Qu’est-ce que le R0 ?, par Alexis Toulet

@ Jeff Lebeaufski

Le R0 est une fantaisie mathématique…

C’est un paramètre fondamental pour les épidémiologistes. Voir par exemple ici.

le R qui passe de – à + ne dit pas que nous allons avoir une deuxième vague…

Si chaque personne contaminée en contamine 0,5 autre en moyenne (R=0,5) alors 100 personnes en contamineront 50 lesquelles en contamineront 25 etc. Au final, on arrivera à un total de 200, et le rythme des nouveaux cas n’aura pas cessé de diminuer au fil du temps.

Si chaque personne contaminée en contamine 2 autres en moyenne (R=2) alors 100 personnes en contamineront 200 lesquelles en contamineront 400 etc. L’état final est que tout ceux qui peuvent attraper la maladie l’attraperont, et le rythme des nouveaux cas n’aura pas cessé d’augmenter au fil du temps, jusqu’à ce que le « réservoir » de gens contaminables commence à sérieusement s’épuiser.

La valeur charnière entre ces deux résultats fort différents est 1. Mathématiquement parlant, la raison en est qu’une suite géométrique positive de raison supérieure à 1 tend vers l’infini, tandis que si la raison est comprise entre 0 et 1 cette suite tendra vers zéro. Voir ici.

d’ailleurs nous n’en avons jamais eue (de deuxième vague) avec un coronavirus

Parmi six coronavirus humains connus avant le Covid-19, quatre ne provoquent que des rhumes et nous nous en contrefichons – ce qui ne les empêche pas d’avoir de nouvelles vagues régulièrement – un a été éradiqué avant d’avoir pu causer une deuxième vague le SARS, un relève la tête de temps en temps le MERS.

Il n’y a rien d’inhabituel à ce qu’un virus provoque plusieurs vagues, voir la grippe par exemple.

2ème vague dans l’esprit de beaucoup, supérieure à la 1ère et c’est ça qui me gêne dans vos énoncés…

Je n’ai jamais dit qu’elle serait supérieure à la première. Ni qu’elle serait inférieure. Je n’en sais rien.

Lors de la grippe espagnole de 1918-19, la deuxième vague était pire que la première. Cela pourrait être vrai aussi du Covid-19. Ou pas.

c’est ça qui me gêne dans vos énoncés… cette instillation de la peur dans l’esprit de beaucoup de gens… la peur est mauvaise conseillère, désolé de le dire de cette façon mais elle génère des comportements irrationnels et dangereux…

Le danger est une partie de la vie. La peur est une émotion naturelle en face du danger. Elle n’a rien de mauvais en soi, et il n’y a aucune honte à avoir peur : notre capacité à avoir peur nous est une protection contre bien des dangers. C’est parce que j’ai peur qu’arrivé au bord d’un précipice en randonnant en montagne je refuserai de m’approcher du bord sauf en position allongée beaucoup plus stable et j’insisterai pour que mes enfants fassent de même. Et cette peur me protège effectivement d’un risque de mort bien réel. La question est comment on réagit à la peur.

Il est des réactions inefficaces. L’une d’entre elles évidemment est la panique. Si on se met à courir en rond les bras levés parce qu’on a peur, on n’a guère de chance d’améliorer la situation.

Une autre est le déni. Si je nie l’existence d’un risque bien réel, par exemple parce que j’ai peur d’avoir à faire face à ce risque et devoir trouver une solution, je n’ai guère de chance d’améliorer ma situation non plus.

Regarder les risques en face, plutôt que de fermer les yeux ou de mettre la tête dans le sable. Tout en évitant de réagir par la fascination et la panique. Bref, conserver à la fois les yeux ouverts et le sang froid.

C’est difficile. Mais c’est la seule solution. C’est ce que je m’efforce de faire.

L’argument « mais ça peut faire peur » n’a aucune force. Soit c’est faux, alors il est possible d’expliquer pourquoi sans parler de peur. Soit c’est vrai, alors le fait que ça fasse peur n’est absolument pas un argument pour cesser de le dire.

sans être un « Raoultien » forcené, je pense qu’il faut relativiser les choses (…) comme quoi certains « opposants » n’hésitent pas à déformer ses propos…

S’agissant de Didier Raoult, le plus simple est de réécouter ses propos. En voici une petite compilation depuis le début de la pandémie de covid-19

Négligez les quelques secondes de sarcasme si elles vous déplaisent. Ecoutez plutôt les deux minutes de déclarations de Didier Raoult lui-même. Je pense que ça se passe de commentaires 🙂

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107 réflexions sur « Qu’est-ce que le R0 ?, par Alexis Toulet »

    1. Celle-ci est pas mal aussi 😉
      The incredible ibex defies gravity and climbs a dam | Forces of Nature with Brian Cox – BBC

      1. @Paul Jorion :

        je ne vous ai jamais vu lécher le salpêtre sur des joints de maçonnerie .

        Il y a un défi à relever .

  1. Votre lien wiki en début d’article répond à une partie de ma question de votre autre article (Allemagne les prémices d’une 2e vague). mais je lis : « Si R0 est facile à conceptualiser, le calcul de R0 se révèle difficile. Ainsi, au début de l’épidémie de CoVid-19 en 2019, 12 équipes scientifiques ont cherché à calculer le R0 de la nouvelle maladie : leurs résultats ont varié du simple au quintuple (de 1,5 à 6,683). Le R0 peut parfois être dépendant de divers facteurs: région, comportements, densité de population, organisation sociale ou a saisonnalité. »
    Ma question est : au-delà du R0 d’une contagion type, comment calcule-t-on le R0 réel durant le confinement et prévisible au déconfinement. Et que valent ces chiffres avec la fourchette d’erreur (cfr citation institut Koch) ?
    Merci.

    1. chabian, oui, il y a du pas net.
      Topologie de réseau.
      Pourquoi moins de contamination en France à l’ouest/sud-ouest qu’à l’est, malgré un mauvais début à Auray ?
      En gros la densité de population.
      Peut-être des choses bêtes : proportion de gens qui prennent les transports en commun.
      Qui partagent de grandes cages d’escalier à >40 logements
      (Ouest : essentiellement du bâti bas, sauf qqs quartiers HLM des très grandes villes Nantes Bordeaux Toulouse,
      Savoie/Isère, vous trouverez des bouts de HLM dans les vallées industrielles, St Michel de Maurienne et Montmélian, au hasard)
      Plus le rôle des enfants, des étudiants, des tailles de classe, des profils d’entreprise (les grandes sont relativement high tech dans le sud-ouest, les grandes « pas très high tech », comme les raffineries ou les prod de voiture sont dans le tiers dense et touché).
      Donc, non, il n’y a pas un vrai « R0 » gravé dans le marbre partout et tout le temps, il y a un « R0(x,y,z,t) » dirions nous en physicien, mais il faut bien nourrir les modèles simples avec des choses simples en l’absence de connaissances fines.

      C’est ce dont se plaignait fort justement l’ancien directeur général de la santé William Dab (aujourd’hui retraité) dans son interview il y a 10 jours (environ) à Médiapart en libre accès dans la séquence « A l’air libre », je crois:
      On ne connait toujours pas l’épidémiologie des flux après confinements : « pourquoi / comment / combien / qui… »
      (contrairement à ce qui se connait en Corée : dernier redémarrage = boites de nuits, on en est assez loin en Navarre et aux alentours, me semble-t-il)

      Mais si on regarde comment se multiplie une ronce mise au bord du jardin sans entretien, on a une image assez juste d’un R0 : l’an prochain x3 dans le coin le plus humide, l’an d’après x2.5 parce qu’il ne restait plus qu’un coin sec à la couronne de la zone déjà envahie, l’an suivant x2 car le massif de forsythia a opposé une résistance in attendue, et l’an 4, climat déplorable et franchissement du chemin ont permis de casser la baraque: re x3.

      1. @timiota
        ..  » Donc, non, il n’y a pas un vrai « R0 » gravé dans le marbre partout et tout le temps, il y a un « R0(x,y,z,t) » dirions nous en physicien, mais il faut bien nourrir les modèles simples avec des choses simples en l’absence de connaissances fines.  » …

        Merci de l’avoir écrit aussi clairement sur ce (sérieux) blog.
        On devine les difficultés des décisions des « politiques » qui finissent par comprendre cela… surtout que ça ne fait pas les gros titres…et sans doute tant mieux.

      2. Oui, après, c’est un boulot de (bonnes) sciences sociales que de faire émerger les bonnes stats.

        Piketty excelle à celà, et comme il a des filles au collèges/lycée à Paris, il s’est attelé il y a qqs années à dire
        ce qu’il fallait comme algo pour une répartition locale judicieuse des élèves, qui brasse raisonnablement les populations
        sans abuser de la mobilité des jeunots. La mixité à Paris, sauf XVIè/XVè (et arrt centraux peu peuplés) se joue sur une échelle du km.
        De la meme façon, Todd a su profiter des cartes finement résolues pour traquer les zombies de toutes sortes.
        Dans son travail sur la « gauche brahmane », rebelote, avec les tendances bien nettoyées des N biais statistiques.

        Perso, j’ai interrogé une connaissance qui est en lien avec les affaires informatiques de la sécu (on leur a demandé un fichier des EHPAD pendant la crise, même si d’autres ailleurs que dans sa branche en avaient un). J’ai eu l’impression avec l’affaire du Mediator aussi que le secret médical avait été utilisé au-delà du raisonnable pour croiser les incidences de maladies et le social (combien de diabétiques dans les HLM, pour faire court). Parce que ça obligerait à devoir ouvrir une aile de plus à l’hôpital Avicenne à Bobigny, alors que l’ONDAM [Objectif Natl Dep Assu Maladie] , le bras armé du néolibéralisme au monde des souffrants, dit « non non non, surtout pas » .

        Les quelques échos des conflits qui sourdent de l’INSEE me semblent hélas signifier que des batailles ont été perdues.
        Piketty encore signal, ça m’a surpris, que des fichiers qui étaient bien tenus sous forme papiers dans les années 50-80, de la répartition des richesses patrimoniales etc, se sont réduites à des trognons d’Excel peut ragoûtants, pag 790.

        Bref, il faut des gens qui aiment les tableaux ET qui aime aussi une forme de « pratique » liée à ces tableaux.

        Je rappelle par exemple que l’intérêt principal de l’énergie solaire au début (année 2000-2010) constaté par les sociologues était le suivant :
        Vous aviez un compteur séparé montrant votre production locale, et qui se traduisait directement en revenu (obligation de rachat par l’exploitant du réseau « historique », on en est souvent revenu , au moins pour le tarif, car il y a eu des abus ou surestimations et des « boom and bust »).
        Le point intéressant est que vous alliez tous les jours regarder ce compteur, .. et juste à côté celui de votre conso (compteur classique »), et là vous vous disiez:
        « Tiens, mais pourquoi il tourne, ce loustic ? !! » vous pensiez que chez vous, tout était au repos, mais non, un frigo+un congel, une box, deux ordis, le détecteur de badge de blaireaux (badge of badgers en anglais) , le chargeur du drone pour espionner vos voisins, la serrure magnétique (6W) etc. Et c’est celà qui faisait le plus d’économie : le congel qui était près du mur chaud du garage, on le change, l’éclairage de terrasse, on l’optimise, etc.

        Quand je vois la complexité du moindre papier comptable (copropriété, URSSAF, feuille de paie, Sécu), je me dis qu’il y a des séries de chiffres qui seraient plus « vivants avec nous », sans nous transformer en d’affreux « nerds » (avec moustache et barbe, ou seulement avec moustache… ou sans …)

  2. Entre des avis scientifiques unanimement contradictoires, des généraux qui réquisitionnent les forces vives pour monter au front avec des fusils en bois, une police qui menace et verbalise, la propagande qui apeure tout un chacun sur le prix à payer sur les crédits de guerre pour une bataille qui n’a pas encore été livré…
    Que reste-t-il comme alternative au bon peuple de France et de Navarre ?
    Faire ce qu’on leur a dit de faire, en faisant attention de ne pas se tromper dans les ordres et contre-ordres successifs et faire confiance à tous les étoilés qui sont aux manettes.

    On ne va tout de même pas se mettre à danser la carmagnole pour si peu.
    Pas de R0-volution.

  3. Didier, pour moi, c’est un artiste… Il est capable de concentrer en une personne tout ce qui se fait de mieux en France, parmi nos scientifiques en général, et nos médecins en particulier. Pour la plupart, ils disent bien souvent tout et leur contraire, mais ils usent de circonlocution… Le fameux « Je ne sais pas, ce n’est qu’une hypothèse. » Ben lui, il ne s’embarrasse pas. Par contre, lui comme les autres, sont tous fiers comme des coqs, et consanguins bien souvent (suffit de voir ce qui se passe à l’Ordre des Médecins, où toute la famille trouve sa place, du père à la fille, en passant par le cousin). Et on les voit aujourd’hui pleurer au côté des soignants des conditions de travail, alors que ça fait belle lurette qu’ils se taillent la part du lion à leur détriment. Et au passage, la tripotée d’infectiologues et épidémiologistes qui se sont tapés les mains sur les cuisses, parce que pas de masque, et qui ont clamé haut et fort que le gouvernement est inconséquent, chapeau bas les gars. Ca ne vous a certainement pas empêché de manger quelques alouettes.
    Allez, je suis dur, il y en a des biens dirait Didier Super 🙂

    https://www.youtube.com/watch?v=IlT1Kg5j14A
    https://www.youtube.com/watch?v=IlT1Kg5j14A

      1. J’ai « jugé » sur ce qui a été présenté ,et ça m’a suffi , avec la réponse du corps .

        Mais , globalement , ça me saoule les exhibitionnistes même à  » message » . C’est un peu pour ça que je n’arrive jamais à « rentrer » dans un film et que le cinéma me laisse froid .

        Et quand on chante , ou joue de la musique , je ne reçois que le ….beau , modeste , à hauteur d’homme et gage d’espoir aussi bien pour l’émetteur que pour le récepteur et les acteurs subissant le malheur mis en scène . .

        Même si la scène est triste et brutale , car le vrai talent « utile » est là , plus que dans la dénonciation facile : montrer où ça fait mal , pourquoi , et donner des voies pour progresser sans donner des injonctions , qui ne sont jamais que les névroses de « l’injoncteur » . Et qui ne font que reconstituer un monde aussi injuste que le précédent .

        Faire œuvre utile en se contentant de dénoncer en chanson est une illusion qui ne sert que le chanteur .( ou …l’acteur ).

  4. @ Alexis Touret, merci pour cette salutaire synthèse.

    Une chose est sûre selon moi : rien ne fera changer d’avis les mal-comprenants et les gens sectateurs de Raoult.
    Prenons Raoult : il dit d’énormes conneries en janvier, récidive en février mars, qui sont entièrement démenties par les faits (ah l’arguments des trottinettes ! ) mais il continue à parler dans le poste comme de si de rien n’était en fin avril. La secte des supporters applaudit le prophète (rassurant il est vrai).
    Il faut repenser à Mark Alizart que nous a signalé Paul Jorion ; il dit (dans Diacritik:
    «Le climato-scepticisme doit se comprendre comme un fait politique, non comme une opinion »
    C’est exactement pareil pour ces histoires sur le Covid-19. Aucun fait scientifique (ou pire mathématique 🙂 ) ne peut contredire les gens qu’il faut laisser faire (tuer des vioques ou des « colorés ») ou que l’on en fait trop etc..
    Il n’est sans doute pas anodin que le savant marseillais soit climatosceptique …

    Crétins de tous les partis, unissez-vous !

    1. C’est pile poil ce mode de pensée qui me laisse croire que le Monde d’Après sera toujours aussi pourri. Prendre le climato-scepticisme pour un fait politique, l’air de dire que des blaireaux c’est dans la nature et on peut rien y faire, c’est exactement ce qui mène à ne jamais voir un médecin nettoyer des fesses ou faire des toilettes, ou encore aller en pause avec les Aides Soignants. C’est un fait social qu’il y a des gens premiers de corvées et des gens premiers de cordées. Arf, vanitas vanitatum et omnia vanitas.

      1. @ Antoine Boullenot,
        D’abord les blaireaux sont de beaux animaux intelligents et je n’ai jamais compris pourquoi ils seraient synonymes de gros idiots, ce serait donc inutilement insultant de les assimiler à ceux que je dénonçais.
        Bon cela posé, j’avoue que je ne vois pas, mais pas du tout, le rapport avec la choucroute. Du mépris pour les aides soignants, ça faut le faire !

        Ma seule intuition serait que vous pourriez être un sympathisant climatosceptique un peu vexé…

      2. Ben , on doit pas fréquenter les mêmes CHU , parce que mes pérégrinations dans 3 d’entre eux , dans les cinq dernières années , m’a fait constaté que des médecins urgentistes , ou pas, partageaient assez souvent la pause avec les infirmières et aides soignantes . J’ai relevé , quand tension il y a , plus de tensions entres infirmières et aides soignantes , qu’entre toubibs et aide soignantes .

        Vous êtes infirmier ou aide soignant ?

      3. Arf, Jacques, le rapport avec la Choucroute…Je vais essayer d’aligner quelques mots. Si vous ne les comprenez pas, ce doit être ma nature…
        La hiérarchie des winners, le système éducatif en est l’artisan, avec la famille et l’argent…les aides soignants sont loin de passer pour des premiers de classe. Si il yen a pour qui l’école, c’était comme à la maison, ce sont des marginaux.

        Le  » fait politique » ( le climatosceptique ou le beauf qui estime que le covid est une purge de vieux nécessaires), le dire comme ça, c’est se placer parmi les winners, il y a vous et les crétins… Qui, curieusement sont généralement ceux qui n’ont pas de bonnes notes à l’école.
        Sinon, le climat, j’ai pas d’opinion et je m’en fous. On m’a pas donné le choix de devoir prendre la voiture pendant un temps pour bosser, et demain je la reprendrai s’il faut sans me poser de question… Faut bien vivre. Maintenant de polluer inutilement, comme tout le monde, ça me fait chier.

        Oui Juan, précisément je suis un étudiant de 43 ans à l’ifsi de Rouen. Et chose étonnante, en stage, ceux que j’ai rencontrés et qui ont le sentiment d’être la dernière roue du carrosse, c’est pas le médecin qui brille par son savoir…

      4. C’est la purge ou les vieux qui sont nécessaires ?

        PS : j’ai une jeune belle sœur qui a commencé son bouleau d’aide soignante en 1973 à l’âge de dix huit ans , à Saint Etienne à la  » Charité » . Je vous laisse imaginer son métier avec les « outils » de l’époque et l’état des « clients » . Elle a pu suivre toute l’évolution des conditions de travail et de relation avec ses collègues ou infirmiers ou toubibs ou « grands pontes  » , jusqu’à sa retraite à 60 ans ( elle a terminé en maternité , ce qui était plus sympathique , mais parfois sordide ). Elle vient de se porter volontaire pour faire partie des brigades de suivi Covid .

        Tout ça pour dire que son vécu sur 42 ans , c’est que les choses se sont plutôt améliorées et les rapports devenus beaucoup plus respectueux entre les membres de l’équipe médicale . Et que le juge de paix , c’est l’attention commune et efficace pour tirer le patient de son malheur .

        Et rien d’autre .

      5. Juan,

        Oui. j’ai rencontré aussi des aides soignantes qui, sans aller jusqu’à affirmer que les relations sont correctes, ne les trouvent pas anormales. Bien souvent, il s’agit de femmes ayant une longue expérience, et qui se sont faites une raison en attendant la retraite.

        Mais c’est loin d’être la tonalité générale.

        Il y a une guerre de classe qui sévit insidieusement, entre médecins, infirmiers et aide soignants. Cette guerre est nappée d’une hypocrite compassion pour ceux au bas de l’échelle, qui (malheureusement) est surtout le fait des infirmiers (on a de cesse de répéter en cours l’importance des aides soignant, sans que cette importance se traduise dans les services, où rare sont les infirmières à être à leur côté… En contrepartie, on les laisse être « nonchalante » au détriment du patient…). Le médecin lui, regarde ça de loin…

        J’espère que mes prochains stages me donneront une autre impression, et que je me trompe. Mais j’en suis là pour le moment.

      6. @Antoine Boullenot :

        Je vous souhaite surtout de trouver dans votre nouveau métier la satisfaction d’être ami du patient plus qu’ennemi de vos collègues .

        Sinon , il vaudrait mieux entreprendre un stage pour un autre métier .

      7. Juan,

        Merci pour votre sollicitude, mais je crains que ces rapports soient partout dans le monde professionnel, et ailleurs…. La lutte des classes, un truc refoulé par l’inconscient collectif, que seuls les excentriques n’ont pas cette chance de pouvoir occulter.
        Heureusement, j’ai appris à trouver du bien aussi chez les gens, en particulier chez mes collègues proches et chez les patients. Si j’arrive à voir les maux, je suis en principe aussi capable de voir son contraire ;). Et je me trompe aussi, certainement aussi souvent, (parfois plus) qu’un scientifique, mais c’est moins conséquent…

      8. Je suis tombé par hasard ce matin sur un message qui circule sur les réseaux sociaux. Ce me paraît bien illustrer mon propos. Là, ça se passe à « l’étage en dessous », aide soignant et technicien de surface… Mais il s’agit du même problème rencontré entre médecins, infirmiers, aides soignants…

        « Bonjour à tous,
        Je viens vers vous pour ma petite maman.
        Ma maman travail dans le ménage a l’hôpital, elle nettoie les chambres des malades donc atteint de Corona.
        Ce matin ils ont reçu plein de colis alimentaires de la part de plusieurs restaurants différents.
        Ma mère était hyper contente ! Que l’on pense à eux elle nous a envoyé pleins de photos des colis heureuse de ce geste si généreux.
        Au moment de passer à table, une « charmante » aide soignante lui dit que non, ce colis alimentaire est seulement pour le personnel soignant ! Pas pour les gens du ménage ! Ma mère lui a expliqué comme elle le pouvait qu’elle aussi travail à l’hôpital, se réveil à 5h nettoie les chambres des malades atteint du virus ! Qu’elle prend autant de risque qu’eux !
        Et la sage femme insiste en lui disant que non ! Ce n’ai pas pour eux quand même !
        Ma mère est donc partie manger sa gamelle dans son coin.
        Je me plaint jamais sur ce groupe et publie rarement également, mais j’ai les larmes au yeux en écrivant ce message, je pense à l’humiliation que ma mère a subit, on l’a rabaissée, humilée ! Alors qu’elle aussi fait tout sont possible pour vous ! (…)».

      9. @Antoine BOULLENOT :

        J’ai lu votre dernier propos .

        Mais finalement , quel est votre propos ? L’égoïsme humain y compris dans les équipes de travail ? La belle affaire , on y est confronté de tous temps et en toutes circonstances .

        Ce que j’ai pu voir de mon côté , c’est qu’on arrivait à des situations plus enthousiasmantes par le fonds de solidarité ouvrière que l’histoire avait pu installé comme une culture dans telle ou telle région , par la nature du travail et les coups durs vécus ensemble , par l’aptitude de l’encadrement à faire corps avec l’équipe , par l’entretien de la générosité finale du travail , par l’éjection des brebis galeuses , par la mise en valeur des travaux de tous niveaux . Après , une équipe au travail , c’est une trajectoire à entretenir et à transmettre .

        J’ai eu à partager la responsabilité de faire avec des équipes assez nombreuses ( jusqu’à 250 personnes ) , composées de cols blancs et de cols bleus simultanément . L’évolution sociale de ces trente dernières années a poussé à l’accroissement des attitudes égoïstes dans la proportion où les « missions » devenaient plus difficiles à honorer : moins de capacité humaine pour une exigence accrue du  » client » .

        Cela a été plus vrai dans les administrations ayant une obligation à la population 24/24 et 7/7 , où le désir de vivre  » comme les autres » et l’arrivée des 35 h avec RTT connexes ,sans augmenter les effectifs , a poussé les nouveaux arrivants à se soucier plus du tableau de présence et de l’organisation de leur congés , que de la finalité du travail ( pas tout le personnel , bien sur , il y a toujours 20à 25% d’altruistes viscéraux ).

        Dans de grosses mécaniques comme les hôpitaux , les mauvais plis sont sans doute plus difficiles à défroisser . Ça passe par l’organisation , les moyens , les rémunérations bien sur mais ça ne suffit pas , la discussion improvisée ou institutionnelle avec tous , l’implication de l’encadrement et des syndicats dans une relation vraie plus que balisée par les normes , par la « sanction  » ( positive ou négative) des comportements …

        Dans les phases  » cadre » de mon parcours , la relation au personnel occupait près de 60 % de mon temps . Je sais que beaucoup de médecins en sont loin , considérant , sans doute à raison que leur charge de travail ne le leur permet pas .Mais c’est à ce prix qu’on peut se sentir bien quand on intègre une équipe et avoir du regret de la quitter , parce qu’elle turbine en faisant la chasse au travail utile plutôt qu’aux jours de repos ou aux petits avantages …de classes.

        Ne rentrez pas dans votre travail à reculons, vous ne rendrez service à personne et surtout pas à vous .

      10. Juan,

        « Mais finalement , quel est votre propos ? L’égoïsme humain y compris dans les équipes de travail ? La belle affaire , on y est confronté de tous temps et en toutes circonstances . ».

        La belle affaire, en effet, quand elle est socialement orchestrée, ça profite toujours aux premiers de cordée…

      11. Ce serait parce qu’elles sont orchestrées que les aides soignantes que vous pointez seraient « méprisantes » pour les femmes de ménages ?

    2. @ Jacques Seignan Crétins de tous les partis, unissez-vous !
      Raoult a un besoin de lumière dû à l’évidence à de nombreuses frustrations et à un ego hypertrophié
      Il n’en est pas moins infectiologue.
      Personne ne semble en mesure de comprendre réellement ce virus , tantôt bénin, tantôt mortel, comme le dit Michel Houellebecq.
      On peut en débattre et se raccrocher aux intuitions empiriques de Raoult ou aux modèles mathématiques sur lesquels se base Alexis Toulet .
      Mais c’est triste au au final , de se réfugier , dans la posture prophétisante du « je vous l’avais bien dit ».
      Ce «  je vous l’avais bien dit » , combiné à des décomptes morbides , et à des batailles d’apothicaire sur ce que ces chiffres veulent dire , ne rassure pas vraiment sur le monde d’après, et ne nous éclaire pas sur les tendances profondes que cette crise va provoquer

    3. Il est peut-être un peu précipité de faire de tous les supporters de Raoult un agrégat de non-comprenants. Pour prendre un exemple, si une partie importante du lectorat d’O. Berruyer reproche à ce dernier sa position sur le sujet, c’est peut-être avant tout en raison de la difficulté que ces gens éprouvent (comme tout le monde, d’ailleurs) à faire entrer la situation dans un cadre connu. Faire le pari (pas très pascalien pour le coup) que nos malheurs s’expliqueraient par une grosse magouille pêche certes par excès de simplification, mais on peut reconnaître quelques « circonstances atténuantes » à un tel jugement : supposer que l’industrie pharmaceutique souhaiterait faire de gros profits en trouvant un médicament plus cher est tout sauf aberrant ; et cette fichue manie de dire tout et son contraire sur les masques ou les tests, de prendre constamment les gens pour des gamins ou d’envoyer les cognes à la moindre contrariété constitue un terreau plus que favorable (je cite là des arguments qui reviennent souvent). Pour autant, oui, se convaincre que l’on veut nous priver d’hydroxymachin par pur calcul machiavélique, cela revient à ne pas réagir « adéquatement » à une peur (ou tout au moins à une grosse anxiété) face à l’inconnu, que ce soit sous l’effet du déni ou de la panique. Et donc à aggraver la situation.

      1. Je l’ai déjà dit à plusieurs reprises : affirmer à la fois « C’est une grippette (moins de morts sûrement que les accidents de trottinette) » et « C’est une horreur dont je sais moi comment vous sauver », ce n’est pas seulement du complotisme au mieux de sa forme, c’est aussi de la manipulation délibérée pour son propre avantage du complotisme à quoi sont malheureusement réduits les gens sans instruction (indifférents à la contradiction, agis par la peur, crédules, sensibles à l’éventualité d’un énorme gain pour un faible investissement, à la recherche de boucs-émissaires plutôt que de causes, etc.).

    4. Juan,

      « Ce serait parce qu’elles sont orchestrées que les aides soignantes que vous pointez seraient « méprisantes » pour les femmes de ménages ? »

      Oui, ce serait un comportement induit par « l’ordre du travail ». A mon avis, au fond, toutes les AS, une fois chez elles, ont dû l’espace d’un instant avoir conscience qu’elles ont eu un comportement dégueulasse. Mais ça compense le sentiment de leurs « médiocres conditions » à devoir courber l’échine devant plus puissant (infirmières et médecins…). Par effet de compensation, c’est vite refoulé dans l’inconscient.

  5. Berruyer…??? … ici…!… ah mais oui .. pardon …c’est de l’anti – OBÉLIX … alors là on peut …j’avais oublié..!

    On ouvre la boite de Pandore ?…

      1. Quelle coïncidence : je suis précisément en train d’écrire sur le totémisme (ma leçon dans le cours d’Anthropologie interculturelle que je donnerai vendredi).

      2. @Paul Jorion
        10 mai 2020 à 18 h 28 min
        +++++++++++++++++
        @Toulet Alexis
        10 mai 2020 à 18 h 28 min
        ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
        D’accord…. je me rends…!!!!!!!!

      3. @Paul Jorion :

        Je vous croyais pourtant élève de Lévi-Strauss qui n’était pas tendre avec le totémisme , qui n’était peut être pas ce que les Ojibwa voulaient en signifier à l’origine .

        Ainsi parlaient mes totems Chat et Corbeau .

    1. S’il faut comparer Didier Raoult à un personnage d’Astérix, ce n’est pas à Obélix, mais au Devin (1)
      « Ce virus n’est pas si méchant, ce n’est pas un meurtrier aveugle. (…) Sans être devin, je doute que le virus chinois fasse augmenter de manière très significative, chez nous tout au moins, les décès par pneumonie »

      Pour l’illustration : https://www.asterix.com/illus/asterix-de-a-a-z/les-personnages/perso/g34b.gif

      (1) https://www.lejdd.fr/Societe/le-professeur-didier-raoult-ce-coronavirus-nest-pas-si-mechant-3946957

  6. Plutôt que de Ro, ne pinaillerait -on pas plutôt autour de la poétique métaphore de la « seconde vague »? Surement un hommage à Hokuzai…

    1. Grippe « de Hong Kong » 1968)1970, un exemple de seconde vague pas vraiment poétique (et qui suffit pour mettre en lumière le manque de sérieux de Raoult.)

      « L’origine du virus est probablement liée à une souche réassortie apparue en Asie centrale ou en Chine centrale vers le mois de février 1968. L’épidémie est reconnue lorsqu’elle touche la colonie britannique de Hong-Kong à partir de la mi-juillet. En août 1968, 500 000 personnes y sont infectées.

      De là, l’épidémie s’étend rapidement à toute l’Asie du Sud-Est, l’Inde et l’Australie. D’importantes différences sont notées, au Japon l’épidémie apparaît moins forte, plus éparse et plus irrégulière.

      Puis, sa progression ralentit pour toucher l’hémisphère Nord durant l’hiver 1968-1969. Le virus fait alors près de 50 000 morts aux États-Unis en 3 mois (où elle a été importée par des Marines revenant du Vietnam), avant de se propager en Europe de l’Ouest en 1969. En France, le virus est isolé à la fin de l’hiver 1968-1969, mais « sans se montrer dangereux ». Mais surtout les scientifiques réunis par l’OMS en octobre 1969 à Atlanta pour une conférence internationale sur la grippe de Hongkong estiment que la pandémie est finie alors qu’elle va se répandre en Europe à ce moment-là, y compris le bloc de l’Est.

      Après la pause de l’été 1969, l’épidémie de l’hiver (décembre 1969-janvier 1970) est très sévère en France avec 17 000 décès directs (déclarés comme dus à la grippe), et un excédent de mortalité de plus de 40 000. L’Allemagne de l’Ouest a également le même excédent de mortalité.

      À l’échelle mondiale, le bilan de la pandémie est d’environ un million de morts entre l’été 1968 et le printemps 1970, selon les estimations de l’Organisation mondiale de la santé. Il s’agit de la troisième pandémie du xxe siècle après la grippe espagnole (20 à 40 millions de morts en 1918-1920) et la grippe asiatique (2 millions de morts en 1957). »

      https://fr.wikipedia.org/wiki/Grippe_de_Hong_Kong

  7. Négligez les quelques secondes de sarcasme si elles vous déplaisent. Ecoutez plutôt les deux minutes de déclarations de Didier Raoult lui-même. Je pense que ça se passe de commentaires

    Pas de soucis mais j’avais déjà entendu tout ça… je ne me fais pas une opinion d’une personne, quelle qu’elle soit, sur quelques affirmations que certains se complaisent à diffuser en boucle ça et là… le Pr Raoult est un excellent communiquant et il sait habilement manier la provocation… tout n’est pas aussi simple ou évident qu’il y paraît, tout n’est pas tout blanc ou tout noir… les « pros Raoult » ou les « antis Raoult »… un monde bipolaire, si vous n’êtes pas pour, vous êtes contre… je ne fonctionne pas selon ce paradigme…

  8. Plus que les tergiversations sur le R0 ou quelque autre « détail » du même genre, c’est la démarche d’ensemble consistant à bondir sur la moindre variation quotidienne des cas de contaminations (ou de celles des nombres de morts) pour s’empresser de tirer des conclusions sur les grandes tendances à venir (mais sans trop les assumer quand même – « on est sur de rien, ça va se passer ou pas »). Ces variations quotidiennes n’étant significatives qu’englobées dans une dynamique de « longue » période (disons quelques semaines au minimum), on est bien en droit de s’interroger sur le bienfondé du discours à la scientificité tiré de la sagesse populaire normande (« ptet bin qu’oui, ptet bin qu’non »).

    Je pense en fin de compte que dans toute cette affaire, le commentariat au jour le jour (pour ne pas dire heure par heure) ferait peut-être bien de prendre un peu de vacances, Berruyer et Raoult compris, de même que l’ensemble du corps médiatique qui nous submerge (et le mot est encore faible) d’informations souvent très contradictoires depuis plusieurs mois maintenant et sans aucun garde-fou: Une pensée particulière à propos de l’aspirine qui a été présentée tour à tour comme un facteur de risques supplémentaires pour son action anti-inflammatoire modifiant l’action du système immunitaire, puis comme un facteur de protection par son action anticoagulante, sans bien entendu que jamais aucun travail de synthèse journalistique ne départage ces deux « informations ». Dépatouillez-vous avec ça. Et tout est à l’avenant.

    Sur d’autres sujets dans d’autres circonstances, un tel matraquage indistinct aurait été nommé à juste titre « propagande ». On aurait cru au travail de Naomi Klein dans « la stratégie du choc », qu’on en viendrait presque à penser qu’on en a ici une démonstration phénoménale et d’une ampleur sans précédent. Car à bien y regarder, entre la protection de la population et son contrôle, il semble bien que le choix stratégique gouvernemental se soit largement orienté vers le second, pour un résultat conforme aux objectifs (non dits): Plus de morts qu’ailleurs certes, mais une majorité de citoyens au garde-à-vous dont la seule perspective a été pendant 2 mois, et pour quelques temps encore apparemment, de ne plus aller plus où moins littéralement qu’à l’abattoir (comprendre à son emploi). Une population rendue mûre à point pour une dictature capitaliste bien plus dûre que jamais.

    1. On aimerait quand même que les forces de progrès réunies ( ?) parviennent au pouvoir en 2022 pour d’autres raisons que de nous préserver d’une dictature capitaliste plus dure …. en France ( pour combien de temps d’ailleurs si le monde et l’Europe sont dans l’accélération capitaliste à outrance ) .

      Sinon ce serait  » à peureux , peureux et demi  » . Air connu .

      Misère…

  9. Tout dépend le sens que l’on donne à «  vos » énoncés .

    C’était probablement sur le ton de l’humour anti religieux ( histoire de se moquer de la notion de «  prophétie ») , mais est ce toujours d’actualité :
    « Prophétie : La deuxième vague, dans un mois ou deux (vu le temps d’incubation de 5 à 14 jours), sera pire que la première. »? ( article du 1er Mai ) .

    Comprendre que le dialogue sur internet est particulièrement complexe , entre ce qui est dit et ce qui est compris , voir ce qui peut être compris.
    Comprendre que le bug de la pensée existe aussi chez les gens particulièrement intelligents .Et qu’en découvrir les causes est toujours enrichissant , surtout quand les auteurs en découvrent eux mêmes le mécanisme.

  10. Paul,
    Je suis surpris. Je me sens pris à contre-pied.
    D’abord R******** T*, ensuite le Petit Actuaire Colérique, ( cette expression: © Julien, tout le monde le savait.)

    Est-ce à dire que j’ai tout faux et depuis si longtemps? Normalement, je vous suis pas à pas, mais si vous faites, ou permettez, des embardées aussi brutales, vous risquez de perdre un fidèle dans ces virages en épingle à cheveux. Ou bien dois-je me soumettre à un programme de ré-intoxication?
    Je sais bien que la contingences commande mais point trop n’en faut, si je puis me permettre, vu mon âge.

    1. Juste une précision, c’est moi qui ai cité une vidéo du site d’Olivier Berruyer. Paul Jorion s’est contenté de ne pas censurer. Je ne suis pas sûr que ce seul fait le rende comptable de tout ce qu’a pu dire par ailleurs Berruyer, bon ou mauvais 🙂

      J’ai cité cette vidéo pour la bonne et simple raison qu’elle m’a semblé une synthèse efficace et percutante des différentes opinions successives de Didier Raoult sur le covid-19, et un bon moyen d’alerter sur le risque que Raoult ne puisse se tromper une fois de plus. Le fait qu’elle vienne de chez Berruyer ne m’a semblé ni un argument pour ni un argument contre…

      1. @Toulet Alexis (21h18)
        Pourquoi , à cette heure , cette « précision »…?? Elle me semble aussi malvenue qu’inutile .. ou alors , au moins , à compléter!

        Si vous suivez O.B. (disons hypocritement et pour rire qu’il « faut constamment espionner l’ « ennemi »…) attentivement , vous n’avez pas pu ne pas remarquer qu’il a (pas tout seul) réalisé un tir au bazooka sur l’ ensemble du travail de l’équipe du « mage » de Marseille en pas moins de 5 billets « au vitriol » (… chaque billet suscitant des centaines de commentaires … et plein de liens hyper-utiles…) , et ce dès le 26 mars
        Et comme suit :

        Avant de vous proposer une nouvelle série de billets sur la mortalité du Covid-19, nous tenions à finaliser notre analyse du travail purement « scientifique » de l’équipe de Didier Raoult.
        Rappel : Consternés comme beaucoup par la lecture de l’essai clinique de Raoult, Gautret & al. sur la chloroquine, nous avions décidé d’enquêter. Notre enquête nous a ainsi amenés à rédiger les billets suivants :

        1-Didier Raoult : Rebelle Anti-Système ou Mégalomane sans éthique ?
        2-Ne vous laissez pas avoir par le compteur trompeur de Didier Raoult
        3-Les mensonges de Didier Raoult pour promouvoir la chloroquine
        4-Les énormes failles éthiques et méthodologiques dans l’essai Raoult
        5-Azithromycine + Chloroquine : les dangers du protocole de Raoult

        En résumé, pour reprendre les mots des médecins spécialisés :

        L’essai est « un échec total », « une honte scientifique » « pathétique »
        « Tout ce que Raoult publie sur le Covid-19 doit être pris avec beaucoup de précautions ».

        Je crois bon d’oublier de faciliter les 5 liens.
        S’il vous plait… https://www.youtube.com/watch?reload=9&v=Wh605SE8Naw

      2. Paul,
        Vous savez comme je suis simple et même primitif dans mes convictions. La foi du charbonnier, quoi.
        Par exemple, je croyais que si ça venait du Petit Colérique, alors automatiquement c’était une connerie. Plus même, si la Marine dit que 2 et 2 font 4, je suis enclin à mettre en doute mes tables d’addition momentanément.
        Vaste erreur, donc.
        Avec cet air de tolérance qui souffle sur le blog, je vais devoir réfléchir, chose pénible. Adieu le confort des certitudes. Faudra faire attention néanmoins, entre la tolérance et le laisser-aller, la frontière est mince. On a vite fait de se retrouver du côté de ceux qu’il faut ignorer.

        Je crois que je vais laisser agir le hasard: jours pairs ce sera vrai ou acceptable, jours impairs, que du faux.
        Comme ils en sortent au moins une par jour, ce sera équilibré.

        Mais de grâce, rien pour L******** M*. Irrécupérable.

      1. Le R est en référence avec un pays bien à l’est de chez nous.
        Le T fait référence au « petit » (souvent maintenant bien large) écran.
        Maintenant j’ai dû rater quelque chose, parce que pas vu le lien internet dont daniel fait référence …

      2. @François M :

        Merci de ce décodage pour Russia Today . ( mais le nombre d astérisques ne coïncide pas vraiment )

        Pige pas pourquoi il y a besoin de coder . Ça doit faire plus sérieux et futé .

    2. (Chutt)
      Dès qu’on a le dos tourné, Paul enfile un Gilet Jaune fluo, avec collé au fer à repasser les photos de Raoult et Berruyer.
      Et puis il se prosterne devant le grand totem capitaliste, et répète 7 fois « Quelle connerie, le savoir ! Pourvu qu’ils ne sachent pas comment ils sont exploités ! ».
      (Chutt off)

      Bon, vous avez raison, vous ne me croyez pas.

      C’est plutôt que c’est la dose qui fait le poison. Et que si une info ponctuelle, à dose « médicament » (pharmakon…) a été bien dosée, …
      C’est un peu l’adage « on peut rire de tout mais pas avec n’importe qui » (ou son « dual »).

  11. « Etude Discovery sur le coronavirus : 5 minutes pour comprendre un fiasco annoncé
    Ces tests devaient évaluer l’effet de plusieurs traitements à l’échelle européenne. Les spécialistes sont désormais très pessimistes sur leur capacité à donner des résultats. Par Robin Korda
    Le 9 mai 2020 à 16h52, modifié le 10 mai 2020 à 10h35

    « En début de semaine, Emmanuel Macron promettait encore des résultats d’ici « le 14 mai » pour l’étude Discovery. Mené en Europe sous l’égide de l’Inserm et du consortium REACTing, cet ensemble d’essais cliniques vise à tester quatre traitements potentiels contre le coronavirus, dont le fameux hydroxychloroquine, dans différents pays européens. »
    http://www.leparisien.fr/societe/etude-discovery-sur-le-coronavirus-5-minutes-pour-comprendre-un-fiasco-annonce-09-05-2020-8313789.php

  12. Mais la fine équipe de Discovery ne désespère pas d’une seconde vague pour faire aboutir ses recherches car hèlàs , comme ils le disent eux m^mes : oups il n’y a pas assez de patients. Depuis 2 mois, ben vi, c’est vrai que les cas de patients ont fortement manqué.
    Ah sont vraiment trop mimis…pitrous !

    Des « volontaires » pour faire progresser la « science » ? :
    « On n’a pas assez de patients », constatait, toujours sur France 5, Maya Hites, professeure du service des maladies infectieuses de l’hôpital Erasme, à Bruxelles. »
    http://www.leparisien.fr/societe/etude-discovery-sur-le-coronavirus-5-minutes-pour-comprendre-un-fiasco-annonce-09-05-2020-8313789.php
    « Seule une deuxième vague de l’épidémie, redoutée par certains professionnels de la santé en raison de la levée progressive du confinement, permettrait vraisemblablement de relancer des essais cliniques de grande ampleur. Et d’avancer enfin sur l’efficacité des quatre traitements testés par Discovery. »
    http://www.leparisien.fr/societe/etude-discovery-sur-le-coronavirus-5-minutes-pour-comprendre-un-fiasco-annonce-09-05-2020-8313789.php

  13. @Dundee 20h04……… propose dans son lien plus que très intéressant.. :
    …  » Les malades intégrés à l’étude doivent donc être séparés en quatre groupes, auxquels il faut ajouter un groupe de contrôle , traité sans médicament, de manière classique avec de l’oxygène. » …

    C’est l’histoire d’un mec… ( https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=c%27est+l%27histoire+d%27un+mec+coluche ) …
    … un mec pas bien dans sa peau à l’époque C19… qui tousse (un peu)… qui « fait » 37,6° (mais pas tout le temps)..qui est (un peu+) essoufflé en montant l’escalier depuis deux ou trois jours… voire qui a le nez (un peu) encombré… Bref.. comme il est confiné il a le temps de s’intéresser (un peu) à l’ « actualité »…et surtout… il n’habite pas la région de Marseille..!!
    « Au cas où  » … se dit qu’il passerait bien par l’hosto du coin… au cas où bien sûr…
    … Se retrouve avec un (autre) mec , l’air exténué , qui lui explique…toussa…et encore toussa…! ( = lien « leparisien »)
    Pas trop con …il comprend qu’on lui propose de l’héberger quelques jours , le temps de voir si c’est grave.. (en général c’est pas grave..pour les « autres »..mais.. ici… c’est lui , lui tout seul vraiment… ça change tout…faut rassembler ses neurones..) et il comprend surtout qu’on va tirer au sort …il ne connaîtra pas le résultat..ni même d’ailleurs le « soignant administrateur »..mais qu’il se rassure …il a 20 chances sur 100 qu’on décide de le traiter « comme il faudrait traiter tout le monde » = {  » rien  » + « donner » un peu d’oxygène si nécessaire..(pas trop…juste ce qu’ « on » croit Ki faut ..) … et puis qu’on verra dans quelques jours..}…
    Qu’ « il » se rassure , 98% des « comme lui » guérissent tout seuls… c’est marqué partout.

    En 2020 … .. « Quatrième de couverture » proposé pour « l’Histoire d’un Mec » …refusé à publication à la fin du siècle dernier…

    1. A noter que dans ce genre de test, les patients inclus dans le groupe de contrôle prennent certes un risque, celui de passer à côté d’un traitement efficace qui serait donné à l’un des quatre groupes.

      Mais ceux des quatre groupes qui prennent un médicament soumis au test prennent aussi un risque, celui que le médicament qu’il s’agit de tester, plutôt que de les aider ou même de ne rien faire du tout… GÊNE leur guérison.

      Parce que oui, si on teste tel médicament, c’est pour voir si ça aide. Parce qu’on ne sait pas en fait. Et si on ne sait pas… il y a même une chance que ça fasse tout le contraire !

      En définitive, les risques courus par les membres des cinq groupes se valent.

      1. Non, ils ne se valent pas … mais on ne sait pas justement lequel des groupes est le plus à risque, et lequel est le moins.

        Maintenant, si c’est le groupe témoin qui est le moins à risque, on est mal barré ! Donc les gens vont quand même naturellement penser que c’est un des plus risqués…

      1. On va dire que l’État a quand même évolué (récemment) sur cette position, qui, hélas, était celle en vigueur depuis janvier !

  14. Dans le cultissime et excellent jeu video  » Skyrim  » le Ro est la seconde syllabe du cris  » fush ro da  » qui est le premier cri d enfant de dragon enseigné a celui ci par les grises barbes qui vivent au sommet des 7000 marches !!

  15. Tout ceci me gonfle…
    Le virus me gonfle…
    La psychose collective me gonfle…
    Les complotistes me gonflent…
    Les sachants et les savants comme Raoult me gonflent…
    Les débats sur kika tort kika raison me gonflent…
    Le monde d’avant, le monde d’après me gonflent…
    Les copiés collés, les liens vers des vdo douteuses, les commentaires de la fachosphère, les gens raisonnables qui balancent des conneries phénoménales, les naïfs de gauche qui font la pub des crétins de droite me gonflent…

    Le seul qui ne me gonfle pas (encore) c’est Jorion.

    Je retourne à mes moutons en espérant qu’ils ne contractent pas eux aussi la tremblante.

    1. La tremblante , c’est bien cette maladie ovine qui « gonfle » le ventre des moutons ? Je me souviens vaguement d’un film où le berger du troupeau perce le bide de ses bestiaux pour les sauver , chirurgie de guerre .

      J’espère qu’on ne devra pas en arriver à cette extrémité si vous continuez à enfler .

      1. Je suis allé voir de plus près, et la tremblante , c’est pas ça . Plutôt du type vache folle si j’ai bien compris .Rien à voir avec l’aérostation .

      2. C’est assez souvent que les ruminants ont « besoin » qu’on les dégonfle par un petit trou. La fermentation n’est pas dans nos proportions à nous, et si elle part de travers, la voie « naturelle » si elle a quelques contorsions ne va pas vouloir dégazer. Il y a un vocabulaire technique pour ça, mais j’ai pas fait veto. La brucellose, si vous voulez nous faire un post de plus, en lien avec la construction européenne (« brucellose et brexit, le chantier oublié du covid-19 » ?)

  16. Personnellement, ce qui va me gonfler c’est les temps qui viennent. F. Lordon a bien raison de titrer son dernier article : « Ils ne lâcheront rien ». La ministre du travail, le président du Medef, et les attitudes, actes, déclarations sans oublier toute la presse bien pensante voire lèche botte, annonce tous la couleur : ce sera comme avant mais en pire !
    Alors les calculs mathématiques, les démonstrations savantes sur une deuxième vague… la nature s’en tape et le travailleur déconfiné aussi. Préparons nous à un monde ultra-ultra libéral et quel traitement pour le combattre, là il y a du boulot.

      1. Paul Jorion, oui je sais j’y ai été un peu fort, et du coup par précipitation j’ai fait un malheureux amalgame.
        Mais j’ai été tellement énervé (pour ne pas dire plus) par les réactions/déclarations de tous ces tenants du néolibéralisme (vite vite au boulot les gars les dividendes chutes !) que j’en suis arrivé à mettre ça sur le dos du virus. Excusez mes humeurs.

    1. Pour une fois qu’une exponentielle peut prédire assez simplement les choses avec une certitude non totale mais pas antipathique,
      dommage.

    2. Encore cette antienne !
      En France et en Belgique, le budget de l’état vaut plus de la moitié du PIB. Et vous appelez cela « ultra-ultra libéralisme » !!!

    1. En cherchant un lien plus sympathique :

      « A quand l’Afrique aux africains, et le Bénin aux béninois?

      Je suis scandalisé cette fin de matinée de constater avec regret, que tout en étant ici au Bénin , on peut m’interdire l’accès du Centre Commercial Chinois qui se trouve à Xwlacodji en face de la cimenterie ici à Cotonou.

      Pour cause.

      Je me suis retrouvé avec plusieurs de mes compatriotes, aux portes du Centre Commercial Chinois, tous avec nos masques bien installés, interdit d’accès parce que nos masques sont confectionnés ici par nos artisans béninois.
      Le vigile dit avoir reçu l’ordre du chef des lieux, de ne laisser entrer que les porteurs des masques «  » made in China », en non des masques «  » made in Bénin. » »

      Vous imaginez ma frustration! J’étais triste de voir que je suis au Bénin. Et sans exagérer, ceci ne peux se passer qu’au Bénin sans qu’il y ait des réactions de rappel à l’ordre tout au moins.

      Nos artisans sont ils aussi incompétents pour nous produire des articles de qualité ? Je réponds non. Même le gouvernement français rendant le port de masque obligatoire a autorisé la fabrication artisanale.  »
      A La UNE
      https://ne-np.facebook.com/LESBUZEURS/posts/1367621133429488

  17. Tout est dans Astérix « La Transitalique »
    publié avec 2 ans d’avance
    voir notamment page 12 et 13

    Coronavirus, un aurige romain masqué
    Crésus Lupus, fabricant de garum condiment à base de chair ou de viscères de poisson (voire d’huîtres) fermentée.
    Le point de départ de la course dans cette ville de l’actuelle Lombardie, non loin de Milan
    https://www.estrepublicain.fr/edition-verdun/2020/02/25/coronavirus-quand-asterix-le-combattait-en-italie
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Ast%C3%A9rix_et_la_Transitalique

  18. Donc si j’ai bien compris, on est de retour au stade 1, avec cette fois ci des brigades attendant que les malades se manifestent. Mais un virus toujours « tapi dans l’ombre « . Vu que les stades précédents n’ont servi qu’à se donner l’illusion qu’on maîtrisait la situation, peut-on en inferer qu’on est dans une sur- illusion de maîtrise? Ou bien une sur-maîtrise de l’illusion ?

    1. Tout à fait ! on est revenu au stade 1 pour le traitement de l’épidémie, avec cependant à l’époque l’espoir que la maladie ne ferait que nous effleurer comme la version 1 (SRAS 2003) ce qui faisait dire à notre ministre que la situation était sous contrôle, (voire même qu’il n’y avait pas de cas – Olivier Véran tout juste arrivé-) et à de brillants médecins :
      « Ce coronavirus n’est pas si méchant » le 1er février
      https://www.lejdd.fr/Societe/le-professeur-didier-raoult-ce-coronavirus-nest-pas-si-mechant-3946957
      Ce qui l’a sans doute conduit rapidement à trouver un traitement pour ne pas faire mentir cette première affirmation !
      Les sachants préparaient l’opinion à un stade 2 (auquel la Corée n’est jamais passée) dans une approche universitaire du dévelopement de la grippe, mais pas de celui d’Ebola du SRAS ou MERS, fasciné par l’immunité de groupe (qui est une autre façon de laisser passer le virus : une modélisation récente proposant un taux de 90 % !).
      C’est l’impréparation gouvernementale et hospitalière, le manque de réaction approprié, qui a occasionné le manque de masques, la pénurie de moyens de tests, qui à fait croire que le passage au stade 2 puis 3 justifierait comme inutile ce que faute de moyens on s’avérait incapable de faire (traçage isolement de stade 1).
      A l’époque de ce stade 1 il n’était même pas question de gestes barrières …..
      Les recommander celà aurait été reconnaître que le virus circulait …
      Donner l’idée à certains que des masques pourraient les renforcer, en particulier dans les transports et lieux clos.
      Que les masques recommandés pour les malades pourraient êtres opportuns pour les asymptomatiques intestables qui s’ignorent (Tous ?).
      L’illusion c’était de croire que ce stade 2 était supportable ou durable sans confinement.
      Le confinement (c-à-d l’isolement de tous) n’était pas une illusion mais le seul moyen de maîtriser mais à quel coût (celui d’un Etat défaillant aux abois), ce que l’isolement des seuls malades et contacts (faute de pouvoir être réalisé) ne pouvait plus permettre.
      Ce nouveau traitement de stade 1 se fait -en principe- avec plus de moyens, mais dans des conditions de départ bien plus mauvaises que la Corée (nombre de cas contaminés circulants).
      Les brigades n’attendent pas que les malades se manifestent, comme le discours d’annonce du déconfinement de Macron pouvait le laisser craindre (un test pour tout les malades), mais vont chercher les cas contacts (déjà futurs malades contaminants) pour les isoler avec des moyens de persuasion/coercition sur lesquels on n’insiste pas.
      L’illusion reste dans le retrait de toute injonction impérative envers les seniors et personnes à risque qui sauf à durcir les conditions de circulation et d’ouverture, si le Rt est >1 vont encombrer plus rapidement les capacités de lits d’assistance respiratoire et provoquer un reconfinement, sauf à leur en limiter l’accès.
      Que font les Tchèques ..?

  19. Coucou,

    Mr raoult a dit quelques a conneries avec précaution, mais quand il affirme qu’on ne pas pas prévoir avec des calculs savants car on ne connait pas ce virus, je crois qu’il a raison. Les projections sont une vue de l’esprit, un point de vue. Interessantes, mais pas plus vérifiées que le marc de café ou les intestins des animaux.
    J’ai eu le covid avec ma femme mi-mars.Moi une forme sévère, ma femme beaucoup moins.
    Aujourd’hui, d’après les tests sanguins, nous avons tous les deux les anticorps qui protègent (normalement ?) igg et aussi, à notre grande surprise et grand désappointement, les igm qui contaminent. Cela fait presque deux mois après les premiers symptomes.
    Je crois qu’il faut en tenir compte dans vos calculs, et la, comme on dit, çà complexifie un peu le problème, si le r0 du virus est aussi fort qu’au mois de mars.

    Bonne journée

    Stéphane

    1. Si j’ai bien compris ce que sont les igc et les igm , ça voudrait surtout dire que , bien qu’en forme , vous êtes toujours porteur sérieux du vius qui sollicite encore vos défenses .

      Et qu’il y a donc intérêt à porter le masque pour ne pas infecter vos proches et votre entourage .

      Mais j’ai peut être tout faux , on va demander aux spécialistes de service .

      1. Coucou,

        Oui, ma femme qui devait retourner travailler sur site va continuer le télétravail jusqu’à fin mai. Moi je reste confiné ainsi que notre fils de 8 ans qui respire nos miasmes depuis 2 mois , mais nous n’avons pas d’autres solutions.

        En fait tout le monde espère que l’ostrogoth de marseille a raison et que ce P de virus va disparaitre avec la fin du printemps pour des raisons qui resteront mystérieuses ;
        reviendra t il ?
        Vous le saurez en regardant « re-confinement, cet automne, sur tous les écrans, le tueur invisible, le retour »
        Tout le monde y passera, 3% trépasseront.

        Terrible. Le pire n’est jamais sûre comme disait j’sais pas qui . L’avantage est que çà permettra de finir les tests, interrompus faute de malade: c’est quand même dingue avec cette litanie quotidienne de morts !

        Bonne journée

        Stéphane

      2. @Baloo :

        Rebonjour ,

        votre fils a-t-il été testé ? Si ça se trouve lui est déjà avec un max d’anticorps igc .

        Bon courage , et surtout patience .

    2. Faudra-t-il isoler les malades plus de 2 mois ? …

      Les épidémiologistes vont devoir revoir leurs modèles.

      Celà explique peut-être pourquoi on n’est pas si pressé (euphémisme) de généraliser les tests sérologiques …
      Latence à l’homologation sous prétexte d’atteindre 99 % Pourquoi pas ?
      Mme Penicaud interdit (simple déclaration sans portée juridique) les employeurs de tester leur personnel.

    3. non, on le fera tester avant de le renvoyer à l’école. On espère qu’il est plein igg!

      30 € le test non remboursé quand même ! (dans lejura)

      et Il faudra que l’on se fasse re-tester a la fin du mois, c’est le pactole pour les labos !

      … a suivre

      1. @Baloo :

        j’imagine que vous avez été recensé comme touché par le virus , ainsi que votre épouse , par votre médecin de ville . C’est lui qui a prescrit les tests ?

        Je n’ai pas compris pourquoi le test n’était pas remboursé .

      2. Les test sérologiques ne sont disponibles dans les labos de ville que depuis 1 semaine ou deux. Problème d’agrément ou de fiabilité mystére ?
        Pour le moment, ils ne sont pas remboursés, même sur ordonnance. Bientôt, a dit le chef de gouvernement ….
        En ce qui me concerne, c’est mon médecin qui me l’a prescrit pour voir ou j’en etais après mon séjour à l’hopital.
        En ce qui concerne ma femme, nous l’avons fait par acquis de conscience avant qu’elle ne reprenne le travail sur site, sachant que en théorie , d’après l’hopital, elle n’était plus contagieuse.
        Le labo précise qu’il peut y avoir des faux positifs igm. Après c’est l’état clinique qui décide ou non, en fonction des risques que l’on peut faire prendre. Notre médecin a décidé que ma femme devait rester confinée alors que son état clinique nous paraissait bon.

        On ne peut jamais être sûr à 100%, mais nous ne pouvions pas en conscience nous promener dehors tranquille alors que nous pouvons contaminer encore des gens. ( J’allais déja prudemment chez mon médecin qui approche de la retraite et lui ai plusieurs fois demandé s’il n’était pas préférable que je retourne à l’hopital pour le suivi.) Déja que je dois faire le complément de courses en choisissant le moment ou il y a peu de monde et prendre mon masque p2 de bricolage, me laver les mains avec du gel hydro avant de rentre et tutti quanti.

        enfin bref, je suis bavard, mais c’est ce P de virus qui ne me lâche pas depuis 2 mois ! La pneumonie, puis l’hepatite, puis les intestins…

        Heureusement pour moi, pas tout en même temps, car je ne serais plus la pour écrire !

        Bonne soirée

        Stéphane

      3. @juannessy
        Il y a encore peu, aucun test sérologique n’était certifié par les autorités sanitaires françaises. (ça a peut-être changé ?)
        Approuvés (NF, CE ?) pour une ‘mise sur le marché’ mais pas validé scientifiquement parlant, je crois…
        Ce qui peut expliquer la non prise en charge sécu (mutuelles ?), c’est séro logique. 🙂 :-\
        Comme presque tout, pas fiable à 100% si j’ai bien pigé.

      4. @François Corre :

        Je préfèrerai la réponse de Baloo , car je ne vois pas qu’un test prescrit par ordonnance d’un toubib ne puisse être remboursé par la sécu et les mutuelles .( j’étais resté sur l’indication que dans ce cas là , la sécu prend en charge 60% d’un coût qui oscille entre 55 et 60 € , ce qui , en l’absence de mutuelle laisserait 24€ à la charge du patient ) .

      5. Ceci étant , il y a test et test , et les tests pour mesure détaillée des anticorps sont sans doute plus chers .

      6. @Baloo :

        Merci de vos détails . Renseignez vous quand même de façon plus actuelle pour le remboursement , car ce n’est pas l’écho que j’ai de par ici .

        Soignez vous et gardez le sourire , même masqué .

      7. Je sais juannessy, je sais, mais pour l’instant les tests n’ont pas la validation de la HAS, c’est l’info que j’avais y’a 2 ou 3 semaines, espérons que ça a ou que ça va changer avec les ‘mesures’ annoncées pour le déconfinement… ?
        C’est peut-être d’ailleurs encore flou aussi pour pas mal de labos, et c’est peut-être toujours ‘tendu’ sur certains réactifs, selon le type/fabricant d’appareil utilisé ?!

        Baloo / Stéphane,
        La ‘logique’ voudrait que ça change, et vous aurez peut-être la possibilité d’être remboursé à postériori ?
        Merci pour votre témoignage, bon rétablissement dans le Jura, et bon courage.

    4. Merci de ce témoignage de terrain Stéphane , on en apprend beaucoup , faut toujours écouter les gens qui savent de quoi ils parlent , et pour cause !

      1. Non pas en réponse….mais en complément potentiellement explosif…

        Où l’on apprend plein de choses… des intéressantes… des révoltantes… à condition de savoir lire ( et , en macronie , lire = décoder , voire décripter…) .
        Toujours le même effet pervers du « manque » (de TOUT) organisé structurellement… et depuis le début , c’est à dire bien avant…toussa…!!…mais aussi et surtout en dépit des prémisses de toussâââh.

        https://www.lemonde.fr/blog/realitesbiomedicales/2020/05/05/covid-19-une-pneumonie-pas-comme-les-autres/

        Faudrait pas que l’arbre cache la forêt .

    5. Bonjour @Baloo ((Stephane((
      https://www.ar-l.ch/Docs/pieges_en_serologie.pdf
      (le dernier slide par exemple !)

      Pour les IgM, la durée de la réponse est variable, elle atteint 3 à 6 mois pour Dengue et Chikungunya, ce dernier pouvant il est vrai rester
      (on l’a su récemment) en réservoir en extinction douce dans les astrocytes « camions nettoyeurs » de la moelle épinière.
      Perso, j’ai pas eu de rhume pendant 18 mois de mémoire après avoir eu le « chik » en 2005.
      Donc 7 semaines comme fin des IgM (pas très net sur la courbe, les « titrages » en sérologie ne sont jamais très précis, parce que les IgX ont des affinités « moyennes » pour pas mal de choses, c’est un prix à payer pour avoir des affinités fortes pour un nombre quand même non nul de choses précises),
      entre test à faux positif, et anticorps à profil IgM « plus lent » que les 6 semaines des cas « plus rapide, c’est possible que vous soyez solidement guéri de la Covid19.

      Et dire que « les IgM sont contaminants », attention : la présence des IgM *suggère* que l’infection s’est prolongée et *suggère* que vous avez été contaminant au moins jusqu’à il y a quelques semaines (donc sans doute à > 2 semaines après le pic, la « quatorzaine »).
      D’après la dynamique de la maladie et des flambées secondaires qu’on voit en Corée, des patients « mal guéris » n’ont pas été à l’origine de grand chose, je n’ai rien lu de ce type dans la presse en tout cas. Donc je constaterais plutôt comme vous que les tests ont une composante IgM pas fiable (faux positifs) et/ou que la réponse IgM n’est pas si courte que ça. Si vous avez eu une forme sévère et sachant que des bouts d’ARN ont été trouvés dans les PCR en tardif et qu’ils sont attribués aux cellules mortes, il se peut que des poumons ou autres organes abimés soient des réservoirs. Je doute que des bouts d’ARN « qui trainent » soient transcris en protéines et déclenchent encore un zeste d’IgM, mais depuis mon « chik », j’ai compris qu’on ne savait pas vraiment le détail des fins de cycles viraux. La sérologie raisonne en « titres », elle a déjà bien du mal avec toutes les complications (cf les slides en lien), ce n’est que dans les labos de recherche qu’on suit toute la chaine de signalisation moléculaire, qui est un vrai spaghetti dans lequel vous auriez versé deux ou trois fromages différents, à prise rapide, moyenne, et lente, histoire de faire simple.

      Merci pour votre témoignage aussi et bon courage. Je suis preneur d’info sur les tests sérologiques, je pense que les grandes institutions scientifiques devraient faire des « tasks force » là-dessus parce que, nolens volens, ce sera la seule source d’info fiable si des cochonneries comme ça s’installe plus que quelques mois, ou d’autre nous arrivent, via pangolins ou autre chose.

      1. certains virus ne disparaissent pas ils vont se loger on ne sait où dans l’organisme , à une époque on prélevait l’hypophyse des morts pour extraire l’hormone de croissance et faire grandir des nains ou augmenter les performances des athlètes , malheureusement ces préparations contenaient aussi de nombreux virus , c’était une de leur niche !

  20. BAROMÈTRE QUOTIDIEN DE SUIVI DE LA CRISE DU COVID 19
    COMMENT LES FRANÇAIS VIVENT-ILS LA PÉRIODE ACTUELLE ?

    Vagues 51 à 54 – 11 mai 2020

    Alors que les Français vivent leur premier jour de déconfinement, comment se sont-ils projetés ce week-end à l’approche de cette perspective ? Un mot peut résumer leur état d’esprit : l’ambivalence, entre satisfaction de pouvoir retrouver certaines habitudes et inquiétude sur la situation sanitaire.

    Les Français souhaitent avant tout, dès aujourd’hui ou dans les jours à venir, voir leur proches (73%) et aller se promener dans la rue (68%). L’envie de consommer est présente, mais de manière moins forte : 44% ont l’intention d’aller dans un magasin fermé jusqu’à présent, 42% d’aller chez le coiffeur et 40% faire le marché. En revanche, ils ne sont qu’une minorité à envisager à très court terme d’aller chez des amis (31%) ou d’en recevoir chez eux (36%).

    Car au-delà de la joie de retrouver ses proches, l’inquiétude domine largement chez les Français : la moitié d’entre eux ont choisi ce qualificatif pour qualifier leur état d’esprit à l’approche du 11 mai (51%), notamment les femmes (57%) ainsi que les employés et ouvriers (55%). Une inquiétude nourrie entre autre par une crainte très élevée à l’égard de la maladie : 76% ont peur d’attraper le coronavirus ou qu’un membre de leur famille l’attrape, dont 30% qui le redoutent fortement. La crainte d’être touché par le COVID-19 est ainsi aussi forte qu’au début du confinement (76% exprimaient cette peur le 20 mars). Conséquence logique de cet état d’esprit, les trois quarts des Français anticipent une nouvelle période de confinement (75%).

    Quand les Français ne sont pas inquiets, ils sont perplexes (31% de citations, deuxième sentiment le plus cité). Du reste, ils sont toujours aussi peu nombreux à considérer que le pire est derrière eux (18%; +1), tandis que 32% pensent que les choses vont rester stables (-1) et 38% estiment toujours que le pire est devant nous (stable) : le déconfinement est donc loin de signifier la fin de la crise pour les Français.

    Notons toute de même un léger mieux dans leur moral, qui atteint pour la première fois la note moyenne de 6,5/10 : c’est toujours modéré, mais ce score n’a jamais été aussi élevé depuis la mi-mars. De même, leur perception de la gestion de crise par le gouvernement est toujours critique mais les jugements positifs remontent (34%; +6 depuis le creux de fin de semaine dernière).


    Sondage réalisé du 09.05.2020 au 11.05.2020

    1. Peut on connaitre la joie si on ne connait pas l’inquiétude ?

      Pour éviter la seconde et tendre vers ka première : la responsabilité .

      Les français vont ils accéder alors enfin à la démocratie ?

      L’écueil à éviter : être inquiet d’être inquiet .

      1. Un dernier petit coucou,

        De claude nougaro,

        Bonne soirée

        Stéphane

        « La console du son
        Nous console du reste
        Nous savons qu’il y a
        Des bombes sous les vestes
        La misère sombre
        A couper au couteau
        Aux colères qui luisent
        Et des ?? Que teste
        Des enfants allumés
        Par les feux de la peste
        Le monde est rempli
        De gangsters de Chicago
        Enfer et paradis entremêlent leur tresse
        Je fabrique mes joies au prix de mes détresses

        Toulouse to win
        Toulouse toulouse to win
        Toulouse to win
        Toulouse toulouse to win

        Toulouse to win
        Toulouse toulouse to win
        Toulouse to win
        Toulouse toulouse to win »

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