Pour un service public de paiement électronique, par Mathieu Van Vyve

Billet invité. Ouvert aux commentaires.

La banque centrale, en fournissant les pièces et les billets aux acteurs économiques, leur fournit un service de paiement. Ce service est fourni gratuitement, ou de manière équivalente est financé sur fonds publics.

Ces dernières dizaines d’années ont vu la création d’un nouveau mode de paiement que l’échange de pièces et de billets: le paiement électronique. Aujourd’hui, la plupart des paiements, y compris par les particuliers, sont électroniques après identification sécurisée. Ce nouveau mode de paiement s’est généralisé parce qu’il est beaucoup plus pratique que l’ancien. Mais il y a deux autres différences majeures.

D’abord, ce service n’est disponible qu’à condition de posséder un compte auprès d’une banque commerciale, c’est-à-dire de prêter de l’argent à celle-ci. Or, et ceci est devenu extrêmement tangible au plus fort de la crise en 2009-2010, prêter implique toujours un risque de contrepartie, c’est-à-dire qu’il y a un risque que la banque fasse faillite et que l’argent que vous aviez déposé sur votre compte ne vous soit jamais rendu. En temps normal ce risque est très faible, mais il est réel en cas de crise bancaire globale. De plus, il y a certaines contraintes liées à la gestion d’un compte courant. Par exemple, vous ne pouvez pas vider votre compte très rapidement : il existe des limites de retrait en cash et des limites de virement vers d’autres comptes.

Ensuite, ce service de paiement n’est plus fourni par l’État, mais par des entreprises privées comme Maestro, Bancontact ou Paypal, souvent détenues par les banques elles-mêmes. Étrangement, ce service est gratuit. Mais si une entreprise fournit un service gratuitement, c’est qu’elle en bénéficie par ailleurs et il y a donc un coût, au moins indirect pour certaines catégories de clients. Par exemple les banques possèdent maintenant des bases données excessivement détaillées sur vous : vos revenus, vos habitudes d’achat, vos déplacements, votre patrimoine. Toutes ces données commencent à être exploitées pour maximiser de manière individualisée les revenus qu’une banque peut extraire de chacun de ses clients. J’ai été récemment associé à un projet de recherche lié aux prêts hypothécaires accordés par une grande banque française sur ce sujet-là. Leur idée était d’exploiter au maximum les informations disponibles sur leurs clients pour déterminer le taux d’intérêt à offrir.

Comment l’État pourrait-il fournir un service de paiement électronique sécurisé aux acteurs économiques ? Tout simplement en ouvrant un compte en banque centrale (la BCE en Europe) pour chacun des citoyens et des associations légalement formées devant notaire, mais pourquoi pas aussi la création de compte pour tout groupe de citoyens qui en ferait la demande. Les services gratuits fournis par la puissance publique liés à ce compte seraient limités à deux : la conversion en pièces et billets (retraits ou dépôts), et le virement électronique vers d’autres comptes en banque centrale. Ce genre de service est complètement standard à l’heure actuelle et ne coûteraient pas plus de quelques dizaines de millions d’euros à mettre en place pour la zone euro.

Quels seraient les avantages d’une telle modification du rôle de la banque centrale? On peut en lister plusieurs.

  • Restaurer le service de paiement comme un véritable service public, c’est-à-dire pouvoir en bénéficier sans devenir client d’une entreprise commerciale dont la finalité est lucrative.
  • Pouvoir bénéficier de moyens de paiement électronique sans risque de contrepartie.
  • Pouvoir bénéficier de moyens de paiement électronique sans fournir des informations détaillées sur ses comportements (achats, déplacements, etc.) à une entreprise commerciale.
  • En cas de crise bancaire, on pourrait probablement laisser tomber en faillite les banques qui rencontrent des problèmes, puisque la décision de prêter de l’argent à une banque serait toujours et très clairement un choix de l’acteur économique (particulier ou entreprise) de prendre ce risque. Ceci contribuerait à une solution de la question du ‘too big to fail’.
  • Cela mettrait fin au traitement spécifique des banques commerciales en ce qui concerne la monnaie : elles seules peuvent avoir un compte en monnaie centrale. Porsche a par exemple créé une banque filiale du groupe pour bénéficier d’un guichet direct à la BCE.
  • Les banques, si elles veulent attirer les dépôts, seraient donc obligées soit de rétribuer de manière non-négligeable les dépôts, soit d’offrir de véritables services associés.  Ceci forcerait probablement les banques à redevenir de véritables intermédiaires de crédit, leur cœur de métier (dont elles se sont notoirement écartées).
  • Permettre à la banque centrale, si elle le désire, de lutter contre la déflation de manière immédiate, équitable, fine et sans risque de créer des bulles spéculatives sur les actifs, en créditant les comptes de chaque citoyen d’un montant donné (ou contre l’inflation en réduisant les montants de tous les comptes enregistrés en banque centrale d’un pourcentage donné). Ceci rejoint un débat récent sur l’injection directe de liquidités aux particuliers (« helicopter money »).

Ma motivation principale dans cette proposition est simplement que c’est à la puissance publique de fournir les services de paiement, ce qui n’est en pratique plus le cas aujourd’hui. Les autres avantages que j’y vois sont secondaires.

Je conçois également bien qu’il n’y a pas de consensus politique pour une telle modification à l’heure actuelle, et que la transition vers un tel système serait combattue violemment par le secteur bancaire.

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76 réflexions sur « Pour un service public de paiement électronique, par Mathieu Van Vyve »

  1. Cher Mathieu Van Vyve,

    Si je comprends bien, vous préférez que votre argent électronique soit déposé auprès des pouvoirs publics plutôt que d’une banque privée.

    Personnellement, je n’ai pas plus confiance dans l’Etat que dans les banques. D’ailleurs, l’état (je laisse tomber la majuscule intentionnellement), c’est les banques…

    Est-ce que mes données privées, mes habitudes de consommation seront à l’abri si c’est l’état qui les gère ? Je ne le crois pas.

    Peut-être qu’à une époque l’état a été la manifestation d’une souveraineté populaire qui visait à assurer la réalisation d’un bien commun. Mais cette époque est révolue : à coup d’états d’urgence et de collusion avec le capital, l’état moderne devient tyran. C’est un peu comme l’Europe : si on n’a pas d’Europe sociale, personnellement, je préfère ne pas avoir d’Europe du tout qu’une Europe néolibérale…

    Ceci dit, si vous voulez éviter les aléas liés au fait de devoir traiter avec une banque commerciale, si vous voulez protéger vos données personnelles, il existe un moyen très simple : l’argent liquide. Ce n’est pas moderne, ce n’est pas glamour, mais c’est efficace. En fait, il en va de l’argent comme du bulletin de vote : le vote électronique est un nid à magouilles et à problèmes. Résultat : on en revient au bulletin en papier et au dépouillement manuel. Pour l’argent, c’est la même chose : un bon billet, c’est un bien mobilier corporel que personne ne trace et qui vous met à l’abri de la faillite de votre banque…

    Par ailleurs, et pour le surplus, il me semble que votre propos confond deux choses distinctes : le système de paiement et le dépôt bancaire. Vous paraissez considérer qu’un système de paiement étatisé impliquerait que les particuliers déposent leur fonds à la banque centrale (cf les considérations relatives à Porsche et celle relative au QE for the people). Cela n’est pas nécessairement lié : un système de paiement étatisé peut se greffer sur un système de dépôts laissant une place aux banques commerciales. En outre, si vous préconisez la centralisation des dépôts à la banque centrale, je ne comprends pas le sens du propos qui consiste à dire que «Les banques, si elles veulent attirer les dépôts, seraient donc obligées soit de rétribuer de manière non-négligeable les dépôts, soit d’offrir de véritables services associés. Ceci forcerait probablement les banques à redevenir de véritables intermédiaires de crédit, leur cœur de métier (dont elles se sont notoirement écartées)».
    Le compte individuel en banque centrale exclut par hypothèse les dépôts en banques commerciales et rend par ailleurs impossible le crédit bancaire, puisque le dépôt est une condition du crédit. A moins que vous n’envisagiez une concurrence entre banque centrale et banques commerciales pour capter les dépôts ? Mais puisque la prémisse de votre raisonnement est que la banque peut vous pister et que vous ne souhaitez pas qu’elle le puisse, j’avoue ne pas suivre…

    1. J’aimerais effectivement deux choses, mais qui sont intimement liées:
      – faire des dépôts sans risque de contrepartie, un peu comme garder du liquide chez soi dans un coffre-fort, mais en version électronique, qui est plus pratique, moins risquée et moins coûteuse.
      – pouvoir payer sous forme électronique sans devoir pour cela déposer mon argent dans une banque commerciale.

      Par ailleurs ce n’est pas parce que je pourrais déposer mon argent à la banque centrale que je n’en metterais pas une partie dans une banque (si le rendement offert couvre le risque de contrepartie).

  2. C’est la suite et la solution pratique du problème soulevé par François Leclerc dans son précédant billet.
    On apprend des tas de choses sur le blog de Jorion !
    Côté vendeur chez Paypal, pour toute transaction, il faut s’acquitter d’une commission de l’ordre de 3,5% je crois.
    Il était question il y a peu, de supprimer les grosses coupures en € pour éviter l’utilisation du cash, un signe qui peut être interprété autrement…
    Hors sujet mais, une question que je me pose, car je la trouve esthétiquement intéressante : les grosses difficultés d’AREVA ne portent-elles pas en soi un risque de déflagration systémique ?

    1. @ Hervey
      Pour le cas AREVA, ce sera une déflagration atomique dans une centrale française plus probablement : sans argent, la sécurité va passer au centième plan ! surtout qu’EDF est dans un sale état aussi.

  3. Tout est dit dans cette présentation, et en particulier dans les 3 dernières lignes.

    Encore qu’il faille ajouter que c’est le système bancaire qui contrôle nos personnels politiques (via le fric), et non l’inverse.
    Et d’autant plus que la BCE est indépendante!
    Autrement dit, le Système est refermé sur lui même, et est ainsi verrouillé.

  4. Merci pour ce débat ouvert au commentaire… Une question « naive » peut être selon certain… Il n’est donc pas question de revoir dans la solution apportée en terme de retrouver une forme de « souveraineté individuelle » et « indépendance monétaire individualisée », le statut actuel de la BCE, son rôle, la composition et les cooptations avec des grandes banques privées de ses « non zélus-es », les liens avec des politiques néolibérales, etc, etc…?

    1. Nein, on remet pas en cause la stabilité du Mark (accumuler des excédents commerciaux pour… augmenter les salaires nein, investir en Allemagne, nein pas assez stable, spéculer comme des gorets, ya ça c’est stable), euh de l’Euro.

    2. Je suis d’accord avec vous que la BCE devrait être mise sous le contrôle (plus ou moins distant) du parlement européen, comme l’est un gouvernement. Mais c’est un autre débat. Et pour les politiques néo-libérales, c’est encore un débat beaucoup plus large. Je ne voulais pas écrire un livre!

      1. @ Mathieu Van Vyve. Certes déconnecter les débats, les segmenter, peut aider à plancher sur des parties de solutions. Sauf que c’est aussi ce que fait à « merveille » notre adversaire, la « religion féroce ». Mais donc encore faut-il savoir à un moment ou un autre les mener clairement et les corréler les uns aux autres puis savoir quoi prioriser pour quelles finalités. Dans ce cas et avec cette solution, sans remettre en cause le statut de la BCE, sa gouvernance, son personnel, ses politiques… je crains que cette solution avantage que certains intérêts loin d’être généraux.

      2. @Mathieu

        Que voulez-vous contrôler ?
        – prêteur en dernier ressort : pas le choix dans le système actuel sinon c’est la cata, mais je critique le fait qu’après la crise on n’est pas fait les comptes, et inculpé à la Islandaise.
        – QE : mécanisme déstabilisant, on doit pouvoir trouver plus simple pour alléger le poids des dettes souveraines (dans le système actuel que je ne veux pas défendre). Constatons qu’on est déjà au taux zéro. C’est au prix d’une création formidable d’épargne qui va nous péter à la figure. J’attends la chute de Mr Drahi et d’autres spéculateurs.

      3. @ Pierre Juliot.
        Si votre argument c’est « sans solution globale, c’est perdu d’avance », je pense que vous pouvez abandonner tout de suite.

        @Yves Vermont
        Je ne veux rien contrôler. Je veux juste des options supplémentaires, qui ne me sont pas accessibles pour le moment.

  5. Il faut noter qu’en Belgique, les chèques ont quasi disparu de l’usage (on a dit qu’ils coûtaient très cher…), tandis qu’en France, ils sont d’usage courant, même si l’usage de la carte s’étend peu à peu chez les petits commerçants en parallèle avec le chèque.
    Je trouve la proposition intéressante. La carte actuelle résulte d’une mise en commun des banques, elle est déjà collective. Comme d’hab avec le privé, c’est cher mais cela fonctionne.
    Revenir à la monnaie et se passer de la technologie ? Le représentant de Ericcson Belux nous dit dans ‘La Libre’ que la technologie va supprimer 60 % des emplois et que c’est très bien, si on ne veut pas rester dans sa mentalité de village gaulois. Il y a de quoi hésiter…

    1.  » la technologie va supprimer 60 % des emplois et que c’est très bien »
      ———————————-

      Il serait mieux de dire que  » la technologie va libérer 60 % des emplois – « financièrement profitables » et que c’est très bien  »

      Ces « emplois » libérés pourraient se traduire en des activités socialement, écologiquement, humainement, … profitables.

      Hélas le Système capitaliste (désolé, c’est toujours lui), ne permet pas de financer ces choses là.

      Il ne sait que produire chômage et misère, lorsqu’il devient – enfin ! – matériellement possible de faire des choses intelligentes.

      Cela crève les yeux, mais non, rien, on ne voit rien.

      « On » ne voit d’autant plus rien qu’ « on » a fait des études de qualité sÛpérieures, semble t-il.
      S’il fallait démontrer que l’homme est Con, ben voilà…

      1. @Dominique

        Intérêt zéro — > zéro profit.
        Yka faire marcher le machin.

        C. Tavares, président de PSA a décidé cette année de profit exceptionnel de ne pas distribuer de dividendes, d’accorder une prime de 2000 € en moyenne à ses salariés. C. Ghosn qui n’a pas réussi à le garder chez Renault fait tout le contraire.
        Que se passerait-il si on ne distribuait plus de dividendes ? C’est un changement total de paradigme mais c’est un aspect de la solution finale. Nous n’aurons pas le choix, c’est ça qui est sympa. Ça tombera tout seul, c’est mon côté optimisme, à moins que nous ne tombions avant !

    2. Le privé, cher ? Non c’est les profits qui sont chers, pas les salaires distribués par le privé tant qu’il n’y a pas un écart insupportable entre le plus haut et le plus bas.

      Mais c’est quoi l’écart insupportable ? Avec un IR de 90% sur la tranche haute, on pourrait alimenter un peu les caisses de l’Etat et combler les moindres rentrées fiscales liées au zéro profit. Rien n’est simple dans ce bas monde, il faut faire les comptes et en discuter au parlement. Laissez-moi rêver 3 minutes.

      Le public n’est pas cher car il ne fait pas le compte d’exploitation des services qu’il rend. Le public doit viser le profit, le zéro profit, entendons-nous, il doit équilibrer son budget.

      Finies les dettes souveraines, qu’allons nous faire de notre épargne pour ceux qui peuvent épargner, ce qui exclut déjà 10 millions de la population français ?. Au fait, les assurances vie, elles vont bientôt nous proposer du taux zéro, voir du négatif. Elles iront, sans souci. Donc ?

    1. Ce n’est pas Paul Jorion qui propose ceci 😉
      Un des rôles des banques et d’être le point de rencontre entre les prêteurs (souvent court terme) et les emprunteurs (plus long terme). Ce rôle très important n’est pas l’objet du texte, et ne leur serait pas retiré.

  6. Paypal en 2015 c’est 9,2 milliards de dollars de chiffre d’affaires pour 1,2 milliards de bénéfice et donc… 16 000 employés.
    Je vois bien SuperMario embaucher 16 000 zigs (réfugiés syriens ?) pour faire la nique à Paypal et autres avec son service gratos de paiement électronique… Ça croquerait juste le plus gros des bénéfices de la BCE qui vont gentiment beurrer les épinards… des trésoriers des États eurozonards. Une idée merveilleuse quoi.
    Laisse faire les pros va, les banques et Paypal, et si t’es pas content, va chez Bitencoin, c’est plus fun et plus furtif que chez Mamie Bécéheu.

      1. Y’a croyance quand au quine (au loto) du Club du énième âge de mon bled on annonce un carton gratuit pour tous les joueurs et que certains (beaucoup) s’imaginent une illusoire plus grande probabilité de gain. Y’a par contre certitude de se faire analiser en beauté si on leur annonce qu’on retire un carton (préalablement acheté) à chaque participant.
        Croyance : la Bécéheu lutte contre la déflation et crédite tous les comptes de x%. Youpi.
        Certitude : la Bécéheu dit qu’elle lutte contre l’inflation et d’autorité me tchoure x% de mon compte le 3 du mois. Gasp.
        J’ai comme la certitude que les vieux du club et les joueurs préféreront les quines à l’ancienne avec croyance et carton gratuit tout comme ils préfèreront, à raison, leur Crrrédit Agrrricole, ses comptes courants non rémunérés, chèques gratuits plus opérateur de paiement Paypal, et fuiront ta Bécéheu passablement invasive.

    1. Au vu des chiffres, si j’étais E. Macron, je proposerais la création d’une société mixte publique privée de paiement électronique pour encaisser quelques centaines de millions d’euro au profit de l’Etat, créer des emplois en France au lieu d’utiliser Paypal. Mais que fait la BPI !
      Le système de paiement électronique ne fonctionne pas tout seul, le service doit être payé mais pas à 3,5% comme le demande Paypal.
      Demandons nous pourquoi le Blog de PJ passe par Paypal

    2. Ça c’était avant. Les pros = les spécialistes. Ceux qui marchent sur l’eau parce qu’ils fond perdurer un modèle hors sol en ayant de moins en moins besoin de salariés et depuis quelques années de moins en moins besoin de clients.

      Mais maintenant, ils (les pros) en sont arrivés aux taux négatifs. Est-ce à dire que les investisseurs à leur tour vont passer à la trappe des moins en moins ? Vont pas être contents contents de se faire escamoter comme n’importe quel syndiqué devant une magistrale et indispensable réforme structurelle !

      Devant les résultats des pros, permettez à l’ordinaire de laisser le complexe aux experts et de confisquer le compliqué aux spécialistes pour se le garder en posant des questions :

      Combien de temps les banques vont tenir sans répercuter les taux négatifs sur les épargnants et les déposants ?
      Combien de temps les déposants et les épargnants (l’inverse des emprunteurs qui dépensent leurs salaires futurs) vont accepter de se faire déprécier (voler) leurs réserves sans les retirer en cash pour en revenir au bon vieux matelas ?
      Combien de temps le cash va tenir avant d’être interdit (le billet de 500 € vient de disparaître en Allemagne) ?
      Combien de temps ces papiers matelassés auront-ils une valeur ?
      Combien de temps les citoyens ordinaires avec le sentiment d’avoir perdu leur place, leur contrat social, leur salaire, leur réserve de précaution, leur Europe dans un grand tout fout le camp, combien de temps donc les ordinaires vont-ils tenir avant de rentrer dans le lard des spécialistes, des pros ?

      Une goute d’eau peut suffire. Dans un grand tout fout le camp (plus personne à qui se fier) le virtuel, artifice, disparaît. A quoi se fier ? Le matériel, tangible. Le cash reste le repère matériel qui permet les échanges tangibles.
      Dans le non-sens global, la disparition des espèces est en capacité d’être la vague précipitant les spécialistes et les ordinaires sans distinction à la baille.

      L’idée et la proposition de Mathieu Van Vyve ne sort pas de nulle part, elles viennent peut-être de là, du temps présent : parer au très pressé désormais, à savoir redonner confiance fissa aux ordinaires (et vraisemblablement aux pros aussi qui de plus en plus semblent se dire « mais qu’est-ce qu’on a fait ») en leur monnaie, pour ce qui nous concerne l’euro.
      Et pas avec des mots pleins de TINA. Trop loin. Trop tard : là ou je vis ce ne sont plus les seules rancœur et rage qui grondent, c’est belle et bien la vengeance qui se réveille.

      Comment ? je ne sais pas, je suis ordinaire. En revanche disqualifier toutes les hypothèses d’un revers de sachance (ce qui se veut preuves, à l’appui) en sortant le distributeur à baffes automatique, sans même les croiser avec d’autres afin de chercher et trouver une solution dans les temps, ça je sais que c’est très pro gonflé à l’expérience tinaïque.

      Ou bien vous connaissez la réponse, infaillible.

      1. Le « Ben Laden » (500€) vient de disparaître en Allemagne ??? C’est pas encore d’actualité. Loin de là. La proposition de limiter à 5 000€ les transactions en images a juste été évoquée, et la droite dure teutone.(du Bild à la Hayek Gesellschaft en passant par le prix Hayek 2015 Jens Weidmann…) hurle d’épouvante à cette seule éventualité. En Autriche on veut constitutionnaliser le droit au cash, en Suisse le « Parti du Peuple » sest opposé au plafond sur paiements cash de… 100 000 F mis en place en janvier.
        N’empêche, la relique barbare liquide est bien appelée à suivre la trajectoire historique des monnaies or et argent : au mieux (pour ses supporters) marginalisation jusqu’à innocuité, au pire (pour les mêmes) sa disparition totale (la Suède a diminué le cash en circulation d’un quart depuis 2011 avec un taux BC de moins 0,5%, Haldane envisage la disparition du cash pour la BoE et beaucoup d’autres ailleurs). Les monnaies privées type bitencoin tenteraient fatalement de remplir ce vide comme elles tentent déjà de le faire. Est-ce à une Banque Centrale de se charger de leur couper l’herbe sous le pied en émettant sa propre monnaie numérique avec centralisation des dépôts et des transactions numériques et donc, fatalement, l’interdiction subséquente de toute autre monnaie ou simili-monnaie digitale privée ? Là on entre dans un Brave New World à la PSDJ et, surtout, dans l’inconnu le plus absolu. C’est plus les biftons de 500 sous les matelas Allemands et Grecs (à la Varouf) qu’on veut faire sauter mais tout le système bancaire et monétaire.

  7. Les services financiers de La Poste me semblent avoir eu plus ou moins la fonction que vous décrivez:
    En 1817, l’arrêté du 24 février interdit le transfert matériel des espèces par voie postale à cause de problèmes récurrents d’insécurité. Le transfert de fonds est remplacé par des mouvements comptables : le mandat postal. En échange d’un dépôt d’espèces dans un bureau de poste, l’expéditeur reçoit une reconnaissance qu’il envoie par courrier au bénéficiaire pour que ce dernier puisse retirer à son tour un montant équivalent. Ce système connaît un immense succès au xixe siècle, notamment après l’arrivée du télégraphe dans les années 1860. Le mandat peut alors être payé le jour de son émission.

    Quand j’ai ouvert un « compte courant postal » et reçu un carnet de chèques il fallait faire très attention à ne pas passer en rouge. Ensuite les découverts ont été autorisés, puis en 2006 les services financiers sont devenus la Banque Postale qui a actuellement 26 millions de clients et gère 11,4 millions de comptes de dépôt.

    Bien que toujours client, je ne sais pas très bien ce qui la distingue d’une banque ordinaire…

    https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Banque_postale

    1. A partir du moment où la banque postale prête votre argent à qqn d’autre, il y a un risque de contre-partie, et donc très exactement le même problème qu’avec les autres banques. En effet je ne pense pas que la banque de la poste serait traitée fondamentalement différemment des autres banques en cas de crise bancaire.

  8. Varouf voulait donner des smartphones (i.e. « entendants intelligents ») aux retraités en guise de portefeuille. À en regretter Jean Monnet.

  9. Bonjour
    UN ETAT N’A PAS DE SENS, C’EST JUSTE UNE PUISSANCE!
    Et donc obéit au pilote qui tient les commandes, quels que soient ses mobiles!
    Quousque tandem transfèrerez vous l’envie désespérée d’un bon Dieu Juste Tout Puissant et Bienveillant à votre égard sur l’ETAT et le SERVICE PUBLIC?
    La démocratie implique la maturité!
    Il suffirait que vous « dissidiez » un peu pour qu’un administratif pervers jouissant de son pouvoir coupe vos communications! Et que vous restera t’-il? Regardez ce qui s’est passé avec l’état d’urgence!
    Ah Bien sûr YAKA, mettre des contrôles, des commissions pour contrôler les contrôleurs etc….
    Le jour où les nominations à tous les hauts postes de la finance , de l’administration, de l apolitique et de l’industrie se feront après que les candidats auront suivi une analyse,une psychothérapie et devront avoir l’aval d’un jury compétent, on en reparlera volontiers. D’ici là méditez, je vous prie, la sur- représentation des pervers et des psycho-sociopathes dans les couches supérieures des instances de pouvoir, politique industriel ou financier!
    Et question paiement électronique, il y a déjà Bitcoin!
    Cordialement.

  10. Paiement anonyme : effectivement quand je vais voir ma conseillère qui gagne pas grand chose, je sais que je me trouve en face de quelqu’un qui sait tout de moi, qui sait beaucoup de chose sur la société civile. J’assume en me disant que je n’ai rien à cacher. Mais je n’aimerais pas être à la place de ma conseillère qui doit constater que certains de ses clients sont très très à l’aise. Heureusement, le personnel bancaire est bien formé, de vrai tombe, sauf peut être avec leur conjoint. Je ne leur en veux pas, parler fait partie de la thérapie.

    Google et les banques, même combat ?

    Concernant l’organisation des banques, votre proposition contient des idées développées par Maurice Allais. Il est allé plus loin que vous, dont la démarche n’est pas assez aboutie. Lisez-le, analysez les propositions qu’il a fait sur l’Europe, qui vous obligeront à comprendre toutes les contraintes du rééquilibrage de la balance des transactions courantes, et l’obligation des transferts de capitaux pour équilibrer la balance des paiements.

    Approfondissez le mécanisme du crédit, d’octroi du crédit et de son corollaire l’épargne, de la création monétaire. Comment faire pour que la « durée » de l’épargne se rapproche de la durée de l’emprunt etc… Essayez de trouver le lien entre endettement et croissance.

    Si vous compilez tout ça, vous devez arriver à la conclusion que le système nous conduit dans le mur. Tôt ou tard, nous devrons accepter le taux zéro. Et là je suis totalement d’accord avec Paul Jorion : la solution finale, c’est la taux zéro.

    Chaque famille, chaque quartier, chaque ville, chaque département, chaque région, chaque état, chaque bloc de pays doit équilibrer strictement sa balance des paiements. Il n’y a qu’une seule zone qui y arrive, le Monde dans sa totalité et c’est lui qui remet les compteurs à zéro : faillite de pays, intervention du FMI prêteur en dernier ressort. On ne peut pas imaginer un monde non solidaire. Aujourd’hui, notre solidarité s’exprime soit par le FMI, soit par la faillite, c’est vraiment une solidarité à minima qui taxe aveuglement les uns pour remettre à zéro les compteurs des autres !

    Réfléchissez à ce que pourrait être une monnaie mondiale. Pour l’instant nous avons le DTS, pourquoi ne détrône-t-il pas le dollar ? L’hélicoptère existe, mais au profit seulement de l’Etat américain. Trouvez-vous cela normal ? Et en plus l’Etat américain peine à jouer à l’hélico avec les oubliés de son système.

    Pour vous faire gagner du temps, lisez Gael Giraud. Ce n’est pas tant le contenu qui compte car pour le comprendre, pas facile. Ce qui est important c’est de comprendre que 95% des pseudo-économistes ne racontent que des balivernes. Petit clin d’œil à Paul Jorion : parlons de cette fameuse loi de l’offre et de la demande !

    Une fois que vous aurez approfondi tous ces sujets, réfléchissez au rôle de l’Etat, à la démocratie. Vous ne parlez plus de l’économie mais de l’économie politique, de rapport de force. Puis vous vous poserez des questions sur la nature humaine, le sens de la vie, la planète.

    A 90 ans, vous serez parfait, il sera presque l’heure de nous quitter. N’oubliez pas de passer toute votre expérience au plus jeune.

    Pour ma part, je voudrais bien revenir dans 100 ans pour voir ce qu’il sera advenu de notre monde. Une seule certitude : si nous existons encore, ce que je souhaite, le taux zéro se sera imposé sauf si nous sommes assez fou pour avoir fait un reset (on casse tout) ou si une grosse météorite a tout cassé.

    Il y a du boulot pour les générations futures, préparez-vous, formez-vous. Je suis parti de l’idée que vous étiez plus dans la tranche d’âge 20-30 qu’un senior. Si je me suis trompé, bravo Mathieu, vous êtes toujours aussi jeune dans votre tête !

    1. Si vous tapez mon nom dans google vous verrez assez vite qui je suis.

      J’ai déjà pas mal lu les auteurs dont vous parlez. Mais il y a une différence entre décrire le monde tel qu’on le voudrait dans sa globalité, et décrire des modifications du système (qui est la seule option raisonnable) qui vont dans le bon sens. Ce que je propose peut être mis en oeuvre à l’échelle d’un pays démocratique (on a un problème de ce point du vue-là en Europe, cela dit), ce qui est beaucoup plus facile que changer le système monétaire *international*. Cela dit, l’un n’empêche pas l’autre…

      Ce qui m’intéresse, ce sont les discussions, et les combats, ici et maintenant. Pas être parfait à 100 ans quand je serai mort.

    2. Euh, une balance des paiements, par définition, est toujours équilibrée, au pouïème près… Confonds pas avec la bzlance courante, où là, effectivement, certains ont plutôt tendance à la courante et d’autres à la constipation voire à l’occlusion.

      1. Je confirme, Vigneron, tu me fais ch… de rire.
        Un point pour toi, tu as à droit à dix connerie de plus.
        Bravo !

    1. @Spamaboite

      Soutenez quoi ? M. Valls ?
      C’est la raison pour laquelle j’aime bien les like, dislike sur les commentaires, mais à condition de consacrer un peu de temps à formaliser son commentaire. Sinon, on est mal barré …

  11. L’idée proposée ici fait partie d’un package global « Solutions pour changer / remplacer ce monde finissant ».

    Elle pose la prémices d’une plus grande confiance des citoyens dans l’Etat (supposé vouloir le plus grand bonheur possible pour le plus grand nombre) que dans un système privé (supposé cupide et sans vergogne) pour préserver l’intégrité de son pouvoir d’achat / d’épargne.

    Cette plus grande confiance est basée sur le fait que le citoyen est le souverain de l’Etat et donc en mesure de lui en imposer. Or, cette confiance n’a donc de sens que dans un système (véritablement) démocratique.

    D’où la question de base : comment instaurer (et préserver) un système démocratique ? Le déploiement du package « Solutions… » n’est qu’un corolaire à la réponse à cette question.

    Pour ma part, je cherche encore, si quelqu’un a une idée… 🙂

  12. Bonjour Mathieu,

    L’idée est bonne mais n’existera jamais. Changer à ce point la BCE, rendez-vous compte ? Pourquoi ne pas faire plutôt une banque nationale publique avec le même fonctionnement ?
    En plus, avec les dépôts qu’elle aurait, elle pourrait faire des prêts. Mais tout cela sans but lucratif pour les actionnaires.
    Avec cette histoire de retirer de l’argent quand l’inflation est forte, je pense que tous les gens retireraient leur argent quand ça sentirait le roussi, donc système pas stable. Juste créditer quand il y a déflation et trouver un autre moyen plus subtile quand il y a inflation.

    Merci et à +

    1. Je prends la BCE parce que c’est l’instance qui gère la monnaie centrale (compte des banques à la BCE + billets + pièces). Si ce n’est pas la banque centrale qui gère et qu’il y a un intermédiaire, ces euros-là n’auront pas la même valeur que les pièces et les billets.

  13. Il y a un écueil évident dans ce schéma qui le rend très problématique : à périmètre constant, une telle mesure reviendrait à supprimer la partie la plus importante des sources de financement du crédit. Autrement dit, il deviendrait difficile, voire impossible pour la vaste majorité des citoyens et des entreprises d’obtenir un prêt pour financer un investissement ou un achat à crédit.

    En l’état, on peut même faire un parallèle entre cette solution et celle du 100 % money de Irving Fisher, en ce qu’elles auraient peu ou prou les mêmes conséquences. Et pour être très clair, dans une économie de marché qui est maintenue à flot par la consommation, cela provoque nécessairement un cataclysme.

    Pour rester cohérent avec le schéma présenté, il est absolument nécessaire d’y adjoindre les fonctions d’intermédiation bancaire, et de constituer donc un service public de paiement ET de prêt. Il faut marcher sur ces deux jambes.

    Notons toutefois alors le risque inhérent à un tel projet : entre les mains d’un pouvoir démocrate et responsable, on a un outil de stabilisation systématique de qualité. Entre les mains d’un pouvoir moins bienveillant – qui est la forme la plus courante – on a un Big Brother rêvé qui permet d’avoir la main sur les ressources financières, accompagnées de toute l’information sur les habitudes, les déplacements, etc. des déposants. Something to think about!

    1. J’ai commencé ma réflexion dans la même direction que vous mais je suis arrivé à une autre conclusion.

      On peut observer pour commencer que le report des dépôts (ou d’une partie des dépôts) dans les mains de la collectivité pose la question de la gestion des dépassements de retraits. Les banques commerciales traitent cette question à l’aide de facilités de caisse le plus souvent soumises à intérêt.

      Il est ensuite possible d’entrevoir que ces dépôts vont rapidement constituer un matelas permanent d’argent en excès alors qu’il manquera ailleurs pour produire ou pour consommer…

      C’est ici que le chemin emprunté peut tout changer. Nous disposerons, me semble-t-il, d’un moyen de traiter convenablement le prêt à la consommation (non producteur de surplus comme l’explique Paul Jorion).

      Bien entendu toute une organisation reste à mettre en place pour résoudre cette question mais le financement par les dépôts en excès me semble être une piste fort intéressante.

      1. @ JeNeSauraisVoir

        Vous êtes « arrivé à une autre conclusion »… qui est exactement celle que je propose, à savoir permettre à un organisme de paiement public d’assurer également l’intermédiation bancaire pour le prêt à la consommation. Un service public du crédit en somme.

      2. @JeneSauraisVoir (et @JulienAlexandre)

        Dans ma proposition, la banque centrale serait une banque avec 100% de réserves (et la seule, puisque financée sur fonds public et à l’origine de la création monétaire, il n’y aurait ni risque de contrepartie, et ce serait un service gratuit. Il n’y aurait donc pas de place pour un concurrent).
        Il n’y aurait évidemment pas de découvert non plus autorisé (comme il est impossible d’avoir une quantité négative de billets).

        Evidemment, je ne propose absolument pas d’éliminer les autres banques (comme certains commentateurs ont cru le comprendre), qui elles continueraient naturellement à utiliser un système de réserves fractionnelles, qui est leur coeur de métier (emprunter court, prêter long, et de manière plus générale faire se rencontrer les prêteurs et les emprunteurs), et qui n’a en soi rien de répréhensible.

        Que voulez-vous résoudre comme problème avec un système public de prêt/de crédit? J’imagine que vous considérez que les banques privées remplissent mal ce rôle, mais pouvez-vous préciser?

        Finalement, concernant le « big brother qui aurait toutes nos données »,
        0) le problème existe déjà concernant les banques privées.
        1) personne ne serait obligé dans le système que je préconise d’utiliser ce compte en banque centrale. Vous auriez toujours la possibilité d’obtenir le même service dans une banque commerciale.
        2) il me semble assez évident que le système serait chiffré de tel sorte que les transactions sur ce compte ne serait connues que de vous seuls (autant que faire se peut – mais c’est également valable pour les banques privées).

      3. @ Mathieu Van Vyve

        Que voulez-vous résoudre comme problème avec un système public de prêt/de crédit? J’imagine que vous considérez que les banques privées remplissent mal ce rôle, mais pouvez-vous préciser?

        Vous ne m’avez pas lu je crains… Votre système de banque publique à 100 % de réserves, donc sans risque de pertes, comme vous le précisez maintenant, va grandement (si pas totalement) assécher les dépôts courants dans les banques commerciales, et sans doute même une partie de l’épargne étant donné le rendement de celle-ci (et qui serait d’autant plus impacté en cas d’opération « hélicoptère » dont vous parlez pour lutter contre la déflation, avec un risque d’inflation qui rendrait l’épargne rémunérée à 1 % totalement inutile). Hors, comme vous connaissez bien le système visiblement, vous n’êtes pas sans savoir qu’une banque commerciale a besoin de ressources afin de prêter. Avec quelles ressources prêtera-t-elle, si la quasi-totalité des dépôts sont dans une banque publique de paiement ?

        Le coeur de métier d’une banque, ce n’est pas « emprunt court, prêt long ». Non, une banque essaie le plus possible de faire coïncider la maturité de ses encours de crédit avec la maturité des ressources empruntées, en coagulant des petits emprunts (aux déposants) pour en faire de gros prêts.

        Dans votre schéma, qui gère l’épargne à long terme ? Est-ce uniquement les banques commerciales ?

        Sur Big Brother, vous n’avez pas dû suivre les révélations de Snowden ou la controverse entre le FBI et Apple, car les points que vous avancez sont au mieux du wishful thinking, je le crains.

      4. @Mathieu,
        « et ce serait un service gratuit »
        Ça n’existe pas les services gratuits. Même l’exposition à la lumière solaire se paye.
        @Julien,
        Je saisis toujours pas l’utilité ni la faisabilité d’un service public de crédit conso.
        Sinon je souscris à tes objections à cette centralisation de comptes courants et de transactions numériques. Plus généralement, cette totémisation des institutions publiques centralisatrices, particulièrement pour les BC, me sort littéralement par les trous de nez. J’y vois de la pure et simple réaction aux mouvements partout émergeant de dévérouillage des rigidités cadavériques de modèles centralisés et monopolistiques obsolètes. En clair, ici, comment faire pire que notre modèle de Bigbanques en voie de dissolution largement entamée ? En rassemblant les cadavres dans la penderie de la Grande Magicienne Publique Bécéheu. Sans risque, gratuit, discret, éthique, démocratique, efficace, transparent et tout et tout. Pensée magique.

      5. @ Vigneron

        C’est ni plus, ni moins utile qu’un service bancaire privé qui fonctionnerait comme il faut. Ce serait sans doute plus simple de briser les groupes bancaires actuels et de les ramener à des tailles non systémiques.

        L’intérêt d’un service public de crédit ne peut pas être abordé sans parler des intérêts. Donc un beaucoup plus gros problème à traiter. Ma préférence pragmatique va vers le démantèlement des banques systémiques.

      6. Reprenons les choses un rien en arrière.

        Ce que je propose, c’est, ni plus, ni moins, un système électronique qui remplace les pièce et les billets.
        (Si vous voulez, imaginez des pièces et des billets mais (i) qu’il est impossible de dérober à son propriétaire, et (ii) qui peuvent être échangés à distance. C’est strictement la même chose).

        Ce que vous dites c’est que juste l’introduction de ce service (anodin tant qu’on ne réfléchit pas aux conséquences) dans l’économie, et ce serait l’apocalypse (économique).
        Je vous rejoins en fait là-dessus.

        Mais réfléchissons deux secondes. Tout ceci veut dire que le système actuel ne tient (et encore) que parce que l’on *force* les gens à prêter leurs liquidités (1).

        C’est cela qui est absurde: un système économique bien construit ne devrait pas nécessiter une telle coercion.

        (1) cfr par ex vers la fin http://larrysummers.com/wp-content/uploads/2015/12/LarrySummers-Central-Bank-of-Chile.pdf).

      7. @ Mathieu

        Ce que vous dites c’est que juste l’introduction de ce service (anodin tant qu’on ne réfléchit pas aux conséquences) dans l’économie, et ce serait l’apocalypse (économique).Je vous rejoins en fait là-dessus.

        Presque tout est « anodin » du moment que l’on ne réfléchit pas aux conséquences 😉 Par exemple, je peux faire comme mon voisin il y a une vingtaine d’année jetant sa machine à laver par la fenêtre, parce qu’elle était trop lourde à descendre par les escaliers. Un geste anodin. Seulement il y avait des gens en bas, et la machine à frôlé une dame qui y aurait perdu la vie.

        Plus sérieusement, je veux bien reconnaître le mérite d’une démonstration ayant pour seul but d’illustrer l’inanité d’un système, mais alors il y en a une infinité qui se valent toutes en ce qu’elles poursuivent le même objectif pédagogique. N’est-il pas plus intéressant – une fois la démonstration faite – de s’intéresser à la portée immédiate et pratique des solutions à mettre en oeuvre ?

      8. @Julien Alexandre
        je ne pense pas que toutes les démonstrations se valent: les plus simples sont les meilleures.

        Pour proposer des solutions, il faut avoir une idée claire du problème. Ce genre d’exercice y contribue.

        Si vous me poussez réellement, j’aurais tendance à imaginer un système où le crédit n’existe pas (cela crée beaucoup trop de fragilité et de risque dans le système), et où il n’y aurait que des prises de participations.
        Les banques seraient essentiellement des organismes qui feraient se rencontrer, contre rémunération, les porteurs de projets et les investisseurs. Mais c’est pour une autre fois.

      9. @Julien,
        Sinon j’ai des idées de noms pour ta banque publique de crédit conso : Ma Tante, Mont de Piété, Mont de Pitié, Monte dei Paschi di Francia, Crédit Municipal…
        Sur le risque systémique, plus je cherche et moins je vois où commence la « taille non systémique ».
        Sur la pertinence de ces comptes courants sécurisés chez Madame Bécéheu :
        Les comptes courants sont en danger dans nos Bigbanques. Non, cent fois non. Après avoir déshabillé les actionnaires, les détenteurs de cocos, les créanciers obligataires, les deposants sur comptes non assurables et ceux au-delà de 100 000€, je vois très mal comment il pourrait rester des pertes à apurer pour engager quoi que ce des 25 à 30% du passif bancaire français que représentent les dépôts clients (les dépôts à vue ne représentant que 15% de ces derniers, soit moins de 5% du bilan, le reste étant rémunéré au-dessus du taux d’inflation et très au-dessus des taux BCE). Je signale que le montant des dépôts clients au passif est sensiblement du même encours que les crédits clientèle au passif.
        Et comme en ce moment M’dame Bécéheu n’apprécie pas trop de voir des liquidités traîner dans ses comptes clients, bin les ménages roropéens détenteurs de comptes courants chez M’dame risqueraient bien de devoir payer pour cette prétendue sécurité exclusive, sous la forme d’un taux négatif, i.e. d’une monnaie fondante, plutôt que de se voir attribuer la prime déflation espérée. Menfin moi c’est c’que j’ferais. Les banques osent pas ? No souci, M’dame Bécéheu peut tout oser.

      10. Pour la France ,le fonds 2 milliards ,soit 20000 clients .

        Mais si l’on admet ( et c’est en fait une parade déjà mise en œuvre ) que la garantie d’être remboursé s’entend dans les 50 à 100 ans , ça fait plus de monde , d’autant qu’il y en a qui crève ( comme Edgar Pisani fâché avec l’orthographe sinon les accents circonflexes )

    2. Ias, blockchain et Ethique :

      vous n’aimez pas les IAs ?
      Les IAs vous aiment et aiment l’Ethique …
      Les IAs exauceront vos rêves, alors, faites attention à vos « rêves »..

      « Nous proposons un cadre technologique pour ces crypto-monnaies puis analysons les implications juridiques, éthiques et économiques de leur utilisation. Enfin, nous suggérons que le développement de crypto-monnaies possédant de l’éthique ainsi que de la valeur monétaire peuvent permettre aux êtres humains avec de nouveaux moyens économiques d’influer positivement sur l’éthique et les valeurs de leurs sociétés. »

      Une crypto-monnaie autonome éthique et guidée (AEGC)*

      « Cette crypto-monnaie représente une forme d’application qui comprend 2 traits distinctifs :

      1. La possession d’une forme d’intelligence artificielle qui permet de surveiller l’environnement, de recueillir et analyser les informations et de prendre des décisions autonomes guidées par des principes éthiques spécifiques,

      2. Le fonctionnement comme un crypto-monnaie qui peut être qualifiée d’un moyen d’échange et d’un jeton (token) pour le stockage de la valeur. »

      « En combinant la technologie de la blockchain avec des formes particulières d’intelligence artificielle, on peut concevoir un crypto-monnaie qui peut examiner les circonstances associées à une transaction financière particulière, dans laquelle l’individu propriétaire de la crypto-monnaie serait susceptible d’engager, et de formuler une décision, de permettre ou pas l’utilisation de la crypto-monnaie dans la transaction en question. Pendant le processus de détermination à savoir si oui ou non une transaction est autorisée, le logiciel d’intelligence artificielle de la crypto-monnaie ne cible pas les aspects financiers de la transaction. Au lieu de cela, il identifie et analyse le contexte éthique de la transaction pour conclure. »

      « Cette innovation peut nous transporter loin du monde des « données intelligentes » (smart data) vers celui des « données savantes » (sapient data). »

      * Autonomous Ethically Guided Cryptocurrency (AEGC)

      http://www.finyear.com/Une-crypto-monnaie-ethique-dotee-d-une-conscience-Conscoin_a35185.html

      1. C’est ça… Et le juge des « tutelles éthiques monétaires », y s’ra digital aussi ? Un directeur de conscience aussi, non ?
        Y’en vraiment plein le cul des Ayatollahs jobards de l’Ethik. Je vais vraiment finir par spéculer et trafiquer chez Bitencoin à force de lire ces inepties.

    3. Julien,
      Il y a néanmoins un côté positif, chacun décide ce que la banque peut prêter de ses dépôts, et à qui : pas aux hedges, pas à Drahi, mais pour financer les TPE, PME, Sart-up ..

      1. @ Yves

        La plupart des banques sont transparentes sur les récipiendaires des crédits qu’elles octroient. Celles et ceux qui ne veulent pas financer la vente d’armes, etc. peuvent le faire déjà en toute connaissance de cause. Après, il faut voir que ça concerne entre 1 et 5 % des déposants. Les autres, que veulent-ils ? Que leur pognon déposé « travaille » et leur ramène plus. Après, la manière… ça leur en touche une sans faire bouger l’autre !

      2. Aujourd’hui Julien. Dans ce climat de défiance envers la monnaie et le système politique économique et financier la seule éthique individuelle ne peut pas être moteur. Quand le commun est ridiculisé comme une relique passéiste pour disparaître l’intérêt commun ne peut pas émerger. L’intérêt financier personnel prime. Ces 1 à 5% sont-ils ceux qui ont le pouvoir d’acheter les produits qu’ils plébiscitent en les finançant ? (Je ne sais pas).
        De plus pourquoi la grande majorité des détenteurs d’une épargne de précaution irait financer par principe des industriels dont les produits sont accessibles aux seuls détenteurs du pouvoir d’achat correspondant ?
        Mais les alertes tombent drues signalant les dangers sanitaires entachant la majorité des produits de consommation : en quelques semaines, l’hygiène, les particules des voitures, les effets masqués de traitements pharmaceutiques, les pesticides, les usines à torture de viandes bio …. (Une blague de JM Bigard circule « je ne te souhaite pas bon appétit, mais bonne chance !) etc. … Les 99/95% sont informés désormais et ont identifié leur intérêt personnel avec un haut le cœur collectif : En gros, ils sont contre mais n’ont ni les moyens ni les outils ni les raisons d’être pour.
        Redonner la confiance (les moyens les outils les raisons) et l’intérêt personnel par la force des besoins vitaux en produits « sains » elle-même glissera en investissement et intérêt collectifs. Dans l’élan, l’une pourrait toucher l’autre.

      3. Baleine, c’est quoi un « produit sain » ? Vous savez que vous avalez plus de substances toxiques absolument naturelles en buvant une tasse de café absolument bio et éthique que vous ingurgitez de pesticides de synthèse avec les fruits et légumes sur une année (voir les études bien connues de Bruce Ames) ? Que plus de 99,99% des pesticides qu’on s’introduit dans le corps sont naturellement produits par les plantes (bon ok pas pour moi avec les kilos de fongicides, herbicides, insecticides que je me suis enfilés depuis 35 ans sans protection aucune…) ? Ah oui, c’est vrai, c’est pas pareil, c’est Dieu ou Maman Nature ou Gaïa qui les a créés, les gentils 99,99%.

      4. Un « produit sain » ?
        Indépendamment de
        – la « nature » individuelle de chacun impliquant seuil de tolérance personnel et prescriptions
        – la « nature » du produit lui-même
        (ces deux réserves relevant parfois du redoutable)
        un produit fabriqué sain est celui qui – combiné aux autres – en connaissance de conséquences probables et induites de manipulations de sa composition connue comme « normale » et/ou « naturelle », ne les impose pas à la majorité afin d’éviter (proscrire) un effet de seuil d’intolérance pathologique en capacité d’être irréversible en se le tartinant, l’ingérant, le manipulant ….

      5. Alors le riz non GM induisant des carences graves en vitamine A pour des dizaines de millions d’enfants en Asie, carence à cause de laquelle plus de 300 000 d’entre eux perdent la vue chaque année, ce riz garanti non GM imposé par les militants anti-OGM qui interdisent toute multiplication de riz doré est bien le parangon du produit « non sain » selon votre définition. Je m’explique mieux pourquoi le pape est allé jusqu’à bénir un bol de riz doré…

  14. Nous avons là un bel exemple d’angélisme qui pourtant demeure séduisant sur son objectif : séparer l’argent « moyen de paiement » de l’argent « matière première du crédit »… et donc des banques.

    F. Lordon (et d’autres) dénonce depuis longtemps le pouvoir exorbitant des banques à détenir le monopole exclusif des moyens de paiement. C’est ce que vous proposez de résoudre SANS donner de contrepartie aux banques qui soutiennent l’activité crédit grâce aux dépôts et leur faible utilisation (ratio) en moyens de paiement.

    Lordon va plus loin dans votre logique : « nationalisons toutes les banques. L’argent est une chose trop importante pour être confiée aux banques ». Et en le confiant aux Etats, est-il en de meilleures mains ? Lui et vous semblez le penser. Ca peut se discuter.

    1. La proposition de M. Van Vyve n’est pas de nationaliser les banques, mais de les supprimer pour les remplacer par un compte individuel en banque centrale, qui gérerait ainsi les dépôts, les crédits et les systèmes de paiement…

      Il y a de la marge (et pas qu’un peu) avec un système de banques multiples nationalisées.

      Dans un cas, vous avez une concentration absolue du système financier dans les mains d’un acteur centralisé, dans l’autre, vous avez un système éparpillé, certes contrôlé par les pouvoirs publics, mais selon des modes de contrôle diffus.

      La première option ouvre la voie à Big Brother, ce que toute personne sensée voudra éviter. La seconde renvoie quant à elle aux schémas dirigistes d’après-guerre, schémas qu’il est impossible de reproduire dans le contexte post-globalisation (sauf à vouloir revenir sur cette globalisation, mais j’ai cru comprendre que sur ce blog, les thèses souverainistes, fussent-elles de gauche, ne sont pas les plus appréciées…).

      1. je ne propose absolument pas de nationaliser ou d’éliminer les banques. Dans mon esprit, les banques continuerait à proposer des comptes courants comme actuellement, seulement les citoyens auraient une alternative. Cela modifierait évidemment le rapport de force entre le déposant et les banques.

  15. @Julien Alexandre (et ThomBilabong)

    Je suis bien conscient de ce problème, et j’espérais bien que quelqu’un le verrait ;-).

    Il faut néanmoins bien garder à l’esprit que:
    1) on peut déjà garder les pièces et les billes chez soi. Ce que je propose c’est juste une version plus pratique au XXIème siècle.
    2) Si les gens commençaient à utiliser massivement leur compte en banque centrale (tel que je le propose) plutôt qu’une compte courant dans une banque commerciale (qui le reprête derrière, créant un risque de contrepartie) alors que les deux options seraient offertes, cela voudrait simplement dire qu’à l’heure actuelle les gens déposent leur argent à la banque pas pour qu’on le reprête derrière, mais pour accéder aux moyens de paiement électronique.
    3) En conclusion de 1) et 2), si le nouveau système créait un problème de tarissement du crédit, ce serait uniquement parce qu’à l’heure actuelle on oblige les gens à prêter leur argent alors qu’ils n’en n’ont pas envie. La situation actuelle semblerait donc peu éthique.

    Maintenant concernant ce problème de tarissement du crédit, auquel je m’attends également. Cela créerait une terrible déflation, qu’on pourrait simplement combattre par la création de monnaie sur les nouveaux comptes. C’est assez logique, si les gens veulent en moyenne 2000€ sur leur compte en banque centrale (pour garder une certaine liquidité), cet argent devrait essentiellement être créé, jusqu’à un niveau où les citoyens préféreraient le prêter (avec risque de contrepartie) pour obtenir un rendement supérieur.

    Vous allez me dire: mais qu’est-ce qu’on aura gagné alors? Probablement quand même un monde avec moins de crédit (ce qui me semble une bonne chose) et avec plus de liberté sur la gestion individuelle de son argent (gestion des risques de contrepartie).

    Mais surtout une grande clarification sur la nature de l’argent, et sur le rôle des banques (qui prêtent évidemment l’argent qu’on dépose chez elles). Cela me semble salutaire si on veut améliorer la qualité du débat public et démocratique.

    1. à Mathieu Van Vyve

      Merci pour votre réponse. Je reste très dubitatif…

      Le fait que l’argent prêté aux banques soit prêté de nouveau ne doit pas être appréhendé comme une question « d’envie » du prêteur. C’est la base du système à réserves fractionnaires. C’est répondre au problème des faillites bancaires en créant un autre problème de nature différente.

      Combattre « simplement » la déflation comme vous l’envisagez, c’est une arme à double tranchants, avec une difficulté majeure : la visibilité et le contrôle exercé par l’organisme créateur de monnaie est extrêmement limitée. Comment éviter alors de tomber dans l’excès inverse en déclenchant une spirale inflationniste impossible à maîtriser ? Pas « simplement », c’est certain. Il faut voir plus loin, regarder les opérations comme celles de Camille Gutt en Belgique au sortir de la guerre.

      Sur le dernier point et le rôle des banques, je suis d’accord qu’un effort de clarification est nécessaire. Il a déjà été largement entrepris dans un livre publié en 2009 : « L’argent, mode d’emploi » 😉

      1. Ce problème de tarissement du crédit est de nature temporaire. Il n’existe que parce que l’on change le système. Si vous imaginez une situation initialement stable avec le système proposé, il n’y a pas de raison qu’il soit plus instable que le système actuel.

        Ce que j’en conclus c’est que c’est un obstacle, mais pas une difficulté de principe. Pour rendre le problème plus facile à gérer, on pourrait simplement mettre en place le système progressivement, en autorisant des plafonds de plus en plus élevés sur ces comptes en banque centrale pour obtenir une transition plus douce (mais là j’écris ce qui me passe par la tête plus qu’une réflexion aboutie).

      2. @ Mathieu

        (mais là j’écris ce qui me passe par la tête plus qu’une réflexion aboutie

        En effet, et c’est sans doute pour cela que ça ne répond pas à la question, car votre explication ne donne aucune clé quant à la nature temporaire du tarissement du crédit. Par quel biais serait-il restauré ?

      3. @Julien Alexandre

        Permettez que je précise ce que je disais plus haut. Pour moi, il ne s’agit pas simplement de « permettre à un organisme de paiement public d’assurer également l’intermédiation bancaire pour le prêt à la consommation ». Il s’agirait (et ce n’est pas qu’une nuance) de séparer dans la mesure du possible le service bancaire à la consommation de celui rendu à l’investissement et de mieux maîtriser les interactions.

        * je ne reviens pas sur le prêt à la consommation non productif de surplus et pour lequel seul un défraiement du service rendu est justifiable. La question de conservation de l’argent sous son matelas vs son dépôt à la banque est un aléa qu’aucun dispositif non coercitif ne peut épuiser complètement…

        * le reste des opérations (hors consommation) tombera dans l’escarcelle du système actuel (de ce qu’il en restera) de sorte que la création de monnaie par la banque centrale puisse être contrôlable concrètement. Cette création devra notamment s’appuyer sur le système de service bancaire à l’investissement qui devient l’unique réceptacle des créations de richesse.

        De fait nous nous retrouvons avec 2 systèmes cohabitant : un circuit de l’argent destiné à la consommation dont les surplus temporaires peuvent être prêtés – urbi – sans intérêt significatif et un circuit de l’argent destiné à la création de nouvelles richesses.

        Nous aurons gagné au passage des instruments de compréhension des impacts de la politique de l’offre et celle de la demande. Je ne parle pas de la possibilité ainsi offerte de contrôler voire d’interdire la spéculation.

        Ne me demandez pas de vous communiquer la liste des usages qui permettraient d’inscrire un compte dans un système ou dans l’autre… Je ne suis pas non plus en mesure de vous détailler séance tenante les interférences ‘naturelles’ ou ‘pilotées’ entre les deux systèmes…

  16. @ Mathieu Van Vyve.

    « Si votre argument c’est « sans solution globale, c’est perdu d’avance », je pense que vous pouvez abandonner tout de suite. »

    Je n’ai jamais dit que mon argument était, même en sous-entendu : « sans solution globale, c’est perdu d’avance », je pense que vous pouvez abandonner tout de suite »…

    J’ai parler de prioriser quel débat d’abord, quant à la solution de la « relance »… avec les outils et politiques corrompus existants, ou revoir les outils et la politique dans laquelle s’en servir d’abord, pour appliquer ou pas (puisque à décider démocratiquement comme les autres processus) ensuite le choix de la solution de la « relance »… comme vous décrivez…

    1. Dit autrement… Quelles concessions cela (cette solution de la « relance »… par « un service public de paiement électronique ») représentent pour les banques, la finance (et les actionnaires), la BCE (et les autres banques centrales) et à tous les liens des cooptations de ce monde décidant à ces niveaux sans transparences, ni partages…? Quels pouvoirs conséquents peuvent-ils conserver…?

  17. Mettre en relation les épargnants et les emprunteurs investisseurs, c’est la titrisation. Bonjour au revoir, on a déjà donné.

    Les Coco, c’est le pompon, tu me prêtes et peut être que je te rembourserai !

    Pacifions tout avec :
    – Pour l’emprunteur : intérêt zéro + frais de dossier + taux de défaut calé à 0,20% , et remboursement indexé sur l’inflation
    – Pour l’épargnant : je ne perds pas un centime sur ce que j’économise c’est à dire les sommes que je prête, est indéxé sur l’inflation.

    1. « des taux de défaut calés à 0,20% » ? Pour info, le taux de défaut sur les carte de crédit aux USA peuvent atteindre des niveaux tels qu’entre 2006 et 2009 le rendement de ces crédits, pourtant à des taux quasi usuraires, est passé de 3% à moins 3%, baisse strictement corrélée au taux de chômage. LendingClub, le numéro un du crédit « pseudo peer:to peer » (pipo-pipo sauf pour celui qui veut piquer du blé pour refaire sa vie aux Marquises) vient d’annoncer des « prêts non performants » à hauteur de 6 à 8% pour des catégories de prêts 3/5 ans, contre 4 à 6% attendus. Et ce malgré un taux de chômage quasi au mini aux USA… Va falloir revoir le modèle de notation des emprunteurs chez LendingClub, et les taux….

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