonshommes sur la Lune on a commencé par réunir une Administration compétente.

        L’exploitation de ces Ressources resterait principalement privée, mais financée par la collectivité, pour répondre principalement à la reconstruction sociale et écologique, nécessaire suite aux massacres perpétrés par votre catastrophique Capitalisme mondialisé.

        J’ai déjà expliqué ça N fois, mais suis persuadé que, une fois de plus, vous n’aurez rien compris.

        Récapitulons:

        – Vous confondez niveau de vie et niveau de gaspillage,
        – Vous confondez le Capitalisme (exploitation du travail par le capital) et l’exploitation du Capital…
        – Vous confondez l’époque de l’immédiat après guerre (1947), et notre époque (2015) dont les paramètres économiques sont aux antipodes l’un de l’autre.

        Pitié jducac. Renseignez vous avant d’écrire quoi que ce soit. Mais toutefois, rassurez vous, je veille…

      8. Avatar de jducac
        jducac

        @ Dominique Gagnot dit : 5 novembre 2015 à 21:43

        « 1- c’était il y a 68ans. Je ne rentre pas dans les détails, mais sur TOUS les plans, la situation était sans rapport avec l’actuelle. »

        Une réflexion logique exprimée il y a 68 ans, dans l’intention, louable à mes yeux, d’amener au rapprochement progressif des capitalistes et les anticapitalistes, (le capital et le travail) n’est pas forcément dépassée aujourd’hui puisque le cancer que représente cette opposition stérile, subsiste toujours en France notamment.
        Si l’on tient à ce que cette opposition se dissolve progressivement et non dans la violence, (on a déjà perdu 68 ans), il me semble préférable de ne pas systématiquement dénigrer les « capitalistes rentiers » comme vous le faites, dès lors que votre projet vise à ce que tous les habitants de la planète vivent en rentiers, c’est-à-dire sans travailler, s’ils se contentent du « Revenu de base »

        « De plus, les « riches » ne sont pas spoliés. Par contre ils ne peuvent plus tirer de rente de leur capital. C’est tout. Car ce serait la société toute entière qui profiterait de la rente, rente qui fait tourner le système! Vous ne le croyez pas ? »

        http://myreader.toile-libre.org/uploads/My_54a19586752c4.pdf

        « 2- je ne rêve pas de communisme. Mais de gestion collective des Ressources, par une entité compétente, tout comme pour envoyer des bonshommes sur la Lune on a commencé par réunir une Administration compétente. »

        D’après vous je confonds tout, mais je crois encore être capable de décrypter un écrit. Il me semble qu’en supprimant la propriété privée et en prévoyant une gestion collectiviste des ressources, vous rêvez de voir se réinstaller sur la planète entière, un système que l’humanité a déjà expérimenté en application des théories marxistes propagées depuis près de 150 ans.

        Sauf à me prouver le contraire, vous proposez de rétablir un système qui a été abandonné spontanément partout où on l’a mis en application.

        Vous vous présentez en chef de projet de cette nouvelle mouture de « communisme vertueux », que vous avez l’outrecuidance de qualifier de « capitalisme vertueux » mais vous vous abstenez d’énoncer les dispositions que vous prévoyez de mettre en place pour éviter les affres qu’avait amenées le communisme, là où il a été testé à grande échelle et sur assez longue période.

        Perte de liberté, étouffement bureaucratique, apparatchikisme, retard de développement, bannissement voir élimination des opposants etc….

        Tant que vous n’aurez pas fait ce travail d’identification et de prévention des risques d’application, que l’on s’astreint à faire pour tout grand projet, vous ne pourrez convaincre que les naïfs.

      9. Avatar de Dominique Gagnot
        Dominique Gagnot

        jducac,

        Vous ne comprenez rien de rien de ce que je dis.
        Vous êtes définitivement coincé dans les années 50.

        Vous dites refuser toute idée de gestion commune de la planète et de ses ressources, mais acceptez leur pillage par des intérêts privés !

        Tout est sur le point d’exploser, mais ça ne fait rien.

        Vous refusez obstinément toute idée de régulation, – alors que c’est une question de survie de l’espèce! – au prétexte que ce serait nécessairement le fantôme de Staline qui s’en occuperait, et êtes incapable d’imaginer qu’il soit possible de faire autrement.

        Pour vous une Administration est nécessairement incompétente. La NASA démontre que vous avez tort.

        Bref, ça commence à devenir lourdingue de vous voir répéter indéfiniment les mêmes âneries…

      10. Avatar de Dominique Gagnot
        Dominique Gagnot

        jducac,

        « mais vous vous abstenez d’énoncer les dispositions que vous prévoyez de mettre en place pour éviter les affres… »

        Mais puisque en effet c’est un problème essentiel, il faut y réfléchir avec des moyens en rapport! Je suis incapable de vous sortir ça de mon chapeau, comme ça sur un coin de table.
        Je sais juste que personne ne s’est encore penché sur le problème.
        Comprenez vous que pour résoudre un problème, il faut l’étudier avec des moyens en rapport ?

        Sinon, le capitalisme, vous voyez ou ça nous mène ?…
        Et vous vous proposez de continuer!…

    2. Avatar de juannessy
      juannessy

      Mais sur ces « ternaires » , j’aimerais bien lire ce que PSDJ peut en faire .

  42. Avatar de Gudule
    Gudule

    Ceux qui ont compris :

    San Francisco, la ville où le recyclage devient un art
    Nom de code : « Zero Waste » (« zéro déchet »). Avec son pari fou de réduire le gaspillage et de recycler 100 % de ses détritus d’ici à 2020, la cité californienne fait figure de green model absolu. Focus sur une guerre totale.

    http://madame.lefigaro.fr/societe/san-francisco-cop21-recyclage-zero-waste-011115-99021

    L’économie sociale et solidaire pèse de plus en plus lourd

    http://www.lefigaro.fr/societes/2015/11/02/20005-20151102ARTFIG00005-l-economie-sociale-et-solidaire-pese-de-plus-en-plus-lourd.php

    1. Avatar de Dominique Gagnot
      Dominique Gagnot

      « L’économie sociale et solidaire pèse de plus en plus lourd »

      Oui Gudule, en effet:

      « le projet a tendu les rapports entre bobos californiens prêts à payer des sommes folles pour vivre en ville et tous les losers du système, chassés par l’arrivée massive des nantis de la tech revolution. Le conflit est particulièrement visible à Tenderloin ,un quartier du centre-ville. Là, les familles pauvres, mêlées aux sans-abri, sont encore nombreuses, mais pour combien de temps ?
      « Pour calmer les esprits, la municipalité a décidé de ne plus ramasser les poubelles le jour, mais la nuit, comme si les sans-abri allaient laisser tomber, trop occupés à dormir comme vous et moi ! Du coup, à la nuisance des embouteillages s’est substituée celle du raffut nocturne » »

      1. Avatar de Gudule
        Gudule

        dominique si vous reprenez mon post avec vos commentaires, merci , quand même, de signaler le bon lien qui était celui sur le recyclage à San Francisco…

        San Francisco, la ville où le recyclage devient un art
        http://madame.lefigaro.fr/societe/san-francisco-cop21-recyclage-zero-waste-011115-99021

        ps : du noir au blanc, il y a une gamme trés large de nuances…… et idem pour les couleurs, les saveurs, etc .. voili, voilou !

      2. Avatar de Dominique Gagnot
        Dominique Gagnot

        Désolé Gudule, je me suis en effet planté de lien.

        Mais l’économie sociale et solidaire est aussi illustrée par la récupération des ordures des jeunes loups par les SDF, dont d’ailleurs feront partie nombre d’entre eux… (les jeunes loups deviendront SDF, pas l’inverse, hein)
        San Francisco est notre avenir.

    2. Avatar de Dominique Gagnot
      Dominique Gagnot

      L’économie sociale et solidaire fera avec les ressources dont elle dispose. C’est à dire pas grand chose. Mais d’accord, c’est beaucoup mieux que rien.

  43. Avatar de octobre

    Ne pas perdre de temps avec ceux qui vous en font perdre.
    Par exemple, avec un bon à rien de capitaliste qui pète plus haut que son trou du cul.

  44. Avatar de Gudule
    Gudule

    @James Bernard

    OK. Vous me paraphrasez en argumentant de façon plus étayée, c’est bien. Les points de convergence relatifs aux constats sont clairs. Dans un premier temps, c’est ce que j’ai constaté d’intéressant sur le site noocafé, . Concernant l’Etat et les rigidités de notre système, un grand poncif, il y aurait beaucoup à dire….sans parler des contraintes règlementaires européennes qui complexifient les procédures et alourdissent le système au lieu de le fluidifier.En parlant de pouvoir de nuisance songez à ce que pourrait être une police, un service de la santé ou m^me des services sociaux sans parler du ministère de la défense aux mains du privé… Si vous partez de constats clairs et identifiés par nombre d’entre nous , les solutions et pistes proposées sont différentes. En outre, j’ai été intéressé par les articles liées à la philosophie et à la spiritualité, et si je trouve toujours agréable de partager mes opinions en la matière, et de trouver de la « matière », je vous avoue que ces développements exhaustifs sur le site de noocafé m’ont laissé perplexe…
    Quel est le but de tout cet étalage ? Pourquoi ? Et pour quoi faire ? Pourquoi faire la promo des francmacs ? et de la spiritualité version francmac ? Quel est le but de l’affaire ?
    Que pouvez vous nous dire concernant le mail adressé à M Jorion ? Vous parait il cohérent avec la présentation sur le site Noocafé et les théses développées par M Halévy ?

    Merci à vous pour cet échange.

    1. Avatar de James Bernard

      @ Gudule, quelques réponses.
      A propos de la santé aux mains du privé par exemple, lorsque l’Etat sert de courroie de transmission pour privilégier les trusts c’est encore plus pernicieux. Quant à la gestion de nos établissements publics etc, on voit que le laxisme et trop souvent l’irresponsabilité conduisent à des situations catastrophiques, sans compter le zèle des administrateurs qui pondent des lois inutiles et ruineuses.
      Un article amusant paru aujourd’hui :
      http://www.lepoint.fr/invites-du-point/didier_raoult/raoult-vive-le-cumul-des-mandats-03-11-2015-1979023_445.php
      On sait aussi combien les municipalités se sont faites flouer (Dexia, un exemple parmi tant d’autres) car pas à la hauteur de leurs responsabilités. Et les désastres à la clé pour les citoyens.

      Il faudra bien trouver autre chose, exprimé dans cette réflexion :
      « L’Etat ne doit pas avoir le pouvoir de régenter, de réglementer, de forcer nos vies privées. Le seul rôle du politique est de faciliter la lutte contre la violence, sans rien violenter. Les Etats omniprésents, voulant tout contrôler, tout organiser, tout financer ont perdu toute crédibilité.
      L’Etat providence est en faillite et il va entraîner avec lui toute l’économie locale et domestique par vampirisme, s’il ne lui est pas appliqué d’urgence le principe de séparation de l’Etat et de l’Entreprise.
      Il faut rendre le pouvoir à ceux qui le méritent, à ces minorités actives qui portent de vrais projets collectifs, à ceux qui génèrent vraiment la prospérité collective, à ceux qui comprennent vraiment les enjeux et défis du monde d’aujourd’hui. Tant pis pour les égoïstes et les parasites. »

      Concernant Noocafé, il n’y a aucune promo de quoi que ce soit ? Il y aura d’autres sujets à venir, notamment sur la santé et la spiritualité (corps/esprit), les outils et les techniques etc. etc. Et justement, ça se fait au fil du temps, un cheminement, comme évoqué dans la rubriques des attracteurs.
      …..
      Extrait, à propos de la Franc maçonnerie et Marc Halévy :
      « Devenir Franc-Maçon, c’est d’abord être sain de corps et d’esprit, être paisible et bienveillant, être habité par une tension, par une soif, non pas de vérité, mais de sens
      Ce qui unit les Franc-Maçons, bien au-delà des sympathies et amitiés interpersonnelles, c’est le processus d’accomplissement que chacun expérimente à chaque heure de sa vie d’homme en quête de perfectionnement et de création de soi.
      Cette Fraternité n’est pas une fraternité de comptoir ; elle est une Fraternité de combat. Combat contre soi, contre sa paresse, contre la bêtise et la barbarie, contre l’orgueil et la suffisance.
      Cette Fraternité nourrit une vraie solidarité entre Maçons.
      Mais cette solidarité n’est jamais copinage, affairisme, complicité malsaine, collusion, sous peine de sanctions et d’exclusion.
      L’histoire des obédiences dissidentes qui ont sombré dans la politique et dans le politique, a démontré à suffisance, surtout en France, combien la Fraternité se prostitue et s’avilit… »

      1. Avatar de Dominique Gagnot
        Dominique Gagnot

        James Bernard

        « Il faut rendre le pouvoir à ceux qui le méritent, à ces minorités actives qui portent de vrais projets collectifs, à ceux qui génèrent vraiment la prospérité collective, à ceux qui comprennent vraiment les enjeux et défis du monde d’aujourd’hui. Tant pis pour les égoïstes et les parasites. »
        ———————

        Cela veut dire qu’ils doivent prendre le contrôle de l’Etat!
        A défaut, sans administration, comment voulez vous réguler tout ça? Pas de règle de gestion des Ressources communes ?

  45. Avatar de Sapristi
    Sapristi

    Il n’y a pas que l’homme blanc qui « n’a pas compris ». Il suffit de voyager en Afrique pour se rendre compte qu’à un certain moment du développement capitaliste (l’exode vers les villes), tous les humains s’imaginent s’affranchir de la nature en la polluant : « Il existe bien quelqu’un d’autre que moi qui ramassera mes ordures ». C’est « humain » et les ordures que je créé sont la première matière de la division du travail.

  46. Avatar de James Bernard

    @ Dominique Gagnot
    S’il n’existe aucun moyen de mesurer la probabilité d’un événement futur (dixit Keynes dans le dernier livre de Paul Jorion) on peut être d’accord avec ça :
    « Lorsque les banques se livrent à de gigantesques turpitudes, les Etats leur portent secours avec des fonds empruntés aux … banques.
    Dès la fin du XXè siècle, au moyen de la monnaie, s’est installée une nouvelle concentration de pouvoir mondiale qui s’impose aux Etatsd’une manière illégitime et si insidieuse que la plupart des citoyens ne s’en rendent même plus compte »
    … Les assoiffés de certitude se laissent prendre au mirage de l’apparence d’efficacité

    Les effondrements qui menacent le XXIè siècle sont assez claireement identifiés :
    – l’effondrement financier et économique
    – l’effondrement alimentaire lié au changement climatique et muavaise gestion des eaux et des approvisionnements
    – l’effondremet des écosystèmes (surexploitation par les humains et la vulnérabilité de certaines espèces, les pollinisateurs par exemple) »
    Extrait de « L’Impératif du Vivant » de Thierry Gaudin.
    Pour la gestion des Ressources communes, de nombreuses pistes sont proposées.
    D’où l’urgence du travail de l’esprit. Par delà les idéologies de droite, de gauche…

    1. Avatar de Dominique Gagnot
      Dominique Gagnot

      Oui, James.

      Mais si la gestion des Ressources commune n’est pas confiée à une autorité supérieure, les plus fort s’en occuperont, dans leur intérêt, au détriment de celui des autres.

      Il semble que c’est ce que souhaite votre mouvement…
      On imagine assez bien ou ça mène:
      Les plus malins (au sens premier) vont écraser les autres.
      Vous proposez une société ou chacun devra se battre pour « réussir ».
      Et tant pis pour ceux qui aspirent à autre chose.
      C’est bien ça?

      1. Avatar de Michel Lambotte

        @ Dominique
        « Mais si la gestion des Ressources commune n’est pas confiée à une autorité supérieure, les plus fort s’en occuperont, dans leur intérêt, au détriment de celui des autres. »

        En admettant que la gestion des Ressources communes soit prioritaire, ce qui est loin d’être prouvé, comment la confier à une autorité supérieure alors que ce sont les plus fort qui en cadenasse l’accès?
        Une révolution, couper des têtes. Comment faire pour obtenir une autorité supérieure digne de ce nom sans une révolution des esprits en commençant par la base et remontant lentement au sommet?

      2. Avatar de Dominique Gagnot
        Dominique Gagnot

        Michel,

        Bien sur qu’il faut une prise de conscience d’une majorité relative de citoyens, pour écrire une nouvelle Constitution (VIèm république), je vois mal comment couper les têtes!

        Ce qui suppose de réunir une Assemblée constituante pour l’écrire, et de faire élire un président de la République, dont le rôle sera de la faire adopter. (Mélenchon a lancé l’idée)

        Le M6R a été créé pour ça il y a 1 an, et compte 100.530 adhérents. Rien n’y est encore arrêté, c’est en perpétuel débat d’idées, et elles progressent dans le bon sens (jducac n’est pas d’accord).

        Voila d’où ça en est aujourd’hui:

        https://www.m6r.fr/2015/06/pour-la-6e-republique/

        100.530 adhérents, ça veut dire que 99,x % des français n’ont toujours rien compris, ou alors il faudrait que l’on m’explique ce qu’ils attendent/espèrent.

        A défaut de changer la Constitution, on ne peut rien faire contre la propriété privée. Et si on ne peut toucher à la propriété privée, ben les friqués restent en position de force…

      3. Avatar de Dominique Gagnot
        Dominique Gagnot

        Michel,

        « En admettant que la gestion des Ressources communes soit prioritaire, ce qui est loin d’être prouvé, »
        ——————————–

        Mais si ! Le Pouvoir EST dans la Propriété des Ressources primaires. La Propriété donne le Pouvoir.

        Regardez le pouvoir de ceux qui n’ont rien: il est nul.
        Regardez le pouvoir des hyper fortunés: ils font tout ce qu’ils veulent.
        C’est évident, non?

        Et si nous, le peuple, en somme Propriétaires, on peut alors les gérer intelligemment, via une Administration conçue pour.

      4. Avatar de jducac
        jducac

        @ Dominique Gagnot dit : 6 novembre 2015 à 22:03

        « Le M6R a été créé pour ça il y a 1 an, et compte 100.530 adhérents. Rien n’y est encore arrêté, c’est en perpétuel débat d’idées, et elles progressent dans le bon sens (jducac n’est pas d’accord). »
        ——————————————
        Pour qu’un débat d’idées progresse dans le bon sens, il est à mon avis indispensable qu’il fasse l’objet d’une diversité d’approches contradictoires. Le minimum consiste à ce que le ou les partisans d’une thèse fassent l’effort d’analyser la ou les thèses adverses à celle qu’ils présentent comme « la solution » au problème posé.

        Cela n’est pas suffisant. Mais ça permet de se rendre compte si le partisan d’une solution a suffisamment analysé le sujet pour ne pas verser dans l’a priori et le sectarisme aveugle, dans lequel il est prêt à entraîner une majorité de suiveurs béats, prêts, par facilité et en partisans du moindre effort, à emboîter le pas de ceux qui ne présentent que le bon côté de leur projet.
        L’analyse des faits historiques aide à débusquer les apprentis sorciers du présent, qui ne font bien souvent, que marcher dans les pas de ceux du passé.
        S’ils refusent de se soumettre à cet exercice, c’est probablement parce qu’ils ne sont pas certains de pouvoir convaincre.

      5. Avatar de Dominique Gagnot
        Dominique Gagnot

        jducac,

        On a déjà la certitude, pour l’expérimenter actuellement, que le capitalisme basé sur la Propriété privée des Ressources primaires, mène à une catastrophe majeure.

        Vous refusez tout débat remettant en question ce système!
        Vous affirmez péremptoirement que bla bla bla…

      6. Avatar de Michel Lambotte

        Et si le pouvoir était en train de glisser de la propriété vers le savoir?
        Ce que je veux dire c’est que la gestion commune des ressources comme vous le suggérer justement n’est pas le point de départ mais l’aboutissement de toutes nos actions.
        Si je peux me permettre, il me semble que vous mettez la charrue avant les boeufs.

      7. Avatar de Dominique Gagnot
        Dominique Gagnot

        Michel dit:
        « la gestion commune des ressources comme vous le suggérer justement n’est pas le point de départ mais l’aboutissement de toutes nos actions. »
        —————————————–

        Comment envisager la gestion des Ressources communes, si on en est pas propriétaire?

        C’est impossible, sauf par les proprios que nous ne sommes pas!
        Qu’est ce que le « savoir » vient faire là?
        Si vous voulez dire qu’il faut « savoir » les gérer, ben oui, mais si on en a pas le pouvoir, c’est pas la peine de se creuser la tête…
        J’avoue que j’ai du mal à vous suivre.

      8. Avatar de Dominique Gagnot
        Dominique Gagnot

        Michel, peut être que vous voulez dire qu’il faut expliquer aux gens (comme vous le faites) ce qu’il faut faire.

        Dans ce cas avouez que ce serait nettement plus efficace si les gros médias le faisaient.
        Mais pour avoir le Pouvoir de le leur demander, il faut en être Propriétaire!
        Il faut le Pouvoir de communiquer le Savoir!

      9. Avatar de Dominique Gagnot
        Dominique Gagnot

        J’oubliais l’Éducation Nationale!! qui aujourd’hui prépare de parfaits dociles petits soldats du Système…

    2. Avatar de Dominique Gagnot
      Dominique Gagnot

      « Par delà les idéologies de droite, de gauche… »

      Votre mouvement est clairement libéral, ce qui découle d’une idéologie, de droite!

      1. Avatar de James Bernard

        @Dominique Gagnot
        Je ne comprends pas bien votre remarque :
        « Vous proposez une société ou chacun devra se battre pour « réussir ».
        Et tant pis pour ceux qui aspirent à autre chose. »
        ————————–
        Réussir quoi ? Ceux qui aspirent à autre chose (que quoi ?) doivent-ils être estampillés de gauche ?
        N’y a t-il que la gauche qui soit « contre » le financiarisme, le mercantilisme, la marchandisation universelle, la spéculation boursière, la tyrannie bancaire et le capitalisme court-termiste ?
        Ce que l’on vit actuellement permet d’en douter.
        Il en va de même pour l’écologie récupérée par la politique, lui ôtant toute sa crédibilité. Faut-il être gauchiste pour avoir le droit de s’élever contre tout ce qui saccage cette planète ?

      2. Avatar de Dominique Gagnot
        Dominique Gagnot

        @ James Bernard

        « Faut-il être gauchiste pour avoir le droit de s’élever contre tout ce qui saccage cette planète ? »
        —————————–

        Bien évidement non, mais ce n’est pas là le problème.

        Si j’ai bien compris, vous souhaitez limiter l’État aux fonctions régaliennes.
        Et donc le privé gérerait et exploiterait les Ressources, dans l’intérêt de privés, dont on peut facilement comprendre qu’il s’agirait des plus malins.

        Vous proposez donc, sans le dire, une société ou il faudrait jouer des coudes pour ne pas sombrer.

        Quand à la gestion des Ressources communes, on peut penser qu’elles seront allègrement pillées par les plus « offrants », puisque aucune autorité supérieure et démocratique, n’aurait le droit de s’en occuper.

        En fait vous êtes très bavard sur la critique du système actuel, (sur laquelle on se rejoint), mais totalement muet quand à vos solutions… que l’on devine.

      3. Avatar de Michel Lambotte

        Les ruptures et propositions de Marc Halévy
        http://www.noetique.eu/articles/prospective-eco-management/ruptures-propositions/view
        Est-ce de droite ou de gauche?
        Désolé je ne peux pas le dire, pourquoi d’ailleurs faudrait-t-il être catalogué de droite ou de gauche?
        Des « entreprises de niche » doivent-elles être de droite ou de gauche?

      4. Avatar de Dominique Gagnot
        Dominique Gagnot

        Michel,
        « Est-ce de droite ou de gauche? »

        Ben c’est simple, aucune mesure ne va dans le sens du progrès social. L’Etat est perçu comme un « ennemi » dans tout son discours.
        C’est de la droite libérale, qui cache bien son jeu.

      5. Avatar de Michel Lambotte

        Pour bien se comprendre, il faudrait d’abord que vous définissiez en quelques mots l’expression progrès social.

      6. Avatar de Dominique Gagnot
        Dominique Gagnot

        Définir le progrès social ?
        ———————————————–
        Pour rester dans le classique:
        Améliorer les conditions d’existence du plus grand nombre: santé, supprimer le chômage en le remplaçant par des congés payés par la rente du capital, etc.
        C’est un sujet trop vaste pour le réduire à ça.
        Mais ou voulez vous en venir?

  47. Avatar de James Bernard

    Qui peut prétendre avoir la solution tout seul dans son coin ?
    Je trouve cette réflexion très pertinente :
    « Les politiciens ne sont jamais prêts à démanteler le système qui les a porté au pouvoir, et ils font tout ce qu’ils peuvent pour redémarrer l’économie actuelle au lieu de la laisser s’éteindre et de se concentrer sur l’ensemencement des graines d’une nouvelle économie. »
    Entre lancer des graines et proposer des solutions, il y a un baobab de distance.

    1. Avatar de adoque
      adoque

      Très pertinent…
      au train où vont les choses, qu’est-ce qui ira le plus vite:
      – la pourriture du système
      – la germination des graines
      ???
      Ce pourrait bien être synchrone et contemporain !

      1. Avatar de Michel Lambotte

        @ adoque
        Il ne peut y avoir de germination des graines sans avoir au préalable la décomposition de ce qui l’a précédé.
        Foi de jardinier.
        Elle ne germent pas toutes en même temps, il y a des plantes pionnières, il y en a plein sur ce blog.

    2. Avatar de Dominique Gagnot
      Dominique Gagnot

      A défaut d’avoir LA solution, on peut au moins dévoiler son opinion personnelle, et j’ai du mal à saisir la vôtre.
      Vous critiquez l’État, en faisant de l’actuel une généralité! C’est absurde.
      De même pour « les politiciens »…
      On ne peut tirer de conclusions sur des cas particuliers, ce dont vous ne vous privez pourtant pas.

    3. Avatar de juannessy
      juannessy

      J’ai trouvé 8 graines de baobab pour 3 euros et un petit baobab de deux ans à 15 euros .

      1. Avatar de adoque
        adoque

        Plantons des arbres 🙂

  48. Avatar de James Bernard

    Petit baobab de deux ans à 15 euros ? Pas assez cher mon fils :=))
    Pour terminer ces échanges sur la bonne humeur : s’il faut choisir entre deux maux je n’en choisis aucun ! « Ni à gauche ni à droite mais en avant », et au dessus si possible.

    1. Avatar de Dominique Gagnot
      Dominique Gagnot

      James Bernard,

      Questions essentielles:

      Qui gère les Ressources essentielles, primaires ?
      Qui prend en compte les besoins d’intérêt général ?
      Qui finance ces besoins ?

      La collectivité via ses institutions, ou sinon comment ?

      (je demande, car vu l’état de délabrement de tout ce qui n’intéresse pas le privé, il y a de quoi être inquiet…)

  49. Avatar de James Bernard

    @ juannessy dit : 5 novembre 2015 à 10:27
    Je réponds en fin de ce billet car c’est plus pratique pour retrouver la conversation, ne trouvant qu’à l’instant votre post : « Est-ce que le … Tout autorise les Parties ( les individus) ,
    ou est-ce la somme des parties qui fait le tout ? »

    Peut-être que la formule « le tout est plus que la somme des parties » est partiellement, la réponse à ce que vous soulevez ?
    Quant aux «experts » il faut le comprendre en ce sens : des gens de talents, chacun dans leur domaine. Et cela ne signifie pas forcément des intellectuels, justement. D’ailleurs Marc Halévy évoque souvent les compagnons et l’herméneutique, dans le sens : les tours de main, savoirs faire et sauts de complexité

    Exemple appliqué de nos réflexions : (moins abstrait que nos réflexions)
    http://www.neadigital.com/talent/eidtv/
    http://www.neadigital.com/talent/eidtv/innovation.htm
    http://www.neadigital.com/talent/eidtv/rediffusion.htm

    « Complexe ?
    Nos entreprises, nos organismes et nos cerveaux sont des systèmes hyper-complexes. Est complexe tout système où les interactions entre les composants deviennent prépondérantes par rapport aux composants eux-mêmes. (le tout est plus que la somme de ses parties).
    Ces interactions fortes génèrent ce que l’on appelle des propriétés émergentes : des propriétés que possède l’ensemble mais que ne possède aucun de ses composants.
    Par exemple, une équipe sportive surentraînée est évidemment plus « gagnante » qu’une juxtaposition de joueurs individuels hyper-doués mais n’ayant jamais joué ensemble. Il en irait de même pour une équipe de direction où règneraient une connivence et une complicité sans faille entre dirigeants. « 

    1. Avatar de juannessy
      juannessy

      J’avais déjà bien en tête cette possible réponse « intermédiaire » sur l’articulation Tout /Partie ,ainsi que le Tout que vous illustrez par la métaphore de l’équipe plus ou moins entrainée , lequel connait sa propre limite par son caractère opérationnel : « on » sait à quel jeu « on » joue ,et les règles du jeu . Sans que « On » soit idéalement « tous » .

      Dans « mon » Tout , j’ignore ( et de plus en plus) le jeu en cours , la place du terrain , et même les « talents » qu’il « faut » y avoir ! (C’est ce qui explique ma modestie dans la réponse supra à Jducac ).

      C’est dire si j’ai de la circonspection pour le ( le Tout) confier , ou à des intellectuels , ou à des « talents » « confirmés » dans leurs domaines ».
      J’en reste donc frileusement à :
      « Liberté , Égalité , Fraternité étendue au vivant » ,
      à la République et à la Démocratie ( j’ai déjà avoué que je ne parvenais pas bien à les différencier),
      et au sourire comme moyen ET fin .

      Ça ne fait pas une théorie économique ,ni une révolution de la spiritualité , mais c’est moi .

      Pas forcément le Tout .Ou peut être .

    2. Avatar de Dominique Gagnot
      Dominique Gagnot

      Vos exemples concernant la chirurgie sont intéressants, mais qui finance ces soins lorsque les patients n’ont personellement pas les moyens ?

      1. Avatar de Dominique Gagnot
        Dominique Gagnot

        La formulation de ma question est mauvaise.
        En fait je voulais dire « comment voyez vous le financement des soins? »
        Sécurité sociale, assurances privées… ?

        Vous êtes très disert sur l’aspect « performance » des entreprises, mais totalement opaque sur l’aspect social…, services d’intérêt général, etc. C’est étrange car une société ne se réduit pas à des entreprises performantes.

  50. Avatar de juannessy
    juannessy

    Pour rester plus dans la tonalité et l’appel de l’auteur de ce billet , je reprendrais davantage la représentation d’un couple Indien vs Conquistador , Gestion et Fonctionnement VS Construction et Investissement .

    Pour avoir été les deux , je sais que l’un (l’autre) ne peut se passer de l’autre ( l’un) pour que l’aventure continue .
    Et que , par exemple , il y a danger quand l’investissement est non réparable , non « entretenable ».

  51. Avatar de James Bernard

    L’auteur de ce billet a traduit le roman « La hache et la Terre »
    http://www.iceland.is/iceland-abroad/fr/actualites/la-hache-et-la-terre-dolafur-gunnarsson/4832/
    On peut se demander si un jour les hommes cesseront de se faire la guerre. Il n’y avait pas encore de crises de subprimes, de dettes vertigineuses ni de démographie galopante.
    Aujourd’hui l’Islande est convoitée pour ses richesses naturelles et ce pays perd petit à petit sa beauté sauvage; La finance n’est pas la seule à détruire ce pays : tourisme de masse, drogue à profusion.
    L’investissement là-dedans se dilue dans l’hubris, comme l’âme des indiens dans l’eau de feu

    1. Avatar de Juannessy
      Juannessy

      Vous ne voyez pas de liens entre finance , tourisme de masse et drogue ?

      1. Avatar de James Bernard

        Dans la finance il y a des marionnettistes et des victimes qui ne sont pas forcément les mêmes acteurs que ceux du tourisme de masse.
        De même pour la drogue qui fleurit sur des terrains après que la finance lui ait fait la courte échelle.

  52. Avatar de James Bernard

    @ Dominique Gagnot 5 novembre 2015 à 23:32
    Le sujet n’était pas la Sécurité Sociale, les assurances etc.
    Votre remarque un peu culpabilisatrice formulée ainsi « comment voyez vous le financement des soins?. Sécurité sociale, assurances privées… car une société ne se réduit pas à des entreprises performantes.? »
    me rappelle cette blague :
    « Comment oses tu être joyeux alors que le Christ est mort sur la croix pour nous sauver »…
    On parlait de complexité, de Tout et de Partie et d’émergence, en réponse à Juannessy, et petit rappel à Gudule et les Compagnons/ Maçons. Et je donnais cet exemple de performance dans une équipe, ici une équipe de chirurgiens, quand il y avait convergence et connivence.

    1. Avatar de Dominique Gagnot
      Dominique Gagnot

      Une fois de plus vous évacuez un sujet essentiel.

      1. Avatar de Dominique Gagnot
        Dominique Gagnot

        En fait vous pensez l’économie, mais à moitié seulement, pensant sans doute que pour l’autre versant ça se démerdera…
        Typiquement de droite.

  53. Avatar de James Bernard

    @ Dominique Gagnot 6 novembre 2015 à 11:15
    En fait vous pensez l’économie, mais à moitié seulement, pensant sans doute que pour l’autre versant ça se démerdera…
    Typiquement de droite.
    …………………………..
    Réponse ici :
    http://www.neadigital.com/noo/
    « La voie de crête entre les deux gouffres de l’imbécilité d’une part et le délire d’autre part n’est certes ni facile ni sans danger, mais c’est par elle que passe tout progrès futur de l’humanité ».
    Essayons de ne tomber ni d’un côté ni de l’autre et penser progrès autrement que via des idéologies trop rigides

    1. Avatar de Dominique Gagnot
      Dominique Gagnot

      James,

      Dire qu’un régulateur est nécessaire à l’économie, ce n’est pas de l’idéologie, c’est une évidence.

      N’importe quel système a besoin de régulation, sauf s’il est naturellement stable.
      L’économie n’est pas naturellement stable. Quantité de facteurs peuvent la faire dérailler, et ce n’est pas ce qui manque en ce moment, car l’Etat ne fait pas son boulot. Il est dans la poche des puissances d’argent.

      Si le régulateur ne fait pas son boulot (comme en ce moment) c’est la porte ouverte au n’importe quoi.

      Le régulateur ne peut être qu’un État démocratique (ce qui n’est pas le cas de nos soi disant démocratie, puisque la sélection des gouvernants est pipée par le fric…)

      Sans régulateur, il est évident que ceux qui sont en position de force (les plus fortunés), feront la loi.
      Expliquez moi comment il pourrait en être autrement.

      1. Avatar de James Bernard

        Justement, Dominique, nous nageons toujours plus dans les paradoxes et pour sortir de ces impasses, il faut trouver une voie qui ne soit pas la foi inébranlable en toujours plus d’état vu que ce sont les vases communicants entre lui et les super-puissants, des pompes aspirantes de toutes nos richesses (matérielles mais aussi mentales, à force d’éreinter les hommes/femmes de bonne volonté et de talent.)
        Plus d’Etat, en l’état actuel de l’Etat, ça serait encore pire. Comme la Révolution a abusé de la guillotine pour imposer sa vision du bien. Idem pour la libération de Saïgon par les combattants du bien qui rêvaient du paradis sur terre. Pourtant le Vietnam était un paradis, avant qu’ils ne décident d’en faire un paradis.
        Aujourd’hui c’est la corruption, la pauvreté et tout est contrôlé par l’Etat, dont Internet :
        « Le VietNam se retrouve avec le pire des deux : un état socialiste autoritaire et une idéologie du néolibéralisme sans entraves; les deux se combinant pour dépouiller le peuple du Vietnam de son argent et de ses droits tandis qu’une petite élite se remplit les poches et se cache derrière la rhétorique de la révolution ».
        Faut-il répéter sans cesse les mêmes erreurs ? Vous le dites vous-même : « l’Etat est dans la poche des puissances d’argent. »
        Quant à un Etat démocratique, c’est un peu comme le Père Noël par les temps qui courent

      2. Avatar de Dominique Gagnot
        Dominique Gagnot

        James,

        Si l’État est au service des puissants, alors le problème n’est pas l’État mais la démocratie! Vous confondez les problèmes!

        Peut être peut on se mettre d’accord en disant que la démocratie (qui n’existe pas actuellement) est un préalable à la mise en place d’un État,
        lui même indispensable à la gestion des « biens et services communs. »

  54. Avatar de adoque
    adoque

    @Michel Lambotte
    Je vous cite en intégralité:
     » Il ne peut y avoir de germination des graines sans avoir au préalable la décomposition de ce qui l’a précédé.
    Foi de jardinier.
    Elle ne germent pas toutes en même temps, il y a des plantes pionnières, il y en a plein sur ce blog. « 


    pour vous dire que malgré la contradiction entre la première et la dernière phrase, je suis d’accord avec le jardinier 😉
    En effet, il y a bien un ordre incontournable: décomposition puis germination.
    Mais, toutes les décompositions n’ont pas lieu en même temps, et par conséquent les germinations non plus.
    C’est la vertu du nombre… et il est croissant !

    J’ai posté dernièrement slide18:
    http://www.pauljorion.com/blog/2015/10/30/homme-blanc-avoir-rien-compris-par-henri-pradin/#comment-583967
    qui explicite la chose…
    J’ajoute ici le texte qui suivait ce slide:

    « Je pense qu’il est très important de réaliser l’immense force qu’est l’inertie sociale. J’ai constaté que de nombreuses personnes sont presque génétiquement prédisposées à ne pas vouloir comprendre ce que j’ai dit, et beaucoup d’autres le comprennent à un certain niveau, mais refusent d’agir en conséquence. Quand elles sont touchées par l’effondrement, elles le prennent personnellement ou le voient comme une question de malchance. Elles considèrent ceux qui se préparent à l’effondrement comme des excentriques; certaines peuvent même les considérer comme de dangereux subversifs. C’est d’autant plus probable pour ceux en position de pouvoir et d’autorité, car ils ne vont justement pas encourager la perspective d’un avenir où ils n’ont pas leur place.

    Il y a un certain nombre de personnalités qui sont les plus susceptibles de survivre à l’effondrement sans dommages physiques ou psychologiques, et de s’adapter aux nouvelles circonstances. J’ai été en mesure de repérer certains traits communs dans les rapports de recherche des survivants d’un naufrage et d’autres calamités. Une certaine indifférence ou détachement est certainement utile, y compris l’indifférence à la souffrance. Peut-être la caractéristique la plus importante d’un survivant, plus importante que les compétences ou la préparation ou même la chance, c’est la volonté de survivre. Vient ensuite l’auto-suffisance : l’aptitude à persévérer en dépit du manque de soutien des autres. La fin de liste est déraisonnable : la simple incapacité obstinée de capituler face à des circonstances apparemment insurmontables, aux opinions contraires de ses camarades, ou même à la force.

    Ceux qui ressentent le besoin de regrouper, accueillir, faire des compromis et rechercher un consensus, ont besoin de comprendre l’incroyable force d’inertie sociale. Il s’agit d’une masse inébranlable, écrasante. «Nous devons prendre en compte les intérêts de la société dans son ensemble». Traduit, cela signifie que «Nous devons faire en sorte de rester entravés par le refus ou l’incapacité des gens de faire des changements drastiques mais nécessaires ; de changer leur nature.» Le faut-il, vraiment ?

    Il y a deux composantes à la nature humaine, la sociale et l’individuelle. L’individuelle est certainement la plus évoluée, et l’humanité a progressé grâce aux efforts de brillants génies solitaires et excentriques. Leurs noms sont toujours connus, précisément parce que la société n’a pas été capable d’éteindre leur éclat ou de contrecarrer leur initiative. Nos instincts sociaux sont ataviques et provoquent bien trop souvent la médiocrité et le conformisme. Nous avons évolué pour vivre en petits groupes de quelques familles, et nos expériences récentes qui ont été au-delà semblent se fonder sur les instincts grégaires qui ne sont peut-être pas spécifiquement humains. Face à l’inconnu, nous avons tendance à la panique et la débandade, et dans ces cas, les gens sont régulièrement piétinés et écrasés : un sommet de l’évolution, en effet ! Ainsi, en construisant un avenir viable, où mettre l’accent : sur les individus et les petits groupes, ou sur de plus grandes entités – des régions, des nations, l’humanité dans son ensemble ? Je crois que la réponse est évidente. « 
    tiré de http://jcbonsai.free.fr/cc/OrlovConfDublin/

  55. Avatar de adoque
    adoque

     » Si je peux me permettre, il me semble que vous mettez la charrue avant les bœufs. « 
    … si je peux me permettre, à mon tour, de m’immiscer dans cet échange entre Michel Lambotte et Dominique Gagnot…

    Selon ce que sera le futur, selon au moins ces deux scénarios:
    – le système s’effondre en l’état, et alors « la gestion commune des ressources » devient un point de départ
    – le système parvient à s’orienter vers ce que nous préconisons, et alors « la gestion commune des ressources » n’est plus un objectif, mais un plan d’actions…

    Donc, vous, lui, moi, ne pouvons qu’osciller, selon l’humeur, entre ces deux contextes…
    A certains moments Dominique Gagnot montre un peu d’espoir dans un changement (façon 6ième république, M6R..) et à d’autres, il doute de la capacité de réformes en relevant que le pouvoir est confisqué par ceux qui sont satisfaits du statu quo…
    Vous-même, me semble-t-il, êtes alternativement sur ces deux positions, avec vos propres mots…
    Personnellement, je vois le passage par la case « effondrement » comme l’option la plus probable. Beaucoup ne se réveilleront qu’à ce stade. Les bœufs et les charrues seront alors « sens dessus dessous ».

    1. Avatar de Dominique Gagnot
      Dominique Gagnot

      adoque:
      « Personnellement, je vois le passage par la case « effondrement » comme l’option la plus probable. Beaucoup ne se réveilleront qu’à ce stade »
      —————————-

      Malheureusement oui. Aujourd’hui la grande majorité ne peut concevoir autre chose que le vieux capitalisme, si ce n’est l’URSS.
      Ils ne parviennent pas à comprendre le rapport entre nos problèmes, et la propriété privée…
      Quand à parler de gestion collective, ils commencent à voir rouge.
      Et il n’est pas sur que même le système à terre, ils comprennent mieux. Ça va être chaud.

      Ce serait sans doute plus simple d’inventer une belle histoire pour les amener à soutenir le M6R, comme les religions…

      1. Avatar de adoque
        adoque

        Dominique Gagnot
         » ’inventer une belle histoire pour les amener à soutenir le M6R, comme les religions… « 

         » La plus belle histoire des temps  » (*) était le titre d’une œuvre œcuménique se matérialisant sous forme d’un album dans lequel on collait les images accompagnant les tablettes de chocolat…
        Force est de constater qu’en dehors de jolies choses, de belles valeurs, de beaux principes, le ver était déjà dans le fruit: la compétition était déjà la règle… l’histoire nous confirme la tromperie fondamentale nous vendant du prêt à penser confortable… écartant la spiritualité que chacun doit/peut se construire une vie durant… les traditions ont fait le reste, soutenues par la collusion politico-religieuse, dominatrice.

        Alors, « inventer une [nouvelle] belle histoire […] comme les religions » reviendrait à entretenir le statu quo avec les mêmes méthodes: nourriture édulcorée, avariée, confort illusoire, espérances vaines…
        Non, nous allons assister à une apoptose, plus sûrement qu’à une métamorphose…
        On va fêter le sapin de noël, avec son feuillage persistant, roi de la forêt…
        mais je préfère voir un feuillu perdre toutes ses feuilles, le voir nu, puis au printemps, se développer une « dentelle » de vert feuillage, neuf…

        (*) https://www.google.fr/search?q=%22la+plus+belle+histoire+des+temps%22+suchard&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0CBwQsARqFQoTCO71t-_FhMkCFYQTLAod4kUOUQ&biw=1558&bih=1089

  56. Avatar de coumes
    coumes

    Bonjour
    Je suis heureuse de constater que le temps n’a rien changé aux convictions d’Henri, idées que depuis toujours nous sommes nombreux à partager.
    Le net et les blogs sont les lieux d’échange riches et précieux où nous sommes libres de revendiquer pour nos enfants une terre meilleure.
    Un autre « vieil » ami est dans ce courant de pensée : http://tcrouzet.com/, son blog est lui aussi riche et intéressant.
    Merci pour ces quelques mots du « berger qui skiait »
    Serait-il juste possible de lui transmettre les amitiés de sa vieille « voisine » merci d’avance

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  1. Et cette fois-ci…. le « contenu » est « plus blanc que blanc » ..!! (Pub non rémunérée..^!^^…) https://www.huffingtonpost.fr/politique/article/nouvelle-flottille-pour-gaza-qui-seront-les-elues-lfi-a-bord-du-bateau-handala_252489.html

  2. @Hervey Mieux que ça chez Trump : n’avez vous pas honte d’être progressistes ?! https://www.franceinfo.fr/culture/cinema/superman-devient-woke-ca-vous-excite-la-sphere-trumpiste-s-indigne-avant-la-sortie-des-nouvelles-aventures-du-heros-aux-etats-unis_7368550.html Vu d’ici ça semble complètement…

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