Covid-19 : Ne pas confondre la première bataille avec la guerre tout entière…, par Jean-Baptiste Auxiètre et Paul Jorion

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Nous avons atteint un mois de confinement en France et à ce jour, en faisant une projection à partir de tous les cas supposés de toutes les formes de la maladie, sévères ou non, nous avons au mieux 9% de personnes immunisées.

Le calcul le plus optimiste, c’est à dire en supposant que nous continuons à rester confinés et à respecter ce confinement, en ayant toujours les lits de réanimation au taux de remplissage maximum et en considérant qu’il suffirait d’atteindre 60% de personnes immunisées, débouche sur une durée de 7 mois ! Un calcul moins optimiste mais plus réaliste de 83% de personnes immunisées, en partant d’un chiffre actuel inférieur à 9%, donne une atteinte de l’objectif en 2 ans.

Si on envisageait ce scénario de 2 ans, il faudrait prévoir un temps de récupération pour nos soignants. Il est illusoire d’imaginer que nos soignants ne s’effondreraient pas avant l’arrivée du marathon nécessaire pour obtenir cette fameuse immunité de horde, hors d’atteinte aujourd’hui.

Se pose par ailleurs la question de la qualité de l’immunité car s’il semble qu’elle s’acquière bien dans les formes sévères de la maladie, la réponse est moins claire pour les cas bénins. Ce qui signifie qu’il ne suffirait pas d’« avoir eu » le Covid-19 pour être immunisé, et le taux actuel d’immunisation protégeant la population serait en réalité très inférieur aux 9% censément atteints aujourd’hui. Souvenons-nous que le Covid-19 est un coronavirus, autrement dit est de la famille des rhumes, or chacun sait que l’on n’est pas immunisé à vie pour avoir déjà eu un rhume : on en ré-attrape régulièrement.

Plutôt qu’imaginer donc un dé-confinement dangereux car il s’accompagnerait d’une seconde vague qui nous submergerait à nouveau, tout en nous ayant fait perdre un temps précieux, ne serait-il pas plus sage (en attendant la découverte d’un traitement ou la mise au point d’un vaccin), d’adopter un confinement plus strict, des règles de distanciation sociale plus rigoureuses, et un véritable suivi des personnes ayant été atteintes, en prenant davantage exemple sur les stratégies chinoises ou asiatiques, qui visent une éradication du virus au moins temporaire.

Une telle politique s’avèrerait beaucoup moins coûteuse en temps, même si elle exigeait bien sûr un effort et une privation de liberté à la limite du tolérable : elle prendrait 3 mois au lieu de deux ans, serait à l’origine d’un nombre beaucoup plus faible de décès qu’aujourd’hui, et n’exercerait pas une pression inhumaine sur nos soignants.

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160 réponses à “Covid-19 : Ne pas confondre la première bataille avec la guerre tout entière…, par Jean-Baptiste Auxiètre et Paul Jorion”

  1. Avatar de Jean-Baptiste Auxiètre
    Jean-Baptiste Auxiètre

    Je tenais à préciser que l’on posait la question seulement des choix possibles en conscience et connaissance non pas un souhait personnel de privation de liberté évidemment !

    1. Avatar de juannessy
      juannessy

      Courageux mais pas téméraires ?

  2. Avatar de Abou
    Abou

    Tester la capacité d’un peuple à se plier, bel exercice pour un gouvernement ! Mais dangereux, sur tous les plans, de sociétal à électoral. Et aussi quel bel enjeu pour nous autres, voir jusqu’où on pourrait aller dans nos contraintes, à se remettre la tête en question pendant encore trois mois !
    Chiche ?

  3. Avatar de a113
    a113

    les mesures proposées dans le dernier paragraphe sont évidemment des mesures de bon sens , utilisées en Asie et commencant à ètre mise en place en Espagne après l’avoir été dans certaines régions Italiennes (Venetie)
    reste à savoir ce qui « resiste » dans notre pays à mettre en place cette politique sanitaire proposée par de nombreux médecins français …

    1. Avatar de a113
      a113

      pour être plus précis : des mesures de confinement plus scrictes serait de confiner les patients positifs peu symptomatiques voire asymptomatiques , dans des locaux vacants (hotels vides en ce moment) , et de poursuivre les mesures barrières pour le reste de la population , en l’associant à un confinement spécifique pour les personnes négatives au covid-19.
      en effet , il semble que 85% des contaminations se font dans des regroupements familiaux ou apparentés.
      ensuite, pour avoir étudiée le détail des départements selon le procédé que je propose dans un fil plus bas , il existe en effet de grande disparité dans les différents français montrant pour certains une grande inefficacité de l’actuel confinement , avec des taux d’hospitalisations toujours en hausse !!!! , tandis que d’autres montrent des courbes descendantes .
      pour ce qui concerne le problème des restrictions de liberté , je dirais , de façon lapidaire certes , qu’il n’était pas souhaitable en Juin 1944 , d’aller à la plage en Normandie .

      1. Avatar de a113
        a113

        erratum : lire  » en l’associant à un confinement spécifique pour les personnes « à risques » ,négatives au covid-19

    2. Avatar de Jeanson Thomas
      Jeanson Thomas

      On verra ce soir si notre petit timonier a mis ses priorités dans le bon ordre, mais jusque là c’était pas très brillant…

      https://youtu.be/W3A3Y6hw0RE

      Pour moi, il est indécrotablement dévoué à ses sponsors ET également un animal à sang froid, inaccessible à l’empathie.

      Seul accès, comme dit Paul, que son monde réalise les conséquences de la fin de l’humanité sur son chiffre d’affaire.

      Mais y a de la route avant que ça arrive, ils se prennent pour des gagnants, invulnérables, éternels.

      1. Avatar de Bernard
        Bernard

        Un président formaté aux thèses ultra-libérales certes, mais , en même temps …il a une femme de 67 ans .
        L’amour permet parfois de réveiller les consciences , ou pour le dire autrement , de tomber de son cheval d’orgueil.
        PS :En cas de contrôle , j’ai rempli l’attestation qui me permet de rêver.

      2. Avatar de Jeanson Thomas
        Jeanson Thomas

        Croire et esperer, oui, mais bon : ça nous a coûté beaucoup de temps pour rien jusqu’à présent …

        Il convient d’envisager aussi ce qui se passe si une minorité aveugle et toute puissantes s’accroche aux manettes.

      3. Avatar de juannessy
        juannessy

        @Bernard :

        En ces temps de Pâques ,connaissez vous ce dessin représentant le Christ en résurrection , sortant de la grotte et se trouvant nez à nez avec un policier qui lui demande  » quel est le motif de votre sortie ,et avez vous rempli votre imprimé ? » .

      4. Avatar de Bernard
        Bernard

        @ juannessy
        Oui, ma petite frangine me l’a envoyé.
        On rigole dans ma famille , héritage génétique de gens qui ont dû survivre au pire du pire pour se reconstruire.Les effets psychologiques des guerres , vous connaissez n’est ce pas?

        Même si une génération ne vit pas personnellement une guerre , le souvenir en reste vivace un certain temps , au moins le temps du « plus jamais ça ». Après ,génération après génération , je crains que le souvenir se perde .
        Sur ce blog , un jeune homme appelait de ses vœux les émeutes , et donnait en lien les paroles d’un rap violent qu’il semblait faire siennes …Avec une référence aux « enfants du maquis.« 
        Beaucoup ne savent pas , ne savent plus le potentiel d’inhumanité de l’homme quand il est soumis à la haine.
        Comme une envie de pleurer.
        Ça passera avec une petite blague de mes amis , chrétiens ou pas.

      5. Avatar de Bernard
        Bernard

        @juannessy
        Pincez moi si j’ai rêvé, mais le président Macron a bien parlé de solder la dette des pays africains ?

        Si c’est le cas , des pays pauvres pourraient investir dans la santé au lieu de s’échiner à rembourser une dette qui les maintient sous la coupe du pire de la finance.
        Jorion dit que le discours présidentiel était de bon augure , j’ose espérer que ce discours a été de très très bon augure pour un pays devenu le 3ème exportateur mondial d’arme.
        Le président a dit :«  il faut se réinventer « .
        Il faudra surtout espérer que ceux qui profitaient à outrance de l’ancien monde ne lui mette pas des bâtons dans les roues.
        Prier c’est espérer. Qu’ importe si c’est ringard aux yeux de ce monde .Et tant mieux s’il y’a d’autres moyens d’espérer que la prière.

        https://www.sudouest.fr/2019/12/09/les-ventes-d-armes-dans-le-monde-en-hausse-de-pres-de-5-6930478-4803.php

      6. Avatar de Bernard
        Bernard

        Complément :
        « Vendredi 10 avril 2020,La France est devenue en 2019 le troisième pays exportateur d’armement au monde, ce secteur industriel, largement soutenu par les budgets étatiques.« 

        http://7seizh.info/2020/04/13/production-et-commerce-des-armes-loin-des-urgences-loin-des-besoins-essentiels/

      7. Avatar de juannessy
        juannessy

        @Bernard :

        Perso , j’ai trouvé le discours , comme Paul Jorion , digne d’un président et d’un homme d’Etat dans la circonstance que l’on sait . Le connu et l’encore incertain y sont plutôt bien définis , ainsi que les actions immédiates et les bouleversements fondamentaux auxquels il faudra se confronter , avec des ouvertures promises dont on verra si elles prennent vraiment corps .Les échéances sont situées mais encore floues .

        Comme vous , j’ai été heureusement estomaqué par cette promesse d’annulation de la dette de pays africains . Un peu surpris aussi par l’apparente promesse d’une action franco française pour se  » reconstituer » et mieux garantir notre indépendance dans un monde où j’ai l’impression qu’on se résigne à mettre l’Europe sous l’aval de la compétition USA – Chine , dont je me demande de plus en plus si c’est vraiment une compétition ou un partage du monde .

        Bref , un discours où la barre est mise au bon niveau , mais , si , aux réactions du jour , j’ai l’impression que les oppositions ne sont pas prêtes de la franchir , je me demande même si celui qui a placé la barre , saura la franchir lui même .

        Arbitre : Coronavirus .

    3. Avatar de Nicolas
      Nicolas

      Ce qui bloque ?
      – chez certains, l’amour de la liberté (en contradiction ou pas avec leur rapport à la mort)
      – chez d’autres, le souhait de refaire du business .

      Au milieu de tout cela, le politique, bien obligé de faire un compromis.
      Et on refera les comptes dans 3 semaines.

      Personne aujourd’hui ne prévoit quoi que ce soit. Nous sommes tous contraints de faire preuve d’humilité.
      Personnellement, mes sentiments de confiné me font basculer d’une heure sur l’autre de l’envie de renverser la table à un respect obéissant des règles prophylactiques.

  4. Avatar de Jacques Seignan
    Jacques Seignan

    Le terme du débat est parfaitement posé. Ajoutons quelques éléments.

    On a désormais un peu de recul pour mieux évaluer le coût d’un retard au confinement, simplement en regardant les évolutions des courbes dans divers pays. C’est bien le reproche que les Britanniques sont en droit et en train de faire à B. Johnson. En France rapidement, comme l’a montré Alexis Toulet, notre évolution a suivi celle de l’Italie et non malheureusement celle de la Chine. Ensuite on a vu que nous étions avec un retard d‘environ une semaine sur nos pauvres amis italiens. Or Giuseppe Conte a fini par imposer un arrêt total du pays. Pourquoi en France ne l’a-t-on pas encore suivi ? Et si on s’y résignait, pourquoi ne profite-t-on pas (si on peut dire) systématiquement de ce décalage ? Je n’oublierai jamais la remarquable vidéo de Matteo Renzi nous implorant de suivre l’exemple italien sans délai, et cela dès le 11 mars : https://www.youtube.com/watch?v=4alxB3zyEA0
    (Il faut noter qu’une politique du « en même temps » ne marche absolument pas à terme : on ne peut pas confiner un peu et continuer à travailler un peu…)

    L’autre point crucial suggéré par M. Renzi est l’aspect mondial. Imaginons qu’enfin une décision drastique soit prise ce soir en France : confinement dur pendant deux mois de plus et qu’ensuite nous puissions sortir comme on commence à le faire à Wuhan. Et alors ? Peut-on penser que la France ou même l’Europe, idéalement sorties ensemble du cauchemar, mettront une bulle de protection ? La pandémie restera partout prête à resurgir et nous paierons cher les inégalités de développement sur notre Terre car nul ne peut plus interrompre les connections entre les humains. Les ralentir, les entraver, oui, mettre des barrières étanches, non, plus jamais.

    PS- je suis partisan des 3 mois mais je suis également un confiné privilégié ; je comprends que ce genre de choix est terrible à faire.

    1. Avatar de Ruiz

      Encore une approche idéologique : « nul ne peut plus interrompre les connections entre les humains. Les ralentir, les entraver, oui, mettre des barrières étanches, non, plus jamais. »
      Est-ce qu’une quarantaine de 14 ou 40 jours est une entrave ?
      ou doit-on considérer une barrière sanitaire qui l’applique comme une barrière étanche ?
      Dans ce cas il n’y a pas d’autre choix que de laisser le virus faire son oeuvre soit de l’ordre de 1% x 7 10^9 = 70 millions de victimes.
      Supposons que nous éradiquions la circulation du virus chez nous, d’ici quelques mois nous pourrions échanger avec les zones qui pratiqueraient la même chose est restent ouvertes aux échanges commerciaux et touristiques comme la Chine.
      Une quarantaine n’empêche pas stage de six mois, ni immigration de peuplement !
      Il est probable que la sécurité d’un tel monde nécessite le maintien de règles barrière de distanciation physique, port de masques, mais sans confinement réglementé , non accès aux parcs et jardins, espaces naturels .. afin de permettre au traçage des cas contacts de s’effectuer sans une dynamique trop explosive.

      1. Avatar de Jacques Seignan
        Jacques Seignan

        @ Ruiz, c’est bizarre ce que vous dites. Vous détaillez des les solutions pour continuer des contacts ; moi je dis justement que l’on ne peut plus mettre de barrières entre les humains …
        Je suis peut-être un idiot de mon idéologie mais je pense qu’au moins je continue à utiliser la partie -logie…

  5. Avatar de daniel
    daniel

    Pas de politique, pas de syndicats ( Font pas les gros titres, ceux-là. Dommage).
    Et la grève générale nous est imposée.

    Comme dans toute grève, va falloir préserver les plus faibles et assurer l’essentiel, avec une protection sérieuses pour les requis.

    1. Avatar de aptyos
      aptyos

      C’est ce qu’avait fait Mendela pendant l’apartheid , grève à domicile pour éviter la baston.

  6. Avatar de Dumont David
    Dumont David

    Confinement à la chinoise oui mais avec quels moyens ? On a pas la profondeur stratégique de la Chine en plus., En Italie le confinement est plus strict qu’en France mais rien a voir avec ce qu’a fait la Chine sur une partie de son territoire

  7. Avatar de Bouchibi
    Bouchibi

    La problématique qui semble être en train de monter est : il faut relancer la sacro sainte machine économique, l’industrie, dixit le président du Medef, qui ne semble pas gêné un instant par les conséquences sanitaires.
    Voilà mes craintes : la volonté farouche de repartir en mode « on-off » ds le monde d’avant. Je n’ai vraiment pas l’impression que l’on soit- en tous cas une grande partie d’entre nous- prêts et convaincus de la nécessité et de l’importance d’un confinement très strict. Et que dire de la nécessité impérative de repenser l’après dès aujourd’hui : il faut parler de l’alternative! il est impossible pour beaucoup de projeter un autre système, on en parle pas dans les médias : Paul Ariès, Bernard Friot, Paul Jorion…nous avons besoin d’entendre la possibilité d’une société organisée différemment et basée sur d’autres préceptes, d’autres paradigmes. Il faut diffuser ces autres modèles au plus grand nombre. Nous sommes trop le nez dans le guidon du COVID-19 et ses conséquences, quand nous relèverons la tête vers demain ne sera-t-il pas trop tard, et le monde d’après déjà bien verrouillé ? Cela devient vital, il faut un virus à diffusion massive de ces idées, de ces possibles, maintenant !

  8. Avatar de ambst
    ambst

    J’ai du mal à comprendre: à quoi correspondent ces trois mois? A la durée de confinement que vous proposez? Si c’est le cas, en quoi trois mois, plutôt que un ou deux, évitent la survenue d’une seconde vague après le déconfinement?
    Autre question: le but du confinement, si j’ai bien compris, n’est pas d’arrêter brusquement la propagation de la maladie, mais de la maintenir à niveau où les services hospitaliers arrivent à soigner correctement tous les gens qui en ont besoin. Dans quel but adopter un confinement encore plus strict qu’actuellement? Arrêter net la propagation de la maladie? Dans ce cas ce n’est pas 7 mois à 2 ans qu’il faudra attendre, mais un temps… potentiellement infini.
    D’autre part, à l’heure actuelle, si les services hospitaliers de certaines régions sont effectivement débordés, d’autres semblent n’avoir à traiter que peu de malades et ont de la marge. Dans quel but adopter un confinement plus strict encore dans des régions ou départements où la situation sanitaire, après un mois de confinement, est correcte?

    1. Avatar de Jean-Baptiste Auxiètre
      Jean-Baptiste Auxiètre

      3 mois est le temps qu’ont mis les chinois pour une quasi éradication avec leurs mesures. Quand il y a de nouveaux cas supposés il re-confine strictement la zone concernée mais au moins le reste du pays fonctionne. Donc c’est cela ce délai de 3 mois.

    2. Avatar de ambst
      ambst

      A lire et relire ce texte, je crois comprendre que vous visez le « zéro mort » en attendant un traitement ou vaccin, et que les trois mois correspondent au temps supposé de mise sur le marché de l’un d’iceux. Est-on sûr de ce délai?
      Comme beaucoup d’autres ici, je me fiche du PIB, de la croissance et de tout ce qui s’ensuit, mais combien de temps tiendront encore tout une quantité de catégories sociales (étudiants qui survivaient grâce à des petits boulots et qui n’ont plus accès au RU, intérimaires, artisans dans des domaines autres que de « première nécessité », etc…) qui se retrouvent sans revenus, et pas toujours dans des situations qui rentrent dans les bonnes cases pour percevoir des aides?

      1. Avatar de juannessy
        juannessy

        Combien de provinces , régions ou municipalités strictement confinées en Chine ? Economiquement , même si elle est touchée dans son export , la Chine n’a jamais eu tout son appareil économique à l’arrêt .

        https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Liste_des_subdivisions_de_Chine_par_population

      2. Avatar de Jacques Seignan
        Jacques Seignan

        @ ambst,
        Vous posez de bonnes questions.
        Sur un autre fil (Covid-19, Taux de décès par pays) François Vatin 13 avril 2020 à 10 h 09 min fait ce commentaire pertinent https://www.pauljorion.com/blog/2020/04/12/covid-19-taux-de-deces-par-pays/#comment-787258
        En effet il est responsable de penser aux conséquences économiques, d’autant que certains de nos dirigeants semblent rêver de nous faire payer la note (comme dit X. Bertrand : des fous).
        Je ne pense pas que nous devrions viser le « zéro mort » (utopique actuellement) mais surtout éradiquer l’épidémie au sens que ses résurgences inévitables soient rares, sporadiques et facilement contenues.
        Je reprendrais volontiers l’idée de la fractalisation territoriale de Timiota et sans doute à l’échelle coordonnée de l’UE.
        Enfin comment oublier que la Chine a « seulement » confiné une région ce qui pour nous en Europe équivaut à un pays de la taille de l’Italie ? D’aucuns ont évoqué ailleurs la profondeur stratégique de ce pays : en Europe, on a eu une petite idée de ce que ça pourrait être avec les transferts de malades du Grand est en Allemagne par ex. On aurait pu rêver que des médecins autrichiens aillent aider les collègues espagnols etc. etc., comme ce fut le cas en Chine avec ces mobilisations de soignants qui arrivaient en avion à Wuhan.
        Comme dit Juannessy ci-après, un déconfinement national sans cohérence avec nos voisins européens risque de ne pas tenir la route…

    3. Avatar de Ruiz

      @ ambst Eh bien tout simplement pour éradiquer la circulation du virus dans la zone considérée, ce que semblent avoir réussi de faire les chinois.
      Mais celà suppose d’accepter de définir une zone, d’en contrôler les entrées sorties (quarantaine), de pouvoir tester et rechercher tous les contacts des éventuels nouveaux cas.
      Si l’on confine individuellement le temps n’est pas infini , au bout de 14 jours (40 avec un peu de précaution) ceux qui restent sont soit guéris, soit non contaminés et tous non contaminants.
      Même en l’absence de tests (qui d’ailleurs ont un taux d’erreur important).

    4. Avatar de ambst
      ambst

      OK, merci Jean-Baptiste et Ruiz pour ce qui concerne les trois mois suivant l’exemple chinois. Je souscris aussi à l’idée d’un confinement sélectif à une échelle inférieure à celle d’un pays entier.
      Concernant le temps infini, en théorie si chaque être humain sur la planète (y compris les professions de santé, policiers, pompiers, agriculteurs, etc…) applique simultanément ce principe et reste totalement isolé, vous avez raison Ruiz. En pratique, étant donné que même au sein de l’Union Européenne nous n’arrivons pas à nous mettre d’accord sur une stratégie commune, que l’isolement physique de chaque individu est quasi inapplicable dans certains pays, sans parler des Bolsonaro et consorts qui vont se charger de maintenir un vivier de contagion au sein de leur population, je vois mal comment empêcher le virus de continuer de circuler ici ou là en attendant le traitement ou le vaccin tant attendus.

      1. Avatar de Ruiz

        Dans un premier temps, nous n’avons pas besoin de nous mettre d’accord, il suffit de définir une zone, contrôler les entrées, faire baisser la présence inconnue du virus par un confinement le plus strict possible de durée limitée, nous n’avons même pas besoin de test, notamment si le confinement est individuel + mesures barrières !
        puis continuer à vivre avec des mesures qui limitent suffisament le R0 tout en étant supportables et permettant de reprendre l’essentiel de l’activité économique.
        Ce qui est important c’est que le virus circule de façon très ralentie (chasse aux contacts) dans cette zone.
        Un canton pourquoi pas, le plus petit sera le mieux, il faut que celà corresponde aux modalités de déplacement des activités économiques (échanges de postes ? bourse sur Internet ?).
        Il serait souhaitable que les autorités prennent quelques initiatives en temps utile, gouvernement, région, département, commune.
        Mais à défaut toute communauté locale, comité de quartier auto-proclamé, peut dresser des barricades, des barrières, check-point ….

  9. Avatar de ez
    ez

    Qu’entendez-vous par « confinement plus strict » et « règles de distanciation sociale plus rigoureuses »? Ne trouvez-vous pas que nous sommes déjà à la limite du supportable?

    Puisque en l’état actuel des connaissances sur le virus nous n’avons manifestement pas aujourd’hui les moyens de l’éradiquer définitivement ni en matière de prévention, ni en matière de traitement. Que par conséquent, quelle que soit l’ampleur et la durée du confinement il se révèle en réalité un piège dont il sera de toute façon périlleux de sortir. Ou alors à assumer que nous changions de régime…

    Que le gouvernement s’arroge le droit de restreindre temporairement certaines de nos libertés fondamentales pour parer à l’urgence de la situation est normal et c’est qu’on attend de la part de dirigeants responsables. Mais si la situation actuelle devait persister durablement ou au contraire se renforcer ne serait-ce que temporairement, il n’y a aucune évidence aujourd’hui que l’une ou l’autre de ces stratégies ne soit réellement gagnante à plus ou moins long terme.

    Et comment faire confiance en ce gouvernement pour faire ce choix puisqu’il s’est totalement dé-légitimé lui-même par sa gestion calamiteuse de la crise et par la déroutante communication qui en résulte? En témoignent les problématiques des stocks de médicaments, de masques, du dépistage, des statistiques, de la coordination entre états ou même à un échelon national de la coordination entre les divers échelons administratifs…

    Ne croyez-vous pas alors que seule la population soit en mesure de trancher ce dilemme? Et qu’avant même de pouvoir le trancher la première des priorités est d’abord d’obliger l’état à assumer pleinement ses responsabilités en matière de moyens débloqués pour lutter effacement contre le virus. Car tout le monde entend bien que le choix initial du confinement était un choix par défaut, faute de ne pouvoir faire mieux au moment de choisir et qu’il est bien trop tard désormais pour bifurquer.

    Dès lors nous comprenons qu’il ne peut y avoir confinement sans contrepartie. Et la contrepartie c’est que nous devons exiger de l’état et de ses dirigeants qu’absolument TOUS les moyens de l’état soient débloqués pour mettre en oeuvre à la fois des mesures de préventions efficaces et pérennes, des capacités de soin suffisamment adaptées et dimensionnées pour garantir la dignité des malades et des personnels soignants et la recherche d’un traitement définitif. Et tout cela sans déroger plus longtemps aux droits et devoirs garantis par notre Constitution. J’ai le sentiment qu’en la matière nous ne sommes pas du tout au niveau de nos ambitions.

  10. Avatar de François Corre
    François Corre

    Le confinement craque déjà de partout avec le week-end de Pâques, stations de ski, bords de mer, amis/famille à la maison et à la limite c’est compréhensible, alors deux ou trois mois de plus, ça va tousser (si j’ose dire), va falloir être très pédagogue et persuasif…
    Sinon pour un éventuel vaccin, chacun doit avoir plus ou moins une ‘source’, une perso à priori fiable avec toutes les pincettes d’usage: premier trimestre 2021…
    Joyeuses Pâques ! 😐

    1. Avatar de Lululafleur
      Lululafleur

      Émeutes ! Émeutes ! Émeutes !
      Voilà le rêve du révolutionnaire.
      D’ailleurs les renseignement généraux Flippent.
      Que l’On soit un peu sincère avec nous-mêmes car nous avons rien à foutre de tousser Et de perdre 1 % de la population, en tout cas c’est mon cas,
      ce qu’on veut c’est sauver l’espèce humaine alors prenons Matignon et Élysée et corrigions la direction.
      Car de toute façon nous avons raison et ça histoire le sait

      1. Avatar de Bernard
        Bernard

        « Dans les révolutions , il y a deux sortes de gens .Ceux qui les font , et ceux en profitent « .
        https://citations.ouest-france.fr/citations-napoleon-bonaparte-105.html

      2. Avatar de juannessy
        juannessy

        « Nous  » je sais pas , mais vous , si vous n’êtes pas mort au titre des 1% sacrifiés si généreusement , vous risquez de ne plus être que parmi les 99-1 = 98 % . Enfin , tant qu’il y aura du spectacle et de la musique pour se faire plaisir ….

      3. Avatar de Lululafleur
        Lululafleur

        « On ne peut pas faire semblant d’être courageux. »

      4. Avatar de Lululafleur
        Lululafleur

        Et contrairement à ce que vous semblez croire, ce ne sera pas un risque mais une chance de faire partir des 98 % de survivants si jamais cela se produit.
        L’élitisme Est bien installé chez vous cher monsieur.

      5. Avatar de juannessy
        juannessy

        Le seul 1 % dont je puisse faire partie , c’est pourtant celui que vous rayez de la carte , pas celui qui est déjà en place .

        Heureusement les tartarins , c’est 0, 00001 %

  11. Avatar de Georges Cortez
    Georges Cortez

    Je ne crois pas qu’on ait le début d’une solution… Le covid s’installe… les gens continueront à mourir de l’épidémie tant qu’un traitement efficace sera trouvé, ou un vrai vaccin.

  12. Avatar de timiota
    timiota

    Fractaliser (pas de déplacement inter-régionaux, sauf si immunisé), pour que les pistages ne soient pas délirants à faire en cas de reprise.

    C’était pas une bonne idée de passer à 15 région, la nouvelle aquitaine est trop mahousse !

    Mais au moins on verrait région par région ce qui se passe et on pourrait gérer « accélérateur/frein »…

    1. Avatar de timiota
      timiota

      Et quatorzaine pour le simple changement de région (dur pour les étudiants !!!)

    2. Avatar de Ruiz

      @ Timiota Il n’y a pas de raison de calquer les zones sanitaires sur les régions. Il parait souhatable de couvrir des bassins économiques autour de métropoles (avec un CHU) mais pourquoi pas des départements ou regroupements ad-hoc de départements qui laisse une granularité appréciable (Merci la République).
      Limitation des trajets interdépartement du type car Macron > 100 km.
      Vacances en villégiature, résidence secondaire ou locations autorisés dès cet été mais limitées aux séjours d’au moins 1 mois (avec 14 jours de confinement strict).
      Rythmes scolaires annuels ajusté pour des vacances de 1 mois 1/2 (dont 2 fois 14 jours de quarantaine) entre trimestres.
      Hébergement des soignants des hopitaux COVID et des EHPAD/ASMS sur place par rotation/campagne 2mois/1mois.
      Confinement des plus de 65 ans. (non séropo)
      Travail réservé aux moins de 45 ans. > 45 ans uniquement télétravail
      Y compris médecine de ville (/régulation téléconsultation)
      Option : Camp de vacances en internat total pour tous les enfants et étudiants pendant 2 mois d’été
      pour les « immuniser »
      Variante du service militaire/civil/national pour livrer aux confinés. et assurer les récoltes.
      Mobilisation de la jeunesse type révolution culturelle (cursus d’activités variées sur 2/3 ans)

      1. Avatar de timiota
        timiota

        Il faut donc être plus maoïste que les ARS !

      2. Avatar de juannessy
        juannessy

        On peut aussi assimiler confinement et cantonnement , et revenir à cette échelle socio-géographique ancienne du canton , garante qu’on ait un marché hebdomadaire important disponible , et des trajets limités ( la règle était d’une dimension telle qu’on pouvait faire l’aller retour avec une charrette à cheval vers le centre bourg , dans la journée , soit en général 2x 15 à 20 kms maxi ).

        Si les ministères reprennent vos idées et qu’elles suscitent des levées de fourche , ils sauront désigner le coupable ,

      3. Avatar de Jacques Seignan
        Jacques Seignan

        @ Ruiz, deux modifs dans votre programme:
        – confinement > 69 ans (j’ai 68 ans)
        – mobilisation de la jeunesse type révolution culturelle mais sans lapider à mort de vieux professeurs chenus

        PS – un truc que je ne comprends pas : mettons qu’on ait une location de 8 jours : comment faire une quatorzaine ?

      4. Avatar de Ruiz

        @Jacques Seignan
        65 ans c’était prendre un chiffre correspondant à l’age de la retraite c’est à dire un age où l’individu n’est plus censé travailler et ses revenus sont acquis (pas d’indemisation en chomage technique à la charge de la dette), alors il est redevable de la solidarité nationale et l’on peut peut-être lui imposer (suggérer et exiger de lui) un confinement (pour son bien aussi en plus). Mais on peut prendre également 63 (réformes ?) ou 67 (manque d’annnuité) ..
        C’est aussi reconnaitre le droit à rester confiné (de sa propre initiative et pour sa santé) et donc ne pas avoir à faire ses courses et bénéficier de service assurés de livraison à domicile.

        ou restreindre les possibilités de sorties (?récréatives) à un taux d’autant plus bas par rapport au reste de la population que le risque de mise en réanimation est élevé (rapport des taux de mortalité par age).
        de 0,2 % à 7 % ça fait 35 ! 3 sorties par jour => 3 sorties par mois.
        principe d’un droit de tirage égalitaire sur les capacités sanitaires.

        Mais s’il est vrai que si l’on restreint au télétravail les plus de 45 ans (pour diminuer les risques) les situations pourraient paraître semblables …

        Vous avez bien lu l’idée (exprimée sous forme positive) est bien d’interdire les séjours de villégiature de moins d’un mois ! partir pour 8 jour et faire pendre les risques afférents à la population locale à quoi bon !
        Mais pourquoi empêcher le confinement de longue durée dans une résidence secondaire même louée ?

  13. Avatar de un lecteur
    un lecteur

    Le corona a piraté nos horloges atomiques. Il a une fréquence propre qui dépend de la masse en mouvement et de l’équation de la force de rappelle. Nous devons ajuster les forces dissipatives pour amortissement rapide sans overshoot.

    1. Avatar de un lecteur
      un lecteur

      Créer des ondes de dé-confinement à des endroits stratégiques et les faire interférer avec d’autres de confinement, bien évidemment au niveau continental.

      1. Avatar de timiota
        timiota

        Des ondelettes, @un_lecteur

        C’est la situation coréenne. L’interféromètre à ondes covidiennes doit comprendre un grand nombre de tests (des inégalités de (la)Bell immunologique) et un pistage (des virus corrélés)

      2. Avatar de un lecteur
        un lecteur

        @timiota, cool !
        Pour ceux qui ont le matériel et les étudiants sous la main, c’est l’heure de prouver que la science a les moyens de modéliser ce dé-confinement ondulatoire. Bigdata + algorithme parallèle + éléments fini, galaxie du logiciel libre, en avant la musique, les données actuelles permettent déjà de valider les paramètres principaux, l’affinement se fera online avec les premières ondelettes.

        En l’honneur de mon extraterrestre d’un soir, je suggère d’appeler cette méthode le « HolaHop ». Buveurs de bière et supporteurs sportifs, notre continent a besoin de vos encouragements.
        Si l’un d’entre-vous pouvait faire parvenir à Angela Merkel la physicienne qui susurre à l’oreille de Poutine cette idée, elle aurait l’occasion de mettre en résonance cet Europe moribonde.
        On a le droit de rêver.

  14. Avatar de juannessy
    juannessy

    L’argument de la pression inhumaine sur nos soignants mes semble assez fragile sur la durée , si j’en juge par la durée des applaudissements de 20h constatée dans mon quartier : on est passé de près de cinq minutes à une minute quarante cinq hier soir .

    On va voir ce soir si la France est plus motivée par la solidarité avec les soignants que par l’urgence d’écouter le président .

      1. Avatar de Dundee
        Dundee

        Et l’on vit comme ça, jusqu’à la prochaine fois.
        https://www.youtube.com/watch?v=FmnR15HAerY

    1. Avatar de juannessy
      juannessy

      Mais je doute que , quoi qu’il annonce , il y ait beaucoup d’applaudissements après .

      Les cadors politiques et syndicaux m’ont paru relativement discrets sur LA solution . C’est plutôt signe de raison .

  15. Avatar de Marc DUBOC
    Marc DUBOC

    Si j’ai bien compris, vous évaluez deux scénarios:
    _le premier avec un pilotage du confinement pour rester a la capacité maximum des services de Réa.
    _le second avec un confinement strict de 3 mois, puis un suivi des cas (test, tracking…).

    L’Inserm a publié un papier intéressant à ce sujet:
    https://www.epicx-lab.com/uploads/9/6/9/4/9694133/inserm-covid-19_report_lockdown_idf-20200412.pdf

    il en ressort que le suivi des cas est capitale pour espérer une sortie de crise sans trop de casse. Cela implique d’avoir un système en place, des ressources et une adhésion forte des citoyens. J’ai bien peur que nous n’ayons aucun des prérequis.

    La probabilité est forte que nous allions vers une gestion « pragmatique » de la crise. C’est a dire un dé-confinement progressif et un retour à la maison quand cela dérapera….

    1. Avatar de Jean-Baptiste Auxiètre
      Jean-Baptiste Auxiètre

      Je confirme que c’est en effet cette idée de ces deux scénarios possibles à évaluer en connaissance de cause

  16. Avatar de Arnaud Castex.
    Arnaud Castex.

    Votre article recoupe L’étude l’Inserm publiée hier selon laquelle se dessinent 2 scénarios pour éviter un retour de vague catastrophique (2eme 3eme etc) :
    1) Confinement actuel maintenu voire durci longtemps ou avec passage à l’étape 2.
    2) confinement levé progressivement et sélectivement (sauf ecole par exemple) et continuité d’une distanciation sociale SI ET SEULEMENT SI une logistique de dépistage et système de quarantaine massif est mis en place. C’est ce qui était déjà plaide par le docteur Klein témoin de la solution appliquée à Wuhan, dont la vidéo a été postée ici il y a 1 mois notamment.

    https://www.lemonde.fr/planete/article/2020/04/12/une-levee-du-confinement-sans-mesures-strictes-de-tests-et-d-isolements-serait-inefficace-selon-une-etude-de-l-inserm_6036401_3244.html

      1. Avatar de Arnaud Castex.
        Arnaud Castex.

        Les limites vu d’avions dans le cas de la France c’est à mon avis qu’o’ avait pas la ressource pour appliquer les mesures chinoies de quarantaine des contaminés pas grave, équipement de protection pour ceux qui encadrer aient la quarantaine et dépistages massifs. Sans compter qu’il me semble que le reste du pays hors la Province du Hebei pouvais tourner pour supporter les provinces très touchées… Et que le cœur du pouvoir Pékin n’était pas trop atteint…

    1. Avatar de Timiota
      Timiota

      Compte tenu d’une dynamique sur 10 jours des flambées et d’un facteur environ 3 entre cas au début jour J (quoi qu’on prenne comme critère. ..) et cas à J+10, il faut être redescendu dans les hostos à un tiers des « lits covids » (normaux +réanimation ) occupés et deux tiers vides, en supposant qu’une zone voisine encaisse l’éventuel débordement.

      Ça définit un point de fonctionnement entre on et off, et s’il y a un bon partage d’expérience inter régional et intra européen ($#@@#$() &*) on peut rêver de naviguer 15 mois comme ça. … un peu au sonar me dit un chiroptère dans mon oreillette aux ultrasons.

  17. Avatar de Guillaume Maes
    Guillaume Maes

    Il faut voir, je ne sais pas si nous sommes capables nous occidentaux de subit un confinement aussi strict qu’en Chine sachant que nous n’avons pas leur culture.

    Maintenant, quand j’entends par des connaissances en Espagne comment cela se passe, eux y sont déjà.

    – Pas le droit d’aller faire ses courses dans le magasin d’un autre village ou d’un autre quartier (évidemment les prix sont plus chers dans des petits villages qu’en ville) donc double peine pour les gens vivant en campagne
    – Les enfants n’ont pas le droit de quitter leur maison même pas dans le jardin
    – Sortir est aussi interdit si on a pas le ticket de caisse du supermarché, pas de sport autorisé
    – Ils ont inventé l’amende par drône interposé même dans un petit village de 20 âmes vous êtes contrôlées et l’agent de police vous parle et vous inflige 6000 euros d’amende !

    Mais l’Espagne a encore dans son esprit la dictature de Franco.

    Mais quand j’ai vu un reportage sur le 93 sur le problème de non-confinement, cela ne fonctionnerait pas. Vous allez avoir des révoltes et des manifestations contre la police. Donc le confinement strict à cause d’années de délaissement d’une partie importante de la population me parait illusoire.

    1. Avatar de juannessy
      juannessy

      S’il y a avait 30 « fidèles » , on espère pour le prêtre qu’ils ont mis chacun 4,50€ dans la corbeille lors de la quête .

      1. Avatar de aptyos
        aptyos

        Et que les 30 fidèles soient des gendarmes sinon faudrait multiplier par 31.

    2. Avatar de Ruiz

      On aurait pu croire à une histoire Belge !
      Ce qui est curieux en effet c’est que seulement le prêtre ait été verbalisé : personnel de police trop peu nombreux, arrivée tardive, instructions d’accomodement vis à vis d’une fraction engagée …
      Bizarre qu’un contrôle d’identité n’ait pas eu lieu (pour voir les conséquences …enquête épidémiologique)
      Ou que les personnes n’aient pas été confinées dans l’Eglise pour 14 jours …
      Mais peut-être avaient-elles sauf le prêtre un papier les autorisant à faire un jogging après 20 H.
      Ou ayant communié étaient-elles venues chercher un ravitaillement essentiel ?

  18. Avatar de Carillon
    Carillon

    Votre article me semble décalé en regard des réalités (alternatives ?) suivantes :
    – il n’existe actuellement aucun traitement de la maladie, on ne peut traiter que ses effets lorsqu’ils deviennent potentiellement fatals
    – le confinement n’arrête pas la propagation, il la retarde (ou bien est-ce que l’exemple chinois nous dirait autre chose ?)
    – les chiffres disponibles (vrais ou faux ?) indiquent un enjeu global inférieur à quelques pourcents de la population totale qui développerait des effets graves de la maladie

    Il y a un choix :
    – soit on se soumet à la partie du corps médical qui privilégie l’interprétation littérale du serment d’Hippocrate et on confine strictement jusqu’à l’invention d’un traitement pour ne perdre aucune vie précieuse,
    – soit on lève le confinement, avec quelques précautions mais en acceptant franchement l’état « de guerre » et ses conséquences.

    Le choix est fondamentalement politique : quel est l’intérêt général ? planétaire ?

    1. Avatar de timiota
      timiota

      « L’axe coeur-trèfle at-il remplacé l’axe carreau-pique ?  »

      L’axe coeur-trèfle, c’est de privilégier la vie (coeur) sur le capital et ses paris sur les risques d’entreprendre (trèfle) qui rapportent (quand ils ont 4, 5, 6 feuilles).
      C’est ce à quoi nous oblige la covid-19 : « perdre » plein de PIB et déclencher (à peine en avance) la Dépression qui Couronne les Autres (la DCA ?) pour sauver 600 000 citoyens, surtout ceux de > 60 ans, qui ont eu le mauvais goût de profiter des avancées sociales pour augmenter leur espérance de vie.

      L’axe carreau-pique, c’est le socialisme tel qu’il a vécu : le prolétaire sur le carreau qui prends ses piques (et ses fourches), se fait syndicat ou parti, et demande l’assurance chômage, la sécu, etc. Cet axe est-il arrivé en bout de course (contradiction de payer les retraites à tous, non gérable par le capitalisme tel qu’il est, ou seulement en accroissant les inégalités aux extrêmes ?).

      C’était ma théorie « axiale » pour reprendre un mot pédant, pour les nouveaux « arrangements » (un autre, le premier souvent chez Graeber, l’autre souvent chez Latour)

    2. Avatar de Jacques Seignan
      Jacques Seignan

      @ Carillon, dans le billet il est écrit : «stratégies chinoises ou asiatiques, qui visent une éradication du virus au moins temporaire. » pas simplement de « retarder » ce qui est notre stratégie en France pour éviter l’effondrement de notre système de santé par saturation. Quant à dire ce que signifie « temporaire » l’avenir le dira mais en tout cas c’est nettement plus positif.
      On a vu la vie reprendre à Wuhan (avec des masques…)
      Quant à accepter l’état de guerre et ses conséquences (des morts) je me demande si par hasard vous ne seriez pas un jeune (à risque bas ce qui est faux d’ailleurs) ou alors un très vieux 🙂

      1. Avatar de Jean-Baptiste Auxiètre
        Jean-Baptiste Auxiètre

        Pour ma part 49 ans…

  19. Avatar de juannessy
    juannessy

    Un déconfinement « national » sans cohérence avec les voisins européens , ça tient debout ?

    1. Avatar de poncho
      poncho

      Déja retrouver les frontières nationales ça serait pas mal , parce que là on vit sur un territoire de 1 km²

      1. Avatar de timiota
        timiota

        6,2832 km² (1 rond d’1 km autour de chez vous, 2 km de diamètre, 2 pi de surface).
        Mais sur le plan du vécu, vous avez tout à fait raison de le dire comme ça.

      2. Avatar de poncho
        poncho

        à vol d’oiseau et en plaine , je n’ai pas un petit ULM , supprimez les surfaces des batiments ça doit encore faire moins que ça

      3. Avatar de Alain FELER
        Alain FELER

        euh… timiota vous dit 6,28 km² mais c’est 3,14km² : pi_r_2, pas pi_d_2, et moi aussi si j’enlève tout ce qui est fermé il reste plutôt 1km², mais comme dit Flaubert pour que quelque chose devienne intéressant il suffit de le regarder assez longtemps (enfin je dis ça, mais je ne respecte déjà plus le 1km). Cdlt. AF

      4. Avatar de Ruiz

        @Timiota j’ignore la formule de la surface du cercle, et j’ai la flemme de la chercher sur Wikipedia, mais je vais me faire une estimation.
        Un disque de 1 km de rayon autour de moi est inscrit dans un carré exinscrit de 2 km de coté, composé de 4 carrés de 1Kmx1km soit 1km2 chacun soit un majorant de 4 km2.
        Par ailleurs il me semble que ces carrés sont recouverts par le disque sur plus de la moitié de leur surface disons 3/4 (en l’absence d’anosmie) soit 3 Km 2.
        Avec une estimation de 6.28 très supérieure à mon estimation de 3 et mon majorant de 4, je pense qu’il y’a une erreur soit dans le calcul soit dans la formule.
        Le plus probable est qu’une erreur d’un facteur 2 ait été introduite quelque part aussi je propose 3.14 Km2!

      5. Avatar de Alain FELER
        Alain FELER

        zut… tel est pris qui croyait prendre, c’est pas « pas pi d 2 » ni pi r 2 c’est pi r carré donc 3.14 x 1 x 1 = 3.14 km²

        mon commentaire étant d’un intérêt bien limité, je me permets d’attirer votre attention sur le dernier article de Corentin Barbu dans le club de Mediapart, où il prend en compte la structure par âge dans ses estimations :
        https://blogs.mediapart.fr/corentin-barbu/blog/090420/covid-19-la-grande-disparite-du-risque-lie-lage-suivant-les-pays
        Attention : il essaie de calculer un risque relatif tenant compte de l’âge, par pays, pas une mortalité par pays. L’âge (et son cortège de maux) semblant clairement le déterminant n° 1 de la mortalité COVID-19, cet effort me parait intéressant.
        La désinvolture de nos jeunes compatriotes face au confinement montre peut-être que ce point ne leur a pas échappé.

      6. Avatar de timiota
        timiota

        Au temps pour moi, j’ai balancé le périmètre 6.28 km et pas la surface, 3.14 km².
        Pas fier ….

    2. Avatar de Ruiz

      Bien sûr ! mais faut faire un déconfinement local progressif.
      Par départements: les Landes, la Lozère, la Bretagne, déjà là il n’y a pas de frontière Shengen et pas de problème de noeux au cerveau idéologique.

      Si nous avions mis en oeuvre les mesures barrières plus tôt, et disposé de tests en nombre (venant d’Allemagne ou de Corée) peut-être aurions nous pu endiguer Mulhouse et l’Oise et passer directement à cette phase, sans ce dérapage et ce confinement national.

      1. Avatar de juannessy
        juannessy

        Ça va en faire des emplois de policiers et de douaniers , parce que la Gaule , ça n’est pas Genève où la population s’est confinée toute seule , sans qu’on le lui demande .

      2. Avatar de poncho
        poncho

        Oui voila , l’ immense prison planétaire sans frontières à l’échelle globale , très peu pour moi

  20. Avatar de Samuel genissel
    Samuel genissel

    Je me souviens il y a quelque années sur ce blog d un senec qui avait été surpris que je l encourage a mon contredire, car je pouvais me tromper et que personne ne était parfait.
    Cela me semblait logique, je n avais pas mesuré a quel point mes contemporains étaient orgueilleux.
    C est ce qui pénalise toute les crises, dont celle-ci, être incapable d admettre qu on a snober les italiens et les Chinois, puis que les masques ne servent a rien, puis que cette crise étant tellement improbable (h5n1, seras) qu’il ne y a pas a trouver de responsable a l absence de masques, que les vétérinaires n ont rien a apprendre a la médecine, que l économie va repartir « comme avant », qu’un prêt sans intérêt sur un an va sauver les entreprises, les états (comme ils ont sauvés la Grèce).
    Bout du, les blessures narcissiques sont tellement sensibles, je comprends pourquoi rien ne sait passer depuis 2009 et que rien ne ce passera pour le climat.

    1. Avatar de Samuel genissel
      Samuel genissel

      A priori il y a un autre Samuel genissel sur le fil, vu que c’est mon premier post depuis des mois, je sais pas si ce Samuel genissel dit des trucs intéressants ( et j ai pas encore la capacité a relire ce blog comme autrefois) A priori il trait des vaches, c est un souci que je n’ ai plus, même si ma ferme n est pas vendu, donc a ce Samuel bien à toi, en espérant que tu sois sympa.

  21. Avatar de Sacristain
    Sacristain

    Résignés on attend Armageddon , le futur est notre sanction !

  22. Avatar de aptyos
    aptyos

    Un nouveau confinement de 3 mois plus strict, pourquoi pas, je vis à la montagne, facile pour moi… mais pour ceux qui vivent en appartements à plusieurs en ville ou banlieue avec des forces de polices par trop zélée, il faudra pouvoir leur offrir des sas de décompression.

    1. Avatar de octobre
      octobre

      Voilà un commentaire qui pose précisément le problème sans penser à son nombril avant tout. Très bien vu !

    2. Avatar de juannessy
      juannessy

      Chaque montagnard devra accueillir pendant 3 mois 10 personnes citadines ou banlieusardes.

      1. Avatar de Dom
        Dom

        Ouais bonne idée et la montagne va devenir la ville , on sera bien avancé tiens

      2. Avatar de aptyos
        aptyos

        Ben oui, il faudrait quelque chose du genre, y’a de la place…. sauf pour Juanessy 🙂

      3. Avatar de juannessy
        juannessy

        Raciste !

        Moi qui voulais me réfugier chez Aptyos , même que je croyais que c’était une erreur d’orthographe pour Aptyoz le savoyard .

  23. Avatar de Bison, la colle super-puissante
    Bison, la colle super-puissante

    Le commentaire qui mettra tout le monde d’accord: quel gros bordel en perspective…

    1. Avatar de Jacques Seignan
      Jacques Seignan

      Bravo Bison !

    2. Avatar de timiota
      timiota

      Et il faudra prévoir quelle pâte à caisse pour que les voitures, bien collées, n’aillent pas trop loin ?

  24. Avatar de Pierre
    Pierre

    Un confinement plus strict pose surtout le problème majeur de la discrimination sociale . On peut vivre un confinement strict dans sa maison dans le Luberon ou en Bretagne. Moins facilement dans sa cité HLM. Je ne vois jamais évoqué la disparition du Covid19 comme son aîné le SRAS en 2003 qui s est volatilisé

    1. Avatar de Romain Vitorge
      Romain Vitorge

      D’après ce que j’ai retenu des mes différentes lectures et visionnages, les coronavirus mutent.
      C’est pour ça qu’il faut refaire un nouveau vaccin pour la grippe tous les ans ou presque.
      Dans le cas du H1N1 c’est sa mutation qui a rendu les vaccins inutiles (et pas une erreur d’appréciation des politiques du moment). Je n’ai plus le lien mais c’est dit dans une vidéo du Collège de France.
      Le covid19 devrait muter lui aussi mais on ne peut savoir à l’avance dans quel sens et quand.

  25. Avatar de Le Bitoux Jean François
    Le Bitoux Jean François

    En attendant la découverte d’un traitement ou la mise au point d’un vaccin – Dernières nouvelles du front !

    Suite à « Nous n’en sortirons pas indemnes mais de quoi serons-nous vaccinés ? » Jean François Le Bitoux
    12-4-20 – Réponse à un article du blog : Épidémiologie, Confinement – Soyons prêts pour l’après-Covid-19

    Après visionnage d’une vidéo récente à laquelle il ne voit rien à redire, ce confrère me permet de partager son « sentiment » qui pour moi vaut bien plus que des « connaissances statistiques ». Car elles sont basées sur un vécu qui ne peut être pris en compte par les stats car l’importance des paramètres peut changer en cours d’analyse.
    Explication du mécanisme physiopathologique du Covid 19 et traitements associés, vidéo postée le 11/4/20 à + de 500.000 vues 48 h après : https://www.youtube.com/watch?v=giyZvits7DU

    De la part d’un vétérinaire de campagne breton, c’est-à-dire « en même temps » selon la formule consacrée généraliste, épidémiologiste, urgentiste, spécialiste (de pathologies industrielles notamment mais pas que), nutritionniste ( c’est souvent nécessaire), etc., accessoirement père de la mise au point de l’usage vétérinaire de l’enzyme de melon SOD né dans les environs de Montpellier (Superoxyde Dismutase – https://fr.wikipedia.org/wiki/Superoxyde_dismutase) très utiles dans différentes situations pathologiques.
    La découverte de cet enzyme en 1968 a ouvert une nouvelle ère de la physiologie cellulaire en constatant l’importance des radicaux de l’oxygène (et d’autres atomes N, S ,..) dans la vie cellulaire, dans la plupart des pathologies et donc des thérapeutiques encore en cours de développement. (Tout reste à faire !)

    Francois DESBORDES – Dim 12/04/2020 15:17 – Nous avons l’habitude de contaminants multiples en véto. Dans les maladies respiratoires, le virus est souvent le déclencheur et de nombreux germes lui emboîtent le pas mycoplasme, pasteurelle…je n’ai jamais compris qu’en médecine humaine il y avait soit du virus soit des bactéries ‍♂‍ Par exemple quand le RSV s’empare d’un troupeau Draxxin plus Metacam bloquent les mortalités…mais bon je suis un empirique …qui est à sa 50ème année d’exercice.
    Au passage un souvenir du laboratoire de virologie de l’Université de Montpellier de J. R. Bonami où j’ai passé une année universitaire il y a bientôt 50 ans qui fait un lien épidémiologique avec l’actualité. https://actu.fr/occitanie/montpellier_34172/coronavirus-decouverte-virus-imputable-une-ancienne-doctorante-montpellier_32765903.html
    On connait la sentence de Rutherford – Nobel père d’un modèle d’atome – qui ne croyait pas à « l’énergie de l’atome » (à peine de quoi en faire une bombe !) et qui disait : « Le qualitatif est du mauvais quantitatif ». Le contraire est tout aussi recevable : « Le quantitatif est souvent du mauvais qualitatif », précisément compte tenu de la nature quantique de la matière ce qui explique que le Chat de M. Schrödinger soit à la fois mort et vif quand ça arrange les matheux. Mais prudent et ayant conscience de la limite de validité de ses propres équations( in What is life, 1942), le physicien écrivait en 1935: « La meilleure connaissance d’un tout n’implique pas la meilleure connaissance de ses parties et c’est ce qui ne cesse de nous hanter ». Ce que rappelle régulièrement Etienne Klein, grand pédagogue.
    Bref, le Covid-19 semble avoir changé de statut, de maladie virale banale mais grave, en choc septique autrement plus grave qu’il faut donc prévenir de manière agressive.

  26. Avatar de CloClo
    CloClo

    « Plutôt qu’imaginer donc un dé-confinement dangereux car il s’accompagnerait d’une seconde vague qui nous submergerait à nouveau, tout en nous ayant fait perdre un temps précieux, ne serait-il pas plus sage (en attendant la découverte d’un traitement ou la mise au point d’un vaccin), d’adopter un confinement plus strict, des règles de distanciation sociale plus rigoureuses, et un véritable suivi des personnes ayant été atteintes, en prenant davantage exemple sur les stratégies chinoises ou asiatiques, qui visent une éradication du virus au moins temporaire. »

    Dans le genre parler pour ne rien dire, ça se pose un peu là ce paragraphe. C’est quand même pas très compliqué de dire clairement quelles personnes restent confinées, comment, quelles personnes vont travailler, comment, mais marrant chaque fois des grandes phrases vide de sens où chacun lit ce qu’il veut. Quels moyens coercitifs on met en place puisque c’est le truc à la mode. Tu peux aller bosser mais pas te balader en forêt, foutu jeanfoutre va.

    Faites donc une liste sectorielle de qui va bosser, qui reste confiné, et comment on met en pratique la distanciation sociale dans le travail. Allez, parce que là, moi je reste sur ma faim.

    1. Avatar de Jacques Seignan
      Jacques Seignan

      @ CloClo, moi je ne comprends pas pourquoi vous critiquez ce paragraphe. Il exprime très bien les termes du choix possible.
      Je vous suggère de relire à tête reposée avant d’assener ainsi vos critiques assez méprisantes du type anti-intello à qui on ne la fait pas (« grandes phrases vides »…).
      Commenter pour ne rien dire, ça existe aussi …

      1. Avatar de CloClo
        CloClo

        Je crois que tu l’as dit toi même Jacques. Tu es à la retraite et tu vis à la campagne en maison individuelle n’est-ce pas ?

        Oui c’est une foutu phrase vide, sans aucun intérêt. On est sur un blog d’intellectuels à te lire, alors pourquoi rester dans de le superficiel, dans le général, allez les gars 3 mois dans votre tronche, pourquoi pas 1 ou 6 ou 2 ans ! Alors que la plus part ici ont le temps et l’expérience de vie pour aller plus dans le détail, dans le souci de la précision, pour être efficace, pour être source de conseils avisés. Non ? Mais non, on reste dans le creux, dans le toc, dans le sensationnel, dans le non pensé, de mon point de vue. Ou bien c’est juste au dessus du café du commerce, une conversation de salon ?

        Méprisant moi ? Allons donc quand je lis ce genre de phrase, le mépris ne vient pas d’où tu penses. On dirait le gouvernement qui te dit allez les gars allez bossé, vous êtes pas des défaitistes quand même ! Puis quand il faut mettre en place des protocoles, des règles, des consignes, strictes et efficaces, on se rend compte que c’est très compliqué en réalité. Qu’on a pas les moyens de nos idées, et que in fine, toutes les procédures sont réadaptées et revues à baisse parce qu’on a pas de quoi se conformer aux belles dispositions initiales. A la fin, tu pars comme d’habitude avec la bite et le couteau pour marner. Oui, moi je le dis, y en a marre des Yaka Fokon, même ici.

        Soyez pragmatiques et évaluer réellement les conséquences de vos propos du mieux du monde, argumentez, démontrez et donnez des éléments d’aide à la décision de tout un chacun au lieu d’affirmer des choses au petit bonheur la chance et au doigt mouillé. Je sais le faire tout seul, pas besoin d’aide Jacques.

      2. Avatar de Jacques Seignan
        Jacques Seignan

        @ CloClo, je persiste et je signe.
        Vous ne comprenez pas ce texte car vous lui collez dessus votre interprétation avec des accents populistes typiques, le bon sens près de chez vous, les conversation de salon (ou du café de commerce, faudrait savoir ?)
        Le texte de JB Auxiètre & P. Jorion pose les éléments comparatifs pour deux stratégies possibles avec clarté.

        Je n’ai jamais été impressionné par les attaques anti-intellectuels. Je ne suis pas plus impressionné quand on me dit que je ferais mieux de me taire car je suis confortable dans ma maison (grande banlieue parisienne). Je sais ce privilège et je pense à certains de mes proches qui ne l’ont pas (merci aptyos pour votre commentaire).
        Je ne sais pas si la solution 3 mois est la meilleure mais je sais qu’elle implique des effets douloureux (cf. aussi le commentaire de Pierre). Il faut évaluer en connaissance de cause et ce billet le permet en quelques phrases de synthèse.
        Cela dit il est clair que comme le résume Bison,la colle super-puissante : « quel gros bordel en perspective » et que nous sommes vraiment dans des temps très difficiles avec des choix presque impossibles.
        C’est tout.

      3. Avatar de arkao

        @CloClo
        Tout le monde rame, personne n’a de solution satisfaisante.
        Vos réactions expriment globalement le désarroi face à une situation qui ne devrait pas être.
        Mais elle est. Peu de gens y étaient mentalement préparés. Nous sommes démunis, voilà tout.

      4. Avatar de CloClo
        CloClo

        Jacques (je laisse te côté tes allusions sur se taire, le pathos, le populisme et autre gratuité du même acabit) pour me centrer sur :

        « Je ne sais pas si la solution 3 mois est la meilleure mais je sais qu’elle implique des effets douloureux (cf. aussi le commentaire de Pierre). Il faut évaluer en connaissance de cause et ce billet le permet en quelques phrases de synthèse. »

        Et moi je le redis, il n’y a pas de piste réelle d’organisation dans ce micro texte ouvert gentiment aux commentaires. Rien. Juste on donne 3 chiffres et paf, on nous dit 3 mois. Permet moi de trouver très léger. Je peux ? C’est mon droit ?

        On peut comme Arkao, dire que personne n’y capte que dalle, et qu’on est démunis.
        On peut comme Juannessy dire qu’il n’y a pas LA solution. Qui dit le contraire ? Moi ?

        Mais on aurait aimer, enfin, je parle pour moi, lire un peu comment on organise un confinement plus stricte et comment on le fait durer 3 mois ! ? Non c’est bête comme question ? Parce que si on n’en a pas la moindre idée du tout du comment de la chose, alors légitiment on peut se poser une question essentielle, à quoi bon écrire une chose pareille ?

        Un peu de concret, de rationalité pragmatique n’a jamais tué quelqu’un que je sache et au contraire montre qu’on écrit pas des trucs à l’arrache comme ça. Pour l’instant sans précision dire 3 mois de confinement stricte n’apporte rien, rien, à la réflexion. Tu peux penser le contraire, ça ne me pose aucun problème.

      5. Avatar de juannessy
        juannessy

        @Clo Clo :

        sur ce coup là , je n’ai pas dit que Clo Clo avait tort .

        Mais ça ne préjuge pas de l’avenir sur d’autres thèmes !

    2. Avatar de Ruiz

      @CloClo Je comprends le malaise de ne pas savoir à quelle sauce on va pouvoir être mangé.
      Mais le texte proposé est très clair, très diplomatique aussi, il s’agit de proposer une ouverture dans la réflexion sans choquer, en restant assez vague dans les mesures pour rassembler le plus grand nombre sur une stratégie d’action, qui n’est semble-t-il pas celle retenue jusqu’alors, où même pas proposée (pas explicitement en tout cas).
      C’est un texte pour ouvrir le débat et amener le lecteur à changer de vision en partant d’une vision actuelle : déconfinement (aujourd’hui au 11 Mai) et reprise d’activité sans s’assurer d’un nombre résiduel de porteurs contaminants très faible et compatible de moyen de détection et de remontée systématique des cas contact pour isolement, avec le risque(/la certitude) d’une reprise incontrôlếe de la pandémie (2ème « vague »)
      pour l’amener à une stratégie différente plus agressive dans la lutte contre l’épidémie et visant la quasi-éradication, avec maintien ultérieur à faible bruit.

      1) C’est semble-t-il possible voir l’exemple Chinois ou Sud-Coréen, quelque soit le système politique. voire même hors du suivisme de l’OMS (cf Taiwan), que le Président Etats-Unien fustige.
      2) Il faut accepter/faire accepter des mesures de restriction de liberté de mouvement (contact) très strictes, un peu moins si l’on dispose de tests fiables en quantités.
      3) Conserver des règles barrières impératives distance 1m (? 2m), port de masques, (fourniture à toute la population de coudes pour tousser dedans), limitation des regroupements (100, 50, 20, 5, 2) personnes et des activités en lieu non ouverts (magasins, restaurants, spectacles), afin de maintenir en toutes circonstances un Ro<1 donc déconfinement possible mais très relatif, limiter mais peut-être ne pas interdire l’accès aux parcs, aux plages, et limiter le recontamination à distance en limitant (assez) strictement les déplacements inter-villes, inter-régions.
      3) isoler systématiquement les cas positifs détectés et recherchés (celà semble évoqué ..)
      4) Il faut atteindre un flux de nouveaux cas suffisamment faible pour pouvoir être entièrement contenu/endigué par isolement et recherche exhaustive des cas contacts.
      Cela nécessite un confinement d’autant plus long (ou plus précoce si vague nouvelle) que les moyens de test et de suivi épidémiologique sont faibles, et d’autant plus court qu’il est efficace (donc nécessairement un peu plus strict) .
      Rien ne laisse penser que nous soyons sûr d’atteindre cet état au 11 Mai.
      La durée de 3 mois qui parait sortie du chapeau ne l’est pas et corresponds à l’exemple de Wuhan, avec il est vrai un confinement plus strict (notamment isolement).
      Il est évident qu’un confinement de 14 jours qui aurait eu un sens s’il était individuel et universel, n’est pas suffisant dans un contexte familial par habitation.
      Le 11 mai, après 2 mois il ne restera qu’à prolonger d’un mois.
      C’est une pratique courante, que l’on connaisse ou non le délai réel, il est d’usage de n’annoncer qu’un délai psychologiquement acceptable, qui laisse dans l’attente. En cas de retard de vol dans un aéroport (ou en TGV) on vous annonce un retard de 45 minutes, puis un autre … … même si le retard dure en fait 5 H.
      Celà vous laisse à merci et vous empêche de vous tourner vers d’autres dispositions si vous aviez connu dès le départ la durée réelle.

      Le plus du blog est de permettre sur de telles bases d’échanger sur les modalités précises que vous réclamez, que vous pouvez proposer ou trouver inacceptables

      1. Avatar de CloClo
        CloClo

        Ruiz,

        Je ne sais pas où vous habitez, mais comme on dit souvent ici sur le blog, de ma fenêtre y a un monde de dingue dehors, et ça bosse presque de partout. On se croirait déjà en plein déconfinement.

        Je sais bien que Wuhan a été confiné 77 jours très strictement. Mais à aucun moment hormis le dimanche, ici, j’ai constaté ce type de confinement.

        Déjà plein d’éditos dans la presse depuis 24hrs partout parlent de la vie qui doit continuer, qu’il ne faut pas sur réagir car comme pour le COVID 19 c’est la sur réaction du système immunitaire qui tue (ce qui est très probable), que le travail c’est important, on donne déjà les primes aux soldats du front, le plateau est là mais ça baisse, donc les gens selon moi ont compris que le 11 mai c’était la fête du slip et qu’on pouvait donc redémarrer déjà ! Je suis le seul à voir cela de ma fenêtre ?

        Tout ceci serait risible si ce n’était pas tragique.

  27. Avatar de Juillot Pierre
    Juillot Pierre

    L’acceptation d’une telle prolongation d’un confinement, salutaire, mais encore plus stricte, ne peut-elle pas s’obtenir, de la part des plus modestes impactés par un confinement dans l’insalubrité, l’exiguïté, et promiscuité, la misère et précarité de conditions de vie et de services publics, d’emplois… qu’en contrepartie, que le « monde d’après » ne sera pas en terme d’inégalités d’injustices, comme le « monde d’avant » qui les aggravait, celui que, par exemple, le patron des patrons, « chiens de garde », « influenceurs » et autres « donneurs de leçons de morales… » prônent, à longueur d’antenne, derrière le travailler plus (jusqu’à 60 heures semaines), prendre moins de congé payé, de RTT, pour la gloire de la « reconstruction » de la « croissance », et l’espérance d’un discours présidentiel court et plus martial… ?

    N’est-ce pas cette misère de conditions de vies paupérisées, précarisées, qui rend plus vulnérables cette population (subissant par ailleurs : Brutalités policières, politiques, lors de contrôles aux faciès, « manifestations interdites », « laissez passer », discriminations impunies à l’embauche, à l’accès aux logements », à l’accès aux protections sociales – 30% des bénéficiaires du RSA, ne touchent aucun « pognon de dingue mis dans les minimas sociaux, qui fait que les pauvres le restent et se déresponsabilisent » NON RECOURS) et donc plus exposées à une infection sévère, voire mortelle, au covid-19, pour une partie d’elle réunissant les critères suivant : obésité ou sur-poids, plus de 60 ans, fragilités dues à des pathologies chroniques, confinement avec des « porteurs asymptomatiques » (voire en Seine Saint Denis, etc)… ?

    S’il est question de concentrer des énergies politiques et des efforts institutionnels, etc, n’est-ce pas là qu’ils doivent être portés, par rapport, par exemple, aux familles, qui n’ayant pas toujours reçu les prestations de la Sécurité Sociale, pour un arrêt maladie de 15 jours, du mois dernier, pour raison d’un enfant, parent tombé malade du coronavirus, n’en peuvent plus d’avoir que des répondeurs au bout du fil… ? Bien d’autres problématiques se posent à celles ci, comme de devoir assurer la perte de pouvoir d’achat, pour nourrir à domicile, tous les jours d’un confinement difficilement supportable à beaucoup dans peu de mètres carrés, des enfants qui n’ont plus la chance ni le bonheur (pas pour tous peut être) de ne plus pouvoir manger à la cantine scolaire (dont les repas gratuits étaient proposés aux plus pauvres), de ne plus courir et s’amuser avec des copain.e.s, en cour de récréation… ?

    Cette GRATUITE qui satisfaisait en produits de première nécessité, la subsistance d’enfants de familles pauvres, précaires, qui ne mangeaient pas toujours à leur faim, rentrés à la maison, enfants qui devaient et peut être encore doivent, pour partie, se débrouiller seuls (parents travaillant pour la « ligne arrière », « première ligne », etc)… n’est-elle pas audiencement détournée pour faire les profits et investissements du « monde d’après » de la grande distribution et des dividendes d’après demain des actionnaires, qui n’ont de cesse de vouloir que leur ruisselle dessus, un assistanat indécent – alors qu’avant ils avaient « l’immorale optimisation », la flat tax, les baisses des cotisations sociales patronales sur les bas salaires, les baisses des impôts sur société, la suppression partielle, de l’ISF, maintenant et possiblement pour le monde d’après voilà qu’ils n’ont pas assez des reports de « charges », « d’annulations de dettes fiscales »… alors qu’ils rêvent de caissières automatisées défiscalisées et désocialisées dans des magasins ouverts 24/24 heures, et 7/7 jours… ?

    Actuellement des associations et bénévoles, n’en peuvent plus de « prendre leur risque » pour livrer en denrées alimentaires, gratuites bien évidemment, trop peu de ces familles démunies… Ce lien social, permet aussi un suivi psychologique à minima, voir peut être une alerte sociale et sanitaire… Sauf qu’elles n’ont pas plus accès aux dons de la solidarité entre familles pauvres et modestes récoltés habituellement à la sortie des supermarchés, qu’elles peuvent encore moins compter sur les dons des « premiers de cordés », qui depuis la suppression partielle de l’ISF, ont déserté, comme les services publics l’ont fait bien malgré les luttes sociales de leur personne dans les territoires les plus impactés par les inégalités du même nom, et scolaires, « sociétales »… C’est encore l’hypocrisie crasse de la grande distribution qui s’en sort en prétendant livrer à ces assoc, leur stock, quand la réalité est autres que des invendus, en fin de date limite de consommation et autres produits frais mal calibrés…

    Ces populations s’investissent tellement hors des aides institutionnelles auxquelles elles croient de moins en moins (voir les échecs des plans Banlieues, détournement de fond public, clientélisme, etc) et du champ politique, qui prétend faire la « guerre » (contre elle…?), que l’abstention étant son crédo, n’a pas à lui revenir comme boomerang en responsabilité du délitement social, démocratique, etc… quand le sécessionnisme fiscal de patrons voyous, des certains riches, n’émeut qu’à peine les pantoufleurs de la république, les adeptes des conflits d’intérêts, des « secrets d’affaires », du favoritisme, carriérisme…

    Est-ce que cet investissement ne peut pas trouver à être canalisé pour servir, par exemple, à certaines familles, jeunes, de vivre un confinement à la campagne, en aidant aux récoltes moyennant une rétribution financière plus qu’exceptionnelle, avec en contrepartie, la promesse (sur la base du dernier discours du « roi te touche, dieu te guérit ») que les fruits espérés substantiver la soif et la faim de toutes et tous, ne seront pas redistribués en dividendes indécents, en étalages aseptisés dans des centres commerciaux, mais en un projet pour un service public de la gratuité alimentaire… ?

    Cette idée, le cheminement y conduisant, est loin d’être exhaustive dans toutes les possibilités qui existent pour renforcer les services publics actuellement en souffrances, saturations (CAF, Sécurité Sociale, Santé publique…) et pour réfléchir à d’autres voies pouvant conduire à la gratuité du logement, de la connectivité… En mettant en avant, ce qui fut jadis aboli, comme l’interdiction de spéculer, entre autre sur les produits de première nécessité, et la décorrélation des salaires, du travail, de la croissance, du modèle social et son Etat providence… pour ce monde d’après qu’on souhaite autant désirable qu’on veut leur faire désirer, ces populations, ne pourraient-elles pas retrouver plus d’envie, que cette espérance de vie, en bonne santé, qui arrivée à l’âge de la retraite, dans le monde qui risque d’advenir, aux mains invisibles des ultralibéraux, risque de ne plus exister, disparaître, ou finir dans plus de souffrances, et misères encore… ?

    1. Avatar de Jean-Baptiste Auxiètre
      Jean-Baptiste Auxiètre

      Hélas si un confinement plus strict n’est pas envisageable il n’en sera globalement que plus long et c’est bien ceux qui paieront déjà beaucoup pour un confinement plus strict qui paieront encore bien plus ! A la place d’une date de fin plus ou moins donnée mais atteignable on propose un horizon inatteignable, je ne vous dis pas le ressenti des gens et la pression sociale qu’il adviendrait.

      1. Avatar de Juillot Pierre
        Juillot Pierre

        Hélas je suis de ceux et celles pour qui « rien n’est fini, tant que ce n’est pas fini » (référence ironique et sarcastique à la série SF très « américanisation culturelle des sociétés » du nom de « Falling Skies ». Référence réductrice je vous l’accorde, mais qui décrit au mieux le cynisme du « à la guerre comme à la guerre »), et qui ne peuvent se contenter, du « tout a été essayé »…

      2. Avatar de Jacques Seignan
        Jacques Seignan

        @ Jean-Baptiste Auxiètre, je partage votre opinion même si j’entends qu’elle est biaisée par le confort de mon propre confinement.
        Je crois qu’il faudrait ajouter surtout une perspective positive à un confinement durci pour 3 mois : dire aux gens, quand on en sort, ce ne sera plus jamais pareil. Vous n’aurez pas à payer comme le demande Roux de Mesdeux, appuyé par la sous-ministre macronienne (je ne sais plus son nom mais elle mérite de passer dans l’oubli de l’indignité de l’histoire : elle a aussi dit d’investir à la bourse car c’est très bas … comme sa mentalité).

        Que quand nous sortirons une société juste sera créée. Que les parasites seront éliminés. Qu’un monde nouveau et juste sera fondé. Il n’y a que cette espérance qui peut justifier ces sacrifices subis par les plus pauvres d’entre nous.

        Durant le Blitz à Londres, nos amis anglais ont supporté avec un courage admirable les bombes nazis car ils avaient gardé l’espoir. Qu’ils avaient compris que leurs dirigeants étaient avec eux sous les bombes et ne les trahiraient pas. Et ils fondèrent le NHS.

      3. Avatar de Romain Vitorge
        Romain Vitorge

        @ Jacques Seignan – 13 avril 2020 à 19 h 48 min
        « dire aux gens, quand on en sort, ce ne sera plus jamais pareil »
        Ce propos me parait totalement irrecevable au vu des mesures prises par ce gouvernement depuis le début de cette crise.
        Au lieu de bifurquer, il accélère.
        Par exemple, pour illustrer mon propos, le code du travail a beau avoir été raboté par le même, il remet un coup de rabot et d’aucun dans son entourage tuite que ça restera après la crise, de la même manière que l’état d’urgence a été passé dans la loi ordinaire.
        Le changement ?
        Il doit commencer aujourd’hui pour susciter « cette espérance qui peut justifier ces sacrifices subis »

    2. Avatar de Juillot Pierre
      Juillot Pierre

      Ayant conscience que la longueur du message, entre autres défauts, peut manquer de clarté et prêter à interprétations, qui ne seront pas de la responsabilité direct du messager, mais plus de la complexité d’un contexte, et d’exprimer une idée, qui pour la verbaliser, demande peut être plus de capacité, d’éducation, d’instruction, de « savoirs », que n’a « l’assemblée », je voudrais apporter quelques précisions…

      Loin de l’idée exprimée est de vouloir faire travailler les plus vulnérables, exposés aux risques de létalité du coronavirus, une population en âge de ne plus pouvoir développer de capacité d’immunité. Loin de l’idée, est aussi, le fait de faire profiter au monde de l’agroalimentaire, « complice du pire » de la grande distribution »… du consommer/consumer au « moins cher »… d’une main d’œuvre étrangère, « étudiante », qui non déclarée souvent, ou dont la « complicité du pire » avec les conflits d’intérêts, le favoritisme, clientélisme, aligne au moins disant moral, social, fiscal, environnemental le « mérite de la rémunération », du « pas cher », d’une nouvelle façon « d’assimiler », de faire un « tri sélectif », façon « darwinisme social » d’une population qui dans les périodes de crises est si facile d’ostraciser, de désigner en bouc-émissaire…

      C’est tout le contraire, jusqu’à dénoncer la fameuse « armée de l’ombre » du ministre, entre autre toxique exportation de pesticides, des corridas… C’est le moyen de dénoncer l’occultation (façon « il y a du bon dans le coté obscure de la force »…?) qu’il peut y avoir dans le choix sémantique guerrier d’une « armée de l’ombre », et de l’opacité de l’intendance la gérant derrière dans la même pénurie, que l’objectif de déclarer la « guerre », n’a jamais défini contre quel ennemi exactement il était question que « l’unification », les « pleins pouvoirs » accordés aux dirigeants, devaient se battre (pour des masque,s respirateurs, recherches publiques/privées de vaccins, traitements…. maintien des prix et stocks alimentaires…). C’est le moyen de différencier, hiérarchiser au niveau moral et éthique, dans la solidarité, « l’effort de guerre » de qui des « actifs » en chômage partiel, des chômeur.e.s… dans la force de l’âge… appelés en renfort pour cette « armée de l’ombre », doit-être privilégié, et pour quelle finalité…

      C’est donc le moyen d’envoyer en message aux réfugié.e.s refoulé.e.s jusque là, dont est ignoré avec tant de facilité, le taux de létalité qui les atteint… par la dualité électoraliste Macron vs Le Pen, que se souciant de protéger et de laisser la liberté d’espérer à un meilleur après, d’agir de l’influencer, aux plus discriminés.e.s des citoyen.e.s du pays de la déclaration universelle des droits de l’Homme, est une opportunité pour rendre virulente et potentiellement mortelle pour le capitalisme… cette graine essaimée et a essaimer…

  28. Avatar de Emmanuel
    Emmanuel

    Comme tout ça ressemble à un grand cafouillage… on dirait qu’on en est au stade de commencer à savoir… qu’on ne sait pas. Je parierais là-dessus concernant le discours de Macron ce soir. Quel moyen de diagnostic efficace ? Quel nombre réel de contaminés et parmi eux, quels sont ceux à risque (au fait, est-ce que je ne l’ai pas attrapé (fatigue anormale, mal de tête, petite diarrhée, etc..) ? Donc est-ce que je suis immunisé ? Si oui, pourquoi ne pas repartir tout de suite au boulot ? Si non, si je repars au boulot en prenant le métro, est-ce que je ne risque pas la (re)-contamination pour moi et pour mes proches (et collègues) ? Où sont les masques pour tout le monde (et les gants ?) ? Et où en sont les recherches, j’espère, à l’échelle internationale (on aimerait un peu plus les entendre que les politiques et leurs cohortes de « communicants ») ?….etc. Quant à la situation économique et aux suites, rajouter un facteur 10 d’incertitude…

  29. Avatar de Letourneur jean-pierre

    Il faut redonner la médecine aux médecins, ils font cela tous les jours ! Le confinement n’est pas notre culture, il a été mal fait, et il va rendre les gens fous ! Il faut tester et traiter, en commençant par les soignants puisqu’on peut souffler un peu, si +, isolement et traitement , si -, travail et renfort des protections. pareil pour les formes bénignes qui se déclarent quand il y a des facteurs de risque ( diabète, HTA, cardiopathie, âge > 60 ans), test et traitement ! Puis déconfinement des personnes les moins à risque de formes graves, et qui ont besoin de travailler ! Pour les traitements, il faut arrêter avec cette ignorance des non médecins, de nombreuses molécules déjà connues depuis des années sont efficaces dès le début des symptômes, l’hydroxychloroquine, mais aussi les macrolides ( dont l’azithromycine…), la ciprofloxacine,…etc, les médecins n’ont pas attendu les recommandations pour soigner et sauver leurs patients, partout dans le monde ! STOP à l’ignorance, nous les médecins, c’est notre Job de tous les jours !!! La seule méthode à utiliser devant une pandémie à virus inconnu est : 1) recueil des manifestations cliniques, c’est fait même si cela évolue, 2) identification du germe, séquençage, c’est fait 3) isolement des cas malades 4) suivi épidémiologique ( contagiosité,morbidité, mortalité, répartition…) pour observer et adapter, ici c’est covid19 : morbidité 15%, mortalité 5% , pour le moment ) 5) adapter les ressources sanitaires ( protection, hospitalisation en zones isolées, réanimation…) 6) si pas de traitement, rechercher ce qui marche parmi ce qui est connu et disponible, car il faut agir VITE ! 7) organiser le dépistage clinique et/ou par test PARTOUT afin de continuer au maximum à isoler les cas suspects, soignants compris ( casser la contagion ! ) 8) si critères de gravité connus ( HTA, >60 ans, diabète, cardiopathie , insuf reps, insu rénale…) , dépister en priorité ces cas pour casser la courbe de gravité par un traitement bien connu, 9) Ne pas arrêter la vie du pays car sinon, c’est la CATA assurée sur le plan économique, social et médical ( surmortalité , suicides, …etc) 10) laisser la responsabilité de ce problème sanitaire aux médecins ( TOUS !!!) pour l’urgence, et favoriser les échanges scientifiques pour la recherche thérapeutique pour après ! Merci

    1. Avatar de juannessy
      juannessy

      S’il y a un confinement qui ne présente pas le risque de rendre une population folle , c’est le moment de l’envoyer à l’Elysée . Vous avez encore trois-quarts d’heure .

      1. Avatar de juannessy
        juannessy

        Ben finalement , l’Elysée n’avait pas besoin de vous .

    2. Avatar de Ruiz

      Ce n’est pas un problème médical.
      Ou plutôt l’approche médicale est très partielle, ne s’intèresse qu’à l’individu et pas à la population.
      Le problème essentiel (à court/moyen terme) est la contagiosité.
      Les seules mesures qui semblent permettre de limiter l’avance inexorable (rappelez-vous) du virus ne sont pas du ressort du ministre de la santé, encore moins du système sanitaire public ou privé et de son personnel.
      Mais du premier Ministre (doctrine de masques SGDSN) ou du président : confinement.
      En revanche ceux-ci et le ministère de la santé devraient laisser Raoult et les praticiens libéraux appliquer son protocole à leur risques et ceux des patients.

      Le seul moyen de traiter la population -toutes choses étant égales par ailleurs- est de confiner/cantonner.
      Quand a-t-on vu nos décideurs évoquer cette possibilité en France ?
      – Dès l’évocation de la maladie en Chine (31/12 ?) Avait-on (ou a-t-on alors constitué) à cette date des plans en la matière ?
      – Dès la mise en oeuvre de telles mesures en Chine ? idem
      – Dès les tous premiers malades en France ?
      – Dès le débordement des capacités d’identification de tous les contacts ?
      ….
      Tout ceci n’est pas un problème médical, les médecins n’en ont pas le pouvoir.
      En revanche des scientifiques, épidémiologistes (Médecins ?) ont sans doute explicité leur vision inexorable des choses : stade I , 2, 3 limitant leur univers d’action (au moins dans leur discours) aux seules capacités thérapeutiques, et aux espoirs futurs de la recherche et influençant les décideurs politiques dans les décisions initiales avant que l’accumulation croissante des morts n’interpelle.

      1) recueil des manifestations cliniques, c’est fait même si cela évolue,
      La France grace à son plus grand nombre de malades va accumuler une expérience scientifique/médicale exceptionelle plus vaste que celle des chinois (anosmie ..complications tests double aveugle ..)
      2) identification du germe, séquençage, c’est fait OK
      3) isolement des cas malades : Pas en FRANCE ! asymptomatique non détectés/retour en famille
      4) suivi épidémiologique ( contagiosité,morbidité, mortalité, répartition…) pour observer et adapter, ici c’est covid19 : morbidité 15%, mortalité 5% , pour le moment ) chiffres plus faibles en population ?
      Mais surtout a) systématiquement b) pour isoler
      5) adapter les ressources sanitaires ( protection, hospitalisation en zones isolées, réanimation…) c’est fait ou en cours
      6) si pas de traitement, rechercher ce qui marche parmi ce qui est connu et disponible, car il faut agir VITE !
      OUI et alors ? (ce n’est pas -toujours- médical)
      7) organiser le dépistage clinique et/ou par test PARTOUT afin de continuer au maximum à isoler les cas suspects, soignants compris ( casser la contagion ! ) : ISOLER pas en France
      Le dépistage partout n’est pas réaliste mais sur tous les contacts indispensable.
      8) si critères de gravité connus ( HTA, >60 ans, diabète, cardiopathie , insuf reps, insu rénale…) , dépister en priorité ces cas pour casser la courbe de gravité par un traitement bien connu,
      s’il y en a un ! pourquoi pas plutôt isoler (hors famille) préventivement (Hôtels EHPAD ..)
      9) Ne pas arrêter la vie du pays car sinon, c’est la CATA assurée sur le plan économique, social et médical ( surmortalité , suicides, …etc) ? recueillir des indicateurs de cette surmortalité
      10) laisser la responsabilité de ce problème sanitaire aux médecins ( TOUS !!!) pour l’urgence, et favoriser les échanges scientifiques pour la recherche thérapeutique pour après !
      Ce n’est pas par son ampleur un problème sanitaire, mais l’aspect sanitaire doit favoriser la recherche, y compris de moyens de diminuer la contagiosité sans pour autant traiter le malade, ou de déterminer à l’avance les individus susceptibles de développer des formes graves.
      S’appuyer dans la gestion de crise sur des jeux de scénario prospectifs type War-game.

      Bon courage !

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