Décembre 2008 : Paul Jorion interpelle ici Jacques Attali, qui lui répond

Tout à l’heure, en commentaire à la vidéo du débat Attali-de Rosnay-Jorion au Havre le 6 de ce mois, Gullomini écrivait : « Vous voir aux côtés de Jacques Attali nous montre de quel bord vous êtes Monsieur Jorion. Merci pour cet éclaircissement. » Soucieux de parfaire encore cet éclaircissement, je le renvoyais à une discussion ici sur le blog entre Jacques Attali et moi en décembre 2008. J’ai pensé que cet échange, encore d’actualité, méritait une « piqûre de rappel ». Ouvert aux commentaires.

Questions à Jacques Attali à propos de « La crise, et après ? », le 10 décembre 2008

Cher Jacques Attali, j’ai déjà eu l’occasion il y a quelques jours de dire de « La crise, et après ? » (Fayard 2008), qu’il s’agit d’un livre court mais percutant. Je n’évoquerai pas ici l’historique très précis que vous nous offrez du déroulement de la crise et pour lequel vous me mentionnez comme l’une de vos sources d’information. Vous avez également l’amabilité de voir en moi, aux côtés de Martin Wolf, de Nouriel Roubini, d’Andy Xie et de Raghuram Rajan, l’un des cinq visionnaires qui avaient prévu la crise financière et économique actuelle et l’ampleur qu’elle prendrait. Je passerai aussi sur les nombreuses analyses et propositions de remèdes sur lesquelles nous sommes d’accord vous et moi, comme la nécessité de viser des solutions mondiales plutôt que de choisir la voie du protectionnisme ou d’autres formes de repli nationaliste. Je vous poserai plutôt quelques questions sur les sujets où nos points de vue diffèrent.

Marché et état de droit

Vous évoquez la nécessité de rééquilibrer à l’échelle mondiale le pouvoir des marchés par celui de la démocratie et vous lisez dans la crise présente une faiblesse de l’état de droit due au fait que le pouvoir politique est fragmenté, distribué entre une poussière d’états dont le régime est dans le meilleur des cas, la démocratie, alors que les marchés sont, de par leur nature, planétaires. Il est logique que vous appeliez du coup à une gouvernance des marchés à leur échelle : celle du globe tout entier.

Les termes de cette équation supposent que la démocratie est de taille à maîtriser le titan des marchés. Mais disposons-nous de preuves que ce puisse être effectivement le cas ? Pensons par exemple à la capacité des marchés à corrompre le politique : combien de voix dans les élections pourtant « libres » des démocraties sont en réalité achetées directement ou indirectement par ceux qui disposent de la richesse ? Combien de nos dirigeants – élus et autres – agiront-ils avec détermination pour éliminer les paradis fiscaux alors que ceux-ci ont été créés pour leur bénéfice ?

La crise des subprimes a été rendue possible d’une part par les 200 millions de dollars dépensés par le lobby Fire (Finance, Insurance and Real–Estate) pour éliminer le Glass-Steagall Act de 1933 qui prohibait aux banques de dépôt de se livrer à des activités de courtage et à la spéculation, et d’autre part par les dizaines de millions de dollars dépensés par la Mortgage Bankers Association pour imposer les formes de prêts hypothécaires qui devaient conduire à la catastrophe que nous vivons maintenant. La Chamber of Commerce des États–Unis détermine la politique extérieure de ce pays depuis le XIXe siècle. On lui doit, entre autres, le renversement de Mossadegh en Iran en 1953 dont le monde paie encore aujourd’hui les conséquences, et l’occupation actuelle de l’Irak. Si le régime pourtant démocratique de la superpuissance qui joue en ce moment le rôle de gendarme du monde ne lui permet pas de prévenir les interférences des marchés dans la direction de ses affaires, comment peut-on espérer qu’il en irait mieux à l’échelle planétaire ?

Je considère quant à moi, vous le savez peut–être, qu’il existe une disparité essentielle entre démocratie et marchés : la première constitue une invention humaine, née d’un désir de pacification des relations entre les hommes, les seconds demeurent l’expression spontanée de la manière dont notre espèce réglait ses affaires à l’état sauvage : par la guerre de tous contre tous. Ce qui fait défaut à nos démocraties, n’est-ce pas de n’avoir pas encore étendu le principe démocratique aux domaines de l’économie et de la finance, d’avoir laissé en ces lieux des institutions humaines, des plages de sauvagerie ? Bien sûr, un équilibre s’installe – comparable à l’équilibre de la terreur lors des guerres froides – dans un univers de concurrence, mais cet équilibre est instable, ne pouvant survivre que si un contrôle étroit s’exerce à chaque instant. Sinon, dès que la surveillance se relâche, les plus faibles sont éliminés et une poignée de vainqueurs se partagent le terrain pour dicter leurs conditions. La victoire historique des démocraties sur les régimes totalitaires ne découle-t-elle pas du fait que les systèmes qui ne reposent pas sur le consensus s’épuisent en raison d’un coût de la surveillance trop élevé par rapport au surplus créé ? Pourquoi en serait-il autrement en économie ? Quelle énergie ne serait-elle pas libérée si la structure des entreprises cessait de mimer la hiérarchie militaire, si tant de ses ressources n’étaient mobilisées en leur sein dans un combat chimérique contre l’insubordination ?

Crises et cycles

Vous préconisez « d’investir à contre-cycle pour compenser à la fois l’excès d’optimisme et l’excès de pessimisme » mais en évoquant des « cycles » ne vous situez-vous pas déjà dans le camp des optimistes ? Me tournant vers le passé j’y discerne sans doute des crises en grand nombre mais je n’y vois aucun cycle. Je constate en effet que l’inventivité humaine nous a permis d’émerger de ces crises au bout d’un certain nombre – très variable d’ailleurs – d’années, mais s’il existe des recettes bien éprouvées pour créer des crises, comme une disparité scandaleuse des revenus ou l’envahissement des marchés par les spéculateurs, conditions qui furent réunies aussi bien en 2007qu’en 1929, il n’en demeure pas moins que chaque crise est sui generis en raison du progrès technologique intervenu entretemps et le fait que nous soyons sortis indemnes de chacune des précédentes ne nous dit rien du degré de destruction et de chaos qui aura été atteint quand celle-ci entrera dans sa phase finale.

Ne voyons-nous pas en ce moment les autorités financières y perdre leur latin ? Et quand vous évoquez un rôle accru pour le FMI ou la Banque Mondiale, qui nous garantira que leurs politiques seront mieux avisées dans l’avenir qu’elles ne le furent dans le passé, quand leur aveuglement idéologique les conduisit bien souvent à accroître la misère des populations des pays qu’ils guidèrent dans la gestion de leur dette ? Bien sûr, les années ont passé et l’on pourrait espérer que les progrès accomplis par la science économique entretemps assureront que de telles errances ne se reproduiront pas mais, comme vous le savez, le fait que les économistes se sont montrés incapables d’apercevoir la crise qui se profilait à l’horizon n’augure rien de bon. Nous savons même à quel point ils sont aujourd’hui enfermés dans des impasses théoriques, conséquence sans doute de la servilité dont ils ont fait montre vis–à–vis de ceux qui se sont présentés comme les commanditaires de leur savoir et les ont généreusement rétribués pour mener la « science » économique dans telle direction qui servait leurs propres intérêts plutôt que dans telle autre qui pourrait nous aider aujourd’hui.

Vous préconisez à juste titre que les agences de notation relèvent désormais du service public plutôt que d’être rémunérées pour leurs services par ceux qu’elles sont chargées d’évaluer. C’est en effet la voie du bon sens mais cette mesure résoudra-t-elle une question de fond, affectant d’ailleurs au même titre l’ensemble des modèles financiers : leurs modèles d’évaluation ne continueront-ils pas comme par le passé de reposer sur une prétention absurde de maîtriser l’avenir, et ceci quelles que soient les améliorations qu’on leur apporte ?

« Initiés » et accès à l’information financière

Vous évoquez l’avantage indu dont bénéficient les « initiés » dans l’accès à l’information financière et vous semblez appeler de vos vœux une époque de plus grande transparence où « chacun, même le moins formé, pourra un jour calculer des dérivés et confectionner des produits structurés » mais – admettant même qu’il s’agisse là d’un progrès – quel bénéfice une meilleure transparence de l’information financière, obtenue à l’aide d’une surveillance accrue, apportera-t-elle dans le contexte présent de la distribution, non pas des revenus, qui peut être infléchie par la fiscalité, mais du patrimoine ? Un nouveau départ ne réclame-t-il pas nécessairement de remettre les compteurs à zéro pour ce qui touche aux colossales rentes de situation actuelles de ceux qui se sont appropriés au fil des siècles les communs : l’accès aux ressources naturelles, à la terre, à l’eau, aux ressources minières, ou la licence pour eux de polluer et de détruire la planète impunément ? Le caractère sacro-saint de la propriété privée ne doit-il pas être révisé dans les cas où cet a priori menace la survie-même de la planète ?

La spéculation

La spéculation demeure tolérée comme un mal nécessaire, on entend répéter – paradoxalement même encore aujourd’hui – l’argument spécieux qu’elle présente certains aspects positifs, comme d’offrir aux marchés une liquidité que leur est nécessaire. J’ai bien entendu réfuté ce sophisme. Je n’observe que des efforts sporadiques et anémiques de brider la spéculation, aucun de la supprimer. Elle est pourtant responsable des 145 dollars qu’avait atteint le baril de brut en juillet de cette année, envolée de son prix qui entraîna à sa suite celui des céréales et c’est donc bien elle qui provoqua les émeutes de la faim qui secouèrent plusieurs pays du Tiers-Monde, en Afrique, en Asie et même en Amérique avec Haïti. Lorsque le prix du pétrole s’effondre pour atteindre aujourd’hui à la baisse 42 dollars, ce sont les entreprises promouvant les énergies renouvelables qui se trouvent balayées par cette plongée et acculées à la faillite.

Ne croyez-vous pas alors que la spéculation doive être éradiquée et que l’interdiction que je propose des paris sur l’évolution d’un prix devrait être imposée ? Une telle prohibition maintient en place l’ensemble des marchés financiers existant aujourd’hui mais en interdit l’accès aux spéculateurs pour le réserver aux seuls agents économiques légitimes : ceux à qui ils procurent une fonction d’assurance contre des aléas inévitables, climatiques par exemple. Dernière question enfin : les pouvoirs en place dans les régimes démocratiques sont-ils prêts à voter une telle mesure ou bien ne le feront-ils que quand les peuples qu’ils représentent en principe les auront rappelés au sens du devoir par un appel du pied extra-parlementaire ?

Jacques Attali : réponses à Paul Jorion, à propos de « La crise, et après ? », le 15 décembre 2008

Cher Paul, Merci d’avoir pris le temps de me lire si bien. Vos commentaires sont, comme toujours, très profonds et très judicieux, mêlant des savoirs économiques, financiers et anthropologiques. J’ai lu aussi les passionnantes discussions que cela a suscitées sur votre blog. Je me contenterai de donner modestement mon point de vue sur les énormes questions que vous soulevez. Vous me permettrez au passage de renvoyer à certains de mes livres, non pour leur faire une quelconque publicité, mais parce que c’est par les livres que je m’exprime le plus précisément.

1. Marché et état de droit. Vous avez tout à fait raison : le marché est parfaitement capable de corrompre la démocratie. Il suffit de regarder l’exemple de la plus parfaite démocratie, ayant créé la plus parfaite absence d’état de droit : la Grande Bretagne, où la démocratie la plus ancienne du monde est au service d’un paradis fiscal et d’une place financière off shore. Cela veut dire que la démocratie ne se réduit pas à des élections libres ; elle suppose une véritable transparence, une symétrie de l’accès à l’information et des contrepoids aux pouvoirs des riches, en particulier dans les médias. Cela reste largement à penser et à construire. Par contre, je ne suis pas d’accord avec vous quand vous dites que le marché constitue « l’expression spontanée de la manière dont notre espèce réglait ses affaires à l’état sauvage : par la guerre de tous contre tous ». L’histoire du marché, que j’ai racontée dans un de mes livres, (« Histoire de la Propriété ») commence, à mon sens, par le troc ; elle continue par l’invention du marché silencieux (Cf. en particulier les travaux de Pierre Dockes) puis, bien plus tard, de la monnaie, justement pour en finir à la violence. Le marché est là pour assurer l’allocation efficace des ressources, mais pas son allocation juste, qui incombe à la démocratie. Et les victoires de la démocratie sur les dictatures démontrent qu’elles ne sont pas tout à fait désarmées face à des forces supérieures.

2. Crises et cycles. J’ai eu tort d’évoquer, même en passant , le mot de cycle, en parlant de « contre-cycle », car, comme vous le savez, je crois plus à la théorie des cœurs successifs, que j’ai élaborée dans « Une brève Histoire de l’avenir », (à partir des travaux de Fernand Braudel, mais aussi de Jean Gimpel, Michel Aglietta et Immanuel Wallerstein), qu’à celle des cycles, quels qu’ils soient. Et chaque cœur (géographique) se caractérise par une technologie dominante et un système de valeur particulier. Et ces théories devraient en effet être connues des agences de notation, pour leur servir de grille de lecture.

3. « Initiés » et accès à l’information financière. Oui, bien sûr, il n’y a pas de transparence sans remise à niveau des patrimoines. Et en particulier (et je l’ai écrit dans « la Voie Humaine ») pour ceux que je nomme les « biens essentiels » dont la propriété privée doit être remise en cause. Mais comme une telle « remise à niveau » est impensable aujourd’hui, il faut agir pour que l’accumulation du capital futur corrige celle des patrimoines antérieurs.

4. La spéculation. Votre proposition d’une « prohibition des paris sur l’évolution des prix sauf pour ceux à qui ils procurent une fonction d’assurance contre des aléas inévitables, climatiques » me semble une idée à creuser, comme le font certains participants à votre blog. On m’a cependant expliqué que même ce mécanisme peut être contourné. Enfin, je n’aime pas l’idée de ce que vous appelez « un appel du pied extra-parlementaire ». Cela ouvre à des dérives que vous condamnez autant que moi.

5. Permettez moi d’ouvrir aussi un autre débat : un monde où, comme je le souhaite, la régulation serait mondiale et parfaite, ne serait pas exempt de crises. Car il y aura toujours asymétrie d’information entre le présent et le futur. Et c’est cette asymétrie qui cause les crises. Et, à moins de souhaiter un monde répétitif, (en lui-même comme en son environnement), c’est-à-dire un monde où l’information sur l’avenir serait, par nature, parfaite, nous ne pouvons que nous résigner à gérer des crises, et nous attacher à en partager équitablement le poids. Et pour cela, penser, prévoir, et agir.

Merci d’avoir pris le temps de me lire si finement et continuez de nous faire tous réfléchir si librement et si sérieusement.

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54 réflexions au sujet de « Décembre 2008 : Paul Jorion interpelle ici Jacques Attali, qui lui répond »

    1. @bulle
      Nous avons vu beaucoup d’appels du pied (gauche) ces derniers temps, mais, est-ce de « l’autisme démocratique » ?
      Rien ne fait dévier le pouvoir de la ligne qu’il s’est fixée !

  1. Bonjour Messieurs

    Cet échange ,me reporte à cette triste époque…laquelle au moins a permis l’émergence de voix telles celles de Messiers Jorion , Attali et dans la suite ,le retour des Roubini , Hessel ,Edgar Morin,Stiglitz;Emmanuel Todd,Sapir…..et beaucoup d’autres.
    J’en faisais partie de ces « béotiens » des débuts de « La » crise (?)…
    Grâce à Vous, Monsieur Jorion , je suis entré patiemment dans un monde étrange, fascinant et ,à mes yeux naïfs ,dangereux .
    Vous avez ,avec vos collaborateurs ,amis professionnels ,de la recherche ,de la finance
    et ceux du « blog » …proposé et êtes parvenu à construire réellement une « école internationale–du moins pour la francophonie- qui ,au delà de vos espoirs ,sans que vous puissiez, me semble-t-il en apprécier encore la portée, les retombées, laquelle a pu dès lors interpeller des pléiades de « Gens ».. dits d’ « en bas » (???– mais qu’est-ce ceux -là ???) , écrit-on et entendons ici ou là…
    La découverte de ces gens regardant d « en-haut » , étonnés au moins ,est que votre facilitation -proposition d’entrée dans votre « école » a permis cette émergence salutaire de Citoyens éclairés.
    –Oui ,eux , qui ,dans les métros ,les trams et les trains ,ont ,en sus de leurs bureaux et ateliers, osé pénétrer dans un tel monde ,grâce à cette démarche qui a provoqué la leur– étant issus de cette école qui a ainsi créé des relais innombrables de Personnes susceptibles à leur tour de devenir des porte voix ,et cela a été fait.
    D’autres blogs sont venus à la suite du vôtre, de la même veine ,ou tentant d’y parvenir ,et parvenant à leur tour et permettant sans doute à nombre de vos « élèves » méconnus et/ou inconnus d’entrer de manière possible et pertinente dans le débat qui est ouvert et s’élargit grâce à ce départ de 2009 suscité par tout le talent ,l’altruisme ,le souci de l’autre qui vous anime/
    Merci à Vous et à M. Leclerc…et à Tous les « Autres ».
    -La route est libre ,s’ouvre tous les jours et cela peut se voir partout.

  2. Excellente idée que ce rappel (décembre 2008) avec le
    6-10-2017(où l’on envisage (« positivement »…) ce qui
    pourrait se passer dans 500 ans (si « on » arrive jusque là.).)
    Voyage inédit dans la « noosphère » ou je ne sais quel cloud.
    Avec le troisième larron,Joël de Rosnay,nous sommes
    plongés ,entre autres choses fort captivantes,au coeur
    de la « biologie de synthèse ».

  3. Bonjour,

    Je n’ai pas pu m’empêcher de relever « L’histoire du marché, que j’ai racontée dans un de mes livres, (« Histoire de la Propriété ») commence, à mon sens, par le troc » sur lequel David Graeber revient dans « Dette : 5 000 ans d’histoire ».

    Mais j’ai uniquement parcouru le document et me sent totalement incapable d’en parler. Il faudra aller voir soi-même, à moins qu’une bonne âme, ici…

    1. Ce serait assez drôle de cette théorie d’une prétendue proto-monnaie que serait le troc reliât un anthropologue américain anarchiste autoproclamé et Jacques Attali. Comme si l’anatomie de la monnaie était la clef de l’anatomie du troc.
      “(…) L’anatomie de l’homme est la clef de l’anatomie du singe. Dans les espèces animales inférieures, on ne peut comprendre les signes annonciateurs d’une forme supérieure que lorsque la forme supérieure est elle-même déjà connue. Ainsi l’économie bourgeoise nous donne la clef de l’économie antique, etc. Mais nullement à la manière des économistes qui effacent toutes les différences historiques et voient dans toutes les formes de société celles de la société bourgeoise. (…)” (In, Introduction à la critique de l’économie politique, 1859, K. Marx)

      1. « L’argent est un produit de troc générique (cf. L’argent, mode d’emploi, en livre de poche le 3 novembre). Pas besoin de se triturer les méninges. »

        Et la réalité véritable du troc générique est proportionnelle dans le temps et dans l’espace à la réalité de l’état de droit par la démocratie. 10 ans après le krach du subprime, il n’est plus possible de penser le troc générique et l’émission des signes monétaires qu’il induit, indépendamment d’un marché mondial de la propriété du capital. Ce marché est actuellement virtuel donc parfaitement spéculatif en ce qu’il rend transférable d’un État à l’autre des titres de propriété indépendamment des obligations de droit qu’ils contiennent dans la réalité sensible justifiable.

        Interdire effectivement la spéculation sur les fluctuations de prix des actifs financiers génériquement adossés à des dettes issues du troc, signifie qu’un droit comptabilisé en capital ne peut pas circuler sans la conservation intelligible du lien débiteur obligataire à l’état de droit qui fait et entraîne la propriété des biens réels. Il n’est aucune réalité du marché des capitaux, ni donc aucune liberté vraie des échanges, sans le cadastrage universel des actifs financiers sous-jacents aux dettes en monnaie. La monnaie qui quantifie le prix d’un actif identifié quelconque n’a de sens que par la responsabilité concrète physique du propriétaire de l’actif dans un état de droit identifié délimité. La propriété ne doit pas exister qui ne qualification de la quantité pour tous.

        Comme la propriété n’existe réellement que par le consentement de toute une société de droit, donc d’une société politique en relation de démocratie avec toute autre société politique, le cadastre financier universel ne peut advenir que si une société politique financièrement délimitée par un même système de droits et de propriétés, décide d’appliquer ses lois aussi bien à ses ressortissants qu’aux étrangers. Autrement dit, si les droits, les obligations et les responsabilités attachées à un capital quelconque sont déterminés et identifiés par la monnaie de L’État de droit émetteur et non par la nationalité ou la localisation du propriétaire enregistré par le cadastre.

        Le principe de la démocratie universelle comme fondement d’un cadastre financier international, assurant la circulation réellement libre du capital, ne signifie pas un état mondial unique ou une étatisation du marché global virtuel actuel. Le principe de la démocratie monétaire implique juste la discrimination des gouvernements et des systèmes juridiques par des unités de compte propres dont les parités de change soient le prix international de la valeur ajoutée domestique relative. Toute plus-value vient d’une société particulière de droits.

        Autrement dit, il s’agit de considérer une unité de compte monétaire comme titre de capital d’un système juridique d’économie politique issu d’une même autorité politique locale, régionale, nationale ou internationale. La régulation financière d’un marché délimité par la démocratie qui le régit et l’assure, est alors la tenue du cadastre financier par le seul gouvernement souverain unique qui en assume la responsabilité politique. La responsabilité politique d’une démocratie et de son gouvernement est rendue mesurable et justifiable par la variabilité rationalisée de la parité monétaire extérieure.

        Le cadastrage universel des actifs financiers appliqué par exemple à la zone euro implique :
        1) qu’aucune dette attachée à un actif déposé en euro ne peut être réclamée ou réglée sans être visible par le pouvoir judiciaire d’un État de la zone euro, donc fiscalisé par un gouvernement membre de la confédération de l’euro ;
        2) que les monnaies étrangères (dollar, livre sterling, franc suisse…) sont des actifs financiers dont les propriétaires doivent pouvoir comparaître devant un juge de la zone euro pour avoir un prix libératoire d’une dette en euro ;
        3) que la confédération de l’euro a un statut et des institutions étatiques propres afin d’assurer, par un budget et une fiscalité démocratiques propres, la solvabilité financière juridique publique de tout État membre ;
        4) que chaque mandataire politique, public ou privé, soit assuré par une prime de crédit positive en euro souscrite par les membres individuels de l’assemblée générale de citoyens actionnaires de la personne morale mandante (la cotation négative de la prime de crédit vaut révocation immédiate du mandat) ;
        5) que chaque État local, régional, national ou international membre de la confédération de l’euro soit identifié par sa parité de change propre en euro dévalué ou réévalué en euro pour que la prime de crédit soit toujours positive sur le marché interbancaire de la liquidité monétaire ;
        6) que chaque personne physique résidant dans les limites territoriales de la souveraineté en euro a une existence gratuite dans ses droits humains fondamentaux garantie par le budget confédéral ;
        7) que chaque actif déposé en euro au nom d’une personne potentiellement débitrice et obligée en euro, renvoie à une chaine de causes visibles, légalement reconnues et physiquement saisissables du prix d’achat ou de vente en monnaie.

        Le cadastre financier universel qui donne réalité juridique et morale à un paiement quelconque en monnaie entraine qu’aucun actif ne peut être usé par son propriétaire ni crédité d’un prix positif sans porter une fiscalité proportionnelle à sa valeur justiciable par la transparence formelle de la délibération démocratique. La fiscalité devient preuve et condition monétaire de l’existence positive d’une plus-value individuelle à la condition d’une justice commune ; et d’une plus-value collective réelle à la condition de l’existence gratuite de chaque individu par le commun.

        En pratique, il ne doit plus y avoir de pouvoir politique entrepreneurial sans élection majoritaire par une société politique identifiable en monnaie ; ni sans crédit monétaire publié par un marché du travail des individus solidarisés par l’information et la transformation des actifs réels déposés dans la virtualité financière. Tout travail est alors justification du prix par une activité politique quelconque d’achat, de vente, de conception ou de livraison d’une contrevaleur légale et morale aux actifs individualisés parce que collectifs dans le commun. Le cadastre financier est la condition monétaire de réalisation des communes libres de leur réalité.

    2. Dans le match #1 Marche Vs Etat de Droit:
      Paul Jorion 2 / Attali 0
      (ecrit sur un clavier hollandais, depourvu de toute accentuation, veuillez donc m’excuser les fautes d’accents)

      JA ne semble pas avoir pris acte du mecanisme de la formation des prix tel que le demontre PJ.
      Attali pense encore que les prix se forment selon les lois de l’offre et de la demande. Dans ce cadre, il est vrai de dire que « Le marché est là pour assurer l’allocation efficace des ressources ».
      Mais ce cadre est faux car les prix resultent d’un rapport de force entre acheteurs et vendeurs. Des lors, le marche est bien « l’expression spontanée de la manière dont notre espèce réglait ses affaires à l’état sauvage : par la guerre de tous contre tous ».
      PJ 1 / JA 0

      Selon JA, <>
      Cette fable inventee par les economistes liberaux pour justifier leurs foutaises est completement battue en breche dans je livre de David Graeber cite plus haut.
      Attali 0 / Jorion 2

      Dernier point, de la superiorite des democraties sur les dictatures:
      <>
      J’aurais tendance a accorder 1 point a PJ a condition de verifier cette hypothese. Or rien n’indique que les regimes dissensuels consomment plus que les regimes consensuels; car la democratie a besoin de beaucoup d’energie pour diffuser l’information necessaire a l’obtention du consensus.
      L’equation Energie maintien insubordination > Energie consensus ne m’apparait pas forcement evidente.

      En revanche, si l’on retient de l’idee de Keynes que les democraties devraient minimiser le dissensus, alors oui l’energie devrait etre minimale car les conflits sont eux aussi a leur extremum minimal, diminuant la perte d’energie.
      L’equation Energie (dissensus min) = min {Energie(systemes politiques)} serait plus correcte. C’est en tout cas ce qu’a montre l’histoire car les democraties se sont imposees aux dictatures que quand elles ont applique les politiques Keynesiennes

      1. Il n’y a pas d’égalité ou « d’équation » entre économie ( ou « énergie ») et politique , et je donne raison à Attali quand il avance que l’économie joue l’efficacité et la politique joue la justice .

        Il y a bien évidemment interaction entre les deux , mais les unités de mesure ne sont pas les mêmes et seule la démocratie peut donné un fléau de la balance pas trop injuste et pas trop irréaliste .

        Mais nous vivons une ère où le plateau  » énergie/économie » prétend donner seul la façon de « peser » les choses , en supprimant l’autre plateau et même le fléau de la balance .

        Et y réussit presque .

    3. Les singes répondent, Juannessy, dans « La planète des singes : L’affrontement », très exactement, Koba, entre la 39e minute et 54 secondes et la 40e minute et 20 secondes. Réponse qui passera par dessus la tête des « trop humains », au sens véritable, et non restrictivement « allemands », de Nietzsche.
      Peut-être qu’un geek saura l’illustrer ici en vidéo…

    4. En fait Graeber évoque le crédit (donc la dette) comme moyen d’échange. Voici quelques extraits d’un résumé de son livre tiré de https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-01312938/document

      «  »« L’une des illusions populaires à propos du commerce consiste à croire qu’à l’époque moderne on a introduit un système, le crédit, qui permet de se passer de la monnaie, et qu’avant la découverte de ce système tous les achats se payaient en liquide, c’est-à-dire en pièces de monnaie. Une enquête attentive révèle que c’est le contraire qui est vrai. Autrefois, les pièces de monnaie jouaient un rôle beaucoup plus réduit qu’aujourd’hui » (Mitchell-Innes 1913, p. 381, cité par Graeber 2013, p. 53).
      …/…
      Le problème est que toutes les études historiques et anthropologiques montrent que le troc, entendu comme un système d’échange réciproque et simultané de marchandises, n’a jamais existé en tant que système économique. Pour reprendre la formule de Caroline Humphrey, l’une des spécialistes de la question3 : « C’est bien simple : aucun exemple d’économie de troc n’a jamais été décrit, sans parler d’en faire émerger la monnaie ; toute la recherche ethnographique existante suggère qu’il n’y en a jamais eu. » (Humphrey 1985, p. 48).
      …/…
      De fait, Graeber rappelle que la monnaie a historiquement peu servi comme moyen d’échange mais plutôt comme unité de compte. Ainsi, certaines monnaies peuvent continuer d’exister dans les livres de compte et déterminer la valeur des dettes et des achats alors même qu’elles ont disparu en tant que pièces.
      …/…
      Si ni le troc ni le paiement monétaire n’ont constitué les principales manières d’organiser l’échange, comment la majorité de la population a-t-elle fait pour échanger dans la majeure partie de l’histoire humaine ? Graeber répond : « nous n’en avons pratiquement aucune idée » (p. 54), mais semble privilégier l’échange de services à base de systèmes simples de crédit (p. 49). L’un des systèmes les plus utilisé, notamment au moyen-âge, fut le bâton de taille, ou bâton de comptage, qui consiste à enregistrer les transactions par des encoches sur un bâton ou une planche de bois et dont les deux parties conservent une moitié. Un système d’échanges réciproques fondé sur le crédit, qui s’équilibre sur la durée, apparaît effectivement comme le moyen le plus simple de répondre à la fois au problème de la double coïncidence des besoins et à l’absence matérielle d’unités monétaires. Pour que cela fonctionne, il suffit que les personnes concernées se connaissent et se fréquentent régulièrement, ce qui est précisément le cas des communautés villageoises rurales des époques préindustrielles.
      …/…
      Pour conclure, Graeber ne nie pas l’existence du troc. Il en conteste la généralité et l’idée selon laquelle la monnaie serait apparue pour répondre aux besoins du troc. Il existe de fait deux circonstances pendant lesquelles le troc apparaît. D’abord, lorsqu’il n’y a pas de confiance. C’est le cas lors de transactions avec des étrangers ou en période de conflit. Ensuite, lorsque des systèmes économiques perdent subitement l’usage de la monnaie. Le troc s’impose alors comme solution la plus simple et la plus proche du paiement comptant. Cela signifie que le troc est un système d’échange relativement récent dans l’histoire de l’humanité, puisque le « retour au troc » accompagne en général les effondrements de systèmes économiques préalablement monétarisés (p. 49). «  »

  4. Je me demande si les sociétés humaines doivent laisser s’organiser leurs économies de telle sorte que certains de leurs membres puissent confisquer une partie de leurs monnaies communes créées pour faciliter les échanges.
    Dans la négative je suggère de multiplier les monnaies complémentaires dont le mérite principal est la localisation des activités.

  5. Bonjour,
    D’accord !
    Question (déjà posée à PJ mais sans réponse):
    L’interdiction de la spéculation est elle possible au niveau national ?
    Ma réponse (faute de mieux):
    – Non, en tout cas pour une nation européenne – trop petite.
    – Peut-être au niveau européen. A ce titre le brexit est à la fois une opportunité car la city ne dispose plus de droit de véto mais aussi une menace: le RU n’a guère plus d’autre avenir que de se limiter à un paradis fiscal.

    1. Il n’y a que les jeunes pour trouver que rien ne change .

      Et quand ils changent d’avis , c’est trop tard !

      Vérification facile auprès de vos aînés .

  6. Le débat démocratique implique forcément d’être vu avec des gens dont on ne partage pas toutes les idées. Je ne vois pas où est le problème ?

    1. à Tout me hérisse,18-10-2017,11h16

      Bravo ! Mais relisez « Je ne saurais voir » du 18 oct. à 9h45,

      Il en appelle à « une bonne âme »….C’est VOUS ! On compte

      sur vous pour résumer le bouquin de David Graeber!.

      D’avance tout le monde vous remercie.

  7. J’ai carrément droit à un billet !
    Quel honneur Monsieur Jorion.

    Je sens que vous avez été vexé.
    Voyez-y le bon côté: votre susceptibilité est l’émanation du génie qui est en vous.

    Quant à faire une piqûre de rappel, pourquoi ne pas rappeler l’humiliation que vous avez subie fin 2013 ?
    Serait-ce un souvenir trop douloureux ? (vous allez nier, je sais, mais beaucoup ont gardé la vidéo et tous les commentaires).
    Heureusement que tous les amis de Jacques étaient là…

    PS: Vous venez de me faire gagner la cagnotte.
    Vous n’êtes pas au courant du nouveau jeu qui s’est mis en place visiblement.
    Merci encore !

    1. Ah ! Bonne nouvelle, il n’y a qu’un seul Troll sur le blog : toujours le même, sous de multiples dénominations, mais avec ses dadas apparemment.

      Ainsi la « terrible humiliation » que j’ai subie en 2013 ! Vous ne vous souvenez pas, chers lecteurs du Blog, de la « terrible humiliation » que j’ai subie fin 2013 ? Réfléchissez bien, cela va vous revenir. Et si cela ne vous revient pas, ne vous inquiétez pas, notre ami – si, si, le mot n’est pas trop fort ! – finira bien par nous dire de quoi il s’agit. En attendant, je souffre, j’ai été « vexé » vous savez, le souvenir est « trop douloureux ».

      Cher X ou Y, d’abord je suis ravi de vous faire gagner de l’argent – vous connaissez mon opinion sur le capitalisme et les marchands en général. Ceci étant dit, je vais vous dire quelque chose, qui risque de mettre votre propre Ego à rude épreuve.

      Voici, vous êtes prêt ?

      Il y a modération sur ce blog. Une décision est prise à chacune de vos trollitudes, de la publier ou non. Le critère, c’est si ça fait avancer les choses dans la bonne direction. Chaque fois que vous pouvez vous lire ici, c’est que vous me rendez service, c’est que vous m’aidez à aller dans la bonne direction. Qui n’est manifestement pas la vôtre. « Idiot utile », vous connaissez l’expression ? Mais continuez svp, on manque de volontaires.

  8. Il serait intéressant de vérifier en l’actualisant les termes de cette controverse !

    Sur le combat Marché -Démocratie , je relève que Paul Jorion me semble faire la même erreur que René Dumont quand il affirmait : « économie mondiale, et non pas gouvernement mondial » . Jacques Attali en 2008 semblait garder l’espoir que la démocratie par ses armes propres ( » qui lui ont déjà permis de vaincre des dictatures ») , et pour le coup c’était aussi mon option . Le même Attali aujourd’hui semble plus résigné à subir le chaos , résultat d’un combat perdu , pour mieux « renaître « ensuite . Peut on accepter par lassitude ce que nos absences de courage laissent s’opérer ? Je n’ai pas la réponse , qui ne peut être que celle du très grand nombre , juste l’intuition que si l’on ne fait pas évoluer simultanément la « marche » du marché et la « marche » de la démocratie , le combat avec vainqueur total ou alternatif entre ces deux lutteurs du tableau de Goya ( pour piller Michel Serres ) est mortel pour l’espèce .

    Le point 3 me semble un peu trop vite expédié sous prétexte d’un
     » impensable aujourd’hui » qui mérite justification .

    Le point 5 de la réponse d’Attali me semble aussi poser une question « sine qua non » d’un futur à la fois enviable et possible . Mais j’aimerais trouver plus de développements sur la notion d’asymétrie d’information entre le présent et le futur , que , dans un premier temps , je fais cousine de ce que j’ai baptisé ailleurs sous le terme de « soif de survie spirituelle » en la plaçant dans le champs de la politique et de la démocratie , en la préservant soigneusement du « marché » .

    En 2017 , ce serait quoi la réponse à la réponse d’Attali de 2008 ?

    PS : Quand j’ose quelques taquineries à PSDJ , Jean-Luce Morlie , voire Dominique Temple , pour leur demander de faire plus accessible , c’est pour les inciter à faire et écrire ( sinon penser) comme Paul Jorion et Jacques Attali ( Timiota me glisse que c’est bien lui qui a écrit ses réponses à Paul ) .

      1. à Juannessy,18-10-2017,14h26

        A mon avis,il y a de la « démocratie » quand le « marché »
        précisément (selon les économistes) peut avoir quelques
        vertus..Cela correspond au cas où il y a de nombreux
        « petits » acteurs,côté achat et côté vente,aucun d’entre
        eux n’ayant de ce fait qu’un poids infinitésimal,Paul
        dirait j’imagine sans rapport de force disponible pour
        quiconque.
        En se drapant derrière ce « modèle » (lié à des hypothèses « concurrentielles » ) les économistes bien
        pensant du « main stream » s’imaginent démocrates.
        Hélas,il est clair que,de ce point de vue,décidément,ils
        n’ont vraiment rien compris.Et il est temps qu’ils revoient complètement leur copie! Laisser « jouer » le
        marché….c’est s’éloigner de la démocratie.(C’est la
        raison pour laquelle je suis très dubitatif face à toutes
        celles et tous ceux qui se réclament d’une « libérale
        démocratie » DANS LE MONDE ACTUEL).

    1. « la démocratie par ses armes propres ( » qui lui ont déjà permis de vaincre des dictatures « .
      Les dictatures auraient pu gagner la 2ème guerre mondiale (c’était fait après la défaite française). Elles l’ont perdue par irrationalité féroce.

      1. Au demeurant , je reprenais une formulation d’Attali himself en fin de son paragraphe 1 . Je partageais d’ailleurs et partage toujours la conviction que les démocraties peuvent et doivent ne pas « être désarmées face à des forces supérieures  » (dont dictatures).

  9. Je n’arrive pas vraiment à accrocher à ce que raconte si bien Joël de Rosnay .

    Par contre j’ai longtemps accroché un poster de Jenna de Rosnay en train de faire une pirouette au dessus des vagues sur sa planche à voile . C’est ce qui me redonnait le moral chaque fois que mes collaborateurs ou supérieurs hiérarchiques me faisaient craindre que le marché l’emporte sur la démocratie .

    1. @juannessy
      C’est incontestable, la photogénie de Jenna de Rosnay est plus attractive que celle de son beau-frère…….
      Pour ce qui est des propos de Joël de Rosnay, il me semble qu’il a plutôt tendance à faire, dans ce que l’on nomme en langage assembleur, un JMP (long) sans sauvegarder le contexte actuel.
      C’est faire abstraction des conditions du monde de maintenant qui devient extrêmement dangereux et pourrait interdire d’envisager la moindre hypothèse pour les 5 siècles à venir.
      Paul Jorion me semble beaucoup plus réaliste lorsqu’il évoque la possibilité d’une disparition de l’humanité.
      Quant à Jacques Attali, sa vision concluant à la possible disparition des humains sexués, me paraît plus tenir de la philosophie religieuse (anges?)…?

      1. Sur votre remarque concernant l’évolution de la sexualité et de la procréation , je ne partage pas l’idée de l’angélisme que vous attribuez à Attali . Ça ne doit pas être l’idée ou le souhait du pape non plus .

        Sous nos yeux , on commence à mesurer la tendance à « l’externalisation » de la procréation , et cela semble bel et bien être principalement une aspiration plutôt féminine . Mais les « encore femelles  » du blog sauront mieux en parler que moi , si elles ne se sont pas toutes égayées dans la nature , effarouchées par le pugilat récent entre JA et RB !

        Il ne nous restera bientôt plus que ça pour nous distinguer du sexefaibledevenuenfinégal : la bagarre.

      2. Relire Huxley, « le meilleur des mondes », et Orwell « 1984 », est d’une actualité brûlante. Dans « 1984 », Big Brother est déjà là, pour l’instant (uniquement ?) dans des mains commerciales….Big Brother, « augmenté », avec l’IA, bien sûr.

  10. La démocratie est le mode d’organisation permettant l’accès au pouvoir sans violence.
    La République permet éventuellement l’allocation juste des ressources.
    Pourquoi parle t-on (confond-on ?) toujours de la démocratie qui est un moyen et non pas de la République qui représente une vision, un projet ?

    1. à Gilles,18-oct.-2017,22 -23-heures.

      Certes ! Mais,d’abord,Juannessy a parfaitement exprimé
      ce que je ressens. Cependant une remarque est à ajouter.
      Pas facile de voir dans la République une « vision » à l’heure précisément où la « chose publique »,le « commun »
      si vous préférez,est plus ou moins mis en pièce,privatisé,
      voire liquidé pour des raisons de trop faible « rentabilité »
      (selon les modalités de calcul retenues pour l’apprécier).

      Une vision d’accord.Mais sans oublier à quel point celle-ci est en porte à faux avec la « vision » en cours
      dans l’Union Européenne actuelle,de type disons
      Merkel/Junker ce dernier étant un propagandiste même
      d’une Europe non démocratique,comme tout le monde
      le sait.

    2. Parler est l’un des attributs de la démocratie .

      La République , mais elle existe en trois mots , encore bien mal servis dans un monde ou se côtoient dictatures , aristocraties et démocraties incomplètes et fragiles :

      Liberté , Egalité , Fraternité

      soit une version « Révolution française et révisée par les Lumières » de « Humanitas , Felicitas , Libertas « , la devise de …. l’empereur Hadrien au début du 2ème siècle après l’autre anarchiste .

      Je me suis permis de proposer d’ajouter à cet …objectif républicain : « étendue au vivant » , sans que ça suscite ici de levé de fourches , mais , avant d’adopter cet ajout par l’onction démocratique , ce serait déjà pas mal de mieux servir la République et son horizon actuel en trois mots , par un exercice plus efficace de la Démocratie , et avant que celle ci ne meure tout à fait sous les « certitudes efficientes  » du marché capitalo-libéral , qui a écrit en « vision » : efficacité « économique » .

      1. merci pour cet éclairage, Juannnessy.
        un peu de science politique bienveillante permet toujours de faire avancer le débat.

  11. Dans son discours de Toulon, Nicolas Sarkozy a évoqué la nécessité de trouver et de punir les responsables. Est-ce la bonne méthode ?

    Jacques Attali : A mon sens, non. Il ne s’agit pas de trouver des responsables, mais plutôt d’identifier les mécanismes qui nous ont conduits là.

    Alain Minc : Prenons le cas de Richard Fuld [l’ancien PDG de Lehman Brothers]. Il a refusé une proposition de rachat de sa banque parce qu’il estimait que la prime n’était pas suffisante. Estimez-vous que c’est une faute pénale ?

    Jacques Attali : On peut penser malgré tout qu’une fois la crise passée l’opinion publique réglera ses comptes avec ses élites. [En France,] elle dira : on est obligés de créer un impôt nouveau pour financer le revenu de solidarité active (RSA) et, en dix minutes, on trouve 3 milliards d’euros pour une banque ! Il est donc très important de commencer, dès maintenant, la pédagogie parce que, sinon, les accusations vont monter contre l’économie de marché.

    Alain Minc: Je ne suis pas aussi pessimiste, mais je pense malgré tout que la bourgeoisie, comme on dit en langage marxiste, n’a pas intérêt à scier la branche sur laquelle elle est assise. Or, quand je vois certaines attitudes réactionnaires à propos du financement du RSA, ou des parachutes dorés, je suis perplexe…

    http://lexpansion.lexpress.fr/actualite-economique/jacques-attali-alain-minc-et-la-crise-financiere_584833.html

  12. On m’a cependant expliqué que même ce mécanisme peut être contourné.
    Enfin, je n’aime pas l’idée de ce que vous appelez « un appel du pied extra-parlementaire ».
    Deux phrases d’Attali, trop énigmatiques pour qu’une clarification ne soit pas demandée

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