Une économie plus redistributive est-elle possible ? à la Sorbonne, le 31 mars 2018

Retranscription de Une économie plus redistributive est-elle possible ? à la Sorbonne, le 31 mars 2018, le 17 août 2018

Paul Jorion – En français, ça a été appelé Fuck work !. Le chercheur, qui s’appelle James Livingston, aurait voulu qu’on l’appelle comme ça en américain. Bien sûr, on ne peut pas. Il souligne que dans les années 60 déjà, on s’est réuni aux États-Unis, et c’était à l’initiative de Nixon – c’était un peu inattendu, le président Nixon- et on a commencé à réfléchir au fait qu’on voyait, à l’horizon qui se profilait, le fait qu’il faudrait dissocier la question des revenus de celle du travail effectué par les personnes. Et donc, on est dans les années 60 – donc c’est il y a très longtemps, c’est il y a plus de 50 ans – et malheureusement, je dirais, cette approche un peu visionnaire, on en avait déjà déjà vu quelque chose, et depuis on l’a mise entre parenthèses.

On a vu disparaître les sténo-dactylos – entièrement – avec l’apparition du traitement de texte. On voit disparaître les comptables. Les postes de comptables disparaissent parce que, voilà, il y a des logiciels qui font ça beaucoup mieux et beaucoup plus vite. Moi, j’ai vu ça moi-même dans la finance. J’ai encore vu des gens calculer le prix d’une obligation avec une règle à calculer – ça prenait 20 minutes – et j’ai fait partie des gens qui ont mis en place les premiers logiciels qui permettaient en une fraction de seconde que ces choses se fassent. Malheureusement, nous ne réfléchissons pas assez vite, nous ne voyons pas ce qui est en train de se passer. On vous citera des rapports qui disent que finalement, il y aura peut-être moins de boulots qui vont disparaître que ce qui est calculé par certains, c’est-à-dire de 60 %, de 70 %, à l’échéance d’une trentaine d’années.

Et il faudrait insister, sans doute, sur le fait que la plupart de ces boulots qui vont disparaître, ce n’était pas de l’intelligence artificielle, c’est de l’informatique de type classique. Les traitements de texte, ce n’était pas de l’intelligence artificielle, c’était du simple calcul, c’était collecter des bases de données, des dictionnaires… Et je dirais, 90 % de ce qui disparaît maintenant, ce n’est pas de l’intelligence artificielle.

Maylis Besserie – Alors qu’est-ce que c’est, l’intelligence artificielle ? On va revenir sur cette question. Il y a plusieurs formes d’intelligence artificielle. Quand on fait allusion justement à l’histoire de la technique, comment est-ce que vous, Catherine Simon, vous la présenteriez ?

[passage supprimé]

PJ – Ce qu’un chien ferait ou un chimpanzé, ça serait intelligent. Ce dont on s’est aperçu récemment, c’est qu’on avait cherché assez longtemps dans la perspective, je dirais, de calculs de plus en plus compliqués, de théories mathématiques qu’on allait appliquer, on allait utiliser des logiques formelles – qui étaient des sortes de stylisation mathématique de la manière dont nous raisonnons – et nous nous sommes aperçus, assez récemment finalement, qu’une des techniques que nous avions mise en place, c’est-à-dire celle qui mime d’une certaine manière le fonctionnement, pas simplement du cerveau humain mais celui des mammifères en général, que c’est une bonne technique, effectivement, de classification, que nous sommes épatés de la manière dont ça peut nous remplacer.

MB – Mais sur la question de la concurrence, justement. La concurrence, alors, à quel niveau ? Peut-être pas d’un point de vue d’un risque éventuel d’une intelligence artificielle destructrice en soi, mais du point de vue des emplois, mais aussi de la réorganisation du travail, parce qu’il n’y a pas que la question de la destruction de l’emploi ?

PJ Mais voilà, oui ! Il faut bien dire que, si nous sommes allés dans cette direction et que nous sommes arrivés à des résultats comme nous avons maintenant, c’est parce que nous l’avons voulu. C’est parce que nous nous intéressons aux outils depuis très longtemps, en tant qu’espèce, que nous avons créé des machines. Et puis, nous sommes des génies : nous avons inventé cet ordinateur. Eh bien, d’une certaine manière, il y a un double processus où la machine commence à faire des choses comme nous les faisons, et en même temps, nous nous rendons compte – et ça c’est quelque chose dont on parle moins – qu’en fait l’image extrêmement, comme je dirais, un peu mégalomane de notre propre intelligence est en train de tomber, parce qu’on s’aperçoit qu’on peut le faire assez facilement – finalement, on peut dire ça, assez facilement – par une machine.

C’était mon maître Lacan, le psychanalyste, qui disait que ce qui nous fait penser souvent qu’un comportement est humain et intelligent, a priori humain, ce sont souvent des effets de ratage. Parce qu’ils sont attendrissant, parce qu’il y a des effets d’inconscient qui nous font dire : « Ah oui, c’est tellement malin ! » L’enfant qui vient avec un dessin qui représente quelque chose de telle ou telle manière, ou le bon mot d’un enfant, etc, c’est de l’ordre du ratage, il faut bien le dire, ce n’est pas de la réussite absolue.

Et donc, deux choses. La machine est de plus en plus forte, et nous nous rendons compte, parfois, comme ce champion de Go qui… Il faut voir son visage sur la vidéo : Il est convaincu, parce que tout le monde lui a dit, que la machine – c’était encore des articles qui dataient de deux ans auparavant – que le Go… « Les échecs, oui bien entendu, la machine va pouvoir faire ça, mais le Go c’est intuitif, et donc la machine ne va pas pouvoir le faire » , et on découvre que la machine peut le faire. Celui qui a gagné, avec un logiciel, un combat de joueurs de poker, il est là, on l’interviewe après, il dit : « Je n’ai jamais écrit de bluff dans le système » , et la machine a découvert le bluff toute seule. Voilà.

[passage supprimé]

PJ – … l’écran parce qu’il regarde par ailleurs, mais vous voyez, un être humain et Baxter. Il mettait des objets dans une boîte. Il le faisait très très bien, comme une machine, et il y avait l’être humain à côté. Et on nous disait bien, c’est écrit en-dessous, et on nous le disait : « Le robot collabore avec l’être humain », à côté de ça. Et puis, deux ans plus tard, il y a eu un communiqué de la firme disant : « Baxter va deux fois plus vite, on a trouvé le moyen de le faire aller deux fois plus vite, on a modifié les algorithmes ». Et vous voyez maintenant Baxter, et vous comprenez tout de suite pourquoi il va deux fois plus vite, c’est parce qu’il fait des choses avec ses deux bras indépendamment – ce que nous ne savons pas faire : il faut que nous cordonnions les deux côtés, [les deux] bras pour faire des choses en même temps. Il fait les deux choses avec des bras indépendamment. Mais ce que les gens qui ont fait la vidéo ont oublié, c’est que le message était qu’il allait faire des choses en collaborant avec des êtres humains, alors qu’avec ces deux bras fonctionnant de manière indépendante, il est absolument imprévisible, il ne faut surtout pas mettre un être humain à côté de lui – ce serait la mort de l’être humain rapidement.

Il faut bien se dire que cette idée de collaboration entre la machine et nous, ce sont des stades intermédiaires, ce sont des transitions pour la plupart des choses. Regardez maintenant ces grandes chaînes d’assemblage dans les usines automobiles, vous voyez un ou deux êtres humains et il y a des centaines de postes qui sont là où il y avait des êtres humains auparavant, et maintenant, se sont simplement des gens qui font la maintenance qui sont là, ce ne sont plus des gens qui travaillent à proprement parler. Il faudra que nous nous habituions à ça et il faudra que nous pensions au fait que le travail disparaît et qu’il faut que nous nous organisions entièrement autour de cette idée-là.

[passage supprimé]

PJ – … Sur le fait qu’il va falloir dissocier les revenus du travail qui est effectué,qu’il faut réfléchir à ça. Alors, il y a une perspective que tout le monde connaît parce qu’on en entend parler, c’est la perspective du revenu universel de base, ce serait de distribuer la richesse, d’une certaine manière, à tout le monde.Personnellement je ne suis pas en faveur de ça parce que ça coûte une fortune de donner de l’argent à des gens qui n’en n’ont pas véritablement besoin, et en plus il y a un aspect environnemental, c’est-à-dire que la tentation pour, je ne sais pas, les sommes qu’on reçoit et dont on a pas besoin, de la dépenser dans une perspective consumériste, à des choses qui ne servent à rien et qui va encore détruire la nature autour de nous davantage.

MB – Il y a aussi la perspective de taxer les robots, c’est une piste qui est régulièrement explorée…

PJ – Je ne l’ai pas appelée la « taxe robot », je l’ai appelée la « taxe Sismondi ». Et pourquoi ? Parce qu’il y avait ce socialiste de la première heure, Jean de Sismondi qui avait fait la réflexion suivante, c’était à l’époque du luddisme justement, au moment où des gens cassaient des machines. Ça s’est passé dans un contexte un peu plus compliqué que celui qu’on raconte mais ça n’a pas d’importance. Il a dit la chose suivante : « Il est vrai que la machinisation – le remplacement de l’homme par la machine -, la mécanisation, c’est un processus historique ; il n’y a pas de raison qu’il y ait des gens qui en bénéficient et d’autres qui en soient les victimes. » Et il dit – il pensait surtout aux métiers à tisser Jacquard qui étaient automatisés – : « La personne, dans nos sociétés, qui est remplacée par une machine, est une victime du processus et ne recevra jamais une partie de la richesse qui est créée par la machine ».
Alors, qu’est-ce qu’il proposait à la place ? Qu’une rente soit perçue sur le travail de cette machine, qui permettrait à la personne remplacée par la machine de continuer à vivre, puisque c’est un progrès pour l’humanité dans son ensemble.
Alors, on a appelé ça ensuite : « taxe robot », c’est pour aller vite et c’est une image qu’on voit bien, mais il s’agirait aussi bien des logiciels, de n’importe quel type de mécanisation.

MB – Il faut expliquer ce que l’on taxe. Alors, c’est la taxation sur la valeur ajoutée ?

PJ – Oui, c’est la valeur ajoutée, mais c’est très très simple : si une personne est remplacée par un robot, on ne peut pas dire qu’on attaque le robot en le taxant, puisqu’on attaquait déjà la personne en la taxant : on impose les gens. Pourquoi ne pas imposer la machine qui remplace l’être humain de la même manière que l’on imposait l’être humain ?

Alors, on nous dit : « Mais ce n’est pas possible, etc. » En fait, ce n’est pas possible simplement parce que, effectivement, d’un point de vue comptable, une machine, un logiciel, n’est pas considéré comme l’équivalent d’un être humain, c’est simplement un coût pour l’entreprise. Mais pourquoi est-ce que j’ai proposé cette taxe robot ? C’était pour financer, non pas le revenu universel, mais pour financer l’extension de la gratuité. Nous avons connu la gratuité dans le domaine de l’éducation, nous avons connu la gratuité dans le domaine de la maladie, de l’invalidité, ce sont des domaines que l’on peut étendre encore davantage. C’est une vieille idée, c’est une idée lancée pour la première fois dans notre culture par Robespierre : la gratuité pour l’indispensable, que nous avons tous, en fait, le droit de vivre, et qu’on n’a pas le droit de priver un être humain de la capacité de vivre, et qu’il faudrait utiliser une redistribution de la richesse. Alors, comme vous le savez, dans la situation dans laquelle on est, où huit êtres humains ont les mêmes ressources que la moitié de l’humanité – 3,7 milliards – il y a moyen de distribuer ça beaucoup mieux.

MB – Comment on transfère, quel était le système envisagé justement ?

[passage supprimé]

PJ – C’était en décembre de l’année dernière, ça a été fait par une équipe de l’University College en Angleterre, et ils ont comparé ce qu’ils appellent le revenu universel de base avec les services universels de base. Les services universels de base, c’est une extension de la gratuité au logement sous sa forme la plus élémentaire, aux vêtements, à la nourriture sous la forme de tickets-restaurant ou des choses de cet ordre-là. Ils ont fait un calcul en Angleterre, un calcul qui est très détaillé : ça coûte 6 fois moins cher, la gratuité sur l’indispensable – et l’indispensable, évidemment, il faut le redéfinir régulièrement parce que la connectivité maintenant, avoir accès à un téléphone, ça fait partie de l’indispensable même si ce n’était pas le cas il y a 100 ans – ça coûte 6 fois moins cher. Ça représente 2 points de produit intérieur brut, de PIB. 2 % de PIB c’est à la portée d’absolument tous les États. 6 fois plus, le revenu universel, 12%, ce n’est pas possible. La gratuité pour l’indispensable, c’est faisable, et dans l’état actuel des choses. Et la taxe « robot », que j’appelle taxe Sismondi, c’est une possibilité de le faire.

[passage supprimé]

PJ – On avait pris l’habitude de penser que la croissance, c’était le fait que les salaires allaient augmenter, que tout le monde allait aller mieux, etc, et on s’aperçoit maintenant que la croissance, en fait, c’est essentiellement les versements qui doivent être faits à ceux qui ont prêté l’argent qui ne se trouvait pas au bon endroit, c’est-à-dire des dividendes pour les actionnaires et des versements de flux d’intérêt pour les autres. C’est la découverte que nous avons faite depuis 2008. On peut nous dire : « La croissance repart », ou « Elle ne repart pas », ça ne fait aucune différence pour la plupart d’entre nous parce que c’est un système qui fonctionne en circuit fermé, où les produits de la croissance sont simplement… Les gens s’endettent de plus en plus, et donc ils doivent hypothéquer l’avenir, payer des intérêts sur des choses qui doivent être acquises.

MB – Alors, sur la question de l’intelligence artificielle dans cette révolution ?

PJ – Eh bien, il faut penser que la technique et l’intelligence artificielle et l’informatique, c’est effectivement un progrès extraordinaire pour nous. Nous n’avons aucune preuve qu’ailleurs dans l’univers des gens soient arrivés à faire ce que nous avons fait. Nous avons tendance à dénigrer un petit peu ça. On appelle ce que nous faisons, on l’appelle : « artificiel », comme si ce n’était pas de bonne qualité, parce qu’on pense peut-être à la soie artificielle d’autrefois, au nylon, mais nous avons inventé le moyen d’améliorer notre vie de manière tout à fait considérable. La prolongation de la vie, c’est la technologie qui permet de le faire. D’une certaine manière, le fait qu’il y ait moins de guerres quand même, c’est quand même lié aussi à un certain type de richesse qui est liée à la technologie.

Mais le danger, c’est que nous sommes dans un système qui, avec le profit de la technologie, alimente simplement la concentration de la richesse, et ce sont des facteurs de guerre et on arrive, on le sait, à des concentrations de la richesse dans le monde qui sont comparables maintenant à ce qu’on avait en 1914. Il faudrait quand même, je dirais, être un peu naïf pour croire qu’il n’y a pas un rapport entre le massacre qui a été nécessaire apparemment – deux millions de personnes sur la surface de la terre – et le fait qu’on arrivait plus à redistribuer la richesse. Il faut qu’on prenne absolument, et au niveau européen en particulier, le taureau par les cornes et qu’on s’attaque à cette question là. Or on va tout à fait dans l’autre sens, on supprime d’une certaine manière l’imposition sur les grandes fortunes. Regardez ce qui se passe aux États-Unis où, simplement, M. Trump accélère encore le processus de concentration de la richesse. Il y a un chiffre qui a été donné, qui est un chiffre exact : l’année passée, 82 % de la croissance et aller au 1% les plus riches de l’humanité. À quoi sert de faire de la croissance si c’est pour ça ?

[passage supprimé]

PJ – Quand un produit est inventé, il suffit qu’il existe une demande du marché, c’est-à-dire qu’il y ait quelqu’un prêt quelque part à l’acheter, et si c’est un nombre de personnes [suffisant], à moins qu’il y ait un comité d’éthique tout spécialement sur cette question, le produit va se répandre. Et ça, il s’agit encore du civil. Parce que, nous le savons, pour des raisons de défense qui sont parfois aussi des raisons offensives, les décisions qui sont prises du côté du militaire sont tout à fait d’un autre ordre encore. C’est au niveau de l’intérêt général, mais d’un autre type d’intérêt général que celui du marché, que les choses vont être décidées.

Quand moi j’ai fait de l’intelligence artificielle, au bout de quelques années, on nous a rassemblés un jour, et on nous a dit : « Il faut qu’on vous explique quelque chose, il n’y a plus d’argent ». Alors on travaillait en principe pour British Telecom et on a dit : « Pourquoi est-ce qu’il n’y a plus d’argent ? — Parce que, en réalité, on ne vous l’avait pas dit mais c’était des budgets militaires ». Alors on a dit : « Pourquoi est-ce qu’on ne nous l’a pas dit ? » On nous a répondu : « Parce que vous ne seriez pas là, vous ne seriez pas venu, vous seriez partis ! » On était à la fin de la guerre froide, tout à coup les budgets militaires étaient réduits de manière drastique parce que ça paraissait moins nécessaire.

Le militaire, la défense – voyez le film sur ce thème-là, Robocop – ont d’autres exigences que nous. Même si nous mettons en place une utopie qui serait la nôtre, il y aura encore d’autres types de considérations qui feraient passer les choses à l’avant-plan. J’étais dans une réunion, c’était l’été dernier, avec Mme Buzyn à ma droite, ministre de la Santé. Elle m’a dit : « Sous mon ministère, l’homme augmenté n’aura pas lieu. » Mais vu la discussion qu’il y avait lieu jusque là, j’ai dit : « Madame la Ministre, est-ce que vous êtes sûre que le soldat augmenté n’aura pas lieu ? » Là, la réponse n’était pas aussi évidente.

13Shares