À propos de La critique marxiste n’est pas assez radicale, par Étienne Guillermaz

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Bonjour Monsieur Jorion,

je viens de regarder, avec un grand plaisir, votre dernière vidéo. J’apprécie l’importance que vous accordez à la pensée d’Aristote : lorsque je suis en conférence j’insiste toujours sur le fait que les anciens nous ont laissé toutes les clefs nécessaires à notre survie (et donc à notre sortie du capitalisme), ce à quoi l’on me répond souvent que les solutions de l’époque ne correspondent plus à notre temps et qu’il faut réinventer la roue ou toute autre non solution qui permet de brasser de l’air sans prendre le problème à bras le corps.

À chaque fois que j’ai eu un auditoire majoritairement marxiste j’ai toujours eu droit, après avoir terminé mon intervention, à cette sempiternelle citation de Marx : « Les philosophes n’ont fait qu’interpréter diversement le monde, il s’agit maintenant de le transformer ».

Je dois certainement mal m’exprimer quand je parle de ces sujets aux personnes présentes car la pensée antique est résolument tournée vers l’action. Étant d’obédience stoïcienne je mets en avant la critique qu’ont fait les membres de cette école, de la richesse et de l’oligarchie, il n’y aurait pas besoin d’adapter en profondeur le Traité des Devoirs de Cicéron pour que nous ayons tous une vie meilleure et nous pourrions toujours trouver un soutien plus pertinent dans les Lettres à Lucilius de Sénèque que dans tous ces manuels de développement personnel tant en vogue. Bref, il semble que l’acceptation que notre société a si peu évolué durant ces derniers milliers d’années soit dure à avaler et que l’on se cantonne à une critique « moderne » qui a certes des qualités mais comme vous le releviez n’est pas assez radicale.

En espérant que vous n’essuyiez pas trop de réactions passionnées suite à votre analyse du marxisme.

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46 réflexions sur « À propos de La critique marxiste n’est pas assez radicale, par Étienne Guillermaz »

  1. Bonjour,

    J’approuve tout-à-fait la critique que Paul Jorion fait du Marxisme, il me semble que j’avais tiqué, il y a une quarantaine d’années, quand j’avais lu, dans le Capital, « les capitalistes et les entrepreneurs », en les mettant dans le même sac. Certes il y a eu des gens qui ont eu les deux casquettes, mais le XIXième siècle a vu apparaître des capitalistes qui n’étaient que capitalistes, qui ne faisaient que prêter leur argent aux entrepreneurs afin de le faire fructifier, mais qui ne produisaient rien, eux.
    Il faudrait en effet remonter plus en arrière et reprendre par exemple cette citation de Robespierre que vous faites, Paul, dans une de vos vidéos: en substance : seul le superflu doit être [livré] aux marchands. (Tient? Faudrait-il de nouveau chasser les marchands du temple? Décidément ils insistent).

  2. Cher Paul Jorion,

    en lisant votre contribution sur Marx je me suis demandé si il n »y a pas chez vous une confusion (par ailleurs très répandue) entre « l’analyse marxiste de l’économie dont beaucoup de gens vous la présentent » comme le nec plus ultra, etc., avec le contenu effectif des travaux de Marx. Il me semble que la même exigence de rigueur vaut pour tout le monde, qu’il s’agisse de Marx ou des Évangiles.
    De ce point de vue je reprendrai plusieurs de vos affirmations.

    « (Marx) n’a pas utilisé du tout Aristote ».
    Marx a massivement utilisé Aristote, qu’il appelle le « théoricien des formes » dont les « formes sociales ». Si sa critique de la théorie monétaire d’Aristote doit effectivement être critiquée (je dirai que Marx n’est pas assez marxien à ce sujet, car Aristote a donné une analyse exacte des formes sociales dans la société qui était la sienne), prétendre que Marx « n’a pas utilisé du tout Aristote » me semble une grosse erreur. A moins que vous ne parliez, non pas de Marx, mais du « discours marxiste » amalgamé à Marx ? – il y a à ce sujet (Marx et Aristote) un ouvrage important, c’est « Marx penseur du possible » de Michel Vadée.

    Vous vous référez à la lutte des classes dans le « Manifeste ». C’est important bien sûr, le « Manifeste », mais ce n’est pas le dernier mot de Marx. Challenge : trouver le passage où Marx affirme, et explicite, que le capital ne se « réduit pas à un rapport de classe ». Une aide : c’est dans le livre II du Capital.

    Je ne sais que dire de l’affirmation folklorique selon laquelle « dans l’analyse marxiste, le prix est excepté de la lutte des classes.  » Idem sur le salaire. On peut ne pas être d’accord avec cette analyse et la critiquer. Mais affirmer qu’elle n’existe pas, car c’est à cela que revient cette évacuation sommaire … (qui plus est en raison d’une théorie en préparation « sur le mode de production asiatique » ?!). Si vous parlez d’un objet appelé le « discours marxiste », peut-être. Mais on parle bien ici de Marx ?
    Concernant les prix, Marx en fait le mode concret par lequel se réalise la valeur, dont l’accumulation comme capital détermine précisément la lutte des classes dans la société capitaliste.
    Concernant le salaire, on peut ne pas être d’accord avec Marx, mais la section VI du livre I du Capital et des passages clefs de la section II du livre III, plus les brochures « Travail salarié et capital » et celle plus tardive, « Salaires, prix et profits », sans oublier toute la théorie de l’accumulation et de la population (section VII du livre I) sont consacrées au rapport entre montant du salaire et lutte des classes. Proclamer que Marx a exclu tout raport entre lutte des classes et salaires est plus qu’un paradoxe, c’est un risque : celui de ne pas lire les centaines voire les milliers de pages qu’il a consacrées justement à ce sujet. Ce qui, du coup, ne les réfute pas.
    Vous dites : « Pourquoi est-ce qu’il l’a fait ? Là, c’est délibéré : c’est d’ordre politique, parce qu’il voulait justifier la révolution. La révolution était un donné à l’intérieur de son système. Si les salaires pouvaient être déterminés par la lutte des classes entre les travailleurs et les détenteurs de capital, bien entendu, la révolution pourrait ne pas être indispensable. « .
    Chose piquante : la section clef du « Capital » qui introduit la lutte des classes entre salariés et capitalistes (section III du livre I), tourne en grande partie autour de la question du temps de travail dont Marx démontre qu’elle est très profondément liée à celle du salaire. Or, Marx y apporte un vigoureux soutien aux lois d’« ordre public » limitant la journée de travail, dans le cadre de la monarchie parlementaire britannique. Ceci peut passer pour du réformisme « à l’intérieur de son système » comme vous dites, c’est là un autre problème, mais ceci nous montre que la lutte quotidienne, syndicale et parlementaire, pour le salaire et le temps de travail, est absolument fondamentale pour Marx. Ce sont d’ailleurs des proudhoniens et des lassaliens qui expliquaient que les grèves ne servent à rien parce qu’une hausse temporaire des salaires est toujours annulée. C’était loin d’être le point de vue de Marx. Encore une fois ceci est le contenu, bien entendu discutable, de centaines de pages de Marx. S’interdire d’en parler « parce qu’il voulait justifier la révolution » ne les empêche pas d’exister et même de pouvoir, éventuellement, être lues …
    Vous dites : « Autre catastrophe chez Marx, bien entendu, sa définition du salaire. Les salaires chez Marx, c’est… [attendez, si je le retrouve….], ce sont des « frais de productions » : ça vient s’additionner au prix des matières premières, les coûts de ceci ou de cela, etc. etc.  »
    Mais où avez-vous vu, ou cru voir, une chose pareille chez Marx ? ! Bien entendu, celui-ci analyse le fonctionnement du capital qui traite le salaire en « frais de production » et il en fait la critique interne. Quant au « salaire » c’est chez lui le « capital variable » : cf. les nombreux textes que j’ai signalés déjà ci-dessus. On peut les critiquer, mais encore faut-il ne pas nier leur existence en attribuant à Marx la conception fétichiste, vulgaire et patronale, dont il tente à la fois de démontrer la nécessité et la fausseté …

    Vous dites : « Chez Marx, le capital, petite citation [il faut que je retrouve la page] : « Le capital se compose de matières premières, d’instruments de travail et de moyens de subsistance de toutes sortes utilisés pour produire de nouvelles matières, de nouveaux instruments de travail et de nouveaux moyens de subsistance ». Mon commentaire : « Pour Marx, le capital est un gros tas de richesses relativement indifférenciées. »
    Il serait intéressant de savoir où vous pensez vraiment avoir trouvé cette citation. De fait, vous pouvez trouver des dizaines de passages où Marx expose les représentations courantes pour les critiquer, dont celles qui prennent le capital pour « un tas de choses ». C’est un lieu commun chez lui, cher Paul Jorion, de se gausser de la conception « fétichiste » et « vulgaire », selon ses termes, que vous avez prise ici pour la sienne !!!
    Quant à ce qu’est le capital pour Marx, celui-ci a produit un énorme ouvrage inachevé pour l’expliciter, c’est de cela qu’il conviendrait de parler ici …
    La conception du capital de Marx est précisément celle d’un rapport social radicalement dynamique. Mais elle ne se réduit pas à une extrapolation du vieux capital de prêt redéfini comme nécessité naturelle éternelle, comme « quelque chose qui a été déplacé parce que ça manquait ». Est-ce parce que votre propre conception semble ici profondément « chosiste » que vous refusez carrément de voir, de lire, la conception du capital comme rapport social historique et temporaire que l’on a chez Marx ? Elle est discutable, certes, mais il faut pour cela avoir conscience de son existence.

    « N’ayant pas compris ce que c’est le capital, chez Marx – je sais que je dis des horreurs mais ce n’en est pas moins vrai – comme il n’a pas fait ça, il confond également – il ne sait pas non plus ce qu’est un capitaliste du coup.  »
    Mais non vous ne dites pas d’horreurs. Simplement, vous parlez d’un «Marx » qui n’a pas existé. Le « capitaliste » n’est pas le sujet de Marx. Son sujet, c’est le capital, dont les capitalistes, et d’une autre manière les prolétaires, sont chez lui des « faisant fonction ».

    Et il y a aussi chez Marx des milliers de pages sur le rapport entre capital, rente et finance. Qui entendent démontrer la subsomption de la finance et de la rente dans le capital, sans pour autant leur dénier des spécificités. Il s’agit des sections V et VI du livre III du Capital. Là se situe bien entendu votre véritable désaccord avec Marx – vous réduisez ou tendez à réduire, les capitalistes aux rentiers et financiers, d’accord en cela avec Proudhon. Ce désaccord respectable mérite discussion, mais celle-ci exige que l’on parle de ce qu’a réellement écrit Marx …

    Vous vous référez à Quesnay – excellente référence. Marx fut sans doute le plus grand connaisseur de Quesnay au XIX° siècle. Là, il faut se reporter aux Écrits sur la plus-value, dit « tome IV’ du Capital, section VII si mes souvenirs sont bons. C’est un texte brut de fonderie et hyper-détaillé qui part de Quesnay et l’utilise au maximum, et très fortement à propos de sa théorie sur les « avances ».

    En outre, en attribuant à Marx la théorie de la valeur-travail de Smith et Ricardo, vous reproduisez l’erreur dominante des « marxistes » et des « anti-marxistes » du siècle dernier. Mais la lecture de l’ensemble du Capital intègre les critiques « libérales » (celle de Bailey, notamment, dès la première section du livre I, et même beaucoup d’éléments venant de McCulloch) faites à cette théorie, et la dépasse largement en l’historicisant : contrairement à la croyance courante le « travail » ne créé pas de valeur chez Marx. ! La question réelle qu’il traite, c’est celle de savoir pourquoi la richesse sociale dans la société capitaliste prend la forme de la valeur-travail des marchandises. Ce qui n’est pas la même chose …

    Concernant Proudhon, un petit mot. Marx a un temps admiré Proudhon, puis il a été déçu par lui- rappelons tout de même que ce cher Proudhon était contre les grèves, pour la femme au foyer, et que, dans ses notes personnelles, il a appelé Marx le ténia du socialisme, ce qui devrait au moins inciter à un minimum de prudence quant à savoir qui se sentait ennemi de qui. Ajoutons que dans l’Association Internationale des Travailleurs, durant sa première période (1864-1868) Marx a été une sorte de mentor protecteur pour les … proudhoniens français.

    « la terre autour de nous nous permet de vivre. Grande découverte ! Proudhon en tire les conséquences. Par conséquent, c’est essentiellement la générosité de la terre autour de nous qui nous permet de vivre dessus. », dites-vous.
    « Grande découverte », en effet : la différence côté Marx est qu’il ajoute à ces généralités transhistoriques qu’il connaît tout aussi bien, la prise en compte des formes historiques spécifiques. Il serait bon de relire, à propos de la terre nourricière, la section du livre III du Capital sur la rente foncière capitaliste avec les notions de fertilité naturelle et de fertilité agronomique du sol, qui ont suscité dans le travail de Marx l’élaboration de la notion de « composition organique » du capital, combinant « composition-matière » et « composition-valeur » – je signale ici, au passage, ces catégories complexes dont la complexité précisément ne saurait être expédiée en proclamant que ce pauvre Marx a pris le capital pour un gros tas de choses !
    Au fait, une petite citation : « Le travail n’est donc pas l’unique source des valeurs d’usage qu’il produit, de la richesse matérielle. Il en est le père, et la terre, la mère, comme dit William Petty. » C’est de Marx et c’est au tout début du Capital. Marx ne limite absolument pas son horizon à la « valeur-travail » mais veut au contraire comprendre pourquoi dans la société capitaliste, de manière tout à fait spécifique, celle-ci est au centre.
    Dans « Misère de la philosophie » il entend rectifier le point de vue de Ricardo par rapport à l’usage qu’en fait Proudhon. C’est donc le livre le plus ricardien de Marx, encore jeune (même si l’on y trouve une critique fondamentale contre Ricardo, à savoir sa négation du caractère historique de la valeur-travail, chez lui éternelle). Mais qui est largement dépassé par le Capital, plusieurs décennies plus tard.
    (je crains aussi, mais ce serait à vérifier, que vous vous trompiez sur le débat Ricardo/McCulloch en ce sens que Ricardo est parfaitement conscient de la lutte des classes (chez lui entre ouvriers, patrons et rentiers) et que la critique de Mc-Culloch ne consiste pas à lui expliquer que la valeur et le prix qui en est la forme fluctuante concrète dépendent de la lutte des classes, mais que le travail, le capital et la rente ne déterminent pas cette valeur. Ce qui revient plutôt à évacuer la dite lutte de classes – remplacée par la « loi de l’offre et de la demande » certes importante mais qui ne permet pas de saisir la lutte des classes à l’échelle sociale., et qui est analysée par Marx plutôt dans la seconde section du livre III du Capital. Mais, je le répète, ceci est à vérifier. Une bonne source serait, pour ce faire, de se plonger dans les « Écrits sur la plus-value » de Marx, qui a lu, relu et recousu en tous sens tant Ricardo, Mc-Culloch que leurs amis !)

    En conclusion, je crois que sur le fond c’est la critique proudhono-ricardo-physiocratique que vous défendez, qui est moins radicale que celle de Marx, car elle s’en tient à des rapports de circulation et de distribution et non aux rapports sociaux de production dans toute leur ampleur. Cela dit, ce reproche vaut aussi pour beaucoup de « marxistes » (dont, en grande partie, Maurice Dobb, soit dit en passant).
    En espérant, pour paraphraser Etienne Guillermaz, que mes remarques ne seront pas prises pour une « réaction passionnée » de défense à tout prix d’une icône. Dans la mesure où j’y ai mis quelque passion, ce n’est pas « pour » Marx, mais pour que l’on parle effectivement des écrits et analyses des uns et des autres.

    Cordialement,
    Vincent Présumey.

    1. Cher Vincent Présumey, l’appellation de « folklorique » pour ma critique de Marx et tout particulièrement pour ses rechutes – ou son ancrage involontaire – dans la pensée libérale, ont un accent tout particulièrement … marxiste ! Elles rappellent en effet les étiquettes « petit-bourgeois » ou « utopique » que Marx et Engels utilisèrent pour disqualifier les auteurs qu’ils avaient très généreusement … pillés avant de leur délivrer le coup de pied de l’âne. Ce style rigide et dogmatique, ce fut tout entier celui de l’Union soviétique, et il bouge malheureusement encore.

      Demandez-vous pourquoi le courant qui se constitua dans l’Internationale des Travailleurs contre les Marxistes voulut s’appeler « Anti-autoritaire » ?

      Non, le marxisme n’est pas le nec plus ultra de la critique du capitalisme : Marx, tout caractériel qu’il fut, n’était pas à la hauteur.

      1. Cher Paul Jorion,

        relisez votre réaction avant de parler de dogmatisme et d’autoritarisme. (sans parler du « style de l’union soviétique » !).

        Cordialement,
        Vincent Présumey

      2. Je me relis avant de publier. Après, j’ai autre chose à faire, merci.

        P.S. « prétendre que Marx « n’a pas utilisé du tout Aristote » me semble une grosse erreur. »

        C’est moi qui aurait dit que « Marx « n’a pas utilisé du tout Aristote » » ? Mais tout le monde s’en fiche si Marx a lu ¼, â…“ ou la moitié d’Aristote, ce qu’il aurait dû lire c’est son explication de la formation des prix, la lire et la comprendre. Je vous accorde qu’il l’a lue, et vous m’accorderez qu’il n’y a rien compris.

        Le Prix (2010), pp. 46-47 :

        On peut lire chez Aristote : « … pour chaque objet susceptible d’être possédé, il existe une double manière de l’utiliser ; ces deux usages sont liés à cet objet lui-même, mais ne lui sont pas liés de la même façon – l’un est particulier à la chose et l’autre ne lui est pas particulier. Si l’on prend par exemple une chaussure – il y a le fait de la porter comme chaussure et il y a son usage comme objet d’échange ; car l’un et l’autre sont des manières d’utiliser une chaussure, dans la mesure où même celui qui troque une chaussure contre de l’argent ou de la nourriture avec un client qui veut une chaussure, l’utilise en tant que chaussure, bien que pas pour l’usage propre des chaussures, puisque celles-ci ne sont pas apparues dans l’intention qu’on les échange. Et ceci est vrai aussi pour les autres objets susceptibles d’être possédés ; car tous disposent d’une utilisation dans l’échange, qui a son origine dans l’ordre naturel des choses, parce que certains avaient plus qu’assez de certaines choses et moins qu’assez de certaines autres » (Politique, I, iii, 8-12).

        Vingt-trois siècles plus tard on peut lire sous la plume de Karl Marx, « Toute marchandise se présente toutefois sous le double aspect de valeur d’usage et de valeur d’échange (cf. Aristote, De la République, 1. I, chap IX (édit. Bekker, 1837) : « Car l’usage de chaque chose est de deux sortes : l’une est propre à la chose comme telle, l’autre non : une sandale par exemple, sert de chaussure et de moyen d’échange. Sous ces deux points de vue, la sandale est une valeur d’usage. Car celui qui l’échange pour ce qui lui manque, la nourriture, je suppose, se sert aussi de la sandale comme sandale, mais non dans son genre d’usage naturel, car elle n’est pas là précisément pour l’échange. Il en va de même pour les autres marchandises. » » (Introduction générale à la critique de l’économie politique ; Marx 1965 [1859] : 277-278)

        Aucun doute n’est possible pour le lecteur : le passage d’Aristote auquel Marx renvoie est bien celui que j’ai cité pour commencer, le deuxième texte entend reproduire le premier. Pourtant dans le texte du philosophe grec, il est question de deux utilisations possibles, et non de deux valeurs comme chez l’économiste allemand. Aristote évoque deux usages possibles pour une chaussure, en user, c’est-à-dire l’utiliser personnellement jusqu’à l’user, ou bien l’échanger ; alors que dans le texte de Marx il est question de deux valeurs possibles pour une chaussure, sa valeur d’usage et sa valeur d’échange. Que s’est-il donc passé au cours de ces vingt-trois siècles pour qu’un lecteur qui n’est pas parmi les moins avisés, en vienne à lire « valeur » là où il était écrit « usage » ?

        Marx, comme bon nombre de ses contemporains, décèle une problématique de la valeur là où celle-ci n’avait pas été mentionnée par Aristote, et il va plus loin puisqu’il considère que cette problématique était présente chez son illustre prédécesseur, mais que celui-ci l’avait abordée de manière inappropriée . Marx n’écrit-il pas dans la Première section du Capital consacrée à la marchandise, à propos de la théorie du prix exposée par Aristote dans l’Ethique à Nicomaque (cf Jorion 1992) : « … Aristote nous dit lui-même où son analyse vient échouer – contre l’insuffisance de son concept de valeur » (1965 [1867] : 590) ? L’insuffisance du concept de valeur chez Aristote, c’est en réalité que celui-ci a jugé son analyse suffisante bien qu’il se soit passé entièrement du concept de valeur.

    2. Et non, Jorion !, il y a l’usage, la chaussure chaussée ou destinée à le devenir, et l’échange, la chaussure vendue. Et c’est parce tous les piétons sont sommés d’en acheter qu’usage et produit sont confondus en marchandises. La distinction entre valeurs, respectivement, d’usage et d’échange (Gebrauchswerth et Tauschwerth) est radicalement contre l’économie. Il n’y avait pas de notion de « valeur » chez Aristote, mais il y en a vingt-trois siècles plus tard parce qu’elle est anticipée socialement, par les capitalistes, dans la manière qui les fait organiser le travail des autres, lequel perfectionne, et mécanise, tous les détails de la production. Le coeur de la plus-value s’est déplacé de l’étal à l’usine et aux champs. Tout ça fonctionne au bâton dans un gant de carotte. Vous aurez beau éplucher jusqu’à la juste épaisseur du prix censément juste qu’il vous faudra encore creuser. Y a un os.

      Heureusement, les voleurs et les fainéants le savent.

      On en disputait ici même il y a presque dix ans. Et je suis content que Vincent Presumey veille, lui aussi, à votre incompréhension de la chose, quand bien même nous ne serions pas d’accord sur les manières de nous opposer à ce monde. « On est là, même si Jorion ne le veut pas ! » Reste que se défaire de l’économie, pas de sa fausse « science », implique cette distinction de Marx, quand bien n’a-t-il pas trouvé la recette (ce qu’il dit d’ailleurs en s’adressant aux positivistes comtiens, ailleurs).

      Votre anti-autoritarisme marchandiste, sauf pour les biens de nécessité, qui s’en remet à une loi d’Etat contre la spéculation est contradictoire. Et il n’est pas de mise à l’endroit de Vincent Presumey. Tout trotskyste qu’il soit, il restitue bien plus justement que ne le faites les relations entre Marx et l’économie. Et vôtre ton à son endroit, ne m’inspire aucun désir de vous relire sur ce sujet. D’ailleurs, je n’avais pas suivi votre vidéo répercutée sur yoube jusqu’au bout, tant elle est falsificatrice.

  3. Je vois le débat un peu différemment (sans avoir lu Marx dans le texte).

    Marx, avec Engels, a construit une grosse quantité de texte à partir du noyau d’observation du capitalisme industriel naissant. Comme beaucoup de gens au début d’un changement, la possibilité d’une vision novatrice (la lutte des classes, les rapports de production,…) peut à juste titre s’étendre et porter juste sur les éléments qui ont suscité sa réaction. Je vois par l’échange entre PJ et VP que Marx a bien évidemment passer aussi du temps à réfuter ses contemporains (Proudhon, etc.).

    Il n’en reste pas moins le risque que Marx ait construit, autour des grandes intuitions fondatrices, des douves et des fortifications telles que tout boulet là-contre peut en principe être dévié. Et qu’il ait pris goût à la chose : rajouter des douves et des déviations vaubaniennes aux futurs obus, plutôt que d’interroger la pertinence des premières intuitions au vu des 20 et quelques années d’observation du capitalisme tel qu’il allait sous ses yeux (avec les bulles spéculatives etc.).

    Une telle situation peut expliquer que d’une part, on puisse objecter aux critiques de toutes sortes puisqu’on trouvera « presque tout » dans les abondants textes marxiens, et que d’autre part, il n’y a presque pas eu de situations historiques pures permettant de tester « in vivo » un marxisme canonique, et de lui assurer sa pertinence par retouches successives. L’expérience d’un trader-anthropologue qui a vu la crise 2008 « in the making » après l’avoir prévue, dans un monde bien plus riche en infos explicites (qui met quel capital où, quels petites gens –hispaniques, blacks, …- se font avoir par les entrepreneurs peu scrupuleux du château de carte « subprime », etc.) peut être une ouverture bienvenue pour revisiter les rapports de classes. D’autant que ceux-ci, tout réels qu’ils soient (merci Ruffin), sont effacés idéologiquement par l’appareil cognitif collectif (alias les infos), …voilà une chose qui n’entre pas dans la vision Marxienne (certes il y aurait un truc concentré à débloquer hégéliennement, mais Marx n’avait pas anticipé comment le panem et circenses viendraient à bout de nos solidarités de classe). Bref, face à un capitalisme plus schumepeterien que nature, un mode de réaction susceptible d’ajustement nombreux, sur une trajectoire de chevau-léger, est une nécessité en comparaison de l’édifice marxien d’une rigidité telle qu’on ne le manœuvre pas (pas hors de l’aciérie qui l’a fabriqué).

    1. @ Timiota, je trouve ton commentaire particulièrement pertinent et éclairant.

      Deux concepts me semblent parfaitement illustrer ce que tu dis sur la forteresse en construction (avec douves et fortifications vaubaniennes = : le « mode de production asiatique » et les « superstructures ».
      Pour le premier, il l’abandonna (mais pas ses épigones si je me souviens de la vulgate marxiste) : en fait c’est fourre-tout inepte mais qui est excusable pour Marx car à son époque seule l’Europe était digne d’être un objet historique (et la Chine majoritairement méprisée).
      Pour le second, je pense que des penseurs marxistes comme Gramsci ont essayé d’avancer. Curieusement on pourrait (avec le recul que nous avons) dire que la dialectique superstructure/infrastructure est complètement niée quand on fait de celle-ci la base de celle-là, puisque justement dans une dialectique un terme ne peut écraser l’autre. Tous les travaux historiques actuels tendent à démontrer cela (y compris sur l’esclavage).

      Ces deux « faiblesses » étaient inévitables pour un défricheur ne disposant que des données disponibles en son temps. Elles deviennent inexcusables pour les « marxistes » actuels, véritablement enfermés dans la forteresse. Au XXe siècle il faut se rappeler quand même que l’on a eu un Génial Conducteur de la Locomotive de l’Histoire et autre ignobles Conducators, se proclamant marxistes… Masses et individus (et quels individus !), encore une dialectique bien mystérieuse…
      Un dernier point est à mes yeux encore plus fondamental dans les impensés marxiens : la domination patriarcale et la mise en oppression d’une moitié de l’humanité par l’autre (la couillu). J’aimerais bien que l’on me dise sa position (car je ne vais pas explorer ce corpus abondant) mais j’ai bien peur que comme tous les pères fondateurs socialistes n’aient pas compris cela (sauf August Bebel ou Clara Zetkin… mais furent-ils suivis ?).

  4. Cher Paul Jorion,

    merci de préciser que vous vous relisez avant de publier : vous avez pu vérifier que l’affirmation selon laquelle « Marx n’a pas utilisé du tout Aristote » est de vous, publiée ici même. Que « tout le monde s’en fiche » ou pas comme vous dites à présent …
    Concernant votre auto-citation du « Prix » j’en partage la critique faite à Marx concernant sa lecture de ce passage d’Aristote : il plaque sur Aristote la notion de « valeur » qui n’était pas concevable dans la société d’Aristote, fort bien analysée par ce dernier. Mais cela ne justifie pas l’erreur inverse, consistant à s’imaginer que si la « valeur » n’existait pas pour Aristote, elle n’existerait donc pas dans toutes les autres formations sociales, dont le capitalisme et que seul existerait « le prix ». C’est à mon avis passer à côté de la spécificité de la société contemporaine.

    Pour le reste, votre agacement manifeste me conduit à préciser ceci : je ne suis pas Marx (et encore moins Staline), et vous n’êtes ni Proudhon ni Bakounine. Notre petit échange ici n’est pas un remake d’un supposé autoritarisme « marxiste » qui viendrait vous enquiquiner. Non : il s’agit simplement de rigueur textuelle. C’était le sens de « folklorique », je ne sais si le terme est bien approprié, mais je crois que vous avez compris, en fait.

    Cordialement,

    Vincent Présumey.

    1. Je suis désolé d’intervenir mais moi si j’avais été jeune prof à Cambridge et qu’une personne, n’importe laquelle, me conseillait de me relire ( sous-entendu que je vous sers des billevesées) je ne serai pas agacé, mais insultant.

      1. Lucas Decoret : Conseiller de se relire – et de lire ce dont on juge – n’est jamais insultant. Envers qui que ce soit. Et l’argument d’autorité n’a jamais valu réfutation de quoi que ce soit. Si toutefois l’on cherche à penser par soi-même, bien entendu.

      2. Bon… Je n’ai pas dit que c’était insultant ( quand on se balade sur un blog et qu’on porte de l’importance à ce qu’écris un critique de Marx, on a aussi tendance à se dire que ce critique a fait attention à ce qu’il a écrit, et le conseiller de se relire ce n’est pas insultant, mais c’est vexant
        Donc
        j’ai dit que je vous aurais insulté.

        C’est cela penser par soi-même.
        Vous pouvez garder votre prétention.

      3. PS.
        En allant dans la rhétorique,
        si vous vous trompez même sur ce qu’un petit freluquet dans mon genre a écrit, je n’ose imaginer vos lectures de Marx.

      4. Pps. « Penser par soi-même » , Sûrement encore une formule de conférencier inconnu pétant plus haut que son estrade et ruinant la vie de nombreux étudiants. Allez salut

    2. « Marx n’a pas utilisé du tout Aristote » en économie. Oui Marx savait ce qu’était un syllogisme, savait sans doute distinguer la logique de la rhétorique, était probablement au courant qu’ « il n’y a de science que de l’universel », etc.

      Pour le reste, pour l’économie, pour la formation du prix, vous êtes d’accord qu’il n’a rien compris à ce qu’Aristote en dit (voir le passage que je cite), il est même parvenu à tirer les fameuses « valeur d’usage » et « valeur d’échange » (qui ont fait fortune depuis, c’est le cas de le dire), d’un passage d’Aristote qui parle de deux utilisations possibles pour un objet : « en faire usage » et « l’échanger ».

      Pour le reste, nous sommes donc d’accord qu’il faut relever les erreurs de Marx, corriger son message dans une perspective « de gauche » pour le rendre moins libéral, plus radical, et proposer une critique du capitalisme plus fondamentale que la sienne (ce que je crois être parvenu à faire).

      1. Cher Paul Jorion

        non je suis pas d’accord avec le fait que « Marx n’a rien compris avec ce qu’Aristote » dit du prix, et rien ne permet de m’attribuer cette opinion. Au niveaux d’analyses d’Aristote ou de Marx, les choses ne se présentent pas dans des termes tels que « il a tout compris » ou ‘ »‘il n’a rien compris ». Il se trompe, mais il n’a pas « rien compris ». La plupart des erreurs comportent une part de vérité et sont par là enrichissantes. De ce point de vue, Polanyi notamment est très utile sur Aristote et, par contrecoup, sur Marx. Ce que Marx ne voit pas dans l’Ethique à Nicomaque et les Politiques est d’ailleurs autrement plus complexe que le simple parallélisme, facile à faire, entre les « deux usages de la chaussure » et les catégories ultérieures de valeur d’usage et de valeur d’échange chez Smith et Ricardo.
        Je pense (depuis longtemps) que Marx commentant Aristote sur la monnaie commet une erreur qu’il reproche par ailleurs à Ricardo par exemple : il rend « transhistorique » son propre concept de valeur et le cherche (et bien entendu ne le trouve pas) chez Aristote.
        Ce type d’inconséquences chez Marx est assez fréquent et s’explique assez facilement, me semble-t-il, par le fait qu’il élabore en écrivant ses conceptions propres et ne les rend pas toujours suffisamment explicites, y compris à lui-même. C’est la rançon d’un gros effort intellectuel dégageant une pensée très originale par la critique d’une masse d’idées antérieures.
        Vous faites la même chose, avec moins de nuances, en posant « le prix » (au lieu de « la valeur ») comme une catégorie transhistorique qui prévalait tant dans le monde d’Aristote que dans celui de Marx.

        Sommes-nous d’accord sur ce que vous appelez les « erreurs de Marx » ? Non, car je ne vois pas les mêmes. Je pense que, de manière tout à fait transparente pour quiconque est familier avec les textes et les travaux qui leur ont été consacrés (et n’en déplaise à tel intervenant choqué qu’on puisse dire des choses pareilles à un ancien prof de Cambridge !), vous attribuez à Marx toute une série de conceptions qui sont en fait soigneusement décrites par Marx pour les critiquer, en expliquer la prégnance, et les saper dans leurs fondements (sur le prix, la valeur, le capital, le salaire). Je pense que nous avons là les éléments d’une critique du capitalisme plus fondamentale que celle, par exemple, de Proudhon, mais qu’il faut les approfondir et que rien n’est texte sacré dans Marx.
        Il faut, en somme, cher Paul Jorion, se prémunir de tout dogmatisme. Et pour cela, la lecture ou la relecture de textes anciens, dont ceux de Marx, est fort utile.

        Cordialement,
        Vincent Présumey.

      2. Je vois que vous publiez sur le site « Faire vivre le PCF ». En soulignant les erreurs de Marx, ce que je vous enlève c’est donc vos … raisons de vivre.

        Je devinais quelque chose de cet ordre là : mes critiques sont vécues par vous comme des atteintes à vos « noyaux-de-croyance » comme dit le psychanalyste. Pour que vous changiez d’avis, ce sera donc une véritable « conversion » qui sera nécessaire, que les écailles vous tombent soudain des yeux comme pour Paul sur le chemin de Damas.

        J’espère que ce sera le cas, mais je sais aussi que toute discussion supplémentaires avec vous ne fera aucune différence. J’arrête donc là.

      3. Bonjour Monsieur Jorion
        je me permets de vous soumettre ci dessous – un peu long- mes excuses – une réflexion sur la question
        de la lecture d’Aristote faite par Marx . merci si vous pouvez prendre en considération ces remarques – jai repris 2 fois votre texte comme point de départ pour faciliter le fil de la reflexion – cordialement

        ‘’ Aristote évoque deux usages possibles pour une chaussure, en user, c’est-à-dire l’utiliser personnellement jusqu’à l’user, ou bien l’échanger ; alors que dans le texte de Marx il est question de deux valeurs possibles pour une chaussure, sa valeur d’usage et sa valeur d’échange. Que s’est-il donc passé au cours de ces vingt-trois siècles pour qu’un lecteur qui n’est pas parmi les moins avisés, en vienne à lire « valeur » là où il était écrit « usage » ?
        Marx, comme bon nombre de ses contemporains, décèle une problématique de la valeur là où celle-ci n’avait pa été mentionnée par Aristote ‘’ M Jorion

        (Correctif préalable , Marx ne parle pas selon sa citation d’Aristote de valeur d’usage et de valeur d’échange d’une chaussure , mais de 2 valeurs d’usage d’une chaussure .)
        Si Marx avait lu ‘valeur ‘ au lieu ‘d’usage ‘ , il n’aurait pas pu élaborer son concept de valeur . En fait valeur d’usage et valeur d’échange, vont servir à Marx comme point de départ pour désigner ce qu’il repére comme trés important dans cette citation , qu ‘il appelle ‘’ce double aspect ‘’ et qu’Aristote nomme ‘’ une double manière de l’utiliser’’ .
        Ce ne sont pas ces 2 poles qui interessent ici Marx , mais la bipolarité contenue dans une seule et meme chose , dans 2 usages , l’un pour soi , l’autre pour l’échange , et qui ne font pas intervenir la notion de valeur . C’est précisement parce que la valeur est totalement absente de la description de l’échange qu’en fait Aristote ,que Marx va pouvoir s’en servir pour amorcer son concept de valeur .
        Il ne lui serait d’aucune utilité de vouloir faire la genése de la valeur à partir d’un texte d’Aristote qui le contiendrait déjà – l’allergie aux tautologies était grande chez Marx .

        Pour ne pas se méprendre sur la lecture que fait Marx de valeur d’usage – On peut lire dans la page suivante de cette citation  :
        ‘’ La valeur d’usage n’a de valeur que pour l’usage et ne se réalise que dans le procès de la consommation.(…) Il semble que, pour la marchandise, ce soit une condition nécessaire que d’être valeur d’usage, mais qu’il soit indifférent à la valeur d’usage d’être marchandise.(…)quand la valeur d’usage est prise en tant que valeur d’usage, elle n’entre pas dans le domaine de l’économie politique ‘’( 27 )
        Et Marx d’ajouter aussitôt cette note supplementaire pour enfoncer le clou définitivement et supprimer toute méprise avec le terme valeur d’usage :
        (’27) ‘’C’est la raison pour laquelle des compilateurs allemands traitent con amore [avec amour] de la valeur d’usage fixée sous le nom de « bien ». Voir par exemple: L. STEIN: System der Staatswissessinschaft [Système d’économie politique) (Stuttgart et Tübingen, 1852), vol. I, chap. des « biens » [p. 134, etc.]. ’
        Contribution à la Critique de l’économie politique – Marx – page 7 Editions Sociales 1972

        Ainsi Marx ,juste apres la traduction du texte d’Aristote par ‘’ valeur d’usage ‘’ nous dit que la valeur d’usage nous sort de l économie politique ,et qu’il n’y a aucune problématique de ‘valeur’ dans ce terme .
        Que reste t-il alors de ‘valeur d’usage ‘ , s’il n’ a pas de ‘ valeur ‘ ?

        Marx veut souligner dans la citation d’Aristote ,qu’un rapport social est contenu dans l’usage double de la chose elle -meme : pour échanger il faut etre deux – Il faut que l ‘usage de la chaussure devenu superflu pour l un , ne le soit pas pour autrui , et réciproquement que le superflu d ‘autrui soit nécessaire au premier – Sans quoi il n y aurait pas ‘’une double maniere de l’utiliser ‘’ .
        ‘’Personne ne peut vendre sans qu’un autre achète.’’ page 128 Le Capital -editions sociales 1983 –

        L’usage propre de la chose est toujours omniprésent dans l’échange ,puisque chaque possesseur vise le besoin d’autrui ;mais chacun doit s’abstraire de l’usage naturel qu’il entretient avec cette chose , s’il veut l’usage d’échange .
        ‘’Grâce au rapport de valeur, la forme naturelle de la marchandise B devient donc la forme valeur de la marchandise A, ou encore, le corps de la marchandise B devient le miroir de valeur de la marchandise A ‘’ (18.)
        (18) ‘’A certains égards, il en va de l’homme comme de la marchandise. Comme il ne vient pas au monde muni d’un miroir, ni de la formule du Moi fichtéen, l ‘homme se regarde d’abord dans le miroir d ‘un autre homme.C’est seulement par sa relation à l’homme Paul son semblable, que l’homme Pierre se réfère à lui-même en tant qu’homme. Mais ce faisant, le Paul en question, avec toute sa corporéité paulinienne en chair et en os, est égaIement reconnu par lui comme forme phénoménale du Genre humain .’’
        Le Capital page 60 editions sociales 1983

        L’abstraction de l’usage naturel qui est faite par chaque possesseur sera pour Marx un point de départ précieux pour développer sa propre analyse de l’échange , forme simple de la valeur , forme développée , travail concret – travail abstrait ,valeur d’échange etc , créations propres à Marx mais qui trouvent une source empirique évidente dans le texte d’Aristote , ou jamais Marx ne dit qu’il y a la notion de valeur –

        ‘’c’est précisément le fait qu’on fasse abstraction de leurs valeurs d’usage qui caractérisle si manifestement le rapport d’échange des marchandises : en lui toutes les valeurs d’usage se valent, quelles qu’elles soient, pourvu qu’elles soient présentes en proportion adéquate. (…) En tant que valeurs d’usage, les marchandises sont principalement de qualité différente, en tant que valeurs d’échange elles ne peuvent être que de quantité différente, et ne contiennent donc pas un atome de valeur d ‘usage.Le Capital Marx page 42 editions sociales 1983 –

        Aussitôt aprés ,il aborde le 2 eme pole de la marchandise la valeur d’échange :
        ‘’La valeur d’échange apparaît tout d’abord comme un rapport quantitatif selon lequel des valeurs d’usage sont échangeables entre elles. Dans un tel rapport, elles représentent la même grandeur d’échange.’’
        Critique de l’économie politique – Marx – page 8 Editions Sociales 1972

        Ici pour Marx la valeur d’échange est donnée dans un sens restreint , La valeur en tant que telle paraît absente , ‘éteinte ‘ Elle est simple échange proportionné de quantités – comme un troc . En effet, la valeur d’usage est ici dissociée analytiquement de la valeur d’usage . Marx implicitement rappele ainsi que seule l’unité des 2 poles fonde la marchandise et ‘ l’activation ‘ alors de sa valeur d’échange .
        Mais justement , Marx soulgnera quelques pages plus loin, que dans la pratique , la valeur d’échange n’est pas apparue du jour au lendemain et que dans les sociétés anciennes , l’échange est d’abord sporadique , peu dissocié de la valeur d’usage et des besoins immédiats . La valeur d’échange en tant que telle est alors faible dans son expression autonome , et ne se dégagera pleinement que graduellement dans le cadre de l’échange , Marx cite Aristote dans ce passage :
        « Car, dans la communauté primitive [mais cela, c’est la famille],
        il n’existait manifestement aucune espèce dé nécessité pour celui-ci (pour l’échange]. » (De Republica [ibid.,Opera, édition Bekkeri Oxonii, 1837, vol. X, p. 141.)

        Pour Marx le contexte historique d’Aristote est encore celui d’une sphére marchande limitée et par conséquent , la valeur d’échange dans l’antiquité , garde une forme embryonnaire ,cantonnée à un rôle
        d’ instrument d’échange ,comme pour le troc . Marx indique :
        ‘’ le troc direct , forme primitive du procés d’échange représente plutot la transformation des valeurs d’usage en marchandises son début, que celle des marchandises en argent. La valeur d’échange n’acquiert pas une forme indépendante, mais est encore directement liée à la valeur d’usage. (…)Nous avons vu que la valeur d’échange d’une marchandise se manifeste comme valeur d’échange à un degré d’autant plus haut que la série de ses équivalents est plus longue, ou encore que la sphère d’échange pour cette marchandise est plus grande. Critique de l’économie politique – Marx – page 27-28 Editions Sociales 1972

        Cette réduction de la valeur d’échange en simple moyen d’échange pour L ‘Antiquité , ressort dans ce passage , ou Marx revient par une note ,sur la citation d’Aristote :
        ‘’Si elle ( la marchandise ) était valeur d’usage pour son possesseur, c’est-à-dire un moyen immédiat de satisfaire ses propres besoins, elle ne serait pas marchandise. Pour lui, elle est bien plutôt non-valeur d’usage, elle est simplement le support matériel de la valeur d’échange ou simple moyen d’échange ; en tant que support actif de la valeur d’échange, la valeur d’usage devient moyen d’échange. Pour son possesseur, elle n’est plus valeur d’usage qu’en tant que valeur d’échange (38 ). Il faut donc d’abord que la marchandise devienne valeur d’usage, en premier lieu pour d’autres. N’étant pas valeur d’usage pour son propre possesseur, elle est valeur d’usage pour le possesseur d’une autre marchandise.’’
        (38) C’est sous cette forme déterminée qu’Aristote conçoit la valeur d’échange. (Voir le passage cité au début du chapitre, p. 6, note 1.) ‘’ page 20
        Contribution à la Critique de l’économie politique – Marx – Editions Sociales 1972

        Marx explique ici qu’Aristote conçoit la valeur d’échange comme ‘’simple moyen d’échange ‘’ , caractéristique de l’échange des communautés anciennes . Une marchandise qui n ‘est plus valeur d’usage pour son possesseur fait que cette ‘’ valeur d’usage devient moyen d’échange ‘’ – La valeur d’usage reste valeur d’usage meme dans sa fonction détachée de sa forme corporelle . L’identité du pole valeur d’échange reste ici peu développée , proche du troc .

        Dans la continuité de ‘’ critique de l’économie politique’’ Marx reviendra dans le Capital sur la différence fondamentale entre l’ économie antique et l’économie moderne , ou il souligne à nouveau l’impossibiltié de définir L’Antiquité à partir de la valeur d’échange :
        ‘ Aux antipodes de cette accentuation de la quantité et de la valeur d’échange, on trouve les écrivains de l ‘Antiquité classique, qui s’en tenaient exclusivement à la qualité et à la valeur d’usage(…) Si, à l’occasion, ils mentionnent aussi la croissance de la masse de produits, c’est seulement en rapport avec la plus grande abondance de valeur d ‘usage. Ils ne pensent pas un seul instant à la valeur d ‘échange, ni à l’abaissement du prix des marchandises.’’ le Capital – Marx Editions sociales 1983 – page 411-412

        Un autre passage , dans ‘’critique de l ‘économie politique ‘’ éclaire un peu plus encore comment Marx comprend Aristote .
        Marx commente ici le jugement d’un saint-simonien , Michel Chevalier ,qui écrit qu’Aristote donne à la monnaie une ‘’valeur intrinséque ‘’,parce que dans un texte du philosophe grec ,M Chevalier a lu :
        ‘’(…)la nécessité fit naître l’usage de la monnaie… On convint de ne donner et de ne recevoir, dans les échanges réciproques, qu’une chose qui, ayant une valeur intrinsèque, aurait l’avantage d’être maniable… comme le fer et l’argent, ou une autre chose analogue. » (ARISTOTE : De Republica, Livre I, chap. IX, ibid. [p. 14.)
        Marx ajoute alors ce commentaire :
        ‘’Michel Chevalier, qui n’a pas lu Aristote, ou ne l’a pas compris, cite ce passage pour prouver que, d’après Aristote, le moyen de circulation est nécessairement constitué par une substance ayant une valeur Intrinsèque. Aristote dit au contraire expressément que la monnaie, en tant que simple moyen de circulation, semble avoir une existence purement conventionnelle ou légale, comme déjà son nom l’indique, ainsi que le fait qu’elle doit effectivement sa valeur d’usage comme monnaie seulement à sa fonction elle-même, et non à une valeur d’usage intrinsèque.
        « La monnaie semble être chose vaine, n’ayant de valeur que par la loi, et n’être rien par la nature, puisque hors cours elle est dépourvue de toute espèce de valeur et incapable de répondre à aucune nécessité.( Aristote Ibid page 15 ) »
        Critique de l’économie politique – Marx – page 84 Editions Sociales 1972

        Ici Marx conteste formellement toute notion de valeur intrinsèque de la monnaie chez Aristote en dehors de celle qui serait posée par la loi , ou par convention légale -pour lui le monde antique était étranger à la notion de valeur , s’agissant meme de l’argent , l’or .

        Dans L ‘édition française 1909 du meme texte ‘’critique de l’économie politique’’ – traduite par une des filles de Marx , Laura Marx mariée à Paul Lafargue , tirée de la 2 eme édition allemande de Karl Kautsky , le mot ‘valeur d ‘usage’ est remplacé par ‘usage ‘ dans la citation d’Aristote :
        ‘’ Mais chaque marchandise se manifeste sous le double aspect de valeur d’usage et de valeur d’échange [1] 1. ↑ ARISTOTE., D. Rep., l. I, c. IX (édit. 1Bekkeri Oxonii 1837). « ἑκάστου γὰρeκτήματος διττὴ ἡ χρῆσίς ἐστιν, … ἡ μὲνοἰκεία ἡ δ’ οὐκ οἰκεία τοῦ πράγματος, οἷον ὑποδήματος á¼¥ τε ὑπόδεσις καὶ ἡμεταβλητική. ἀμφότεραι γὰρ ὑποδήματος χρήσεις: καὶ γὰρ ὁ ἀλλαττόμενος τῷδεομένῳ ὑποδήματος ἀντὶ νομίσματος ἢτροφῆς χρῆται Ï„á¿· ὑποδήματι á¾— ὑπόδημα,ἀλλ’ οὐ τὴν οἰκείαν χρῆσιν οὐ γὰρἀλλαγῆς ἕνεκεν γέγονε. τὸν αὐτὸν δὲτρόπον ἔχει καὶ περὶ τῶν ἄλλωνκτημάτων. »
        (Toute propriété a deux usages, qui tous deux lui appartiennent essentiellement,sans toutefois lui appartenir de la même façon : l’un est spécial à la chose, l’autre ne l’est pas. Une chaussure peut à la fois servir à chausser le pied ou à faire un échange. On peut du moins en tirer ce double usage. Celui qui, contre de l’argent ou contre des aliments, échange une chaussure dont un autre a besoin, emploie bien cette chaussure en tant que chaussure, mais non pas cependant avec son utilité propre ; car elle n’avait point été faite pour l’échange. J’en dirai autant de toutes les autres propriétés.’’
        Politique d’Aristote traduite en français par J. BARTHÉLÉMY SAINT -HILAIRE , l. I ch. III .
        Contribution à la critique de L’ Economie Politique chapitre La Marchandise – page 19 – Marx – éditions V.Viard E.Briere 1909 – Paris – traduction Laura Lafargue sur la 2eme édition allemande de Karl Kautsky – Gallica (BNF ) –

        Dans ‘’Anti Duhring’’, livre d’Engels -1878 – Marx y a écrit un chapitre : ‘ Sur L’histoire critique ’’
        et la citation d’Aristote y figure . Cette fois ‘ valeur d’usage ‘ est remplacé par ‘modes d’usage  ‘
        “ l’usage de chaque bien est double : l’un est propre à la chose en tant que telle et l’autre ne l’est pas, comme d’une sandale qui peut servir à chausser et qui peut être échangée; l’un et l’autre sont des modes d’usage de la sandale, car même celui qui échange la sandale contre ce qui lui manque, argent ou nourriture, utilise la sandaleen tant que sandale; mais non pas selon son mode d’usage naturel, car elle n’est pas là à cause de l’échange ‘’ Anti-Duhring – page 259 – éditions sociales 1971

        Dans le Capital Marx reviendra , quelques années plus tard sur les définitions de valeur d’usage et valeur d’échange ,
        ‘’A la lettre, il est faux de dire, comme nous l’avons fait au début de ce chapitre pour parler de manière courante, que la marchandise est valeur d ‘usage et valeur d ‘échange. La marchandise est valeur d ‘usage, ou objet d’usage, et « valeur ».(…)
        Mais enfin, une fois qu’on est averti, cette façon de parler ne fait de mal à personne et sert à formuler les choses plus brièvement.’’ Le Capital page 69 editions sociales 1983 –

        Toujours dans le Capital , on retrouve à nouveau la citation d’Aristote . Elle ne figure plus dans le chapitre ‘’ la marchandise ‘’ mais dans celui ‘’ du procés d‘échange’’ – les termes valeur d’usage et valeur d’échange ,ne sont plus en présentation de la citation :
        ‘’Sa propre marchandise n’a pour lui aucune valeur d’usage immédiate. Sinon il ne la porterait pas au marché. Elle a une valeur d’usage pour d’autres . La seule valeur d ‘usage immédiate qu’elle ait pour lui c’est d’être porteuse de valeur d’échange, c’est-à-dire moyen d ‘échange ‘
        Le Capital page 97 Editions sociales 1983

        dans l’ édition originale française J. Roy du Capital:
        ‘’La seule valeur utile qu’il lui trouve c’est qu’elle est porte-valeur ,utile à d’autres et par conséquent un instrument d’échange ‘’ Le Capital -page 35 editeur La Chatre

        Valeur d’usage ( = objet d’usage ) , valeur d ‘échange (= moyen d ‘échange /instrument d’échange ) ,

        ‘’Marx, comme bon nombre de ses contemporains, décèle une problématique de la valeur là où celle-ci n’avait pas été mentionnée par Aristote, et il va plus loin puisqu’il considère que cette problématique était présente chez son illustre prédécesseur, mais que celui-ci l’avait abordée de manière inappropriée . Marx n’écrit-il pas dans la Première section du Capital consacrée à la marchandise, à propos de la théorie du prix exposée par Aristote dans l’Ethique à Nicomaque (cf Jorion 1992) : « … Aristote nous dit lui-même où son analyse vient échouer – contre l’insuffisance de son concept de valeur » (1965 [1867] : 590) ? L’insuffisance du concept de valeur chez Aristote, c’est en réalité que celui-ci a jugé son analyse suffisante bien qu’il se soit passé entièrement du concept de valeur. ‘’- M Jorion –

        Il faut maintenant examiner le commentaire que Marx fait à propos de cette autre citation d’Aristote :
        L’extrait du Capital ou est tiré le texte indique (1965 -1867 )– L édition 1867 correspond à la premiere édition allemande du Capital ,et reprise dans la version francaise 1965
        la phrase de Marx est:
        ‘’Aristote nous dit lui-même où son analyse vient échouer– contre l’insuffisance de son concept de valeur ‘’
        La traduction française la plus récente- 1983 – et tirée de la 4 eme édition allemande , indique :
        ‘’Aristote nous dit donc lui-même ce sur quoi le développement de son analyse échoue : il lui manque le concept de valeur.’’ Le Capital Editions sociales 1983- page 68

        ‘’ it was the absence of any concept of value’’ version anglaise de la 4eme édition
        ‘’am Mangel des Wertbegriffs ‘’ texte original allemand de la 4eme édition
        mangel signifie: manque , privation .

        Le mot ‘ insuffisance’ a été remplacé par ‘ manque ’ , dans la derniére et 4 eme édition .
        Marx indiquait dans la préface à la 2 eme édition allemande , qu’il avait procédé à des corrections ici et là , sans préciser lesquelles .
        On a vu précédemment que Marx avait toujours considéré avec constance qu’il n y avait aucune notion de valeur chez Aristote, il serait contradictoire de trouver maintenu l’expression d ‘insuffisance ‘ de la valeur , surtout avec les raisons que donne Marx quelques lignes plus bas :
        ‘’Mais ce qu’Aristote ne pouvait pas lire dans la forme-valeur proprement dite, c’est que, sous la forme des valeurs marchandes,tous les travaux sont exprimés comme du travail humain égal,comme du travail valant donc la même chose, et cela parce que la société grecque reposait sur le travail des esclaves, et qu’elle avait donc comme base naturelle l’inégalité des hommes et de leurs forces de travail. Le secret de l’expression de valeur, l’égalité et l’égale validité de tous les travaux parce que et pour autant que ceux-ci sont du travail humain en général, ne peut être déchiffré qu’à partir du moment où le concept d’égalité humaine a acquis la solidité d’un préjugé populaire.(. ..)
        Tout le génie d’Aristote éclate précisément dans le fait qu’il découvre un rapport d’égalité au sein de l’expression de valeur des marchandises. C’est seulement l’obstacle historique de la société dans laquelle il vivait, qui l’empêche de déceler en quoi consiste « en vérité » ce rapport d’égalité. »
        Le Capital – Edition 1983 – page 68

        Pour Marx ,l’horizon du Politique dans L’Antiquité ne permettait pas à Aristote de rapporter la commensurabilité des choses à l ‘unité du travail humain , du fait de l’inégalité juridico -politique des hommes dans la société esclavagiste grecque .Ce n’est pas un obstacle d’ordre rationel , économique , qui explique pour Marx , l’absence du concept de la valeur .
        Dans son texte ‘’critique de l’économie politique’’ pourtant antérieur de 8 ans à la 1 ere édition allemande , Marx présentait déjà en termes d’impossibilité pour un ‘’ Grec de l’ Antiquité ‘’ de rapporter l’unité de l’échange à l ‘unité du travail humain – Il écrit dans une formule plus ramassée que dans le Capital :

        ‘’ Ce qu’il cherche, c’est l’unité des marchandises sous forme de valeur d’échange et, en sa qualité de Grec de l’antiquité, il ne pouvait la trouver. Il se tire d’embarras en rendant commensurable au moyen de l’argent , dans la mesure ou cela est necessaire pour les besoins pratiques , ce qui est incommensurable en soi (.. ) ‘’
        Critique de l’économie politique – Marx – page 42 Editions Sociales 1972

        En fait Marx se refuse à projeter sur les périodes antérieures les problématiques du monde moderne . Dans le Capital , en commentaire d’un article de presse qui présentait sa méthode d’analyse historique il écrit:

        ‘’Je saisis cette occasion pour réfuter brièvement une objection qui m’a été faite par un journal germano-américain lors de la parution de ma Contribution à la critique de l’économie politique, en 1 859. Selon lui, mon idée que le mode de production déterminé et les rapports de production à chaque fois correspondants,bref que  » la structure économique de la societé, est la base réelle sur laquelle s’édifie une superstructure et à laquelle correspondent des formes de conscience sociale déterminée , et que  » le mode de production de la vie matérielle conditionne le procès de vie social, politique et spirituel en général. ‘’ Tout ceci serait effectivement exact pour le monde d ‘aujourd’hui, où dominent les intérêts matériels, mais pas pour le Moyen Age, où dominait le catholicisme, ni pour Athènes et Rome, où dominait la politique.(…). Il est aussi clair que ni le Moyen Age,ni l’Antiquité ne pouvaient vivre l’un du catholicisme, l’autre de la politique. Mais inversement la façon dont ils gagnaient leur vie explique pourquoi c’est là le politique, et ici le catholicisme qui jouaient lel role principal.( … )’’
        Le Capital Marx page 93 editions sociales 1983 –

        Pour Marx l’instance du Politique joue dans L’Antiquité ce rôle d’infrastructure et détermine du meme coup les consciences sociales. Rôle qu’il attribue à l’économique pour le monde contemporain . Il se refuse ainsi expressement à projeter sur le temps historique d’Aristote , les cadres explicatifs qu’il utilise pour la société moderne .
        Cela fait évidemment cohérence avec l’impossibilité pour Aristote de fonder la commensurabilité des échanges en dehors du Politique ,
        Enfin Il est un point central qu’ il faut expliciter : Marx donne 2 sens à valeur : il distingue exprèssement : valeur et valeur d’échange- et dont la confusion est source d’incompréhensions majeures

        ‘’ la « marchandise » est d’une part valeur d’usage et d’autre part « valeur», non pas valeur d’échange, car la forme phénoménale seule n’est pas son contenu propre. ‘’
        Le Capital II page 471- 472

        La valeur est le travail abstrait contenu dans les marchandises , unité sociale homogéne à laquelle se rapportent tous les travaux particuliers des producteurs indépendants de la société marchande .Elle est donc absente du monde d’Aristote du fait de l’inégalité des hommes, et Marx ne la cherchait par conséquent pas chez ce philosophe . Seule la valeur d’échange pouvait etre perçue dans des formes rudimentaires antiques , mal dégagée encore de la valeur d’usage , du fait de la faible extension de l’activite d’échange . La valeur pour Marx n’est jamais visible qu’à travers la forme apparente de la valeur d’échange donc matérialisée dans des valeurs d’usage concrétes . De meme la gravitation – concept abstrait – ne se manifeste que dans ses effets sur la masse des corps , (au moins jusqu’à Newton , nous disent les physiciens .)

        A la différence des économistes classiques , Marx n’a pas une conception ‘objectiviste ‘de la valeur . On sait qu’ il seau moquera sans cesse du mysticisme de la valeur . Pour lui la valeur est une illusion sociale puissante relative à un certain mode de société , et qui par ce fait pourrait aussi connaître un dépérissement dans d’autres conditions sociales futures . Dans ces rapports marchands ,les travaux de producteurs indépendants prennent la forme d’un rapport entre les choses – forme qui se renforce avec les fluctuations de la valeur d’échange des produits ,et l’illusion se parachéve dans la forme monnaie .

        ‘’Aucun chimiste n ‘a encore jamais trouvé de valeur d’échange dans une perle ou dans un diamant.’’
        Le Capital Marx page 95 editions sociales 1983 –
        ‘’ Dans la valeur d’échange , les relations sociales des personnes sont changées en un rapport social des objets; la richesse personnelle est changée en richesse abstraite -Grundrisse – Marx page 156

        Marx a placé Aristote en haut de l’Olympe ,il était pour lui ‘’ le grand savant des formes ‘’ .
        Il a puisé en lui des sources d’inspiration irremplaçables ,mais le concept de valeur- création de Marx -ne pouvait exister chez Aristote , comme Marx le redira sans cesse .
        Bien Cordialement
        Maurice Jawowski

      4. Ici sur le blog : Le rapport entre la valeur et le prix, le 16 novembre 2007

        En 1989, la Direction du Patrimoine Ethnologique du Ministère de la Culture m’avait commandité un rapport intitulé « Le pêcheur rencontre l’économie ». Ce texte de 147 pages est resté inédit. Alain Caillé l’a lu et en a publié plusieurs chapitres en 1990 dans La Revue du MAUSS (« Déterminants sociaux de la formation des prix de marché. L’exemple de la pêche artisanale », n.s., 9 : 71-106; n.s., 10 : 49-64).

        En 1999, j’ai publié dans la Revue Canadienne de Sociologie et d’Anthropologie (36.1 : 37-64) un autre chapitre de ce rapport : intitulé « Le rapport entre la valeur et le prix », texte qui a été republié cette année dans La Revue du MAUSS permanente.

        Jean-Pierre Voyer me fait l’honneur d’une lecture commentée de cet article sur son site Internet. En disant « faire l’honneur », je veux dire qu’à mon sens sa lecture « exhausse » (Aufhebung) la mienne car elle la complète et fait monter la compréhension de ce dont il est question (le rapport entre la valeur et le prix) d’un cran supplémentaire.

      5. Merci pour votre longue analyse. Elle confirme ce que j’ai expliqué autrefois : Marx reproche à Aristote « l’insuffisance de son concept de valeur ». Il fonde ce verdict d’insuffisance sur le fait qu’après avoir évoqué une « valeur d’usage » et une « valeur d’échange », Aristote aurait échoué à faire de cette « valeur » un véritable concept. Or les expressions de « valeur d’usage » et de « valeur d’échange » sont absentes chez Aristote, il s’agit d’erreurs de traduction : il parle lui d’ « usage d’utilisation » et d’ « usage d’échange ». Nous savons maintenant que le mot « valeur » a été introduit dans la traduction d’Aristote par Albert le Grand soucieux de situer la formation du prix dans un cadre de « valeur ».

        cf. La monnaie (I) Coupable ou innocente ?

        L’essence de la monnaie

        Marx bâtit Le capital sur la distinction entre « valeur d’usage » et « valeur d’échange », notions qu’il attribuait à Aristote. En fait, dans le passage de l’Éthique à Nicomaque où ces notions sont censées se trouver, Aristote n’utilise à aucun moment de mot pouvant être traduit par « valeur » : quand il évoque ce que nous appelons aujourd’hui la « valeur », les termes qu’il emploie sont : « tel que mesuré par le prix ».

        Le mérite revient à Sylvain Piron (2010) d’avoir découvert la source de cette erreur : une traduction délibérément erronée par le Scolastique Albert le Grand (1193-1280), soucieux d’importer une logique de la valeur dans le texte d’Aristote, erreur que les traducteurs qui viendront à sa suite répéteront au fil des siècles, la croyance qu’une « valeur » se cache – au titre de sa vérité – derrière tout prix s’étant répandue grâce à Albert le Grand au point d’apparaître aujourd’hui comme étant de simple sens commun.

        Mais que dit véritablement Aristote dans ce passage fautivement traduit ? Qu’il y a pour les choses auxquelles un prix peut être associé, deux usages possibles : leur usage propre, par exemple pour des chaussures, d’être portées à ses pieds, et leur usage dans l’échange, par exemple d’être vendues ou échangées, par exemple contre des leçons de guitare.

        Pourquoi mentionner cette remarque d’Aristote ? Parce que s’il est vrai qu’il y a pour tout bien ces deux usages possibles, il existe une chose bien particulière pour laquelle ces deux usages coïncident, se confondent. C’est bien entendu la monnaie : l’argent. L’usage propre de la monnaie est d’être échangé. La monnaie a donc du point de vue des choses qui s’échangent, une spécificité remarquable : l’argent est la seule marchandise dont l’usage propre est l’usage d’échange.

  5. On imagine Keynes pas très loin du même vertige quant à l’insuffisance de la vision marxienne mais restant (au moins pour son legs, mais peut-être pas en son for intérieur) sur la rive sociale-démocrate, … ce sur quoi seul le redoublement du capitalisme dans les habits du néolibéralisme lui donnera tort 40 ans après. Il était aussi trop tôt pour qu’il s’attachât à verdir le New Deal, né dans un monde charbonnier à souhait.

    1. « On imagine Keynes pas très loin du même vertige quant à l’insuffisance de la vision marxienne mais restant (au moins pour son legs, mais peut-être pas en son for intérieur) sur la rive sociale-démocrate ».

      En fait, pas nécessaire de l’imaginer, certains l’ont vu. Keynes avait de très bons amis parmi les penseurs marxistes (et j’ai rapporté dans mon « Keynes » sa relation très pragmatique [et peut-être même davantage {mot-clé : « Newton}] envers l’Union soviétique et les jeunes communistes dans la période 1940-45). Parmi ces penseurs marxistes qui faisaient partie de ses amis, le dramaturge George Bernard Shaw et le romancier H.G. Wells. Ci-dessous, deux lettres de Keynes envoyées à Shaw, fin 1934, début 1935, à propos de Marx (dans la biographie de Keynes par Skidelsky, volume II).

      1. En voilà un qui pouvait se permettre d’être ambitieux : une nouvelle théorie économique qui se voudrait un capitalisme vacciné, et une réfection complète en cale du rigide paquebot marxien !

  6. Cher Paul Jorion,

    me concernant, vous n’y êtes pas du tout. Je ne « publie » pas sur le site « faire vivre le PCF ». Et je ne suis pour rien dans le fait que ce site et beaucoup d’autres, de toutes sortes, a à un moment donné repris telle ou telle prose de ma part. Vous devriez poursuivre vos investigations sur Google. Quand à ce qui est vraiment de ma responsabilité, je vous recommande mon blog sur Mediapart et le site « Arguments pour la lutte sociale » plutôt que ce triste « Faire vivre le PCF » que vous nous présentez comme un pot-au-rose !
    Je m’étonne d’ailleurs un tantinet d’une telle absence d’informations de votre part. Sachez tout de même que j’ai publié sur un site dénommé « Blog de Paul Jorion » voici quelques années, cher Paul Jorion (en l’occurrence, c’était volontairement, de ma part, tout à fait volontaire -de la votre aussi, je suppose).
    C’est tenter de me faire passer pour un « communiste » imaginaire, voier un stalinien autoritaire et on ne sait quoi encore, qui relève d’une construction psychologique d’autodéfense que vous érigez pour vous-mêmes ; peut-être parce que mes critiques vous ont piqué non sur un quelconque désaccord (dont vous ne semblez pas souhaiter discuter) mais sur la simple exactitude concernant la lecture des textes que vous exécutez avec tant de légèreté, allant jusqu’à inventer des citations au fil de l’eau.
    Peut-être le procédé consistant à me fantasmer en un « communiste nostalgique » a-t-il quelque efficacité envers des « disciples » choqués par mon outrecuidance : pensez-vous ! remettre en cause la connaissance de Marx de M. Paul Jorion ! » Ah mais voyons donc, ce pauvre Présumey, il veut « faire vivre le PCF », tout s’explique ! et on n’en parle plus : surtout, surtout, « toute discussion supplémentaire ne fera aucune différence », donc arrêtons-là ! Oh, le beau moyen de s’interdire une discussion.
    Il est attristant que vous recourriez à un tel procédé , qui ouvre la voie au dogmatisme autoritaire. Vous présenter comme la victime d’un tel dogmatisme, lorsqu’une objection vous est faite, n’y saurait rien changer.
    Je vais vous dire : en matière de « vérité » de rectitude, et de sérieux, les principes auxquels je suis attaché ont quelque rapport avec Kant, ou avec le protestantisme. Sans doute saisissez-vous, je l’espère, à quel point vous êtes en train de vous fourvoyer en tentant de faire passer pour une attaque « marxiste autoritaire » ce qui n’est que défense du plus élémentaire sérieux méthodologique – en d’autres termes : de l’honnêteté intellectuelle.
    Et méfiez-vous des disciples, profitez des critiques sérieux. Ceci est un conseil d’ami, qui n’a jamais voulu « faire vivre le PCF » quels que soient vos petits tours tardifs d’investigations sur Google, et qui suit votre blog depuis sa création.
    Désolé de me trouver contraint à vous faire une leçon de morale et de rigueur, j’aurais préféré m’en passer. Mais elle s’avère nécessaire.

    Cordialement,
    Vincent Présumey.

    1. Ah ! la protestantisme ! Voilà donc qu’en fait nous souffrons de la même maladie (pensée émue pour ma regrettée Maman, et son allergie très luthérienne à une autre vision du monde que la sienne 😉 ). Une anecdote (si je l’ai déjà racontée, pardonnez-moi). Mes parents se rendent pour la première fois en Angleterre, pour voir leur fils étudiant là-bas. Ma Maman (Hollandaise) dit : « Ce que j’aime bien ici, c’est que tout est normal : les gens sont normaux, les maisons sont normales… » Moi : « Tu veux dire ‘un peu comme en Hollande’ ? », et j’aurais dû ajouter ‘et TRÈS protestant’. Et elle : « Oui, oui : normal ! »

      1. Certes. Mais je n’ai ni le souhait, ni sans doute la capacité, de mimer ici une maman protestante. Je préfère ceci dit vous faire penser à elle plutôt qu’à un fétiche de « marxiste autoritaire » qui n’aurait d’autre destin qu’un très hypothétique « chemin de Damas », c’est beaucoup plus sympathique tout de même – bien que mon propos ne porte pas sur la normalité, mais sur le contenu effectif de certains textes, dont la simple lecture sans a priori serait sans doute moins rude qu’un chemin de Damas.
        Sur ce, permettez-moi de vous dire à mon tour que cet « échange » m’a fait douter de la possibilité même de discuter ici, compte-tenu des  » noyaux de croyance » auxquels j’ai, à mon grand regret, touché – chez vous.
        Je n’insisterai donc pas.

      2. N’hésitez pas à revenir, les règles sont simples : le vrai (adaequatio rei et intellectus : la représentation telle que la chose), et non le faux (pas comme la chose).

  7. Salut à tous,

    J’ai déjà vu ce genre de combat d’ego, marrant puis vite ennuyant. Plus on est cultivé et à l’aise avec le verbe, plus la probabilité que deux coqs, jeune ou vieux, s’affrontent augmente. Ca doit être une loi humaine. C’est plus feutré et moins viril que deux mâles grammés au zinc du café du Commerce, mais le ressort est le même.

    Sinon, en deux phrases simples, genre sujet verbe complément. c’est quoi la monnaie ? Je suis un peu perdu entre « valeur », « usage », « utilisation » et cie.

    Pitié ne me renvoyez pas à la lecture de machin ou bidule, c’est un service que je vous demande les coqs ! 😀

    Un grand merci d’avance à vous tous.

  8. Faite vos jeux !

    Marx nous propose de commencer la découverte du capitalisme avec « l’atome » du système, soit la marchandise.
    Il décrit l’objet et construit ensuite à partir de ses propriétés son interaction avec la société humaine en phase d’industrialisation balbutiante en Europe continentale et déjà bien avancé en GB.
    Le choix d’exclure la monnaie de la catégorie « marchandise » est la conséquence logique de l’existence des deux propriétés cardinales de cette dernière que sont la valeur d’usage et celle d’échange (non seulement elle bouge mais en plus les fluctuations de ces valeurs lui confèrent un côté vivant, social..).
    Si, l’argent est une marchandise, le processus d’échange qui passe par l’argent perd tout intérêt.
    Le (M -> A -> M) se transforme en (M -> M -> M), et évidemment la valeur d’échange (en monnaie sonnante et trébuchante) pour une marchandise qui se trouve être de la monnaie, conduit à une tautologie.
    Bref, la construction du système capitaliste que Marx produit dans son premier tome, calquée sur les démonstrations axiomatiques venues tout droit des mathématiques, s’effondre.
    Soit on choisit le capitalisme selon Marx ou le prix (et la chrématistique) d’Aristote.
    Ma detestation du système financier, construit tout entier autour de la marchandise pognon à définitivement ranger le « Capital » de Marx au musée des théories « bottom-up » du XIXe à coté du « Marginalisme » tricéphale, l’homo oeconomicus …
    Merci Paul pour votre offensive sur ce bastion moribond que quelques socialistes opposent encore à TINA.

    1. Le pétrodollar c’est quand même un peu la marchandise ultime , du temps de Marx il devait y avoir un equivalent

    2. Salut un lecteur !

      Merci de ton post court simple et efficace, sans fioriture.

      Un gars que j’ai lu, Jean Fourastié, dont la pensée selon moi très claire et basée sur les faits, disait que, dans le monde moderne, l’instrument de l’échange est la monnaie, qui en fait un « ticket de rationnement » qui permet de se procurer des biens (consommer) en quantité limité.

    3. bonjour
      Je ne vois qu’aujourdhui votre message et votre surprenante présentation de Marx s’agissant de la monnaie , qui aurait , selon vous , exclu la monnaie de la catégorie des marchandises ????
      Alors que tout au contraire il insistera pour montrer que la monnaie est une marchandise – c’est à la base meme de son analyse – l’échange est à lorigine un troc – l avantage de passer par la marchandise monnaie dit Marx , c’est qu’elle permet entre autre de dissocier achat et vente ,quand la sphere d’échange s’étend .
      et l’échange d’une marchandise contre cette autre marchandise qu’est l’argent a beaucoup beaucoup d’interet – demandez donc à un commerçant . .
      quelques textes de Marx ci dessous

       »Car la difficulté ne consiste pas à comprendre que la monnaie est marchandise, mais à comprendre comment, pourquoi et par quoi la marchandise est monnaie’’ le Capital – Marx Editions sociales 1983 page 105

      ‘’La valeur d’usage de la marchandise monnaie se dédouble alors. A côté de sa valeur d’usage particulière comme marchandise (ainsi l ‘or est utilisé pour obturer les dents cariées, comme matière première d ‘articles de luxe, etc.), elle acquiert une valeur d’usage formelle qui provient de ses fonctions sociales
      spécifiques.’’ le Capital – Marx Editions sociales 1983 page 102

      ’Que la monnaie soit marchandise n’est donc une découverte que pour celui qui part de sa figure
      achevée pour l’analyser après coup. Ce que le procès d’ échange confère à la marchandise qu’il transforme en monnaie n’est pas sa valeur, m ais sa forme-valeur spécifique. C’est la confusion de ces deux déterminations qui a induit certains à tenir la valeur de l ‘or et de l’argent pour purement imaginaire ‘’
      le Capital – Marx Editions sociales 1983 page 103

      ‘’Est monnaie la marchandise qui fonctionne comme mesure de la valeur, et donc aussi, que ce soit en chair et en os ou par le biais d’un représentant, comme moyen de circulation. L’or (ou l’argent) est donc monnaie.’’ le Capital – Marx Editions sociales 1983 page 146

      cordialement
      maurice Janowski

      1. Ah ! Vous avez jeté l’éponge sur Marx et la valeur ? J’ai donc gagné, je suppose. Et vous voulez la revanche ? Pourquoi pas !

        Allons-y donc pour Marx et la monnaie.

        Vous dites (avec une indignation mal contenue = « ???? ») que j’affirme que Marx ne considère pas la monnaie comme une marchandise.

        Procédons avec ordre. Pouvez-vous me rappeler où j’ai écrit ça ? Je vous dis ça en toute bonne foi : je n’ai pas le souvenir d’avoir affirmé ça. Mais si je l’ai écrit, j’aimerais revoir en quels termes exacts. Merci d’avance !

  9. Bonjour Paul,
    Dans les zones de commentaires des blogs, il y a un risque de dérive, que le blog se transforme en forum, et on perd beaucoup de temps à répondre aux commentaires des commentaires, et à se répéter.
    Il y a moyen de procéder autrement:
    – je limite les commentaires à un niveau (j’interdis les commentaires des commentaires),
    – mais par contre je capitalise les controverses et, s’il y a lieu, je fais un autre article pour y répondre, pour faire le point.
    Vous gagneriez du temps, ou plutôt vous en perdriez moins. Rien ne vous empêcherait ponctuellement de mettre un commentaire de commentaire, si vous pensez régler le problème rapidement.
    Parlez-en à votre web-master, je pense que dans WordPress il y a moyen de limiter le niveau de commentaires à 1.

    Cordialement

    1. Dans les zones de commentaires des blogs, il y a un risque de dérive, que le blog se transforme en forum, et on perd beaucoup de temps à répondre aux commentaires des commentaires, et à se répéter.

      Cher Christian,

      Il y a eu une époque (2010-12) où il a fallu restreindre les commentaires parce qu’il y en avait plus de 500 par jour et la modération (Julien et moi) n’arrivions pas à tout lire. Pour le moment ça va et je ne vois pas la nécessité de changer la formule.

  10. Il ne sert de rien de rester accroché à l’exégèse de l’oeuvre de Marx, lequel a bâtit sa théorie sur l’observation empirique de la vie au 19e siècle ; quant à en tirer un mode opératoire applicable au 20e siècle, il faut reconnaître que c’est l’échec !
    Je viens de relire « Rue du prolétaire rouge » de Nina et Jean Kéhayan édité en 1978 (ISBN 978-2-7526-0364-7 ) ce livre avait été fortement contesté à l’époque par le PCF, mais il avait l’avantage de présenter la mise en application concrètes des théories de Marx dans l’URSS de l’époque et évoquer la mise en application de pratiques erronées du système.
    Aristote était sans doute beaucoup plus doué pour ce qui concerne la théorisation de l’aspect ‘moral’ des choses, est-ce le cas de Marx ?
    Il me semble qu’il serait sans doute plus judicieux de s’inspirer de ce qui a été tenté de faire à l’époque de la Commune, la première en 1789 et la seconde en 1871, s’y ajouterait le travail de Paul Jorion qui a pu observer de l’intérieur comment s’engrènent les rouages du capitalisme.

  11. La monnaie est plus que la monnaie. Il me semble qu’on devrait lever un coin du voile pour tenter de limiter le souffle de la bourrasque qui se lève…Si on se limite à une définition (Par exemple sur Wikipedia):

    « La monnaie est définie par Aristote1,2 par trois fonctions : unité de compte, réserve de valeur et intermédiaire des échanges. À la période contemporaine, cette définition ancienne persiste mais doit être amendée, entre autres par la suppression de toute référence à des matières précieuses (à partir du ive siècle en Chine) avec la dématérialisation progressive des supports monétaires, et les aspects légaux de l’usage de la monnaie – et notamment les droits juridiques qui sont attachés au cours légal et au pouvoir libératoire –, qui sont plus apparents. Ces droits sont fixés par l’État et font de la monnaie une institution constitutionnelle et la référence à un territoire marchand sous la forme d’un marché national (lié par une unité monétaire, de compte commun). »

    J’avis lu sous votre plume me semble-t-il que la monnaie était un instrument de pouvoir, ce qui me parait limpide mais n’apparaît pas de façon aussi claire dans une définition « standard » comme celle copiée SUPRA…

    M Chirac reconnaissait d’ailleurs dans en aparté (j’ai malheureusement perdu la source) que la croissance des 30 glorieuses avait été en partie « achetée » par des déséquilibres monétaires avec les pays en développement…

    Nous sommes aujourd’hui dans une situation de bascule. Les US s’accrochent à un pouvoir qui glisse entre leurs mains comme du sable. La Chine se prépare à une confrontation prochaine… avec prudence…., La Russie sait que les équilibres vont changer mais comme la Chine achète de l’or et se prépare…Nous autres européens qui n’avons ni vision ni instruments de pouvoir qui pourraient nous en doter attendons sans rien faire (à part produire quelques gages de servilité vers l’oncle SAM , à toutes fins utiles…).

    La nudité du roi dollar se dévoile progressivement…On ne va bientôt plus pouvoir faire comme si on avait rien vu…Il me semble que nos concepts devraient mieux refléter la réalité si nous voulons avoir une chance d’éviter une confrontation que le mensonge actuel suscitera immanquablement. Je suis sur que vous avez de bonnes idées (BANCOR?). En tout cas comme beaucoup d’autres je frémis un peu en pensant au futur proche…

  12. Bonjour M Jorion
    Vous avez raison pour ce message
    , il ne vous était pas destiné. .Effectivement je ne pense pas que vous ayez exprimé que : pour Marx la monnaie n’était pas une marchandise .Je répondais juste au message de:  »un lecteur » 30 nov 2019 à 21h 38
    qui écrivait cela .Je pensais donc que mon message apparaîtrait après le sien , en continuité ,évitant les quiproquos .mais il est décalé .J aurais du copier-coller l extrait de texte , dans ce cas.
    Par contre ,concernant ces braves compères Aristote et Marx ,j ai toujours l’éponge en main .mes excuses de ne pas vous avoir répondu.J ai lu avec intérêt tous vos articles en lien que vous aviez transmis .merci .Mais j’étais absent quelques jours ,et voulais répondre au retour .
    Je vous transmets vite ,en beaucoup moins long cette fois , mes remarques à ce propos
    Bien Cordialement
    Maurice Janowski

  13. Bonjour M Jorion

    Votre réponse à mon message qui rassemblait des textes de Marx à propos d’Aristote , me laisse dans une grande perplexité , par la non réponse qu’elle constitue de fait . Vous ne paraissez tenir aucun compte de ces citations absolument explicites de Marx , puisque vous reproduisez simplement pour votre réponse ,, votre propos initial à savoir :
    1)Marx lit ‘valeur’ quand Aristote écrivait ‘usage’ .
    2) Marx voit une insuffisance du concept de valeur chez Aristote , alors qu’Aristote a jugé bien suffisant sa description de l’échange par l’usage .
    3) Marx , comme les économistes classiques décéle une problématique de valeur chez le philosophe grec , valeur pourtant absente de ses textes et parfaitement inutile pour ses démonstrations .

    1 -bis ) Mais précisément dans les textes transmis ,Marx souligne expréssement le contresens qu’il y aurait à trouver dans ses écrits de la ‘valeur’ dans ‘ valeur d’usage’ .
    Valeur d’usage veut uniquement dire pour lui – et tour à tour selon termes utilisés jusqu à la fin de sa vie :
    les biens -usage -objet d’usage – mode d’usage – utilité – chose d’usage – par conséquent jamais pour lui la moindre connotation de  »valeur  » dans l’expression de valeur d’usage

    2 -bis) Mais j’ai reproduit la traduction exacte et définitive notamment avec la 4 eme et derniére édition allemande du Capital ou Marx écrit : ‘’manque -absence ‘’ et non pas ’’insuffisance ‘’ du concept de valeur chez Aristote – pour Marx , il n’y pas de valeur chez Aristote .Ce serait pour lui un anachronisme .

    3-bis ) L’ironie de l’histoire c’est que si l’erreur de traduction remonte donc à Albert Le Grand , Marx qui lisait les classiques grecs dans le texte , avait parfaitement saisi, lui , le sens originel ,univoque ,circonscrit dans ‘l’usage’ qu’Aristote donnait .
    Cette perception par Marx du contenu sémantique propre à Aristote est manifeste dans tous les textes que j ‘avais rassemblés dans mon message initial .
    Mais surtout : non seulement Marx saisit parfaitement- à la différence des économistes de son temps – qu’ il n’y aucune notion de valeur chez Aristote ,mais par ce point de vue singulier pour son époque , il sera en capacité d’apporter 3 choses qu’il juge fondamentales :
    a) c’est historiquement impossible pour la civilisation antique de concevoir la valeur .
    b) construire la genése de la valeur– processus à la fois historique et mental , et ainsi élaborer son propre concept de valeur qui est irréductible à la notion de valeur d’échange des économistes classiques .
    c) mettre à jour l’illusion fétichiste moderne de la valeur : Parce que rapport social chosifié , la valeur fascine tant ses contemporains et induit leurs comportements et leurs raisonnements .

    Marx a parfaitement conscience de la distorsion de la réalité que constitue l‘hégémonie de la valeur d’échange . Et ce n’est pas sans conséquences dit-il , qu’une fois objectivée et naturalisée , la valeur rende commensurable des choses incommensurables , et vienne subsumer toutes les qualités concrétes des choses et des hommes dans une quantité pure , abstraite . .

    ‘’En outre : comme la valeur d’échange et la valeur d ‘usage sont en soi des grandeurs incommensurables,
    l ‘expression « valeur du travail » ou « prix du travail » ne paraît pas plus irrationnelle que l ‘expression « valeur du coton » ou « prix du coton ».’’
    le Capital – Marx Editions sociales 1983 -page 605

    ‘’Quand je dis qu’un habit, des bottes, etc. se réfèrent à la toile comme incarnation générale de travail humain abstrait, le caractère délirant de cette expression saute aux yeux. Mais quand les producteurs de l ‘habit, des bottes, etc. réfèrent ces marchandises à la toile, – ou à de l’or et de l ‘argent, ce qui ne change rien à l’affaire – comme équivalent universel, la relation de leurs travaux privés au travail social global leur apparaît exactement sous cette forme délirante.’’ le Capital –
    Marx Editions sociales 1983 -page 87

    il ne cherche pas un instant à défendre la notion valeur , il s’en moque meme de maniére acerbe dés que l’occasion s’en présente .
    Mais il constate simplement que cette quantification lente et séculaire des rapports humains sera un mode opératoire extrémement puissant pour le développement des échanges et du capital et s’imposera ainsi d ‘autant plus .
    De meme Copernic pouvait d’un meme geste ,décrire le mouvement réel des astres et ainsi resituer les erreurs du systeme de Ptolémée selon leur mouvement apparent lui meme ; De meme Marx en cherchant à expliquer le mécanisme de la valeur , veut à la fois , rendre compte du fonctionnement de la société , et aider à nous libérer de ses illusions aliénantes.
    Mais aujourd’hui malgré Copernic ,on continue de voir le seul mouvement apparent des astres , et la société mesurera encore longtemps les heures de lever et de coucher du soleil pour sa vie quotidienne .
    Tout autant , Marx sait qu’à la différence des illusions visuelles , les illusions sociales ont une cause historique, et ne se transforment ou dépérissent qu’ à travers de nouvelles réalités sociales et historiques –
    Ainsi quand bien meme on sait que le fantome de la valeur n’est que l‘ombre des hommes travaillant dans la caverne des marchandises , cela continue de nous subjuguer dira Marx ; seul un effort politique collectif pourra inflechir les comportements spontanés que ce fantome engendre en chacun de nous .

    Il était hautement précieux pour Marx de préserver le sens premier de l’échange selon l’usage , d’Aristote – Car pour ce dernier la relation d’échange fondée sur le besoin d’autrui , mutuel et personnel , était irréductible à toute modélisation impersonnelle qui viendra beaucoup plus tard
    Et c’est pourquoi ce texte là d’Aristote va pouvoir servir Marx pour démystifier le naturalisme de la valeur , élaborer son concept de valeur et le fétichisme marchand ,
    En rapportant la valeur à sa véritable origine -dans les relations sociales – et non pas à une propriété cachée dans les choses , Marx établit une filiation profonde avec Aristote .
    Toute notion de valeur dans le texte du philosophe grec aurait été pour Marx un non sens absolu du point de vue de sa critique de la chosification moderne de la valeur .
    Cette description antique des modalités et des motifs de l’échange par Aristote , est pour Marx –‘archéologue matérialiste’ – une mise à jour de son origine humaine non marchande , sans la moindre trace d’or , purement immanentes à l’activité sociale , mais enfouie sous 25 siécles d’Histoire .
    Marx , faisait de la mesure par la valeur une fonction historiquement déterminée , ni éternelle ni objective : ainsi il entrevoit le moment théorique de son inadaptation qui irait croissante .
    Par exemple déjà aujourdhui , la difficulté à mesurer quantitativement par le temps de travail , les services à la personne est bien réelle – Ces activités ‘ pour autrui ‘ nécessitent plutot d’inventer des évaluations qualitatives qui seront inadapatées au réductionnisme quantitatif dominant .
    Marx est si peu à ranger parmi les économistes classiques , qu’il va dire que la valeur deviendrait tendanciellement inopérante dans une société hautement développée , ou le travail devenu ‘trop’ multidimensionnel ne pourrait plus se mesurer par un temps de travail homogéne –
    La valeur en tant que telle– fondement du capital -entrerait en crise , exposait Marx , dés 1858 – dans un texte connu .
    ‘’Cependant, à mesure que se développe la grande industrie, la création de la richesse effective dépend moins du temps de travail et du quantum de travail employé que de la puissance des agents mis en mouvement au cours du temps de travail, laquelle à son tour – leur puissance efficace – n’a elle-même aucun rapport avec le temps de travail immédiatement dépensé pour les produire, mais dépend bien plutôt de l’état général de la science et du progrès de la technologie, autrement dit de l’application de cette science à la production. […] La richesse effective se manifeste plutôt – et c’est ce que dévoile la grande industrie – dans l’extraordinaire disproportion entre le temps de travail employé et son produit, tout comme dans la discordance qualitative entre un travail réduit à une pure abstraction et le pouvoir du processus de production qu’il contrôle. […] Le vol du temps de travail d’autrui, sur lequel repose la richesse actuelle, apparaît comme une base fondamentale misérable comparée à celle, nouvellement développée, qui a été créée par la grande industrie elle-même. Dès lors que le travail sous sa forme immédiate a cessé d’être la grande source de la richesse, le temps de travail cesse et doit nécessairement cesser d’être sa mesure et, par suite, la valeur d’échange d’être la mesure de la valeur d’usage. ‘’ Grundrisse 1857-1858 Marx page 660

    bien cordialement
    maurice janowski

    1. Cher Monsieur, ayez l’amabilité de prendre conscience du principe qui sous-tend tous vos raisonnements : que la pensée de Marx est absolument sacrée et pas la mienne et que, du coup, quelle que soit l’évidence crasse des erreurs de Marx, vous ne l’admettrez jamais. Dieu nous préserve qu’un jour on déboulonne Marx pour me mettre à sa place et que des personnes de votre genre prétendent mordicus que j’avais certainement raison partout où je me serais hélas lamentablement trompé.

      1. Monsieur
        Votre réaction est purement épidermique. Révélateur de votre manière d’être sans doute quand vous vous sentez en difficulté.
        Une fois de plus,vous ne répondez à aucun des points tres factuels abordés – textes à l appui -pour éviter
        Justement tout propos spéculatif et polémique stérile comme vous le faites pourtant maintenant.
        Vous essayez de sauver la mise laborieusement en sortant du chapeau que je suis un adorateur de Marx, pitoyable.On se rassure comme on peut .
        On aurait pu aborder si vous aviez eu un autre comportement ,les sujets ou Marx s’est trompé.Je n’aurais pas fait une crise d’asthme allergique.
        Mais je n attteindrais jamais même si j’avais eu ce penchant au dogmatisme , le culte que vous pratiquez à l’égard de vous même .
        Même si vous aviez été la Vérité incarnée , vous en êtes loin, de toute façon votre attitude reste
        lamentable .
        S il vous plait ne m envoyez plus de message , la vie est trop courte pour
        même ces quelques minutes gâchées par vous .
        M janowski

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