Le Média : LE CAPITALISME SE SUICIDE ET VEUT NOUS EMPORTER AVEC LUI, le 14 décembre 2020

Les taux d’intérêt négatifs – la véritable « euthanasie » du rentier = « le capitaliste » – sont en train de détruire également le marché boursier car ils faussent entièrement le calcul du cours « juste » pour une action, lui fixant un montant excessif, coupé de la réalité économique.

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112 réflexions sur « Le Média : LE CAPITALISME SE SUICIDE ET VEUT NOUS EMPORTER AVEC LUI, le 14 décembre 2020 »

    1. Le capitalisme fonctionne comme une religion.Toutes les religions du monde humain n’ont qu’un projet , celui d’attendre la fin du monde en étant le plus parfait possible…Y’a pas de doute la fin du monde verra des humains défaits de leur agressivité « animale », devenus des zombis obéissants et dociles, enfin des humains « humanisés »…

  1. Paul, tu nous dis que le système chinois est, je te cite, assez dur vis-à-vis de ses citoyens avec des excès ici et là.

    Cela veut donc dire que tu ne crois pas que ce régime soit coupable de crime contre l’humanité vis-à-vis des Ouigours. Qu’est ce qui selon toi expliquerait alors la position de The Economist ou de Thomas Piketty parlant de crime contre l’humanité ?

    Ouïgours : un crime contre l’humanité, selon «The Economist»

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    1. Et si la survie de l’espèce était un crime contre l’humanité ? On dirais qu’on commence à sortir du cadre, mais faut avouer que c’est carrément flippant…

      1. Doit-on sacrifier son humanité pour sauver l’Humanité ?

        Tant pis pour les points Godwin, mais dans la religion nazie les bons aryens luttaient pour leur survie. Ils exterminaient pour la bonne cause en quelque sorte.

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      2. Ce serait presque le côté « rassurant », mais si on est vraiment hors du cadre du coup on ne peut pas se référer à quelque chose qui existe déjà ou a déjà existé ni même a une quelconque échelle de valeurs et c’est là que ça devient flippant, on a même plus d’échelle morale à laquelle se raccrocher. Du coup c’est le concept même d’humanité qui sortira transformé par la survie de l’espèce et rien ne dit qu’il n’en sera pas autant respectable vu depuis l’extérieur du cadre… Imaginez vous êtes un simple quidam du XVIème siècle et on vous parle d’une notion d’humanité qui condamne l’esclavage et tolère l’hérétique, pire on vous parle de laîcité (y en a qui ont pas encore intégré le concept au XXI ème alors le gars du XVIème…) pas facile d’assimiler le nouveau concept hein? Si l’espèce veut survivre ça signifie un sacré bouleversement des valeurs… Adieux le bon sauvage avec son libre arbitre et son droit de contraindre la nature, bonjour le sujet déterminé par ses affects voire qui s’auto-affecte via les structures sociales (structures sociales génétiquement programmées comme chez les loups ou les chiens??) qu’il met en place et qui plus est qui agit avant même d’en avoir conscience (dommage pour le concept de responsabilité au passage, autant que pour celui de liberté individuelle) et qui se doit d’occuper sa place dans l’écosystème et pas un cm de plus… Si je me souviens bien les derniers mots de 1984 sont : « il aimait Big Brother » ; qu’est ce qui nous permet de dire que ce n’est pas un happy end ?

        Avant qu’on ne m’ouvre encore un procès en hérésie et qu’on dresse le bucher, je précise que je pense ici plutôt contre moi même : étant un partisan indécrottable du « beau et con à la fois » je n’ai pas forcément de problème à sacrifier l’espèce par simple vanité, comme tout un chacun… 🙂

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        1. Oui, mais il y a un avantage : on n’a plus besoin de « forces de gauche », ce qui est vraiment pratique dans un environnement où il n’y en a plus : le capitalisme s’autolyse sans intervention humaine ! On n’a plus qu’à regarder, sans devoir se fatiguer. Je trouve ça génial.

          1. Plus besoin de forces de gauche révolutionnaires pour abattre le capitalisme certes mais plus besoin de forces de gauche tout court c’est une autre histoire… Si jamais l’espèce survit y a quand même autre chose à construire ensuite et le fait que ce ne sera vraisemblablement « ni de gauche, ni de droite » a tendance à me faire flipper (chat échaudé craint l’eau froide…) c’est peut être juste une sensation similaire au vertige, (j’y suis assez sensible dans le monde matériel).

        2. > « Imaginez vous êtes un simple quidam du XVIème siècle et on vous parle d’une notion d’humanité qui condamne l’esclavage et tolère l’hérétique, pire on vous parle de laîcité (y en a qui ont pas encore intégré le concept au XXI ème alors le gars du XVIème…) pas facile d’assimiler le nouveau concept hein? »

          Permettez-moi de trouver votre propos un brin ingénu ! En occident, la condamnation de l’esclavage est bien antérieure aux XVIème. N’est-ce pas d’ailleurs le siècle où il y fait son grand retour sur l’avant scène, non pour des raisons morales ou religieuses, mais bien politique et bassement mercantiles à peine parfois voilées de pseudo justifications raciales ?
          Quant à la notion moderne de laïcité, c’est justement au XVIème qu’elle apparaît telle que nous la connaissons.

          Je vous rejoint toutefois sur le nécessaire bouleversement des valeurs. Mais en le rangeant plus dans un bouleversement des habitudes. Il me semble qu’en philosophie les progrès ces derniers deux à trois mille ans ont été relativement ténus. Du coup, les concepts nécessaires existent depuis belle lurette. Reste à les intégrer et à les mettre en œuvre.

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          1. Ça se voulait plus une image qu’un traité d’histoire, je ne risquerais pas à vous contredire vous avez l’air de bien maitriser les sujet. je constate que le sens global ne vous a pas échappé c’est l’essentiel.

    2. Eh oui, Jean-Claude Vandamme l’a dit, tout est relatif. C’est d’ailleurs aussi le discours d’une branche (secte ?) du transhumanisme : puisqu’il est impossible de changer nos organisations politiques et économiques qui détruisent la vie sur Terre, changeons le cadre. Modifions nos corps et nos esprits en même temps que nos concepts moraux.

      N’en déplaise au grand Jacques, ce qui est beau est souvent bien plus efficace que ce qui est con. Et cela dans tous les domaines. M Macron et ses donneurs d’ordre ne nous en donnent-ils pas d’ailleurs le parfait exemple ? Ils sont à la fois moralement moches et socialement destructeurs.

      Je préfère penser que la beauté est la sœur jumelle de l’intelligence.

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      1. Medellín, le 15 décembre 2020

        @ Roberto, con cariño:

        « Beauty in things exists merely in the mind which contemplates them. »

        (David Hume, Essays, moral, political and literary, 1741)

        JL

      1. @Rosebud1871
        « ..La spécificité de la notion réside alors dans ce préjudice unique qu’elle recouvre, une négation de l’appartenance ultime à l’humanité
        L’incrimination du crime contre l’humanité a donc pour objet de protéger cette unité indivisible de l’espèce humaine…. »

        cette assertion de Cairn a un caractère paradoxal , qui , si je resume en caricaturant un peu , consiste a exclure pour ne conserver que la partie « saine » de l’espèce humaine… donc diviser une unité indivisible sans lui faire perdre son caractère unitaire !!!!
        c’est d’ailleurs un peu le principe du « pharmakon ».

        pour tout dire , je ne partage pas l’idée d’un « suicide du capitalisme » .

        il s’agit de ne pas se tromper de diagnostic.
        ++ Le Suicide est celui de l’espèce humaine ++, qui semble desespèrer de trouver une issue à l’aporie dans laquelle elle se trouve.
        face à des « conduites suicidaires » , il y a bien sur des solutions.
        afiner ce diagnostic .
        il ne faut pas les chercher dans le sytème de représentation que nous utilisons depuis 2500 ans.
        il faut chercher en decà (ou en dessous) +++ (cf le chapitre Rhyzome de Mille Plateaux (Deleuze-Guattari))
        l’homme occitental acceptera-t-il de remettre en question l’espace libéral qu’il s’est octroyé au dépend du restant de l’humanité dont il est question ?
        Il y a un signe majeur à utiliser dans la situation actuelle (pandémie) , à savoir les réactions « paradoxales » des pays en voies de developpement (notamment l’Afrique Centrale ) à ce problème sanitaire , dont ils se sortent plutôt bien.
        notre genie (dont parle souvent Philippe Soubeyrand) est évidemment mis au défi !!!
        pour ma part , je sèche !!

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        1. Ben oui, dès qu’on parle d’inhumain, on sort de la catégorie générique de l’Humain avec un grand H. Il faut une définition assez fleur bleue de l’humain pour séparer le bon grain de l’ivraie, c’est ce que proposent les religions puis le droit moderne. Bien sûr qu’en regardant les supplices du jugement dernier même ailleurs que dans la chrétienté, difficile de ne pas référer à la vision freudienne même corrigée par un anti-freudien https://blogs.mediapart.fr/jacques-van-rillaer/blog/250120/une-fausse-citation-de-freud-l-enfant-est-un-pervers-polymorphe, avec embarras corrélé sur la notion de séduction.
          Donc l’ensemble « Humains » soit comprend tous les actes, soit les « pires » excluent de l’Humanité voir le fameux débat Ey/Lacan sur folie et liberté. La construction des émotions chez chacun est l’effet éducatif d’une époque et de ses valeurs, mais probable que les mêmes horreurs soient une constante liée à l’échec de la prise en charge de la prématuration humaine et ses avatars. Je suppose que votre appel au Pharmacon à la fois poison et remède illustre ça.
          Fumer est un suicide lent, le productivisme de masse aussi, mais anthropologiser le capitalisme a ses limites métaphoriques…Difficile comme pour « La » science de trouver un sujet repérable comme tel aux commandes d’une volonté etc. ça marche selon des lois complexes dont à l’identique de l’iceberg peu sont repérées.
          C’est bien de sécher, ça indique qu’on s’est mouillé !

          1. « dès qu’on parle d’inhumain, on sort de la catégorie générique de l’Humain avec un grand H »
            non , dès qu’on parle « d’inhumain » , on parle d’autre chose et d’autre part , qui plus est.
            quelquechose veut exclure pour rester ce qu’il est , mais en excluant une part de lui-même , il délite sa propre identité ….
            il me semble que votre analyse est erronée.
            interessant que vous citiez Jean Pierre Winter , qui a essayé recemment d’alerter sur le concept de « mariage pour tous »….
            et « facile » de renvoyer le travail intellectuel des années 70 aux « aventures » de Matzneff.
            ce travail était des ébauches , qui comme « Mille Plateaux », parcouraient un cheminement tel une riviére , débouchant soudain sur un estuaire , puis se « noyant » dans l’océan.
            l’aventure s’est arrétée là (où par là) , à nous de reprendre le relai.

            « C’est bien de sécher, ça indique qu’on s’est mouillé ! » , non : qu’on se mouille , car ce n’est pas fini. (CQFD)

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            1. Si « quelque chose veut exclure pour rester ce qu’il est , mais en excluant une part de lui-même , il délite sa propre identité » vous semblez au contraire aller dans mon sens à savoir qu’il s’agit dans la notion d’inhumanité d’un rejet de ce qui peut exister chez chacun de pas présentable et dont il refuse la présence en puissance chez lui au prix d’exclure l’autre dont les mêmes attributs sont déclarés socialement.

              Non c’est Van Rillaer auquel mon lien renvoie, qui cite Winter entre autre, il est vrai que la doxa raccourcit par la traduction Freud en « l’enfant est pervers polymorphe. L’un comme l’autre ne sont pas mes copains. Non ce n’est pas fini, je viens de lire un ajout à la deuxième éditions du pavé du « dictionnaire des intraduisibles » ajout de Butler, sur Gender. L’affaire est politique donc foire d’empoigne infinie sur le gap des inégalités. Mille plateaux était décapant, mais tout s’use…

              1. « vous semblez au contraire aller dans mon sens à savoir qu’il s’agit dans la notion d’inhumanité d’un rejet de ce qui peut exister chez chacun de pas présentable et dont il refuse la présence en puissance chez lui au prix d’exclure l’autre dont les mêmes attributs sont déclarés socialement. la présence en puissance chez lui au prix d’exclure l’autre dont les mêmes attributs sont déclarés socialement. »

                non , et c’est bien là que se trouve , à mon avis votre erreur.
                on est apparemment d’accord sur les premisses , mais telle une vis sans fin(qui porte mal son nom , étant limitée physiquement) , qui en fait bute en fin de spire , vous restez sur place et n’enroulez pas plus loin , dommage , car cela « bloque » votre raisonnement vers un au delà qui me parait pouvoir constituer un horizon « créatif ».
                le « vice caché  » dans votre raisonnement me semble se situer quand vous dites « ..chez chacun de pas présentable et dont il refuse la présence en puissance chez lui … » , c’est à dire que vous revenez en arrière sur le « sujet » , quand il s’agit de « sous-passer » (contraire de sur-passer (passer par dessus) , désolé du néologisme) le niveau de la représentation pour en tater avec le réel , ce dont nos sociétés ont trop fait abstraction.
                mais , bon , si vous avez cà pas loin de vous et le temps , lisez attentivement ce chapitre : Rhizome in Mille-Plateaux , je sais de quoi je parle , j’ y étais , mais Felix (Guattari) était , sans problème un bien meilleur écrivain que moi (il suffit de me lire pour s’en rendre compte )…..

                ok pour parler « d’intraduisible » , mais cela permet de rester d’actualiser car « pliable » par la connaissance que nous avons du réel qui nous entoure , connaissance qui change, bien sûr .
                c’est pour cela que cela ne peut -être que politique ++++

                Il me semble y avoir une piste , un passage , vers quelque chose qui ne demande qu’à naitre et ainsi , peut -être nous sortir de la tragédie qu’évoque Paul dans son titre.

                plus trivialement, beurk , on peut reprendre aussi la métaphore du sauveteur qui se fait entrainer par le candidat à la noyade vers les fonds …. la seule solution pour sauver sa peau , c’est de le lâcher (et le condamner) .

                là encore je parle de se mouiller……que d’eau ……

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                1. Rhizome a certaines propositions qui dépassent mon entendement et dont je ne sais que faire, « corps sans organe » « machine abstraite » « La littérature est un agencement, elle n’a rien à voir avec de l’idéologie, il n’y a pas et il n’y a jamais eu d’idéologie » et d’autres qui voisinent mes opinions « Les pulsions et objets partiels ne sont ni des stades sur l’axe génétique, ni des positions dans une structure profonde, ce sont des options politiques pour des problèmes, des entrées et des sorties, des impasses que l ‘enfant vit politiquement, c’est-à-dire dans toute la force de son désir. »
                  Ceci dit ça ne m’a pas éclairé sur votre …[sous-passer » (contraire de sur-passer (passer par dessus) , désolé du néologisme) le niveau de la représentation pour en tater avec le réel]…le réel est un embarras et il ne se rencontre pas sans signifiants pour en rendre compte. Et bien évidemment le « sujet » comme effet de signifiants comme le rappelait Jorion récemment.

                  1. je comprends tout à fait votre réaction et c’était bien un probléme qui se posait à l’occasion des discussions concernant les concepts soulevés , à savoir de trouver une sémantique qui puisse être lisible.
                    on s’est donc « cassé les dents » ( à mon avis) pour imaginer les liens ( par exemple le corps sans organe « récupéré » chez Antonin Artaud ) , les métaphores(le rhizome) permettant de faire toucher intuitivement le champ théorique dont ce proces intellectuel était censé rendre compte.
                    après , bien evidemment , le style de langage et le lexique utilisé par Deleuze et Guattari (à un moindre de gré , car j’avais l’occasion d’en discuter avec lui , ce qui n’était pas le cas avec G.D.) était si particulier et peu accessible , j’en conviens et ai trouvé leur traduction assez indigeste.
                    ce qui persiste pour moi , c’est l’intution qu’on était sur une piste tout à fait pertinente , car le diagnostic était bon , et l’histoire de ces 45 dernières années (je parle de quelquechose qui se passait au milieu des années 70) le confirme (évolution du monde néo-libéral ).
                    et , quand , ici , on mets sur le tapis cette aporie (et l’idée d’un effondrement ,d’un suicide…) , je ne peux que repenser à ce travail .
                    quand je disais que j’étais « sec » , c’est bien le constat que tout ceci à eu peu d’effet , sinon des récupérations par le libéralisme exacerbé des anglo-saxons , au nom de la French-Théorie , ainsi que par certains « libértariens » s’autorisant le polymorphisme delictueux auquel vous faisiez allusion…..

                    1. Ceux que j’ai croisés à l’époque et depuis, qui biberonnaient Deleuze et Guattari me traitaient de stalinien, ce qui m’a toujours fait rire. Aucune raison de croire que ces lignes aient bougées. L’hétéroclite French theory s’articule au terreau d’une conception illuminée d’un sujet de la liberté propre aux USA dont ils portent le flambeau comme le fardeau.

                    2. Je me suis demandé en voyant Avatar si Cameron avait eu vent du rhizome, qui a son intérêt dans les affaires de flux mais qui ne règle pas son compte à l’arborescence pour autant.

                  2. @Rosebud1871
                    désolé , j’etais indisponible depuis hier soir …….
                    1-« me traitaient de stalinien » , et moins aussi cela me faisait rire « jaune » que l’on puisse le faire.
                    j’ai toujours souhaiter trouver un cheminement permettant d’eviter tant de « projectivité »
                    j’ai du « m’exiler »…
                    2- » rhizome, qui a son intérêt dans les affaires de flux mais qui ne règle pas son compte à l’arborescence pour autant. »
                    tout l’interet de ne pas essayé de règler de compte (si je comprends bien ce que voulez dire , ce dont je ne suis pas sùr du tout , merci de préciser si possible ce point)
                    donc , reprendre ce point du « sous-passer » , que vous ne trouverez pas dans rhizome car cela n’a pas été retenu …. car il s’agissait « en gros  » de passer en dessous du politique , en utilisant le proces psychanalytique « préalablement » aux représentations necessaires à son (de la politique ) fonctionnement….
                    pour donner un exemple , je ne sais si vous avez connaissance des fonctionnements de la psychothérapie dite institutionelle (Jean Oury, La Borde …….etc) .
                    pour moi , cela pouvait être utilisé comme prototype d’un dispositif institutionel modéle de fonctionnement d’un autre type de société humaine …..
                    vaste programme soit …..
                    mal vécu par tout ce milieu (remettre en cause le pouvoir médical et la doxa psycnalytique , je me suis fais marginaliser comme « anti-psychiatre  » … ca ne m’a pas fait rire du tout et a cassé une grande partie de mes projets…..

      2. @Rosebud1871

        Il est certains que lorsqu’ils lisent des témoignages étayés et recoupés de possibles (probables?) crimes contre l’humanité, certains ont tendance à s’émouvoir. Tss, tss.

        1. Repérable que les émotions sont un magma qui laisse échapper quelques éruptions diverses chez chacun, avec unisson communautaire partagé sur certaines thématiques, mais voix discordantes aussi.

          1. Sans émotions, pas d’humanité, juste des robots. Le problème n’est pas d’en avoir, mais de les maitriser et de savoir les analyser.

            Sur le fond du problème, le crime contre l’humanité et tout de même un cran au-dessus de la colonisation, même sanglante.

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            1. Y en a des qui veulent même programmer des affects aux robots, quelle époque !
              Entendu dire que ceux qui maîtrisent leurs émotions auraient un balai dans le fondement. Pas rien que la maîtrise du don commence par cette soumission à la discipline sphinctérienne. Il en ressort que dès que quelque chose ne va pas, c’est qualifié par le mot de Cambronne. Pour les analyser, ça coûte cher, c’est contraignant, les résultats ne sont pas garantis, et ça rend bizarre.
              La colonisation même Macron a reconnu que c’était un crime contre l’humanité. J’ai l’habitude de dire qu’on commence tout juste avec les excuses et les restitutions de nos emprunts culturels. Les miniers ça sera plus difficile. Que des affaires de propriété tout ça !

              1. « Entendu dire que ceux qui maîtrisent leurs émotions auraient un balai dans le fondement. »

                Eh bien dans ce cas, l’éducation, même celles que les animaux prodiguent à leurs petits, consiste à enfoncer un balai dans le fondement.
                L’éducation comme une sodomie, la thèse est audacieuse.

                Quant à Macron, quel intérêt porter à un personnage qui dit tout et son contraire ?

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    3. Bonjour

      Quelques chiffres:
      Xinjiang:22M d’habitants
      Pays anciennement peuplé de Ouighours sur l’antique Route de la Soie qui s’est transformé radicalement depuis la prise du pouvoir par le PCC.
      Politique de peuplement de Hans ( résidents, militaires, mingongs) qui sont maintenant majoritaires par rapport aux Ouighours(9M).

      marginalisation et transformation culturelle du peuple ouighours:
      – autodafés sur les corans et destruction des mosquées pendant la révolution culturelle
      – camp de rééducation pour les musulmans pratiquants
      – politique d’endoctrinement et de surveillance par 1 million de civils Hans directement dans les maisons des ouighours des campagnes.
      – interdiction du voile et de la barbe
      – obligation de manger du porc et de boire de l’alcool
      – interdiction de prénoms musulmans pour les nouveaux nés avec le risque de ne pas être enregistré sur l’état civil (Huji)
      – envoi des meilleurs élèves ouighours dans les écoles et universités chinoises afin d’en faire des relais de la mise en place de la politique de Pékin
      – généralisation du mandarin au détriment du ouighour et du kazakh
      – politique de sinisation et d’éradication de l’islam ( ouighours, kazakh, huis) sur l’ensemble de la Chine par le PCC athée.

      La Chine a 1,4md d’habitants et 56 ethnies(han, tibétain ,ouighour, mongol, hui,..)
      Les Hans représentent 1,3mds et on la main mise complète sur la Chine.
      le djihadisme du PIT, parti islamique du Turkestan, et les assassinats de Hans par les Ouighours sont devenus les prétextes et le moyen du PCC de finaliser la sinisation des régions musulmanes chinoises.

      L’objectif de la politique chinoise est d’unifier définitivement la Chine , de supprimer toute tentative de sécession soutenue par des puissances extérieures et de sécuriser ses nouvelles routes de la soie.

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      1. @ilicitano Merci pour la description et donc ?
        vous proposez
        – un embargo commercial strict
        – l’accueil de toutes les populations persécutées culturellement au nom des droits de l’homme et de l’asile politique, leur religion faisant partie de celles déjà bien établies chez nous.
        ou
        – une coopération technique à haut niveau (avec l’envoi de conseillers chinois en France) sur les méthodes éprouvées pour éviter le séparatisme ou simplement l’envoi d’une mission d’étude pour nourrir la réflexion de nos zélites sur le sujet ?
        ou un référendum ?

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        1. Ruiz
          On peut commencer par cesser les raffarinades, du nom de ce premier ministre qui confond courbettes et diplomatie.
          On peut mettre sur le tapis la question du travail forcé au Xinjiang qui profite à certaines multinationales occidentales …. https://blogs.mediapart.fr/jlmfi/blog/010820/83-marques-et-multinationales-profitent-du-travail-force-des-ouighours

          On peut aussi et surtout suivre le chemin indiqué par Régis Pasquet 15 Déc 15h40, cela évite de se retrouver poings et pieds liés devant le pouvoir Chinois.

  2. Un titre qui en rappelle un autre: « Capitalisme et pulsion de mort » de Bernard Maris. (et un autre dont j’ai oublié le nom)

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  3. Si Trump est fasciste (ce que j’admets), la logique voudrait que Xi soit totalitaire :

    Son Parti surveille avec des technologies qu’aurait enviées les fascistes des années 30 et 40, il interdit et réprime impitoyablement toute contestation au sein du Parti et dans la société civile. Il a ses camps, ceux bien connus au Xinjiang où sont enfermés et rééduqués les Ouïgours légitimés, et aussi tous ceux hérités du laogai (rééducation par le travail). Il dispose d’un Etat policier qui peut à tout moment emprisonner secrètement, d’une armée au service d’un Parti unique. IL y a un chef, un culte de la personnalité, une pensée unique, une loyauté absolue due au chef, là on remplit également des critères qui font un fascisme.
    IL ne s’agit pas de simples excès ici ou là, mais de l’excès de privations de libertés érigés en système. Il en va de la survie du Parti. Est-ce ainsi qu’on sauve l’humanité ?
    Peut-on soutenir en même temps que nos sociétés occidentales souffrent de n’être pas assez démocratiques, et que la Chine totalitaire est la seule alternative que nous ayons ?
    Plaider en faveur du capitalisme sous haute surveillance d’obédience keynésienne et de nature totalitaire, cela ne referme-t-il pas plutôt l’éventail des possibles ? L’alternative au capitalisme suicidaire doit-elle être le capitalisme sous haute surveillance qui demeure capitaliste et donc croissantiste ?

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    1. Xi est un pion sur un plateau de Go il faut mettre en perspective la taille du pays et la taille du parti… En cela P.Jorion a raison (si tant est que je l’ai bien compris) : la Chine ne subit pas un régime communiste, la Chine est communiste. Le PC Chinois est probablement la structure sociale la plus grosse de la planète, son pouvoir sur ce qui se passe dans la tête des individus est je crois, carrément au-delà de notre capacité d’entendement. Nos grand parents auraient peut être parlé de patriotisme… Et je me risquerai à dire que de nos jours ce mot n’est le plus souvent qu’une coquille vide qui sert juste de prétexte pour justifier la xénophobie.

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      1. Si je ne m’abuse, le communisme est une doctrine voulant faire disparaitre les classes sociales et visant à la socialisation des communs, pas à instaurer comme en Chine un État totalitaire doublé d’une dictature.

        Alors bien sûr, les sociétés asiatiques sont plus collectivistes que les sociétés occidentales et la notion d’appartenance à un groupe (pays, nation, famille, clan) structure les mentalités, pourtant il ne viendrait à l’esprit de personne de dire que le Japon est communiste…

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      2. Ce que je veux dire c est que la même chose peut se révéler très différente quand on atteinte une autre échelle. Si je ne me trompe la physique a le meme probleme… On ne peut pas utiliser les même outils pour considérer deux échelles très différentes. J aurais trouvé plus a propos que vous citiez l Inde du coup…. qui plus est l Inde a fait le choix du beau et con jusqu au tréfond de sa mythologie… le sujet est trop vaste pour s y atteler sur le tel portable entre le trone et la douche et j ai un rdz vous chez le garagiste qui urge. Au plaisir de continuer la discussion

        1. Si je comprends bien votre raisonnement, vous nous dites que la souffrance humaine serait toute relative et dépendrait de la position de l’observateur ?

          Dit autrement, nous ne pouvons pas appliquer les mêmes critères d’humanité chez nous qu’en Chine ou en Inde. Brillant !

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            1. Bernard,

              Faut vous faire un dessin ?

              Par exemple le genre de dessin qu’un chinois Ouïgour pourrait faire dans sa cellule…son camp, celui qu’une femme Ouïgour qu’on a stérilisée …. Celui du Tibétain ou du Mongol dont on détruit la culture. Et même le peu de juifs qui vivent depuis un millénaire à Kaifeng (capitale de la Chine sous la dynastie Song) , voient aujourd’hui leur identité niée, effacée par le pouvoir en place : https://fr.bitterwinter.org/silence-la-communaute-juive-de-kaifeng/
              La Chine est-elle si menacée qu’elle doive éradiquer tout sentiment identitaire non estampillé par le PCC ?

              … Et aussi le dessin que pourraient faire les militants sociaux et autres lanceurs d’alerte emprisonnés dans le plus grand secret dans les geôles chinoises :
              https://www.franceinter.fr/monde/chine-un-activiste-emprisonne-pour-avoir-tente-de-reveler-la-verite-sur-le-coronavirus

              Commençons par respecter et prendre au sérieux les preuves d’humanité que nous apportent les chinois courageux. Apparement pour un certain nombre sur ce blog, ces Chinois comptent pour peanuts ! Où est la gauche ? Où est notre humanisme si nous sommes incapables de voir ces hommes et ces femmes sont des manifestations de notre humanité ?
              Moi qui pensais naïvement que l’humanisme consiste à plaider la cause des plus faibles et de ceux qui sont en danger plutôt que la ligne d’un Parti.
              Que vaut ce Parti, sur quelles ruines de notre humanité établira-t-il la Pax Sinica pseudo-communiste, si elle advient ?!

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              1. Désolé Bernard, bien sûr toute question est toujours bonne à poser.
                Merci de votre compréhension. Nous sommes sur la même longueur d’onde.
                Oui, on s’en sortira pas si nous ne reconnaissons pas entre les humains, une humanité commune par delà les différences culturelles et de régimes politiques.

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              2. PYD, Après l’opération anti- dictateurs, Saddam, Khadafi et Assad, les talibans, Daesh, vient l’intérêt pour les Ouighours après les tibétains etc. Pas besoin de dessin PYD, votre dessein est celui de la défense des droits de l’homme, dans le vent qui souffle… d’où au fait ? Qu’avez-vous dit en 1991 quand en Algérie des élections non truquées avaient porté le FIS aux manettes ? Et les élections avec le Hamas en 2006 ? Quid du Shah d’Iran ? Quid du traité de Sèvres en 1920 et la création d’un État kurde ? J’abrège…Les Rohingya ne rentreront pas plus chez eux, que ne sont rentrés chez eux les déplacés à la fin de la WW2 en Europe. Pour les tibétains et les ouigours, c’est plié depuis longtemps, comme les vendéens ?

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                1. Rosebud,
                  Il faudrait donc se munir du certificat des causes sélectionnées par vos soins pour prétendre plaider la cause ou les causes qu’on estime être justes(s) ?

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                  1. Le marché des causes justes est ouvert, vous avez l’embarras du choix, mais les goûts et les couleurs ça se discute 😂

            2. Pierre Yves , la colère ( compréhensible) vous égare.
              La question s’adressait à Roberto suite à «  nous ne pouvons pas appliquer les mêmes critères d’humanité chez nous qu’en Chine ou en Inde« .
              Cette phrase m’interroge parce que je ne vois pas comment l’humanité qui est un bien commun serait différente d’un coin à l’autre de la planète …

              Maintenant , à propos de la débilité supposée qui consiste à poser une question : «  mieux vaut passer pour un con que de le rester, juste parce qu’on n’a pas oser poser la dite question. »
              Ceci dit , votre compassion vous honore.

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          1. Toujours pas vraiment le temps mais, non, mon raisonnement ne va pas du tout dans ce sens, ce que je veux dire c’est qu’il y a peut être une échelle ou une structure va induire autre chose chez les individus qui la compose que ce qu’elle induit si elle est plus petite. A partir de combien d’individus la fourmilière peut elle être considérée comme un organisme a part entière? Voire même à partir de combien d’individus chacun d’entre eux devient la fourmilière? Rien à voir avec une quelconque quantification et/ou relativisation de la souffrance humaine. Ce que je considère ici c’est l’effet de la structure sur l’individu dans l’antichambre de sa conscience. Il y a peut être une limite de taille ou la structure prend le pas sur la formation même de la notion d’individu au moment ou elle se crée. Si je ressent l’ensemble avant de ressentir ma singularité il se peut même que je me mette à crier « tu ne tueras point » sans même avoir besoin d’aucune notion de respect de la dignité individuelle, simplement parce que le bien du groupe l’exige. Rien ne dit qu’il faille obligatoirement passer par les individus pour que ces derniers se respectent entre eux. Il y a peut être une voie ou le respect de l’ensemble implique le respect des parties qui le composent sans même avoir besoin de les considérer individuellement??

            « Dit autrement, nous ne pouvons pas appliquer les mêmes critères d’humanité chez nous qu’en Chine ou en Inde. »

            Certainement pas NOUS ne le pouvons pas mais cela n’empêche pas que eux peuvent en avoir qui soient différents des nôtres. Il y a peut être des critères d’humanité applicables à l’humanité par l’humanité mais est-ce pour autant les nôtres???… Sauf à considérer que les nôtres soient parfaitement aboutis bien entendu, le doute reste permis. Quand un hindou vous parle de pur et d’impur il ne vous parle pas de bien et de mal… La notion de Darhma est à peu près aussi accessible pour nous occidentaux que celle de Tao…
            Pourquoi l’humanité ne serait elle pas capable de faire mieux que les droits de l’homme (écris sans aucune conscience écologique et en sacralisant la propriété privé) ?

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            1. « Si je ressent l’ensemble avant de ressentir ma singularité il se peut même que je me mette à crier « tu ne tueras point » sans même avoir besoin d’aucune notion de respect de la dignité individuelle, simplement parce que le bien du groupe l’exige. »

              Que l’on puisse éduquer les individus à se sacrifier pour le groupe, oui bien sûr, c’est même un passage obligatoire pour tout ce qui touche à la sphère militaire. Je suis par contre plus dubitatif sur l’assertion qui voudrait que dans l’antichambre de la conscience, pour reprendre vos mots, la singularité ne soit pas première. Les spécialistes me diront si je me trompe, mais je crois savoir que le sentiment de la singularité et plus exactement de l’altérité, s’impose aux jeunes enfants dès le premier âge lorsqu’ils comprennent qu’ils sont distincts de leur mère.

              Je serai par contre beaucoup plus affirmatif en disant que les droits de l’homme sont universels puisque s’il existe plusieurs civilisations et différentes manières d’être au Monde, il n’existe depuis la disparition de Néandertal qu’une seule espèce humaine. À ce titre que vous soyez Chinois, indiens, Belges ou Ouïgours, ces droits vous sont inaliénables.

              Ensuite, que le socle juridique de ces droits mérite d’être développés et affinés, oui bien évidemment, nous ne parlons pas d’un texte sacré. Mais nous ne devons pas nous exprimer comme le premier raciste venu (inclus bien sûr le racisme social) qui au nom de la diversité culturelle, relativise les droits fondamentaux.

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                1. Merci du rappel Arkao ! 😀

                  Bon, les puristes vont nous faire remarquer que pour les asiatiques c’est plutôt du Denisova qu’on trouve tout au fond. Mais peu importe: blancs, jaunes, noirs ou verts à pois bleus (si, si), nous sommes tous des primates immigrés africains (sauf of course, certains -pas tous- africains « de souche » dont les ancêtres n’ont jamais quitté le continent).

              1. https://www.youtube.com/watch?v=jAWaXG8yi5E
                Si vous avez du temps

                Désolé mais décréter qu’une règle élaborée par l’homme blanc occidental tout seul dans son coin est universelle c’est guère mieux que l’expression raciste à laquelle vous faites référence… Vous pensez aussi qu’on va les civiliser en leur offrant les droits de l’homme à tous ces barbares? (je sais bien que non mais j’emploie le même ton que vous…). Vous dites le texte n’est pas sacré mais vous réagissez comme si le concept l’était. Les hommes naissent libres et égaux en droits c’est une hérésie pour nombre d’hindous… on peut les traiter de barbares ou se risquer à une synthèse, pourquoi pas par exemple : les hommes naissent libres et disposent d’office d’une place qui leur est attribuée dans la société en fonction leurs capacités pour leur permettre de subvenir à leurs besoin et de s’épanouir sans entrer en compétition avec leurs prochain . Ne hurlez pas ! 🙂 ce n’est qu’un exemple à la vas vite pour essayer de montrer que les droits de l’homme ne sont pas la panacée universelle pour des milliards de gens sur la planète. Quoi qu’il en soit, ils se créoliseront comme tout le reste mais pour ça il faut du temps et donc que l’espèce survive. Que vous vous agrippiez au cadre en fulminant n’y changera pas grand chose 🙂

                https://youtu.be/q_MjdPd1JLc?t=4043

                1. Ne pas confondre trop vite DUDH et universalisme . Bien que ce soit surtout le peuple juif qu’on ait « accusé » de visées en accord avec le concept de « peuple élu » , je connais plutôt trois peuples – nations dont l’universalisme est un élément de l’ADN : la France , la Russie et les USA .

                  D’où l’intérêt de les  » marier » à d’autres pour que le concert des nations trouve plus sereinement ses règles universelles .

                  Dans l’esquisse de Constitution mondiale , à laquelle je me hasardais dans  » l’Utopie réaliste  » , l’article 1 énonçait que  » la société est un ensemble d’individus « .
                  Implicitement , j’avais en arrière pensée la DDHC et notre propre constitution . Dans les discussions suivantes , je relevais facilement cependant que ce point n’était pas forcément un point d’accord évident et facile partout ( et en particulier en Chine ) .

                  Y ayant déjà fait un sort à la propriété , je perçois aujourd’hui ce choix de considérer l’individu avant l’ensemble comme un point qui doit être débattu , sans doute en approfondissant les conditions et la nature de la Liberté , si l’on veut s’éviter de la traiter dans un rapport de forces violent , idéologique .et guerrier . La pression écologique et les urgences qu’elle porte devraient aider à trouver des formulations à la fois théoriques et cohérentes avec le réel .

                  Ce pourrait être un sujet très présent dans la « réunion du monde occidental démocratique » que Biden compte organiser aux States en mi 2021 , pourvu que ce soit une position cohérente qui ne soit pas un pacte anti chinois ( crainte que l’on perçoit dans certaines déclarations ou prises de langue diplomatiques de la part de Pékin ces temps ci ) .

              2. « Si vous avez du temps Désolé mais décréter qu’une règle élaborée par l’homme blanc occidental tout seul dans son coin est universelle c’est guère mieux que l’expression raciste à laquelle vous faites référence… »

                Une règle non pas décrétée par l’homme blanc, mais décrétée par des hommes pour tous les hommes. Hommes dont la moitié sont des femmes et dont la grande diversité morphologique ne doit pas faire ignorer la très faible diversité génétique de l’espèce. D’un point de vue génétique, nous sommes littéralement tous frères et sœurs malgré notre grande plasticité morphologique. L’ethnocentrisme qui essentialise un être humain en le cantonnant à des caractères culturels ou ethniques est un immense danger lourd de tous les massacres passés et présents.

                « Vous pensez aussi qu’on va les civiliser en leur offrant les droits de l’homme à tous ces barbares? (je sais bien que non mais j’emploie le même ton que vous…) »

                Les Chinois de Hong-Kong ou de Taïwan nous prouvent que le désir de liberté est universel.

                « Vous dites le texte n’est pas sacré mais vous réagissez comme si le concept l’était.»

                N’est-il pas normal de défendre les droits de l’homme contre la tyrannie et l’oppression ?

                « Ne hurlez pas ! 🙂 ce n’est qu’un exemple à la vas vite pour essayer de montrer que les droits de l’homme ne sont pas la panacée universelle pour des milliards de gens sur la planète. Quoi qu’il en soit, ils se créoliseront comme tout le reste mais pour ça il faut du temps et donc que l’espèce survive. Que vous vous agrippiez au cadre en fulminant n’y changera pas grand chose :)»

                Vous vous méprenez, je ne fulmine jamais et reste toujours calme et professionnel (même si j’ai toujours un plan pour tuer tout le monde 😉

                Ensuite que l’on créolise, que l’on adapte, aucune importance, du moment que la liberté, la sureté ou le droit de résister à l’oppression sont respectés, de la Chine à l’Iran, de la France à la Russie, etc.

                1. L’aspect éthnique n’a aucun sens précisément pour les raisons génétiques que vous exposez, j’ai écris l’homme blanc occidental pour désigner une culture et pas un morphotype (car il est des hommes « non blancs » pour le moins occidentaux qui n’ont pas trop eu leur mot à dire niveau droit de l’homme, même à l’onu en 48 : les amérindiens… la controverse de Valladolid a suffit je présume…). Considérer l’Humain en faisant abstraction de sa dimension culturelle c’est croire au « bon sauvage » qui échappe à toute influence sociétale, désolé mais cet être là n’existe tout simplement pas. Il n’y a pas un être humain sur lequel vient se superposer une culture dont on pourrait faire abstraction et il n’y en a jamais eu. Même Néandertal enterrait ses morts.

                  Tiens pour vous faire plaisir :

                  https://www.un.org/fr/sections/universal-declaration/drafters-universal-declaration-human-rights/index.html

                  et pour aller plus loin :

                  « Dramaturge, philosophe, éducateur et diplomate, M. Peng-chun Chang, était connu en Chine en tant que directeur du théâtre moderne chinois. Il a été capable d’expliquer l’approche chinoise des droits de l’homme aux autres délégués et, tout au long des négociations, de sortir de nombreuses impasses en appliquant certains aspects de la doctrine confucéenne pour arriver à des compromis entre les différentes factions idéologiques en conflit. Il a insisté, au nom de l’universalisme, sur la suppression de toutes allusions à la nature et à Dieu dans la Déclaration universelle des droits de l’homme. »

                  Comme quoi ya déjà pas mal fallu arrondir les angles… (a tel point que quasiment personne ne respecte les dits droits de l’homme à l’heure actuelle… c’est bien joli de faire des concession pour que le texte aboutisse…)

                  Vous savez ce que je vois moi sur la photo ? Déjà 8 hommes et une seule femme (pas n’importe laquelle ceci dit) mais surtout que des costards cravate et des gens immergés dans la culture occidentale jusqu’au cou. L’ africain est Libanais et le sud américain est Chilien…

                  Enfin les concepts de liberté et d’oppression sont les deux faces d’une même médaille, si vous décrétez l’un vous aurez irrémédiablement l’autre avec. Je crains que l’espèce ne survive pas sans trouver quelque chose au delà.
                  Mais bon j’ai pas dit qu’il était indispensable qu’elle survive.

                  1. Nous sommes donc d’accord sur le fait qu’il n’existe qu’une seule espèce d’être humain et que les phénotypes n’ont aucune importance. Bien.

                    Notre controverse porte donc sur l’aspect culturel. Et là je tiens à vous rassurez immédiatement: je sais qu’il existe des cultures différentes sur cette planète et qu’aucune d’entre-elles ne peut prétendre à l’exclusivité de la barbarie et de l’inhumanité.

                    Je pourrais même rajouter pour enfoncer encore plus la porte grande ouverte, que bien qu’appartenant à la même culture que nos ancêtres, leurs mœurs et leurs modes de vie en font des étrangers suivant le bon vieux principe que chaque génération est un pays différent.

                    Vouloir essentialiser les gens sur des critères culturels – évolutifs par nature – est donc une approche aussi fausse qu’erronée. La culture et les modes de vie étant l’objet d’une bataille d’accaparation permanente par les différents composants d’une société. Ainsi il ne vous aura pas échappé que beaucoup de femmes portaient jupes et cheveux au vent dans les années 60 dans les pays du Proche et du Moyen-Orient, quand leurs petites-filles portent maintenant le voile et des vêtements religieux (comprendre imposés par des hommes).

                    Pour ne parler que de notre doulce France, vous aurez aussi remarqué que le respect des droits de l’homme n’est pas un caractère inscrit dans le marbre de notre culture, puisque le gouvernement de M Macron s’y attaque ouvertement.

                    Vous voyez bien qu’il n’est pas nécessaire de remonter très loin dans le temps pour s’apercevoir que l’essentialisme culturel est une stupidité et le respect des droits de l’homme un combat sans fin, même chez nous, en France :

                    Le gouvernement va ficher vos opinions politiques

                    Aussi ne me remerciez pas de vous expliquer que les droits de l’homme sont universels et inaliénables et qu’aucun gouvernement civil, militaire ou religieux n’a le droit de priver les gens de liberté, de les emprisonner ou de les torturer. Je m’en fait un devoir, car il se trouvera toujours des juristes ou des sophistes pour défendre les systèmes politiques oppresseurs, passés ou présents

                    Accepter l’inacceptable, que l’on tire dans le tas et que l’on emprisonne massivement à Pékin, Hong-Kong, Téhéran ou au Caire, sous prétexte de relativisme culturel est non seulement une ignominie mais encore une pensée raciste. C’est nier que nos frères et sœurs en humanité ont le droit de revendiquer leur liberté, c’est dire in fine que ces « gens-là » (jaunes, arabes, pauvres, etc), ne sont pas comme nous et que, n’est-ce pas mon bon Monsieur, l’idée de liberté est toute relative, ces « gens-là » sont nés pour endurer.

                    Aucun régime n’a le droit de tirer dans le tas ou d’emprisonner et de torturer massivement, que ce soit à Téhéran, Pékin ou au Caire. Les droits de l’homme sont universels et inaliénables, quels que soient votre culture, votre sexe ou vos (éventuelles) croyances religieuses.

                    Enfin, puisque vous semblez vous désintéresser du devenir de l’espèce puisque vous relativisez également l’intérêt de sa survie, permettez-moi de vous rassurer ! Votre essentialisation culturelle est certainement perçu par tous les ayatollahs, néo-Sultan, Tsar ou Empereur rouge, comme un signe de grande lâcheté et de faiblesse.

                    C’est donc un moyen très sûr de courir à la guerre, mais en plus avec le déshonneur comme dirait l’autre.

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                    1. Effectivement vous considérez que les gens appartiennent à une culture est je considère qu’ils sont une culture. Et oui un être humain c’est parfaitement mouvant et ça peut même être plusieurs cultures à la fois mais ça ne porte pas une culture comme une couche de peinture, les aspects culturel nous déterminent en deça de notre conscience comme une langue est le substrat pour la formation des idées. On peut définir un être humain dépouillé de sa culture mais on le réduit tellement que lui donner des droits relève quelque part de l’utopie ; dans le monde réel ou sont vraiment respectés les droits de l’homme? Et s’il ne le sont nulle part car conçu en référence à un être humain idéalisé (et surtout amputé) quel est leur réel intérêt? Définir quelque chose vers quoi il faudrait tendre en sachant qu’on ne l’atteindra pas? Comme vous l’avez fait remarquer l’humain est parfaitement insaisissable pour une définition dans sa culture car elle est sans cesse en mutation. Pour sortir du dilemme il nous faudra des idées neuves. C’est bien joli de crier ya pas le droit de torturer et de l’écrire solennellement sur bout de papier qu’on fait signer à des notables, mais si pendant ce temps là on torture à tout va ça nous fait une belle jambe. L’enfer est pavé de bonnes intentions.

                      https://youtu.be/jGAjuM5Nb4A?t=958

                      He oui nos ami Kurdes qui luttent pour votre sacrosainte liberté font aussi des concours de torture… Du coup on peut se permettre de les laisser tomber en rase campagne quand ça ne nous intéresse plus sans aucuns scrupules…

                    2. C’est pas grave, je vous réexplique en prenant l’exemple de la Chine qui fait rien qu’à combattre le Covid et dont la dictature totalitaire montre la voie à l’Humanité.

                      Il est dans la nature des pouvoirs politiques de s’emparer de l’imaginaire des gens pour leur imposer le récit préfabriqué et en grande partie totalement bidon de la geste nationale, ceci à seul fin de contrôler les gueux et de conserver le pouvoir. Je crois savoir que sous Mao le vénérable Confucius n’était pas en odeur de sainteté, ainsi que tous les us et coutumes qui rappelaient par trop « l’ancien monde ». Or, et on ne dira jamais assez combien les ennemis sont nécessaires au nationalisme, que fait le nouvel Empereur pour affermir son pouvoir ? Il change radicalement le roman national de son illustre prédécesseur et balayant d’un revers de main l’ex- « nouveau monde », il ressort du magasin des accessoires Confucius and co en présentant la Chine, comprendre les Hans et uniquement eux, comme une civilisation monolithique et univoque plongeant ses racines dans le plus lointain passé. En conséquence, le PCC voit d’un très bon œil les jeunes chinois se marier dans des costumes traditionnels.

                      Donc oui, bien évidemment, nous sommes tous des êtres de culture. Mais ce substrat culturel au 21ème siècle est baroque et créolisé. Ainsi, difficile de faire la part pour nos jeunes mariés nés après le massacre de Tian’anmen de ce qui relève de Confucius et de ce qui relève de Disneyland.

                      Ensuite ne pas confondre les gouvernants avec leur peuple. Pour le dire rapidement, les systèmes de sélections des premiers, quelles que soient la latitude et la longitude, privilégient la sélection des plus tordus et féroces Alors que les seconds n’ont en général d’autres préoccupations que de vivre en paix.

                      Il ressort de ces banalités qu’il existe un hiatus cosmique entre les paroles des premiers et leurs actes. Pour ne prendre que notre exemple français, il est je pense évident aux yeux de tous, que si l’infâme Viktor Iouchtchenko manifestait de l’intérêt pour nos rafales, Macron lui enverrait immédiatement Le Drian lui faire la danse du ventre et qu’une fois le marché conclu, l’infâme devenu respectable se verrait décoré de la Légion d’honneur comme son confrère dictateur Sissi.

                      C’est bien pourquoi s’il convient toujours de voir les droits de l’homme comme universels et inaliénables, nous n’arriverons à rien tant que nous aurons des Macron, Hollande et autres marionnettes à la tête de l’État. Je renchéris donc sur votre dicton populaire en rappelant que charité bien ordonnée commence par soi-même. Commençons donc par instaurer la démocratie en France.

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                    3. @ Dup
                      Vous demandez, quel est l’intérêt des droits de l’homme puisque dans le monde réel ils ne sont « vraiment » (je comprends : parfaitement) respectés nulle part « car conçus en référence à un être humain idéalisé (et surtout amputé) »

                      Deux éléments de réponse, le premier sans doute plus partageable, le second plus controversé :

                      1. Un être humain ne se conçoit pas sans une culture qui l’influe fortement y compris sans qu’il en aie claire conscience, nous sommes d’accord. Je refuse en revanche de dire que la culture « détermine » l’être humain : si cela était vrai toute prise en compte d’un point de vue issu d’une autre culture serait impossible, l’assimilation à une autre culture que celle de sa naissance serait impossible… or la réalité est bien différente.

                      Cela dit, nul n’est obligé d’en rester aux seuls « droits de l’homme ». La déclaration fondamentale doit être à mes yeux une déclaration « des droits de l’homme ET du citoyen ». C’est en effet par le biais d’une communauté politique que les droits peuvent être effectivement garantis, ou du moins protégés. C’est dans une communauté politique que l’idéal peut devenir concret. Et même s’il peut toujours alors être décrié comme décevant – car la réalité construite par les pauvres humains est toujours inférieure à leurs idéaux – il a du moins l’avantage de prendre quelque chair et quelque réalité. Sans compter qu’il n’est pas interdit de chercher à améliorer le résultat petit à petit et de « cent fois sur le métier remettre l’ouvrage » – c’est même recommandé.

                      L’être humain membre de la communauté politique « France », ou de telle autre communauté politique s’attachant à réaliser quelque version de l’idéal du respect des droits de l’homme, y compris une communauté à la culture assez différente telle les communautés politiques « Japon » ou « Kenya », est bien un être humain tout ce qu’il y a de plus réel. Ce n’est pas un idéal, c’est un être de chair et de sang, et il n’est pas amputé par l’effort de sa communauté politique pour tenter de respecter les droits de l’homme – bien au contraire.

                      2. L’idéal des droits de l’homme n’est pas apparu à partir de rien. Avec toutes les complexités historiques, c’est avant tout une version profane et partielle de l’enseignement de Jésus de Nazareth et de l’anthropologie découlant de la Révélation. L’être humain auquel s’adresse cet enseignement n’est ni idéalisé ni amputé, c’est l’être humain tel que le connaît Celui qui est mieux placé que quiconque pour le comprendre. Et « il n’y a plus ni Juif ni Grec », les différences y compris culturelles ne sont rien face à l’enseignement du Christ.

                      Bien sûr, ce deuxième argument ne sera partagé que par certaines personnes. Je me dois toutefois de le citer puisque dans mon cas il est essentiel. Si je n’étais pas croyant, je pense que j’aurais très bien pu être culturaliste-particulariste, voire racialiste qui sait ?

                    4. Vous n’avez pas besoin de me réexpliquer ni même de m’expliquer, j’ai pensé comme vous pendant très longtemps voire même je crois que je pense encore comme ça à cette heure, je suis autant les droits de l’homme que Charlie quelque part avant d’être moi même. Reprenez le fil du début je dis bien que je pense contre moi-même (je crois que c’est limite un vice chez moi, d’ailleurs je suis de gauche tendance abominable Podémite et supporter du Real, on ne me le tolère que parce que je suis un pauvre Franchute qu’a rien compris 🙂 🙂 ). Il n’y a qu’en faisant cet effort de remise en question qu’on pourra sortir du cadre (et en le faisant, notre culture intègrera quelque chose en plus, M Jorion a peut être raison, il n’y a peut être besoin de rien faire, juste observer, réfléchir et débattre – faire remonter dans le substrat collectif culturel des informations pour qu’elles redescendent en tout un chacun – juste attendre le feed-back en fuyant comme la peste le new age et les ondes positives 🙂 ).
                      Si on instaure la démocratie en France et que le peuple ne veut pas des droits de l’homme on fait comment? Vous vous pliez à quoi en premier : le droit humain ou la volonté de la majorité. Vous voyez bien qu’on a un problème de cohérence quelque part.
                      Instaurer le moins mauvais des systèmes pour poursuivre vainement et en connaissance de cause des concepts idéalistes je ne suis pas sur que ça nous permette d’éviter le mur… On dirait un argument de real politic je sais… et la cerise : l’avenir, s’il y en a un, ne sera ni de gauche ni de droite… (c’est peut être aussi pour ça que j’ai voté Macron au second tour… Nan là j’déconne 🙂 🙂 )
                      Je vous avez prévenu que c’est carrément flippant de sortir du cadre 🙂 🙂
                      Bon sur ce, c’est pas tout ça, j’ai un inventaire annuel à faire et là il vaudrait mieux que ça cadre 😉

                  2. Je pense qu’attendre le feed-back sans rien faire c’est à coup sûr se réveiller en Chine, ou plus exactement particularisme local aidant, dans la France Pétainiste. Je partage l’avis de Frédéric Lordon, les maitres de nos marionnettes ne lâcheront rien. Et si la tactique actuelle consistant à instaurer une dictature à petit feu échoue, je pense qu’ils n’hésiteront pas un seul instant à équiper les gueux en bleus de fusils d’assaut en lieu et place de LBD pour faire feu sur les gueux en jaune. Pour sauver la république naturellement.
                    À vrai dire, c’est la pente naturelle que prennent les évènements. Nous en sommes déjà à quelques dizaines de mutilations pour dissuader les gens d’exercer leur droit de manifester (très efficace, plusieurs amis m’ont dit qu’ils y renonçaient par peur de la police) et samedi dernier à Paris, les ordres du Préfet Lallement consistaient à charger les manifestants pacifiques. Rien que de très logique que Paris se rapproche de Téhéran en matière de maintien de l’Ordre, puisque les deux régimes ont une légitimité de même niveau. Bref, l’ONU n’a pas fini de s’inquiéter et de s’interroger sur la situation intérieure française. Et ça n’est pas avec 10 millions de pauvres, chiffre hélas provisoire, que les choses vont s’arranger.

                    Ceci dit, nous ne sommes pas obligés de reprendre en cœur les âneries débitées à longueur de journée par une presse appartenant à 99% aux milliardaires et dont la principale mission est de nous apprendre ce que nous pensons. Car nous sommes dans la situation de 1789 où une petite et soi-disant élite s’octroyait tous les pouvoirs pendant qu’une bourgeoisie éduquée et industrieuse était traitée comme quantité négligeable. Aujourd’hui cette stato-bourgeoisie pour reprendre la définition de Todd est devenue à son tour l’équivalent parasitaire de l’Ancien Régime et c’est dans le peuple éduqué que git le plus vaste gisement de savoirs et de connaissances.

                    Où se trouvent les abrutis, les bêtes obtuses de nos jours, si ce n’est dans le petit personnel politique et dans une haute fonction publique qui a trahi sa mission et son pays ? Nul besoin d’en aller chercher les preuves bien loin. Regardez comment se termine en farce la Convention citoyenne pour le climat. Après avoir travaillé avec sérieux pour proposer des solutions opératoires avec les financements adéquats, les propositions se retrouvent soumises à la concasseuse parlementaire chargée de les dévitaliser pour n’en garder que l’enrobage aux fins de communications élyséennes.

                    Garder la « démocratie représentative », ce nouveau système d’Ancien Régime, est au contraire la certitude de marcher vers la dictature.

                    Bref, ce qui est suicidaire c’est de rester dans le cadre actuel.

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                    1. Alors la on est bien d’accord, a un petit détail près : l’Histoire ne se répète jamais. L’aristocratie stato-financière d’aujourd’hui est aussi différente de celle de l’ancien régime que vous l’êtes de votre arrière grand père, si nous sommes parvenus à tirer des leçons, elle aussi. Et ce que vous oubliez c’est qu’elle joue avec un coup d’avance car elle est sorti gagnante de la manche précédente, si elle fait tirer au LBD ce n’est pas un hasard… Elle sait que l’on sait qu’elle n’hésiterai pas a tirer à balles réelles et que par conséquent on ne jouera pas un coup qui l’y contraigne, car dans les manches précédentes ce coup s’est révélé perdant pour nous…

                      Tiens une fulgurance soudaine : Que deviens l’alpha go qui perd quand il joue contre lui même pour apprendre ????

                    2. Eh oui, manifester ne sert plus à rien. Comme le disent si bien tous les petits marquis dédaigneux sur les plateaux de télévision : ça n’est pas la rue qui gouverne.

                      Mais il n’est pas du tout sûr que l’aristocratie stato-financière soit capable de jouer avec un coup d’avance. Bien au contraire ! Sa violence qu’elle soit sociale et discrète ou policière et spectaculaire, est certainement la marque d’un pouvoir devenu fou qui dissout lui-même la cohésion nationale dont il est censé être le garant.

                      Plutôt HAL9000 qu’Alpha Go.

                      À débrancher.

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          2. Roberto,
            Peut on vraiment considérer que la souffrance humaine est relative et dépend de la position de l’observateur?
            Imaginons qu’on vous mette une gros coup de matraque ( très tendance actuellement) , et que plusieurs observateurs comparent leurs points de vues , sans tenir compte de l’opinion d’un médecin ayant des notions certaines de ce qu’est une douleur :
            – «  c’est rien ça , il a qu’à se défendre « 
            – «  les coups , ces gens là , ils sont habitués , comprennent que çà »
            – «  il l’a bien cherché , l’avait qu’à obtempérer. »

            La « prise en compte « de la souffrance humaine peut varié d’un côté à l’autre de la planète certes ,mais pas la souffrance en elle même .La nuance est importante , sinon on a vite fait de normaliser ce qui se fait en Chine sous prétexte du primat du respect des cultures sur toute autre considération. Vous répondez à la notion de « critère humain «  de façon fort intéressante.

            Je note dans la déclaration des droits de l’homme qu’Elle envisage le côté progressif de cette prise en compte («  mesure progressive ») , mais qu’Elle ne renonce pas à un idéal commun.
            Extrait:
            « L’Assemblée Générale proclame la présente Déclaration Universelle des Droits de l’Homme comme l’idéal commun à atteindre par tous les peuples et toutes les nations afin que tous les individus et tous les organes de la société, ayant cette Déclaration constamment à l’esprit, s’efforcent, par l’enseignement et l’éducation, de développer le respect de ces droits et libertés et d’en assurer, par des mesures progressives d’ordre national et international, la reconnaissance et l’application universelles et effectives, tant parmi les populations des États Membres eux-mêmes que parmi celles des territoires placés sous leur juridiction. »

            1. La déclaration des droits de l’homme joue pour moi le rôle de l’ordonnance du médecin .
              Qu’est ce qui autorise la France à se croire si douée au point de proposer un tel projet commun aux nations?
              Précurseur qu’un peuple qui se rėvolte contre l’Autorité mal pratiquée (grand classique de la domination des plus forts par les plus forts ).
              Quand on sait le pourquoi de cette révolte , on comprend mieux le besoin pour tout être humain de liberté , d’égalité , de fraternité .
              Les chinois ne continueront qu’un temps à baisser la tête tout en croyant l’avoir sauvée Et leurs admirateurs cesseront bien un jour de justifier une discipline totale qui , soit disant les sauverait du covid , alors qu’on n’en sait même pas l’origine ..
              L’histoire ne cesse de prouver qu’un pouvoir qui méprise les droits de l’homme ne rend pas son peuple heureux .Les peuples dont l’inconscient est malheureux sont suicidaires.
              Ils pensent trouver un échappatoire dans la concurrence exacerbée : illusion.
              Après la guerre économique , la prochaine étape : la guerre du climat .
              Puissions nous comprendre que l’ennemi n’est pas l’autre, et enfin casser un cycle infernal .
              http://peterturchin.com/PDF/Sciences%20et%20Avenir%202006.pdf

              1. Houps ! »lire «  Domination des plus forts par les plus faibles « …
                Peut être mon inconscient qui me dit , qu’au bout du compte , les plus faibles deviendront les plus forts ( les derniers seront les premiers )?
                😇

            2. Condensé de votre extrait :

              « bon, on est tous d’accord hein!, on va pisser dans le violon tous en choeur, mais attention hein! on a bien dit progressivement ! il faudrait quand même pas que ça éclabousse…  »

              Ça me choque aussi ce que je viens d’écrire, mais pendant qu’on se gargarise de droits de l’homme il y a encore et toujours des gens qui souffrent et en ces temps de liberté bénis des dieux ou on a aboli l’esclavage il y a, en valeur absolue, plus d’esclaves qu’au temps du commerce triangulaire… Jusqu’à quel point n’est on pas dans une logique de « je me donne bonne conscience »?

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        1. Un bon génie à atterri sur terre ou je rêve , l’écologie va supprimer les profits de l’abusus. Il est mort le capitalisme.

      3. « La Chine est communiste »

        Thomas Piketty vous dira que c’est faux.

        AInsi dans son dernier ouvrage, Capital et idéologie, censuré en Chine, il écrit : `

        « Le fait que le postcommunisme (dans sa variante russe comme dans sa version chinoise, ainsi dans une certaine mesure que dans sa variante est-européenne, en dépit de tout ce qui différentie ces trois trajectoires) soit devenu en ce début de XXIe siècle le meilleur allié de l’hypercapitalisme est la conséquence directe des désastres communistes staliniens et maoïstes, et de l’abandon de toute ambition égalitaire et internationaliste qui en a découlé » (p. 22).
        « A la fin des années 2010, si l’on en juge par la part du revenu national allant aux 10 % du haut et aux 50 % du bas, la Chine est à peine moins inégalitaire que les Etats-Unis, et elle l’est nettement plus que l’Europe, alors qu’elle était la plus égalitaire des trois régions-continents au début des années 1980 » (p. 718). « On se retrouve en ce début de XXIe siècle dans une situation éminemment paradoxale : un milliardaire asiatique qui souhaiterait pouvoir transmettre sa fortune sans aucun impôt aurait intérêt à venir s’établir en Chine communiste » (p. 723).

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        1. Le capitalisme prospère contre, le pire qui pouvait lui arriver est de se trouver un « meilleur allié » 🙂 🙂

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      4. Je ne suis pas complètement d accord sur le patriotisme. Il peut parfois servir à cacher une xénophobie, mais il est aussi souvent le seul échelon crédible et connu afin d etre protégé d un monde de plus en plus instable et inquiétant. On se raccroche à ce qu on pense pouvoir nous sauver.

    2. En effet, quand des hommes ou femmes au « sommet »ne sont plus légitimes, la force des chosesréécrit les lois pour que la légitimité reprenne ses droits. Faites en referendum libre en Chine des 1 700 000 000 habitants pour voir si ils souhaitent l démission de Monsieur Jingping et puis je reverrai mes opinions maybe

      1
    3. Bonjour

      Politique de l’enfant unique

      Chine
      Mise en place d’une limitation de l’évolution de la population coercitive ( avortement , stérilisation par la force Han ou Ouighour , ..)

      1965 : 700 millions
      2020 : 1400 millions
      coefficient 2

      Inde: 1ière démocratie mondiale
      Mise place d’une politique de limitation de l’évolution de la population par la responsabilisation
      1965 : 500 millions
      2020 :1300 millions
      coefficient :2,6

      En 2025 l’Inde dépassera la Chine en population

      Si la Chine n’avait pas appliqué la politique de l’enfant unique elle aurait certainement 2 Milliards d’habitants.

      1. Prévision de l’évolution de la population mondiale:

        https://fr.statista.com/statistiques/564908/population-mondiale—prevision-du-developpement/#:~:text=Pr%C3%A9vision%20du%20d%C3%A9veloppement%20de%20la%20population%20dans%20le,%20%2010%2C57%20%206%20more%20rows%20
        2060 : 10 milliards
        2100 : 11 milliards si on arrive jusque là

        comme nous ne sommes pas des lemmings : voir la légende des lemmings
        comme les décennies à venir nous prévoient un réchauffement climatique rapide et une baisse de la disponibilité des énergies fossiles qu’on n’aura certainement pas l’occasion d’utiliser complètement,

        ça va chauffer dans tous les sens du terme si on ne se remet pas en cause à l’échelle planétaire, collectivement et rapidement.
        Sinon , individuellement, ce sera chacun pour soi, et alea jacta est .

  4. :anarchisme ou dirigisme, on dirait la gauche du début du 21ème!
    Paul, je n’ai pas tout compris (voire, en partie donc, je désapprouve), mais le covid est il un caillou dans ce retournement ou le coup de pied au cul (je n’ose parler de conscience tellement c’est devenu peu…classique)

    P.S.(et question personnelle) : ayant partagé les même « contraintes », cela fait 12 ans que je m’étonne de votre élocution. Est ce le micro qui réveille les vieux démons ou…? Pour ma part j’admets qu’une correction m’a couté une paire de jeunes années. cdt

    1. Les « mêmes contraintes » ? Je suppose que vous voulez dire être « né » bilingue. Oui, c’est compliqué : on est tout le temps attiré du côté de la lange qui exprime le mieux le sentiment. Et quand ce n’est pas la langue dans laquelle on est en train de s’exprimer, on glisse une traduction littérale de l’autre – ce qui est en général catastrophique, voire même incompréhensible quand c’est une expression.

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      1. Quand je rentre en france je me lance dans des phrase que je peux pas finir parce que je les ai pensé en espagnol, je suis obligé de les reprendre du début et de les repenser en français ça dure une petite quinzaine 🙂 🙂

  5. Les techniques d’actualisation font intervenir un taux, mais est-ce bien un taux financier, tel que constaté sur le marché, mais pas plutôt un artifice de calcul et de modélisation, propre à l’acteur (plus faible s’il est jeune et patient, plus fort s’il est vieux et impatient) pour exprimer sa préférence pour le présent dans ses choix ?

    Les taux négatifs c’est l’euthanasie du rentier, pour un investissement financier en numéraire,
    mais qu’en est-il pour l’immobilier ?
    pour le propriétaire d’immeuble de rapport. Les loyers sont-ils si faibles ? les prix constants ou à la baisse ?

    Si l’argent est si peu cher pour l’Etat, n’est-ce pas le meilleur moment pour tout (re)nationaliser et fournir au secteur économique (local) une source de capitaux au coût le moins élevé.
    Ou alors n’est-ce que considérations idéologiques ?

    Si l’on a d’un coté des riches qui s’échangent des choses à des prix très élevés et des pauvres à des prix bas, ou est le problème ?
    Ecologiquement les produits vendus très chers ont probablement un impact très inférieur par rapport au PIB correspondant.
    Ne vaudrait-il pas mieux écologiquement parlant accroire la part de cette activité économique et réduire la richesse de la masse et son bilan carbone au minimum ?

    1. Y’a de l’idée dans votre dernier paragraphe, très originale.

      Le problème, c’est la composition de la ‘masse’.
      J’vous la fait courte: y sont des masses, une énorme quantité. En plus y sont habitués au luxe, modeste naturellement mais c’est kanmême beaucoup par rapport aux habitants défavorisés de la région sub-saharienne par exemple.
      C’est dire que ça coûte une blinde. Et tout ça, c’est autant de soustrait à la richesse des riches. Je ne vous le fait pas dire: tant de gaspillage, c’est à en pleurer, .

      Je pense qu’il serait rentable de leur payer un stage moyenne durée dans une zone vraiment défavorisée. Y comprendraient vite fait, du moins pour ceux à l’intellect pas trop abîmé. Entre nous, la seule conclusion qu’il faudrait leur faire découvrir, c’est qu’ils sont d’une utilité très faible. Y’a là toute une réorganisation de la société à prévoir. Car enfin, de cette masse, la seule quantité utile c’est celle qui est au service des gens utiles et riches. De toute évidence, y’a un large trop plein.

      On pourrait aussi leur apprendre à manger moins, à se chauffer moins, à s’habiller moins etc… Tout ça en faveur de leur santé. Pour ce faire, on pourrait les parquer dans une zone à bas prix et à bas revenus, donc à empreinte carbonée aussi faible que les responsables du camp le voudraient. Autre avantage: ils cesseraient de faire envie aux riches.
      Si on y réfléchit bien, le potentiel est immense.

      Ce qui précède, c’est entre nous, pour votre usage personnel. Ne le répétez pas. D’ailleurs je ne l’ai jamais écrit.
      Affirmer, comme vous le dites ‘où est le problème ?’ n’est pas suffisant. Le monde est rempli de gens malveillants qui déformerons vos idées à votre désavantage, alors que vos intentions sont à la fois altruistes et raisonnables. Je le sais mais les autres?

      Veillez noter que ce ne sont que de faibles suggestions. Je suis sûr, qu’exploitant votre idée originale, vous pourriez approfondir tout ça, en beaucoup mieux.

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      1. @daniel
        « la seule quantité utile c’est celle qui est au service des gens utiles et riches. De toute évidence, y’a un large trop plein. »
        La proposition nouvelle introduisant l’utilité est pertinente et marque un point de vue, elle peut aussi être inversée :
        « la seule quantité utile (des riches) c’est celle qui est au service des gens utiles et pauvres. De toute évidence, y’a un large trop plein. »
        Les ouvrières de Chine, Bengladesh .. ne sont pas trop nombreuses tant qu’elles produisent pour les riches smicards et allocataires du RSA de nos contrées.
        Les riches sont utiles s’ils dépensent, écologiquement d’autant plus que celà concerne des activitées humaines rémunérées et sans carbone.
        L’idéal (outre les travaux des champs) serait sans doute de creuser à la pelle des tranchées pour les reboucher, sans nécessiter un effort justifiant une suralimentation, ou aussi réaliser des dentelles ou des enluminures sur des ouvrages précieux, le choix est vaste, avec logement sur place bien sûr dans un bâtiment zéro énergie.
        Les riches qui s’échangent du capital en bourse ne font que manipuler des jetons de monopoly, la richesse en est assez virtuelle. Leur activité utile est la part apportée à l’adaptation et restructuration permanente de l’économie.
        Les habitants défavorisés de la région sub-saharienne, existent encore et sont semble-t-il autosuffisants, mais avec le dérèglement climatique peut-être ne pourront-ils plus y subsister et seront-ils remplacés pas des gens vraiment très riches alimentant par des centrales photovoltaïques des espaces climatisés spacieux dans des lieux suffisamments isolés et désertiques pour être sûrs ….

        1
  6. Bonjour,

    le titre, sous la forme d’un constat, est dur à commenter,

    mais il incite à se remettre en cause.

    Cordialement,
    personne

      1. Riz blanc. Ni porc ni poulet ni crevette.
        Mais mon commentaire n’est pas clair, vous avez raison.
        Tout aussi incompréhensible que le fait qu’il y ait ici en Europe d’un côté des actions qui montent donnant l’illusion de la richesse et dans une autre rue des files d’attentes de plus en plus longues aux restos du coeur ou en attente de nourriture à l’entrée d’autres associations caritatives.
        Il y a aussi, c’est sûr, beaucoup de disparités de richesses en Chine et des soucis énormes liés aux pollutions mais… en une cinquantaine d’années le « système » a réussi certaines choses, visibles en cette fin d’année 2020.
        Pour l’instant cet type d’Etat puissant tient.
        Par où peut-il faillir et s’écrouler ?…

        Demain est un autre jour…

  7. Je suis en phase avec le constat ; nécessité fera loi . C’est d’ailleurs un peu ce que j’avançais en écrivant plusieurs fois que ce siècle sera celui où le monde effaré , confronté à la prise de conscience ,  » dans les corps  » , de la finitude inexorable de notre vaisseau amiral , devra périr ou innover par des paradigmes encore inexpérimentés , en enterrant les idéologies sans poids ni effet réels .

    On « sent » bien que l’issue ne peut passer que par la préséance donnée au « nous » ( voire la biodiversité ) sur le  » je » et que dans  » Liberté , Egalité , Fraternité étendue au vivant  » , c’est la  » Liberté » qui est la plus interpellée . Telle que couramment imaginée par …. » chacun  » , elle n’est sans doute pas très « pure » et mériterait d’être remise en construction avec des matériaux moins fragiles que la pulsion individuelle ou le rêve qui ne résiste pas toujours à une analyse « lacanienne » .Le concept de réciprocité positive sera sans doute parmi ces matériaux neufs .

    La Chine est elle un  » modèle » ? Je n’en sais rien faute de ne la connaitre que par ce qu’on m’en dit . Paul Jorion devrait aussi être d’accord pour admettre qu’on ne comprend bien un  » environnement » qu’en y vivant et travaillant  » de l’intérieur » ., un temps …suffisant . C’est en tous cas un exemple original qui donne des indications sur ce qui peut marcher et de ce qui est à éviter .

    Je fais de mon côté le pari que la vraie issue ne peut se satisfaire d’un modèle à généraliser avec ses forces et ses tares . L’issue , comme la Constitution économique sera mondiale ou ne sera pas . La vraie question est alors de trouver le chemin de cette nouvelle Humanité dans le délai imparti sans rajouter aux contraintes  » naturelles » par des bains de sang et de misère . Tic , Tac , Tic , Tac …..

    Une « Utopie réaliste » , telle que François Leclerc avait essayé de la rechercher en fin 2011 .

    Dans  » l’immédiat » :

    https://www.pauljorion.com/blog/2020/11/10/jorion-galpin-express-comment-sauver-le-genre-humain-pour-gens-presses/

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  8. Que n’avons-nous – nous, les citoyens de partout – su profiter de la crise sanitaire pour contribuer à achever le capitalisme moribond ! Pourquoi avoir tout fait, depuis si longtemps, pour l’empêcher de scier la branche sur laquelle il était assis ?
    Depuis mars 2020, le gouvernement français – pour ne parler que de lui – a trouvé des sommes considérables pour apporter une aide financière importante à divers secteurs de l’économie. Essentiellement à des grandes entreprises – aéronautique, automobile etc. – et à des secteurs connectés directement à la financiarisation de l’économie comme la grande distribution.
    La dette générée est considérable et ceux qui comprennent que ces aides étaient indispensables sont incapables d’expliquer comment elles seront remboursées et si elles le seront un jour.
    Ne fallait-il pas profiter de la crise sanitaire pour mettre les pays en ordre de marche lorsque viendra le gros temps ? Lorsque se succéderont, les unes aux autres, d’autres crises se fondant bientôt en une crise unique extrêmement complexe ?
    Fallait-il perdre de vue comme cela a souvent été le cas que la crise de la covid-19 était aussi une crise écologique ? Sans doute pas. Et pour redonner la priorité aux êtres humains et au vivant, pour respecter la planète et ses ressources limitées, n’aurait-il pas été plus pertinent, plus juste et plus efficace
    – de fermer les grands magasins qui renforcent le désir de consommer,
    – de cesser de fabriquer des avions, des bateaux, des automobiles et tous ces objets dont l’intérêt ne saute pas aux yeux,
    – d’arrêter, sine die, tous ces grands chantiers dits inutiles et dépensiers ?
    – Etc.
    Au contraire, n’aurait-il pas été plus judicieux de laisser ouverts et vivants les petits commerces et les secteurs branchés sur les productions locales, sur la distribution de proximité… pour favoriser les échanges locaux de produits, les réparations, la récupération, le recyclage et la circulation de la monnaie à l’intérieur d’un bassin cohérent d’activités ?

    Mais que fallait-il faire des salariés des grandes entreprise mises à l’arrêt et des secteurs qui n’avaient plus leur place dans une nouvelle organisation ?

    Tout simplement réorienter la dette et leur verser l’argent nécessaire à leur vie ( se nourrir, se loger, se soigner, se cultiver, se déplacer, etc. ), développer la gratuité et leur attribuer des allocations de formation pour changer de métier, dans le respect absolu du vivant, de l’environnement, favoriser leur insertion à proximité et les aider à s’installer partout sur le territoire.

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  9. Allez hop hop, capitaines d’industrie, milliardaires et autres grands propriétaires en tous genres, l’heure tourne, l’Histoire s’apprête à vous enterrer, vous êtes gros voire obèse et sans imagination ou bien quoi, vous le savez bien qu’il n’y aura pas assez de temps et de fusées pour échapper à la bombe climatique ?
    C’était un message de covid-19 en direct de la Terre, à vous l’antenne !

  10. Je rejoins le journaliste qui interviewait notre hôte, et qui s’interroge en conclusion « Peut-on supposer que l’efficacité supposée est préférable aux libertés publiques » et « Ce qui va naître sur les cendres du capitalisme néolibéral s’il finit par s’effondrer sera-t-il forcément des autoritarismes étatiques centralisés et peu soucieux des libertés individuelles », avec un accent particulier quand à moi sur le mot « supposé ».

    Car l’efficacité supérieure du système autoritaire de la Chine populaire me semble bien plus supposée que réelle.

    Je prendrai deux exemples :

    1. L’efficacité face à la pandémie de covid-19 n’est pas celle du système autoritaire du PCC, mais celle des pays asiatiques dans leur ensemble par rapport aux pays européens. Et à l’intérieur d’un même ensemble civilisationnel, les démocraties sont plus efficaces que les systèmes autoritaires : ainsi Corée du Sud et Japon et Chine démocratique c’est-à-dire Taiwan ont obtenu de meilleurs résultats que la Chine autoritaire c’est-à-dire celle gouvernée par Pékin. De même que la Russie, principal Etat européen autoritaire, connaît catastrophe pire encore que toutes les France, Italie et Grande-Bretagne – la surmortalité en Russie c’est 165 000 morts à fin octobre 2020 (1) …

    C’est bien la démocratie qui est plus efficace que l’autoritarisme ou la dictature. Simplement, il semble encore plus important de trouver à s’inspirer de ce que les Asiatiques réussissent mieux que nous autres Européens. Et pour cela, s’intéresser à Japon, Corée du Sud et Taiwan.

    2. La tendance à la nuisance climatique, mesurée par le volume des rejets de gaz à effet de serre dans l’atmosphère pour une production de richesse donnée, est plus grande en Chine populaire que même aux Etats-Unis, sans parler des pays européens. En 2016, la Chine émettait plus du triple de l’Union européenne en gaz à effets de serre (2) pour un PIB ne représentant pas les trois quarts de celui de l’UE

    S’il s’agit de limiter les dégâts au vivant dont nous dépendons tous, le PCC est tout sauf le modèle à suivre. Et là, aucun confort intellectuel n’est à attendre de l’observation ou de l’imitation de modèles étrangers… car c’est nous qui faisons la course en tête, et c’est à nous de tracer le chemin !

    (1) https://pbs.twimg.com/media/Eo9QSCsW4AATj36?format=jpg&name=900×900
    (2) https://www.canada.ca/fr/environnement-changement-climatique/services/indicateurs-environnementaux/emissions-gaz-effet-serre-echelle-mondiale.html

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    1. @Toulet Alexis Il n’y a pas que la Chine, mais les autres : Japon, Corée du Sud et Taiwan, auxquels on peut ajouter Nlle Zélande, Nlle Calédonie, Australie sont en fait des Iles !
      Le facteur contrôle périphérique, en fait entrée/sortie ne doit pas être sous-estimé.

      La Chine continentale, qui n’est pas une ile a su réussir en se ramenant à cette situation par un encerclement localisé, un confinement géographique.
      Ensuite il y a d’autres processus à mettre en oeuvre, mais l’isolement du problème est sans doute un prérequis.
      Ces contre-exemples dont il est judicieux de souligner que la Chine du PCC n’est pas le seul exemple, démontrent par les faits des méthodes qui marchent.
      Il serait opportun de s’en inspirer et de comprendre quels sont les blocages qui dans nos sociétés « occidentales » (Europe USA Russie ..) nous empêchent de les mettre en oeuvre,
      peut-être même seulement de les envisager pour souvent de mauvaises raisons, alors que nous faisons bien pire.
      Est-il normal de mettre aux arrêts de rigueur à domicile la totalité de la population (67 millions) uniformément sur tout le pays, quelque soit la prévalence locale du virus, avec permission de sortie pour travailler (comme les prisonniers en semi-liberté) et se refuser à inciter très fermement avec contrôle et menace de contrainte à l’isolement strict pour une quarantaine de 14 jours les seuls diagnostiqués ou cas contacts (13000 x 14 = 200 000) non dispensés par 2 PCR successifs négatifs ?

      Ne peut-on interpréter notre droit de manière plus inventive, La mise en danger d’autrui n’est-elle pas suffisante pour imposer la limitation des réunions privées, le respect des distances physiques, mesures barrières et port du masque à l’intérieur du domicile ?

      Pourquoi toujours prendre des mesures à visées indirectes interdire les plages pour éviter l’afflux trans-régions dans les stations balnéaires, fermer les remontées mécaniques pour les stations de sport d’hiver, ouvrir les écoles primaires pour éviter les arrêts de travail pour garde à domicile, imposer un couvre-feu pour restreindre les réunions (verres et diners) familiales et amicales, fermer les lieux culturels pour éviter les sorties …

      1. La Chine, quand on y ferme toutes ses frontières et isole devient une île. Et crée autant d’îles qu’elle isole de provinces, en l’occurrence ce fut le Hubei. N’a-t-on pas écrit également sur ce blog que la Chine est un pays naturellement encaissé, entouré de montagnes ….
        Le fait qu’elle soit réellement une île ou pas ne change pas grand chose à l’affaire.

        Donc, je suis entièrement d’accord avec Alexis Toulet, des pays démocratiques dans la région sont aussi efficaces sinon plus que Chine continentale. Et ce sont ces pays qui devraient d’abord nous servir de modèles, ou alors qu’on nous dise que la démocratie est obsolète. Car prendre sans arrêt la Chine comme modèle revient à promouvoir un système totalitaire et dictatorial.

        Sur le deuxième aspect de votre commentaire, à savoir qu’on pourrait être plus restrictif sans pour autant attenter à la démocratie, je suis d’accord avec vous.

        Par exemple on comprend mal que l’application TousAntiCovid n’ait été considérée que comme un élément accessoire de la lutte contre l’épidémie par le gouvernement, encore aujourd’hui.
        Les pays asiatiques Corée du Sud, Taiwan, Japon, ont beaucoup moins d’appréhension concernant la question des données personnelles sur le plan sanitaire.
        On a entendu des cries d’orfraie en France lorsque fut lancée la première mouture de l’application, pourtant apparemment cela ne gênait pas que les GAFAM collectent nos données personnelles jour et nuit, en qui plus est pour faire du biz ness.

        1. Faut il rappeler que DDHC , ça veut dire Déclaration des Droits ET des Devoirs du citoyen , et qu’elle définit aussi bien les uns que les autres .

          https://www.lexilogos.com/declaration/droits_homme_1795.htm

          Nos prédécesseurs savaient poser les bonnes questions et la trame est toujours bonne . Ce sont les réponses d’alors qui sont interrogées par le réel actuel . C’est un peu ça qui m’avait fait écrire dans un vieux commentaire , que rédiger une constitution nouvelle n’avait d’intérêt que si c’était l’occasion d’y faire un sort à la propriété et qu’il fallait donc commencer par émasculer la DDHC .

          Comme pour la constitution économique chère à Paul Jorion , je persiste à penser ( apparemment contrairement à lui ) que le seul niveau franco-français est ridiculement inopérant , et je place plus d’espoir dans les alliances populaires Et / ou institutionnelles , pour avancer dans une direction qui est le gage de la paix mondiale nécessaire à la gestion du réel présent et à venir .

          Le fait que le « marché » ( le capitalisme en tous cas ) perde actuellement de l’emprise sur les états sinon la démocratie , est plutôt une circonstance favorable pour que ces forces progressistes naissent ou se renforcent là où elles s’expriment déjà .

          PS : la notion de Propriété et celle de Liberté sont d’ailleurs à traiter ensemble , car le libéralisme philosophique et ,en France au moins , l’église catholique ont fait de la propriété une forme de « garantie » de la liberté individuelle contre le pouvoir réputé potentiellement abusif de la puissance publique . ( c’était d’ailleurs une façon  » acceptable » et « détournée » de poser une revendication religieuse de « clause de conscience » envers le pouvoir temporel , que l’islam revendique aujourd’hui de façon rétrograde , brutale et inopérante )

        2. Nous devrions en effet prendre exemple sur l’Inde plutôt que sur la Chine.

          Ne serait-ce que pour des raisons purement pratiques :

          – la Chine est efficace en matière de gestion de la Covid-19, ce que nous sommes à mille lieues de pouvoir réaliser.

          – L’Inde est un système à castes, ce que nous sommes à deux doigts d’obtenir pour nous-mêmes.

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          1. Bonjour Monsieur,
            Ce mail n’appelle pas nécessairement de réponse de votre part, je cherchais simplement à écrire mon désarroi. Ne sachant plus à qui faire part du profond mal-être qui m’habite c’est vous qui m’êtes venu à l’esprit.

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    2. Un peu mou le socle sur lequel repose votre raisonnement et son effet de levier.
      Si la Chine est l’atelier du monde et fabrique tout ce qui se consomme, j’aurai quelques réticences à la désigner seule responsable du gaz à effet de serre mesurée ici ou là.
      Est-ce que les démocraties font mieux sur le sujet ? Est-ce qu’elles réagissent plus vite ?
      En la matière, suis pas convaincu.
      Y’aurait aussi à redire sur les dites démocraties. Est-ce mieux de mener les gens par le bout du nez ? On voit bien que non.
      Promesse Baden-Powel ?

      J’avoue ne pas savoir.
      Un péché ?

      );-))

  11. Vous éclairez bien, pour les non-comprenants dont je suis, une situation économique en montrant les branches sous le feuillage. En écoutant, on ne fait pas qu’écouter. Par exemple, je me suis attaché bêtement à certaines particularités du langage de « l’autre », comme ce nonante très Henri Guillemin, mais non prononcé jusqu’au bout et repris en français de france. Faisant cela, j’ai peut-être été inattentif aux étapes de la démonstration : l’éternel doigt (d’honneur) et la lune. Ainsi, un autre vocable m’a retenu pareillement : travailleur, connoté 2ème moitié du XIXème – 1ère moitié du XXème (arrondissements, bien sûr). Ça sonne comme une caution faite au media qui émet, Le Media, précisément, et à leurs « followers ». Par ailleurs vous employez aussi le terme qui me paraît le mieux adapté : consommateur ; s’il n’y a plus personne pour racheter la production, on voit immédiatement que ça va pas le faire. Et c’est là que je me suis rappelé cette parole irrévocable prononcée par un auteur contemporain : « le travail disparaît » ! Et il n’y a pas de conclusion ; juste une remarque sur mon « écoute ».

  12. Tournez autour tant que vous voudrez.
    Le seul débat réside dans ce que nous entendons par humanité.
    Dommage qu’il soit un peu tard pour s’en rendre compte…
    Il faudra donc s’employer à définir ce que nous pouvons accepter en matière d’inhumanité.
    Le raisonnement par l’absurde au secours de l’absurdité?
    Bon courage pour la suite!

    Eric.

  13. En partant de l’analogie que le capitalisme s’apparente à un cancer métastasé ne connaissant pas l’apoptose, la mort du sujet et de son hôte vont coïncider avec l’arrêt de la circulation de l’argent entre les banques (qu’à contre-cœur j’assimile à la caboche).
    Un suicide aux allures de « Fin du moi, fin du Monde »

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