Demain l’humain ? – Paul Jorion vs. Nicolas Baverez à Cannes, le 2 décembre 2018 – Retranscription

Retranscription de Demain l’humain ? – Paul Jorion vs. Nicolas Baverez à Cannes, le 1er décembre 2018, le 2 décembre 2018. Merci à Éric Muller !

Bonjour, nous sommes dimanche, le second décembre. Non, je ne crois pas qu’on dise le second décembre. On dit le premier décembre, mais pour une raison qui m’échappe, on ne dit pas le second décembre [sourire]. Toujours est-il que je suis toujours à Cannes. J’assisterai encore cet après-midi à un exposé sur l’Intelligence Artificielle. Hier, je suis intervenu dans un débat avec Nicolas Baverez sur la question du monde de demain. Le thème général, c’est l’humain demain. Il y avait, après nous, Dominique Méda et Pierre-Noël Giraud qui ont parlé de l’avenir du travail.

Alors, là il s’est passé quelque chose pour moi qui est bien tombé [sourire] . Ça m’a fait pensé au finale du film Nashville de Robert Altman. Vous savez, les choses me font toujours penser soit à de la musique, soit à du cinéma. À la fin du film de Altman, si vous ne l’avez pas vu, il y a l’assassinat d’une chanteuse qui est en train de chanter sur la scène. Et la jeune femme qu’on a vu dans tout le film essayer de faire valoir qu’elle sait chanter, elle se trouve là, elle est seule sur scène, avec derrière elle un chœur de Gospel singing. Et on lui dit, pour meubler : « Vas-y, chante ! » Et elle chante, [sourire] et c’est ce final splendide de ce film de Altman.

Ce qui s’est passé pour moi, c’est l’équivalent. C’est la chose suivante. C’est que, voilà, nous étions interrogés – donc les quatre dont je viens de mentionner les noms – et, à cause du fait que trois d’entre eux devaient repartir sur Paris et que les Gilets jaunes bloquaient l’accès à l’aéroport de Cannes, je suppose [sourire], ils sont partis en vitesse, et je me suis retrouvé à répondre seul aux questions de la salle. On a fait revenir Fabrice Flipo sur la scène parce qu’il était intervenu le jour précédent, mais c’est essentiellement moi qui ai pu répondre aux questions qui avaient été soulevées par les quatre exposés.

Alors, je n’ai pas été surpris que sur toutes les questions techniques, M. Baverez et moi nous ayons la même opinion. C’est pour moi quelque chose de connu, j’ai souvent des dialogues avec l’économiste belge Bruno Colmant, qui est une personnalité de la droite libérale. Même chose pour M. Baverez, chroniqueur au Figaro. Mais pour ce qui est des questions techniques, de savoir si telle ou telle chose fonctionne de telle et telle manière, nous sommes d’accord parce que, voilà, nous connaissons les dossiers. Et il se fait qu’au fil des années, ça fait un moment que je me retrouve dans des discussions avec lui. Ça a commencé, si j’ai bon souvenir, à Lyon, sur le thème de la révolution, puis nous nous sommes retrouvés sur un plateau en Belgique. Je crois qu’il y a eu encore une autre occasion il n’y a pas trop longtemps. Et voilà, nous sommes dans un dialogue, et en fait, ce que nous disons se complète assez bien, jusqu’au moment où il faut en tirer des conclusions, je dirais, proprement politiques. À ce moment-là, nous divergeons. En particulier, M. Baverez trouve que le capitalisme est quelque chose qui a de l’avenir, que la croissance, c’est quelque chose qui a de l’avenir. Et moi, il me semble que, et la croissance telle qu’elle est conçue maintenant – c’est-à-dire qu’elle contribue essentiellement à la concentration de la richesse, avec les 82 % de la richesse créée en 2017 par la croissance qui est allé au 1% le plus riche de la population mondiale – et le capitalisme qui est un système de pillage organisé – dont on peut nous dire qu’il nous a rendu riches, ceci, cela, etc. mais qui est un système de pillage et, comme tout système de pillage, il se termine quand il n’y a plus de ressources.

Mme Méda a fait un exposé, je dirais, assez classique pour elle, sur l’avenir du travail. En gros, la différence avec moi, c’est qu’elle met entre parenthèses la disparition de l’emploi. Elle cite le chiffre – le fameux chiffre d’il y a quelques années – de l’OCDE, sur le fait qu’il n’y aurait que 9 % des emplois qui seraient remplaçables par du numérique à brève échéance. Ce chiffre allait bien entendu à l’encontre de ceux produits par différents cabinets d’étude, par différentes études officielles, qui donnent des chiffres de 30, 40, 50, 60 % d’emplois qui vont disparaître. Donc, d’un côté, les 9 % auxquels Mme Méda croit, et puis les autres chiffres donnés par d’autres personnes. Les chiffres, en général, quand ils sont faibles, tiennent compte de l’opinion des gens sur leur propre remplaçabilité par des machines ou des logiciels, ce qui est évidemment un très, très, très mauvais indicateur. L’étude de l’OCDE divisait les choses en tâches plutôt qu’en emploi. Elle ne pouvait pas cacher que les emplois qui réapparaîtraient seraient non pas des emplois, voilà, d’ingénieur travaillant sur des logiciels essentiellement, mais plutôt des emplois justement pour remplir encore les quelques tâches que les ordinateurs, les robots, les logiciels ne peuvent pas faire en général, parce que ce sont des tâches qui, comment dire, demandent un grand nombre d’activités qu’on n’a pas encore réunies dans une machine. C’est la fameuse objection de M. Ganascia, qu’une machine qui gagne aux échecs ne peut pas vous servir du café.

À ça, la réponse, vous la connaissez, c’est : dans un smartphone, maintenant, il y a des tas de choses qu’on imaginait qui ne marcheraient jamais ensemble et qui sont là – des dizaines, peut-être des centaines – des choses qu’un smartphone peut faire et dont on n’imaginait pas un instant qu’une machine pourrait être un téléphone, répondre au courrier, faire des calculs, qu’on pourrait lui parler, demander des conseils, etc., qu’il y ait une immense base de données, qu’on peut faire traduire ce qu’on veut par ce smartphone, et ainsi de suite.

Donc, eh bien, je dirais, le plus inquiétant, ça a été l’intervention de M. Pierre-Noël Giraud. J’étais en position assez difficile de devoir le critiquer en son absence, en sachant qu’il ne pouvait pas revenir, et là, il nous a fait des objections en disant que l’on ne savait pas trop ce que c’était exactement la croissance, que quand une machine bat aux échecs M. Kasparov, en fait, eh bien, c’est tout à fait inégal comme combat puisque c’est toute l’équipe d’IBM contre un monsieur isolé. M. Giraud n’avait pas l’air d’être au courant des logiciels qui battent maintenant les champions au jeu de go, au jeu de poker. Il n’avait apparemment jamais entendu parler ni d’AlphaGo, ni d’AlphaZero, qui a appris simplement en jouant avec lui-même et bat les premiers systèmes comme AlphaGo, qui eux, apprenaient de parties jouées par des êtres humains. Les objections de M. Giraud, je dirais, le problème de son information, c’est une information des années 90, et apparemment, la difficulté d’intégrer les éléments qu’il produit, c’est le fait qu’il ne semble pas qu’il y ait d’information du 21e siècle dans ses objections. De dire que « la croissance, on ne sait pas exactement ce que c’est » cela ne satisfait ni M. Baverez, ni moi. Ça se présente comme une objection mais, en fait, c’est une ignorance proclamée. On sait ce que c’est, la croissance. On sait que ce sont des valeurs ajoutées. On sait que ça dérive de la manière dont on calcule le profit chez nous, c’est-à-dire la différence entre le prix que l’on a obtenu et l’ensemble des coûts. Ce n’est pas très, très compliqué de comprendre ce que c’est, la croissance. Évidemment, je dirais, il y a un aspect séducteur. Quand on s’adresse à un public qui ne connaît rien sur rien, et si on leur dit : « Eh bien, ne vous préoccupez pas de la croissance parce que, en fait, c’est un mot qui ne veut rien dire » on peut trouver quelques oreilles, je dirais, comment dire, encourageantes, qui disent : « Oui, oui, c’est sûrement comme ça, parce que ça m’évite de devoir trop me remuer les méninges ! »

Enfin, voilà. Donc, dans l’ensemble, je dirais, de ce qui a émergé, des visions à la fois surannées de l’être humain et de son avenir, et quelques visions, je dirais, d’avenir, mais qui, là, posent la question politique, c’est-à-dire : « Qu’est-ce qu’on veut faire ? » Si on veut à tout prix défendre le système capitaliste, et sa croissance, et sa logique de profit et de propriété privée qui sont sous-jacentes, c’est un choix à faire. À mon sens, il est létal, comme on dit, il est mortel, parce qu’on l’a utilisé, et ça soutient essentiellement un système de pillage qu’on peut continuer jusqu’à ce que la musique s’arrête, et dans ce cas-là, eh bien, c’est terminé. Ou bien, on peut prendre une approche différente, l’approche, je dirais, « de gauche », d’un certain socialisme qu’il faut ressusciter parce qu’il a été vraiment très, très mis à mal, mais qui, à mon avis, est encore extrêmement prometteur. Une logique du commun. Une logique que les ressources qui nous restent, il faut les mettre en commun, que les questions comme le climat, la destruction des ressources et tout ça, ce sont des questions que l’on ne peut résoudre qu’en parlant tous ensemble parce que ça concerne tout le monde, et s’il y a un petit endroit au monde où on ne participe pas à la discussion, eh bien, c’est cuit, parce qu’il faudrait que ce petit pays n’ait pas le moindre impact sur le reste. Sinon. Sinon, qu’est-ce qui va se passer ? Ça, on a été plusieurs à le dire. En fait, Baverez l’a dit à mi-mot, et moi, je l’ai dit d’une manière peut-être un peu plus explicite, mais il le disait aussi. Sinon, simplement, nous allons être à la remorque de la Chine qui, elle, sait ce qu’elle fait, le fait à sa manière, et ne court pour le moment aucun risque, si ce n’est que la première puissance mondiale, en chute libre grâce à son président, dans sa descente en vrille, n’essaie de torpiller au passage sa concurrente qui serait la Chine.

Alors, cela ne veut pas dire qu’il n’y ait pas des choses à dire sur la manière dont on fait ses affaires en Chine, bien entendu. Vous le savez peut-être, c’est la dernière partie de mon livre Défense et illustration de genre humain : c’est une grande discussion sur la Chine, sur son rôle aujourd’hui, sur ce qu’elle peut faire, sur ce qui représente un danger pour nous, et ainsi de suite. Si ça vous intéresse, lisez ce livre, et parlez-en autour de vous.

Moi, j’ai été très satisfait, bien entendu, de la réponse de la salle à mes interventions. C’était le cas à Saint-Étienne, c’était le cas lundi à la Cour de Cassation. Ce n’est pas pour me lancer des fleurs, mais ça me fait très, très plaisir qu’il y ait un tel enthousiasme, une telle ferveur dans les gens qui viennent écouter pour les idées que je développe, de si grands sourires en disant : « Mais, monsieur, vous apportez quand même quelques réponses à des questions que je me pose depuis très longtemps. » On me pose moins cette question du pessimisme ou de l’optimisme, qui est une manière de disqualifier ce que l’on dit. « Ah, mais c’est pessimiste donc ça ne vaut rien ! » ou bien « Je n’ai pas envie d’y réfléchir parce que j’ai envie de ne penser qu’à des choses positives et optimistes. » Donc ça me fait très plaisir. La manière dont Étienne Klein m’a, comment dire, posé des questions, m’a fait venir sur le podium pour être avec lui, invité d’honneur, à répondre encore à quelques questions, ça m’a fait très, très plaisir. Et puis, les conversation par la suite, en fin de journée. Il y a eu une présentation très, très intéressante de – je ne me souviens plus, peut-être, du nom de la personne – mais c’est un philosophe – je mettrai son nom en-dessous de la vidéo [Ollivier Pourriol] – qui vous présente une histoire de la philosophie illustrée par des extraits de films de science-fiction [Ciné Philo] . C’est splendide. Je vais certainement vous mettre en-dessous de la vidéo le lien vers ce qu’il fait par ailleurs.

Voilà. Allez, passez une bonne journée, et on se tient au courant.

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