À propos de La critique marxiste n’est pas assez radicale, par Étienne Guillermaz

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Bonjour Monsieur Jorion,

je viens de regarder, avec un grand plaisir, votre dernière vidéo. J’apprécie l’importance que vous accordez à la pensée d’Aristote : lorsque je suis en conférence j’insiste toujours sur le fait que les anciens nous ont laissé toutes les clefs nécessaires à notre survie (et donc à notre sortie du capitalisme), ce à quoi l’on me répond souvent que les solutions de l’époque ne correspondent plus à notre temps et qu’il faut réinventer la roue ou toute autre non solution qui permet de brasser de l’air sans prendre le problème à bras le corps.

À chaque fois que j’ai eu un auditoire majoritairement marxiste j’ai toujours eu droit, après avoir terminé mon intervention, à cette sempiternelle citation de Marx : « Les philosophes n’ont fait qu’interpréter diversement le monde, il s’agit maintenant de le transformer ».

Je dois certainement mal m’exprimer quand je parle de ces sujets aux personnes présentes car la pensée antique est résolument tournée vers l’action. Étant d’obédience stoïcienne je mets en avant la critique qu’ont fait les membres de cette école, de la richesse et de l’oligarchie, il n’y aurait pas besoin d’adapter en profondeur le Traité des Devoirs de Cicéron pour que nous ayons tous une vie meilleure et nous pourrions toujours trouver un soutien plus pertinent dans les Lettres à Lucilius de Sénèque que dans tous ces manuels de développement personnel tant en vogue. Bref, il semble que l’acceptation que notre société a si peu évolué durant ces derniers milliers d’années soit dure à avaler et que l’on se cantonne à une critique « moderne » qui a certes des qualités mais comme vous le releviez n’est pas assez radicale.

En espérant que vous n’essuyiez pas trop de réactions passionnées suite à votre analyse du marxisme.

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35 réflexions sur « À propos de La critique marxiste n’est pas assez radicale, par Étienne Guillermaz »

  1. Bonjour,

    J’approuve tout-à-fait la critique que Paul Jorion fait du Marxisme, il me semble que j’avais tiqué, il y a une quarantaine d’années, quand j’avais lu, dans le Capital, « les capitalistes et les entrepreneurs », en les mettant dans le même sac. Certes il y a eu des gens qui ont eu les deux casquettes, mais le XIXième siècle a vu apparaître des capitalistes qui n’étaient que capitalistes, qui ne faisaient que prêter leur argent aux entrepreneurs afin de le faire fructifier, mais qui ne produisaient rien, eux.
    Il faudrait en effet remonter plus en arrière et reprendre par exemple cette citation de Robespierre que vous faites, Paul, dans une de vos vidéos: en substance : seul le superflu doit être [livré] aux marchands. (Tient? Faudrait-il de nouveau chasser les marchands du temple? Décidément ils insistent).

  2. Cher Paul Jorion,

    en lisant votre contribution sur Marx je me suis demandé si il n »y a pas chez vous une confusion (par ailleurs très répandue) entre « l’analyse marxiste de l’économie dont beaucoup de gens vous la présentent » comme le nec plus ultra, etc., avec le contenu effectif des travaux de Marx. Il me semble que la même exigence de rigueur vaut pour tout le monde, qu’il s’agisse de Marx ou des Évangiles.
    De ce point de vue je reprendrai plusieurs de vos affirmations.

    « (Marx) n’a pas utilisé du tout Aristote ».
    Marx a massivement utilisé Aristote, qu’il appelle le « théoricien des formes » dont les « formes sociales ». Si sa critique de la théorie monétaire d’Aristote doit effectivement être critiquée (je dirai que Marx n’est pas assez marxien à ce sujet, car Aristote a donné une analyse exacte des formes sociales dans la société qui était la sienne), prétendre que Marx « n’a pas utilisé du tout Aristote » me semble une grosse erreur. A moins que vous ne parliez, non pas de Marx, mais du « discours marxiste » amalgamé à Marx ? – il y a à ce sujet (Marx et Aristote) un ouvrage important, c’est « Marx penseur du possible » de Michel Vadée.

    Vous vous référez à la lutte des classes dans le « Manifeste ». C’est important bien sûr, le « Manifeste », mais ce n’est pas le dernier mot de Marx. Challenge : trouver le passage où Marx affirme, et explicite, que le capital ne se « réduit pas à un rapport de classe ». Une aide : c’est dans le livre II du Capital.

    Je ne sais que dire de l’affirmation folklorique selon laquelle « dans l’analyse marxiste, le prix est excepté de la lutte des classes.  » Idem sur le salaire. On peut ne pas être d’accord avec cette analyse et la critiquer. Mais affirmer qu’elle n’existe pas, car c’est à cela que revient cette évacuation sommaire … (qui plus est en raison d’une théorie en préparation « sur le mode de production asiatique » ?!). Si vous parlez d’un objet appelé le « discours marxiste », peut-être. Mais on parle bien ici de Marx ?
    Concernant les prix, Marx en fait le mode concret par lequel se réalise la valeur, dont l’accumulation comme capital détermine précisément la lutte des classes dans la société capitaliste.
    Concernant le salaire, on peut ne pas être d’accord avec Marx, mais la section VI du livre I du Capital et des passages clefs de la section II du livre III, plus les brochures « Travail salarié et capital » et celle plus tardive, « Salaires, prix et profits », sans oublier toute la théorie de l’accumulation et de la population (section VII du livre I) sont consacrées au rapport entre montant du salaire et lutte des classes. Proclamer que Marx a exclu tout raport entre lutte des classes et salaires est plus qu’un paradoxe, c’est un risque : celui de ne pas lire les centaines voire les milliers de pages qu’il a consacrées justement à ce sujet. Ce qui, du coup, ne les réfute pas.
    Vous dites : « Pourquoi est-ce qu’il l’a fait ? Là, c’est délibéré : c’est d’ordre politique, parce qu’il voulait justifier la révolution. La révolution était un donné à l’intérieur de son système. Si les salaires pouvaient être déterminés par la lutte des classes entre les travailleurs et les détenteurs de capital, bien entendu, la révolution pourrait ne pas être indispensable. « .
    Chose piquante : la section clef du « Capital » qui introduit la lutte des classes entre salariés et capitalistes (section III du livre I), tourne en grande partie autour de la question du temps de travail dont Marx démontre qu’elle est très profondément liée à celle du salaire. Or, Marx y apporte un vigoureux soutien aux lois d’« ordre public » limitant la journée de travail, dans le cadre de la monarchie parlementaire britannique. Ceci peut passer pour du réformisme « à l’intérieur de son système » comme vous dites, c’est là un autre problème, mais ceci nous montre que la lutte quotidienne, syndicale et parlementaire, pour le salaire et le temps de travail, est absolument fondamentale pour Marx. Ce sont d’ailleurs des proudhoniens et des lassaliens qui expliquaient que les grèves ne servent à rien parce qu’une hausse temporaire des salaires est toujours annulée. C’était loin d’être le point de vue de Marx. Encore une fois ceci est le contenu, bien entendu discutable, de centaines de pages de Marx. S’interdire d’en parler « parce qu’il voulait justifier la révolution » ne les empêche pas d’exister et même de pouvoir, éventuellement, être lues …
    Vous dites : « Autre catastrophe chez Marx, bien entendu, sa définition du salaire. Les salaires chez Marx, c’est… [attendez, si je le retrouve….], ce sont des « frais de productions » : ça vient s’additionner au prix des matières premières, les coûts de ceci ou de cela, etc. etc.  »
    Mais où avez-vous vu, ou cru voir, une chose pareille chez Marx ? ! Bien entendu, celui-ci analyse le fonctionnement du capital qui traite le salaire en « frais de production » et il en fait la critique interne. Quant au « salaire » c’est chez lui le « capital variable » : cf. les nombreux textes que j’ai signalés déjà ci-dessus. On peut les critiquer, mais encore faut-il ne pas nier leur existence en attribuant à Marx la conception fétichiste, vulgaire et patronale, dont il tente à la fois de démontrer la nécessité et la fausseté …

    Vous dites : « Chez Marx, le capital, petite citation [il faut que je retrouve la page] : « Le capital se compose de matières premières, d’instruments de travail et de moyens de subsistance de toutes sortes utilisés pour produire de nouvelles matières, de nouveaux instruments de travail et de nouveaux moyens de subsistance ». Mon commentaire : « Pour Marx, le capital est un gros tas de richesses relativement indifférenciées. »
    Il serait intéressant de savoir où vous pensez vraiment avoir trouvé cette citation. De fait, vous pouvez trouver des dizaines de passages où Marx expose les représentations courantes pour les critiquer, dont celles qui prennent le capital pour « un tas de choses ». C’est un lieu commun chez lui, cher Paul Jorion, de se gausser de la conception « fétichiste » et « vulgaire », selon ses termes, que vous avez prise ici pour la sienne !!!
    Quant à ce qu’est le capital pour Marx, celui-ci a produit un énorme ouvrage inachevé pour l’expliciter, c’est de cela qu’il conviendrait de parler ici …
    La conception du capital de Marx est précisément celle d’un rapport social radicalement dynamique. Mais elle ne se réduit pas à une extrapolation du vieux capital de prêt redéfini comme nécessité naturelle éternelle, comme « quelque chose qui a été déplacé parce que ça manquait ». Est-ce parce que votre propre conception semble ici profondément « chosiste » que vous refusez carrément de voir, de lire, la conception du capital comme rapport social historique et temporaire que l’on a chez Marx ? Elle est discutable, certes, mais il faut pour cela avoir conscience de son existence.

    « N’ayant pas compris ce que c’est le capital, chez Marx – je sais que je dis des horreurs mais ce n’en est pas moins vrai – comme il n’a pas fait ça, il confond également – il ne sait pas non plus ce qu’est un capitaliste du coup.  »
    Mais non vous ne dites pas d’horreurs. Simplement, vous parlez d’un «Marx » qui n’a pas existé. Le « capitaliste » n’est pas le sujet de Marx. Son sujet, c’est le capital, dont les capitalistes, et d’une autre manière les prolétaires, sont chez lui des « faisant fonction ».

    Et il y a aussi chez Marx des milliers de pages sur le rapport entre capital, rente et finance. Qui entendent démontrer la subsomption de la finance et de la rente dans le capital, sans pour autant leur dénier des spécificités. Il s’agit des sections V et VI du livre III du Capital. Là se situe bien entendu votre véritable désaccord avec Marx – vous réduisez ou tendez à réduire, les capitalistes aux rentiers et financiers, d’accord en cela avec Proudhon. Ce désaccord respectable mérite discussion, mais celle-ci exige que l’on parle de ce qu’a réellement écrit Marx …

    Vous vous référez à Quesnay – excellente référence. Marx fut sans doute le plus grand connaisseur de Quesnay au XIX° siècle. Là, il faut se reporter aux Écrits sur la plus-value, dit « tome IV’ du Capital, section VII si mes souvenirs sont bons. C’est un texte brut de fonderie et hyper-détaillé qui part de Quesnay et l’utilise au maximum, et très fortement à propos de sa théorie sur les « avances ».

    En outre, en attribuant à Marx la théorie de la valeur-travail de Smith et Ricardo, vous reproduisez l’erreur dominante des « marxistes » et des « anti-marxistes » du siècle dernier. Mais la lecture de l’ensemble du Capital intègre les critiques « libérales » (celle de Bailey, notamment, dès la première section du livre I, et même beaucoup d’éléments venant de McCulloch) faites à cette théorie, et la dépasse largement en l’historicisant : contrairement à la croyance courante le « travail » ne créé pas de valeur chez Marx. ! La question réelle qu’il traite, c’est celle de savoir pourquoi la richesse sociale dans la société capitaliste prend la forme de la valeur-travail des marchandises. Ce qui n’est pas la même chose …

    Concernant Proudhon, un petit mot. Marx a un temps admiré Proudhon, puis il a été déçu par lui- rappelons tout de même que ce cher Proudhon était contre les grèves, pour la femme au foyer, et que, dans ses notes personnelles, il a appelé Marx le ténia du socialisme, ce qui devrait au moins inciter à un minimum de prudence quant à savoir qui se sentait ennemi de qui. Ajoutons que dans l’Association Internationale des Travailleurs, durant sa première période (1864-1868) Marx a été une sorte de mentor protecteur pour les … proudhoniens français.

    « la terre autour de nous nous permet de vivre. Grande découverte ! Proudhon en tire les conséquences. Par conséquent, c’est essentiellement la générosité de la terre autour de nous qui nous permet de vivre dessus. », dites-vous.
    « Grande découverte », en effet : la différence côté Marx est qu’il ajoute à ces généralités transhistoriques qu’il connaît tout aussi bien, la prise en compte des formes historiques spécifiques. Il serait bon de relire, à propos de la terre nourricière, la section du livre III du Capital sur la rente foncière capitaliste avec les notions de fertilité naturelle et de fertilité agronomique du sol, qui ont suscité dans le travail de Marx l’élaboration de la notion de « composition organique » du capital, combinant « composition-matière » et « composition-valeur » – je signale ici, au passage, ces catégories complexes dont la complexité précisément ne saurait être expédiée en proclamant que ce pauvre Marx a pris le capital pour un gros tas de choses !
    Au fait, une petite citation : « Le travail n’est donc pas l’unique source des valeurs d’usage qu’il produit, de la richesse matérielle. Il en est le père, et la terre, la mère, comme dit William Petty. » C’est de Marx et c’est au tout début du Capital. Marx ne limite absolument pas son horizon à la « valeur-travail » mais veut au contraire comprendre pourquoi dans la société capitaliste, de manière tout à fait spécifique, celle-ci est au centre.
    Dans « Misère de la philosophie » il entend rectifier le point de vue de Ricardo par rapport à l’usage qu’en fait Proudhon. C’est donc le livre le plus ricardien de Marx, encore jeune (même si l’on y trouve une critique fondamentale contre Ricardo, à savoir sa négation du caractère historique de la valeur-travail, chez lui éternelle). Mais qui est largement dépassé par le Capital, plusieurs décennies plus tard.
    (je crains aussi, mais ce serait à vérifier, que vous vous trompiez sur le débat Ricardo/McCulloch en ce sens que Ricardo est parfaitement conscient de la lutte des classes (chez lui entre ouvriers, patrons et rentiers) et que la critique de Mc-Culloch ne consiste pas à lui expliquer que la valeur et le prix qui en est la forme fluctuante concrète dépendent de la lutte des classes, mais que le travail, le capital et la rente ne déterminent pas cette valeur. Ce qui revient plutôt à évacuer la dite lutte de classes – remplacée par la « loi de l’offre et de la demande » certes importante mais qui ne permet pas de saisir la lutte des classes à l’échelle sociale., et qui est analysée par Marx plutôt dans la seconde section du livre III du Capital. Mais, je le répète, ceci est à vérifier. Une bonne source serait, pour ce faire, de se plonger dans les « Écrits sur la plus-value » de Marx, qui a lu, relu et recousu en tous sens tant Ricardo, Mc-Culloch que leurs amis !)

    En conclusion, je crois que sur le fond c’est la critique proudhono-ricardo-physiocratique que vous défendez, qui est moins radicale que celle de Marx, car elle s’en tient à des rapports de circulation et de distribution et non aux rapports sociaux de production dans toute leur ampleur. Cela dit, ce reproche vaut aussi pour beaucoup de « marxistes » (dont, en grande partie, Maurice Dobb, soit dit en passant).
    En espérant, pour paraphraser Etienne Guillermaz, que mes remarques ne seront pas prises pour une « réaction passionnée » de défense à tout prix d’une icône. Dans la mesure où j’y ai mis quelque passion, ce n’est pas « pour » Marx, mais pour que l’on parle effectivement des écrits et analyses des uns et des autres.

    Cordialement,
    Vincent Présumey.

    1. Cher Vincent Présumey, l’appellation de « folklorique » pour ma critique de Marx et tout particulièrement pour ses rechutes – ou son ancrage involontaire – dans la pensée libérale, ont un accent tout particulièrement … marxiste ! Elles rappellent en effet les étiquettes « petit-bourgeois » ou « utopique » que Marx et Engels utilisèrent pour disqualifier les auteurs qu’ils avaient très généreusement … pillés avant de leur délivrer le coup de pied de l’âne. Ce style rigide et dogmatique, ce fut tout entier celui de l’Union soviétique, et il bouge malheureusement encore.

      Demandez-vous pourquoi le courant qui se constitua dans l’Internationale des Travailleurs contre les Marxistes voulut s’appeler « Anti-autoritaire » ?

      Non, le marxisme n’est pas le nec plus ultra de la critique du capitalisme : Marx, tout caractériel qu’il fut, n’était pas à la hauteur.

      1. Cher Paul Jorion,

        relisez votre réaction avant de parler de dogmatisme et d’autoritarisme. (sans parler du « style de l’union soviétique » !).

        Cordialement,
        Vincent Présumey

      2. Je me relis avant de publier. Après, j’ai autre chose à faire, merci.

        P.S. « prétendre que Marx « n’a pas utilisé du tout Aristote » me semble une grosse erreur. »

        C’est moi qui aurait dit que « Marx « n’a pas utilisé du tout Aristote » » ? Mais tout le monde s’en fiche si Marx a lu ¼, ⅓ ou la moitié d’Aristote, ce qu’il aurait dû lire c’est son explication de la formation des prix, la lire et la comprendre. Je vous accorde qu’il l’a lue, et vous m’accorderez qu’il n’y a rien compris.

        Le Prix (2010), pp. 46-47 :

        On peut lire chez Aristote : « … pour chaque objet susceptible d’être possédé, il existe une double manière de l’utiliser ; ces deux usages sont liés à cet objet lui-même, mais ne lui sont pas liés de la même façon – l’un est particulier à la chose et l’autre ne lui est pas particulier. Si l’on prend par exemple une chaussure – il y a le fait de la porter comme chaussure et il y a son usage comme objet d’échange ; car l’un et l’autre sont des manières d’utiliser une chaussure, dans la mesure où même celui qui troque une chaussure contre de l’argent ou de la nourriture avec un client qui veut une chaussure, l’utilise en tant que chaussure, bien que pas pour l’usage propre des chaussures, puisque celles-ci ne sont pas apparues dans l’intention qu’on les échange. Et ceci est vrai aussi pour les autres objets susceptibles d’être possédés ; car tous disposent d’une utilisation dans l’échange, qui a son origine dans l’ordre naturel des choses, parce que certains avaient plus qu’assez de certaines choses et moins qu’assez de certaines autres » (Politique, I, iii, 8-12).

        Vingt-trois siècles plus tard on peut lire sous la plume de Karl Marx, « Toute marchandise se présente toutefois sous le double aspect de valeur d’usage et de valeur d’échange (cf. Aristote, De la République, 1. I, chap IX (édit. Bekker, 1837) : « Car l’usage de chaque chose est de deux sortes : l’une est propre à la chose comme telle, l’autre non : une sandale par exemple, sert de chaussure et de moyen d’échange. Sous ces deux points de vue, la sandale est une valeur d’usage. Car celui qui l’échange pour ce qui lui manque, la nourriture, je suppose, se sert aussi de la sandale comme sandale, mais non dans son genre d’usage naturel, car elle n’est pas là précisément pour l’échange. Il en va de même pour les autres marchandises. » » (Introduction générale à la critique de l’économie politique ; Marx 1965 [1859] : 277-278)

        Aucun doute n’est possible pour le lecteur : le passage d’Aristote auquel Marx renvoie est bien celui que j’ai cité pour commencer, le deuxième texte entend reproduire le premier. Pourtant dans le texte du philosophe grec, il est question de deux utilisations possibles, et non de deux valeurs comme chez l’économiste allemand. Aristote évoque deux usages possibles pour une chaussure, en user, c’est-à-dire l’utiliser personnellement jusqu’à l’user, ou bien l’échanger ; alors que dans le texte de Marx il est question de deux valeurs possibles pour une chaussure, sa valeur d’usage et sa valeur d’échange. Que s’est-il donc passé au cours de ces vingt-trois siècles pour qu’un lecteur qui n’est pas parmi les moins avisés, en vienne à lire « valeur » là où il était écrit « usage » ?

        Marx, comme bon nombre de ses contemporains, décèle une problématique de la valeur là où celle-ci n’avait pas été mentionnée par Aristote, et il va plus loin puisqu’il considère que cette problématique était présente chez son illustre prédécesseur, mais que celui-ci l’avait abordée de manière inappropriée . Marx n’écrit-il pas dans la Première section du Capital consacrée à la marchandise, à propos de la théorie du prix exposée par Aristote dans l’Ethique à Nicomaque (cf Jorion 1992) : « … Aristote nous dit lui-même où son analyse vient échouer – contre l’insuffisance de son concept de valeur » (1965 [1867] : 590) ? L’insuffisance du concept de valeur chez Aristote, c’est en réalité que celui-ci a jugé son analyse suffisante bien qu’il se soit passé entièrement du concept de valeur.

    2. Et non, Jorion !, il y a l’usage, la chaussure chaussée ou destinée à le devenir, et l’échange, la chaussure vendue. Et c’est parce tous les piétons sont sommés d’en acheter qu’usage et produit sont confondus en marchandises. La distinction entre valeurs, respectivement, d’usage et d’échange (Gebrauchswerth et Tauschwerth) est radicalement contre l’économie. Il n’y avait pas de notion de « valeur » chez Aristote, mais il y en a vingt-trois siècles plus tard parce qu’elle est anticipée socialement, par les capitalistes, dans la manière qui les fait organiser le travail des autres, lequel perfectionne, et mécanise, tous les détails de la production. Le coeur de la plus-value s’est déplacé de l’étal à l’usine et aux champs. Tout ça fonctionne au bâton dans un gant de carotte. Vous aurez beau éplucher jusqu’à la juste épaisseur du prix censément juste qu’il vous faudra encore creuser. Y a un os.

      Heureusement, les voleurs et les fainéants le savent.

      On en disputait ici même il y a presque dix ans. Et je suis content que Vincent Presumey veille, lui aussi, à votre incompréhension de la chose, quand bien même nous ne serions pas d’accord sur les manières de nous opposer à ce monde. « On est là, même si Jorion ne le veut pas ! » Reste que se défaire de l’économie, pas de sa fausse « science », implique cette distinction de Marx, quand bien n’a-t-il pas trouvé la recette (ce qu’il dit d’ailleurs en s’adressant aux positivistes comtiens, ailleurs).

      Votre anti-autoritarisme marchandiste, sauf pour les biens de nécessité, qui s’en remet à une loi d’Etat contre la spéculation est contradictoire. Et il n’est pas de mise à l’endroit de Vincent Presumey. Tout trotskyste qu’il soit, il restitue bien plus justement que ne le faites les relations entre Marx et l’économie. Et vôtre ton à son endroit, ne m’inspire aucun désir de vous relire sur ce sujet. D’ailleurs, je n’avais pas suivi votre vidéo répercutée sur yoube jusqu’au bout, tant elle est falsificatrice.

  3. Je vois le débat un peu différemment (sans avoir lu Marx dans le texte).

    Marx, avec Engels, a construit une grosse quantité de texte à partir du noyau d’observation du capitalisme industriel naissant. Comme beaucoup de gens au début d’un changement, la possibilité d’une vision novatrice (la lutte des classes, les rapports de production,…) peut à juste titre s’étendre et porter juste sur les éléments qui ont suscité sa réaction. Je vois par l’échange entre PJ et VP que Marx a bien évidemment passer aussi du temps à réfuter ses contemporains (Proudhon, etc.).

    Il n’en reste pas moins le risque que Marx ait construit, autour des grandes intuitions fondatrices, des douves et des fortifications telles que tout boulet là-contre peut en principe être dévié. Et qu’il ait pris goût à la chose : rajouter des douves et des déviations vaubaniennes aux futurs obus, plutôt que d’interroger la pertinence des premières intuitions au vu des 20 et quelques années d’observation du capitalisme tel qu’il allait sous ses yeux (avec les bulles spéculatives etc.).

    Une telle situation peut expliquer que d’une part, on puisse objecter aux critiques de toutes sortes puisqu’on trouvera « presque tout » dans les abondants textes marxiens, et que d’autre part, il n’y a presque pas eu de situations historiques pures permettant de tester « in vivo » un marxisme canonique, et de lui assurer sa pertinence par retouches successives. L’expérience d’un trader-anthropologue qui a vu la crise 2008 « in the making » après l’avoir prévue, dans un monde bien plus riche en infos explicites (qui met quel capital où, quels petites gens –hispaniques, blacks, …- se font avoir par les entrepreneurs peu scrupuleux du château de carte « subprime », etc.) peut être une ouverture bienvenue pour revisiter les rapports de classes. D’autant que ceux-ci, tout réels qu’ils soient (merci Ruffin), sont effacés idéologiquement par l’appareil cognitif collectif (alias les infos), …voilà une chose qui n’entre pas dans la vision Marxienne (certes il y aurait un truc concentré à débloquer hégéliennement, mais Marx n’avait pas anticipé comment le panem et circenses viendraient à bout de nos solidarités de classe). Bref, face à un capitalisme plus schumepeterien que nature, un mode de réaction susceptible d’ajustement nombreux, sur une trajectoire de chevau-léger, est une nécessité en comparaison de l’édifice marxien d’une rigidité telle qu’on ne le manœuvre pas (pas hors de l’aciérie qui l’a fabriqué).

    1. @ Timiota, je trouve ton commentaire particulièrement pertinent et éclairant.

      Deux concepts me semblent parfaitement illustrer ce que tu dis sur la forteresse en construction (avec douves et fortifications vaubaniennes = : le « mode de production asiatique » et les « superstructures ».
      Pour le premier, il l’abandonna (mais pas ses épigones si je me souviens de la vulgate marxiste) : en fait c’est fourre-tout inepte mais qui est excusable pour Marx car à son époque seule l’Europe était digne d’être un objet historique (et la Chine majoritairement méprisée).
      Pour le second, je pense que des penseurs marxistes comme Gramsci ont essayé d’avancer. Curieusement on pourrait (avec le recul que nous avons) dire que la dialectique superstructure/infrastructure est complètement niée quand on fait de celle-ci la base de celle-là, puisque justement dans une dialectique un terme ne peut écraser l’autre. Tous les travaux historiques actuels tendent à démontrer cela (y compris sur l’esclavage).

      Ces deux « faiblesses » étaient inévitables pour un défricheur ne disposant que des données disponibles en son temps. Elles deviennent inexcusables pour les « marxistes » actuels, véritablement enfermés dans la forteresse. Au XXe siècle il faut se rappeler quand même que l’on a eu un Génial Conducteur de la Locomotive de l’Histoire et autre ignobles Conducators, se proclamant marxistes… Masses et individus (et quels individus !), encore une dialectique bien mystérieuse…
      Un dernier point est à mes yeux encore plus fondamental dans les impensés marxiens : la domination patriarcale et la mise en oppression d’une moitié de l’humanité par l’autre (la couillu). J’aimerais bien que l’on me dise sa position (car je ne vais pas explorer ce corpus abondant) mais j’ai bien peur que comme tous les pères fondateurs socialistes n’aient pas compris cela (sauf August Bebel ou Clara Zetkin… mais furent-ils suivis ?).

  4. Cher Paul Jorion,

    merci de préciser que vous vous relisez avant de publier : vous avez pu vérifier que l’affirmation selon laquelle « Marx n’a pas utilisé du tout Aristote » est de vous, publiée ici même. Que « tout le monde s’en fiche » ou pas comme vous dites à présent …
    Concernant votre auto-citation du « Prix » j’en partage la critique faite à Marx concernant sa lecture de ce passage d’Aristote : il plaque sur Aristote la notion de « valeur » qui n’était pas concevable dans la société d’Aristote, fort bien analysée par ce dernier. Mais cela ne justifie pas l’erreur inverse, consistant à s’imaginer que si la « valeur » n’existait pas pour Aristote, elle n’existerait donc pas dans toutes les autres formations sociales, dont le capitalisme et que seul existerait « le prix ». C’est à mon avis passer à côté de la spécificité de la société contemporaine.

    Pour le reste, votre agacement manifeste me conduit à préciser ceci : je ne suis pas Marx (et encore moins Staline), et vous n’êtes ni Proudhon ni Bakounine. Notre petit échange ici n’est pas un remake d’un supposé autoritarisme « marxiste » qui viendrait vous enquiquiner. Non : il s’agit simplement de rigueur textuelle. C’était le sens de « folklorique », je ne sais si le terme est bien approprié, mais je crois que vous avez compris, en fait.

    Cordialement,

    Vincent Présumey.

    1. Je suis désolé d’intervenir mais moi si j’avais été jeune prof à Cambridge et qu’une personne, n’importe laquelle, me conseillait de me relire ( sous-entendu que je vous sers des billevesées) je ne serai pas agacé, mais insultant.

      1. Lucas Decoret : Conseiller de se relire – et de lire ce dont on juge – n’est jamais insultant. Envers qui que ce soit. Et l’argument d’autorité n’a jamais valu réfutation de quoi que ce soit. Si toutefois l’on cherche à penser par soi-même, bien entendu.

      2. Bon… Je n’ai pas dit que c’était insultant ( quand on se balade sur un blog et qu’on porte de l’importance à ce qu’écris un critique de Marx, on a aussi tendance à se dire que ce critique a fait attention à ce qu’il a écrit, et le conseiller de se relire ce n’est pas insultant, mais c’est vexant
        Donc
        j’ai dit que je vous aurais insulté.

        C’est cela penser par soi-même.
        Vous pouvez garder votre prétention.

      3. PS.
        En allant dans la rhétorique,
        si vous vous trompez même sur ce qu’un petit freluquet dans mon genre a écrit, je n’ose imaginer vos lectures de Marx.

      4. Pps. « Penser par soi-même » , Sûrement encore une formule de conférencier inconnu pétant plus haut que son estrade et ruinant la vie de nombreux étudiants. Allez salut

    2. « Marx n’a pas utilisé du tout Aristote » en économie. Oui Marx savait ce qu’était un syllogisme, savait sans doute distinguer la logique de la rhétorique, était probablement au courant qu’ « il n’y a de science que de l’universel », etc.

      Pour le reste, pour l’économie, pour la formation du prix, vous êtes d’accord qu’il n’a rien compris à ce qu’Aristote en dit (voir le passage que je cite), il est même parvenu à tirer les fameuses « valeur d’usage » et « valeur d’échange » (qui ont fait fortune depuis, c’est le cas de le dire), d’un passage d’Aristote qui parle de deux utilisations possibles pour un objet : « en faire usage » et « l’échanger ».

      Pour le reste, nous sommes donc d’accord qu’il faut relever les erreurs de Marx, corriger son message dans une perspective « de gauche » pour le rendre moins libéral, plus radical, et proposer une critique du capitalisme plus fondamentale que la sienne (ce que je crois être parvenu à faire).

      1. Cher Paul Jorion

        non je suis pas d’accord avec le fait que « Marx n’a rien compris avec ce qu’Aristote » dit du prix, et rien ne permet de m’attribuer cette opinion. Au niveaux d’analyses d’Aristote ou de Marx, les choses ne se présentent pas dans des termes tels que « il a tout compris » ou ‘ »‘il n’a rien compris ». Il se trompe, mais il n’a pas « rien compris ». La plupart des erreurs comportent une part de vérité et sont par là enrichissantes. De ce point de vue, Polanyi notamment est très utile sur Aristote et, par contrecoup, sur Marx. Ce que Marx ne voit pas dans l’Ethique à Nicomaque et les Politiques est d’ailleurs autrement plus complexe que le simple parallélisme, facile à faire, entre les « deux usages de la chaussure » et les catégories ultérieures de valeur d’usage et de valeur d’échange chez Smith et Ricardo.
        Je pense (depuis longtemps) que Marx commentant Aristote sur la monnaie commet une erreur qu’il reproche par ailleurs à Ricardo par exemple : il rend « transhistorique » son propre concept de valeur et le cherche (et bien entendu ne le trouve pas) chez Aristote.
        Ce type d’inconséquences chez Marx est assez fréquent et s’explique assez facilement, me semble-t-il, par le fait qu’il élabore en écrivant ses conceptions propres et ne les rend pas toujours suffisamment explicites, y compris à lui-même. C’est la rançon d’un gros effort intellectuel dégageant une pensée très originale par la critique d’une masse d’idées antérieures.
        Vous faites la même chose, avec moins de nuances, en posant « le prix » (au lieu de « la valeur ») comme une catégorie transhistorique qui prévalait tant dans le monde d’Aristote que dans celui de Marx.

        Sommes-nous d’accord sur ce que vous appelez les « erreurs de Marx » ? Non, car je ne vois pas les mêmes. Je pense que, de manière tout à fait transparente pour quiconque est familier avec les textes et les travaux qui leur ont été consacrés (et n’en déplaise à tel intervenant choqué qu’on puisse dire des choses pareilles à un ancien prof de Cambridge !), vous attribuez à Marx toute une série de conceptions qui sont en fait soigneusement décrites par Marx pour les critiquer, en expliquer la prégnance, et les saper dans leurs fondements (sur le prix, la valeur, le capital, le salaire). Je pense que nous avons là les éléments d’une critique du capitalisme plus fondamentale que celle, par exemple, de Proudhon, mais qu’il faut les approfondir et que rien n’est texte sacré dans Marx.
        Il faut, en somme, cher Paul Jorion, se prémunir de tout dogmatisme. Et pour cela, la lecture ou la relecture de textes anciens, dont ceux de Marx, est fort utile.

        Cordialement,
        Vincent Présumey.

      2. Je vois que vous publiez sur le site « Faire vivre le PCF ». En soulignant les erreurs de Marx, ce que je vous enlève c’est donc vos … raisons de vivre.

        Je devinais quelque chose de cet ordre là : mes critiques sont vécues par vous comme des atteintes à vos « noyaux-de-croyance » comme dit le psychanalyste. Pour que vous changiez d’avis, ce sera donc une véritable « conversion » qui sera nécessaire, que les écailles vous tombent soudain des yeux comme pour Paul sur le chemin de Damas.

        J’espère que ce sera le cas, mais je sais aussi que toute discussion supplémentaires avec vous ne fera aucune différence. J’arrête donc là.

  5. On imagine Keynes pas très loin du même vertige quant à l’insuffisance de la vision marxienne mais restant (au moins pour son legs, mais peut-être pas en son for intérieur) sur la rive sociale-démocrate, … ce sur quoi seul le redoublement du capitalisme dans les habits du néolibéralisme lui donnera tort 40 ans après. Il était aussi trop tôt pour qu’il s’attachât à verdir le New Deal, né dans un monde charbonnier à souhait.

    1. « On imagine Keynes pas très loin du même vertige quant à l’insuffisance de la vision marxienne mais restant (au moins pour son legs, mais peut-être pas en son for intérieur) sur la rive sociale-démocrate ».

      En fait, pas nécessaire de l’imaginer, certains l’ont vu. Keynes avait de très bons amis parmi les penseurs marxistes (et j’ai rapporté dans mon « Keynes » sa relation très pragmatique [et peut-être même davantage {mot-clé : « Newton}] envers l’Union soviétique et les jeunes communistes dans la période 1940-45). Parmi ces penseurs marxistes qui faisaient partie de ses amis, le dramaturge George Bernard Shaw et le romancier H.G. Wells. Ci-dessous, deux lettres de Keynes envoyées à Shaw, fin 1934, début 1935, à propos de Marx (dans la biographie de Keynes par Skidelsky, volume II).

      1. En voilà un qui pouvait se permettre d’être ambitieux : une nouvelle théorie économique qui se voudrait un capitalisme vacciné, et une réfection complète en cale du rigide paquebot marxien !

  6. Cher Paul Jorion,

    me concernant, vous n’y êtes pas du tout. Je ne « publie » pas sur le site « faire vivre le PCF ». Et je ne suis pour rien dans le fait que ce site et beaucoup d’autres, de toutes sortes, a à un moment donné repris telle ou telle prose de ma part. Vous devriez poursuivre vos investigations sur Google. Quand à ce qui est vraiment de ma responsabilité, je vous recommande mon blog sur Mediapart et le site « Arguments pour la lutte sociale » plutôt que ce triste « Faire vivre le PCF » que vous nous présentez comme un pot-au-rose !
    Je m’étonne d’ailleurs un tantinet d’une telle absence d’informations de votre part. Sachez tout de même que j’ai publié sur un site dénommé « Blog de Paul Jorion » voici quelques années, cher Paul Jorion (en l’occurrence, c’était volontairement, de ma part, tout à fait volontaire -de la votre aussi, je suppose).
    C’est tenter de me faire passer pour un « communiste » imaginaire, voier un stalinien autoritaire et on ne sait quoi encore, qui relève d’une construction psychologique d’autodéfense que vous érigez pour vous-mêmes ; peut-être parce que mes critiques vous ont piqué non sur un quelconque désaccord (dont vous ne semblez pas souhaiter discuter) mais sur la simple exactitude concernant la lecture des textes que vous exécutez avec tant de légèreté, allant jusqu’à inventer des citations au fil de l’eau.
    Peut-être le procédé consistant à me fantasmer en un « communiste nostalgique » a-t-il quelque efficacité envers des « disciples » choqués par mon outrecuidance : pensez-vous ! remettre en cause la connaissance de Marx de M. Paul Jorion ! » Ah mais voyons donc, ce pauvre Présumey, il veut « faire vivre le PCF », tout s’explique ! et on n’en parle plus : surtout, surtout, « toute discussion supplémentaire ne fera aucune différence », donc arrêtons-là ! Oh, le beau moyen de s’interdire une discussion.
    Il est attristant que vous recourriez à un tel procédé , qui ouvre la voie au dogmatisme autoritaire. Vous présenter comme la victime d’un tel dogmatisme, lorsqu’une objection vous est faite, n’y saurait rien changer.
    Je vais vous dire : en matière de « vérité » de rectitude, et de sérieux, les principes auxquels je suis attaché ont quelque rapport avec Kant, ou avec le protestantisme. Sans doute saisissez-vous, je l’espère, à quel point vous êtes en train de vous fourvoyer en tentant de faire passer pour une attaque « marxiste autoritaire » ce qui n’est que défense du plus élémentaire sérieux méthodologique – en d’autres termes : de l’honnêteté intellectuelle.
    Et méfiez-vous des disciples, profitez des critiques sérieux. Ceci est un conseil d’ami, qui n’a jamais voulu « faire vivre le PCF » quels que soient vos petits tours tardifs d’investigations sur Google, et qui suit votre blog depuis sa création.
    Désolé de me trouver contraint à vous faire une leçon de morale et de rigueur, j’aurais préféré m’en passer. Mais elle s’avère nécessaire.

    Cordialement,
    Vincent Présumey.

    1. Ah ! la protestantisme ! Voilà donc qu’en fait nous souffrons de la même maladie (pensée émue pour ma regrettée Maman, et son allergie très luthérienne à une autre vision du monde que la sienne 😉 ). Une anecdote (si je l’ai déjà racontée, pardonnez-moi). Mes parents se rendent pour la première fois en Angleterre, pour voir leur fils étudiant là-bas. Ma Maman (Hollandaise) dit : « Ce que j’aime bien ici, c’est que tout est normal : les gens sont normaux, les maisons sont normales… » Moi : « Tu veux dire ‘un peu comme en Hollande’ ? », et j’aurais dû ajouter ‘et TRÈS protestant’. Et elle : « Oui, oui : normal ! »

      1. Certes. Mais je n’ai ni le souhait, ni sans doute la capacité, de mimer ici une maman protestante. Je préfère ceci dit vous faire penser à elle plutôt qu’à un fétiche de « marxiste autoritaire » qui n’aurait d’autre destin qu’un très hypothétique « chemin de Damas », c’est beaucoup plus sympathique tout de même – bien que mon propos ne porte pas sur la normalité, mais sur le contenu effectif de certains textes, dont la simple lecture sans a priori serait sans doute moins rude qu’un chemin de Damas.
        Sur ce, permettez-moi de vous dire à mon tour que cet « échange » m’a fait douter de la possibilité même de discuter ici, compte-tenu des  » noyaux de croyance » auxquels j’ai, à mon grand regret, touché – chez vous.
        Je n’insisterai donc pas.

      2. N’hésitez pas à revenir, les règles sont simples : le vrai (adaequatio rei et intellectus : la représentation telle que la chose), et non le faux (pas comme la chose).

  7. Salut à tous,

    J’ai déjà vu ce genre de combat d’ego, marrant puis vite ennuyant. Plus on est cultivé et à l’aise avec le verbe, plus la probabilité que deux coqs, jeune ou vieux, s’affrontent augmente. Ca doit être une loi humaine. C’est plus feutré et moins viril que deux mâles grammés au zinc du café du Commerce, mais le ressort est le même.

    Sinon, en deux phrases simples, genre sujet verbe complément. c’est quoi la monnaie ? Je suis un peu perdu entre « valeur », « usage », « utilisation » et cie.

    Pitié ne me renvoyez pas à la lecture de machin ou bidule, c’est un service que je vous demande les coqs ! 😀

    Un grand merci d’avance à vous tous.

  8. Faite vos jeux !

    Marx nous propose de commencer la découverte du capitalisme avec « l’atome » du système, soit la marchandise.
    Il décrit l’objet et construit ensuite à partir de ses propriétés son interaction avec la société humaine en phase d’industrialisation balbutiante en Europe continentale et déjà bien avancé en GB.
    Le choix d’exclure la monnaie de la catégorie « marchandise » est la conséquence logique de l’existence des deux propriétés cardinales de cette dernière que sont la valeur d’usage et celle d’échange (non seulement elle bouge mais en plus les fluctuations de ces valeurs lui confèrent un côté vivant, social..).
    Si, l’argent est une marchandise, le processus d’échange qui passe par l’argent perd tout intérêt.
    Le (M -> A -> M) se transforme en (M -> M -> M), et évidemment la valeur d’échange (en monnaie sonnante et trébuchante) pour une marchandise qui se trouve être de la monnaie, conduit à une tautologie.
    Bref, la construction du système capitaliste que Marx produit dans son premier tome, calquée sur les démonstrations axiomatiques venues tout droit des mathématiques, s’effondre.
    Soit on choisit le capitalisme selon Marx ou le prix (et la chrématistique) d’Aristote.
    Ma detestation du système financier, construit tout entier autour de la marchandise pognon à définitivement ranger le « Capital » de Marx au musée des théories « bottom-up » du XIXe à coté du « Marginalisme » tricéphale, l’homo oeconomicus …
    Merci Paul pour votre offensive sur ce bastion moribond que quelques socialistes opposent encore à TINA.

    1. Salut un lecteur !

      Merci de ton post court simple et efficace, sans fioriture.

      Un gars que j’ai lu, Jean Fourastié, dont la pensée selon moi très claire et basée sur les faits, disait que, dans le monde moderne, l’instrument de l’échange est la monnaie, qui en fait un « ticket de rationnement » qui permet de se procurer des biens (consommer) en quantité limité.

  9. Bonjour Paul,
    Dans les zones de commentaires des blogs, il y a un risque de dérive, que le blog se transforme en forum, et on perd beaucoup de temps à répondre aux commentaires des commentaires, et à se répéter.
    Il y a moyen de procéder autrement:
    – je limite les commentaires à un niveau (j’interdis les commentaires des commentaires),
    – mais par contre je capitalise les controverses et, s’il y a lieu, je fais un autre article pour y répondre, pour faire le point.
    Vous gagneriez du temps, ou plutôt vous en perdriez moins. Rien ne vous empêcherait ponctuellement de mettre un commentaire de commentaire, si vous pensez régler le problème rapidement.
    Parlez-en à votre web-master, je pense que dans WordPress il y a moyen de limiter le niveau de commentaires à 1.

    Cordialement

    1. Dans les zones de commentaires des blogs, il y a un risque de dérive, que le blog se transforme en forum, et on perd beaucoup de temps à répondre aux commentaires des commentaires, et à se répéter.

      Cher Christian,

      Il y a eu une époque (2010-12) où il a fallu restreindre les commentaires parce qu’il y en avait plus de 500 par jour et la modération (Julien et moi) n’arrivions pas à tout lire. Pour le moment ça va et je ne vois pas la nécessité de changer la formule.

  10. Il ne sert de rien de rester accroché à l’exégèse de l’oeuvre de Marx, lequel a bâtit sa théorie sur l’observation empirique de la vie au 19e siècle ; quant à en tirer un mode opératoire applicable au 20e siècle, il faut reconnaître que c’est l’échec !
    Je viens de relire « Rue du prolétaire rouge » de Nina et Jean Kéhayan édité en 1978 (ISBN 978-2-7526-0364-7 ) ce livre avait été fortement contesté à l’époque par le PCF, mais il avait l’avantage de présenter la mise en application concrètes des théories de Marx dans l’URSS de l’époque et évoquer la mise en application de pratiques erronées du système.
    Aristote était sans doute beaucoup plus doué pour ce qui concerne la théorisation de l’aspect ‘moral’ des choses, est-ce le cas de Marx ?
    Il me semble qu’il serait sans doute plus judicieux de s’inspirer de ce qui a été tenté de faire à l’époque de la Commune, la première en 1789 et la seconde en 1871, s’y ajouterait le travail de Paul Jorion qui a pu observer de l’intérieur comment s’engrènent les rouages du capitalisme.

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