Blog de Paul Jorion

9 réponses à “La critique marxiste n’est pas assez radicale, le 26 novembre 2019 – Retranscription”

1. 

   Tout me hérisse

   28 novembre 2019 19h28

   L’association Capital-Travail que Ch. De Gaulle prônait et que ses héritiers ont appelé ‘Participation’ n’est-il pas le système le plus juste, à l’opposé du marxisme qui vise à dépouiller le détenteur de la richesse au profit de la ‘dictature du prolétariat’ et à l’opposé du détenteur de la richesse qui ne considère que la participation des salariés à son processus d’enrichissement ne se limite strictement qu’au versement d’un salaire le moins élevé possible, et surtout aucun droit sur la propriété qu’ils auront participé à générer ?

   1. 

      arkao

      28 novembre 2019 23h08

      @Tout me hérisse
      Tout ça est plus ancien que De Gaulle:
      http://maitron-en-ligne.univ-paris1.fr/spip.php?article135933

      1. 

         Paul Jorion

         29 novembre 2019 11h03

         Bien sûr : c’est le socialisme moqué comme « utopique » par Marx et Engels.

2. 

   timiota

   28 novembre 2019 22h09

   Lutte des classes surtout, oui…
   mais (Gramsci m’a téléphoné), le cas où une classe se ressent et défini comme telle est l’exception plus que la règle. Le côté schumpeterien (horresco referens) du capitalisme (*) fait que les classes n’ont pas le temps de développer une conscience suffisante pour prendre le manche de la lutte (pas de conscience, pas de main). Je ne pense pas que ce ne soit qu’une question de répression, même si c’est évidemment vrai au niveau de l’usine et de la chasse aux syndicalistes, via les « jaunes », etc.

   (*)(déplacement permanent des marchés par les choix de ressources. Le capital est de l’argent « déplacé », mais toujours déplacé à un autre endroit qu’avant, aux échelles des luttes politiques (demandons à un sidérurgiste lorrain)).

3. 

   PASQUET Régis

   29 novembre 2019 10h43

   Dans dix, douze ou quinze ans, que signifiera vivre dans une société effondrée ?
   Des évènements climatiques particulièrement graves avec des températures extrêmes, une insécurité alimentaire, une impuissance inconcevable des États, une féodalisation des nations avec une toute puissance de mafias appuyées sur des milices, des pollutions durables de l’eau, de l’air et des sols, l’incapacité de venir à bout de la problématique nucléaire et de ses conséquences, le désordre né de l’hubris numérique, des centaines de millions de personnes sur les routes, des difficultés extrêmes à remettre en état les réseaux etc…
   Nous comprenons bien que le maintien d’une sécurité minimum, la réparation des lieux de vie, la résilience nécessaire au développement d’une nouvelle société exigeront d’imaginer de nouvelles représentations, de nous doter de nouvelles valeurs et de forger de nouveaux principes.
   Pour moi la priorité sera de construire des démocraties solides fondées sur l’entraide et sur la participation obligatoire à la délibération collective ; de les organiser autour des idées de sécurité dont l’autonomie alimentaire ; d’installer la gratuité pour les besoins de première nécessité ; puis de s’en prendre à la propriété individuelle ; de se passer des capitaux privés pour financer les activités économiques ;
   Pour cela, Paul a raison, nous devons concevoir de nouveaux outils dont une grande part pourrait être constituée de vision de l’avenir et de renoncements. On constate alors le rôle considérable que devront jouer l’éducation et la formation.

4. 

   Toulet Alexis

   29 novembre 2019 17h02

   Concernant ce passage :
   « Voilà, une lettre écrite de Ricardo en 1823 à McCulloch : « Si la valeur relative de deux marchandises varie, pouvons-nous dire que les proportions de capital employées aient changé de quelque façon ou la proportion du travail ? ». Quand le prix relatif de deux marchandises change, ce n’est pas parce que, tout à coup, il s’est passé quelque chose du côté du capital ou qu’on a travaillé plus ou qu’on a travaillé moins : c’est le rapport de force entre les parties en présence »

   N’est-ce pas plus compliqué ? Je prendrai l’exemple du prix d’une part d’un microprocesseur pouvant effectuer un million d’opérations par seconde, d’autre part d’un litre de lait.

   Entre les années 1980 et aujourd’hui, le prix de ce microprocesseur exprimé en litres de lait a baissé de plusieurs centaines de litres à seulement quelques gouttes de lait (avant 1982, le prix n’existait pas, parce que l’objet « microprocesseur de capacité au moins un million d’opérations par seconde » n’existait pas)

   Dans l’intervalle, ce n’est clairement pas le rapport de forces entre agriculteurs, centrales d’achat agricoles, ingénieurs et ouvriers en électronique et les entreprises concernées qui a varié, surtout pas dans de telles proportions. Non, l’essentiel si ce n’est la totalité de la différence vient seulement du progrès technique.

   L’exemple est particulièrement frappant dans le cas des progrès en électronique, mais on le retrouvera dans tout domaine économique où le progrès techno-scientifique joue. Ce qui fait quand même un assez grand nombre de domaines, naturellement.

   Il faut prendre en considération au moins deux facteurs je dirais : et le rapport de forces entre parties en présence, et le progrès techno-scientifique.

   1. 

      Paul Jorion

      29 novembre 2019 19h09

      Dont acte. Disons cependant, à la décharge de Ricardo, que quand il écrit à McCulloch : « [si] la valeur relative des deux marchandises varie… pouvons-nous dire que les proportions du capital employé aient changé de quelque façon, ou la proportion du travail ? Certainement pas, rien n’a été modifié si ce n’est le rapport de répartition entre employeur et employé… – ceci, et ceci seulement constitue la cause du changement de valeur relative », 1° il est implicitement question de court ou de moyen terme seulement, 2° le progrès technique à cette époque (1810-1820) est beaucoup plus lent à faire sentir ses effets que maintenant.

      1. 

         Michaël R

         29 novembre 2019 20h05

         Le progrès technique ne fait-il pas baisser justement la proportion de travail « contenue » dans ces biens ?

      2. 

         timiota

         30 novembre 2019 0h13

         Euh, la fin assez brutale des marchés aux chevaux à Paris (vers 1908 ou 1912 je crois) montre que les effets assez rapide ont existé d’assez longue date. Mais il est vrai que le facteur multiplicatif « énergie » (fossile) est déjà là comme le dopant qui accélère tout.