Dérive autoritaire : l’horizon du trou noir, par Marc de Castelnau

Depuis plusieurs années déjà, on observe dans des pays dits démocratiques et plus ou moins libéraux, des tentatives diversement fructueuses de détricoter les lois qui encadrent les libertés publiques.

Ainsi en est-il du “Patriot Act” aux Etats Unis.

En France, après bien d’autres lois, nous avons eu récemment la proposition de loi contre la haine en ligne – dite Avia –  bien heureusement et tardivement retoquée par le conseil constitutionnel.

En ce moment,  l’actuelle loi “Sécurité Globale” encore en discussion vise un délicat équilibre entre la protection des citoyens et celle des forces de l’ordre au demeurant tout-à fait nécessaire dans son principe.  On appréciera au passage que l’adjectif “global” ne laisse rien présager  de formidablement libéral : n’est ce pas un élément de langage que la novlangue a préféré substituer à “total” qui aurait été beaucoup trop voyant  ?

Ces tentatives ont en commun de prétendre lutter contre une menace (terrorisme, désordre social, pandémie) et sont présentées au public comme “protectrices”.  L’état Nounou dit au citoyen : “Je vais vous protéger car c’est mon rôle”  (Suivez mon regard…) .

L’État propose ainsi au citoyen un tranquillisant qui permettrait  de ne pas ralentir la grande cage à hamster chère aux rentiers (Ah si ce satané virus ne venait pas tout contrarier !).

Ce faisant, il le déresponsabilise également, accréditant l’absurde idée que toute solution ne peut venir que de l’État face à un citoyen infantilisé et transformé en consommateur passif de solutions gouvernementales. La comparaison entre la France et l’Allemagne sur la façon dont a été gérée la question des masques est à cet égard éloquente !

Cette posture de l’État devient assez vite incohérente, oscillant entre mesures coercitives et appel au sens de la responsabilité individuelle lorsqu’il sent que la cocotte minute siffle un peu fort.  Appel bien tardif et faute de mieux.

Brandir les menaces, voire les exagérer, a toujours fait partie de l’outillage des pouvoirs autoritaires : la peur fait partie des techniques de conditionnement.

Autre point : on assiste à une montée du scepticisme de la part du public, parfois caractérisé  de complotiste.

Certes le complotisme peut-être le fait d’obscurs groupuscules malintentionnés. Lorsqu’il vise un public trop large, le mot “complotiste ” est inapproprié. Un complot peut-être dissous, pas le peuple.

Quand le complotisme est brandi  par la bien-pensance d’État comme un anathème contre des forces d’opposition, c’est une astuce médiatique visant à enterrer la discussion démocratique pour la transformer en opposition manichéenne où l’État est du côté du “bien”.
Méfions-nous de ne pas être, tels l’astronaute de science fiction, en train de franchir à notre insu l’horizon du trou noir autoritaire.

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94 réflexions sur « Dérive autoritaire : l’horizon du trou noir, par Marc de Castelnau »

  1. Bof .

    Entre les trous noirs en expansion qui tournent autour de l’avenir de l’homme , et les trous noirs autoritaires , c’est apparemment la saison du trou noir.

    Peu de monde pour tourner autour de :

    https://www.pauljorion.com/blog/2020/11/10/jorion-galpin-express-comment-sauver-le-genre-humain-pour-gens-presses/

    PS : plus que 20 jours avant que Clo Clo mange son chapeau ( il aura droit à un petit jaune pour faire glisser) pour son deuxième pari , perdu celui là , avec Paul Jorion .

      1. Ben , après l’échec de Mueller contre Trump ( Clo Clo 1 , Jorion 0 ) , Clo Clo avait pris date pour dire que Jorion se planterait encore s’agissant de la réélection de Trump ( Clo Clo 1 , Jorion 1 ).

        Je ne me souviens plus exactement de l’enjeu ( un coup de rouge et une rosette de Lyon peut être ) , et je n’ai pas le courage de m’appuyer toutes les archives de 2017 , 2018 , voire début 2019 .

        1. Il n’y a pas eu d’échec de Mueller, retournez voir ce que je réponds à Susan George l’autre jour qui imagine cela aussi. L’histoire est beaucoup plus subtile que la vision qu’on peut en avoir quand on ne consacre que 5 minutes par jour à essayer de la comprendre.

      2. @Paul Jorion :

        Dans votre rapport avec Clo Clo , l’échec était dans votre affirmation première ( puis abandonnée ) que Mueller aurait la peau de Trump . Pour Mueller , j’étais d’avis avec vous que Mueller était un fin stratège et un véritable homme d’état , en ce qu’il protégerait sans faille le statut de Président des Etats Unis , fût ce au prix de jouer le temps contre le reptilien de service .

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    1. Sans autant de malice ( pour Trump on dit perversion (…)) et avec son cœur entier, Muller aurait sûrement atteint son but.

    1. Le coup n’a échoué que parce que 6 millions+ d’électeurs américains ont voté Biden plutôt que Trump, et que toute la stratégie du camp Trump était fondée elle sur un différentiel ric-rac dans les votes exprimés.

      Si les Américains veulent faire l’économie du fascisme la prochaine fois, il faut impérativement qu’ils se débarrassent d’ici-là de leur système (censitaire de fait) des “grands électeurs”, dont Susan George a souligné l’autre jour dans l’entretien que nous avons eu, qu’il s’agissait d’une fleur envers les états esclavagistes. Il est temps pour les États-Unis (1 siècle ½ plus tard) de passer à un système ressemblant davantage à la démocratie.

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      1. Les grands électeurs et aussi les élections au Sénat où chaque état élit 2 sénateurs quelque soit sa densité démographique.

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      2. J’ai le souvenir que vous aviez écrit en 2017 que la proposition de 6ème république via une constituante était une “diversion” de Mélenchon-la-france-insoumise. C’était votre mot.
        J’apprécie que vous mesuriez le fait que ce n’en soit pas une aux USA !

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      3. On mesure surtout que les USA , ça veut dire quelque chose dans le monde , alors que la France sans l’Europe ça n’est pas ou plus grand chose .

        A condition que l’Europe se décide à exister . Sinon il vaudra mieux s’intéresser à la Constitution des USA ou à celle de la Chine .

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      4. Je comprends le désir de changer le système électoral américain, mais je ne vois pas bien de moyen politiquement réaliste d’y parvenir.

        L’élection du président par des représentants de chacun des Etats fédérés est un système qui date du début de l’histoire américaine, et est codifié dans leur constitution depuis 1787. Or, contrairement à la France qui au cours des deux derniers siècles a changé de constitution voire de régime comme de chemise – une douzaine de fois au bas mot- les Etats-Unis ont connu une stabilité bien plus grande, avec une seule et même constitution, seulement amendée au fur et à mesure.

        C’est l’article 5 qui permet d’apporter de tels amendements (1) et il y faut à la fois :
        – Une majorité de 2 / 3 de la Chambre
        – Une majorité de 2 / 3 du Sénat
        – Une majorité de 3 / 4 des Etats fédérés

        En pratique, il y faudrait le consentement des deux principaux partis. Et comme la géographie favorise le parti républicain dans le système des grands électeurs – c’est lui qui a une chance d’emporter la présidence même avec un total de voix au niveau national légèrement inférieur, comme en 2000 et en 2016 – il me semble très difficile qu’ils renoncent volontairement à cet avantage. Si le système des grands électeurs favorisait tantôt les uns, tantôt les autres, il serait envisageable que les deux partis se rejoignent sur une réforme… mais voilà, seul l’un en profite, et c’est évidemment seulement l’autre qui pousse à une réforme !

        Sans l’accord des Républicains, il n’y aura pas de changement du mode d’élection du président, ni du mode d’élection des sénateurs.

        (1) https://fr.wikipedia.org/wiki/Article_V_de_la_Constitution_des_États-Unis#Texte

      5. A Toulet : il est possible d’avoir une autre représentativité et respect des territoires dans un Etat Fédéral. La Belgique a été confrontée à ce problème non à sa création, mais au passage à l’Etat Fédéral à la demande de la partie flamande (une région d’une part, une communauté de langue d’autre part et historiquement majoritaire à Bruxelles mais minorisée depuis des siècles). Il y a donc eu un conflit de délimitation de la région de Bruxelles, qui fut étriquée, conflit de protection politique de la minorité à Bruxelles par une parité d’élus au conseil de région je crois), et initiative de procédure “d’alerte” d’un territoire régional se sentant lésée dans une proposition de loi fédérale. De ce fait les quotas de députés fédéraux sont liés à la population d’une portion de territoire, ils sont nombreux par “district” (par opposition à la pratique française) et avec un pluralisme de partis parmi eux. La représentativité pluripartisane adoucit la dissension “communautaire” linguistique mais elle est affalblie par la montée du “nationalisme” régional.
        Heureusement nous pratiquons la royauté héréditaire, ce qui résout le choix électoral du président. En Allemagne et en Italie, les sénateurs élisent un président a-politique, une autorité morale.
        Tout cela pour dire que bien des cuisines électorales différentes sont possibles pour pratiquer la démocratie (= la désignation des dirigeants). Bien sur, chaque constitution a son histoire, mais n’est pas intangible.

      6. Rosebud 1 Jorion 0 … Quand on voit ce qu’est en train de nous couter “d’externaliser” un semblant de risque de rouge-brunisme en 2017…

      7. Dup 26 novembre 2020 à 22 h 37 min
        Merci de l’attention mais je ne joue pas au football, trop peu de buts à mon goût.

        Depuis plus d’une décennie à fréquenter ce blog qui m’a fait découvrir matières à pensées, je ne cesse de lire les suites latentes du Congrès de Tours dont il a formé des traditions transgénérationnelles toujours actives notamment chez ceux qui ont la charge de fabriquer l’opinion publique.
        Jamais de garantie que du rouge ne contienne du rose, ou du noir, mais vous chercherez en vain le souci d’un bleu-noir, on vous parlera abondamment du bleu blanc rouge, de barrage ? etc.Et Pastoureau n’est pas d’une grande aide là-dessus. Il y a très longtemps j’avais appris qu’existait des équipes dédiées dans les grosses boites à inventer des noms pour les produits : à ma sidération on débauchait à prix d’or quelques psychanalystes curieux réputés doués dans le maniement des signifiants (pas des poètes, ils auraient refusé !). L’opération commando qui a fait péter les plombs à Mélenchon était à portée d’un pari de fine stratégie sur les limites de la placidité attendue par la majorité des citoyens chez son prochain. En 2017 Hamon se serait effacé, vous auriez eu un second tour avec Le Pen gagnante ou Macron gagnant, double gain pourtant : l’élan et un rapport de force. Le problème reste entier, coûteux certes mais qui déclare en prendre la mesure ? Les concernés regardent leurs pieds, voire le prenne.

      8. Pour que Hamon s’efface il aurait fallu des conditions qui auraient fondamentalement changé les expectatives de second tour que vous avancez… et je ne suis pas certain que Jorion n’aurait pas été plus enclin au risque de rouge brun si ces conditions avaient été réunies, il est autant le jouet des structures que les autres, vous et moi y compris 😉
        Je ne les crois pas suffisamment compétents pour avoir monté l’opération commando contre Mélenchon en anticipant un tel résultat. Le Machiavélisme de Macron est de tout petit bras, il repose uniquement sur de l’opportunisme pas sur de la préméditation. Pour moi il s’agissait simplement d’une tentative d’intimidation. Pour 2022 il n’est pas dit que Mélenchon aura les 500 signatures car justement il se peut que les conditions aient changé… certains craignant plus le risque rouge que le brun…

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        1. Je tiens toujours à rappeler que je n’entretiens aucune relation avec le “Jorion” dont il est question dans des commentaires comme celui-ci. Un cas d’homonymie. Par contre, le Mélenchon dont il est question est bien celui qui manifestait à l’époque sa sympathie à l’égard de Bachar el-Assad.

      9. Toutes mes excuses pour le manque de civilité Mr Jorion. Mélenchon s’est expliqué maintes fois sur le sujet et a dit préférer un dirigeant Syrien élu par les Syriens a un dictateur mais que dans l’état actuel des chose on est bien obligé de faire avec ce qu’il ya sauf à répéter l’exploit Lybien (les autres fond bien du cinéma mais dans les faits ils font le même choix). On lui a même reproché d’avoir raccompagné El Assad a l’avion quand il était ministre de Jospin… On lui a reproché de féliciter Poutine pour avoir bombardé des convois de pétrole clandestin qui alimentaient Daesh, et maintenant on lui reproche d’être Islamogauchiste… Quoiqu’il en soit je ne suis pas la pour défendre Mélenchon il est assez grand pour le faire lui même et saura sans peine déployer des trésors de mauvaise foi pour ce faire si nécessaire, je ne me fais aucune illusion sur un vieux renard de la politique. A défaut de mieux je le soutiendrais encore en 2022, je suis conscient que j’achète encore “sur plan” au vu d’un programme comme pour Hollande mais on ne nous propose rien d’autre pour l’instant. C’est un peu facile quand on a pas eu à voter Macron (moi aussi je vis dans un autre pays et je sais qu’on ne vit pas la politique pareil dans un pays d’accueil, on a des opinions mais on pas la responsabilité d’un vote à assumer), nous petits français de gauche il faut qu’on assume, (idem pour mes votes Hollande et aux deux tours en plus) et c’est chaque jour un peu plus difficile au vu de comment tourne le quinquennat. Alors non ce n’est pas du ressentiment (en tout cas personnellement je ne vous en veux pas le moins du monde et je respecte totalement votre opinion), et si ça devait tenir du somatique ce serait plutôt du style hémorroïdes ce qu’on se traine. Moi tous les jours quand je me débarbouille en écoutant les infos françaises ya un type dans le miroir qui me dit “ta gueule t’a voté pour ça”… Et je peux vous garantir que ça a une autre saveur que le “ha les cons!” de quand j’assistais aux premières loges aux exploits de Rajoy… la “ley mordaza” je l’ai déjà vécue mais je peux vous dire que ce coup là je la sent autrement passer…

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    2. Il me semblait que plus que l’unanimisme , c’est plutôt la réduction quantitative et qualitative des ressentiments qui était visée .

      1. Remarque un peu abstraite mais intéressante. Par rapport au concept d’unanimisme, j’ai toujours cette conviction qu’une conversation entre Ruffin et Merkel (deux poles politiques opposés) sera infiniment plus utile qu’une conversation entre Macron et Mélanchon (deux egos bien ancrés). Car pas de cynisme et peu d’egocentrisme. A un échelon bien plus large, ce vecteur de force bienscéant aura eu raison (provisoirement?) de cette pure crapule qu’est Donald Trump. Non?

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      2. Je n’ai pas vraiment saisi sans ambigüité votre dernière phrase . Si l’on s’en tient au “tempérament” , je mettrai plutôt Merkel , Macron et Mélenchon dans la même catégorie , qu’on appelle généralement celle des leaders . Ruffin est un constructeur “sensible” ,qui en constitution française pourrait être un bon profil pour le poste de premier ministre .

        Le hic , c’est qu’il me semble qu’on a plus besoin d’un bon projet et de bons alliés que de présidents ou de premiers ministres , qu’on trouvera toujours .

        Sans tomber dans la sociologie et la psychologie des peuples , on dira aussi que la mesure du réel et des temps est plus efficace et partagée de l’autre côté du Rhin .

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    3. @Pierre Morissens

      Si on s’en tient à la définition rigoureuse du terme “démocratie”, il ne faudrait élire personne et laisser le peuple exercer le pouvoir par lui-même plutôt que de le confier à des “représentants” qui dans le meilleur des cas sont choisis par défaut (il est extrêmement rare qu’on adhère à 100% des vues d’un candidat, pour peu qu’on les connaisse d’ailleurs), dans le pire ils ne représentent que leurs propres intérêts, avec tous les revirements que ça autorise et sans par ailleurs le moindre outil de contrôle vis-à-vis des engagements pris.

      Le risque de ne pas être réélu, brandi comme contrôle “ultime” par les électoralistes (*) est de ce point de vue du même ordre que le risque pour une entreprise de se voir infliger une amende d’un montant égal à une fraction de son chiffre d’affaires journalier, quand l’infraction rapporte des sommes d’un ou plusieurs ordres supérieurs.

      En bref, “la démocratie est le pire régime à l’exception de tous les autres”, elle n’est “””heureusement””” mise en application nulle part (sic).

      *: je pourrais aussi bien dire “élitistes” tant la notion d’une élite mieux capable de décider du devenir de la multitude, qui serait comme par hasard aussi la plus capable de se faire élire, leur est chère, comme si le lien entre les deux aptitudes allait de soi…

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      1. Kratos , c’est bien celui qui a enchainé Prométhée ?

        Pouvoir est un concept ” Janus ” , à deux têtes , à deux sens , qui oscillent entre “vouloir et commander” VS “être apte et capable de ” .

        Pour des temps meilleurs , remettre sur le métier pour traiter des “propriétés” et des ” pouvoirs” .

        Mais dans tous les cas , préférer Aristote et Hegel à Heidegger et Husserl .

      2. @Juannessy

        Il est symptomatique que vous focalisiez sur Kratos et pas sur Demos… L’élitisme illustré, en quelque sorte.

      3. Ça n’est pas vous qui avez parler “d’exercer le pouvoir” ?

        Mais je lirai volontiers ce que vous raconterez sur le ” demos” tout nu , si je dois y trouver quelque chose que je ne connaisse pas déjà et de fort loin , de raison ou de ” corps” .

        J’attendais plutôt , compte tenu de l’origine grecque de ” demos” une plaidoirie pour les communes que certains intervenants ont défendu et tenter de moderniser avec un certain talent sur ce blog , il y déjà quelques années .

      4. @Juannessy

        Je vous laisse à vos contradictions d’apparence entre pouvoir et peuple, comme si l’un excluait l’autre (sans doute dans votre esprit)… Comme disait ma grand-mère, “cause toujours beau merle…”

      5. Je cherche encore la contradiction que vous m’imputez . Mais libre à vous , bien sur, de voir ce qui n’est pas .

        J’aimerais bien savoir chanter ( ou siffler) comme un merle même moche . Pas vous ?

      6. @ Dissonance : partant de votre définition de Démocratie, je n’ai jamais compris qu’on puisse laisser le vote non obligatoire, comme si la citoyenneté était “à la carte”. Or, en France et aux USA, on demande une inscription volontaire sur les listes électorales. En Belgique, on est automatiquement électeur à la majorité d’âge, et le vote est obligatoire. Il y a de l’abstention, qui est un peu combattue par des tribunaux car elle devient importante) et des votes blancs ou nuls qui sont comptés et annoncés mais qui ne comptent pas dans le résultat.
        Par ailleurs, je considère indépassables les conclusions de Bernard Manin : sauf à n’englober qu’une élite du peuple parmi les décideurs (Athènes excluait les femmes et les travailleurs “esclaves” ou “étrangers”), c’est-à –dire que la démocratie se résume à désigner des décideurs : les parlementaires, nos représentants, qui débattent démocratiquement et font des majorités par le vote. Qu’est-ce qui pervertit ce principe ? L’élection directe du dirigeant suprême, par dessus les représentants ! Et les trucs pour lui octroyer une majorité stable court-circuitant le débat entre représentants (donc l’élection suit la présidentielle) ! Par ailleurs, les regroupements politiques en “partis” qui donnent de la cohérence et de la stabilité au pouvoir qui émane ainsi d’une majorité d’élus, mais qui facilitent la constitution d’un élite électorale carriériste. (Il faudrait aussi traîter ici de l’élitisme et du carriérisme et de la politisation de la haute fonction publique).

    4. @ Chabian :

      Je suis tout à fait d’accord sur le principe qu’il est possible d’organiser un système de vote fédéral d’une autre manière. La Belgique, l’Allemagne, l’Inde etc. en sont des exemples. Ce serait donc possible aussi aux Etats-Unis… en théorie.

      Le problème dont je parlais, c’est que le chemin politique pratique qui y mène me paraît bloqué dans le cas des Etats-Unis. Ceci parce qu’il y faudrait l’accord des Républicains, pour atteindre la triple majorité des deux tiers à la Chambre, au Sénat, et dans les trois quarts des législatures des Etats fédérés pour couronner le tout.

      J’ai beaucoup de mal à imaginer les Républicains se tirer dans le pied, non pas une balle, mais carrément un obus d’artillerie.

  2. A son insu … Hum, probablement que ses mécanismes d’alerte était défaillants,
    ou peut-être qu’il aimait les spaghettis comme dirait Stephen Hawking.
    Si les français continuent à se mobiliser aussi peu contre cette loi de Sécurité Globale, comme pour les précédentes dont L. Nunez a été le promoteur, la sauce elle sera bien amère.
    Bientôt, grosse mobilisation pour …. le Black Friday 🙂

      1. J’ai assez apprécié la définition de Michel Onfray ( bien qu’il ne crée pas de concept, le philosophe polémiste possède certaines vertus – Ceux sur qui le pouvoir s’exerce. C’est ” englobant ”
        Ça dit des choses justes

    1. Peuple?

      Peuple : Une communauté de gens unis par quelque chose .

      Ce quelque chose est différent suivant les interprétations , et en fait , peu importe .
      Parce que c’est sur le mot «  unis » que ça bug , ainsi que sur le mot « gens «,   notamment quand la société déshumanise.

      Me d’mande si la tendance à l’individualisme , le chacun pour soi , n’a pas pris un coup d’accélérateur avec ces nouveautés technologiques qui ont commencées avec la télé .On a cru s’ouvrir sur le monde , mais peut être , on n’a fait que se replier sur soi ?
      Me d’mande si la concentration des richesses ne correspond pas en fait à un esprit de concurrence , celui qui imprègne nos sociétés modernes ( capitalistes ou faisant semblant de ne pas l’être) .
      Me d’mande si en divisant le peuple à l’extrême , en empêchant les interactions sociales tout en développant un monde virtuel et le contrôle global qui va avec, il n’est pas si impossible de le « dissoudre » finalement ( voir « in fine «  comme dit le présidingue ) ..ce « peuple. »

      Le contraire d’un trou noir est peut être un plein de couleurs …

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  3. Un « trou noir « , quelque chose à la grande force d’attraction, et dont on ne revient pas .

    L’image du « trou noir autoritaire «  est éloquente : qui absorbe nos libertés sans espoir ( à priori) de les retrouver.
    Un peu comme les guerres qui s’annoncent comme des défaites programmées.
    PS : Castelnau ?

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Édouard_de_Castelnau

  4. Ça me surprend pas le peuple français est fondamentalement bête et con par nature. Il n’apprend jamais de son histoire, Il répète encore et toujours les mêmes erreurs, il se laisse aller à la peur et la haine à chaque crise, il ne se souvient que ce qui l’arrange et est un mouton qui se laisse faire manipuler et même laisse les autres penser sa place. C’est dire le niveaux de sa connerie

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      1. Certes mais au fond a t il tort ? :

        https://major-prepa.com/geopolitique/classement-pays-indice-de-democratie-2020/

        Regardez quelle est la colonne qui plombe la France : culture politique… les français sont bel et bien des veaux incapables de la moindre concession et d’établir le moindre consensus. C’est pour cela que les républiques parlementaires ont été aussi instables dans notre pays. Le Français ne tolère pas de ne pas avoir 100% raison et d’être obligé de faire des concessions aux arguments autres. D’ailleurs ça nous est souvent reproché à l’étranger ce côté je sais tout arrogant et donneur de leçon.

      2. Je ne vous le fait pas dire 😉

        ça va finir par ressembler au lac des cygnes avec autant de pirouettes… à moins qu’on ne nous relègue chez Zavatta…

    1. @Jean_B “par nature”, Quelle spécificité ! moi qui regardais avec intérêt la théorie de la connerie universelle … et le théorème ou postulat de l’équirépartion .
      Heureusement il y a bientôt le grand remplacement.

    2. @ Jean_B

      Avec des raisonnements comme ça , on finit par glisser .

      Au début , on trouve que le peuple est con .C’est tout.
      Aprés , on cherche à s’en extirper ( par le haut , évidement , par le bas pas d’issue).
      Une fois quelques échelons grimpés , on finit par regarder le bas avec encore plus de mépris .
      Et enfin , on lui fait du mal au peuple , voir même lui pisser dessus. Il n’y a aucune raison de se gêner puisqu’il ne le mérite pas.
      Sauf qu’une échelle , si en bas , personne n’est là pour la sécuriser , ça reste dangereux.

  5. Sur la question de la “déresponsabilisation” de citoyens poussés à se laisser “infantiliser” en attendant passivement les solutions que voudra bien proposer le gouvernement, je voudrais quand même remarquer que ce n’est pas pour rien que l’Etat existe. Au risque d’enfoncer une porte ouverte, l’Etat est le moyen pour une communauté de gens de se saisir et d’agir sur les sujets où c’est le collectif qui est le plus efficace, non l’individu ni la famille.

    Ni l’anarcho-capitalisme, ni le totalitarisme – bref les deux extrêmes du pouvoir à l’individu et du pouvoir au collectif – ne sont des solutions attirantes. Le premier n’est que la lutte de tous contre tous, débouchant en pratique sur l’éparpillement en féodalités oppressives voire en mafias ethniques, le second débouche sur une oppression à peu près aussi poussée voire peut-être davantage. Et les deux sont à l’évidence massivement inefficaces en plus d’être oppresseurs : ni l’Afghanistan ni la Corée du Nord ne sont des pays où il fait bon vivre, ceux qui en viennent peuvent en témoigner.

    Il y a bien longtemps que l’on s’est aperçu qu’il était plus efficace de confier à l’Etat le monopole de la violence légitime… puis de surveiller de près la manière dont il est utilisé, naturellement ! L’autodéfense a une place sans doute, mais une place très secondaire et réduite, et là où cette place est plus grande par exemple aux Etats-Unis les résultats en termes de violence globale sont plutôt pires. Il n’y a rien d’infantile à vouloir que l’Etat continue à prendre en charge la protection de la communauté contre les violents internes et externes.

    S’agissant de la pandémie au covid-19, le rôle de l’action individuelle est plus consistant – les mesures barrière. Mais le rôle de l’action collective reste prépondérant, puisque les mesures barrière à elles seules ne peuvent que ralentir la propagation du virus pas la stopper. Là encore, le rôle de l’Etat est premier, et s’il doit y avoir critique elles doivent porter sur la manière dont le gouvernement prend en charge ce rôle – il y a davantage à critiquer en France qu’en Corée du Sud par exemple – pas sur le fait que le gouvernement s’en charge.

    Personnellement, je porterais plutôt mes critiques contre le fait que le collectif ne prenne pas en charge davantage de sujets où il est plus efficace, pensant avant tout à la question des limites que l’espèce humaine doit se définir et qu’elle doit trouver les moyens de respecter, sauf à effondrer à terme des pans entiers de la biosphère, dont nous dépendons, tout en effondrant de toute façon notre système énergétique-économique qui n’est pas durable tel quel. Si un problème ne peut être résolu à l’échelle simplement individuelle ou familiale, ni d’ailleurs municipale, c’est bien celui-là ! Le drame bien sûr étant que collectivement nous en sommes encore fort loin (1)

    Le risque de dérive liée à la sécurité, tel que je le vois, ce n’est pas à proprement parler une dérive autoritaire, c’est une dérive dans la distraction.

    La dérive, ce n’est pas de vouloir la sécurité contre les criminels, c’est de penser ou de laisser croire ou de faire volontairement accroire que ce serait le problème principal du pays. Et là, il y a beaucoup à dire contre plus d’un média ! Alors qu’il n’est pas certain que même le mouvement islamiste / djihadiste soit vraiment dans la liste des dix problèmes principaux de la France (ou de l’Europe ou de l’Humanité)

    Je suis personnellement tout à fait favorable à ce que la police fasse son travail et qu’elle en ait les moyens. De même, les services de renseignement contre les djihadistes.

    Je suis favorable aussi à en entendre parler moins (2) et à plutôt parler du réchauffement climatique, de l’épuisement des énergies fossiles, de la dégradation des sols et des milieux naturels en général, du déclin de l’éducation nationale, de l’instabilité et de l’injustice du système financier, des limitations à la démocratie, du déclin industriel français… les sujets plus importants ne manquent pas, hélas !

    (1) Il y a un bouquin qui en parle et commence à proposer des pistes 🙂 je recommande cet excellent résumé https://www.pauljorion.com/blog/2020/11/10/jorion-galpin-express-comment-sauver-le-genre-humain-pour-gens-presses/
    (2) Pour en parler moins, il me semble qu’il faudrait accepter d’une part de causer d’autre chose dans les médias plutôt que de parler en boucle pendant trois mois du dernier attentat djihadiste ou du dernier meurtre sordide, d’autre part d’accepter qu’en matière de police comme dans d’autres domaines, le mieux est l’ennemi du bien.
    Pour dire les choses simplement, une police qui empêche cent meurtres et qui dans le même temps tue un innocent (ou bien un criminel qu’il aurait été possible d’arrêter sans le tuer), ou encore qui arrête cent agresseurs violents mais en même temps en blesse un inutilement… eh bien c’est déjà une bonne police. Et la police française est déjà bien meilleure que ça ! Il est certes souhaitable de l’améliorer encore – c’est toujours souhaitable – mais est-ce vraiment le sujet primordial ? Une réalité dans les guerres est l’existence des “tirs amis”, c’est-à-dire des soldats qui tirent par erreur sur leur propre camp, on essaie naturellement de les réduire mais on ne peut les faire entièrement disparaître. De la même manière, la police – qui mène une guerre il faut s’en rappeler, une guerre contre les violents internes – doit naturellement continuer à travailler à réduire les tirs amis, mais il faut comprendre qu’elle ne peut les faire entièrement disparaître, sauf à ne plus rien faire du tout. Et dans ce cas bien sûr le niveau général de violence augmentera plutôt que de diminuer.

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    1. Alexis
      Je ne partage pas du tout ton point de vue. En somme concernant la police, tu nous dis « circulez il n’y a rien à voir ».
      Hélas si, cela a tout à voir avec les désordres du monde, les défis auxquels nous devons faire face.
      Que la police doive arrêter les criminels, les terroristes, il me semble que personne ne te dira le contraire. C’est précisent quand les défis ne sont pas pris à la bonne hauteur de vue, que la police est instrumentalisée par le pouvoir pour maintenir un ordre social inique.

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    2. “Il y a bien longtemps que l’on s’est aperçu qu’il était plus efficace de confier à l’Etat le monopole de la violence légitime…”
      Nous comptons sur vous pour boucher les trous et fournir les pansements, ici même.

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      1. @Octobre
        N’est-ce pas plutôt l’inverse ? L’organisation qui arrive à se réserver localement le monopole de la violence devient légitime et constitue l’Etat.
        Il y a même alors des théoriciens pour expliquer tout ça.

      2. @ Ruiz
        “N’est-ce pas plutôt l’inverse ? L’organisation qui arrive à se réserver localement le monopole de la violence devient légitime et constitue l’Etat.”

        Vous avez raison, votre formulation est plus juste.

        Le passage d’un état de violence et d’oppression catastrophique, avec anarchie armée et esclavage généralisé, qui était celui de l’ancienne Gaule romaine après l’effondrement de l’empire romain d’Occident, jusqu’à l’état actuel de la France, peut se comprendre comme la prise de contrôle progressive d’une organisation devenant finalement l’Etat. Ceci par stades successifs :
        – féodalité codifiant du moins l’anarchie armée
        – royauté limitant la féodalité et supprimant progressivement les pires formes d’oppression au Moyen-Age
        – république instituant progressivement égalité en droit et responsabilité partagée des citoyens sur le pouvoir – et ce chantier n’est pas terminé

    3. (Suite)
      Alexis,
      Trouves-tu normal que :

      – Les victimes des violences policières étrangement concernent très souvent les populations issues de l’immigration, comme ici, pas plus tard que samedi dernier : https://www.liberation.fr/france/2020/11/26/violences-policieres-dans-le-xviie-darmanin-demande-la-suspension-des-trois-policiers_1806793

      – Le ministre de l’intérieur pointe du doigt trois policiers et renouvelle sa confiance au préfet Lallement. Un façon de faire qui n’a rien anecdotique mais est systématique en cas de violences policières avec usage disproportionné de la violence ‘légitime’ ; c’est toujours la faute des « brebis galeuses » jamais la faute de la hiérarchie. Ta conception de la police idéale est-ce celle de gentils policiers citoyens auto-contrôlés, et dont les actes n’auraient donc rien à voir avec les ordres et directives de la hiérarchie (des officiers de police jusqu’au président de la république en passant par le préfet et le ministre de l’intérieur ?

      – que l’IGPN soit juge et partie lorsqu’il diligente des enquêtes lorsque des faits de violences policières sont signalées ?

      – que lors des manif’ des manifestants, même pacifiques, soient délibérément ciblés, comme Jérôme Rodriguez ? Autrement dit n’y a-t-il pas une fâcheuse tendance à traiter les manifestants comme des criminels ? Corollaire : n’est pas l’absence de politique sociale digne de ce nom qui exacerbe les luttes sociales ?
      Soit dit en passant, l’usage de certaines armes à disposition des forces de l’ordre, le LBD pas exemple n’a rien d’inéluctable, d’autres pays, confrontés aux mêmes problèmes sociaux s’en passent très bien. Par exemple en Allemagne, pays où les activistes de tous bords ne sont pas moins actifs qu’en France.

      Bref, est-ce normal dans une démocratie, ou prétendue telle, que le pouvoir exécutif accorde une protection quasi inconditionnelle aux forces de l’ordre. N’y a-t-il pas là les signes très inquiétants, d’une instrumentalisation de la police à des fins que n’ont rien de citoyennes ?

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      1. Pierre-Yves,

        Ce que je disais, c’est que la principale dérive en matière de sécurité – celle qui a les conséquences les plus graves – c’est la distraction que ces sujets constituent.

        Un être humain, et par extension une société, ne possède qu’un certain temps de “cerveau disponible”, pour parler comme Patrick Le Lay. Occupez-le avec un sujet relativement – j’ai bien dit relativement – secondaire, vous distrayez de sujets plus importants.

        Il est permis d’imaginer une instrumentalisation consciente en effet, et même si elle est inconsciente ce n’est pas moins grave. Mais c’est alors une instrumentalisation non de la police, mais des médias. Par le pouvoir effectivement… le pouvoir des oligarques français qui contrôlent la majorité des principaux médias. Pendant que l’on parle de sécurité en effet, on ne parle pas de :
        – réchauffement climatique,
        – épuisement des énergies fossiles,
        – dégradation des sols et des milieux naturels,
        – déclin de l’éducation nationale,
        – instabilité et injustice du système financier,
        – limitations à la démocratie,
        – déclin industriel…
        Et d’autres sujets encore, chacun plus important que le sujet “sécurité” dans un pays qui objectivement, terrorisme ou pas, violences policières ou pas, n’a jamais été aussi sûr en termes de violence : les meurtres annuels sont à un niveau historiquement bas, même par comparaison à il y a vingt ou trente ans.

        Il faut donc de mon point de vue, comme je l’écrivais :
        – d’une part causer d’autre chose dans les médias que du dernier attentat djihadiste en boucle,
        – d’autre part accepter qu’améliorer la qualité du travail de la police n’est pas en France un objectif prioritaire, pour la bonne et simple raison qu’elle est déjà – relativement – de bonne qualité

        Ai-je pensé qu’il serait “normal” que des professeurs, des chrétiens, des policiers, des juifs etc. soient assassinés par des djihadistes ? Non. Et je ne l’ai pas écrit non plus.

        Ai-je pensé qu’il serait “normal” que des migrants subissent un croc-en-jambe, ou que des manifestants soient blessés par exemple des Gilets jaunes ou d’autres ? Non. Et je ne l’ai pas écrit non plus.

        Ce que je pense, et que j’ai écrit, c’est que ces problèmes sont – hélas – TRES loin d’être les principaux qui se posent dans notre pays ou à notre Humanité. Très, très, très loin… Et qu’il faut traiter les problèmes principaux en priorité, et pour cela en parler davantage. Sans se laisser distraire.

        En ce qui concerne le djihadisme, les attentats de grande ampleur ont cessé en France. C’est sans doute que les services de renseignement ont fait un bon travail, il ne reste donc plus que des “terroristes isolés” qui ne peuvent pas tuer beaucoup par manque de moyens. Bien, donc sujet suivant.

        En ce qui concerne les violences policières, les violences graves (mort d’homme) sont très peu nombreuses. C’est sans doute que l’IGPN fait un bon travail, il ne reste qu’un “bruit de fond” qui ne tue pas beaucoup. Bien, donc sujet suivant.

        Mais je dois être clair : la remarque s’adresse d’abord à tous ceux qui “causent dans le poste”, ces journalistes si prompts à monter en épingle tel crime djihadiste certes choquant mais qui tue une ou trois personnes, ou tel incident de migrant qui tombe du fait d’un policier et se relève aussitôt, et qui en cause ensuite à longueur de débat… et cause, et cause encore.

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      2. Alexis
        Les affaires concernant la police et le maintien de l’ordre sont dans les médias traités, le plus souvent, comme de simples faits divers. Tu en attribues la responsabilité aux médias soumis aux oligarques Français. Sur ce point je peux être d’accord, mais en remarquant alors qu’il y a très peu d’enquêtes dans les médias qui s’intéressent aux tenants et aboutissants de ces « faits divers ». L’approche globale est donc inexistante, c’est pourtant ce que tu préconises quand tu abordes le réchauffement climatique et autres. Pourquoi selon ta perspective, ce qui s’applique au reste ne s’applique plus à la police et aux forces de l’ordre en général ?
        Également, tu en tires une conclusion diamétralement opposée à la mienne. A savoir que tu considères que « la police est de bonne qualité ». Autrement dit les médias grossiraient le trait. Non, ils ne grossissent pas le trait, ces faits sont réels, et ils sont que la partie émergée de l’iceberg des violences policières ‘originaires’, dans les cités, et de plus en plus dans les manif’s et progressivement en beaucoup d’autres lieux, avec ce qu’elles comportent de racisme. Cette violence ordinaire est documentée. Renseigne-toi, il y a moults enquête sociologiques, enquêtes journalistiques sur le sujet. Ces faits ne sont pas nouveaux, mais la situation empire parce que le pouvoir refuse d’appréhender le phénomène pour ce qu’il est : un phénomène systémique. Or comment expliquer cette attitude du pouvoir si ce n’est en postulant que les forces de l’ordre, et en particulier la police, sont instrumentalisées par le pouvoir ? Refuser de réformer en profondeur la police par le bannissement de tout comportant raciste, tout usage disproportionnée de la violence ; le privilège accordé aux polices destinées à la seule répression (BAC ….) plutôt qu’à une police de proximité, tout cela fait système, bref cela résulte d’un choix en matière de sécurité publique. Il y a un très beau vocable pour définir ce qui serait une police citoyenne, c’est celui de gardien de la paix. Le fait est que la paix aujourd’hui ressortit de plus en plus à la pacification (comme on pacifiait les ex-colonisés) des conduites de ceux qui ne se résignent pas à l’iniquité du monde, qu’à une authentique paix sociale fondée sur l’égalité et la justice.

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      3. Violences ordinaires voulais-je dire, et non pas originaires (c’est la faute à mon clavier qui écrit tout seul, qui croit anticiper ce que je vais écrire 😉 L’IA c’est pas encore ça.

    4. Le sentiment de sécurité est transformé en manque par la peur. Donc manipuler la peur est souvent l’objectif des politiques (transmettre la peur de l’autre camp et de la perte de nos acquis, nos privilèges), des médias (inquiéter mais aussi distraire fait vendre et rend accro) et celui des terroristes qui veulent affoler, désorienter, et renverser les symboles.
      Votre communauté en France réagit peut-être en surréagissant sur les violences en y ajoutant du symbole : Charlie, S. Paty, telle policière deviennent des références faciles à réactiver. Et on en compte beaucoup dans votre histoire. (de Jeanne d’Arc au Vel’ d’Hiv’).
      L’auteur du billet ajoute que ce tour d’esprit crée aussi la “cage à hamster”, le fonctionnement moutonnier. Et l’attribue à l’Etat comme intention. Ce qui me parait largement une dérive “complotiste”.

    5. L’appropriation des manivelles de l’état par des grandes entités privées n’apparait pas dans votre tableau “anarchxxx ou totalitarisme”. Sauf à lire la mention “anarcho-capitaliste”.
      La délégation de la violence à une entité commune (police, armée) est un “fait social total”. Peut-on le séparer de la logique globale de l’état ? Quand les médias sont aux mains de grands groupes privés et que l’impression d’une absence de courroie de transmission est le constat de > 70% de la population (astucieusement : la moins influente), on ne peut s’empêcher de voir une confluence dans les attaques sociales (moins de droit du travail, moins de santé, d’éducation REP, de droit du chômeur) et les violences policières.
      L’augmentation de ces violences a coïncidé avec un pourrissement de la pratique des manifestations, je veux bien qu’il y ait quelques causes côté black-bloc et groupuscules violent, mais il a été amplement documenté (1er mai 2018 notamment ) que ce sont les forces “de l’ordre” qui ont contribué à ce pourrissement, débuté sous Hollande-Valls et les lois “travail” de El Khomri, grosso modo. Il m’est difficile de ne voir qu’une coïncidence entre volet social et volet policier avec ces exemples. La séquence GJo plus les contestations universitaires de déprogrammation forcée (je n’ai plus le mot pour le dire) ont achevé de déstabiliser la perception de l’exécutif quant aux grandes entités de la république (le savoir, le social) . L’explication d’une fuite en avant, dont Sarkozy avait donné les prémices idéologiques (s’agissant de satisfaire des publics du type “syndicats policiers” + électorat LR qui avaient encore une grosse intersection. Alors que maintenant, le public “syndicats policiers” n’a plus de beaucoup de recouvrement avec un public LR(qui a fondu), et qu’on ne fait donc que conforter un public RN, (je montre le dos de mon point Godwin, le papier est un peu transparent)).

      Je ne vais pas conclure davantage , et ce sont certes d’autres oeillères que j’ai mises.

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    6. @ Alexis Toulet
      Reste une grosse interrogation.

      « d’autre part accepter qu’améliorer la qualité du travail de la police n’est pas en France un objectif prioritaire, pour la bonne et simple raison qu’elle est déjà – relativement – de bonne qualité«  .

      Pour décider de la réalité de la qualité globale du travail de la police( de mon côté de la planète , je dirai que pour moi aussi , globalement çà à l’air de baigner ) , sur quels supports d’informations se baser ?

      Les médias aux ordres ? Le ressenti des jeunes de banlieues ? Le ressenti de la police elle même? Le ressenti des journalistes couvrant les événements sensibles ?Le nombre d’affaires élucidés ? Le nombre d’affaires traitées ?etc..
      Si certains sondages disent vrais , si effectivement le vote d’extrême droite est élevé au sein de la police , peut on envisager que l’adhésion aux valeurs du FN implique un travail de qualité ?

      Je veus bien que l’essentiel ne soit là , mais ne pas chercher à savoir qui allume le feu , c’est devoir assumer les conséquences de l’incendie.Le départ de feu en lui même semble ne pas être si important , «  SEMBLE « seulement .Pour rappel , un logo politique en forme de flamme …

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  6. @Bernard

    Bonjour,

    Le trou noir autoritaire…
    Je me souviens d’une réponse de Mme Badinter, invitée à une émission littéraire récemment…
    On l’interrogeait sur l’espoir d’une sortie par le haut de la crise existentielle actuelle de nos démocraties,
    “on en sortira pas sans une grosse colère” avait elle répondu sans plus de précision!
    Sans doute cette grosse colère nous rapproche t-elle de ce fameux trou noir…
    Mais comme toute forte attraction, elle peut aussi servir à accélérer pour se satelliser autour d’une étoile plus proche de nous et plus pacifique…
    Je rejoins totalement vos interro-négations précédentes mais “je m’demande” si cette lumineuse clairvoyance ne passera pas ici
    pour de la “sociologie de bazar”.
    C’est vrai , vous ne citez ni Platon , ni même Heidegger, quoi !
    Merci donc . pour ce louable effort..
    Eric.

    PS. Comme diraient les B.Bikers ” En Harley Davidson on a besoin de Bergson…

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    1. @ Torpédo
      Je crois que les érudits de ce blog sont comme ceux qui contemplent le ciel avec des télescopes .
      Ils sont équipés , et c’est une bonne chose .

      Pour ma part , j’aime foutre le « bazar «  tout autant qu’admirer le ciel , ses nuages et ses étoiles , avec mes braves petites lunettes, même si le port du masque a tendance à les embuer.
      Il n’y a pas toujours dialogue ici et c’est compréhensible .On dira que je teste l’incroyable patience du proprio du blog tout autant que sa tolérance , la seule vraie qualité qui permettra de sauver le genre humain ….( à lire d’ailleurs .Pour tout dire , j’ai prévu de m’attaquer au «  comment la vérité et la réalité furent inventées , du coup peut être parlerai je un jour le patois local🤓).

      Je confirme ce que dit Mme Badinter , les nuages s’accumulent .Et comme la terre
      a besoin de pluie , tempêtes et éclairs sont parfois des passages obligés.Espéront qu’ils ne soient pas trop dévastateurs.

      N’oublions pas que nous sommes en guerre , les confinés d’aujourd’hui sont les soldats des tranchés d’autrefois.
      « On sort , on sort pas .Oui chef , bien chef .Heu , certaines manœuvres ne sont pas absurdes , chef ? »

      Mon ami Jo Rès l’avait prévu «  ” le capitalisme porte en lui la guerre comme la nuée porte l’orage”.
      Juste qu’il ne savait pas quel genre de guerre.

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  7. L’explication d’une fuite en avant (blabla une incise trop longue qui m’a côté la fin du clavier) tient donc la route.

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  8. (( déjà proposé , mais en réponse personnalisée ))
    Le moment serait peut-être bien choisi pour se saisir ici de cet “éclairage” largement partagé semble-t’il (…mais attention aux groupes organisés de droite extrême et/ou autres sévissant en bandes organisées sur le net à des fins de comptage de “like” ) chez les lecteurs du “Figaro” , meilleur reflet global potentiel du “français moyen” selon moi.. :

    https://www.lefigaro.fr/vox/politique/place-de-la-republique-les-migrants-n-etaient-que-les-figurants-d-une-manoeuvre-politique-d-extreme-gauche-20201125
    (( Contre-discours très étudié et très contagieux ..! ))

    1. Très révélateurs, ces commentaires du Figaro, telles des poules qui ingurgitent les infos comme de l’eau, sans l’once d’une critique.

    2. Quelle est la probabilité que 500 migrants aient tous eu 30 € à dépenser pour acheter chacun la même tente Quechua (ouverte en 2 secondes) et aient choisi de passer la nuit sur la même place en un lieu ou une manifestation n’avait pas été autorisée ?

      La répression de nuit debout (il n’y avait pas de tente) a été plus bon enfant.

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  9. “Lorsqu’il vise un public trop large, le mot « complotiste » est inapproprié.”
    Un complotiste n’est pas un comploteur (pas en soi bien qu’il puisse l’être).
    Un ou des comploteurs sont très souvent peu nombreux et minoritaires.
    Ce n’est pas nécessairement le cas pour des complotistes (qui souçonnent un complot).
    Ou alors c’est faire un usage particulier et exclusivement péjoratif de ce terme.
    Et si cette attitude est coordonnée …

  10. Malheureusement, l’État peut mettre en œuvre de telles mesures sécuritaires parce qu’elles sont approuvées par un grand nombre de citoyens. Il suffit de lire les commentaires sous les articles du Figaro pour le comprendre. On sait également pour quelles raisons ces mesures liberticides trouvent si facilement l’approbation du public : la classe politique et les médias, pour des raisons diverses et malhonnêtes, ont volontairement entretenu cette ambiance délétère. On peut même dire qu’ils l’ont créée.

    A mon sens, la perte des repères coïncide avec la perte des objectifs sociaux et éthiques sur lesquels l’occident s’est construit depuis la 2nd guerre. La droite, extrême, centriste, socialiste (PS) n’a plus de projet d’avenir. La gestion du quotidien excuse selon nos concitoyens tous les dommages collatéraux. Le public est littéralement déboussolé. C’est une transformation lente et sure, une décadence politique dont l’acte fondateur fut la création du FN par JMLP.

    Aujourd’hui, nous franchissons une nouvelle étape. Nous sortons du champ politique traditionnel, raisonné, dialectique, pour entrer dans celui de la psychiatrie, dans l’ère des phobies collectives, des angoisses de masse, des peurs paniques, des folies induites . C’est particulièrement effrayant si l’on songe à la façon dont le public réagira, et réagit déjà, face aux dangers existentiels que les crises écologiques font peser sur nos civilisations et plus généralement, sur la survie de l’humanité, crises écologiques dont les effets sont chaque jour plus visibles.

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    1. Bonjour Georges

      Pour confirmer ce que vous dites

      Sondage Ifop-Fiducial du 27/11 avant le tabassage de Michel par la police dans Paris17

      Après l’évacuation violente du camp de migrants, lundi soir place de la République à Paris, 74 % des Français jugent l’opération des forces de l’ordre «justifiée»,

      Darmanin peut donc assumer l’évacuation musclée de la Place de la République.

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      1. La qualité de ce sondage est fort suspecte.

        1.Trouvant l’évacuation justifiée : 41% des sympathisants de la France insoumise( déjà là , c’est très très bizarre )
        2. Comment 72% des sympathisants de la France Insoumise peuvent soutenir le rassemblement, tout en trouvant l’évacuation justifiée à 41% ?
        3. Idem , comment 40% des personnes interrogées peuvent penser que le rassemblement était justifié et dans le même temps être 74% à penser que l’évacuation des lieux était justifiée??

        Une partie importante de ceux qui pensent que ce rassemblement est justifiée pourraient donc penser dans le même temps que son évacuation l’est aussi…
        Bon , vu l’époque actuelle , on n’est plus à une absurdité prés ou plutôt à une grosse ficelle prés.

        Extrait :
        L’étude IFOP signale :
        « A ce propos, les 74% des Français pensent que l’évacuation des lieux était justifiée. Opinion davantage marquée à droite qu’à gauche, puisque 93% des sympathisants des Républicains partagent cette opinion contre 41% des sympathisants de la France Insoumise. Par ailleurs, 40% des personnes interrogées pensent que le rassemblement était justifié. Ces chiffres mettent en exergue le clivage que la question migratoire constitue au sein du champ politique puisque 72% des sympathisants de la France Insoumise soutiennent le rassemblement, contre 17% des partisans du Rassemblement National. »

        https://www.ifop.com/publication/questions-dactualite/?utm_source=rss&utm_medium=rss&utm_campaign=questions-dactualite

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      2. Bonjour Bernard

        J’ai repris ce sondage en écho du message de Georges.
        Après que vous le trouviez suspect ??.
        De la fiabilité de l’ensemble des sondages ??

        Les commentaires que vous ajoutez ,et que j’ai lu ,montre :
        – le paradoxe des avis en fonction des questions posées
        – et une certaine dose d’espoir.

        Mon expérience des cités minières et leur paradoxe lors des dernières élections ( présidentielle, législatives, municipales,..)
        montrent que rien n’est acquis quelques soient les partis .
        Tout leur choix venant de leur expérience , de leur vécu et de l’espoir qu’on leur leur apporte qu’il soit vrai ou faux.

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      3. @Bernard Il n’y a rien de suspect voire même rien de paradoxal dans ces sondages.
        Simplement que certains considèrent qu’à la fois l’évacuation de la place est justifiée (son principe pas forcément la méthode) car il s’agi(/rai)t d’un usage illégal de l’espace public
        et que le rassemblement est justifié (mais là au sens de leurs valeurs) tout en restant une manifestation illégale, l’illégalité étant d’ailleurs une caractéristique voulue de la démonstration.
        Le terme justifié identique ne recouvre pas du tout la même sémantique.

        L’habileté a toujours été dans le choix et la formulation des questions, voire leur interprétation a posteriori.
        Il n’y a là aucune incohérence.

        L’évacuation paraissant justifiée, l’autorité avait toujours le libre arbitre de l’effectuer (et tomber dans le piège ?), du choix du moment, des moyens et de la méthode, ou de ne pas la réaliser.

        Si les conditions de l’intervention sur le dénommé Michel étaient connues des Autorités il était peut être urgent de ne pas attendre, compte tenu de l’ambiance médiatique.

      4. Vous pouvez toujours mettre en cause le thermomètre mais il est aussi possible que la majorité des Français soient bien contents de la dérive fascisante de ce gouvernement, il y a déjà un bon gros 30% qui n’ont pas eu la main qui a tremblé à l’heure de voter Lepen au second tour. On est peut être justement encore en démocratie, et dans ce cas il faudrait dire hélas… et ça me préoccupe beaucoup plus que le supposé virage autoritaire des institutions… On fait quoi si demain la majorité des Français sont d’accord pour installer un canon et couler les bateaux de migrants? C’est des centaines de millions de réfugiés climatiques qui s’annoncent pour les prochaines décennies, la question finira par venir sur le tapis qu’on le veuille ou non.

        https://youtu.be/q_MjdPd1JLc?t=4046

        Chacun ira donc jusqu’à ses limites…

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      5. Pour compléter le paradoxe des élections

        Une ancienne ville minière que je connais et qui a toujours voté communiste:

        Election présidentielle 2 ième tour 2017:
        – M. Le Pen : 64%
        – E. Macron : 36%
        participation : 70%

        Election législative 2017 2ème tour 3 semaine après :
        – Parti communiste : 54%
        – RN : 46%
        participation : 35%

      6. Concernant le nuage des sondages (qui prétendent d’après leurs résultats « savoir ce que les français pensent « , donc à terme pourquoi voter?):

        les premières questions peuvent influencer les réponses suivantes , banale technique de manipulation.

        Concernant le nuage du climat politique :
        « Ce ne sont pas des faits anecdotiques qui peuvent juste se traiter en suspendant trois policiers. S’ils se sont sentis autorisés de faire ça, c’est qu’ils ont une autorisation de le faire depuis déjà deux ans », a insisté le député LFI pour qui « le gouvernement, depuis le mouvement des ‘gilets jaunes’, sait qu’il tient par la police » et que « quelque part, la police le tient ». « Et le projet de loi ‘sécurité globale’ c’est une demande de la police et le gouvernement obtempère », a-t-il encore affirmé »
        https://www.20minutes.fr/societe/2918607-20201127-producteur-tabasse-paris-francois-ruffin-violences-policieres-accidentelles-structurelles

      7. Concernant le nuage des sondages (qui prétendent d’après leurs résultats « savoir ce que les français pensent « , donc à terme pourquoi voter?): les premières questions peuvent influencer les réponses suivantes , banale technique de manipulation.

        Concernant le nuage du climat politique : « Ce ne sont pas des faits anecdotiques qui peuvent juste se traiter en suspendant trois policiers. S’ils se sont sentis autorisés de faire ça, c’est qu’ils ont une autorisation de le faire depuis déjà deux ans », a insisté le député LFI pour qui « le gouvernement, depuis le mouvement des ‘gilets jaunes’, sait qu’il tient par la police » et que « quelque part, la police le tient ». « Et le projet de loi ‘sécurité globale’ c’est une demande de la police et le gouvernement obtempère », a-t-il encore affirmé » https://www.20minutes.fr/societe/2918607-20201127-producteur-tabasse-paris-francois-ruffin-violences-policieres-accidentelles-structurelles

      8. @Bernard :

        Pour les bas du front , le “sentiment d’être autorisé à ” est une donnée très relative .

        J’ai connu un temps où :

        – les gardiens de la paix allaient par deux en essayant de “mixer les tempéraments” et faire en sorte qu’il y en ait au moins un pour “surveiller” l’autre .

        – le pouvoir en place , pour éviter de se trouver pris en otage par ses ” forces de l’ordre”, séparait prudemment la gendarmerie ( sous tutelle du ministère des armées ) et la police ( sous tutelle du ministère de l’intérieur ) . Ça n’est plus le cas depuis 2009 , peut être un connerie comme le quinquennat . M’étonnerait pas que ça (re)commence à discuter dans les rangs , en dépit de :

        https://www.gendinfo.fr/actualites/2019/Retour-sur-10-ans-au-sein-du-ministere-de-l-Interieur

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      9. @Bernard (27/11 à 19h21)
        Comme illustration de votre commentaire et triste confirmation de la juste vue ( structurelles ) de Fr.Ruffin voyez cette dernière vidéo , imaginez bien la durée sachant qu’elle démarre APRES le lancement de la grenade lacrymogène à l’intérieur de l’immeuble
        Observez la rue en “arrêt sur images” …COMPTEZ les policiers badauds/”actifs” … Que conclure sans généraliser?? Ruffin a raison.
        https://twitter.com/i/status/1332300846038716416

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      10. Merci pour les liens .
        Un regard extérieur :

        « Malgré une série d’affaires, le président Emmanuel Macron refuse de s’exprimer sur la question des violences policières. Plus grave, son gouvernement nie leur caractère systémique. Une posture qui pourrait briser la cohésion nationale ».
        https://www.letemps.ch/opinions/violences-policieres-un-deshonneur-francais

        Conclusion : la sortie par le haut ne va pas être évidente , surtout si elle ne passe pas par une remise en cause , des réformes de 2009 et de ceux qui les ont mis en place .
        L’espoir pourrait venir d’un vrai dialogue politique ( qui peut se vanter d’avoir toujours raison en tout ?) .
        La sortie par le bas consistera à embrouiller l’opinion publique avec du blabla , mais comme tout problème sans véritable solution empire …

        Vendredi , le président s’exprime enfin …par un tweet et un message Facebook . As t’il bien pris la mesure de l’importance de l’événement ?

        Ce qui devient évident :
        – l’infiltration des thèses xénophobes au sein des forces de l’ordre.
        – Le besoin de formation et de contrôle pour une pratique de l’éthique républicaine dans le cadre du maintien de l’ordre.
        – la nécessaire remise en cause des lois de 2009 , et la dangerosité pour un état au service du peuple tout entier d’une non séparation de la gendarmerie et de la police .

        Avec les nouvelles lois de sécurité globale , si l’extrême droite prend le pouvoir ( vu l’exaspération qui monte et le contexte covid qui stigmatise les désobéissants ) , un pouvoir ultra autoritaire aura les moyens de s’imposer , et pour longtemps .
        Sarkozy l’a rêvé ( peut être inconsciemment , allez savoir ) , Darmanin l’a fait .

      11. @Juannessy Bernard La non séparation de la gendarmerie et de la police, fait partie des conneries comme la fusion des RG ou de l’EPRUS de ce quinquennat ou d’un autre, participant de ce goût de l’innovation structurelle au mépris de l’acquis séculaire dont on a perdu les raisons.
        Imagine-t-on aujourd’hui des gendarmes se livrer à de tels débordements ?
        Il ne faut pas insulter l’avenir.
        Le regroupement des forces de polices, gendarmerie risque de faire percoler les méthodes (pas forcément les meilleures) et de faire perdre toute possibilité de comparaison.
        Le risque est surtout pour le président en donnant trop de pouvoir au ministère de l’intérieur.
        De même pour le renseignement, Mitterand aimait semble-t-il s’entourer de plusieurs moyens distincts d’informations indpendants.

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      12. @Ruiz :

        Ho vous savez dès qu’on participe à des événements violents , d’un bord ou d’un autre, il ne faut jamais exclure le pétage de plomb reptilien ( cerveau souvent cité ces temps ci ) . La solution intelligente et optimale ( mais pas la mieux partagée ) est sans doute de ” faire en sorte” qu’il n’y ait pas lieu à violence , et qu’on puisse se contenter de mettre hors d’état de nuire les malades mentaux qui en font usage ” par nature” , mais qui dans une société saine ne sont pas si nombreux que ça et donc facilement repérables .
        Coté gendarmerie , j’ai déjà exprimé que c’est un corps avec lequel j’ai toujours eu plaisir à travailler , en partage d’approches raisonnées ,car la formation , la tradition républicaine de l’encadrement jusqu’au pandore faisaient que les troupes et la boutique étaient ,et j’espère sont , tenues . Je n’ai connu qu’un dérapage à mettre au passif d’un commandant en intervention sur manifestation , un peu trop jeune ( 33 ans ) , et qui s’est fait mettre rapidement sur la touche après enquête interne .

        Globalement , en relation à ce billet , un entretien assez riche ici ( à partir de 24:50mn ):

        https://www.franceinter.fr/emissions/le-grand-face-a-face/le-grand-face-a-face-28-novembre-2020

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