19 réflexions sur « France Culture, « SIGNES DES TEMPS » : La fin du monde, le 21 octobre 2018 »

  1. Entre celui qui n’aime pas ce qu’il écrit car il prend son intuition désagréable pour un signe des temps (Tout de même assez fin), et l’autre monsieur qui affirme que le capitalisme se porte à merveille, que notre but était d’exterminer les insectes mais n’allant pas chercher plus loin,
    Je suis de tout cœur avec vous.
    C’est limpide, pragmatique, réaliste.

  2. J’ai regretté de ne plus avoir de paracétamol !

    Sur le fond et l’appréciation de débat je vais prendre le temps d’une nuit ou deux .

    A chaud , s’il s’agit de repérer les comportements humains en situation grave ( dans mon cinéma , ça s’appelle situation de détresse ) , j’en connais 8 :

    – ceux qui font dans le sentimental: larmoyant ou extincteurs,

    -ceux qui font dans le détaché de tout boudeur ou extravagant,

    -ceux qui font dans le « hic et nunc  » : gourous et moutons grégaires , serviteur de nazis ou suiveurs ,

    – ceux qui font dans le dictatorial jouisseur , leader ou au contraire Lucky Luke .

    Pour échapper à la cata une seule issue :

    mettre ensemble celles et ceux de gauche ( mais cerveaux de droite ) capables de représenter les deux premières catégories ( sentimentaux et créatifs ), avec celles et ceux de droite ( mais cerveaux de gauche)capables de représenter les deux dernières catégories , et, de les choisir pour leur capacité à entendre et comprendre la sensibilité antagoniste .

    C’est la seule méthode que je connaisse pour nous donner une chance de passer de la détresse destructrice au « progrès » , depuis la nuit des temps .

    Je me plais à imaginer que c’est dans cette position que Aries et Glücksman ( peut être Fressoz aussi ) s’activent .

  3. Pierre-Henri Castel explore la thèse de la fin certaine de l’humanité et ce qui en résulte comme conception nouvelle du mal (prendre son parti de la catastrophe à venir et en jouir en happy-few).
    Jean-Baptiste Fressoz n’y croit pas du tout, à la fin proche de l’humanité, c’est juste un problème d’ingénierie qui sera résolu.
    Pour Paul Jorion, en l’état des connaissances scientifiques la fin est inéluctable si on ne fait rien. Donc on a raison d’avoir peur, la peur signale le danger. Or la peur peut permettre d’éviter le danger.

    Le premier tire comme conclusion de sa prémisse que la violence à l’égard de ceux qui sont responsables est légitime, mais cette proposition a-t-elle un grand intérêt si c’est juste une expérience de pensée. IL ne dit pas, qui, quoi, comment, et pour cause puisque la fin est inéluctable ; pourquoi des humains s’acharneraient-ils à s’opposer à un ou des ennemis, si la fin est tragique pour tous. Pour le plaisir de la violence, pour seulement essayer ?
    Or c’est bien ce qui manque aujourd’hui, une stratégie globale qui permettrait de renverser le rapport de force.
    Le second, qui se veut réaliste, voudrait envisager la question sous l’angle purement matériel du déplacement des fluides, tout en s’interdisant de considérer que le capitalisme est une machine qui traite elle aussi de fluides, ou plutôt de flux à sa manière, avec des conséquences de plus en plus graves. Un peu naïf donc, c’est l’avenir de l’humanité vu de l’extérieur, comme si l’humanité comme telle n’était pas à la fois le problème et la solution en tant qu’elle devrait revoir ses fondements de civilisation.

    Nous avons donc avec les deux premiers des propositions en partie vraies et incomplètes.
    En partie vraie pour le premier parce qu’il envisage le pire, incomplète, parce qu’elle n’est pas motivée par une analyse réaliste d’une situation réelle.
    En partie vraie pour le second parce qu’il considère la matérialité des choses, ce qui indique qu’il y a un problème actuel, incomplète parce qu’il n’envisage pas le pire et que donc les solutions préconisées risquent de ne pas être à la hauteur, pour preuve il refuse de prendre en considération l’évolution du capitalisme.

    Le troisième, Paul Jorion, fait la synthèse rectificative des deux premiers puisqu’il envisage le pire , prend en considération la réalité objective, scientifique, et enfin prend l’espèce humaine comme à la fois le problème et la solution, ce qui l’amène à proposer des solutions qui sont de l’ordre de la reconfiguration des fondements de civilisation de l’espèce humaine. Agir sur les institutions humaines, utiliser toutes les techniques à même de résoudre les problèmes de régulation extrêmement graves auxquels nous sommes confrontés dans le cadre d’une réforme des institutions humaines. Et en particulier celles qui sont relative à l’économie et la finance qui demeurent hors du champ humain puisqu’elles échappent au champ de la morale et de l’éthique.

  4. Pour Monbiot et la « extinction rebellion », il parle de non violence.

    Il est vrai que 2018 ne ressemble pas beaucoup à 1968, et que l’idée de la non-violence n’est pas portée par l’esprit du temps, on craindrait d’être un « snowflake », un fragile.

    Dans tous les cas de figures, ce que nous ne pouvons penser est la fragmentation, tant des sociétés que des flux que des ilots de moralités, et qui ne manquera pas de fournir par isolement relatif à certaines communautés de quoi ne pas être nihiliste.

    1. Autrement dit, il y aura des ilôts où les gens pourront encore se regarder dans la glace le matin.
      Ce n’est pas nouveau dans l’histoire, mais c’est réapparu récemment (le maire de Riace et Italie, petite bourgade que les migrants font revivre).

  5. De quelle violence on parle ? Celle qui va faire que les milliardaires auront une vue imprenable sur la plèbe agonisante ou celle qui leurs rendra justice ? Vous êtes drôles les intellectuels, la violence symbolique, moi je ne vois qu’elle, suis-je un fou pour autant ?

    (Le modérateur, je ne vous comprends guère)

    1. « De quelle violence on parle ? »

      L’aspect sur la violence abordé dans l’émission m’évoque le mythe d’Homère (qui n’a rien de moral) et ses débordements de colères. Car Zeus pourtant gardien de l’ordre accepte que les grecs perdent (dans un premier temps), accepte encore que Patrocle tue son fils, puis que Patrocle meurt pour qu’enfin Achille soit en condition de combattre, pour que sa colère soit quasi cosmique !

      Un autre registre j’en conviens.

  6. Oui à la non violence.
    Même si ça tangue, surtout quand ça tangue.
    Je ne peux me résoudre et je pense que toutes ces énergies humanistes, écologistes, jeunes et moins jeunes, sont un ferment, un terreau pour une Europe prête à se retrousser les manches pour changer les choses.
    Paul Jorion, Pierre Yves Dambrinne, Juanessy, Nicolas Hulot, Raphaël Glucksman, Clémentine Autain, François Ruffin…
    Continuez à vous faire entendre!
    J’espère que l’écologie sera au rendez vous des Européennes pour faire le lien entre nous tous, humains!

  7. Jean-Baptiste Fresseau peut effectivement être mal à l’aise à entendre certaines choses. Car selon lui, le sort de la nature serait à ce point décroché du sort de l’humanité ce qui me paraît curieux. L’effondrement de la nature s’inscrirait, donc, sur un temps court, historique, tandis que l’effondrement humain s’envisage sur un temps long (des siècles!).

  8. La non violence s’inscrit dans le refus de la relation de domination qui prédomine dans nos sociétés massifiées.

    Un jeune couple ayant quasiment fait le tour du monde à vélo en 15 mois, nous expliquait qu’il n’avait rencontré sur leur route, qui judicieusement évitait les grandes villes, que de la bienveillance à leur égard. A une personne qui leur demandait : mais quand vous étiez seul, vous n’avez pas craint d’être agressé ? Et la réponse fut : les seules fois où des personnes sont venues nous voir c’était pour nous apporter des cadeaux, alors qu’ils ne possédaient rien. La seule fois où nous avons choisi un site remarquable (y compris touristiquement), la Baie d’Halong, ce fut une catastrophe. Nous n’étions plus que des touristes dont il fallait extraire le maximum d’argent. Mais tout au long de notre voyage, nous n’avons rencontré que des sourires.

    Vision bisounours du monde ?

    Je vous invite à lire le « Plaidoyer pour l’altruisme » de Matthieu Ricard. A ceux qui préjugeraient rapidement d’un effet bouddhisme à la mode, n’oubliez pas qu’avant de devenir moine M Ricard a été scientifique. Sa réflexion s’appuie aussi sur les travaux scientifique de Tania Singer l’imagerie cérébrale et les effets de l’entrainement à la méditation. Vous y découvrirez que l’altruisme n’est pas qu’un mot de philosophe mais qu’on peut aujourd’hui en mesurer les effets sur l’être humain.

    Pour changer de paradigme nous devons sortir du cercle infernal des révoltions violentes qui n’engendrent que de nouveaux systèmes de domination.

    Si l’on considère enfin l’homme comme simple élément du vivant parmi d’autres, celui-ci n’est alors qu’une des illustrations de la richesse du vivant. Chercher à définir le sens de l’humanité,  s’il existe, c’est se questionner sur le vivant lui même.

    Jusqu’à ces temps derniers, l’homme occidentale s’est orgueilleusement proclamé comme « apothéose » de la sélection naturelle . Aujourd’hui,  « l’ultime réussite divine  » est en passe de détruire, aveuglé par l’orgueil, l’essence même du vivant dont il n’est qu’un artefact.

    C’est pourquoi notre génération et nos contemporains occidentaux mondialisés, nous n’avons d’autre choix que de reconsidérer l’homme et le vivant si nous ne voulons pas que l’émergence de l’humanité n’apparaisse aux yeux d’une autre conscience que comme une vaste farce, une grosse bourde de l’évolution.

    Matthieu Ricard vient de sortir un nouveau livre (pas encore lu malheureusement) mais qui pourrait nous interesser « Pouvoir et Altruisme » :

    « Une conversation avec le Dalaï-Lama sur le grand défi du XXIe siècle : exercer le pouvoir avec bienveillance.

    Historiquement associée à la domination, l’instrumentalisation ou la souveraineté, la notion de pouvoir n’est pas neutre en Occident. Comme en témoignent les inégalités entre les peuples, entre les hommes et les femmes ou les écarts de richesses, le pouvoir dans les sphères politiques, sociales et interpersonnelles est trop souvent un pouvoir exercé sur autrui.

    De son côté, la notion d’altruisme qui convoque les idées d’interdépendance, de bienveillance et de responsabilité, semble étrangère à celle de pouvoir.

    Dans ce livre, des chercheurs du monde entier et des acteurs de la société civile réunis autour du Dalaï-Lama montrent comment allier ces deux forces au lieu de les opposer.

    Ce dialogue, organisé par l’Institut Mind and Life Europe, est une invitation à un exercice bienveillant du pouvoir. »

    1. Je peux partager bien des aspects de ce commentaire à quelques bémols près :

      – le pouvoir : sa dérive « dominatrice agressive  » n’est pas une spécificité « occidentale » . Il me semble que cette dérive est d’autant plus facilité que le « pouvoir » est concentré ( dans un homme ou dans des clans ), maître des temps et de sa perpétuation . En principe , une démocratie aboutie peut nous prémunir de ce travers .

      – sur la notion de « domination », il faut se montrer plus précis dans la signification qu’on lui donne , ne serait ce que pour mieux appréhender les biais par lesquels on peut en canaliser ou annihiler les caractéristiques violentes . Je préfère parler de tempéraments « donneurs » et de « receveurs » dans chacune de nos relations au temps que je rabâche . Car il ne faut pas confondre le rapport donneur / receveur qui est « naturel » ( et on peut être donneur et/ou receveur soi même en alternance dans un même rapport ) . Ce rapport « sain » devient par contre malsain et « de domination » quand « l’environnement » est en détresse ( on dit parfois , « en survie » ).

      – l’environnement devient « de détresse » quand nos quatre rapports au temps ( et donc à la philia , à la créativité , à l’organisation et au pari commun sur le futur ) ne fonctionnent pas correctement , et ne sont pas alimentés « ensemble » .

      – l’ennui historique , un peu partout , est que le « pouvoir » institutionnel a été phagocyté par les individus ou clans orientés « hic et nunc » ( présent) ou « pari sur le futur et capacité de convictionnement ». Quand ce type de tempéraments est confronté à un environnement « en survie » , ça donne des gourous « butés » et des dictateurs « hors contrôle » , qui occultent totalement les « portés » sur la philia ou la créativité et l’art .

      -il ne s’agit donc pas selon moi d’immoler la notion de « pouvoir » ( et tout ira « mieux »), il est plus surement positif de donner aux attendus du pouvoir et à ses conditions , les attributs assurant la représentation et le poids égal de nos quatre qualités humaines philia , créativité , organisation , courage du pari sur l’avenir )

      – l’altruisme ( tout le monde n’en parle pas selon la même conception), la conscience de l’interdépendance et la bienveillance sont nécessaires . Ils font une partie du tout .Pour un quart .

      – La Responsabilité me parait beaucoup plus intéressante car c’est elle qui peut , sinon réconcilier , mais rendre compatible le clan des cerveaux de droite ( philia et créativité ) avec le clan des cerveaux de gauche ( organisation , logique et prise de risque ); ce que j’ai parfois illustré comme la rencontre de la pensée anarchiste avec la pensée du philosophe , du désir-cœur » avec la « raison-pragmatisme ». Reste à s’assurer qu’il s’agit de la Responsabilité devant l’humanité et ses peuples .

      – Redéfinir le(s) pouvoir(s) est à coup sur une ardente obligation ( j’en avais ajouté une autre sur la (les ) propriété(s)) pour échapper aux atrocités . Mais il n’y a pas d’humanité et /ou de peuples sans constitution qui définit le pouvoir , car pouvoir il faut pour éviter la guerre permanente entre nous à tous niveaux .

  9. Je me demande quand même si Fressoz n’a pas été un peu trop incompris.
    Il dit que c’est déjà plié sur la base d’un matérialisme que nous nous étions un peu caché jusqu’à l »irruption du concept d’Anthropocène. Sans doute le plus frappant est le fait que les humains et leurs bétail soient 90% du poids des mammifères sur Terre, si j’ai bien entendu (Hommes et vaches en tête).

    Du coup, il apparait certes nier l’importance de la partie « sociologique » de l’évolution, mais c’est parce qu’il voit l’aveuglemen à l’irruption de lAnthropocène comme le facteur principal. C’est quand même lui l’historien, je ne trouve pas surprenant qu’il attire l’attention sur le côté « pisser dans un (gros) violon » quand on parle de mesurettes qui font bien à l’ego sans plus. etc, alors que les flux en jeu exigent bien bien plus.

    Néanmoins, il est vrai que l’évolution de la suite dépendra de la « morale » avec laquelle on subira ou gérera les effets négatifs en pagaille.

    1. « L’effondrement est dangereux » dit Fressoz. Bin oui il a raison mais il parvient à dire qu’il ne faut pas s’attarder là-dessus. Probablement que cette perspective/idée comporte en soi le risque de se fourvoyer dans des impasses telles que le deuil prématuré, la jouissance à l’envers, la violence, …, les peurs.
      L’enjeu intellectuel serait la capacité de penser la matérialité du problème écologique, laquelle ne pourrait être appréhendée que par des ingénieurs, écartant toute valeur à la réflexion éthique et/ou philosophique.
      Fressoz ne cesse d’écarter ce qui l’embarrasse.

  10. Dès qu’on parle binaire, il me semble qu’on laisse bien trop de choses de côté.

    Le pesticide neurotoxique est un « bien » pour l’agriculteur qui peut facilement protéger son gagne-pain. Il devient un ‘mal » lorsqu’on change de niveau d’intervention/observation et que l’on passe à celui, plus large, de l’écosystème et de la chaine alimentaire.

    Or cette absence de considération pour un niveau plus large est quasiment intrinsèque à la manière dont la techno-science fonctionne sur le plan pratique, et pas du tout philosophico-mystique ou autre.

    Si le réchauffement climatique est bien une conséquence de l’activité humaine, alors de quelle part de cette activité s’agit-il ?… et bien ce sont les effets « secondaires » des processus industriels qui deviennent primaires. Il n’y a pas de volonté d’enfumer ou de larguer des toxiques à la rivière (sauf cas particuliers exceptionnels). Il y a une absence (relative) d’étude scientifique de ces effets « secondaires » liée à un intérêt économique court-termiste (la techno-science est influencée par la société capitaliste et réciproquement)

    Ces effets « secondaires » sont liés à une qualité majeure de la techno-science qui devient un défaut avec la puissance industrielle: le réductionnisme. Etudier un objet au labo « toutes choses égales par ailleurs » contient en soi le problème: dans la Réalité, tout n’est PAS égal « par ailleurs ».

    Quelques autres point, ici : http://icilleurs.hautetfort.com/archive/2018/10/06/faisons-donc-sa-fete-a-la-science-6094869.html

  11. Les approches des 3 invités sont pour moi complémentaires.

    Castel : Le mal est présent dans nos sociétés. Exemple, un pilote précipite son avion et ses 100 passagers contre une montagne. L’absurde ? le mal ? La vengeance ? En tout cas, c’est possible. Un avertissement angoissant.

    Fressoz : Ici et maintenant faire ce qu’il possible avec les connaissances et les techniques disponibles est indispensable. Exemple, supprimer le glyphosate et les pesticides tout le monde est pour, sauf, les agriculteurs qui sont pieds et poings liés à leurs business plans. Les approches généralistes ne doivent pas conduite à l’inaction. Et aussi, le diable est dans les détails.

    Jorion : Restituer les processus en cours et les comportements humains dans l’histoire longue est tout aussi indispensable. Un avertissement contre la mémoire courte. Savoir d’où nous venons.

    Alors ce sont trois angles pour d’aborder le Problème qui ont tous leur pertinence et doivent finalement aboutir à l’action si on veut avoir une chance de s’en sortir.

  12. Je n’ai pas bien compris ce débat. J’imagine qu’il faut avoir lu le livre de Castel, pour pouvoir savoir avec plus de précision de quoi il était question.

    Cependant, il me semble que le débat a ignoré la « relativité » du mal. Si les nazis avaient gagné la guerre de 39-45, n’aurions nous pas aujourd’hui dans les livres d’Histoire, l’épisode de l’extermination des juifs présenté comme un bienfait pour l’Humanité, à porter au crédit de Hitler et du parti nazi ?

    Et l’extermination des pauvres comme un bienfait, c’est un peu ce qu’on lit entre les lignes dans Interstellar, puisqu’à un moment le grand père explique « qu’on était beaucoup trop nombreux, et qu’il a bien fallu se résoudre à réduire la population de moitié », ou quelque chose comme ça. Pour la sauvegarde de l’Humanité, c’était devenu « moral ».

  13. Quand je pense au mal et au bien, il me vient à l’esprit la muraille de Chine, voulue et construite pour protéger les terres et la population civilisée qui la travaille (les bons) des hordes barbares (le mal). Le bien et le mal sont des territoires ouverts, la muraille dessine dans le relief du terrain la frontière la plus directe entre ces deux mondes.
    Jorion met en évidence le lien entre la taille des sociétés humaines et la variété/simplicité des murailles, Castel quant à lui relève la complexité des murailles qu’il a étudiée et Fressoz se place du point de vue confortable du scientifique, créateur d’objet sans relation avec l’humanité puisque charger de l’expliquer, qui délègue aux utilisateurs le choix (l’intention) du bien ou du mal. Les bombes nucléaires héritent des propriétés morales de leur propriétaire, c’est bien connu, CQFD.

  14. Bonjour le blog,
    Ce que j’ai le plus apprécié dans ce débat, ce sont les pauses musicales……Non pas que les propos tenus étaient inintéressant mais il m’a semblé les réentendre pour la 1000éme fois.
    Sur un autre sujet (quoi que) , j’ai envie de vous faire partager cette réhabilitation du conte du colibri qui a été bien souvent malmené ici et sur la toile en général. Moi même, j’ai eu tendance à le caricaturer alors qu’il est plus subtile qu’il n’y parait….bonne lecture.
    https://reporterre.net/Et-si-le-conte-du-colibri-n-etait-pas-gnan-gnan

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