*Godot est mort !*
Bonjour,
Je me permets juste de signaler un excellent documentaire réalisé par Arte, disponible depuis quelques jours :
Antivax – Les marchands de doute / ARTE
« Wakfield a construit sa renommée sur une théorie erronée ». « Nous sommes entourés par des marchands de doute ». Beaucoup de ces gens ont perdu confiance dans toute une série d’institutions de notre société ».
J’ai regardé 2.18 minutes de cette vidéo évidemment « à charge ». Je vais m »épargner le reste. C’est trop facile de « prêcher les convaincus ».
(Une des trois idées est pourtant juste. Subtil, n’est-il pas ?).
J’avais contribué précédemment (ci-dessous le 26 à 20h 58). Je me sens conforté dans mon raisonnement.
Vidéo excellentissime qui explique la genèse et le financement d’idées complotistes qui finissent par impacter toute la planète.
Bien vu aussi les références à la rougeole , ainsi que l’estimation du % d’antivax en France et en Allemagne .
Pour rappel :
« La méfiance envers la vaccination a été décuplée lors de la crise sanitaire du Covid-19. Cette méfiance est également l’une des causes de l’épidémie mondiale de rougeole survenue en 2019 et qui a fait plus de 200.000 morts. L’Organisation Mondiale de la Santé insiste : « Les flambées épidémiques de rougeole se produisent lorsque des personnes qui ne sont pas immunisées contre le virus sont infectées et transmettent la maladie à des populations non vaccinées ou insuffisamment vaccinées ».
https://www.rtbf.be/info/dossier/investigation/detail_investigation-andrew-wakefield-antivax-a-tout-prix?id=10884149
@Stéphane Marichal Merci pour ce lien intéressant.
Le titre « Les marchands de doute » pouvait faire penser aux transformateurs de l’amiante, aux producteurs de cigarettes/tabac, aux établissements Servier, aux pétroliers un temps, aux centres de transfusion sanguine.., mais il s’agit d’une illustration des failles anciennes (renouvelées depuis) du Lancet dès 1998, caractéristique des fraudes scientifiques habituelles dans ce monde sans pitié, relevée 12 ans après, mais surtout de l’incroyable rebond aux States, pays semble-t-il où l’émotion et la crédulité peuvent plus facilement se transformer en or et en renommée, comme Trump le prouve (quoique Johnson..) après Ron Hubbard.
Andrew Wakefield, comme Bruno Bettelheim, avait trouvé les causes de l’autisme, mais ne s’est pas suicidé bien au contraire et a revétu les habits du lanceur d’alerte tel Assange ou Snowden.
On lui reproche des gains de millions, mais Pfizer c’est des milliards.
Sa réussite dans un monde ploutocratique de célébrité pourrait faire croire qu’en professionel de la désinformation, il ait changé de camp et serve maintenant à discréditer (au moins à travers ce film) un mouvement de résistance aux obligations vaccinales et sécuritaires, qui n’a rien à voir avec son papier de référence retiré et les traitements qu’il a pu proposer avec d’autres.
1h30 de documentaire , et pas une seule fois un seul mot sur ce qui fonde une bonne partie du mouvement anti-vax actuel, la méfiance envers les « vaccins » ARNm ( et aussi ADN, bien qu’ils semblent maintenant hors-jeu )
1h30 de documentaires pour convaincre le bon peuple que le « mouvement » antivax actuel (1) s’inscrit dans la continuation historique d’une organisation aux moyens financiers et occultes considérables, donc un complot , (2) est in fine une affaire de fric , manipulé par certaines personnes pour leur propre intérêt ( voir point 1 ) , et (3) pose aujourd’hui un problème de sécurité publique en plus de mettre la vie des pauvres adhérents/gogos en danger.
ARTE, la chaîne pour la ménagère européenne de plus de 50 ans confinée .
Ça vous irrite d’apprendre que vous êtes manipulé ? (J’exclus, cela va de soi, l’option que vous soyez de mauvaise foi).
Je pourrais vous poser la même question , M Jorion 😉
Bonne soirée
Dites-moi par qui. On demandera à Arte d’y consacrer une émission.
Oui, les progrès en deux ans de COVID ont permis de trouver des techniques de soins efficaces permettant une diminution importante des décès. Cependant, comme le dit fort justement Paul dans sa vidéo, cela n’est valable qu’à condition de conserver une médecine de haute qualité. Dès que le système sera réellement saturé, la qualité sera fortement diminuée et les bénéfices obtenus disparaitront.
Le problème « annexe » mais qui aura son importance est le nombre important de survivants avec séquelles : les Covid-long, et ceux qui sont passés en réa. Il parait que même avec un covid léger on peut avoir des séquelles neurologiques.
Autre problème, remontés régulièrement par Alex Cinq et d’autres dont je fais parti : les morts et malades indirects, ceux qui n’ont pas pu être soigné correctement et qui se retrouvent en danger vital ou avec des séquelles parce que les soins n’ont pas été prodigués à temps.
Enfin, la multiplication des difficultés sociales et psychologiques, qui vont faire exploser, là aussi, la demande de soins en psychiatrie.
Alors oui, on n’est pas stricto-sensu à la case 0, mais on est probablement pas au dessus avec omicron… peut-être même sommes nous à la cave ?
Certains se demandent si c’est le retour à la case zero
D’autres restent à la case zéro
« ….sommes nous à la cave »
Oui nous sommes à la cave, d’autant plus que ce virus est « citoyen du monde », il est partout, il vient de partout, il y aura sans doute des mutations.
La vaccination est une bonne chose, que j’ai toujours soutenu, mais insuffisante. Il faudrait prendre des mesures ultradrastiques, telles que la fermeture hérmetique des frontières, comme le fait la Chine – y entrer c’est devenu une vraie galère -, mais cela est impossible. On est loin de la fin du tunnel. La pandémie a déjà un impacte sur l’économie des pays, mais il ne faut pas sousestimer les effets psychologiques sur des sujets vulnérables. Une telle crise accéllère toujours le développement des conflits internes, les met en relief. C’est aussi valable au niveau collectif.
Ce qui me frappe, c’est que les systèmes de santé arrivent aujourd’hui à saturation bien plus rapidement que durant les 2e et 3e vagues. (Réduction apparente à 50 % en Belgique entre la vague de décembre 2021 et la vague de octobre 2020 comme on le voit ici (ligne des hospitalisations) !
https://www.rtbf.be/info/dossier/epidemie-de-coronavirus/detail_coronavirus-en-belgique-ce-samedi-18-decembre-voici-les-chiffres-du-jour?id=10900581
Maladies plus longues ?, manques de lits ?, manque de personnel infirmier découragé, démotivé, infecté, cas contact ? C’est pour cela qu’on doit repousser les soins d’autres maladies : on le dit beaucoup, mais j’ai des doutes (j’ai été opéré sans retard en juin 2020, hospitalisé en urgence 10 jours en aout 2020, examiné avec soporifique deux fois (décembre 2020 et juin 2021) . N’y a-t-il pas moyen d’objectiver ces hypothèses de causalité ?
Ce qui me frappe, c’est que voilà presque deux ans que la pandémie grandit, et c’était prévisible depuis un an à peu près avec les premiers variants sérieux. Or on n’a rien fait en matière de lits supplémentaires, en valorisation salariale du personne, Comme je le répète, « construire un hôpital en 15 jours, c’est pas chinois… »
On parle aujourd’hui de « défiscaliser les heures supplémentaires » des infirmières &-iers, soit de taxer un peu moins en fin de mois (?) et de rendre le surplus milieu de l’année suivante. Peanuts ! Rustine ! Vu la contamination galopante et étendue, on va vers un quasi-saturation comme en Italie du Nord en mars 2021 et on n’aura rien fait…
Hier, j’ai recherché (un peu de modélisation) avec les mots « Omicron » et « Prévision ». Je n’ai eu que des prévisions boursières ! Ô désespoir ! Ô finance ennemie…
Un hôpital n’est pas un hôtel
Le taux d’occupation des lits est toujours supérieur à 90%, pandémie ou pas
Rajouter des lits ne sert à rien hors pandémie
Rajouter des lits en pandémie sans médecins et infirmiers supplémentaires ne sert à rien également
Aucun système de santé est pensé pour une pandémie, tout le monde ne peut pas être médecin ou infirmier
Notre système de santé en France souffre, mais souffre largement la comparaison avec tous les autres systèmes de santé
le taux d’occupation des lits de réanimation ne se mesure pas uniquement par le taux d’occupation de ceux ci par des patients atteints du covid
À quoi servent les lits de réanimation hors pandémie ?
Les lits de réanimation sont dimensionnés pour être utilisés
Et ils le sont
oui, et ? vous nous montrez le taux covid, pas le taux général.
Loin de moi l’idée de minimiser la COVID, mais en même temps, avec 20000 postes de réanimation pour 60M d’habitant… Il est malheureusement facile d’avoir des chiffres explosifs très rapidement.
Même à 100%, on serait à 0.035% de la population en réanimation ceci dit. Ce qui semble ridiculement peu.
Tout ce bazar car nous avons une capacité de réanimation ridicule?
Ça changerait quoi si nous avions disons une capacité de 1 000 000?
Mon meilleur ami m’a dit : « J’ai demandé 3 fois à ce qu’on mette fin à mon calvaire… ». Je lui transmets votre remarque pour commentaire. Si sa réponse contient des noms d’oiseaux je ne la publierai pas sur le blog, je vous la ferai parvenir par mail à titre privé.
Mais je lui souhaite de tout coeur un prompt rétablissement.
C’est gentil. Merci.
Par rapport à 2019, il y a des fermetures de lits, en hospitalisation, en réas, dus à une saturation des équipes soignantes, des démissions, des burns-outs, …
Nous sommes, sur ce sujet, en dessous des capacités de 2019. Et d’autant plus que le retard sur les autres actes est de plus en plus important. Nous sommes aussi en dessous en ce qui concerne notre capacité à supporter psychologiquement les contraintes de lutte contre le virus. Nous sommes en dessous quant à l’économie et la gestion des flux tendus de fabrication et transport de matériel (électroniques, bois, médicaments, …). Nous sommes au même niveau que début 2020 quant aux liens sociaux et gestes barrières. Nous ne sommes au dessus que en ce qui concerne la connaissance du virus et de la manière de lutter contre. Est-ce que ces derniers points compensent les premiers ?
Nous sommes retourné à la case 0 avec un variant nettement plus contagieux, qui arrive, avec masques, gestes barrières et vaccin, à un Reff égal à celui de Wuhan sans tout ces attirails.
Être retourné, par la grâce d’omicron, à la case 0 n’est pas de mon fait, c’est une réalité. Difficile à accepter pour vous sans doute.
@François M
Vôtre sélection de la réalité ne vous a jamais permis de quitter la case zéro
Vous n’y retournez pas, vous y restez, à la case des « je vous l’avais dit », comme si ce » je le savais » décliné dans le catastrophisme, vous rassurait, comme si cette fausse permanence vous augmentait
Rien n’est permanent, le covid non plus
@xtian
Et si, on n’y retourne. J’estimais que sans nouveau variant on devait passer en mode « endémique » (à l’aide des rappels) en 2022. Là, on revient en 2020.
Vous avez du mal avec la réalité, c’est votre problème. Si mes « je vous l’avais dit » vous déplaisent tant, c’est que vous comprenez que vous n’arrivez pas, vous, à comprendre ce qu’il se passe. Ça vous agace, ça peut se comprendre. Ne restez pas dans votre déni béat, si je peux me permettre un conseil.
On devrait mettre ensemble François M et P. Soubeyrand. Ils seraient ravis de se répéter ad libitum qu’ils sont les seuls à comprendre la situation grâce à leur intelligence et à leurs analyses si pertinentes et à pester contre le gouvernement irresponsable et criminel.
Blague à part : affirmer qu’on revient exactement à la situation de février 2019 c’est omettre qu’en deux l’immunisation de la population (naturelle ou par vaccin) est bien meilleure, même si n’est pas parfaite.
@François M et il n’y a toujours pas eu un seul mort du à Omicron comptabilisé dans toute l’Union Européenne !
Retour presque 2 ans en arrière.
Dans l’UE non, en GB il y en avait 7 hier.
L’écart entre la contamination et les décès est à mon avis, maintenant, supérieur aux 11 à 12 jours chers à Paul Jorion, car ce sont des plus jeunes qui sont touchés, ils ne meurent pas « aussi vite ». Mais l’important maintenant, c’est la saturation des services de réas, et c’est ça qui va tout bloquer car omicron contournant l’immunité, de nombreuses personnes fragiles vont se retrouver dans ces services.
Aucun délai entre un diagnostic et un décès ne m’est « cher »…
@Xtian
« Aucun système de santé est pensé pour une pandémie »
Comme c’est amusant !
C’est pourtant normal, c’est géré.
Autrefois il y avait quand même des hôpitaux qui s’étendaient sur de grands espaces au sol, avec des pavillons séparés et peut-être quelques réserves sous-utilisées.
Autrefois l’armée (service militaire, réserves, stocks) était pensée pour la guerre.
Bonne idée
Vivons en guerre et calibrons toutes les institutions et Ies infrastructures en conséquence
@XTIAN Les ponts romains étaient calibrés pour les crues.
cf Vaison la romaine
1) au moins les crues de l Ȏpoque
2) pour autant que l’on peut en juger sur ceux qui ont subsisté.
La gestion par le zéro-stock et et le yield management peut aboutir à remplir les TGV et les hotels en variant les prix.
C’est plus difficile pour les hôpitaux, la gestion se fait par l’attente, la priorisation et la déprogrammation.
Ce sont nos dirigeants qui ont pour renforer la mobilisation ont invoqué l’etat de guerre contre le Covid, après le terrorisme.
@ Chabian
Le » marché » a décidé de remettre la main sur les 10 % de PIB que représente l’hôpital public, la pandémie est simplement l’occasion d’accélérer ce processus en cours depuis 20 ans :
– on dégrade le système
– pour justifier de privatiser par tranches.
Un changement de cap ( revalorisation des métiers de santé, création de lits, affectation de moyens ) serait le signe que l’exécutif prends la mesure de ce qui est vital pour la société AU DELÀ de l’économie : autant dire une révolution.
Le marché attendait le covid
C’est une évidence
Disons que c’est une bonne (très bonne) opportunité.
vous n’avez jamais lu la stratégie du chaos de N Klein ? Le marché ne crée pas le chaos ou la pandémie (encore que pour le chaos) il en profite pour avancer ses pions.
Comme d’autres en profitent pour avancer leurs pions « je vous l’avais dit *vous voyez bien, j’avais raison »
J’en profite pour rappeler à chabian que l l’hôpital public représente 4% du Pib et non 10%
Le Marché devra s’en conte ter😏
Ok Xtian 4% pour l’hôpital mais 11,2 pour le système de santé dans sa globalité le marché vise donc plus de 10…
Et comme je l’ai précisé :
« »simplement l’occasion d’accélérer ce processus en cours depuis 20 ans » »
Non le marché n’a pas « attendu ». Comme dit plus haut, voyez ou revoyez la stratégie du choc….
Vous avez raison
Dans votre prochain commentaire n’oubliez pas de comptabiliser l’empreinte économique des facultés de médecine, de pharmacie, de psychologie, des écoles d’infirmières, de kinésithérapeutes…
Ps désolé de l’erreur d’adressage entre vous et chabian
Vos commentaires du jours sont à 100% casse pieds et mouche du coche, juste comme ça en passant…
Allez fendre du bois !
@Chabian Les surprimes pour attirer les mercenaires y compris les secouristes formés en 2H et une demi-journée sur Internet pour piquer à tire-larigot et maintenir les troupes épuisées dans les hôpitaux pour faire face au choc qui s’annonce, avec cette fois des masques et du curare en quantité suffisante (on le suppose), une vaccination qui ne protège plus que partiellement et donc des collègues en moins à l’isolement ou incités de nouveau à travailler même infectés (asymptomatiques dans le meileur des cas).
Dans le journal Le Soir d’hier, un représentant de plusieurs hôpitaux : actuellement il manque 15 % du personnel pour un long terme et 5% de court terme.
Il me semble que ce qui doit être nécessairement précisé est que ces courbes présentées , tous ces chiffres , ne sont le reflet que de contaminations dues en majorité par le variant delta. Pour ce qui concerne le variant omicron les statistiques sont encore trop imprécises pour avoir une vue de la situation épidémique.
Les seules, à ma connaissance, qui commencent à être fondées sont celles établies par l’Afrique du Sud et du Danemark . Dans ce pays sur 785 cas omicron repérés entre le 28 novembre et le 9 décembre dont la propagation fait suite à un repas de noël en entreprise qui regroupait 150 convives 71 se sont révélés positifs au nouveau variant , personnes qui ont véhiculé le variant dans 3 écoles puis dans les spectateurs d’un concert qui regroupait plus de 2000 spectateurs.
Pour revenir à l’Afrique du Sud il s’avère que les vaccins sont efficaces à 50% contre le variant delta et cette protection baisse à 33% pour le variant omicron, données établies à partir d’une population de 211000 personnes testées positives dont 78000 au variant omicron . Statistiques confirmées par les études faites au Danemark.
Comme le dit M. Jorion il est encore trop tôt pour évaluer le degré de létalité de ce variant.
L’étude est ici : https://www.eurosurveillance.org/content/10.2807/1560-7917.ES.2021.26.50.2101146
Un cas concernant des personnes proches : une famille de 11 personnes ont été contaminées conjointement, toutes vaccinées . Dont une âgée de 92 ans . Les conséquences vont des symptômes d’une grippe saisonnière à des handicaps plus contraignants tels qu’une insuffisance rénale, des lésions pulmonaires , une dégradation de l’acuité visuelle . Donc les effets sont au delà d’une simple « gripette. »
Sortez vaccinés , masqués, désinfectés ! Protégez vous .
De ce temps en France on inaugure le premier train italien ! elle est pas belle la vie ?
@Khanard Chic alors ! on va pouvoir transférer directement en TGV des intubés de Lombardie en Ile de France.
Ou l’inverse et ce 2 fois par lour !
Vidéo de salubrité publique dans tous les sens du terme , avec la simplicité et le bon sens dont on va encore avoir besoin .
Vous m’enlevez les mots de la bouche.
+1
Peut être une hypothèse sur la hausse des cas lors de cette 5 ème vague.
Par rapport aux vagues précédentes, ce qui est très différent, c’est la courbe du taux d’incidence chez les 0-10 ans qui a fait une envolée vertigineuse. Maintenant, on voit grimper celles des 10-19 (grands frères et grandes soeurs ?) et des 30-40 (parents des 0-10 ans ?).
Il y a certainement dans cette vague de cas le changement de pratique du protocole sanitaire dans les écoles. On a beaucoup plus testé les enfants mais aussi de manière totalement inappropriée surtout ces derniers temps.
Quand un enfant de primaire était signalé positif le matin, le directeur rappelait tous les parents de la classe pour que les autres enfants soient testé mais sans mettre en place une durée d’isolement. Certains gamins étaient remis à l’école l’après midi même, avec leur test négatif mais compte tenu du temps d’incubation, ils pouvaient tout à fait devenir positif 2 jours plus tard sans que personne ne le sache. Ajouter à ça qu’il fallait 3 cas positifs pour fermer une classe, on a vu des classes continuer à tourner alors que toutes les semaines, il y avait des nouveaux cas mais jamais plus de 2 en même temps.
Les enfants étant pour l’essentiel asymptomatiques, le virus a eu beau jeu.
Le MEDEF a dit « faut pas fermer les écoles ! ». Faut le dire en quelle langue ?
Alors pour cela, on invente des protocoles qui ne fonctionne pas, mais qui permettent juste de dire « vous voyez, on fait attention ». Que de la com.
La rentrée des classes n’aura probablement pas lieu le 3 janvier. A suivre…
@François M
Aux Pays-Bas les écoles primaires sont déjà fermées et jusqu’au 10 janvier.
https://amsterdam.consulfrance.org/Situation-aux-Pays-Bas
et ça va changer sous peu
déjà les Boîtes de nuit sont fermées de 17 à 5 h !
Notez le Bilan de santé …
Nouvelles décisions dans 20 minutes…
Confinement strict
Aux Pays-Bas c’est le confinement.
En France : rien ou presque rien. Toujours le syndrome du nuage de Tchernobyl !
« Dans le port d’Amsterdam
« Y’a des microns qui chantent
« Des rêves de descentes
« Aux poumons d’Amsterdam.
« Dans le port d’Amsterdam
« Y’a des microns qui dorment
« Comme des virus infâmes
« Dans des gorges énormes.
« Dans le port d’Amsterdam
« Y’a des microns qui meurent
« Pour n’avoir pu trouver
« Leurs belles proies confinées.
…
« Dans un palais parisien,
« Y’a un Macron qui rêve
« Et qui attend, et qui attend…
Coucou,
Vous repondez vous même à la question ! Il n’y avait pas envolée car on ne testait pas .
En ce qui concerne les cas de l’école de mon fils, dans le jura » fortement « touché depuis quelques semaines, il y a eu pas mal de cas contacts, quelques cas de covid , la classe a fini avec la moitié de l’effectif, mais la dernière semaine a été calme.
Il a fait du basket, a été cas contact, est resté à la maison , puis de nouveau le basket, la musique, l’école .
Bien géré par les instits, et je dis bravo avec les lois qui changent toutes les semaines !
Encore une fois les faits contredisent tous les catastrophistes de ce blog.
Bonne soirée
Stéphane
Je peux témoigner de l’école (petite école de 4 classes ) où nous sommes passés au travers : 0 cas.
Mais c’est plus un coup de chances. Autour de nous, dès qu’un cas apparaissait, lest tests révélaient aussitôt d’autres cas et ainsi de suite de proche en proche.
Il y a fort à parier que certains enfants de mon école devaient certainement être positifs mais on ne l’a pas su.
Le vendredi avant les vacances, je recevais un mail de parents qui venaient d’être testés positifs. …
Un espoir pour la democratie ? ??
« On meurt trois fois plus dans les comtés qui ont voté pour Donald Trump en 2020 que dans ceux qui ont adoubé le démocrate, faute d’un niveau de vaccination suffisant. »
(Journal Le Monde)
@ Pascal
Darwin frappe fort en effet, mais où va-t-il s’arrêter ?
Le Kansas par exemple a voté Trump, et depuis :
– Covid
– Tornades
– Dust storm 2 days ago 100mph
– Wild fire currently burning…
Des feux incontrôlés en décembre, alors qu’il gèle la nuit, et que les tempêtes se succèdent, c’est quand même un niveau d’hostilité nouveau…
Peut-être qu’Elon pourrait entraîner ses équipes de colons marsiens dans le Kansas.
@Thomas Jeanson et certains y deviennent même survivalistes !
Le Pr Claverie avant le dernier conseil de défense sanitaire :
https://www.youtube.com/watch?v=qELr4EplWGA
Il n’est pas étonnant que le variant Omicron se propage préférentiellement chez les vaccinés.
Personnellement , CLAVERIE , j’en étais resté là (il y a 5 mois..) :
https://www.lci.fr/sante/covid-19-la-societe-francaise-de-virologie-se-desolidarise-du-virologue-jean-michel-claverie-qui-minimisait-l-epidemie-2192491.html
Ceci écrit , il souffle , me semble-t’il , le chaud et le froid dans cet interview.
Je reste cependant sensible à certaines de ces affirmations… et ce serait probablement intéressant de lire la réaction de certains d’entre nous après écoute attentive (parfois répétitive à certains endroits) de ses arguments ( un quart d’heure).
[[[[ en particulier la manière dont il décrit ce que j’imagerais être le long piétinement des traditionnels variants devant l’obstacle de la vaccination actuelle ( en ce sens un succès , les vaccins sont effectivement protecteurs/retardateurs …mais on va le voir dans ce qui suit une « victoire à la Pyrrhus »…car…) , piétinement qui « rime » avec délai inattendu laissé à Omicron qui n’en demandait pas tant et qui , en cas de contamination , se hâterait de les remplacer…d’où l’infection du vacciné par Omicron triomphant par défaut… ]]]]
J’ai écouté avec intérêt l’argument de Sir Claverie dans le lien proposé plus haut, argument qui souligne le possible effet pervers d’une stratégie de vaccination hyper ciblée de type Arn telle que Pfeizer.
J’aimerai bien avoir des retours éclairés sur la question !!
Est ce que l’argument tient vraiment la route du point de vue scientifique? Ca semble logique mais la science est faites de moultes détails..
Ma compréhensio/résumé :
Le vaccin Arn est efficace sur le delta et la souche origine avec le marqueur spike, mais moins sur omicron dont le spike se démarque trop. Du coup omicron passerait devant le delta facilement.. Et d’autant plus facilement chez les vaccinés, car « avantagé », un peu comme si on lui déroulait un tapis rouge. Comme par ailleurs, la vaccination protégerait des formes graves mais pas tant que cela de la contamination, et que les gens vaccinés se sont considérés comme étant protégés.. paf.. paf.. plein de portes z’ouvertes… et un joli tapis rouge : welcome omicron!
Ce serait un effet pervers de la vaccination focalisée de type Arn… Et ce questionnement là à été soulevé, à l’époque et a été écarté au nom de l’innovation suprême : la nouveauté étant forcément mieux que l’existant, avec ce rêve d’efficacité « mondiale » probablement en arrière plan. Genre, une solution à la google, dans le domaine médical.
Cela serait cohérent avec le boom Omicron en UK et dans nos pays bien vaccines.. à suivre!
/// Donc ensuite, si cet argument tient.. mes réactions à vif!
La solutions serait peut être maintenant
De laisser filer l’immunité naturelle (au spectre plus « large »)
Et miser sur les vaccins de papa.. ei. à souches inactivées
(Gente le truc qu’on sait faire en France et en Europe!)
Personnellement je suis choqué de ce que on ait abandonné tout pouvoir a FPeizer et qu’on ait pas massivement investi dans la mise au point d’un vaccins classique en France.. en Europe.
( a ce propos petit écart mais mon oreille a entendu que :
— le seul medicament traitement accepte en EU est de pfeizer
— et que les brevets des tests PCR ben ca serait pfeizer aussi?
ca fait beaucoup. Si vous avez des infos.. un autre fil!)
Conclusion.. les milliards de pfeifer..
Pas forcément super bien investis..
Et la gouvernance de nos gouvernants pas si éclairée que ça!
Et une sorte de scandale à la clé..
(oui on parle aussi des fermetures de lits d’hôpitaux.. )
En pratique, on plus qu’a espérer que omicron soit, dans sa vélocité imparable, aussi moins féroce : ça pourrait etre notre benefice à nous petits humains… Prière du soir 🙂
Ce qu’il dit est très incomplet (volontairement).
Ainsi, lorsqu’il dit que les vaccins ne modélisent que 30% du virus (la molécule spike), il « oublie » de dire que les anticorps qui ciblent cette molécule (en cas d’infection naturelle) sont ceux qui sont les plus efficaces (80% du job est fait par eux). Et il « oublie » de dire qu’un virus atténué reste du matériaux vivant qui peut se recombiner avec un virus réel et créer un nouveau variant.
Lorsqu’il dit que toute barrière sera un jour contourné par le virus (et donc la « barrière » du vaccin) c’est vrai. Sauf qu’il « oublie » de dire que le virus a au moins autant de risque de muter en cas de forte circulation qu’en cas de circulation freinée.
De même, laisser entendre que omicron est favorisé par rapport à delta grâce à la vaccination, c’est en partie vrai, car de toute manière il prendrait la place de delta même sans vaccin, puisqu’il contourne l’immunité produite à la fois par le vaccin et par une contamination (quel que soit le variant) et qu’il est beaucoup plus virulent.
Lorsqu’il indique qu’il faut laisser tous les enfants se contaminer seuls mais pas par vaccination, c’est d’une part oublier que l’enfant ne vit pas seul au milieu d’autres enfants (sauf dans la BD « seuls » justement) ; et qu’ensuite il est fort probable que le nombre d’effets secondaires dus au vaccin sera moindre que ceux dus au virus lui-même (il y a quand même 200 enfants hospitalisés par exemple)
Bref, très très impartial et orienté.
« qu’en cas de circulation freinée » –> « qu’en cas de circulation freinée par le vaccin ».
Un grand merci de cet éclairage, vive l’intelligence collective!
Précision, est je je bien compris?
« Ainsi, lorsqu’il dit que les vaccins ne modélisent que 30% du virus (la molécule spike), il « oublie » de dire que les anticorps qui ciblent cette molécule (en cas d’infection naturelle) sont ceux qui sont les plus efficaces (80% du job est fait par eux). »
>> ma compréhension de homo de la rue :
1) L’arn msg demande a des cellules de créer des spikes
2) le système immunitaire détecte et envoie les bataillons. Ce bataillon est formé d’anticorps d’élite, qui font 80% du job de défense dans nos organismes, merci les gars!
3) en cas d’infection naturelle, dès exposition à la bestiole « grandeur nature » complète, ces anticorps d’élite seraient amenées à faire le lien entre la présence du spike et la molécule du virus complète, et du coup mémoriseraient la molécule complète, se préparant élargissant ainsi le « champs » de la protection, au delà de la simple reconnaissance du spike. Avec le bénéfice que étant un peu préparé, la molécule avec le Spike correspondant au vaccin, aurait beaucoup moins de chance de leur échapper. Paf!
Si ca marche a peu près comme ca, l’optimisation de l’immunité consisterai en un mélange de vaccin Arn + exposition controlée au virus, jusqu’a immunité « naturelle augmentée » si je puis dire par le vaccin Arn…
Tant que l’exposition au virus ne déséquilibre pas trop le système de soin, la société.. on aurait intérêt a continuer de fréquenter le bar du coin voir a aller danser en fest noz! (oui je vis dans une de ces zones « à danser »)
Ce schéma de fonctionnement est il a peu prêt correct?
Donc, par rapport aux stratégies déployées :
1) la stratégie chinoise de zéro covid serait, dans le contexte d’une stratégie de vaccin classique inactivée plutôt cohérente, mais ne le serait moins avec un vaccin Arn.
2) L’Australie a tenté la politique zéro covid avec le vaccin Arn, a du faire marche arrière. Coïncidence? Probablement parce que pas encore équipée pour un contrôle social à la chinoise!
2) la tentative des pays du nord européen serait potentiellement bien adaptée (moins de contraintes, accompagner l’immunité naturelle autant que faire se peut) – leur population étant plutôt auto disciplinée.
L’allemagne cependant a fini par se trouver un peu débordée par cette stratégie.
3) la stratégie du pass vaccinal, serait une forme de réponse à la légendaire auto-indiscipline fondamentale des pays latins?
(et/ou à la volonté de ne pas infléchir la politique de rationalisation néo-libérale des services publics, santé incluse? // a décharge le système allemand il me semble proposait plus de lits de réa, marge supérieure, et pourtant, la limite a été atteinte.)
Merci d’aider a bien clarifier, in fine cela pourrait servir a créer une illustration pédagogique sur le fonctionnement du vaccin et mise ne perspective des stratégies/politiques.
Bien que je doute que cela puisse un jour « convertir » un anti-va 🙂
J’ai passé cet am un temps certain a échanger a une table d’anti vax, dont un qui tranquillement envoie sa fumée de cigarette en pleine figure, clame haut et fort que sa résistance est « politique » pour les libertés etc.. mais utilise sans vergogne son téléphone mobile qui je lui ai fait remarquer met bien plus en danger sa liberté, pour résumer : si j’ai le droit de me foutre en l’air avec la clope, je dois avoir ce droit avec la Covid! Cela a une forme de cohérence 🙂
@François M « un virus atténué reste du matériau vivant qui peut se recombiner avec un virus réel et créer un nouveau variant. »
N’est-ce pas en Afrique du SUD que l’on a testé (en phase 3) au début des vaccins, dont peut-être un avec virus atténué ?
et où il y a de nombreux immunodéprimés à cause du VIH pouvant héberger un virus sur de longues durées ?
Le virus a d’autant plus de chance de muter qu’il y a de circulation, d’où l’intérêt d’abaisser le seuil de circulation (par le vaccin ou non) et d’éviter tout contacts aux immunodéprimés (pour les autres).
Wikipedia comme seul recours des faquins, des piliers de bistrot (mais qui ont bien décliné leur QR à l’entrée), des trolls (« un troll caractérise un individu ou un comportement qui vise à générer des polémiques. Il peut s’agir d’un message, par exemple sur un forum » – auquel cas, nous sommes tous des trolls), des non-connaissants et pauvres en mathématiques (les pauvres…), des actifs opposants au « bon sens » bien de chez nous :
« Le débat sur la nature des virus (vivants ou pas) repose sur des notions complexes et reste aujourd’hui ouvert. Selon de nombreuses définitions du vivant (entité matérielle réalisant les fonctions de relation, nutrition, reproduction), les virus ne sont pas des êtres vivants. Cependant en élargissant la définition du vivant à une entité qui diminue le niveau d’entropie et se reproduit en commettant des erreurs, les virus pourraient être considérés comme vivants. »
Chic ! Une nouvelle frontière sur laquelle notre homo sapiens va pouvoir se concentrer de manière à mieux faire évoluer le révérend Darwin !
« Wikipedia comme seul recours des faquins »
Attention : la colère vous guette aussitôt que la complexité de l’explication vous submerge.
L’argument le plus sérieux en faveur du virus comme être vivant est la présence d’une membrane. Mais il faudrait encore qu’ait lieu à l’intérieur de l’espace que cette membrane délimite un ensemble de processus méritant d’être qualifiés de « métabolisme », ce qui en l’absence de nutrition et de reproduction paraît bien difficile à défendre.
J’essaie de maintenir un niveau de saine colère. Celle dont cestui-là nous confiait : » je sens en moi Dans le tréfonds de moi Pour la première fois Malgré moi, malgré moi Entre la chair et l’os S’installer la colère ». Mais la dérision vient tout chambarder dans mon paysage intérieur : rigole pour alimenter la marre ou marre-toi jusqu’à en pisser des rigoles (du néerlandais regel, prétend Wikipedia). Ceci dit, encore merci pour m’avoir dit votre attachement à un certain monde flamand, que je ne connais ni d’Eve ni d’Adam. Pour l’instant, Paul Rans ; j’avoue que l’envie de comprendre le langage me titille.
Mais pourquoi aurions nous besoin d’une classification « vivant/pas vivant » ? Il y a le vivant compliqué qui métabolise, et le halo qu’il entraine (et qui l’entraine), halo viral, environnemental et technologique (la technologie du feu et des vêtements qui nous rend biologiquement plus glabre que la plupart de nos cousins primates).
Dans cette acception, les humains ont un halo viral (dont le gros est lié au microbiote et ses phages) dont le coronavirus SarsCov2 fait partie.
Le darwinisme s’applique à l’ensemble, « nous et nos halos », avec des pathologies culturelles par exemple (tabac + alcool).
Sans savoir encore de la « létalité » vraie d’Omicron, mais puisqu’il semble beaucoup plus contagieux le nombre de cas va évidemment beaucoup augmenter.
Je n’ai pas de chiffres à vous proposer, mais forcément énormément plus de gens en soins intensifs, dont une bonne partie qui n’en ressortiront pas sur leurs pieds.
C’est pas des statistiques —c’est dur de faire des stats’ sur le futur— juste de la logique…
Couvrez-vous bien… 😉
G.M.
Concernant le nombre de décès par million d’habitants, le site https ://coronavirus.app/map place la France au 43ème rang mondial (sur 222) avec 1807 décès. (les territoires comme les DOM sont comptabilisés à part, mise à jour il y a 2 jours, sources précisées). La Belgique 22ème avec 2433.
Sur le site du ministère de la santé on trouve le tableau de bord de la vaccination mis à jour quotidiennement (sauf les WE), le ruban bleu revient à la « classe » d’âge 70/74 ans primo-vaccinée à 99 %, 2 doses à 98 %. (pas de stats pour la 3 ème).
Certes le nombre « d’antivax » tel que décrypté par les « donneurs de leçons de morales », « ‘influenceurs », « chiens de garde » comme « adeptes des théories complotistes » et autres conspirationnistes, ayant « peur de la piqure »… diminue actuellement en France. Du moins au sens ou ils sont plus « suspects » de n’avoir reçu aucune dose vaccinale… voir pire comme « peur d’avoir peur »… d’avoir triché, fraudé avec les « ^passe sanitaire »… Mais est-ce pire pour les dirigeant.e.s du public.privé qui ne s’inquiètent que de savoir comment lutter contre le croissance démographique des demandes de justice sociale, « sociétale »… que la peur d’avoir peur de Bernard Arnault, patron de LVMH payant 10 millions à la justice pour quelle abandonne l’enqu^ter, les poursuites des pouvoirs publics…. dans « l’affaire Squarcini »…?
Mais lorsque la réalité, dans le « monde de demain », et ses promesses du « retour des jours heureux »… ne convainquant toujours que celles et ceux voulant les croire ( « temps de cerveaux disponibles » qu’à vouer un « culte féroce à la seule « DICTATURE des émotions » sondées capable de « réconcilier » leurs doutes, incertitudes avec leurs « ras le bol fiscaux », « poujadismes » ?) quant elles promettent paraît-il d’arriver à grand pas – du moins comme c’est soit disant la « trêve des confiseurs de noël », même « Jupiter », en est à rassurer les enfants, sur ses « intentions » d’être candidat à la présidentielle »… – lorsque cette « réalité » alterne avec des risques permanents de saturation à chaque « nouvelle vague », et la « reprise de la croissance » (du moins des distributions indécentes de dividendes records) et nouvelles obligations de « devoir consentir » à une autre inoculation aux effets secondaires à moyen et long terme… de plus en plus court-termistes, risqués, inconnus, incertains douteux… et lorsque cette « réalité alternante/alternative » finit par « assimiler » aux erreurs et échecs successifs, récurrents, multirécidivistes… du « monde d’avant » (austérité, réformes structurelles néolibérales des services publics hospitaliers, des transports, de l »énergie, de l’assurance chômage et des retraites…) les « antivax »… à celles et ceux des « primos vacciné.e.s » qui au bout d’un moment risquent de refuser la troisième, quatrième, cinquième, « dose vaccinale », de s’abstenir de « consentir à l’aveugle », voir même de voter… quelles statistiques, courbes, pourraient/pourront être capable de traduire que vous aviez raison M. Jorion, à tel moment donné…?
Si vous… comme moi (m’y échinant pourtant sur votre blog), n’arrivons pas à convaincre des « antivax », comme des futures « délinquant.e.s suspect.e.s de ne pas avoir leur passe vaccinale en règle »… en la responsabilité « sans équivoque », nuisible, toxique, des paris nus, et de la spéculation dérégulée, dérèglementée (comme le dérèglement climatique, la perte de la biodiversité, les guerres commerciales, monétaires, de « civilisations » en traduisent les causes et conséquences, empêchant par exemple que la production de « vaccins à arn/m etc, soit en LICENCE LIBRE…) qui faite sur les stocks gérés en flux tendus, et hausses des prix (et dépenses contraintes : loyers, énergétiques, de besoins de première nécessité existentielles – alimentaires…) d’une troisième, quatrième, cinquième… « dose vaccinale », du besoin constant et croissant de masques, gants blouses de personnels hospitaliers, de médicaments, réactifs de tests, capteurs de CO², respirateurs, oxygène de réa, purificateurs d’air… ces paris, cette spéculation empêchent que les pays pauvres (assujettis aux emprises du néo-colonialisme et néo-esclavagisme ») puissent lutter effacement contre les variant.e.s, mutations, recombinaisons du coronavirus… émergents aux seins de populations « non vaccinées/antivax », croyez vous, Mr Jorion, qu’il suffirait pour convaincre les « antivax » et futurs « suspendu.e.s » du « passe sanitaire »… qu’une Marion Cotillard… ou autre « people »… accepte de leur faire une « piqure », prendre une « pilule bleu ou rouge »… pour que l’interdiction des paris, de la spéculation advienne…?
Dit autrement.
Sait « on » de combien ont augmenté les sites de production « PRIVEES », leurs nombres de « doses vaccinales miraculeuses », « disponibles », et du besoin de masques, gants, blouses, respirateurs, réactifs de test, oxygène de réa, médicaments, capteurs de CO², purificateurs d’air, etc… pour satisfaire « en même temps » et la « spéculation à découvert » (au sens propre comme décrit au niveau financier en parlant de « paris nus », et figuré comme sont décriés dans les médias mainstream les opposant.e.s au « passe sanitaire/vaccinale » à la gestion de la crise sanitaire sous « secret d’affaire/défense » en occident) des « économies occidentales » (ayant retrouvé les « jours heureux » du tourisme vers des « destinations exotiques »…) ne voulant pas entendre parler de « reconfinement »… en se disputant sur le nombre croissant d’inoculation (à la durée d’innocuité inconnue) dont ont besoin « prioritairement » leurs populations… ne s’entendant pas sur la dangerosité de variants,/mutations/recombinaisons toujours plus nombreuses, contaminantes du coronavirus (et dire qu’en « occident », au début de la gestion de la crise sanitaire il était question, pour les « chiens de garde »… et « politiques influenceurs » de comparer cette gestion de crise et/ou ce virus… à celle de la grippe saisonnière) et « en même temps » donc, les attentes toujours autant insatisfaites des pays pauvres, « émergents », de dictatures… (attentes insatisfaite, contrariées par les politiques d’austérité, de « réformes structurelles néolibérales décennales… que connaissent d’ailleurs les services publics hospitaliers des pays riches, dits « civilisés », leurs personnels subissant une « obligation vaccinale » dont reste exempté le personnel du « monopole de la légitime violence de l’État » votant à plus de 50% pour l’extrême droite…)… n’ayant même pas de quoi vacciner et même soigner, avec une seule dose… toutes leurs populations…?
vu qu’il y a 2 pouces bleus, j’imagine qu’au moins 2 personnes ont compris ce commentaire…
Qu’il y ai que deux pouces ou plus… qu’est-ce que vous comprenez pas dans les questions cherchant modestement à analyser de façon globale la complexité des intrications des circonstances actuelles – questions d’un degré de complexité tellement infiniment moindre… par rapport à toutes les variables d’ajustement à implémenter dans le calcul des « statistiques », « graphiques »… – qui n’interrogent nullement, et donc ne répondent en « rien » au nombre suffisant ou pas de production privée, de « vaccins à arn/m »…. pour vacciner « en même temps » et les « peurs d’avoir peur » des « temps de cerveaux disponibles » qu’à vouer un « culte féroce » à la seule « DICTATURE des émotions » sondées capable de réconcilier » leurs doutes incertitudes, avec leurs « ras le bol fiscaux », « poujadismes »… des pays occidentaux dits « civilisés » se disputant l’efficacité réelle de la durée de l’innocuité de la troisième, quatrième, cinquième, sixième… « dose vaccinale » « légalisant » votre « passe sanitaire/vaccinale »… la « complétude parfaite/optimisée de votre parcours de santé », et de celle de votre progéniture… jusqu’aux prochains variants, mutants, variants/mutants recombinés… allant apparaître dans 6, 5, 4, 3, 2, 1 mois/semaines, etc… sur fond de continuité de gestion des risques d’effondrement/saturation des services publics hospitaliers… dans cette crise sanitaire, et des stocks gérés en flux tendus, comme des prix… de façon néolibérale, dérégulée, dérèglementée… et pour « protéger seulement individuellement » donc avec les promesses du progrès de l’arn/m, qui n’engagent que celles et ceux voulant y croire… les populations des pays pauvres, émergents, et de dictatures n’ayant même pas, et risquant de ne pas avoir pendant aussi longtemps qu’ils risquent d’être les foyers d’émergence des variants/mutants/recombinaisons du coronavirus… de quoi inoculer la première, deuxième…. « dose vaccinale »… à toutes leurs populations…?
Coucou,
Avec des courbes de décés identiques à la période de pré-vaccination, on peut en déduire que:
Soit les vaccins ne servent à rien, et il faut arreter.
Soit qu’ils servent un petit peu ou à motié, et que çà aurait été pire sans les vaccins?
Qu’il est trop tot pour comprendre qulelque chose ?
Qu ‘il est faux de dire que les courbes sont identiques ?
Que de toutes façons, comme les vaccins ne sont pas dangereux, autant continuer, avec l’effet placebo, c’est efficace à 50 % !
Que toute cette agitation sert aux puissants pour monter qu’ils agissent et influent sur le destin du monde et des virus ?
Que , sur ce que je lis ,(de moins en moins)comme les chiffres d’efficacité des médicaments contre ce virus se jouent à 0,1% prés excusez du peu, que les vaccins n’empechent pas la propagation du virus, que les vaccins sont efficaces à 90% mais que la moitié des malades à l’hosto sont vaccinés j’en conclus …
… Que je vais faire vacciner mon fils de 10 ans, parce que je l’ai toujours fait vacciner , après avis consultatif de sa pédiatre, de mon médecin et de mon frangin !
Si vous avez juste à toutes les questions, c’est que vous avez tout compris et que c’est le moment de vous poser des questions !
Bonne soirée
Stépĥane
A toutes les questions? Une ou 2 auraient déjà dû eveiller les soupçons. Oups, complotiss!
Pour ma part je lis (Libé, rubrique Fastcheking), un taux de mortalité de 0,49%, avant même de considérer les classe d’âge et les profils de risques. La nécessite de vacciner les 5/11 proclamé par Veran/ Castex m’apparaît peu.
Il n’y a pas que la mortalité : il y a les séquelles. La perte du goût et de l’odorat n’est que la partie visible d’un cerveau sérieusement endommagé.
Il faut surveiller l’Afrique du Sud, ils sont en avance sur nous pour Omicron. Montée exponentielle de PCR+, mais les décès ne suivent pas pour l’instant après plus de 2 semaines. Si ça bouge on le saura dans les prochains jours.
2 semaines; depuis 4 semaines.
2 semaines non : 4 semaines maintenant…
@baloo à lire avant :
https://www.ccne-ethique.fr/sites/default/files/ccne_-_vaccination_des_enfants_-_15.12.pdf
Que vos conseils n’ont peut être ? sans doute pas lu
(ni le gouvernement avant son annonce -avant-)
5 000 000 d’enfants à vacciner
alors qu’à ce jour il y a eu sur plus de 18 mois de pandémie 417 810 cas d’enfants infectés (28% symptomatiques) 1284 hospitalisés 226 en soins critiques et 3 morts dans cette tranche d’age.
voir au moins d’abord la conclusion,
…
de nombreuses incertitudes persistent en ce qui concerne les effets à long terme du vaccin.
acceptable si
1) les données de sécurité «en vie réelle» provenant des pays ayant déjà débuté la vaccination s’avèrent rassurantes après un schéma vaccinal complet;
….
pour mémoire Israël a vacciné 6 % et aus Etats-Unis c’est plutôt une dose seulement.
« il paraît éthiquement concevable pour le CCNE de rendre accessible la vaccination aux enfants, sous réserve de disposer prochainement des données de pharmacovigilance des pays qui ont déjà vacciné un grand nombre d’enfants de 5 à 11 ans avec deux doses. »
« La rareté des données actuelles et l’impossibilité de prédire les risques à long terme en dehors des analogies faites avec d’autres vaccins doivent être clairement expliquées, »
« la vaccination(primovaccination et dose de rappel)aux enfants de 5 à 11 ans,.. sera sans effet sur l’épisode épidémique actuelliéau variant Delta, mais pourrait être utile lors de la vague suivante, indépendamment des incertitudes qui subsistent sur le variant Omicron.
»
il est noté aussi en référence à la tranche d’age suprieure :
« La population adolescente, de surcroît, a connu une certaine désillusion quant aux faibles bénéfices constatés suite à sa participation active à la vaccination «
Pour la plupart, c’est trop tard à mon avis, vu qu’omicron va être dominant dans quelques jours, contourne le vaccin et qu’il faut 2 semaines post vaccination pour commencer à avoir un effet protecteur. Il vaudrait mieux attendre une version « anti omicron »
La vaccination des enfants à risque ou proche de personnes à risque, ça se discute plus…
UK
L’accélération de la pandémie en UK, et tout particulièrement à Londres, est en train de créer un manque important en personnel positif au virus dans les services publics :
* médecins , infirmiers,..
* pompiers
* policiers
Le maire de Londres déclenche la procédure d’alerte.
Il avait déjà enclenché cette procédure le 08 janvier 2021 après les fêtes de fin d’années.
Pays Bas :
confinement pour les fêtes de fin d’année
à partir du 19 décembre jusqu’au 14 janvier
Tout sera fermé hors les commerces essentiels
Les rassemblements en extérieur seront limités à deux personnes.
Le nombre des invités que les gens sont autorisés à recevoir chez eux est parallèlement réduit de quatre à deux, sauf pour le jour de Noël, le 25 décembre.
Tous les magasins non-essentiels, restaurants, bars, cinémas, musées et théâtres doivent en conséquence fermer leurs portes de dimanche 19 décembre au 14 janvier,
https://www.francetvinfo.fr/sante/maladie/coronavirus/direct-covid-19-a-une-semaine-de-noel-les-restrictions-se-multiplient-dans-le-monde_4885703.html
Mais Ouf c’est aux Pays-Bas !
Le conseil de Défense sanitaire d’hier exceptionnellement un vendredi avait sans doute d’autres éléments d’appréciation.
Je suis excédé que vous comme les autres propagandistes mainstream continuiez à charger la mule des quelques non vaccinés restant
On nous brandit que les hôpitaux sont remplis de non vaccinés. On ne va pas le contester. Les personnes fragiles doivent se protéger car cela fonctionne plutôt bien de ce point de vue
En revanche, on durcit les conditions semaines après semaines envers ce groupe de personnes avec aucun chiffre concret concernant les contaminations des vaccinés. Car il n’y a pas volonté à sortir ces chiffre, et c’est infaisable vu que l’on encourage peu les vaccinés au test. Ce groupe de personnes à mon avis est très hétérogène et vous l’avez déjà assez lamentablement resumé à votre théorie de la peur de l’aiguille sur la base des quelques pelés autour de vous que vous avec interrogés. J’avais déjà exprimé ce point ici même
Autour de moi les malades que je connais, ceux qui créent des clusters, sont des vaccinés qui ont open bar pour tout et ne se testent parfois même pas quand ils sont malades. Ils ont malgré eux des comportements de camés, « libres » et irresponsables protégés qu’ils sont. C’est ce que les gouvernants leur ont vendu avec le pass. Mais on a besoin d’un bouc émissaire, le non vacciné 1/ pour le pouvoir pour justifier d’une politique brutale d’incitation obligatoire qui vire au fascisme, 2/ pour le peuple qui a tout fait comme il faut et qui a besoin d’un exutoire
Dire, sur la base du taux de non vaccinés à l’hôpital qu’ils sont responsables de la propagation du virus me semble un lien de cause à effet sans fondement suffisant, absolument non étayé scientifiquement. Au mieux une hypothèse, de ce que je constate pas une réalité. Mais j’en connais peu au final des non vaccinés, alors contrairement à vous je ne tenterai pas de trouver une explication à la va comme je te pousse. Ce genre d’hypothèses simplistes nous fait / justifie le fait de mettre tous les efforts au même endroit en plus divise la population
De mon côté, moi qui ne suis pas vacciné (35 ans, peu à risques), je n’ai jamais eu la maladie depuis deux ans. Je n’ai contaminé personne. J’attend le déferlement de mépris suite à cette révélation, qu’on m’accuse de tous les maux. Je suis déjà victime de discriminations assez lourdes, je ne peux par exemple plus prendre le TGV. Pourtant j’ai fait tout ce qu’il fallait dans cette épidémie et, de fait, n’ai jamais fait pencher les chiffre du mauvais côté. Ah… ces chiffres qui reflètent mal le terrain. Ca me semble fort contre productif de croire qu’il n’y a qu’une seule façon de combattre cette épidémie
Au début je ne savais pas trop pourquoi je n’avais pas envie de me faire vacciner. Parce que je pensais et voulais essayer de combattre l’épidémie à ma façon sans cela, ce qui jusqu’ici a très bien fonctionné. Pendant un temps j’étais au bord de la bascule, j’étais pas loin d’aller le faire malgré tout. Maintenant je suis sûr que je ne veux pas l’être : à cause de ces méthodes « coercitives » qui virent salement au fascisme, ouvertement plus du tout basées sur la science et sur la réalité du terrain. Et à cause de ce sentiment depuis le début d’être pris pour un abruti
Statistiquement le variant du con vacciné est archi dominant dans ce pays. Et vraisemblablement ça ne fait pas le job à lui seul pour arrêter cette épidémie. Il serait peut être bien pour tout le monde de l’admettre pour pouvoir aller de l’avant de manière plus efficace non ?
Il nous arrive ce que l’on mérite : les gouvernants à nous prendre pour des cons, et les populations à avoir accepté l’inacceptable maintes fois
Je me sens seul…
Vous risquez votre vie par bravade.
Allons n’exagérons rien 🙂
Il y a cette question qui n’est pas assez mise en avant : étant donné les autres problèmes dont vous parlez vous mêmes sur l’avenir de la planète et sur lesquels vous êtes plutôt extrêmement pessimiste, quel sens peut-on vraiment donner à cette volonté de sauver des vies ? N’est ce pas pathétique de la part des politiciens qui enchainent les COP où rien ne se règle ?
Pour ma part je ne vois que deux pistes : soit ils sont idiots et aveugles, soit ils sont hypocrites…
Alors finalement, qu’en ai-je à faire de risquer un petit peu ma vie de manière peu certaine pendant que d’autres la risquent beaucoup plus à ma place à moyen/long terme ?
Et bien ni chaud ni froid
Non, il a statistiquement raison étant donné son profil. Plus de chance à ce stade de décéder d’un accident de la route (on peut auusi interdire les voitures). Un temps on pouvait lui imputer la mise en danger d’autrui ( raison de ma vaccination), mais plus guère, puisque même un schéma vaccinal complet ne préserve pas de la transmission (ni de l’evolution grave chez les profils à risque).
Quand on parle d’ « épidémie d’accidents de la route », c’est une image : il n’y a pas d’effet de contagion.
Le problème c’est que le langage ne suffit pas à refléter la réalité complexe des statistiques.
Le vaccin ne protège pas : c’est vrai
Le vaccin protège, c’est vrai aussi
Le vaccin n’empêche pas la contamination : c’est vrai
Le vaccin empêche la contamination : c’est vrai aussi
Aussi, si vous ne possédez pas les connaissances suffisantes pour analyser ces statistiques, et en parler avec des gens qualifiés pour les analyser sans le recours au langage, le mieux est alors de déléguer son opinion aux gens qui eux, sont compétents pour le faire, tel que par exemple, ces tops médecins membres de l’Académie de Médecine.
Mais de grâce, arrêtez de parler ou d’écrire, tout ce que vous dites ou ce que vous écrivez ne peut pas avoir un sens précis et suffisant, et vous en faites pourtant profiter le monde entier ! et franchement, c’est lourd !
c’est sûr que les Richard coeur de lion sans peur et sans reproche courent de moins en moins les rues . normal que vous vous sentiez seul . j’en suis désolé pour vous et ceux qui vous entourent .
Ceux qui m’entourent vont bien merci. aucun décès du Covid à déplorer dans ma famille. Et pourtant il y en a quelques uns qui ne sont pas vaccinés. La dernière malade en date l’a été après sa 2e dose. C’est ironique par rapport au discours moralisateur ambiant mais je n’insinue rien. Restons factuels
Qu’on ne me fasse pas dire ce que je n’ai pas dit : ceux qui sont à risque ont sacrément intérêt à le faire
Pour les autres, je ne suis ni pour ni contre, à chacun de juger en connaissance de cause en fonction de ses paramètres de vie (donc pas de conneries du genre le vaccin rend stérile). Il y a par ailleurs largement assez d’informations disponibles et à mon sens la pollution vient de ceux qui disent pour ou contre. Car eux introduisent leurs propres biais personnels parce qu’ils ont peur, ou parce qu’ils généralisent les conditions de leur propre vie aux autres, ou d’autres choses. Des biais quoi
Des jupitériens tous puissants imposent une solution unique à tous : elle ne peut être adaptée à tous. Esprits étroits… résultats pas terribles
votre commentaire par le biais de « Qu’on ne me fasse pas dire ce que je n’ai pas dit » est une bifurcation qui me semble vouloir dire que finalement vous avez raison .
» je ne suis ni pour ni contre » est un désengagement total alors que dans votre premier commentaire vous disiez : « Je suis excédé que vous comme les autres propagandistes mainstream continuiez à charger la mule des quelques non vaccinés restant » ! En rhétorique on appelle ça une accroche qui veut bien dire ce qu’elle dit: vous allez voir de quel bois je me chauffe !
heu…
je ne reconnais pas mes intentions dans votre analyse de texte. vous avez sélectionné des passages sans contexte et sans rapport entre eux pour en déduire quelque chose
« Qu’on ne me fasse pas dire ce que je n’ai pas dit » c’est juste les précautions qu’on est obligés de prendre désormais pour tout exercice de pensée quasiment interdit désormais à cause de ce fascisme de la pensée pro vax qui a atomisé l’espace public à coup d’arguments d’autorité
Ensuite les deux phrases que vous citez ne portent simplement pas sur le même sujet
« … vous avez sélectionné des passages sans contexte et sans rapport entre eux »
Mais c’était précisément ça le problème avec votre commentaire : non, pas une critique de la vaccination mais une collection hétéroclite de considérations diverses.
(C’était pareil chez Chabian d’ailleurs).
« fascisme de la pensée pro vax » je ne saisi pas là non plus ! je ne vois pas en quoi se faire vacciner soit une pensée . Quant au « fascisme » il faut de toute urgence que je revois toute la littérature sur ce sujet car je n’ai dû rien comprendre ! Soyons sérieux s’il vous plaît .
Fascisme est excessif, il faut juste dire que « Tous vaccinés, tous protégés » est analogue à « La constitution soviétique est la plus démocratique du monde. »
C’est juste faux, non ?
@AB
« Je n’ai contaminé personne » …
Vous semblez oublier le cas des porteur du covid qui n’en prendront jamais conscience parce qu’ils sont asymptomatiques.
Pour aller directement au fond du problème:
Le nombre de non vaccinés est il en lien avec le nombre de morts du Covid par pays ?
Admettez que c’est la question qui finira pas se poser .
Certains pays ayant un taux de vaccination très élevé , les chiffres vont parler de plus en plus , même si on suppose que les changements de variants obligent les vaccins à se renouveler pour rester un minimum performant. Même si la vaccination ne fait pas tout , les gestes barrières et la composition des populations ( nombre de personnes fragiles) jouant un rôle important.
La vague qui vient et ses effets sur la population du Portugal par exemple devrait nous éclairer de plus en plus.
PS :Visionner le doc d’Arte donné par Stéphane Marichal (en début de discussion ) permet de voir le problème du Covid sous un autre angle.
C’est tout le bonheur que je vous souhaite , en plus de celui de rester en bonne santé , vous et votre entourage.
Bon, encore une fois on dirait que vous présupposez que toute personne ne pensant pas comme un pro-vax absolu n’est simplement pas informée. Oui merci j’ai entendu parler de ces asymptomatiques depuis le premier jour. Mais sans rancune
Je vous pose la question de manière très naïve et sincère : a t-on vraiment des études sur ces asymptomatiques ?
On en a beaucoup parlé mais à part chez les enfants a t-on fait des études massives sur la réalité de ce phénomène, par exemple en testant la présence d’anticorps sur un échantillon massif de gens n’ayant comme moi jamais eu le sentiment d’être malades ?
Parce que j’ai un petit doute là dessus… j’ai l’impression qu’en réalité les gens développent des formes légères, et que si on est à l’écoute de son corps, on va ressentir quelque chose
A titre perso, je me suis fait tester plusieurs fois quand j’avais le moindre soupçon, y compris à mes frais depuis que ce n’est plus remboursé. J’ai l’intuition que la part de ces asymptomatiques n’est pas si élevée que ça. Ou plutôt que l’asymptomatique le plus courant est quelqu’un qui a été contaminé mais n’en ressentira les effets que le lendemain. Un malade en phase d’incubation quoi
Je ne vois pas qui plus est en quoi le vaccin devrait rassurer là dessus car il donne l’opportunité à des gens se croyant protégés et protégeants d’être tout aussi asymptomatiques voire plus…
Croyez vous que 90% de la population un peu plus protégée contre la transmission mais pas tant que ça finalement ayant une liberté totale va transmettre moins que 10% dont la liberté est fortement restreinte ? A mon humble avis, il faut sacrément se bercer d’illusions pour croire ça…
@AB : mon intention n’est pas de vous juger .
Petite précision : je ne suis pas spécialement pro vax , plutôt pro homéopathie tout en considérant que cette méthode a ses limites et que parfois , on ne peut échapper aux vaccins.
Ceci dit , quand je rappelle la conditiond’asymptomatique , je pense au cas où , sans le savoir , on peut transmettre le virus à des personnes fragiles .
Deux ans de covid déjà … des études concernant les asymptomatiques se font sûrement de plus en plus précises ( pour tenter de répondre à vos questions qui sont pertinentes).
1.Article du 13.12.2021
« Une vaste méta-analyse incluant plus de 29 millions d’individus positifs à la Covid-19 conclut que 40,5 % d’entre eux ne développent aucun symptôme de la maladie. »
https://www.pourquoidocteur.fr/Articles/Question-d-actu/38100-Covid-19-4-infectes-10-asymptomatiques
2.Article du 13.01.2021
« Une nouvelle étude publiée dans JAMA Open Network révèle que les porteurs silencieux du virus sont à l’origine de la majorité des cas de Covid-19 »
3. Article du 08.07.2021
« à quel point la vaccination freine-t-elle la transmission du virus ? »
4. Article du 23.11.2021
« Si le vaccin protège contre «la survenue de formes sévères et de formes graves», a rappelé Jean-François Delfraissy, les vaccins antiCovid protègent «assez peu voire mal contre l’infection et la transmission du virus». Si cette baisse d’efficacité est largement documentée dans la littérature scientifique depuis plusieurs mois, certaines études récentes ont montré des chiffres de plus en plus inquiétants concernant cette diminution de la protection «
5. Article du 26.11.2021
Évalués sur leur capacité à empêcher les formes graves du Covid, les vaccins ont tenu leurs promesses. Contre la transmission du virus, le pari était le suivant : si l’on est moins gravement malade du Covid-19, on tousse moins, on sécrète moins de particules virales et donc on devrait moins contaminer son entourage. Las, avec le variant delta, très contagieux et désormais majoritaire, il n’en est rien. »
« Mercredi 24 novembre, le patron de l’OMS a rappelé « qu’avant l’arrivée du variant delta, les vaccins réduisaient la transmission d’environ 60 %. Depuis, cela a chuté à 40 % ». « Les vaccins sauvent des vies, mais ils n’empêchent pas totalement la transmission du Covid-19 », a-t-il martelé pour inciter les populations à maintenir les gestes barrières. »
https://www.la-croix.com/France/quoi-vaccins-anti-Covid-protegent-ils-2021-11-26-1201187130
PS : j’espère que vous avez visionné l’émission conseillée précédemment de Arte .
Que l’on soit pro ou anti vax , où ni l’un ni l’autre , elle reste formidablement intéressante.
@Bernard Surtout qu’Andrew Wakefield est assez peu connu en France, la sensibilité anti-vax étant plutôt liée à l’hépatite et au papillomavirus assez chers visiblement promotionnés et proposés aux garçons …
@Ruiz
« Surtout qu’Andrew Wakefield est assez peu connu en France »
….
C’est pour cela que l’émission est intéressante .
Il a beau ne pas être connu , l’impact de tels personnages est édifiant.
Toujours le même scénario : égo surdimensionné , le goût du mensonge, l’argent au dessus de l’humain, le soutien financier de milliardaires ou de personnes célèbres pour faire la publicité d’une folie à l’échelle de la planète , gagner de l’argent sur le dos de la misère humaine en proposant des solutions qui n’en sont pas , dénoncer la manipulations chez les autres tout en utilisant les mêmes leviers
.
A mon sens, au cœur de la sphère complotiste se trouve l’exploitation de la colère .
Colère , émotion naturelle , qui si l’on y prend pas garde , peut faire perdre la raison.
Du coup vient la question : comment dialoguer avec un complotiste vu que l’énoncé de vérités ne suffit manifestement pas ?
Contrepoids de la colère : la douceur , le service ?
Même là , Wakefield montre qu’il est possible de manifester de la fausse douceur , donner du faux service.
Ne reste alors que le fameux conseil : « on reconnaît l’arbre à ses fruits « .
Puisse la vie nous offrir l’opportunité de faire le tri.
Et Jorion d’être heureux un jour d’avoir pu sauver des vies à travers son combat pour la sauvegarde de la planète, et des hommes qui y habitent.
« Toujours le même scénario : égo surdimensionné , le goût du mensonge, l’argent au dessus de l’humain, le soutien financier de milliardaires ou de personnes célèbres pour faire la publicité d’une folie à l’échelle de la planète , gagner de l’argent sur le dos de la misère humaine en proposant des solutions qui n’en sont pas , dénoncer la manipulations chez les autres tout en utilisant les mêmes leviers »
Vous parlez de Zemmour là non ? on croirait !!
Nul doute que Z fait partie de cette bande.
Et toujours , le temps , qui finit tôt ou tard par nous prouver que le mensonge ne tient pas sur la durée.
Bon, merci pour ces lectures. Mis à part sur les chiffres exacts des asymptomatiques (ce qui n’est pas un détail je vous l’accorde) je pense que j’étais à jour
Ne me citez pas Andrew Wakefield svp. Depuis le début de ce pass à partir du moment où on est contre on nous sort des histoires d’anti vax et de complotisme pour discréditer absolument tout le monde. Le pire étant que ça marche très bien. Je pense qu’Arte s’égare idéologiquement très souvent. Je n’ai pas envie de regarder un reportage entier sur des anti vax primaires à qui toute pensée différente / contestataire est associée (j’avais regardé le début du reportage et au bout de cinq minutes je me disais déjà que c’était toujours la même histoire que je connais déjà)
Petite parenthèse sur Arte
J’ai regardé beaucoup de leurs reportages, depuis de nombreuses années. Je trouve que la qualité des contenus produits/diffusés par cette chaine est à géométrie très variable y compris sur le covid. En général cela fait quelques année qu’Arte defend une ligne idéologique pré déterminée loin de ma conception du journalisme / reportage. Leurs reportages partent souvent avec un parti pris plus ou moins conscient et tendent à le confirmer. Ce n’est pas toujours le cas mais bien souvent je trouve ça agaçant
Sur ce thème de la vaccination justement ils me donnent l’impression de tendre vers la propagande provax aveugle. J’ai été assez mal à l’aise à la fin du reportage la course aux vaccins à propos du traitement triomphal avec comme message « on a sauvé le monde » qui me semblait vendre la peau de l’ours… avec ce qu’il se passe en ce moment le traitement en est plutôt pathétique
Il n’y a pas de « propagande provax », le discours en faveur de la vaccination, c’est le consensus éclairé des gens qui sont passés par l’école, et ont compris ce qu’on y disait.
@Bernard La présence d’asymptomatiques est tout autant possible chez les vaccinés (1 2 3 fois ..) que chez les non-vaccinés.
C’est alors le taux de contacts, application des mesures barrières, qui fait la différence.
Ce besoin de trouver des boucs-émissaires y compris sur ce blog me rappelle effectivement ce que ma grand-mère m’a exliqué sur le nazisme que, en tant qu’allemande, elle a vécu de l’intérieur.
AB rassure toi : je suis vacciné donc protégé donc je n’ai pas peur de toi. Et c’est pourquoi je me vaccine depuis au moins 30 ans (grippe).
« Pourtant j’ai fait tout ce qu’il fallait dans cette épidémie »
Très bien, mais vous avez oublié le principal, le collectif, il n’est jamais trop tard…
@François Corre Dans un monde idéal le vaccin serait 100 % efficace et d’efficacité pérenne.
Etre collectif s’est éviter d’encombrer soi-même les réas et éviter de transmettre l’infection.
Le vaccin actuel renouvelé trimestriellement n’a pas d’efficacité supérieure à 3 ou 4.
Réduire ses interactions sociales physiques (nombres, gestes barriére, strict grand air) d’un facteur 3 ou 4 est jouer tout aussi collectif que de se faire vacciner et abandonner sans culpabilité, dans la joie et la bonne humeur ces mesures de restriction (avec l’encouragement tacite ou implicite du gouvernement) !
Imposer son point de vue aux autres en utilisant la pression du groupe pour forcer à cette vaccination, c’est tomber dans le caractère totalitaire du collectif.
Merci
Certains oublient que le vaccin n’est pas un acte de bienveillance « collectif » à lui tout seul. C’est une arme parmi d’autres
Si vous utilisez cette arme n’importe comment, vous n’aurez rien accompli du tout
Si vous n’utilisez que cette arme, peu de chances que cela fonctionne
Si vous utilisez cette arme ou une autre efficacement, vous aurez accompli quelque chose
Le but ultime reste bien de contenir l’épidémie, de ne pas l’attraper et la transmettre, ou d’en guérir dans de bonnes conditions
C’est vraiment surnaturel qu’il faille rappeler de telles évidences
« … de telles évidences »
Sauf que votre éloge de la vaccination ici est l’exact contraire de sa condamnation dans votre premier commentaire. Vous êtes partisan de l’« évidence à géométrie variable ».
Je ne vous suis pas dans votre réponse car je ne crois pas avoir condamné la vaccination en elle même. Je condamne certains aveuglements et instrumentalisations politiques autour de celle ci, qui donnent lieu à des effets allant de neutres à contre productifs vis à vis de l’épidémie, mais de mauvais à exécrables du point de vue politique
@AB La promotion effrénée ou mal justifiée de certains vaccins dans un passé récent en France pour des indications assez marginales n’est pas sans incidence sur la montée d’une réticence vaccinale.
effet exécrable du point de vue politique, pour ceux qui s’y livrent.
@Ruiz
Bien d’accord sur l’efficacité, pour la transmission en tout cas, mais c’est tout ce qu’on a pour le moment et c’est déjà pas mal, c’est la première chose à faire, sauf cas exceptionnel bien sûr, car même la prudence quotidienne ne met pas à l’abri d’un faux pas, du hasard…
@François Corre La prudence ne mets pas à l’abri du risque, Le vaccin (en particulier actuel) est un outil parmi d’autres.
– au niveau individuel pour se protéger
– au niveau collectif pour participer à un maintien du Reffectif < 1 (de – en -)
La vaccination a été (est est encore souvent) vendue comme la panacée de sortie de crise.
permettant d'enlever les masques, de reprendre le rugby et d'embrasser les grands parents.
Qu'il y aurait bien peut-être un rappel annuel comme pour la grippe (suite aux mutations).
Que celà nécessitait une vaccination massive pour atteindre le Graal de l'immunité collective 70 puis 85 %
Le public a gobé et en partie nudgé par le passe a obtempéré pour la plupart.
On est à 90 % : ça marche pas.
Vouloir vacciner les derniers n'a de sens que si l'objectif collectif peut encore être atteint c'est à dire si des mesures complémentaires non pharmaceutiques suffisantes sont actées.
Ce n'est pas le cas !
Ce gouvernement a au contraire laissé le niveau de propagation du virus s'accroitre et les réas se remplir sans ajuster et agir efficacement.
« Le vaccin (en particulier actuel) est un outil parmi d’autres »
Oui, bien sûr, mais sans ça marche beaucoup moins bien.
« On est à 90 % : ça marche pas »
À 90% > 12 ans, mais 77% population, ce qui est déjà pas si mal…
(avec des variations selon les régions, 62 à 83% )
Retrouvé cet article de Cynthia Fleury, du 27/03/2020, à remettre dans le contexte de l’époque, pour abonnés malheureusement.
https://www.lemonde.fr/idees/article/2020/03/27/cynthia-fleury-l-un-des-enjeux-de-l-epidemie-est-de-construire-un-comportement-collectif-respectueux-de-l-etat-de-droit_6034577_3232.html
@François Corre à 77 % les mesures à appliquer (depuis longtemps) devraient être supportables, pour limiter la circulation du virus à un niveau très bas.
C’est bien celà l’immunité collective à obtenir par vaccin + mesures, mais à ce niveau de vaccin celà devrait déjà être en place sans nécessiter d’attendre un confinement total (qu’on appelera autrement) pour convaincre la population.
D’ailleurs pourquoi annoncer des totaux de vaccination 1 et 2, il faudrait plutôt comptabiliser les injections dans les 3 derniers mois (chercher l’erreur).
Ou affecter chaque vaccination datée d’un coefficient d’érosion, dommage que Covid tracker ne le fasse pas.
@AB
Là où je vous rejoins, et je l’ai dit dès cet été, c’est que le passe sanitaire n’a pas été entièrement conçu pour le sanitaire uniquement, mais pour faire de l’obligation vaccinale sans le dire. C’est hypocrite – mais pas vraiment surprenant de ce gouvernement -. Il me semble que les suisses ont été plus clean sur ce sujet (par exemple les sans passe pouvaient boire et manger en terrasse, les infirmiers non vaccinés ne devaient plus être en contact avec les patients et s’occupaient plutôt des dossiers et de l’administratif, ,,,)
Le passe vaccinal va augmenter encore plus la partie « punitive » qui n’aurait jamais dû être mise en oeuvre. On aurait dû rester que dans le sanitaire.
@François M reste à se renseigner maintenant quelle est la quarantaine pour rentrer en Suisse …
Pour la Suisse la dernière nouveauté , c’est ça , et quand les suisses commencent à écrire en allemand ça ne rigole pas :
https://agefi.com/actualites/politique/covid-19-les-nouvelles-mesures-prises-par-le-conseil-federal
Pour la quarantaine imposée aux » entrants » , ça ne va pas tarder car la Suisse imite assez vite l’Allemagne . Le temps d’envisager le cas des transfrontaliers . Pour l’obligation vaccinale , on commence aussi à en parler et la dernière votation globale suisse semble autoriser le conseil fédéral à en décider légalement dès qu’il le souhaitera .
enfin un peu moins de statistiques, de pseudo arguments scientifiques, qui sont en fait souvent des arguments d’autorité, et un peu plus de politique.
Les statistiques, les arguments scientifiques, oui, ça vous fait peur, on a déjà noté. Comme la croix de l’exorciste fait fuir le vampire ! 😉
Pourtant la politique a bien son importance…
La solution vaccinale fonctionne en éprouvette. Bien.
Vacciner de deux doses et maintenant trois toute la population mondiale pour que ça marche
Comment l’appliquer ? Fascisme sanitaire mondial comme ce dans quoi l’Europe est en train de sombrer ? Envoyer des Olivier Veran en safari dans la brousse avec des seringues pour vacciner jusque dans le dernier bosquet d’Afrique ? N’est ce pas là un grand délire mégalomaniaque qui est voué à l’échec par son inapplicabilité ? (surtout avec un virus qui mute aussi rapidement)
Alors je relance sur cette question politique fondamentale : dans quoi nous engageons nous ?
En juin, le pass était une mesure temporaire. En octobre, il est prolongé officiellement et va durer plus d’un an. Ces dernières semaines, on l’étend jusqu’à des domaines impensables. Veran a lâché le mot sur béhèfème : la prochaine étape est le pass sanitaire en entreprise. Il y aura des gens mis à la porte comme avec les soignants. Alors tout ça bien sûr c’est pour le bien du peuple pour contenir l’épidémie
On se lance à corps perdu dans des mesures qu’on ne ferait à mon avis pas si on en pensait les lendemains qui vont faire encore plus mal…
Là est l’aveuglement des chiffres
« Fascisme sanitaire mondial… »
J’ai été obligatoirement vacciné enfant dans un climat de social-démocratie de type « programme du Conseil national de la Résistance ». Bon, je vous l’accorde, l’épuration venait d’avoir lieu et un grand nombre de personnalités rigides qui auraient fait le plus gros des bataillons antivax étaient sous les verrous…
P.S. Ah non ! Pas de point Godwin : j’ai très habilement contourné l’obstacle !
Bien sûr qu’il y a déjà des vaccinations obligatoires, mais organisions-nous toute la société autour de cela en mettant en place des discriminations légales régissant la vie quotidienne ? parlions nous d’une injection tous les x années ou de 2 à 3 par an ?
Je maintiens mon propos que pour atteindre 80/90% de la population mondiale vaccinée par plusieurs doses dans un laps de temps assez court pour que le virus ne mute pas pour venir tout gâcher, c’est bien ce qu’il faudrait une politique fasciste mondialisée
Est-ce possible ? Je ne le pense pas mais pourtant c’est ce qui se met en place en Europe… On dirait que vous ne voulez pas le voir étant vous même en accord avec l’objectif visé. C’est bien ça le fascisme pourtant, imposer une doctrine unique à tous par des moyens totalitaires. Non ?
Alors je continue mon raisonnement : cela veut dire que nous tentons de faire quelque chose qui est très probablement impossible à réaliser, que nous mettons tous nos efforts dans cette tâche, et que pour ça d’ailleurs nous nous remettons de plus en plus aux conseils de quelques entreprises qui ont gagné ce marché colossal. Je ne sais pas pourquoi mais je trouve ce plan assez bancal et je ne fais pas confiance en ceux qui misent tout là dessus
C’est là où je trouve ça bien trop dangereux. Et c’est le sentiment qui me domine actuellement. Le problème était déjà clair dans mon esprit quand le pass a été mis en place : que se passe t-il si ça ne marche pas aussi bien que prévu ? La réponse se passe sous nos yeux : on refait la même solution avec tout en plus fort en disant que ça marchera mieux car ce n’est pas un échec, ça n’a pas marché. C’est du délire complet
C’est parce que la variole était quasi maîtrisée ! Mais j’ai vu l’inquiétude sur le visage des parents à l’époque d’une grande épidémie de polio. Y a-t-il eu des c…s à l’époque pour aller manifester contre la fermeture des piscines et des centres récréatifs ?
On tombera facilement d’accord sur le fait que tout le monde ne manifeste pas toujours pour des raisons louables dans cette pandémie 🙂
L’immunité humorale (les anticorps) a une durée de vie courte pour les coronavirus. C’était connu depuis longtemps. Si on rattrape le même rhume chaque hiver, on aura de nouveau le nez qui coule pendant une semaine.
L’immunité cellulaire (cellules tueuses de cellules infectées) a une durée de vie plus longue (plusieurs années) pour les coronavirus.
A priori, cette dernière semble insuffisante pour éviter les formes graves, et il faudrait, si j’ai bien compris, les deux armes opérationnelles rapidement pour que la lutte du système immunitaire soit efficace.
« Je me sens seul… » : Tout est là ! La solution est pourtant simple. Il faut se trouver un palais sympa et bien doté en domesticité, juché sur une éminence, entouré de profusions végétales printanières. Là, en compagnie de quelques âmes bien nées et choisies, on se raconterait des histoires enchanteresses qui nous transporteraient loin de ces amas morbides qu’on appelle villes – ou plutôt agglomérations, aéroports, bateaux de croisière, moyens de transport (Zodiac transmanche compris), stations hivernales, boites de nuit, stades à jeux et compétitions aussi diverses que prodigue d’ennui, spectacles, réunions électorales, attroupements protestataires, séminaires, usines, fabriques, chantiers, bureaux, boîtes à travaux divers et à morosité tarifée. Mais !? Après tout, être seul ne serait-ce pas finalement la SEULE solution pour éviter qu’on vienne vous tousser sur le mufle ?
Cette vidéo m’a déçu. Je vais une fois de plus décortiquer la logique de pensée de Paul Jorion, qui ne me convainc pas. Je ne veux pas qu’on croie que je m’acharne spécialement, ce n’est pas mon intention, mais je veux mettre en évidence un fil de raisonnement qui ne tient pas et qui est partagé spontanément par bien des gens. D’où mon questionnement.
1/ La vidéo commence par une longue énumération des compétences de Paul (ce que je ne conteste pas) qui se termine en disant (si j’ai bien compris, j’ai un doute) par » [et je lis aussi] ce qui a trait aux versions complotistes de ce qui se passe en ce moment ». Et bien les arguments d’autorité, cela me rend suspicieux,.
2/ Une chose qu’il dit avoir constaté, c’est que les gens qui sont complotistes en général, sur le système etc., sont aussi complotistes en matière de virus. Cette proposition me parait particulièrement intenable. Prenons un exemple.
Je suis anticapitaliste, je déteste la propriété privée, je pense que ce système est pour plus qu’un peu responsable dans la dérive climatique (son accélération du moins) que nous vivons. Je ne doute pas qu’avec ce type de position, je puisse être considéré comme complotiste par certains (notamment sur ce blog). Pourtant, je pense que cette évolution de notre situation est bien plus une progression systémique, sans qu’on puisse incriminer précisément Henri Ford ou Bill Gates et innocenter la famille qui possède ma banque ou ma marque de bagnole. Je suis complotiste pour certains, sans correspondre vraiment à ce type de position « culpabilisante » qu’on imagine.
Or tous les anticapitalistes ne sont pas d’extrême-droite, et complotistes ! Et nombreux sont ceux qui sont favorables au vaccin !
La proposition générale de PJ me parait donc problématique ou irréaliste : Fondée sur un « complotisme » peu rigoureux et le fusionnant avec autre chose…
3/ Et PJ continue : c’est à dire que ceux qui voient dans le système des intensions (personnelles ?) supputent aussi des intentions au virus. Je ne nie pas que de telles propositions confuses puissent être tenues, mais n’en faisons pas une généralité !
4/ Viennent ensuite des explications avec graphiques (je tiens à souligner que ces explications sont utiles, comme les débats que nous avons autour d’elles éclairent bien mieux nos analyses), se terminant par un graphique sur l’hospitalisation des non-vaccinés et des vaccinés, très différente. Et vient la conclusion sur ce point : « ceux qui, y compris sur mon blog, continuent de répandre l’idée qu’il ne faut pas se faire vacciner… « , etc. Est-ce que tous les non-vaccinés sont des propagandistes ? Des manifestants ? Des sectaires ? Absolument pas. Ce n’est pas dit mais je le souligne en passant…
5/ « Ce qui est dommage, c’est qu’on accorde une énorme importance à ceux qui ne sont pas vaccinés et qui hurlent de tous les côtés… ». Une généralisation. Alors, si c’est dommage, pourquoi y consacrer le coeur apparent de la vidéo ? Et « ce sont les mêmes personnes qui refusent de se faire vacciner et qui croient à des remèdes-miracle »… encore une généralisation !
6/ Ensuite PJ revient sur son hypothèse d’une phobie de la piqure et l’intérêt d’une médicament par voie nasale… « et je suis sûr (que les gens y croiraient au vaccin) parce que cela ne pique pas… »
7/ Ce fil d’argumentation devient intenable. On se trouve un peu avec Don Quichotte poursuivant les moulins !
Je vais partir de mon expérience limitée. J’ai autour de moi à peu près 12 personnes, ai-je compté, qui sont totalement rétifs au vaccin ; qui sont privés de restaurant, etc., et qui sont prudents dans leurs contacts. Une bonne moitié, pratiquant pour l’essentiel le recours à l’homéopathie, et ayant en général développé en général une bonne immunité naturelle (croient-ils) et prenant des remèdes homéopathiques adaptés à leur cas. D’autres sont rétifs au vaccin tel qu’il est. Certains sont rétifs à tout vaccin. Aucun n’a jamais parlé d’une phobie à la piqure ! Je ne nie pas que la phobie de la piqure existe : plusieurs personnes recevant récemment la 3e dose me parlent d’une forte réaction cutanée. Je ne nie pas que la phobie existe ! Mais on ne peut en conclure que refuser le vaccin n’est pas raisonnable.
Ces amis n’ont pas fait de manifestation, n’ont pas hurlé, n’ont pas une position outrageusement complotiste. Ils ont des raisons, qui ont une histoire, qui ont des raisons, et qui ne sont pas des positions politiques « complotistes ».
J’ai la forte impression que les vaccinés ont besoin de se rassurer ! Notamment en ce moment où le vaccin montre certaines limites et demande à renforcer la dose. Jusqu’où ira-t-on ?
Caricaturer l’Autre pour le rejeter, est une attitude persistante. Et c’est une attitude politique.
Personnellement, je suis dans le doute (il existe un doute scientifique, non ?), mais je ne pratique pas l’homéopathie, j’avale trois cachets quotidiennement, par défaut plutôt que par conviction, et donc avec une forme de répulsion, de méfiance. Je ne pense pas être le seul.
J’ai pris deux doses tardivement, principalement pour pouvoir circuler l’été passé (pass sanitaire). Tout en étant pas rassuré sur l’impact des vaccins sur mon état (tendance à faire des caillots, etc). Actuellement, je doute de prendre la 3e dose, au milieu des incertitudes. J’attends… une fois de plus, et je pourrais bien « prendre le risque ». Je ne dis pas du tout ce que vous devez faire ! Je ne hurle pas cela !
Je veux souligner qu’il y a une mesure collective du risque, et une mesure individuelle. Ce serait bien trop long à développer (et d’autres le feraient mieux que moi)
On comprend mieux votre commentaire si on le lit de bas en haut …
Seule la médecine peut , sur le sujet qui nous occupe , donner une réponse sensée sur l’attitude à avoir et aux spécificités à prendre en compte , et ainsi solutionner la vraie question que vous soulevez par votre avant dernière phrase .
Sinon , c’est le pass vaccinal qui doit trancher .
@Chabian
Vous doutez .
Si ça peut vous rassurer :
Une des populations les plus vulnérables:
EHPAD : Etablissement d’Hébergement pour Personnes Agées Dépendantes
EMS : Etablissement Médicaux Sociaux
https://dashboard.covid19.data.gouv.fr/vue-d-ensemble?location=FRA
C’est environ 800.000 personnes qui ont eu le taux de décès le plus élevé en France jusqu’à la vaccination
et qui ont été les premières vaccinées à partir de janvier 2021 avec l’efficacité vaccinale à partir mars 2021
Ils ont été aussi les premiers à recevoir la troisième dose.
le 02 avril 2021 : 26076 décès en 12 mois
le 16 décembre : 27014 décès soit 938 décès 8,5 mois
La vaccination et la troisième dose les ont protégées.
COucou,
Est ce que la réponse est si simple ?
Elle parait limpide, et pourtant il y a tellement de biais.
Mais dans le doute, vaccinons. Ce qui n’empeche pas de s’interroger.
Bonne soirée
Stéphane
Bien sur ce sont eux qui sont sensibles au covid , il faut donc les vacciner il n’y a aucun doute là dessus, en plus ils n’ont aucun risque de developper des effets secondaires à moyen ou long terme vu que leur espérance de vie est limitée , en fait c’est tout bénéfice pour eux , comme le vaccin contre la grippe en fait
Je m’essaye à un méta-commentaire de ce méta-hiatus.
D’abord, dire que la propriété privée « comme système » nous conduits aux pires choses, ce n’est pas être complotiste, puisqu’il n’y a pas d’intention.
Ce point apparait par la suite (cf le commentaire de juannessy qui suggère de vous lire de 7 à 1, Chabian). Il est crucial, avec les diverses choses dites sur ce blog concernant l’intentionnalité.
Ensuite, sur le degré de confiance aux prescriptions, et la croyance au complot :
Le mot « praxis », dans une acception assez large, me vient à l’esprit.
Dans un monde du XVIIème (étendable au XIXème pour une bonne part du monde rural ), consacré à atteindre un niveau de survie pour 80% des gens (les non-bourgeois) et où l’on se considère bienheureux de passer 57 ans, la majorité des gens a le temps d’expérimenter (ou de voir son voisin de ferme ou de village expérimenter) une part substantielles des techniques disponibles et établies.
Cette « praxis » fait que les croyances au complot concernent des cliques « hautes », qui en sont effectivement plutôt capables, celles qui vont ourdir des coups divers, dans la lignée des guerres de religion ou d’autres divisions politique (politico-religieuses) mais qui ne concernent pas directement la vie quotidienne (cela serait du ressort de la sorcellerie, consulter Jeanne Favret-Saada).
Le passage au XXème siècles et surtout dans ces 40 dernières années à des outils que chacun ne teste qu’indirectement, et dont on est censé apprendre un « compte-rendu » par des voies nouvelles (c’est-à-dire par internet, car à l’inverse, pour les produits de consommations des années 1970-1980, on pouvait encore lire « 50 millions de consommateurs » par exemple, pour en savoir plus), cause forcément une appréhension plus délicate de la réalité de la chose.
J’ai l’impression que c’est ce mode d’appréhension des choses plus « indirect » qui est une condition de facilitation majeure d’un crédit donné à des intentions de groupes fumeux et inexistants, et de confusion de l’existence de ces groupes avec des effets de système.
Autrement dit, on n’a pas assez d’outil d’appréhension des « feedbacks » dans l’usage des choses (des médocs,d’u peu tout ce qu’on consomme etc.) pour accrocher à leur réalité , et cela suffit à avoir besoin de prêter , à la place du manque, une forme d’intention (aux groupes qui s’y prêtent le mieux, hauts fonctionnaires, profiteurs des logiques partidaires, industriels philanthropes et misanthropes) .
De plus, je ne prétends pas qu’il est possible, dans un monde technique, avec des objets passés par des normes (iso ce qu’on veut, règlement REACH, marquage CE et j’en passe) , d’atteindre un savoir assurément vrai sur ces objets. Une part d’ignorance persiste, qui empêcherait de tenir un discours logique d’un bout à l’autre de la chaine d’un produit (marketing compris). Je l’ai vu d’un peu près pour certains produits liés à l’optique (le rapport ANSES sur la dangerosité des LEDs vers 2009, et les lunettes « qui coupent le bleu nocif des écrans » que vous vend Essilor). Il n’y a pas de falsification grossière, mais moulage de la connaissance présenté dans un paysage compliqué de norme et de perceptions qui écarte une partie du questionnement qui saute néanmoins aux yeux si on décline la question posée dans cette perspective de « praxis » que j’ai évoqué, et qui induit assez automatiquement un bon niveau de « feedback ».
Bref, nous avons lancé tellement de technologique au devant de notre perception directe du fonctionnement des choses ( de leur écologie propre, les relations à leur variables d’environnement principales) qu’un certain sens pratique en est obscurci, et que sur cette obscurité facilitatrice peut prospérer un mode de « prêt d’intention » à tout ce qui bouge, du virus à l’énarque.
Même si ça parait l’être, ne pas prendre ce qui suit comme une objection mais comme une simple autre façon d’envisager l’intentionnalité dans le cas qui nous intéresse. Deux façons, donc, qui pourraient danser le tango.
« Atteindre un savoir assurément vrai sur ces objets », chez les mammifères, c’est par l’olfactif. Pour l’humain, c’est mort (pseudogénisation des gènes liés aux récepteurs olfactifs).
Dans ce cas, aucun retour possible à un « sens pratique » initial. La technologie n’est pas un filtre vu qu’il n’y a rien à filtrer, elle n’est qu’un appendice au langage qui sert à renforcer ce dernier.
Le langage (abstraction/conceptualisation) a été mise en place pour pallier à cette déficience initiale.
Ça fonctionne. Ça donne le monde que nous connaissons, les objets du monde et les relations que nous entretenons avec eux. Et il ne nous est proposé que cela. Seulement le langage c’est approximatif, d’où le « manque ». Ensuite, avec le « manque », chacun fait ce qu’il peut avec ce qu’il a (y compris la croyance aux complots).
Ce qui n’empêche pas des paliers de connaissance/méconnaissance, c’est ce que le Bernard Stiegler (plus jargonnant que moi !) avait analysé dans la lignée de Glibert Simondon et des « déphasages » induits par la technique.
Le couple « adaptation/adoption » résume bien la dynamique qu’ils pointaient : première phase « positive » quand l’outil gazouille (l’impression, Gutenberg par exemple), deuxième phase « négative » quand il induit « du pire », les éditeurs du XVIIème siècle qui ne survivent que par diffusion de moults libelles et pamphlets du niveau des actuelles « poubelles du web » . Troisième phase de « dépassement », après l’adaptation « pénible », l’adoption/incorporation comme nouvelle prothèse capable de porter de « nouvelles sublimations », disons l’Encyclopédie et les Lumières dans le cas de l’imprimerie des livres.
Le monde numérique fait assez fort au point qu’on n’identifie plus de paliers, car il brasse l’information « presque partout », c’est sans doute la spécificité du moment, soit une acmé, un kairos, un nadir, que sais-je (et quantique, forcément quantique), soit une erreur de perspective hénaurme dont se marreront les apprentis-sociologues de 2222.
Effectivement, ça n’empêche pas. On en est donc à la phase 2 du langage (et aujourd’hui, pas à moitié). Et pour ce qui est de la phase 3, j’émets l’hypothèse de faire articuler le langage avec les conditions initiales, c’est-à-dire avec ce qui se passe avant le langage, soit – et ça j’en suis convaincu – avec un proto-langage tout à fait accessible. Bref cela revient à envisager un bête pendule à deux bras ou dit autrement le chaos.
La vaccination se justifie en une seule phrase. Vous offrez une illustration de plus du fait que l’adversaire de la vaccination a toujours besoin de plusieurs pages pour s’expliquer. « The lady doth protest too much, methinks » (Hamlet, Acte III, Scène 2).
peut être parce que les choses complexes nécessitent un effort d’explication et d’intelligence.
Sans doute, mais vous avez dû noter comme moi que ces interminables tirades des antivax sont un fatras d’arguments d’ordres divers : un doigt d’anti-étatisme primaire, une goutte d’homéopathie, une rasade de libertarianisme, une bonne dose de darwinisme social, etc. et surtout jamais rien qui serait véritablement une remise en cause de la vaccination en tant que telle. Ce qui souligne qu’il s’agit surtout d’une manifestation de l’esprit de contradiction. Toujours dans le même but d’ailleurs : attirer l’attention, « se rendre intéressant ».
@Paul Jorion : vous avez tout à fait raison en ce qui concerne la grande majorité des antivax et c’est bien regrettable. Mais je pense tout de même qu’un minorité de gens qui refusent les vaccins covid ne font pas partie de cette catégorie de dangereux crétins. Certains craignent par exemple (à tort ou à raison) les effets secondaires à moyen et long terme. Ou ne font plus confiance en une industrie pharmaceutique qui est notoirement corruptrice jusqu’à la moelle.
Mais s’ils ne sont pas crétins comme vous le dites, comment se fait-il qu’ils se plantent entièrement dans la comparaison entre risque associé au fait d’être contaminé et celui combiné que 1) le vaccin s’avère inefficace et 2) qu’il y ait des effets secondaires ?
Vous me direz qu’il y a des ministres incapables d’appliquer la règle de trois (cf. la presse) et dont les principes républicains nous forcent à croire qu’ils ne sont pas pour autant des crétins…
Il faut dire à leur décharge que le premier risque n’est pas calculable car il faudrait disposer du nombre cumulé d’asymptomatiques (par tranches d’ages), ce qu’on ne saura jamais.
oh!!! là vous me choquez ! oser penser que des ministres puissent être crétins! shocking ! ce n’est pas croire c’est une vérité .
Comme prévoir un krach des subprimes ?
(Pardon c’était trop tentant !)
A ceci prêt que vous tenez le vaccin pour un objet purement médical alors qu’avec le passvaccinal il devient un objet politique. C’est ici vous qui manquez ou occultez la complexité.
Vous n’êtes pas le seul a appeler « politique » avec une connotation péjorative, ce qui relève simplement de la philia aristotélicienne, à savoir la bonne volonté que nous mettons à vivre en société. Le mot « sociopathe » s’applique aux personnes qui considèrent la bonne volonté que nous mettons à vivre en société comme une contrainte intolérable.
Quand la parole officielle se contre dit en continu, que son interprète n°1 va faire la bise à Raoult, que voulez que le péquin entrave à ce fouilli ??
Quand les leviers utilisés pour informer sont drivés par des agendas économiques et politiques, comment espérer une efficacité sur le plan sanitaire ??
Quand on s’adresse aux personnes en agitant des carottes et des bâtons alors qu’elles ont un cerveau, comment imaginer progresser ensemble sur le sujet ?
Ps
Quand on a choisi de gérer toute la crise entre potes start uper, plutôt que de s’appuyer sur la société civile et le système de santé, comment s’étonner de la rupture entre les choix de l’exécutif et les citoyen-nes ?
Ps 2
Je précise que j’ai pris cette pandémie au sérieux dès le début….responsable d’un lieu qui accueille + de 80 000 personnes par an, le blog m’a aidé à y voir clair et prendre les bonnes décisions avec 15 jours d’avance sur les obligations administratives et en toute sérénité.
À titre perso je suis vacciné et ceci sans aucune appréhension.
Contrairement à certains, j’ai constaté dans mon environnement immédiat beaucoup de contaminés non vaccinés, qui , non contents de faire un choix personnel, vous embarquent dans leurs errements ( faux pass , absence de gestes barrières et de précaution élémentaire )
@Thomas Jeanson Didier Raoult avait tout les signes de la parole officielle scientifique, y compris son appartenance semble-t-il au début au conseil scientifique.
Notre Acteur N°1 qui n’avait a priori aucune compétence d’ordre scientifique en la matière, a cherché à montrer qu’il était à l’écoute, à l’écoute de tous au moment où l’effet médiatique était réel, mais n’a jamais repris les propos de Raoult, ni vanté l’intérêt potentiel de l’hydroxychloroquine, comme a pu le faire Muselier, ou même Donald Trump.
Non Ruiz, Raoult était déjà parti en live (avec ses protocoles à la mort moi le nœud) avant que Macron vienne lui serrer la pince. Il a fait cela uniquement pour récupérer les voix de ceux qui gobaient « les bonnes paroles » du gourou. Mais en faisant cela, comme le dit Thomas Jeanson, il pollue son propre message et le rend douteux.
@François M Oui à l’écoute, l’image, mais aucune déclaration.
Il voulait dévier les reproches qu’on lui faisait d’autocrate parisien et effectivement changer son image auprès des suiveurs de Raoult.
Bonjour,
Le tweet (message sur Twitter) suivant est en anglais. Il montre un schéma avec trois courbes de cas d’infections ramenées à une population de 1.000 personnes en maisons de retraites aux USA. La courbe du haut concerne le nombre d’infections chez des non-vaccinés (apparemment il en reste là-bas en plus grand nombre qu’en France dans ces établissements). La courbe en-dessus correspond aux vaccinés 2 doses. Enfin, la dernière correspond au rappelés (du vaccin, pas de la caserne) :
https://twitter.com/EricTopol/status/1472209781582487555?s=20
Des proches présentant des risques de santé similaires à ceux que vous évoquez ont reçu il y a près de 2 mois leur 3è dose sans hésiter et sans le moindre effet secondaire. Comme dit plus haut, au milieu du dédale quotidien d’informations prescriptives subies sans interruption de toutes parts, on conçoit bien que prendre un avis en son âme et conscience s’avère des plus compliqué.
Source : New York Times – https://www.nytimes.com/2021/12/17/us/covid-hospitals-omicron.html?searchResultPosition=2
Bien vu !
Assez impressionnant. Même avec des biais d’échantillonage, c’est assez convaincant que les âgés n’ont pas profité longtemps des 2 doses.
La situation est inédite en terme de vaccination ARN. C’est une première et j’admets que c’est une réponse relativement « court-termiste », on avait pris l’habitude d’immunités plus longues sur la plupart des vaccins, avec un gros bémol sur la grippe en cas de changement des x ou y de HxNy.
D’un point de vue « écoystème en évolution », nous serions un peu dans le cas d’une zone humide le long d’un fleuve, qui est amenée à évoluer rapidement (même au naturel, elles évoluent de façon très variable). La reconfiguration stable n’est pas pour demain dans le bazar international actuel, avec une circulation du corona encore assurée pour 2 ou 3 ans.
La reconfiguration des villes et des circuits logistiques pourrait être un nouveau paramètre de cette affaire. Une mortalité qui redescendrait à 30000 par ans dont 20000 âgés en France serait une norme acceptable, je le dis de façon la plus neutre possible, que les fragiles m’en excusent, mais nous avons toléré 16 000+ morts plutôt jeunes par an quand nous étions à peine 50 millions (ca 1975) à cause des accidents de la route (au lieu de 3000 maintenant), qu’on estimait « tolérables » au nom des libertés individuelles de se déplacer.
Toutefois, le corona peut nous agacer de pleins de façons, en jouant sur les âges qu’il cible, ou sur une résistance médicamenteuse aux antiviraux que nous croirons avoir trouvé. Joker, il pourrait se recombiner en plus de muter, avec un quelconque truc du niveau Ebola.
Faut-il se prendre la tête sur l’obligation vaccinale, ou penser un peu plus large et retrouver pour des populations importantes des façons de vivre plus agréable ? Et cela sans peser sur les contraintes des jeunes qui voient leur jeunesse gâchée en partie (question de personnalités, les teufeurs vs les gamers, c’est pas le même feeling).
Pour l’instant, c’est en effet l’alternance hiver/été qui va dominer les choix difficiles, mais si c’est récurrent, nous allons apprendre à faire avec, déplacer nos sorties au resto en septembre davantage qu’en décembre et tant mis pour la sacralisation gastronomique des « mois en r », les huîtres apprécieront.
@timiota C’est une réforme complète et rapide du calendrier scolaire et social qu’il faut envisager.
Concentrer les activités collectives d’enseignement sur la période MAI-SEPTEMBRE.
Déplacer les fêtes de famille et des autres de Noël jour de l’an à la saint Jean et au 14 juillet.
Faire la fête (disco) en réalité virtuelle chez-soi tout l’hiver (? metaverse)
…
Coévolution quand tu nous tiens!
Oui j’ai moi aussi trouvé cette vidéo ma foi beaucoup trop simpliste. Cela m’a fait réagir aussi. Mais, voilà : c’est la vidéo d’un gars, dans son salon. IL y a pas une équipe derrière pour étoffer et illustrer etc.
C’est un peu l’inverse de la chanteuse Adèle après 30 CD elle a une production. industrielle derrière elle. Avec l’inconvénient de paroles toutes lisses…
En revanche, la vidéo plus les commentaires.. voila qui devient.. dans son contexte, moins simpliste!!
******* sur le fond :
Ce qui nous amène effectivement au groupe, et à la dernière phrase de votre commentaire :
« Je veux souligner qu’il y a une mesure collective du risque, et une mesure individuelle. Ce serait bien trop long à développer (et d’autres le feraient mieux que moi) »
Dont on comprendre entre les lignes que :
– si la mesure collective du risque est a priori de la responsabilité de techniciens dans la société (parce que c’est juste.. compliqué!)
– il subsiste une responsabilité individuelle dans cette évaluation, qui peut notamment s’exprimer fortement a bon escient en cas de dérapage, un peu comme les lanceurs d’alerte, qui face à l’usage des smartphones vous disent .. olé attention ! ca va trop loin la pêche aux données. Ex, assanges.
Ou les militants anti nucléaire qui disent olé? et on fait quoi avec ce qui nous reste après?
Question 1 : y aurait il ainsi dans la psychologie du no-vax (pardonnez moi l’icône.. c’est pratique a écrire) une forme de mission militante/sonneur d’alerte??
Question 2 : comment concilier l’appréciation divergente du spécialiste d’une part qui dit « olé faut se faire vax quoi qu’il en coute ! »
Et celle du no vax militant : « olé faut pas se faire vacciner, quoi qu’il en coute!! »
Par comparaison, lors des émeutes en Bretagne contre l’implantation d’une centrale nucléaire, les bretons n’ont pas arrêter de consommer l’électricité et ne se sont pas mis a balancer des barres dans les fils pour faire sauter le réseau.
Or ne pas se faire vacciner revient (toute proportion gardée!!) à balancer des barres sur le réseau de protection collectif…
L’enjeu, en vaut il, la chandelle?
@ timiota :
Avec votre jargon habituel (!), vous rejoignez des questions qui m’occupent actuellement. Je me dis que nous ne connaissons qu’une culture « bourgeoise » qui nous est affichée, qui pleure les subventions, qui pontifie entre experts et penseurs (et nous tous ici y sommes englobés, englués).
Or il y a une majorité de la population qui a toujours eu une autre culture, rebelle à la culture dominante, et pourtant manipulée en permanence par les « réseaux sociaux », auparavant par la culture de masse, auparavant par la télévision, auparavant par les vairétés et la chansonnette, auparavant par l’opérette, auparavant par le folklore des costumes, des musiques et des danses, auparavant par la vie des saints et les « mystères » et autres « farces de maître pathelin »…
(Je ne parviens pas encore à donner un vrai contenu à cette culture de classe. Aucune renommée selon moi, une « place sociale » sans reconnaissance et sans progrès de carrière, mais une vraie sociabilité de groupe, spécialement masculine (échange d’une cigarette, d’un verre ou d’une tournée, un refuge dans le relationnel familial après la retraite…)
Cette culture se reproduit autant que faire se peut, et de plus en plus mal. Folklore, bals populaires, chasse et pêche et autres clubs masculins (sport), échange oral féminin (cuisine, tricot, médecine de « bonne femme ») et masculin (savoir faire du bâtiment et de toutes activités artisanales, de petit élevage, et autres hobbys…).
Mais le consumérisme à outrance, l’industrie de l’audio-visuel et de la vidéo actuelle est une destruction / manipulation de cette culture.
Il y a vraiment une « lutte entre deux classes » sur ce plan, avec des transfuges évidemment de l’un à l’autre (j’ai songé à Adamo : « Vous permettez, Monsieur, » question modeste et pourtant renversante).
Dans cette culture du refus (« si je vois mon fils monter sur l’estrade, je lui fais un croc en jambe », ai-je entendu sérieusement et cela me parait exemplaire de la lutte contre la « trahison de classe »), il peut y avoir un refus du machinisme (qui profite aux patrons contre les emplois), de la technologie, de la modernité. En même temps, il y a un profond attachement au progrès « sinon pour nous du moins pour nos enfants », donc à la modernité et ses nouveaux emplois, à l’industrie extractive et destructrice qui ouvre des chantiers, et au Nucléaire dont on ne veut pas savoir les dangers. Il y a un compromis avec la bourgeoisie entreprenante contre l’aristocratie terrienne d’ancien régime.
Cela donne-t-il automatiquement une tendance au complotisme ? Je ne suis pas certain.
Il y a quelques siècles, la populace était nombreuse à servir les seigneurs et les prélats et connaissait leurs turpitudes. Avec les usines et les capitaux, les fonctionnements sociaux se disjoignent et deviennent plus opaques.
Le mouvement ouvrier est un formidable éducateur (au début, jusqu’aux chevaliers du travail, inspirés des USA, sévissaient des utopistes romantiques, peu suivis et ayant échoué) et structurant. Il donne des grilles d’analyse du fonctionnement social et cela marche. Et les tentatives socialistes de 1917 en URSS et après sont très réalistes. Mais avec les années « 30, les crédulités (complot juif…) et les dérives (violence d’extrême droite) augmentent. Il faudra l’épreuve de la guerre 40-45 pour éclaircir les choses aux yeux des gens. Il y a une confiance populaire envers ses dirigeants qui est marquante durant les 30 glorieuses (croissance et progrès social continu).
Le complotisme selon moi est une crise de culture (s) quand les structures sociales se délitten et que les repères se sont perdus. Il peut marquer des points dans la classe populaire, mais aussi dans les autres classes (petite bourgeoisie, aristocratie déclassée, les junkers ? en Allemagne, les nationalistes dans nos pays : Holl, Belgique, Allemagne en tous cas). Je l’assimile au racisme et à toute peur de l’autre, soulagement de notre division dans un « bouc émissaire » qui fait notre unité contre lui.
Je crois devoir insister que bien des bourgeois et intellectuels se sont aussi clivés dans les questions de société, de médecine, de vaccin et de pandémie ces derniers temps. On voit des gilets jaunes, on voit des manifestants et on se dit : nous ne sommes pas comme eux. On se rassure. Mais on manque la réalité plus complexe.
@Juanessy et Ilicitano : merci de vos lectures. On est surpris, après un effort rationnel d’argumentation, d’entendre que le témoignage est plus important ou explicite, et qu’il faut lire à l’envers ! Pourquoi pas…
Les chiffres illustrent les risques collectifs. Mais nous sommes nombreux à ne pas être morts quand cela était certain (mars-mai 2020) ! Les morts, on a su qu’ils ne les ont pas vu venir ! D’où l’incertitude. Et à 938 morts en 8,5 mois, le risque devient infime au niveau individuel. On m’a cent fois répété que je profitais abusivement de l’immunité collective avec l’homéopathie et les refus de vaccin. Mais ma perspective isolée est individuelle… et à ce moment la question de la confiance envers le « grand-prêtre médical » intervient. Et sur ce point aussi, le prechi-precha est à sens unique…
Le complotisme est beaucoup plus simple que ça : c’est une inversion chronologique dans la pensée :
A / Formation normale d’une opinion : j’ai des éléments, je les analyse, je donne en dernier lieu mon opinion sur eux
B / Complotisme : j’ai une opinion en premier lieu, je cherche les éléments qui vont dans son sens, je les utilise pour produire une analyse.
Ce que je dis est peut-être un peu plus vaste que le seul complotisme…
@Vincent Rey Bonne tentative de définition
seulement :
« – j’ai une opinion en premier lieu, je cherche les éléments qui vont dans son sens, je les utilise pour produire une analyse. »
C’est l’exercice sur lequel on juge, rémunère les cadres de l’entreprise ou consultants de McKinsey pour préparer les powerpoint pour le chef !
Pas étonnant que cette attitude de Winner qui rempli nos strates de gestionnaires derrière leurs tableaux Excel (il faut aussi de chiffres pas que des slogans) prolifère dans la société et envahisse les contemplateurs de Youtube accessible partout à tout moment sur les smartphones avec l’aide des listes latérales et des algorithmes.
Autrefois certains apprenaient à procéder autrement, en 2 ou 3 parties, mais c’est plus de boulot donc moins efficace.
« j’ai une opinion en premier lieu »: génération spontanée ?
A Chabian. Commentaire du 19/12/2021 à 0h 36 mn.
Oui, c’est un problème culturel.
La crise du COVID-19 – tout à coup les humains sont frappés par une tempête titanesque – met à nu, ravive une plaie, rouvre une brèche qui remet au devant de l’actualité un manque principiel. Pour certaines psychés le choc est tel que ce manque déferle comme une monstrueuse voie d’eau sous la ligne de flottaison, voie d’eau que les psychés en question, toutes seules, ne peuvent gérer comme elles le font d’ordinaire, lorsque que l’écoulement est modeste ce qui arrive parfois.
Maintenant, que disent ces psychés ? Tour à tour elles gesticulent, elles gémissent, elles hurlent : foutez-nous la paix ! Laissez-nous tranquille ! Elles réclament un affect que seul un objet parfait serait en mesure de générer. Or comme chacun le sait, la perfection n’est pas du monde où nos cultures (au sens large) (et mes excuses à ceux pour qui ce terme revêt un caractère sacré) opèrent (et ne pas voir ici une quelconque allusion à un monde transcendant). Alors, à défaut d’objet parfait et dans l’urgence, nos cultures (au sens large) proposent aux psychés débordées par les flots, pour expliquer cette absence, un schéma et son cortège de solutions clefs en main, prêtes à l’emploi avec en horizon la promesse illusoire d’un règlement parfait (qui n’exclue personne et soi-même en particulier); à défaut de régler l’immense problème qui saute à la gueule de tout ces naufragés en puissance, nos cultures (toujours au sens large) leurs désignent un bouc émissaire, en l’occurrence l’industrie pharmaceutique et son nuage institutionnel, à soumettre dans le but, là encore chimérique, de mettre en place un modèle parfait et capable de satisfaire tout le monde sans la moindre exception. Pourquoi nos cultures font-elles cela ? Parce que si elles ne le faisaient pas, se serait au corps de prendre le relais et comme souvent on prend au pied de la lettre ce que nous dis le corps (corps au pied), ça pourrait donner quelque chose comme: tout ça c’est la faute au moucheron qui, il y a trois jours, s’est niché sous ma paupière, bref une psychose et ça nos cultures sont incapables de le gérer. Donc elles prennent le risque de laisser fleurir toutes sortes de théories car, d’une part elles sont incapables de produire quoi que ce soit de parfait et d’autre part elles sont incapables de gérer les effets de cette incapacité lorsque ceux-ci touchent de façon invasive une partie trop importante de la population.
Des blogs comme celui de PJ sont là pour faire en sorte que ce type de théories ne devienne pas la norme parce que tout le monde sait où cela mène.
Quant au manque…
« Statistiquement le variant du con vacciné est archi dominant dans ce pays. Et vraisemblablement ça ne fait pas le job à lui seul pour arrêter cette épidémie. Il serait peut être bien pour tout le monde de l’admettre pour pouvoir aller de l’avant de manière plus efficace non ?
Il nous arrive ce que l’on mérite : les gouvernants à nous prendre pour des cons, et les populations à avoir accepté l’inacceptable maintes fois
Je me sens seul… »
Cher AB merci d’apporter ici une diversité de point de vue.
Je me présente : ici le con-vaccine n° 5467788998. En plus il a été volontaire, le con 🙂 Et comme je suis très con, j’ai passé pas mal de temps à échanger avec mes amis anti-vax, qui dans ce petit village gaulois du nord de la Bretagne sont nombreux.
Et comme je suis encore plus con, j’ai passé de nombreuses heures à me renseigner du mieux possible sur « tout cela » et depuis une trentaine d’années.
Ma position de con-vacciné est terriblement « macronnienne » en ce sens que j’ai semble t il digéré ce petit mot « ET » :
— d’une part, je tente de développer mes neurones à la compréhension et au sens critique,
— ET d’autre part, je veille a tirer parti de la chance que nous avons de disposer d’une médecine « merveilleuse » — ayant été opéré du dos gravement, j’ai ainsi accédé à une seconde vie.
— ET enfin je fais de mon mieux pour préparer une activité militante en réseaux.
// 1 – Sur le sens critique, certes, il y a mille et une chose qui posent questions soulèvent le coeur : on pourrait écrire un roman « utopia » qui commencerait par une entrevue entre Macron franchement élu et un conseiller de Mc Kinsey pendant la crise des gilets jaunes : « cher président, nous avons les moyens de vous aider.. votre probleme va etre de mieux contrôler les masses.. etc.. etc.. voir quelques éléments de solutions.. » Et on peut aisément imaginer le business plan génial proposé par Pfizer ensuite.. aussi!
Ce que je veux dire ainsi c’est que notre raison a ceci de particulier qu’elle est très fortement reliée à notre imaginaire, l’un et l’autre se serrant les coudes pour « innover ».
Nous n’avons pas de « raison pure », naturellement, cela demande un gros boulot !
Tout raisonnement, en notre état est un processus de l’ordre de l’imaginaire… hormis le champs spécifique de la méthodologie scientifique, qui est un process de rationalité de groupe, social.
Le problème actuel est que la plupart des « données scientifiques » sont des chiffres, et encore plus des « méta-chiffres » des éléments statistiques, dérivés de calculs, d’algorithme etc etc. La complexité de cette chaine de traitement induit de nombreuses zones de flou.. et ré-introduit des portes d’imaginaire dans le corpus scientifique meme.
C’est toute la porté des échanges autour de nos tables lorsque mes amis antivax me sortent que les statistiques sont de toutes les manières fausses… certains allant jusqu’a associer la toute puissance d’un bill gate à la corruption globale de l’OMS etc.. etc.. (oui parce qu’il faut bien expliquer comment les stats peuvent etre fausses dans tous les pays !!).
Et la.. ben chou blanc : c’est fini la chaine de raisonnement est cassée. On a basculé dans la croyance. Exit le raisonnement scientifique.
Cela illustre simplement un état de notre monde hyper complexifié : il est illusoire de souhaiter maintenir une vision cohérente du monde, dans le miroir dans nos petits cerveaux.
Politiquement, il y a une impossibilité d’idéalisme. La seule rationalité possible est une rationalité parcellaire et le seul engagement possible est un engagement parcellaire, local.
C’est en ce sens que se réoriente la politique « active » des activistes qui sont ramenés au local, aux choix concrets « en réaction » aux choses.
Prendre en charge une croisade idéaliste, et entrer en résistance contre le vaccin, au motif que c’est un acte politique de défense de la liberté… me semble ainsi, etre fort discutable, et quelque part je l’admet « gentiment con », parce que cela revient à se pénaliser pour rien (vu les mesures de rétorsion en oeuvre).
// 2 – Quand la science nous propose un remède qui d’un point de vue scientifique, semble tenir la route, et qu’on a la chance phénoménale de pouvoir en bénéficier (ou « faire partie de l’expérience même! »), il me semble etre assez con de se draper dans un idéalisme absolu et de se dire : non, non non.. ce remède est le fruit défendu d’une société pourrie.. parce que a ce compte là, autant fuir le monde et aller se terrer dans une grotte! Notre société est ce qu’elle est.
// 3 – Devnir un con-vaccine, ne vous empêchera pas de cultiver votre intelligence et pourrait même vous permettre de la transformer en action concrète un jour. Ca serait pas chouette ca?? Et d’avoir l’NRJ de militer activement avec vos copains en âge de pour obtenir la levée du brevet sur les vaccins par exemple.. et un meilleure contrôle de toutes ces opérations.. etc etc…
********
Maintenant en pratique, a priori la question se pose de se mettre au vert en attendant le vaccin variant omicron 🙂 ok.
Vous avez échappé au vaccin n°1. Bravo,
Vous vous en sortez bien, pas vu pas pris par la bete : bravo!
maintenant.. question : et si tous les con-vaccines avaient fait comme vous, chacun se disant.. bon moi je laisse les autres se vacciner, je suis plus intelligent qu’eux, je vais éviter le risque..
question donc.. pensez vous.. que vous auriez eu autant de chances?? je me demande.. ! 🙂
De là à vous suggérer de remercier un vieux con-vaccine.. voila, un gouffre que je n’oserai franchir… portez vous bien, de bon coeur !
1/ » Covid 19 : bientôt un vaccin administré par voie nasale ? »
https://www.mesvaccins.net/web/news/18013-covid-19-bientot-un-vaccin-administre-par-voie-nasale
2/ Vidéo : « COVID : bientôt un vaccin 100 % français par voie nasale ? »
https://www.youtube.com/watch?v=IIW7eST1nj8
Oula comme ça direct au cerveau tant qu’à faire mieux vaut que ce soit des cellules musculaires qui morflent non ?
Au moins les récalcitrants ne pourraient plus dire qu’ils ne peuvent pas » sentir » le vaccin .
Mais c’est vrai qu’on peut aussi l’avoir » dans le nez » .
Le principal est de l’avoir dans la peau , et , pour le moment , « à l’œil » grâce à la C- cul .
La question à se poser est que deviennent les cellules qui on codé et fabriqué des protéines spike ? Ou alors c’est beaucoup plus complexe qu’on nous le dit elle parle de cellules immunitaires cibles ??
L’ARN qui s’est introduit dans ces cellules (vos muscles du bras typiquement, après la piquouze, grâce aux liposomes qui ont permis l’entrée sans virus, la clé des vaccins ARN qui a été longue à trouver) , eh bien il a été utilisé quelquefois pour faire faire à la cellule la protéine spike et une ou deux autres.
Pour ce qui est de cet ARN, il s’est fait détruire ensuite comme un peu tous les ARN par les enzymes protéases, ça doit juste prendre une heure à 37°C (« ça dépend », https://fr.wikipedia.org/wiki/Vaccin_%C3%A0_ARN).
Les étapes de la suite de la protéine ne sont pas très simples (clivage, passage dans les complexe majeur d’histocompatibilté) mais sont le lot de tout ce qui traine comme protéine dont la dégradation soit n’est pas prévue, soit ne s’est pas déroulée « comme il faut ». La cellule fait toutefois sortir vers l’extérieur les bouts « clivés » de la spike accompagné d’un véhicule à destination du système immunitaire. Elle a donc métabolisé cela juste ce qu’il faut pour que l’info immunologique soit utilisée, comme elle l’aurait fait en cas de vaccin à virus atténué « classique ». La seule différence est d’amener non pas la protéine sur un véhicule de type virus atténué, mais l’ARN et de demander obligeamment à la cellule de faire tourner l’imprimante 3D à protéines. Le reste est « business as usual » dans la vie métabolique de la protéine.
Elles meurent d’épuisement (au début de l’infection) puis sont tuées par des lymphocytes tueurs lorsque le système immunitaire en aura fabriqué.
J’ai deux questions aux médecins sur ce blog :
1 / un élève dans la classe de ma fille a eu mal aux articulations, il s’est fait tester, il est négatif. A combien estimeriez vous le risque qu’il soit un faux-négatif ?
2 / j’ai croisé mon médecin l’autre jour en faisant mon footing, et elle m’a crié « vous avez raison, c’est le meilleur traitement ! ». Voulait-elle dire que même en étant infecté, on pouvait ne pas tomber malade en se gavant un peu d’oxygène.
Si c’est le cas on pourrait peut-être au moins conseiller aux non-vaccinés d’aller faire un footing en forêt une fois par semaine…
Pas besoin d’être médecin pour répondre : le taux de faux négatifs des tests antigéniques sont de mémoire entre 20 et 30 %. Pour les PCR il y a moins de faux négatifs.
L’exercice physique régulier est connu depuis longtemps pour stimuler le système immunitaire, indépendamment du covid. Ce n’est pas seulement une question de se gaver d’oxygène, mais là je laisse les médecins donner des précisions.
1 / Il a 100 % de chance d’avoir mal aux articulations , ce qui est un standard des mômes qui » croissent » , n’importe quelle mère ( ou grand père ) de famille . Quand j’étais môme et que j’avais mal quelque part , le remède miracle de ma grand -mère c’était de me dire » c’est que tu grandis » . Elle devait avoir raison puisque je suis toujours là , même si c’est un peu en jouant les prolongations et en ayant fini de grandir .
2/ ce qui est assez évident et naturel , c’est que la première des solutions pour parer aux infections et autres virus qui nécessitent les process normaux que la nature nous a offert en même temps que les emmerdes , c’est de prendre soin de son corps et de l’entretenir pour le garder dans la meilleure forme possible pour faire son boulot correctement . Footing peut être , ou simple marche à pied calmos , hygiène corporel et alimentaire , fuir les grincheux et les anxieux professionnels …
« …n’importe quelle mère ….vous le confirmera .. »
Les enfants sont des pompes à santé , à qui viendrait il l’idée de les traiter avec des remèdes pour vieux ou de la chimiotherapie alors qu’ils vont très bien ?
Il arrive aussi qu’ils soient vraiment malades ( hélas ) et si la grand mère ne suffit pas en premier rideau , le toubib reste le mieux indiqué .
Je déconseille par contre la consultation par blog ou sms .
Le Danemark semble en avance sur le Omicron :
https://files.ssi.dk/covid19/omikron/statusrapport/rapport-omikronvarianten-13122021-i30w
Les éléments statistiques précurseurs et déjà anciens (13/12) montrent une variabilité importante en fonction de la classe d’age et du statut vaccinal.
« prédilection » pour les 20-29 ans et les triples vaccinés (booster) !
« « prédilection » pour les 20-29 ans et les triples vaccinés (booster) ! » Cela semble paradoxal : y a til une explication ?,,,
UK – Covid
Résumé du Royaume Uni du 18 décembre:
https://coronavirus.data.gov.uk/
Il y a une forte augmentation de 44,4% des cas positifs depuis 1 semaine.
Cette augmentation est à relativiser:
Sur la même période il y a eu une augmentation de 19% des tests de virus effectués.
Toute chose étant égale par ailleurs on peut considérer que l’augmentation des cas positifs est de 44,4-19 = 25,4%
Sur la même période et à moduler du fait du décalage dans le temps:
– les admissions en hospitalisations: +8,1%
– les décès : – 5,9%
Omicron est en phase de remplacement de Delta.
Par contre la vaccination troisième dose s’accélère fortement
avec 27.156.276 injections réalisées
https://coronavirus.data.gov.uk/details/vaccinations
Le système de santé UK montre depuis 5 mois un flux régulier de:
* Patients admis à l’hôpital
* Patients hospitalisés
* Patients dans des lits de ventilation mécanique
* Décès dans les 28 jours suivant le test positif par date signalée
https://coronavirus.data.gov.uk/details/healthcare
https://coronavirus.data.gov.uk/details/deaths
Il n’y a pas pour l’instant d’évolution importante hormis 3 éléments majeurs:
* augmentation des cas positifs
* augmentation des cas Omicron
* augmentation des troisème doses
Compte tenu des résultats passés on peut supposer que l’impact de la troisième dose est important dans la stabilité du flux régulier à l’hôpital et de décès.
Nous allons voir rapidement l’efficacité vaccinale 2,3 doses face à Omicron.
UKHSA : Agence de Sécurité Sanitaire du Royaume-Uni
Omicron en phase de remplacement du Delta
Aperçu quotidien d’Omicron : 18 décembre 2021
https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/1042221/20211218_OS_Daily-Omicron-Overview.pdf
Aperçu quotidien : du 17 décembre 2021
https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/1042100/20211217_OS_Daily_Omicron_Overview.pdf
Variation sur 24h due à Omicron
– cas cumulés détectés : 14909 => 24968
– hospitalisations : 65 => 85
– décès cumulés: 1=>7
Que pouvons nous apprendre de l’expérience de l’Afrique du Sud sur Omicron jusqu’à présent ?
https://www.bbc.com/afrique/monde-59683718
Pour cette histoire d’enfant en bas âge touchés, il semble que le recul inversement, et toujours selon les classes d’âges, que cela viennent en fait plutôt d’un état général de santé là-bas avec malnutrition, que prédisposition nouvelle vis à vis du virus, qui encore une fois va vidanger les classes d’âges les plus hautes non vaccinés (y a encore 1,5 millions de plus de 60 ans non vaccinés en France !)
Salut CloClo
Les véritables indicateurs sont à regarder au Royaume Uni qui a un mode de vie , une population en termes de classes d’âge , un taux de vaccination, des flux de déplacement de populations .. comparables au monde occidental.
Le Ministère de la Santé britannique semble transparent sur les informations et les met à disposition.
Je mets les liens correspondants sur le blog.
C’est ce que j’essaie de comprendre.
Jusqu’à aujourd’hui , en phase de basculement delta/omicron, il me semble qu’il n’y a pas d’évolution par rapport aux 5 mois précédents.
Trop tôt pour confirmer.
Dans les jours à venir on verra la tendance et dans 2 semaines on y verra plus clair
Oui, tu as raison, la GB est en terme de structure de populations et d’environnement plus proches. Ce qui est une évidence et que cela impact donc la réaction sanitaire ou l’analyse sanitaire.
« Toute chose étant égale par ailleurs on peut considérer que l’augmentation des cas positifs est de 44,4-19 = 25,4% » ???
Ce ne sont pas les mêmes bases : d’un côté le 44,4 % correspond aux positifs ; de l’autre, les 19%, aux testés dont une partie seulement sont positifs. Il faudrait pondérer les 19% avec le taux de positivité (et même par rapport à l’évolution de ce taux).
Vous avez raison . Merci de m’avoir corrigé.
il n’empêche que l’exposé de AB a été jugé pertinent sinon excellent 13 fois ! A vos calculettes ! Il y a à cette ci 69 commentaires ! ce qui fait arrondi à la valeur supérieure 19% ; quelle interprétation donner à ce chiffre ? est ce que ça peut faire partie d’un test projectif # 3 ?
@Khanard (9h58) écrit :
» il n’empêche que l’exposé de AB a été jugé pertinent sinon excellent 13 fois ! » …
Donc , ces deux questions pour @AB et (au moins) 13 autres commentateurs :
Lemme : Il ne semble être nié par personne (fût-il « anti-vax » ) que la vaccination est une très bonne protection contre les évolutions GRAVES de la C19…
Donc @AB admettra-t’il que , fût-ce par égoïsme , les vaccinés ont au moins le souci de ne pas encombrer l’ « étage » des SoinsIntensifs&Réanimation des hôpitaux , ce qui est l’objectif essentiel des autorités publiques.. (Q1)
En corollaire à la reconnaissance (publique) de sa LIBERTÉ de NE PAS se faire vacciner (..avec par exemple l’attribution d’un « Pass » disons orange pas plus restrictif que le vert actuel..) , @AB serait-il disposé à signer une décharge d’obligation à son égard , en cas d’admission hospitalière requise pour C19 , de SoinsIntensifs&Réanimation , l’ultime étape du processus normal de soins-C19 lui devenant de ce fait inaccessible , et uniquement cette dernière étape , le cas échéant.. (Q2)
Arrête avec tes lubies Otremeros, personne ne prêtera attention à ce genre de document. 😀
Têtu , suis-je…! 
Mais c’est @AB que j’aimerais lire…En « homme » libre ..et donc responsable..!
@Otromeros C’est une excellente approche, d’autant que le (seul) but (vraiment) recherché par la puissance publique est bien atteint ainsi :
Ne pas encombrer les unités de soins intensifs.
Tout au plus pourrait-on suggérer qu’il ne s’agisse pas d’une décharge totale, mais de l’acceptation d’une non priorité, un certain nombre de places restant toutefois réservées au non-vaccinés dans la proportion des non-vaccinés dans le pays (éventuellement par classe d’age).
De plus la souscription d’un tel document devrait être considérée comme remplissant et se substituant à toute obligation vaccinale en matière de fonction ou de contrat de travail.
Le document pourrait préciser une durée de validité, pendant laquelle aucune autre vaccination ne pourrait lui être demandée.
Bonne question. Et comme Otromeros, la réponse d’AB m’intéresse.
Retour à la case zéro ?
Non. Comme le souligne PJ. Au tout début en Mars alors que je trouvais les solutions radicales de Philippe Soubeyrand extrêmes, et que je pensais qu’elles étaient inapplicables dans les faits, j’ai néanmoins à titre personnel décidé, en voyant les résultats obtenus à Wuhan par Xi Grand Coquin, et me ralliant à la vision argumenté de PS, de mettre en place les mêmes moyens à mon niveau en fermant mon entreprise totalement entre le vendredi 13 mars au 18 mai 2020, et en préparant la reprise, avec masques, gel, protocole, qu’on applique encore depuis tous les jours. Pour se faire, une solide trésorerie, le chômage partiel, mis en place avant le rush du 19 mars, m’a aidé bien entendu à prendre cette mesure radicale. A mon niveau j’ai oeuvré auprès de mes collègues patrons, y compris au niveau syndical patronal très fortement pour que les fermetures soient en fait le mot d’ordre général. Mais très vite, cette position malgré de gros soutien local de grands patrons, s’est retrouvé de fait pris en étaux par les collègues en difficultés déjà avant cette crise sanitaire, qui avaient besoin de faire des rentrés financières pour ne pas sombrer (les aides sont venus plus tard, PGE, …), certains aussi par réflexe droitier, le travail c’est le travail, des clients institutionnels sans compréhension et aussi par les services de l’Etat qui ont poussé très rapidement (préfets, ministre du travail…) à la reprise quand le secteur du BTP s’est mis à l’arrêt.
Alors depuis, je sais que « TOUT METTRE A l’ARRET » comme le proclame PS, est impossible. Il faut une adhésion totale de l’Etat et des agents économiques pour cela. Et cela ne se fera pas. Alors, on ne va pas monter une Tchéka ? ! Bien sur que non et ce n’est pas souhaitable ce genre de remède est pire que le mal. D’où ma sorti sur les « glaçons », devant les solutions froides et rationnelles à propos de PS. Il faut tenir compte de la résistance aux changements radicaux si ils ne sont pas intégrés volontairement et dans ce cas éviter les solutions irréalistes.
On va gérer cela maintenant avec la vaccination, des soins et des protocoles plus efficaces, des gestes barrières, des molécules anti-virale, une saturation épisodique, une dégradation des soins et l’acceptation d’un effet moisson annuel plus haut que pour la grippe. Voilà, en un sens ce n’est pas le retour à la case zéro, mais à la case habitude. C’est malheureux pour les malades, quelqu’ils soient, mais à chaque instant, il y a plus de gens bien portants ou ne nécessitant pas de soins, dans une population et le système de santé est « annexe » dans la vie des individus, non primordiale, comme certains se prennent à le croire.
Reviens nous Philippe ! 😀
Uniquement si Clo Clo s’engage à acheter ( et lire ! ) son livre III .
@CloClo
Laisse donc Philippe travailler tranquillement à l’écart de l’ineptie de nos commentaires.
De la parution de son LIVRE III dépend la compréhension universelle de nos maux et la survie de l’Humanité.
Et la polyculture du point d’exclamation !
Si un blog largement ouvert à tous commentaires est l’image d’un parlement , on comprend que l’exécutif ( en France ) ait préféré une cellule de type Conseil sanitaire de défense pour articuler ses décisions .
Dans la mesure où une responsabilité en cas de crise vitale est à assumer » quoi qu’il en coûte » , c’est aussi la solution que j’aurais privilégiée en ne faisant appel au parlement que pour voter sur la vaccination obligatoire immédiate avec liberté de votes , ou » à la Suisse » par voie de votation dès la première quinzaine où les vaccins ont été disponibles .
A défaut , vive le pass vaccinal . Mais si les députés veulent voter sur la vaccination obligatoire avant la fin du mois , ce serait encore mieux , on serait enfin en vue de la case 63 .
@Juannessy Encore 63 piqures pour les 15 ans à venir !
Comme il a été dit que la protection par anticorps (vaccinale ou post infection) était de courte durée en matière de coronavirus, et que l’immunité cellulaire semblait insuffisante …
Oui Cloclo , le bon sens ce n’est pas le retour à la case zéro, ce n’est pas rester à zéro , c’est avancer en acceptant ce qui arrive, en responsabilité de ses choix
Covid-19: la Chine atteint pile les 100.000 cas/malades cumulés
Le ministère de la Santé a ainsi fait état jeudi de 77 nouveaux malades au niveau national, portant à 100.000 pile le nombre officiel de patients enregistrés depuis le début de l’épidémie
A titre de comparaison UK a enregistré 92597 cas sur 1 jour le 17 décembre 2021.
Les Chinois peuvent se rendre normalement dans les restaurants, les commerces, les hôpitaux, les sites touristiques et sur leur lieu de travail, mais doivent y présenter un «code de santé» vert sur leur smartphone. Il se présente généralement sous la forme d’un code QR. Il permet de certifier, notamment par géolocalisation, que la personne ne s’est pas rendue dans un endroit touché par le Covid-19 ou n’est pas cas contact. Contrairement au passe sanitaire en France, aucune vaccination ou dépistage n’est obligatoire pour obtenir ce code. Il s’obtient uniquement en entrant certaines informations, notamment son numéro de téléphone.
Selon le dernier pointage du ministère de la Santé, 2,63 milliards de doses ont déjà été administrées dans le pays, qui compte 1,4 milliard d’habitants.
Vie OCovid ou Vie Covidée avec le prix à payer
Et quel prix à payer acceptable:
– 50.000, 100.000 , ……. décès par an
– des confinements plus ou moins contraignants et répétitifs
– arrêt partiel de l’économie
– des vaccinations répétitives
– une vie collective limitée
– l’incertitude d’un variant hautement contaminant et aux conséquences de létalité inconnue
-…
Notre société occidentale n’est pas la société chinoise.
Il faudra donc en payer le prix.
La Chine restera fermée et filtrera ses entrées par des véritables quarantaines d’isolement pour conserver le 0Covid et gérer drastiquement et en temps réel ses clusters internes.
Le monde occidental s’oriente vers une endémie et une vie covidée.
L’Inde et la Russie sont comptabilisées dans » le monde occidental » ?
Si la fermeture des frontières de la Chine est la garante de sa » non infection » , je vois mal comment 1,4 milliards d’individus dans une » poche » parmi 6 milliards d’autres pourraient durer très longtemps , sans qu’il se passe » quelque chose ».
C’est une excellente nouvelle pour la Chine … et le reste du monde. Comme ça ils pourront se garder leurs prochains virus pour eux et rien que pour eux.
@Jack rien que pour eux pas sûr il n’y a pas de quarantaine au départ ….
En guise d’équilibre , si on n’impose pas de quarantaine à l’arrivée , il va falloir penser à finir de convertir vers le marché intérieur toute l’activité touristique européenne et la nôtre en particulier ( et ça finira de réduire les transports avion qui inquiètent Illicitano ) :
https://guestetstrategy.com/operation-seduction-cap-sur-la-clientele-chinoise/
Les touristes chinois en France avec le Covid:
@Juannessy On est beaucoup moins géné maintenant au pied de Notre-Dame ou dans les allées du Printemps par les touristes Chinois, peut-être aussi par une quarantaine au retour.
« Le monde occidental s’oriente vers une endémie et une vie covidée. »
Non toute la planète. Et on verra combien de temps le Pays Usine tiendra dans sa nouvelle muraille.
Le site
https://www.flightradar24.com/20.57,141.18/2
montre une image en temps réel de l’ensemble des vols à l’échelle de la planète.
Que voit-on ?
Une très grande densité de vols en Amérique du Nord et en Europe.
De nombreux vols intra Chine.
De nombreuses interconnexions entre l’Amérique du Nord , l’Europe et le monde ,hors la Chine.
Des avions ça ne fait pas tout un monde , surtout quand les échanges à distance peuvent facilement suppléer à des rencontres physiques . Mais intéressez vous au transport de marchandises et en particulier aux conteneurs et porte containers ….
@Juannessy
Flux humains – flux de marchandises
Le transport aéronautique , hormis le cargo, gère essentiellement des flux humains qui sont pris en charge sur des plateformes de quarantaine à leur arrivée.
Les transports de marchandises sont automatisés sur les plateformes de chargement de containers, hors amarrage.
Les équipages des portes containers sont peu nombreux.
Ca semble gérable avec peu de personnes impliquées.
Reste les transports et échanges humains terrestres et transfrontaliers ???
Reste surtout la géopolitique , dans le genre si tu me méprises je te méprise aussi , et dans ce cas là les marchés des personnes et des marchandises tendent à se rejoindre .
Dans la confrontation des armes .
@ilicitano Nous ne sommes plus réellement lié à la Chine que par les télécommunications Internet et téléphone, ainsi que l’échange de marchandises
(en fait du Télétravail :
par exemple : transformation de nos chênes en parquets)
En plus l’Internet est assez séparé (Google/Baidu-Facebook/ ?..) surtout avec l’écriture sauf pour Taiwan qui a compris l’arrivée du SARS Cov2.
@ Ruiz
Transformation de nos chênes en parquets qu’on retrouve ensuite dans nos magasins de bricolage ,entre autres ,après un transport par container.
Business is business pour le Capital
IMPORTANT
Note. Paul insiste pour que je revienne participer à la discussion en cours sur son Blog. Compte tenu du respect que j’ai pour lui et l’ensemble de ses travaux, j’accepte à la condition que certains ici cessent une bonne fois pour toutes de profiter de leurs pseudonymes pour venir m’insulter aussi librement. Au moindre nouveau dérapage, je n’interviendrai plus. Je veux bien partager mes analyses, mais pour susciter le débat, et donc en aucun cas le pugilat. Ça c’est dit. En vous remerciant pour votre compréhension. Maintenant.
Bonjour à tous,
Tout d’abord, cette observation au sujet de l’ensemble de vos commentaires : près d’une centaine sous cette vidéo de Paul, et pas un seul qui n’aborde ici le sujet qui fait mal ; mais rassurez-vous, le gouvernement lui même fait tout pour taire cette vérité scientifique…
Car un point majeur se trouve être totalement éludé des propos du gouvernement depuis avant-hier soir, et la relative violente réaction d’Olivier Véran suite à l’avis modifié avant-hier soir par le Conseil Scientifique a retenu toute mon attention (https://solidarites-sante.gouv.fr/IMG/pdf/avis-conseil-scientifique-16_decembre-2021-_modifie-_le-17-_decembre-2021.pdf) !
Or, c’est très exactement ce que je n’ai de cesse de dire et redire depuis près de deux semaines ! On ne contrôle absolument plus rien au point de semer le doute dans l’esprit des gens, tant cette question des rappels vaccinaux fixés initialement à 6 mois, puis à 5 mois, et maintenant à 4 mois à partir du 1er janvier 2022 pousse forcément à l’étonnement général bien compréhensible !
J’ai regardé les données et je les ai crosées. On a un très gros problème avec le variant Omicron qui circule d’ores et déjà en France, et ceci pour toutes les personnes qui ont reçu leur deuxième dose de Pfizer depuis au moins le 29 juillet 2021 ; j’écris ici au moins, car si je tiens compte du temps long d’incubation du virus avant symptômes, il serait même plus judicieux de considérer toutes les personnes présentant un schéma complet depuis le 9 juillet 2021. Eh ! bien force est de constater que certaines de ces personnes se sont retrouvées malgré elles, fortement à risque vis à vis de ce nouveau variant que l’on a commencé à identifier en France dès le 29 novembre 2021 via les séquençages des tests positifs (https://ourworldindata.org/grapher/covid-variants-area?country=~FRA) ! Autrement dit, on a forcément en France des gens qui n’ont toujours pas reçu leur troisième dose de vaccin, car programmée à 5 mois, et qui ont probablement déjà contracté le virus avec des délais d’incubation pouvant aller de à 2-20 jours, ou bien qui resteront purement et « simplement » asymptomatiques !
Autrement dit, énormément de gens en France vont passer les fêtes de fin d’année sans la moindre protection optimale contre l’infection (25-34% grand max) face à ce variant connu pour être hyper-contagieux, simplement parce que leur troisième dose n’est programmée que pour janvier et que l’application anti-Covid ne prend toujours pas en compte ces nouveaux constats scientifiques autour du variant Omicron et ces rappels nécessaires dès 4 mois, voire même 3 mois comme c’est déjà le cas pour toutes les personnes immunodéprimés (https://solidarites-sante.gouv.fr/IMG/pdf/infog_rappel.pdf) ! Et ce gouvernement qui décide donc malgré tout de laisser faire les choses ainsi, les libertés individuelles demeurant la priorité à leurs yeux, et ceci sans que personne ne dise quoi au regard de l’ampleur de la faute décisionnelle en cours ?! Et je n’aborde même pas ici la question des autres vaccins qui fait littéralement froid dans le dos, les personnes âgées ayant majoritairement été vaccinées avec AstraZeneca, sachant en outre que les gens commencent également à en avoir ras-le-bol de devoir se faire piquer, certains se plaignant de ressentir toujours plus de douleurs aux bras après chaque nouvelle injection (peut-être des réactions somatiques), sans parler des femmes qui se plaignent également du dérèglement de leurs règles suite aux injections d’ARN messager…
Macron, Castex, Véran and Co. sont donc à ce stade des irrésponsables notoires !
Paul a titré cette dernière vidéo : COVID-19 : RETOUR À LA CASE ZÉRO ?, ses conclusions semblant approuver les décisions de ce gouvernement…
Je me permets de dire ici que son point d’interrogation y est de trop ; j’avoue d’ailleurs ne pas trop comprendre le sens de son propos, sachant qu’à ce stade, c’est toujours le variant Delta, et uniquement lui, qui demeure dominant en Europe, le basculement vers le variant Omicron ne faisant que commencer plus ou moins violemment selon les pays…
Hier soir, d’autres pays européens prennent bel et bien la mesure de la catastrophe à venir ; l’Irlande réinstaure le couvre feu (https://ourworldindata.org/grapher/covid-variants-area?country=~IRL) ; les Pays-Bas annonçaient hier soir le confinement stricte (https://ourworldindata.org/grapher/covid-variants-area?country=~NLD)… Et la France elle non, elle ne fait rien, comptant uniquement sur le civisme des gens alors que plus de 110.000 faux pass sanitaires sont toujours en circulation en France (https://www.europe1.fr/sante/covid-19-110000-faux-pass-sanitaires-detectes-selon-gerald-darmanin-4082902), et ceci en dépit de toutes les alertes que nous lançons ; l’Allemagne, qui se prépare au rebond Omicron suite à la vague Delta (https://ourworldindata.org/grapher/covid-variants-area?country=~DEU), a classé la France comme pays à haut risque dans la foulée du discours stratosphérique de Castex de vendredi soir…
Christian Drosten, le virologue allemand, s’est exprimé sur ce qui se joue en ce moment même dans les hôpitaux du Royaume-Uni (https://www.rnd.de/gesundheit/omikron-christian-drosten-warnt-vor-zustaenden-in-den-krankenhaeusern-wie-in-england-MCBP56WIURFRPCUKH46SLLCYEA.html), et alors que Londre vient justement de sonner l’alerte (https://www.lepoint.fr/monde/variant-omicron-le-maire-de-londres-declenche-une-procedure-d-alerte-18-12-2021-2457433_24.php)…
Eh ! bien les tendances de hier soir en Afrique du Sud confortent à elles seules tout ce que j’ai déjà écrit jusqu’ici sur le sujet, le nombre de décès journaliers demeurant toujours sur une tendance haussière qui ne semble absolument pas vouloir s’inverser (https://www.covid19sa.org)…
Le plus curieux, c’est que les intervenants s’insurgent sur le Blog que je puisse prévoir dans mes 12 mesures d’urgence, des agents de sécurité de l’Etat pour assurer la protection des équipes vaccinales et sociales, alors que dans le même temps, ce sont les gens eux-mêmes qui commencent à réagir en apprenant que se sont très bientôt des militaires, formés à la volée, qui se chargeront de leurs injections, tant nos élites sont dans le déni, et ne savent déverser que des décisions purement anxiogènes et contradictoires, en dépit d’un nouveau variant dont la communauté scientifique elle-même ne parvient toujours pas nier le risque de dangerosité (https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/ctm2.685) ! Pour moi, selon mes propres critères systémiques, cette dangerosité est bel et bien avérée ; on ne laisse jamais se propager un virus présentant un tel risque au regard d’un bouclier vaccinal fortement contraint ! La France est nue ! Elle doit emboîter le pas des Pays-Bas et se confiner !
J’ajoute ici ce qui pour moi se révèle le plus triste, puisqu’à plus nous réduisons les délais entre les injections par pure nécessité immunitaire, à plus nous augmentons dans le même temps les inégalités vaccinales dans le monde ! La systémique, ça sert aussi à analyser tout cela…
Omicron sonne à lui seul le glas de l’ultralibéralisme selon moi… Nous sommes dans la merde, mais ça vous le saviez déjà…
La partie est terminée ! Les services hospitaliers imploseront tous en Europe, courant décembre-janvier-février 2022 sous la poussée du variant Omicron, et ceci notamment si les gouvernements refusent de se remettre en question, d’admettre leurs erreurs systémiques accumulées depuis 20 mois, et de confiner pour de bon…
Ce confinement, j’ai déjà dit comment il devait être…
Et puis si on en est là, c’est aussi grâce à la mondialisation (https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.12.07.21267410v1) ! Alors dites lui merci bien comme il faut !
Amitiés,
Philippe
N’importe qui d’autre qui tiendrait ce genre de propos (sur la fond et sur la forme) serait discrédité sur ce blog….enfin bref….
@Philippe Soubeyrand Macron est un optimiste, au printemps il a joué la carte du minimum de contraintes à 300 morts par jour sur 3 mois, et l’opinion semble lui en avoir été reconnaissante,
Il a en plus une élection dans quelques mois pour renouveler son CDD.
C’est aussi un transgresseur, donc ne pas suivre les avis scientifiques, ne lui parait pas impossible.
Il est donc probable qu’il renouvellera encore son pari, misant tout une fois encore sur la vaccination.
En fait ce vaccin ne semble être qu’un booster d’anticorps valable au bout de 15 jours et pour 3 mois. (98% après 15 jours pour le 3ème !)
L’idéal de protection étant acquis après vaccination et infection probablement moins risqué dans cet ordre soit de préférence se faire injecter entre 15 jours et 3 mois avant de s’infecter.
Avec la grande contagiosité et le haut niveau de circulation que va nous apporter bientôt le variant Omicron c’est maintenant le moment idéal.
Peu de chance alors de mourrir avant les prochaînes élections.
Et puis si l’hôpital sature et que les taux de guérison s’effondrent ce ne sera qu’une motivation de plus à la (re)vaccination.
Les bonnes nouvelles arriveront bien assez tôt, un traitement en février et le vaccin adapté en mars.
Note. Paul insiste pour que je revienne participer à la discussion en cours sur son Blog.
Pas vraiment ! Cher Philippe, je réponds à vos longs courriels que je n’ai pas le temps de lire en vous disant « Mettez plutôt cela en commentaire sur le blog ». Nuance !
Ah zut, j’ai déjà dérapé en répondant à CloClo avant d’avoir vu votre commentaire.
Mes excuses 😉
La chasse à l’antivax étant donc ouverte, je vous propose un gros gibier à la hauteur de vos capacités : Pfizer. Non qu’il soit question d’accuser PZ de nuire à la réputation de la Vaccination par ses pratiques cavalières, non çe genre de comportements les bonnes âmes s’en remettront ( vae victis) mais , c’est moins connu, par ses croc en jambes aux dépens de ses compétiteurs, en l’occurence AstaZeneca. Un récent documentaire en a rendu compte : « Last Friday, the UK’s Channel 4 Dispatches released “Vaccine Wars: Truth About Pfizer.” While only half an hour in length, the documentary covers a wide space of ground. Pfizer’s contract with the British government is a carefully guarded secret, but what is known is that the company is charging Brits more than anyone else on the planet for each jab. This contrasts with AstraZeneca, which partnered with Oxford University to sell the vaccine not for profit. Dispatches also interviews whistleblower Brook Jackson, whom I featured in a BMJ investigation that examined data integrity problems in Pfizer’s vaccine clinical trial.
The documentary also uncovers new accusation against Pfizer: the funding of speakers who spread disinformation about AstraZeneca’s vaccine. In several talks to Canadians, speakers with ties to Pfizer alleged that AstraZeneca’s vaccine could cause cancer. »
https://disinformationchronicle.substack.com/p/reporters-expose-pfizer-misinformation
Les optimistes ne verront là qu’une faute de goût vite réparée par les saines interventions de la « communauté » scientifique. Sauf qu’en ces temps de risette, la communauté est parfois réduite à bien peu de choses : « We are Fiona Godlee and Kamran Abbasi, editors of The BMJ, one of the world’s oldest and most influential general medical journals. We are writing to raise serious concerns about the “fact checking” being undertaken by third party providers on behalf of Facebook/Meta.
https://www.bmj.com/content/375/bmj.n2635/rr-80
@comportementalonudgé La quasi-absence de critique dans les médias sur le vaccin Comirnaty de Pfizer est assez étrange en effet, assurée maintenant par la dépendance des autorités à ce vaccin, montrant le savoir faire d’influence d’une grande firme pharmaceutique établie soucieuse de ces actionnaires. Spikevax de Moderna, soutenue par Fauci, a subi des critiques qui auraient pu concerner également (dans une mesure peut être plus réduite) le vaccin Pfizer, sans que cela ait les mêmes conséquences.
Il conviendrait aussi de s’interroger sur les retards de Sanofi, l’abandon de Pasteur, les mésaventures de Valneva … les difficultés de Sputnik à convaincre l’UE.
De acuerdo, hombre !
Paul, (puisque vous avez l’air de vous désigner par vos prénoms) , a parfaitement raison de vous inciter à continuer à venir débattre ici . Je retrouve dans ce blog les affrontements que l’on trouve dans la société de classe moyenne et supérieure .
Je suis sidéré que l’on ne puisse pas avoir une vision apaisée au sujet d’une pandémie où tout est prétexte à clivage .
Un pandémie, et encore plus un réchauffement climatique et la ruine de la biodiversité, ne sont pas vraiment l’occasion de la paix universelle ( et certainement pas française ) .
Là nous touchons aux réels problèmes . Mais il est préférable de faire du storytelling à la manière de Macaron un soir à la télé pendant 2 heures que de parler de problèmes qui sont là , ce n’est même pas demain ou après demain ! ( mais là je fais une digression )
Quant à la paix universelle cela aura été et restera l’objet de mes désirs
Voila ce que m’écrit une néerlandaise ce soir à propos du confinement débutant ce jour aux Pays-Bas :
« Je suis contente de ce confinement ! Vraiment !
Oui, j’ai lu des journaux étrangers … parlent de « situation dramatique et incontrôlable ».
Aux Pays-Bas tous sous le choc, les Néerlandais(es) ont pris la bonne décision à temps… Les chiffres aujourd’hui sont également inférieurs à ceux d’hier pour les nouveaux infectés et les hospitalisations.
A ne pas confondre avec « nous l’avons résolu » … faut voir ce qu’Omikron va faire … «
UK-Omicron – mise à jour
Aperçu quotidien d’Omicron
UK Health Security Agency
Variation sur 48h due à Omicron :17/18/19 décembre
– cas cumulés détectés : 14909 => 24968=> 37101
– hospitalisations : 65 => 85=> 104
– décès cumulés: 1=>7=> 12
Les novax qui s’expriment sur ce fil défendent la liberté qui leur a été donnée de choisir de ne rien faire. Cette posture ouvre un champ d’arguments et d’opinions quasi infini, puisqu’il ne porte pas en soi une justification, c’est un non-choix, c’est la vie quotidienne du monde minéral. J’ajouterais, qu’ils évitent soigneusement de parler des avantages que leur procure le troupeau de vax, mais bon c’est des moutons bêlants qui n’ont rien compris à la sophistication darwinistique qui se cache derrière leur combat d’avant-garde…
https://www.francetvinfo.fr/sante/hopital/covid-19-dans-les-hopitaux-le-systeme-est-en-train-d-etre-paralyse-alerte-patrick-pelloux_4887019.html
« Covid-19 : dans les hôpitaux, « le système est en train d’être paralysé », alerte Patrick Pelloux »
« »Il y a une problématique de citoyenneté parce que 75 % à 80% des malades Covid en réanimation sont des non-vaccinés », fustige le président de l’Association des médecins urgentistes de France. »
Oui, c’est tout à fait ça. Ça ne va pas plaire à xtian, car c’est encore un « alarmiste » qui ne veut pas se noyer sans crier, mais malheureusement c’est la triste réalité.
« Il y a 60 000 postes infirmiers vacants dans les hôpitaux aujourd’hui, et parmi ceux qui restent, 10% sont en arrêt maladie pour épuisement professionnel ou dépression »
@François Corre Le problème du Covid est peut-être que l’on applique des technologies d’urgentiste à une maladie infectieuse.
La grippe ne posait pas ces problèmes.
Le pourcentage de vaccinés en réa cité n’est il pas un peu ancien et sous-estimé ?
Avec au mieux 98 % d’efficacité du booster ARNm trimestriel celà fait quand même 1400 000 personnes en France dont l’issue potentielle naturelle à 1,5% soit 20 000 suffit largement à saturer les capacités hospitalières en cas de circulation rapide.
Bah moi je sais pas, lui il est sur place, il voit. 🙂
Je me souviens d’une époque où le médecin de famille se déplaçait à domicile, ce n’est plus le cas aujourd’hui apparemment,
les gens vont donc aux urgences les plus proches…
Je serais curieux de savoir quel pourcentage de gens, parmi ceux qui actuellement refusent le vaccin « Covid », se sont néanmoins déjà fait vacciner contre les maladies tropicales avant un voyage en Afrique ou en Asie ?
@Erakis Belle comparaison :
vaccin contre la fièvre jaune :
motivation purement individuelle pour le voyageur.
Bonne efficacité
vaccination valable 10 ans donc recul sur les effets au moins du même ordre.
vaccin de manipulation délicate donc en centres agréés spécialisés.
aucune obligation existentielle imposée possibilité de ne pas voyager (consentement).
Pas de généralisation à toute la population donc risque purement individuel,
pas de risque systémique sur la population et sa descendance.
vaccin actuel ARNm
validité non précisée (actuellement pas supérieure à 3 mois)
pas de recul total supérieur à 12-18 mois.
Effets à long termes inconnus non probabilisables
Uniquement déclaration à dire d’expert argument d’autorité.
(comme autorisations Mediator, Valproate, hormone de croissance, centrales nucléaires ..
risques limités à une partie de la population)
Caractère obligatoire (pseudo) introduit d’abord pour les voyages transfrontières par analogie, (raccourci cognitif) sans extension annoncée (salami, chaudron à petit feu).
Actuellement à l’expérience aux frontières il faut aussi un test voire plusieurs au sein d’une quarantaine, car le but n’est pas de protéger le voyageur mais la population accueillante.
L’obligation vise à s’étendre progressivement partout en reculant momentanément devant les réticences (forces del’ordre, enseignants).
Quand vous serez le dernier qu’on viendra chercher il n’y aura plus personne pour protester.
Peu d’enfants Métropolitains sont en situation d’avoir à se vacciner pour un tel voyage.
Ou l´esclavage volontaire. Pour un peu de confort un peu plus longtemps, il te faut brader un peu de liberté. Au fil du temps nous n´auront ni l´un ni l´autre.
Eradiquer! un virus, étonnant…
Le pourcentage de vaccinés fait débat: On parlerait de 30% . Si cela est le cas ca aura été une autre tentative de décribilisation d´un groupe ultraminoritaire donc certainement stupide.
Joyeux Noël!
A mon petit niveau , j’en connais déjà 1 . Pour deux déplacements au Cambodge et au Cameroun.
Son argument, le recul vaccinal sur l’efficacité et les effets secondaires long terme du à l’ARNm
La semaine passée des amis d’Arras sont allés à l’enterrement d’un proche de 43 ans non vacciné.
Il faisait partie d’une famille non vaccinée qui ,depuis son passage en réanimation, se sont tous vaccinés.
En ce qui me concerne j’ai eu ma troisième dose le 15/12.
On ne peut pas à la fois faire l’apologie de la prise de risque – à travers le culte de l’entrepreunariat & cultiver l’esprit citoyen dans le même mouvement sans passer pour un bonimenteur de foire – un peu de recul que diable – 70 millions d’individus ça se télécommande pas de droite à gauche d’un coup de clic !
C’est vraiment frappant de constater que l’argumentaire ou le raisonnement de l’antivax ou du suspivax, ou du jenemesenspasarisquevax, ou de l’homeovax, ou du libertovax, aboutit toujours sur le paramètre argumentaire final de la mortalité du covid.
Il faut le répéter combien de fois: la mortalité directe du covid n’est pas le sujet, n’est plus le sujet pour l’instant, peut éventuellement le redevenir en cas de débordement majeur (mais ce ne serait qu’une juste punition de notre bêtise collective). Ce n’est pas un paramètre qui rend compte de quoi que ce ce soit de nos problèmes.
Comme ces journalistes de plateau qui ânonnaient que les décès étaient « découplés » des cas, ou pourrait leur faire écrire 100x en punition à la plume, que la saturation de l’hôpital et des soins intensifs est encore PLUS DECOUPLE des décès apparents.
Le covid prive de ses droits tout un chacun ( et de sa liberté pour ceux qui aiment à avancer ce vocable indéfini) d’être soigné correctement et à temps toutes ses autres maladies graves potentielles. Voilà comment il faut poser le problème. Et cela fait 1 an et demi que ça dure. Et mérule l’hôpital en prime du sol au plafond.
PS: Hypothèse prospective ( ie je peux me tromper mais on devrait se poser la question dès maintenant pour se préparer à l’éventualité):
Pour la vaccination des 6-12 ans c’est cuit, si il y a bien un endroit où omicron peut potentiellement se régaler (Paul je sais un virus n’est pas doué d’intentions donc peut encore moins éprouver du plaisir 🙂 selon ce qu’on peut à ce jour en comprendre, c’est l’école, il va y achever le travail de delta. Delta avait déjà atteint une contagiosité supérieure à la varicelle. Là nos petit chérubins vont devenir les heureux petit cobayes d’un phénomène sans précédent. (ont ils la liberté de ce choix finalement 🙂 Je ne sais pas comment cela va se gérer. Cela risque d’y aller tellement vite, qu’une option serait alors de fermer l’école 6 semaines le temps de vacciner tous les enfants, car leur contamination serait inéluctable à chaque réintroduction des petits cobayes dans la cage. A moins qu’on préfère une attitude naturaliste zen de s’en remettre à la miséricorde de la nature (et du virus…pourrait il éprouver de la pitié à la fin Paul?), il ne courent finalement aucun risque les enfants n’est ce pas…?
Les enseignants et leurs parents non plus ne courent aucun risque ? (la question est purement formelle, on connait la réponse).
Je crois quand même qu’il est un peu faiblard votre argumentaire « Le covid prive de ses droits tout un chacun d’être soigné correctement et à temps toutes ses autres maladies graves potentielles. » à l’endroit des anti-vax qui pour la plupart ont une grand défiance sur le côté expérimental du machin qu’on injectera dans leur corps – car à ce compte là on pourrait aussi fustiger ceux qui font de l’évasion fiscale d’empêcher la société de financer les besoins de hôpitaux publics, ou d’être responsables des morts dans la rue faute d’argent public pour leur assurer le droit au logement.
Vous pouvez fustiger, c’est du même ordre d’égoïsme.
Naroic
Il y a mille façons de renoncer à vivre ensemble, il faut les dénoncer toutes !!
Faiblard. Je crois que il ne faut pas s’attendre à trouver un quelconque argument face à l’irrationnel, et à l’absence de toute considération altruiste mêlée de déni dans différentes proportions.
40% des lits de soins intensifs occupés par du covid après 1,5 an et 5 vagues en belgique, 65% aux pays bas, pareil en france 3000/5000.
C’est autant de patients exclus des processus de soins les plus vitaux quotidiennement , et ce chroniquement depuis 1 an et demi. C’est effectivement faiblard.
Une estimation en Belgique qu’il faudra des années (5) pour rattraper le retard par le spf sante publique. En angleterre 5 à 6 milions de patients cumulés en attente d’un diagnostic et/ou d’une procedure. Etc..
Toujours aussi faiblard, et tellement abstrait.
Les non vaccinés ne sont pas l’ensemble du problème mais y contribuent grandement dans cette vague. Le relâchement des gestes barrières et les réunions de groupe en phase de progation élevée comme maintenant ou pire et on le sait, avec une amorce exponentielle comme l’omicron, en sont une autre composante majeure.
Et bientôt ce sera un problème encore plus grand des non revaccinés à la 3e et quand il faudra une 4e dose adaptée. La proportion de « mal vaccinés » va croitre et les outils d’évaluation ne sont déjà plus pertinents: il faudrait des statistiques glissantes comprenant les 2 doses à 6 mois max et des 3 doses, pour avoir une bonne idée de notre couverture.
Autre problème l’immunité générale devient compliquéeà évaluer: qui a fait le covid et qui ne l’a pas fait. Pour moi pas plus de 25 à 30% de la population l’a fait, mais c’est inévaluable. On ne peut que se baser sur les effets terminaux de nos comportements: tests et hospitalisations.
1er élement factuel et ils vont s’accumuler dans les années à venir:
L’incidence diagnostic des cancer est en chute. Merci tous de nous fournir une explication rationnelle (non complotiste si possible).
Juste que le problème soit posé en termes justes, que l’on définisse un objectif clair, que l’on prenne conscience de ce que l’on perd jour après jour. Les 5 à 10% de comportements à risque à la gauche de la courbe de gauss ils existeront toujours, peut être à la 8e vague on se donnera les moyens de les contraindre à jouer collectif à temps.
On ne sait absolument pas ce que l’omicron donnera. Les Pays bas ont pris une option préventive divergente de l’attentisme généralisé. Ils voient un départ exponentiel, noyé dans la décroissance de la dernière vague. Effet potentiellement puissant, mais à la sortie quelle solution si il s’avère que omicron envoie des paquets à l’hôpital. Pour l’instant ils passent leur tour et tente de décrocher chronologiquement. Vrai courage politique que l’on peut saluer de prendre une mesure radicale alors que le ciel est « bleu » 5 jours avant noël. À 65% des soins occupés les erreurs vont se payer cash.
On ouvre un nouveau chapitre de cette pandémie.
@alex cinq L’exemple des Pays-Bas monte qu’il peut exister des politiques courageux, sachant gouverner dans un pays où les manifestations d’opposition à de telles mesures n’ont pas été vraiment plus faibles qu’en France.
je tenais à souligner votre superbe biais cognitif:
« Les non vaccinés ne sont pas l’ensemble du problème mais y contribuent grandement dans cette vague. Le relâchement des gestes barrières et les réunions de groupe en phase de progation élevée comme maintenant ou pire et on le sait, avec une amorce exponentielle comme l’omicron, en sont une autre composante majeure. »
N’évoquant pas les vaccinés dans votre phrase, vous faîtes un lien entre le relâchement des gestes barrière et le non vaccinés.
Un de plus…
D’après mon expérience, les vaccinés sont les personnes affichant le plus de relâchement… ce qui peut s’expliquer par le fait que la protection apportée par le vaccin rassure et amène inconsciemment à relâcher sa vigilance, en oubliant que la charge virale n’est pas nulle et que les gestes barrière restent essentiels. Mais après tout, nos chers gouvernants l’ont bien cherché en nous vendant des rhétoriques variant selon la position des astres…
Non encore vacciné (pas anti-vax – puisqu’il faut se défendre de se poser des questions – procrastination, âge, santé, puis tête de con quand on me dit de faire ce que je comprends pas), j’applique avec sérieux les gestes barrière (plus de bibliothèque, resto, ciné, coiffeur… etc), et mon mode de vie m’épargne facilement une trop grande promiscuité avec les masses. J’ai cependant fait un test pour participer à un salon du livre, et j’ai été choqué du peu de cas des gestes barrières fait lors de ce salon (c’était il y 3 mois).
Mon fils est revenu de l’école ce début de mois avec le covid (39°C en soirée et terminé), ce qui a contaminé le reste de la famille, mon épouse, instit, testée négative 3 jours avant, puis positive le lendemain de mon fils (une semaine de courbature, 38°C et un peu de toux), mon ainée négative a eu les symptômes 2 jours après et moi, je n’ai eu que de légers symptômes 10 jours après (38,5°C, petites courbatures pendant 36h, et puis basta). Evidemment, isolement (10 jours + 7 jours d’arrêt car non vacciné), à noter, sans passer par le médecin, juste un bout de papier suite à un test, une déclaration assurance maladie cas contact, le seul traitement envisageable et proposé n’en étant pas un (le vaccin)
Surprise, on apprend qu’un papier d’un test positif d’une date d’émission de plus de 11 jours vaut pour pass sanitaire… tout ça… pour ça. On bascule dans un autre monde où tout nous paraît stupidement possible à nouveau.
Pas un rdv chez le médecin, aucune preuve que notre charge virale est élevée, rien. On a le droit d’aller à la bibliothèque à nouveau ! On n’est plus des pestiférés !
Autrement dit, on peut avoir une charge virale réelle (sortie de maladie ou vacciné), mais avec ce fameux pass et on redevient citoyen.
Quid des personnes rendues asymptomatiques par le vaccin ?
Tout cela me laisse perplexe.
Alors vos biais et jugements … je commence à en avoir jusque là…
(Je m’épargne au moins une dose de vaccin, c’est déjà ça de gagné)
@ Lio
Merci pour votre commentaire.
« Les non vaccinés ne sont pas l’ensemble du problème mais y contribuent grandement dans cette vague. Le relâchement des gestes barrières et les réunions de groupe en phase de progation élevée comme maintenant ou pire et on le sait, avec une amorce exponentielle comme l’omicron, en sont une autre composante majeure. »
Relisez bien
« les non vaccinés ne sont pas l’ensemble du problème mais y contribuent grandement dans cette vague » Point.
Puis
« Le relâchement …..EN SONT UNE AUTRE COMPOSANTE MAJEURE » ( note de la redaction: « dans cette vague »)
Cela concerne bien sur toute la population.
Il n’y a pas de biais cognitif.
« N’évoquant pas les vaccinés dans votre phrase. »
Il y a deux phrases, qui s’articulent. Les non vaccinés n’etant évoqués que la première.
Excusez moi j’aurai du encore préciser d’avantage la deuxième. Mais vitre idée était dedans.
De mon côté je peux vous dire que les non vaccinés jeune ne sont pas exemplaires en respect non plus.
J’ai une personne de ma famille jeune qui vit avec son compagnon, ont deux enfants plus une fille pour lui d’un premier mariage. Il ont choppé par son boulot le covid , les deux perte de goût . Il ne s’épanchent pas trop sur les symptômes…et puis au bout de 10 jours « ben voila maman tu vois on l’a éliminé sans se vacciner » et puis deux jours après on apprend « mais alors faut pas le dire » que son frère est positif, et que sa mere est positive et en réanimation depuis 48h. Tous non vaccinés.
Cerise cette personne est gardienne d’enfants (3 ) a son domicile.
Alors les histoire personnelle en medecine , la votre comme cet exemple, ca s’appelle un « case report » valeur = zéro, à part pour Didier Raoult et Perrone.
Dans CETTE vague les réas sont pleine de non vaccinés et que ça fasse mal à leur oreille ne m’importe peu, qu’il se défaussent sur la présence parallèle de vaccinés encore moins. Et pour la suivante, il n’y avait pas d’intentionnalité de leur part mais les réa vont attaquer remplies à au moins 50% de covids. Y’a intérêt à ce que omicron soit un virus très très doux.
En revanche vous semblez présenter la distorsion d’en chercher des bias malgré les évidences. Pour trouver tout argument justifiant votre heureuse expérience personnelle avec le virus. Tant mieux pour vous et votre famille.
Vous prenez vos précautions, comme une grande majorité de vaccinés qui se le choppent quand même. Et souvent ne comprennent pas où ils l’ont attrapé.
Effectivement la vaccination a suscité un espoir que cela ferait une pression suffisante sur la propagation. Cela provenant du fait que les seules etudes en double aveugle en urgence prouvant l’efficacité du vaccin se sont faites sur la variable contamination ou pas. Dans les 3 premier mois il y a un effet puissant. Il faut de remettre dans le contexte de l’urgence d’une réponse à l’epoque ! Heureusement l’effet du vaccin sur la conversion en forme grave est exceptionnellement élevé et cela perdure.
C’est une déception partielle sur son pouvoir sur la propagation (apres 2 doses) . Il a néanmoins augmenté l’incidence critique d’un facteur 5 avec 70% de la population tous âges vaccinés. Mais on a relâché la vigilance et 30% de non vaccinés (15 coté enfants et 15 population generale l’aura amplement régaler pour un amorcage tonitruant)
Ce virus delta est plus contagieux qu’une varicelle ce qui est déjà du jamais vu, et l’omicron semble l’être 7x plus au moins. Alors sachant qu’on a réussi à faire sonner la timbale de l’incidence en primaire en Belgique à 4500 avec de delta, je suis curieux de ce qui va se passer en janvier chez nos petits cobayes en cage qui ne seront pas vaccinés. Je suis très perplexe.
Comme beaucoup de sceptiques, vous raisonnez sur le détail du pourquoi de tout, et attendez un formule mathématique, un organigramme parfait, qui justifierait l’ensemble des mesures successives qui vous ont contraint. Vous ne l’aurez jamais. On ne modélise pas un phénomène biologique. On l’approche. On a fixes des durée, des seuil où l’on estime écarter une majorité des recontaminations, on doit et devra encore adapter sans cesse.
L’école c’est le modèle le plus in-gé-rable en propagation contrôlée actuellement..
Bonne soirée !
« Il n’y a pas de biais cognitif. »
Je vous crois mais de trop nombreux argumentaires se résument ainsi et on n’avance pas dans la compréhension tout en cristallisant les opinions.
« En revanche vous semblez présenter la distorsion d’en chercher des bias malgré les évidences »
Je décrivais juste ce qui m’a sauté aux yeux lors de la lecture de votre message, je ne remet pas en compte la situation. Mais que le virus circule encore alors que 90% des adultes sont vaccinés m’amène à d’autres conclusions, mais je ne suis personne. De même que l’on retrouve davantage de non vaccinés ne prouve que ce que l’on sait déjà : que le vaccin évite les cas graves (on peut lire également que l’efficacité est limitée quand bien même réelle)
« Comme beaucoup de sceptiques, vous raisonnez sur le détail du pourquoi de tout, et attendez un formule mathématique, un organigramme parfait, qui justifierait l’ensemble des mesures successives qui vous ont contraint. Vous ne l’aurez jamais. On ne modélise pas un phénomène biologique. On l’approche. »
Donc les critiques sont justifiables et entendables. Et au vu des contraintes imposées sur les libertés individuelles, cela me semble légitime et salvateur.
A l’inverse, comment forgez-vous votre raisonnement, vu qu’il ne faudrait pas se poser de pourquoi sur tout ? Tout peut ne pas être idéal, mais on en accepte l’idée d’un compromis ou d’une validation minimale, cela n’empêche pas de poser les questions.
@Naroic
C’est ce qui se passe dans les hôpitaux.
Les déprogrammations d’intervention sont de plus en plus nombreuses.
Quant à une intervention prochaine sur une hernie inguinale , on vous dit qu’il faut attendre à cause du Covid.
Un ami en Belgique n’a pas de date pour une résection transurétrale de la prostate.
C’est du factuel.
Je ne remets pas en cause l’argumentaire d’Alex cinq, qui est très juste, simplement sa force de persuasion à l’endroit des anti-vax, chez lesquels bien souvent la notion de société ne recouvre que l’expression des libertés individuelles dans le champs des possibles à l’aune des mérites de tout à chacun.
Bonjour Ilicitano,
Avec des baisses de l’activité hospitalière de 60 % (avril 2020), 40 % (novembre 2020), enregistrées en Belgique en 2020 et 2021 (1er semestre : 10 à 20 %), c’est juste incompréhensible.
Je veux bien que des lits soient fermés, que des personnels de soins quittent la profession, que d’autres soient en burn-out, mais ça fait quand même un max de temps qui n’est plus employé pour les soins.
Rapport Belfius 2020 : https://research.belfius.be/wp-content/uploads/2020/11/MAHA-presentatie-persconferentie-FR.pdf
Communiqué de presse Belfius 2021 : https://research.belfius.be/wp-content/uploads/2021/12/Communiqu%C3%A9-analyse-Maha-2021_09-12-2021.pdf
Rapport Agence intermutualiste : https://aim-ima.be/Impact-de-la-crise-du-coronavirus , https://aim-ima.be/IMG/pdf/ima-covid19-admissions_hopitaux-20210803.pdf
@éponine
Les 2 exemples que j’ai donnés c’est en novembre/décembre avec des hôpitaux belges surchargés et dans mon département en plan blanc en France, avec des décisions après diagnostic médical.
Dans ce type de situation avec des pathologies « moins graves » , on est mis en file d’attente.
On gère en prolongeant
* le traitement par médicament qui est de moins en moins efficace
* et en espérant qu’il n’y ait pas d’aggravation type rétention urinaire grave ou d’hernie inguinale étranglée qui vous emmènent directement aux urgences.
La priorité hospitalière est donnée au Covid et à la mise à disposition de lits en cas de forte augmentation épidémique.
Je reprends votre dernière phrase, Ilicitano :
« La priorité hospitalière est donnée au Covid et à la mise à disposition de lits en cas de forte augmentation épidémique. »
Sur les dix dernières semaines de 2020, en Belgique, il y a eu 25.000 admissions pour Covid (+/-2.500 par semaine), avec un pic de 7500 personnes hospitalisées au cours de la 1re semaine de novembre.
En 2019, si vous reprenez le rapport de l’AIM (https://aim-ima.be/IMG/pdf/ima-covid19-admissions_hopitaux-20210803.pdf), il y a +/- 35.000 admissions par semaine = 350.000 sur une période « normale » de mi-octobre à fin décembre (et sans grippe très virulente cet hiver-là).
Cette priorité donnée au covid n’a-t-elle pas été surévaluée ? Entraînant retards, désorganisation, saturations d’un côté et sous-utilisation des ressources de l’autre ?
Les comparaisons entre pays (France, Belgique, Pays-Bas) au niveau des admissions (ou du « stock », ou des soins critiques) montrent une absence totale de cohérence entre les pics de contaminations et les hospitalisations.
Du coup, je me demande si la perception de l’épidémie (allant de la panique à la décontraction) n’a pas un impact – loin d’être négligeable, et même franchement contre-productif – sur sa prise en charge par le personnel de soins.
(j’avais déjà posté ces courbes : https://ourworldindata.org/explorers/coronavirus-data-explorer?zoomToSelection=true&time=2020-03-01..latest&facet=none&pickerSort=desc&pickerMetric=new_cases_smoothed_per_million&Metric=Hospital+admissions&Interval=7-day+rolling+average&Relative+to+Population=true&Align+outbreaks=false&country=FRA~BEL~NLD)
@éponine
A vous lire il faudrait choisir les interventions dans les points bas épidémiques avec plus de la disponibilité médicale.
@ilicitano Il faudrait arrêter de dire que tout va bien, que tout va mieux au plus bas, au tout début de l’exponentielle suivante, avec peut être des mesures moins fortes, mais supplémentaires et immédiates.
Qui aurait d’ailleurs plus d’effets par l’action psychologique et le respect des consignes précédentes que par leur vertu additionelle propre.
C’est un problême de pilotage, il faudrait demander à ceux qui s’occupent de Fessenheim, ou Tchernobyl, ou à un pilote d’aérostat.
Stage obligatoire avec le tanker à L’ENA ou ce qui la remplace.
En Allemagne (qui a une capacité double en soins intensifs que la France), ça chauffe aussi :
https://www.20minutes.fr/sante/3201431-20211219-coronavirus-experts-reclament-restrictions-necessaires-plus-brefs-delais-allemagne
« Il n’y a pas une seconde à perdre. Le groupe d’experts conseillant le gouvernement allemand a tiré la sonnette d’alarme dimanche face à la progression du variant Omicron et plaidé pour des réductions supplémentaires des contacts au sein de la population « dans les plus brefs délais » «
@François M
Et les réas de la vague Delta commencent à baisser Outre-Rhin, peut-être juste à temps pour Omicron…?
Les capacités en soins intensifs étant arrivées à quasi saturation dans les Landers les plus touchés (est et sud), pas mal de décès quand même, moyenne de 187/jour en novembre et 362/jour pour décembre à ce jour.
Ça risque d’être très compliqué un peu partout en Europe…
Sauf que des épidemiologistes nous expliquent que les enfants sont notre couverture immunitaire et que c’est grace à eux que nous atteindrons l’immunité collective
Gilbert Deray sors de ce corps !
@alex cinq Le problème étant la saturation des moyens hospitaliers, le recours à la déprogrammation (programmée) est criminelle.
Passe encore lors de la première vague ou l’esprit des gouvernants était ailleurs.
Faute d’accroître la ressource, une priorisation et une limitation des lits Covid doit ête énoncée, de manière à garantir la qualité et efficacité des soins habituels.
Il ne peut en résulter qu’une plus forte létalité des personnes atteintes et donc une meilleure motivation à la vaccination des non-vaccinés.
(et celà ne génera qu’à la marge les vaccinés puisqu’ils sont « protégés » ou au moins ont déjà bénéficié d’augmentation de chances importante)
Pour ceux qui veulent connaitre la progression de l’absence de mutation L452R (suspicion d’omicron) département par département :
https://twitter.com/gforestier/status/1472692740173574145/photo/1
Il n’a pas l’air de vouloir partager le gateau avec le delta ; comment se fait-il ?
Omicron est nettement plus contagieux et n’est pas vraiment freiné par le vaccin (sauf 3e dose). Il a donc une marge de progression bien meilleure que Delta.
Outre que le candidat, Gabriel Boric, de la coalition des gauches au Chili a été élu avec 56 % des voix, ce pays pourrait procéder à la 4e dose de vaccination en février 2022…
Plusieurs pays qui nous entourent, prennent des mesures drastiques.
Ici, nous en sommes toujours à avancer à petits pas concernant les mesures à adopter, c’est vrai que l’espérée réélection du président actuel est de toute première importance…, il espère gagner son pari que Omicron ne perturbera pas les fêtes de fin d’année, quoi qu’il en coûte…
Je remarque que l’application du gel hydroalcoolique à l’entée des centres commerciaux est devenu obsolète…, le masque dans les trains de banlieues (Nord!) est de plus en plus considéré comme ornement du menton et même quelques cas de non port du masque…
Les gens se convainquent que c’est terminé alors que nous sommes en réalité dans la pire vague jusqu’ici.
Les mêmes qui disaient « c’est une grippette » en janvier 2020 disent maintenant du variant omicron « c’est une grippette ». Les mêmes, enfin, ceux d’entre eux qui sont toujours en vie.
Qu’avez-vous fait M.Jorion ? Une bête immonde s’est échappée et répandue en 235 messages ! Statistiquement je serai curieux de savoir si c’est le fil de commentaires le plus conséquent . Ce qui m’afflige le plus est la mauvaise nouvelle de l’échec de la publication de votre roman !
C’est un « fait social total »que cette situation actuelle de vague dans la demi-vague de Noel, pas si loin de « l’alpha et l’oméga » de toutes « histoire totale »:
on va dire que c’est « le delta et l’omicron ».
Quelque part, on a les deux bouts de la ficelle, je ne vais pas dire qu’on les tient, évidemment, mais on voit s’élaborer
la dynamique de co-évolution de nos 7 Milliards d’humains inégalisés par le capitalisme, et les variants qui s’amusent
comme des fous.
Observons les pays assez petits pour tenir lieu d’ exemples intéressants et assez heuristiques et laissons les s’écarter de ce que font
les grands pays (disons des pays inhomogènes comme France, Allemagne, UK) qui sont dans des « injonctions contradictoires » assez nombreuses
(sanitaires, électorales, sociales… sur fond de démagogie et de calculs par région, clairement dans les 3 pays susmentionnés).
je ne peux qu’abonder en votre sens . Est-ce que je me trompe en disant que nos sociétés actuelles (j’allais dire le capitalisme) ne sont plus pourvues pour gérer des crises humaines ? Il nous faudrait sortir des tableaux excel et autre powerpoint pour recréer du lien .
Vous dites « 7 Milliards d’humains inégalisés par le capitalisme » je dirai plutôt « égalisés » mais vers le bas .
« vers le bas », mais il y a toujours une hiérarchie.
Dans le BTP, les personnels d’Afrique noire sont en bas de l’échelle, au-dessus les maghrébins, au-dessus les portugais (quasi chefs de chantier) et sans les bottes les Frenchies (dixit une émission récente de France Culture). Même fragmentée, une société a besoin de marque de confiance pour certains étages, et cela reconstitue des poches plus ou moins fermées. Le traitement de la main d’oeuvre importée dans les états du golfe, que vous croisez à Dubaï si vous avez un oeil exercé (c’est fait pour que les touristes ne les voient littéralement pas), ressortit des mêmes logiques, pas près de disparaitre.
L’égalisation par le bas n’est pas du tout uniforme (ni celle dans le haut d’ailleurs !), s’il faut nous accorder.
alors j’ai utilisé un mauvais terme, parlons plutôt d’assignation et bien sûr que même dans cette assignation on a tout intérêt à ce qu’il y ait des différences « de classe » , d’échelon que sais je encore ! Mais c’est encore et toujours raisonner en capitaliste non ?
Pour le roman, je ne devrais pas me contenter d’un refus et soumettre le manuscrit ailleurs. Mais l’Internet rend flemmard : on met en ligne en se disant « Ceux qui voudront lire, liront » ; et s’ils sont nombreux à aimer ça, ils attireront l’attention des éditeurs.
Peut être devriez vous essayer une publication sur Amazon books………… comme M. P. Soubeyran .
Sinon ce site recouvre une association d’éditeurs . Qui sait ?
oupppsss https://www.lautrelivre.fr/upsss
IMPORTANT
Bonjour à tous,
Ce que ni Macron, ni Castex, ni Véran, ni and Co., et donc hélas ! aussi maintenant, ni notre hôte, ce que démontre sa vidéo, tout comme nombre d’intervenants sur son Blog, dont vraisemblablement aussi des anti-vacc., sachant bien évidemment que ces derniers ne font que verser dans l’ignorance, ce qui les distingue un peu des premiers, ne perçoivent, c’est le moment précis où nous en sommes, notamment en France, dans cette pandémie de SARS-CoV-2… Ils tombent tous dans le piège de la lucarne d’observation (ce mal du siècle que désormais même des physiciens semblent tout « simplement » incapables de dénoncer (!!!)), les premiers afin de se rassurer par le haut en déclarant des choses du genre « REGARDEZ, REGARDEZ, NOTRE STRATEGIE FONCTIONNE, ON ATTEINT DESORMAIS UN PALLIER, IL FAUT POURSUIVRE L’EFFORT VACCINAL », les derniers pour se rassurer par le bas en déclarant des choses du genre « REGARDEZ, CELA N’A AUCUN IMPACT SUR LES DECES, 200 DECES D’ENFANTS, CE N’EST RIEN, IL FAUT LAISSER CIRCULER LE VIRUS », sachant en outre que les trois premiers (la 1ère ligne ici) que je viens de citer, sont tous sensés être conseillés par tout un tas de personnes niveau Bac+18 se trouvant en permanence à leur chevet !
Très franchement les gens !
Cela promet pour la suite !
@Paul, on ne se risque jamais à un tel exercice d’analyse sur la base de « simples » courbes de données…
Car si la phase Delta de cette pandémie, présente, comme toutes les phases précédentes, notamment l’Alpha, un certain asynchronisme des variables de mesure observable et surtout déductible pays par pays (via le peigne de Dirac par exemple), la phase Omicron qui prend place en ce moment même en Europe est en train de littéralement corriger cet asynchronisme et donc par le fait, de tous plus ou moins nous aligner VERTICALEMENT !
Autrement dit, la vitesse fulgurante de reproduction du variant Omicron est en train littéralement de FAIRE TENDRE VERS ZERO TOUS LES TEMPS DE RETARDS QUI RESTAIENT JUSQU’ICI OBSERVABLES, PAYS PAR PAYS !
Le Secrétaire Général de la Société Allemande d’Immunologie vient d’emboîter le pas de Christian Drosten, et d’appeler ce matin à des mesures de restriction fortes en Allemagne, et ceci sans attendre !
En France, ce n’est plus « simplement » un pari trahi sur fond de campagne électorale qui est à l’oeuvre ! C’est très exactement la même roulette russe que celle adressée par Paul à l’un des anti-vacc. (AB) sous ce billet !
Paul, vous voici désormais dans le rôle de l’arroseur arrosé, et croyez moi sur parole, je fais cela ici par Amitié !
J’ALERTE !
Je vais maintenant adresser une question à l’attention de timiota qui est selon moi le seul ici en mesure d’y répondre au regard de tout ce que je viens d’écrire précédemment :
Pourquoi selon toi les Pays-Bas viennent-ils de fixer une date d’échéance de leur plan anti-Covid-19 entré en vigueur dès hier matin, au 1er mars 2022 ???!!!
OUI ! JE LIS TOUT ! ENFIN J’ESSAIE !
Quand on gouverne un pays, on ne devrait plus pouvoir se soucier de ses propres intérêts électoraux. Et n’étant pas dupe, je pourrais aussi concevoir qu’une telle stratégie de l’autruche puisse compromettre la phase final de l’élection présidentielle française qui serait de fait reportée ! C’est peut-être aussi cela le pari fou français au regard de la vague d’extrème droite en cours !
A méditer…
Sans oublier cette dernier question que j’adresse cette fois-ci à chacun de vous et qui fait suite logique à mon précédent commentaire ; ce sur quoi vraisemblablement personne ici ne fait « Tilt », alors même que certains parmi vous se disent pourtant mathématiciens :
https://www.pauljorion.com/blog/2021/12/18/video-covid-19-retour-a-la-case-zero/comment-page-1/#comment-878584
Trouveriez-vous cela juste vous, que ce soient finalement toutes celles et ceux qui en France, ont pleinement joué le jeu de l’intérêt collectif en recevant leurs deux premières doses de vaccin ARN messager dans la foulée des personnes âgées et/ou à risques, c’est à dire entre début juillet pour leur première dose, puis fin août 2021 pour leur deuxième dose, qui se trouvent être aujourd’hui les personnes vaccinées les plus exposées au variant Omicron dont les scientifiques ne peuvent toujours pas nier le risque de dangerosité, leur troisième doses n’étant programmée auprès des centres de vaccination que pour janvier ???!!!
Les services hospitaliers imploseront tous en Europe courant décembre-janvier-février 2022 si rien n’est fait !
LA FRANCE DOIT SE CONFINER !
A bon entendeur…
Philippe
ps : une autre question m’interpelle suite au reportage d’Arte consacré aux anti-vacc. ; pourquoi cet escroc, cet Andrew Wakefield machin-chose est-il toujours en liberté depuis toutes ces années ???!!! mais bon, vu tout ce qui m’est arrivé dans ma chienne de vie, je n’en suis en fait pas vraiment surpris…
Je suis d’accord avec vous.
Mais je pense que c’est individuellement que l’on doit décider quelle posture on doit s’imposer. Un exemple personnel qui n’a aucune ambition à être généralisé.
Donc depuis le début de la pandémie en Chine mon épouse et moi nous nous sommes confinés le 13 mars 2020. Depuis nous avons supprimé restau, cinéma, voyages , centre villes , plus de repas de famille : noël, st sylvestre, anniversaires , recevoir des amis…. en fait toute vie en société.
Parallèlement notre médecin traitant a organisé notre vaccination ce qui pour nous a été tout à fait un acte banal et nous avons toujours agi avec une réflexion « à froid » de l’évolution de la situation.
Par contre cette vie « monacale » me semble être en meilleure adéquation avec les perspectives écologiques qui nous attendent.
J’espère vivre assez longtemps pour avoir la satisfaction intellectuelle de lire des études sociologiques sur cette situation.
Il me semble que nous sommes dans une situation où l’émotionnel l’emporte sur le rationnel .
@ Khanard, je comprends et je vois la dépense énergétique aussi dans les « loisirs ».
Mais supprimer la vie en société veut aussi dire pomper sur les ressources numériques un max (cf les ruptures d’approvisionnement de tous ordres).
Le gros challenge est « quels nouveaux communs » en présence de menaces sanitaires qui obèrent notre niveau de santé global.
J’en profite pour répondre à PS qui ne m’en veut pas de stigmatiser ses points d’exclamations surnuméraires, visiblement :
Question d’échelle, les Pays-Bas ont pu prendre une mesure adaptée en temps et lieu du fait de leur échelle et du fait qu’il est particulièrement illusoire pour eux de fermer les frontières (Belgique / DE / UK/FR via Thalys) .
Les plus grosses entités sont engluées dans des logiques inhomogènes, et les gesticulations vont sans doute rappeler celles du PM italien Giuseppe Conte dans la fin février-début mars en Italie qui croyait pendant 2 jours qu’on pourrait se contenter de fermer la Lombardie et pas l’Emilie-Romagne, etc. jusqu’à toute la péninsule finalement (et la Sicile et la Sardaigne bien sûr) au 6 mars de mémoire (quand nous battions campagne municipale et que les zépoux Macron baguenaudaient aux bouffes du Nord).
En ce sens, la covid v5 ou v6 (v=vague) est la suite du Très Grand Test « vivez fragmentés » , test qui met à rude épreuve ce que nous avons cru être humain et très humain : aller et venir sur la planète, s’immerger dans les centre-villes, etc.
Les coups de frein à venir seront assez nombreux, jusqu’à ce qu’une génération immunisée par un variant « sympa » homogénéise le tout. Dur de dire quand, entre 3 ans et 8 ans, le temps de bien abraser nos habitudes et nos choix écologiques. Les plus versés d’entre nous se souviendront des versets de la Bible où il est question « d’agacer les dents » (de qui ? that’s also the question ) , …ça va le faire.
je ne consomme pas plus de « numérique », certes vous allez me rétorquer que à l’instant même je suis sur le « numérique » , mais je m’en sépare très facilement en m’orientant vers la lecture, la réflexion approfondie, vers une intériorisation de mes pensées.
J’en arrive à porter cette constatation: la société actuelle (surtout) a peur de se vivre en tant qu’individuel.
@Timiota
« La grippe (ou influenza) est une maladie infectieuse fréquente et contagieuse causée par certains virus à ARN de la famille des orthomyxoviridés : le virus de la grippe A, le virus de la grippe B, le virus de la grippe C et le virus de la grippe D2. Elle touche les oiseaux et certains mammifères dont le porc, le phoque et l’être humain.
Elle sévit sur un mode épidémique, saisonnier essentiellement automno-hivernal dans les pays tempérés, plus permanent dans des pays tropicaux.
La transmission interhumaine de la maladie est essentiellement respiratoire, via des gouttelettes riches en virus provenant de la toux et des éternuements des sujets infectés.
L’OMS recommande la vaccination antigrippale saisonnière, ou dite annuelle . »( source wiki)
Nous vivons avec la grippe de façon définitive.
Le covid19 ne pourrait il pas devenir permanent ,comme la grippe ,et ne pas permettre d’immunité collective définitive au gré des mutations.
@ilicitano C’est bien l’hypothèse la plus probable maintenant au bout de 2 ans,
« Le covid19 ne pourrait-il pas devenir permanent comme la grippe, et ne pas permettre d’immunité collective définitive au gré des mutations. »
Et celà pour plusieurs décennies, mais seulement après lui avoir permis d’écluser l’accumulation de cas initiaux (et donc d’autant plus graves) sur la totalité d’une population naïve.
Sur plusieurs années.
La réinfection étant possible au bout de quelques mois, mais les cas les plus graves étant mortels, il ne donnent pas lieu à récidive.
Tout l’art consiste à gérer la période initiale transitoire de préférence dans la limite des capacités hospitalières, mais cependant au plus vite (sauf traitement).
L’Omicron permet d’accérer les choses.
Il est quand même nettement préférable, Ruiz, que « écluser l’accumulation de cas initiaux » se fasse par une immunisation artificielle nettement moins dangereuse que l’immunisation naturelle. Cela serait sympa pour les plus fragiles (qui ne sont pas toujours les plus vieux) et les plus âgés. Parce que sinon, c’est plutôt génocidaire comme méthode.
@François M c’est pour expliquer le caractère transitoire de la situation actuelle et montrer que l’évolution suggérée par illicitano se produira même en l’absence de tout traitement ou vaccin (imparfait ou pas).
Lors de la première vague il n’y avait pas de possibilité d’immunisation artificielle.
ni même lors de la deuxième il y a un an que certains n’attendaient plus, d’où le rappel de ce capital de cible potentielles à traiter (imparfaitement atteint).
Lors de la vague de ce printemps 2021 il a été choisi de continuer ce processus alors que l’immunisation artificielle n’était pas disponible pour tous.
Maintenant on voudrait avoir protégé tout le monde.
Mais ça ne marche pas sur les immunodéprimés qui atteints sont le foyer de création de nouvelles mutations et variants.
Ça ne marche pas vraiment non plus totalement au delà de 3 mois, (cf Israël) : périodicité de rappel appliquée aux immunodéprimés que l’on généralise maintenant progressivement (dans la limite des doses accessibles) à la population entière.
A terme les plus fragiles (vieux, obèses, morbides …) respecteront leur piqure trimestrielle (comme l’insuline) compte tenu de leur risque (magnifique modèle économique potentiel).
Les autres courreront sans doute leur risque comme pour la grippe.
La question est de savoir (pour modéliser) si le taux de cas graves est un paramètre lié à l’infection constant (toutes choses égales par ailleurs age comorbidité ..) y compris sur une population qui a survécu, ou si la gravité des atteintes possible reste la même (au delta d’age ou évolution de l’état de santé) c-à-d que les cas létaux ne se reproduisent pas.
Ilicitano
« Le covid19 ne pourrait il pas devenir permanent ,comme la grippe ,et ne pas permettre d’immunité collective définitive au gré des mutations.«
Bonne définition de l’endémicité!
Je te remercie timiota pour ta réponse. C’est ce que je pense aussi.
Amitiés,
Philippe
c’est pas tout à fait opportun mais c’est pas je ne suis pas susceptible!
Tant mieux , frère Khanard .
je vous en prie ma Sainteté !
Philippe, soyez plus prudent : les gens vont se douter de notre petit jeu « bad cop, good cop ».
@ P.S.
Excellent choix musical ! (!!!!!!)
😉
A qui la faute Soubeyrand ? Vous avez signé un papier lors des injections , qu’on à voir les non vaccinés là dedans ? On pourrait même dire qu’il vous laissent leur dose , de toute façon vous avez mis le doigt dans un engrenage , cette situation peut se reproduire pour la quatrième , la cinquième dose etc … et si il y a rupture d’approvisionnement , vous achetez votre dose au marché noir ?
On a reproché beaucoup de choses à Andrew Wakefield. Certaines vénielles d’autres plus importantes.
Ce qui avait fait beaucoup jaser à l’époque, au début de l’affaire, c’est qu’A. Wakefield avait fait une conférence de presse juste avant la publication de son étude de cas. Et ça, dans le monde d’avant, on n’aimait pas bien.
Mais quand on voit comment Pfizer, pour ne nommer que ce laboratoire, a fait connaître ses résultats par communiqués de presse dithyrambiques avant la publication scientifique d’ailleurs partielle, on peut méditer un peu avant de médire , non ?
« 200 » décès d’enfants, écrivez-vous : du covid, en France ? C’est ce que vous affirmez ?
En réalité, j’ai pu lire que c’est plus de dix fois moins !!!! ( Et certains de ces enfants étaient déjà affectés de maux très graves ).
« nous avons un besoin urgent de vaccins universels contre les coronavirus »
dixit Anthony Fauci (et alii) dans le New England Journal of Medecine :
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMp2118468
« Aux États-Unis, la pandémie de Covid-19 a été
partiellement contrôlée
par des mesures de santé publique standard telles que la distanciation sociale, le masquage, l’isolement des personnes malades et exposées, la fermeture des lieux où les gens se rassemblent dans des quartiers étroits, et d’autres mesures,
ainsi que par les vaccins SARS-CoV-2 (deux vaccins à ARN messager et un vaccin à vecteur d’adénovirus).
Aussi importants que soient ces vaccins, leur efficacité protectrice diminue avec le temps, nécessitant des doses de rappel.
La vaccination a également été incapable de prévenir les infections « percées », permettant une transmission ultérieure à d’autres personnes même lorsque le vaccin prévient une maladie grave et mortelle.
Les personnes qui ont été naturellement infectées par le SRAS-CoV-2 peuvent également être naturellement réinfectées, comme cela a été montré avec les coronavirus endémiques, les virus de la grippe, le virus respiratoire syncytial (RSV) et de nombreux autres virus respiratoires. De plus, l’immunité suite à une infection naturelle par le SRAS-CoV-2, combinée à une immunité induite par le vaccin, n’a jusqu’à présent pas empêché l’émergence et la propagation rapide de variantes virales telles que .. et la récemment identifié omicron (B.1.1.529) « variante préoccupante », qui, à la fin novembre, semblait être hautement transmissible.
On ne sait toujours pas si et comment une immunité protectrice permanente peut être obtenue, et si elle peut empêcher l’émergence de variantes d’échappement immunitaire du SRAS-CoV-2.
Ces faits qui donnent à réfléchir suggèrent qu’il est peu probable que le SRAS-CoV-2 soit éliminé, et encore moins éradiqué ; »
Appelant à un niveau international à encore plus de recherche non entreprise à ce niveau à l’époque des premiers SARS et MERS, alors que certains coronavirus animaux pouvant avoir un potentiel pandémique ont déjà été identifiés,
@ Tous,
Exercice de transparence de Ugur Sahin, PDG et cofondateur du laboratoire BioNTech :
https://www.lci.fr/sante/face-au-variant-omicron-du-covid-19-le-vaccin-ne-suffira-pas-previent-le-pdg-de-biontech-2205069.html
La messe est dite (comme disait mon grand père) : le vaccin seul ne nous sortira pas de cette situation, rendant de facto le pass vaccinal totalement irrationnel et disproportionné.
Une fois n’est pas coutume, je vais partagé le pessimiste des sieurs Soubeyran et François : nous voilà quasiment revenu à la case départ car si nous savons mieux prendre en charge les patients atteints de forme sévères du covid, si le vaccins protègent assez bien des formes graves, nous ne savons toujours pas contrôler la propagation du virus (autrement qu’en enfermant les gens chez eux), la situation et l’état de notre système hospitalier s’est détériorée par rapport au printemps 2020 et, de surcroit, la cohésion sociale s’est détériorée à coup de politique de gestion de crise brutale (avec promesses de lendemains qui chantent) et bouc-émissairisation d’une partie de nos populations (quand je vois comment certains ici parlent des non vaccinés… bien souvent réduits à de simples anti-vax alors que je pense que la situation est bien plus complexe – cf. les travaux d’Emmanuel Vigneron sur les territoires les moins bien vaccinés).
@ Paul,
Le taux de non vaccinés en réanimation que vous présentez dans votre vidéo couvre une situation plus complexe que des « 0 doses vs des vaccinés ».
En effet, SPF comptabilise comme non vaccinés toute personne qui à sa date d’entrée en réanimation n’a pas un schéma vaccinal complet. Autrement dit, des 0 doses, des mono doses n’ayant pas fait leur deuxième dose (par choix, peur, … ou parce qu’ayant subis des effets graves à la première injection – nouvelle injection contre indiquée), des mono doses Jensen n’ayant pas fait leur rappel, des mono doses avec sérologie positive n’ayant pas fait leur rappel, des doubles doses n’ayant pas fait leur rappel, …
C’est pourquoi nous pouvons lire et entendre (même de médecins hospitaliers) des situations laissant entendre qu’il y a plus de vaccinés que non vaccinés en réanimation. Là où les chiffres officiels se bornent à la complétude du schéma vaccinal, certains praticiens ne considèrent pas un double dose en attente de son rappel comme un non vacciné (CQFD).
Je dois particulièrement remercier une ancienne collègue qui est toujours à SPF pour cette explication de texte.
Enfin, vous évoquez le vaccin injectable par le nez dans le film : il me semblait qu’il y avait des travaux qui allaient dans ce cens d’un vaccin nasal en spay à la fin de l’été. Qu’en est-il aujourd’hui ?!
Coucou,
Je viens juste de lire le titre d’un article du monde . déclaration de mr sahin: « le vaccin injecté trois fois ne prévient pas du risque de transmission du virus ».
Bonne chance pour le bordel occasionné par une telle déclaration en plein milieu d’une loi créant un pass vaccinal !
çà va faire des noeuds dans les cerveaux !
Bonne journée
Stéphane
@baloo Celà n’a rien de nouveau, nous le savions déjà, mais peut être que compte-tenu de l’auteur celà va peut-être imprimer, il n’est pas sans lien avec l’industrie pharmaceutique, mais son boulot ne dépends sans doute pas des actionnaires de Pfizer.
C’est juste le plus incontestable futur prix nobel de médecine Ugur Sahin…
Bin y’a rien de nouveau sur le front ! Nous le savons très bien sauf que les formes graves sont moindres ! Attendez je vérifie la date 20 décembre 2021 12h36 … vous étiez en train d’hiberner ? 🤣🤣🤣🤣🤣🤣
Paul, le graphique que vous montrez (à 17:26) sur la couverture vaccinale de la population est juste, mais vous omettez de dire — et c’est lisible sur le titre du graphique si l’on s’y attarde — que les 90,17 % vaccinés sont sur la population éligible (12 ans et plus ; on est, au moment où je rédige, à 90, 9 %).
Sur la population totale, on est à 77,8 %.
Même si les enfants ne risquent globalement pas leur vie avec le virus, ils représentent un gros canal de diffusion, qui plus est en période de fêtes de Noël. La posture actuelle de notre ministre de l’Éducation est hallucinante actuellement, qui n’envisage pas de fermeture à la rentrée et considère que les enfants ne sont pas une variable d’ajustement (alors qu’ils le sont depuis le début, pour éviter de gripper sacro-sainte machine à produire du PIB).
Reprenez moi si je me trompe mais il y 1 an les autorités gvt et sanitaires nous serinaient que les enfants ne transmettaient pas le virus . 🤔🤔🤔🤔
ce qui était peut-être vrai au début de l’alphabet ne l’est peut-être plus vers la fin …
Ou bien simplement, lorsqu’on était au début de l’alphabet, on disait qu’il était inutile de les faire tester, puisque de toute manière, il était affirmé de manière dogmatique qu’ils ne sont pas malades et ne transmettent pas le virus.
Toujours une histoire de poules et d’œufs…
@François M comme les vaccinés !
« on » ?
il y a eu des études de l’Institut Pasteur à ce sujet début 2020. Comme toutes les études observationnelles, on peut leur reprocher une palanquée de faiblesses mais les présupposés de ces études n’avaient rien de dogmatiques (dont une, en particulier, centrée sur un gamin malade , comme quoi (i) ils pouvaient bien être malades et (ii) l’Institut Pasteur était au courant)
Si ma mémoire est bonne, cette étude concernait LE cas de l’élève d’origine britannique qui passait d’une école à l’autre (3 au total). Que je sache, un cas ne fait pas une statistique.
Puis il y a eu un lobying de l’association de pédiatrie française qui a vanté la non contagiosité des enfants en tenant compte des études du ministère de l’éducation nationale, qui elle-même prenait comme conclusion la note de l’association de pédiatrie. J’exagère à peine, on avait un beau serpent se mordant la queue.
Si vous appelez ça des études sérieuses… Même Raoult faisit mieux que ça ! Et pourtant, Dieu sait combien ses études ne respectaient pas le minimum méthodologique !
C’est sûr qu’avec des affirmations du genre « La proportion d’infection est très élevée (61.0%) chez les parents d’enfants infectés, alors qu’elle n’est que de 6.9% chez les parents d’enfants non infectés. Ceci permet de penser que les parents ont été la source de l’infection de leurs enfants dans de nombreux cas. »
Il est admis depuis que :
1) les enfants sont très souvent asymptomatiques,
2) ce sont eux qui contaminent leurs parents.
Donc faire ce genre de conclusion à partir d’une étude sérologique où la dynamique de transmission est inconnue me parait des plus hasardeuses, et le contraire aurait été tout aussi juste. L’étude montre que 8,8% des enfants ont été contaminés, 7,1% des enseignants (contre 3,6% pour le personnel non enseignant) sachant que, pour la population générale, c’est 10,4%.
L’étude estime que le virus a commencé à circulé fin janvier, et a été faite fin avril. L’école n’a été ouverte pendant cette période que jusque mi-février, date des vacances scolaires, puis fermée jusqu’à mi-mai. Donc 8,8% d’enfants contaminés sur une si petite période, et même si une partie de ces enfants l’ont été par leurs parents, cela montre pour moi qu’il y a eu une contamination intrascolaire.
On va dire que l’Institut Pasteur a dit ce que le ministre souhaitait entendre. Mais franchement, il n’y a pas plus de preuve de l’assertion mise entre guillemets ci-dessus que d’une assertion contraire. Car l’étude ne donne pas la dynamique de progression vu que les enfants étaient principalement asymptomatiques.
@François M la meilleure stratégie est de placer les élèves en pension pour des durées de 3 mois (pas de retour lors du weekend) où ils ont l’occasion de se contaminer et de redevenir non contagieux avant de retourner dans leur famille.
Pour les plus jeunes fermer les maternelles et garder les enfants chez eux.
(incidemment on vient de rendre la maternelle quasi obligatoire ..)
Insulte à la biologie la plus basique des virus respiratoires. Qui plus est des coronavirus classiques connus.
Ce fut à se péter les corde vocales pour ne pas dire à hurler.
Du niveau la terre est plate.
Oups ! J’ai oublié le lien qui va bien pour la couverture vaccinale :
https://covidtracker.fr/vaccintracker/
@Emmanuel Merci dans les 2 mois qui viennent seulement 10 000 000 de doses Pfizer sont à livrer et 0 pour les autres
Même la presse généraliste n’est pas franchement optimiste :
https://www.midilibre.fr/2021/12/20/covid-paralysie-du-pays-restrictions-dans-lurgence-le-scenario-catastrophe-dun-epidemiologiste-pour-janvier-10002707.php
« Alors, pour Mahmoud Zureik, il sera difficile d’y échapper : « Les restrictions qui n’ont pas été adoptées cette semaine, comme le couvre-feu pour le Nouvel-An ou le prolongement des vacances scolaires, risquent d’être annoncées prochainement dans l’urgence ». Omicron n’a pas dit son dernier mot semble-t-il. »
Et oui, tout retard de décision maintenant augmentera les souffrances et les problèmes plus tard. On a voulu éviter le télétravail généralisé, on le payera au décuple ou au centuple…
Si effectivement le vaccin ne protégeait bien que pendant 3 mois, il n’y a en fait que 30 % de la population qui a reçu sa dernière dose dans les 3 derniers mois !
A l’automne 2020, lorsque les premières études montraient que les anticorps restaient présents plus de 6-8 mois après, je me disais « chouette, c’est mieux que les coronavirus saisonniers responsables de rhume ». C’était sans compter sur le caractère mutagène du Covid-19.
Si certains ont l’info ça m’intéresserait : à savoir si ces coronavirus hivernaux sont aussi sujets à mutation.
Ces virus ne sont pas vraiment sujet à mutation mais auraient la capacité à se recombiner
Sarscov2 ne mute pas beaucoup, par contre il se recombine très facilement. Les différents variants sont des recombinaisons. Il est possible que Omicron se soit recombiné avec un des virus du rhume https://www.youtube.com/watch?v=Zdv_dsqJdPo
très facilement ? Peut-être en comparaison d’un autre, mais pas beaucoup dans l’absolu.
Se recombiner = choper des fonctions d’un autre virus qui a le bon goût d’étaler son matériel génétique dans la même cellule,
au moment de la « reconstruction » des morceaux (faire des virions) en vue de la sortie. En général, ça foire, le matériel « ne colle pas »
et l’édifice ne se reconstitue pas ou pas bien. Quelquefois, ça marche …
Les recombinaisons sont bien plus rares que les mutations. Mais cela reste possible. Pour omicron, je n’en sais rien.
« Les recombinaisons sont bien plus rares que les mutations » Il semblerai que pour sarscov2 et plus generalement les virus a ARN ce soit plutot le contraire.
Même dans les pays riches ça va bloquer à un moment ou à un autre , sans même parler du vaccin , on aura même plus assez d’aiguilles et de consommables
@Phil Tant qu’on arrive pas à photographier une tortue assez bête pour prendre une seringue pour une paille en plastique …
Nuvaxovid Le vaccin de Novavax est validé par l’EMA
https://www.ema.europa.eu/en/news/ema-recommends-nuvaxovid-authorisation-eu (english)
https://www.wort.lu/fr/international/le-vaccin-de-novavax-est-valide-par-l-ema-61c0840ade135b9236a2fe74
Question toute simple : pour quelle(s) raison(s) le vaccin anti-covid n’est rendu pas obligatoire ?
Si je fais la synthèse des contraintes liées au pass sanitaire/vaccinal, ces mesures reviennent à contraindre à se vacciner donc à le définir comme obligatoire.
Je ne comprends pas ce qui empêche d’instituer clairement, textuellement, son obligation.
Merci pour vos réponses éclairées
Entre autres raisons car cela poserait des problèmes logistiques de controles et de sanctions pour les réfractaires. Dans le cas des 11 vaccins obligatoires des enfants c’est très facile à controler car tous les enfants doivent aller à l’école. Pas vaccins pas d’école. Pour les adultes c’est une autre paire de manches…
Merci pour votre réponse, mais je ne m’en satisfais pas.
Les mesures hallucinantes qui ont été prises depuis quelques mois pour mettre en place le pass sanitaire montrent bien, qu’en ce domaine, nos fonctionnaires et gouvernants ne manquent pas d’imagination.
Quels problèmes logistiques de contrôles ? Est-ce que les appli qui permettent de scanner un QR code ne peuvent pas être une solution à cette logistique de contrôle ?
Les adultes ne vont pas à l’école, mais ils travaillent. D’ailleurs, il est question d’un pass vaccinal pour pouvoir continuer à travailler. Donc en quoi, est-ce une autre paire de manche ?
Pourquoi ne parle-t-on pas d’obligation ? Et ce, alors même que les portes à toutes les éventualités, au niveau de la gestion de crise, sont ouvertes.
Quelque-chose m’échappe.
@Candide Normalement (dans un Etat de droit ..) toute mesure doit être justifiable et proportionnée au but recherché.
L’injection proposée depuis un an (essentiellement ARNm) n’a pas toutes les caractéristiques d’un vaccin habituel (comme ceux rendus obligatoire pour des personnes mineures qui n’ont pas à décider elle-même de ce qu’on leur injecte).
Pas d’effet sur la transmissibilité au delà de 3 mois (caractéristique connue des anticorps dans les infections à coronavirus -rhumes).
Bonne protection pour les atteintes sévères, avec incertitude sur la protection à long terme par l’immunité cellulaire.
Les mesures adoptées sur les lieux de travail protègent (dans une grande mesure) déjà les travailleurs entre eux et le vaccin n’empècherait pas la présence de porteur et la transmission.
Aucune possibilité d’évaluer les risques à long terme de manière scientifique ou expérimentale (y compris des adjuvants et accidents de fabrication (cf hormone de croissance, transfusion sanguine, prion ).
Eventualité non connues, non probabilisables.
Atteinte à l’intégrité corporelle – absence de consentement – problématique du viol.
Celà peut être vécu comme une atteinte à la sûreté de la personne (pour ceux qui ne se sentiraient pas en mesure d’exciper d’une dérogation médicale de faveur)
Si le but est de diminuer le nombre simultané des personnes gravement atteintes pour ne pas engorger les réas il faudrait d’abord vacciner les personnes à risques vieux obèses etc non-vaccinés.
Si le but est de diminuer la circulation du virus par le vaccin il faut prévoir une périodicité probablement trimestrielle, l’organisation et le budget adéquat, pour une période indéterminée.
Avec le nouveau variant Omicron dont le R0 dépasse 10, sachant que la protection n’est pas totale il faudrait bien plus de 90 % de la population vaccinée (depuis moins de 3 mois) pour viser une immunité collective par la/cette vaccination.
Il faudrait imposer aussi une double (/triple ..) vaccination à tout les touristes, voyageurs en transit terrestre, migrants, transporteurs, travailleurs transfrontalier, et s’en assurer.
Il est déjà obligatoire de ne pas fumer de Haschich (ou autre).
Il n’est pas obligatoire (partout) de ne pas fumer.
Il n’est pas (pas encore en France) obligatoire de ne pas boire d’alcool (sauf pour les mineurs)
Sans sous-entendre un problème de fiabilité des vaccins, le fait que les vaccins soient encore en phase 3 des essais cliniques peut-il être une raison à ce non recours à l’obligation classique ?
@Candide C’est une autre façon de le dire, l’autorisation d’utilisation est à titre d’urgence.
seul Comirnaty (Pfizer) a obtenu aux US une autorisation de la FDA non dérogatoire, la veille de l’obligation pour les militaires.
@ Candide
La peur d’appeler un chat un chat.
La hantise des « antis » car on sait avec les gillets jaunes que toute mesure peut canaliser instantanément la somme composite de toutes les rancœurs.
La peur de promettre du sang et des larmes. (Le temps d’un passage à l’ endémicité) alors qu’il ne faut promettre que du bonheur si possible artificiel et peu coûteux, car on est tenu par les testicules par le loby de du Pib à tout prix.
L’inconcevabilité de replacer la notion d’intérêt général avant toute autre considération pour guider les decisions. (= taxation immédiate de gauchiste, anarchiste, extrêmiste ou que sais-je communiste, declinologue, … alors qu’on est juste conscient.)
Bref le début du crépuscule de notre modèle bourgeois au sens le plus individualiste.
@ Alex Cinq,
Vous pouvez rajouter la peur de ne pas être réélu !
Et au passage, vous faites référence à Churchill : aucun de nos dirigeants ne s’est montré à la hauteur d’une telle crise. Ils ont toujours été dans le calcul d’une petite et basse « politique politicienne ».
@Candide
Parce que rendre la vaccination obligatoire c’est pour l’Etat prendre la responsabilité totale des effets secondaires éventuels , scénario dont les fabriquants de vaccin se sont habilement défaussés dans leurs clauses de vente
Pile je gagne face tu perds ( on connaissait déjà ce cas pour les « too big to fail » de 2008, comme quoi de la finance à la santé il n’y a qu’un pas …
Franchement c’est un fantasme cette histoire de responsabilité.
C’est un angle inventé par les antivax. Que voulez vous que les firmes mettent? On a des’études de tolérance, des résultats probants, des milliards d’injections. Vous voulez l’assurance? Attendez 20 ans vous aurez votre reponse.
Collectivement ça ne coute rien. Et le risque est quasi nul objectivement, mais jamais non nul. Vous pouvez vous flinguer les reins avec de l’aspirine, ou le foie avec du paracetamol, on a fini par apprendre.
Quand on part en guerre y’a plus de morts, de blessés et d’invalides. C’est un risque collectif assumé pour une situation exceptionnelle. Heureusement ça ne nous concerne pas depuis 80 ans.
On va donc laisser les enfants se contaminer collectivement et massivement au mois de janvier. Les éventuelles conséquences à long terme qui les assume? ( il y a des anomalies neuro, autoimmunitaires ou que sais je dans 20 ans) le risque et aussi faible, plus faible, superieur?
Je n’ai pas d’avis. Enfin si pour moi le vaccin évitera une penetration profonde par une élimination plus rapide.
Et une immunité robuste sera composite: vaccin, contacts repetitifs, variants etc.
Il me semble avoir lu que omicron tendait à être un petit peu plus méchant chez les enfants. Les paris sont ouverts.
Si les BFM / LCI / CNEWS sont en manque de bandeau d’information, elles peuvent mettre ceci en boucle :
« On va donc laisser les enfants se contaminer collectivement et massivement au mois de janvier. Les éventuelles conséquences à long terme qui les assume? (s’il y a des anomalies neuro, auto-immunitaires ou que sais-je dans 20 ans) le risque est aussi faible, plus faible, ou supérieur? Je n’ai pas d’avis. Enfin si pour moi le vaccin évitera une pénétration profonde par une élimination plus rapide. »
Merci Alex Cinq de remettre avec patience les perspectives en place.
@minod
Surtout c’est pour le gouvernement et les députés prendre la responsabilité de transférer à l’Etat la responsabilité de toutes les conséquences, alors que si la vaccination est volontaire c’est le vacciné qui l’assure par une notice d’information précisant que l’autorisation est dérogatoire et en signant un document.
Il est donc au minimum très limité dans les dommages qu’il pourrait réclamer.
C’est transférer à l’Etat ce risque (pas forcément important mais réellement inconnu, non probabilisable) c’est à dire aux contribuables et à nos futurs impôts.
Il était cependant assez normal que les fabricants transfèrent à l’Etat un risque inconnu donc non assurable, comme pour l’énergie nucléaire (voir les conditions d’exclusion guerre étrangère …)
Il était normal que l’Europe l’accepte sinon pas de vaccin.
Et quand le cercle vicieux se referme..
https://www.rtbf.be/info/dossier/epidemie-de-coronavirus/detail_avant-la-vaccination-obligatoire-il-faut-lever-les-incertitudes-scientifiques-actuellement-trop-importantes-estime-le-comite-consultatif-de-bioethique?id=10902378 . Du « pain béni » pour qui?
Mais à bien y regarder , que voulait-on que ces « sages » disent d’autre? A part le coup de la « boule de cristal »…
Je suis de plus en plus persuadé qu’on n’en sortira pas sans mettre les « anti/no-vax » devant les responsabilités qui découlent de l’exercice de leur liberté : https://www.pauljorion.com/blog/2021/12/18/video-covid-19-retour-a-la-case-zero/comment-page-1/#comment-878563
De quelle manière?
En tout cas PAS en laissant la « patate chaude » aux bons soins des soignants , à quelque niveau que ce soit.
AMHA.
@ Otromeros,
« Je suis de plus en plus persuadé qu’on n’en sortira pas sans mettre les « anti/no-vax » devant les responsabilités qui découlent de l’exercice de leur liberté ».
Attention de ne pas créer une exception extrajudiciaire au nom la « bonne morale » (le camps du bien contre le camp du mal).
Parce que juger/condamner quelqu’un « coupable d’une faute » pour avoir exercer ses libertés individuelles, faut-il qu’il est enfreint la loi… ce qui n’est pas le cas en l’absence d’une obligation vaccinale par la loi. Ce ne sera donc que sur un jugement de valeur (type « inquisition ») que seront condamnés les non vaccinés : je ne suis pas sûr de vouloir vivre dans une telle société. Qu’est-ce que nous considèrerons demain comme « moral » ou pas face au problème environnementaux et climatiques !?…
C’est pourquoi j’ai toujours dit que « libre choix » (sans contrainte/chantage social) ou « obligation » (au sens strict du terme) n’étaient que les deux seules options possibles pour la vaccination.
L’entre deux des « pass » exposent nos sociétés à bien des problèmes juridiques, éthiques et moraux… sans compter que sur l’aspect sanitaire, ils sont loin pour le moment d’avoir démontré un impact quelconque sur la circulation du virus.
Mon bon benjamin, que tu es pédagogue et nuancé. Devient toi aussi l’adepte de solutions simples aux problèmes complexes mon ami et rejoins le camp des doigts pointés et des ouhouhtistes:D (Nan je déconne je t’ai plussé !)
Selon les différents variants de sarscov2, on estime qu’une personne porteuse pourrait en infecter entre 3 (pour des variants antérieurs) et 10 (pour Omicron). Quelqu’un sait il si cela a été évalué pour les autres virus respiratoires (bronchite, rhume, grippe, rhinopharyngite etc) ? Ce chiffre de 10 pour Omicron est il hors compétition, ou existe t il d’autres virus respiratoires qui atteignent ce score ?
La varicelle mais elle n’est pas respiratoire.
En plus, ça dépend trop du contexte pour qu’un seul chiffre soit significatif. A preuve l’existence de montagnes russes de contaminations,
qui redescendent même en l’absence de confinement et de grosse vaccination (quelques pays… la Roumaine, le Japon).
L’effet de feedback de la population , social et biologique, n’est pas évident. Les plus contaminants font les jojos pendant la montée
puis pour peu qu’on change un peu les choix de réunions, ils ne peuvent plus « s’exprimer », et le R débande.
Qui a parlé de la varicelle ?…
Pardon j’avais lu « la varicelle n’est pas respiratoire »….
@Huurd Renaud Pialloux vient de dire ce matin que pour lui ce variant est en effet hors concours depuis la préhistoire (en contagiosité) pour ce type de virus.
correction « Renaud Piarroux » sur France Culture
@ Ruiz
L’alpha etait déjà hors concours
La lourdeur de la prise en charge des patients est hors concours.
Le delta était déjà hors concours et hors catégorie.
L’ampleur du réservoir animal que l’on découvre est hors concours.
5 vagues c’est hors concours
Une destruction méthodique de notre système de soins courants c’est hors concours.
Tout est hors concours depuis le premier appel au secours de la Lombardie.
@alex cinq D’où l’importance de limiter la circulation du virus, pas seulement par la vaccination.
Pas par l’abandon du masque dans les écoles après la vaccination des adultes, comme si tout était fini …
Une chose est de dire
« on ne sais pas encore si Omicron peut saturer les réas à la hauteur de sa plus grande contagiosité car on a encore trop peu de recul sur les données d’Afrique du Sud, même si elles semblent plutôt rassurantes de ce point de vue. Alors par prudence, on va prendre tout de suite des mesures strictes en attendant d’en savoir plus, quitte à rectifier le tir par la suite si il s’avère qu’il n’y a pas de danger particulier ».
Une tout autre est de dire
« d’après mes calculs savants et ma grande intelligence prospective (ou tout simplement parceque je prétends que c’est évident sans chercher à justifier mon assertion, selon les personnes….) , il est absolument certain qu’Omicron va saturer les réas comme aucun autre variant donc il faut immédiatement tout fermer sinon on va à l’apocalypse »
Le résultat net est essentiellement le même, mais personnellement je trouve la première posture raisonnable et sensée, alors que la deuxième me hérisse le poil de tant de prétention et de biais de pessimisme.
@ Huurd
Bien sur que la première est la bonne.
En commençant par: on a appris de plus en plus de choses depuis 1,5 ans sur un événement évolutif sans precedent depuis de miliers d’années , on s’est parfois trompé, on a parfois eu les bonnes intuitions ( forcer la vaccination par le pass, ne pas ne pas reformuler les vaccins au 1er , 2e 3e variant) , on a eu la chance monstrueuse d’avoir des vaccins sur une technologie tombée du ciel à maturité au bon moment, mais il y a des choses que l’on ne sait pas et que l’on devra décider en fonction des circonstances en s’adaptant. Ce qui est le propre de toute espèce.
« Bien sur que la première est la bonne » Cela ne parait pas si évident a certains d’entre nous ici pourtant…
@alex cinq sauf que la première est à mille lieues de la pensée de notre gouvernement, qui préfère une troisième posture :
d’après mes calculs savants et ma grande intelligence prospective (ou tout simplement parceque je prétends que c’est évident sans chercher à justifier mon assertion, selon les personnes….) , il est absolument certain qu’Omicron ne va pas saturer les réas comme aucun autre variant puisqu’il y a le vaccin et que je passe mon temps avec les partenaires sociaux pour les convaincre d’un passe vaccinal que je ferais voter en janvier par une chambre de représentants à ma botte donc il n’y pas de raison immédiatement de tout fermer et comme je suis optimiste on ne va pas à l’apocalypse, d’autant que jusque la on s’en est bien sorti dans l’opinion »
@alex cinq
« on a eu la chance monstrueuse d’avoir des vaccins sur une technologie tombée du ciel à maturité au bon moment »
Comme c’est curieux !
Comme le chemin de fer et la machine à vapeur pour transporter le charbon à Londres et faire face aux Hivers rigoureux.
Oui mais vous, vous n’avez pas un peigne de Dirac, et toc ! (et du coup vous vous Fourier le doigt dans l’oeil ! )
@sde con-voluez ou changez de fréquences !
Coucou,
Pour rajouter une petite couche de confusion supplémentaire !
« FIGAROVOX. – Le gouvernement franchit le cap du passe vaccinal. Est-ce un moyen d’accélérer la troisième dose ?
Gérald KIERZEK. – Oui c’est une obligation vaccinale qui ne dit pas son nom. Plusieurs ministres ne s’en cachent pas dont le ministre de la santé et le porte-parole du gouvernement. Cela va accélérer la campagne vaccinale, troisième dose et même première puisque nous voyons des non-vaccinés se convertir au vaccin. Néanmoins, ce passe vaccinal ne change rien sur les plus à risque non encore vaccinés ni sur l’évolution épidémique et certains considèrent même que vacciner en masse en pleine épidémie est une erreur pour des raisons de pression de sélection de variants et d’empêchement de l’immunité naturelle. »
et allez encore une hypothese de plus ! le reméde serait pire que le mal ?
Pas facile de prendre une décision éclairée . Une période passionnante pour les chercheurs.
POur les autres, pour le moment, que des impasses …
Bonne journée
Stéphane
Le remède pire que le mal ?
Certains ont déjà présenté cet argument et on a sorti presto l’artillerie lourde anti-complotiste
@ Baloo,
Là où Gérald Kierzek a surtout raison, c’est que mettre en place un pass sanitaire en entreprise maintenant que l’on sait (du PDG de BioNtech) que les vaccins ne contiennent pas la circulation du virus n’a aucun sens et n’incitera pas les 1 millions de plus de 65 ans non vaccinés (les plus à risque de forme grave) à aller se vacciner puisque eux sont à la retraite.
C’est encore un coup d’épée dans l’eau juste pour donner l’impression que l’on fait quelque chose… à 4 mois des élections présidentielles.
Il serait peut-être temps de sortir des mesures « idéologiques/démagogiques » qui n’ont pour seuls intérêts de flatter certains angoissés sans faire réellement avancer le vrai noeud du problème : vaccination des plus fragiles non vaccinés ou dont le schéma n’est plus complet, renforcement de nos moyens médicaux, ….
Mais pour ça, faudrait-il encore que Macron, Castex, Véran & co reconnaissent leur erreurs et manques dans leur politique « sanitaire »… Ca ce n’est pas gagner !
Benjamin, oui le timing est effectivement totalement inapproprié, et cette décision est plus là pour que le gouvernement s’auto-rassure ou rassure ses fans et donne l’impression « de faire ». Cela n’apportera pas de bénéfice dans la lutte contre le virus vu la moindre efficacité du vaccin actuel contre le variant omicron.
La vaccination n’est cependant pas une mesure « idéologique » et encore moins « démagogique » lorsque l’arme est efficace. Elle redeviendra donc utile lorsque le vaccin aura été adapté à ce variant. Il faut attendre quelques semaines, et, pendant ce temps-là, on est revenu (et non « on est resté ») à 2020. Il faudra donc ré-utiliser les armes du printemps 2020, et plus vite c’est fait, mieux c’est. Ne pas reconnaitre le problème, que l’on soit au gouvernement ou contributeur du blog de Paul Jorion, c’est être dans le déni.
@ François M,
Du côté du gouvernement, de l’Elysée et du Ministère de la Santé, je vous rappelle que vous avez les 3 principaux fossoyeurs de notre système de santé et de nos capacités de réponse à un crise sanitaire majeure au cours de 15-16 dernières années :
– Macron qui a fait des coupes sombre en tant que Ministre du Budget sous Hollande et depuis qu’il est Président de la République
– Castex qui en tant DHOS dans les années 2000 a mis en place la T2A et lancé les politiques d’austérité à l’hôpital
– Salomon qui en tant que DGS a laissé sombré nos stocks sanitaires statégiques constitué en 2010
Que pouvons-nous attendre de ces gens là en dehors des politiques à la petite semaine qui seront forcément démagogiques (pour masquer leurs forfaitures vis-à-vis du monde médicale) et idéologique (business as usal… avant tout autre chose et quoi qu’il en coute aux français) ?
oui on est d’accord.
@ benjamin
« maintenant que l’on sait (du PDG de BioNtech) que les vaccins ne contiennent pas la circulation du virus »
Incomplètement certes. Mais entre le shift épidémique chez les groupes non vaccinés, un reservoir global de 30% de non vaccinés, la constatation qu’il faut un schéma 0-1-6 comme pour les hepatites par example, alors qu’on doit tout découvrir en chemin. Je trouve que le dédain qui est continuellement versé sur la vaccination est vraiment injustifiable.
L’incidence de propagation critique à remplissage equivalent des hospit et réas a été multiplié par 5 avec une population incomplètement vaccinée à 70 % sur des schemas peut être à 30% incomplets. Il faut souligner la puissance de la vaccination et la catastrophe pour l’instant evitée mais on a utilisé tout ce crédit. Quand une vague passe cela touche. 5à 10% de la population seulement . Le périmètre. De jeu est encore trop grand pour le virus. Mais c’est clair que c’est notre meilleure béquille.
Sinon on peut vivre a la russe avec une surmortalité de dingue et aucun soin complexe, ou a l’anglaise avec la même et un report de soins (ils y etaient déjà habitués) phénomenal et irrattrapable.
@Alex Cinq,
Il ne faut pas voir dans mon propos un quelconque dédain/dénigrement de la vaccination en tant que telle : je n’ai pas attendu le pass sanitaire pour y aller.
C’est juste que je pense que nous avons commencé à « piquer à l’aveugle » sans réellement ni tenir compte du réel « bénéfice/risque » individuel notamment chez les plus jeunes ni cibler les plus vulnérables en pensant que l’effet de masse (60% de vaccinés puis 70% puis 80% puis 90%) aller conférer une immunité de groupe : ça a été vu comme une solution rapide et facile pour revenir rapidement dans le « monde d’avant ».
Et pour atteindre cet objectif, on a tordu la fonction première du pass sanitaire (garantir des endroits sans circulation du covid – des sortes de covid free) pour en faire un outil de contrainte à la vaccination (via un chantage à la vie sociale). Beaucoup de gens se sont donc faits vacciner par contrainte et non par conviction sur une base légale/juridique/scientifique très incertaine : non obligation vaccinale par la loi, vaccins encore en phase 3, données en provenance d’Israël montrant les limites du pass sanitaire dès le début de l’été 2021, certitudes scientifiques incomplètes sur les effet secondaire (à 2 ou 3 ans), déresponsabilisation pénale des laboratoires, …
Chez une partie de ces personnes, il y a un sentiment de rancœur envers l’Etat et les institutions scientifiques qui monte doucement mais gentiment. Ces personnes ont l’impression d’avoir subis un odieux chantage visant à extorquer leur consentement au vaccin pour rien puisqu’aujourd’hui, nous ne sommes toujours pas sortis de l’ornière : ça vous étonne après qu’il y ait une animosité qui monte doucement mais sûrement contre le vaccin… ou plutôt la politique vaccinale tout azimut sans garantie probante de résultat ?!
Je comprends votre soucis en tant qu’hospitalier… Mais à un moment, dans une crise, il ne faut jamais perdre de vu le facteur humain : or, depuis 1 an, ce dernier est largement piétiner par Macron, son gouvernement et une large partie des conseils scientifiques qui l’entoure.
Je le redis – et je parle en connaissance de cause : une crise sanitaire ne se gère pas à coup de tableurs EXCEL, d’objectifs sanitaires quantitatifs et en oubliant que les gens ne sont pas que des cas positifs, des malades (potentiels ou avérés) et des facteurs de risques. Il faut aussi laisser la place au qualitatif (bien cibler les populations lors du choix d’une politique sanitaire) et à l’humain (donc accepter qu’il y a des gens qui ne vont pas adopter – pour X ou Y raisons plus ou moins valables – les bonnes postures).
Et puis il va falloir également faire un choix compte tenu des outils (pour la plupart imparfaits) dont on dispose actuellement : s’entêter dans une approche sanitaire visant à la préservation de l’hôpital en même temps que la maîtrise de la circulation du virus, ça devient illusoire !
Je pense que le mieux que l’on puisse faire aujourd’hui c’est de maîtriser les formes graves : ciblons donc les personnes les plus susceptibles d’y arriver et maintenons les gestes barrière pour les autres – sachant que le 0 covid est inaccessible actuellement (et combien même le serait-il) intenable sur la durée s’il n’est pas largement pratiqué sur Terre.
@ Benjamin
95% d’accord avec vous. Mais il faut a chaque fois recontextualiser chaque décision. Et tout s’est succédé à haute vitesse. Il n’y a pas eu que du mauvais (surtout au début), et plus le temps a passé plus on était dans une relative cohérence, toujours trop tardive. La défiance est constante depuis le debut sur tout.
J’ai parfaitement conscience que les vaccinés non convaincus seront extrêmement dur à revacciner et cela m’inquiète depuis le départ de lan1er injection, un nouveau périmètre de jeu va s’ouvrir pour le virus.
Il faut parler vrai, précis et honnêtement sur des bases rationnelle. Expliquer la surmortalité, ses différents étages qui vont se succéder, expliquer la petite circulation relative que représente une vague par rapport à l’ensemble de la population. Expliquer que la réa est la clé de voute incontournable du fonctionnement de toute lanpyramide hospitaliere et qu’elle est dimensionnée pour une activité courante en flux constant avec une occupation permanente à 85/95%. Expliquer qu’on a aucun moyen d’évaluer la séroprévalence dans la population (post infectieuse ou post vaccinale) , et que l’interprétation un taux d’anticorps résiduel post vaccination ou contamination au repos est IN-IN-TER-PRE-TABLE.
Ca ne signifie rien à ce jour, mais rien du tout. Quand il y en a ça « rassure » le patient. Quand il n’y en a pas on ne peut conclure. Au niveau populationel, ça donne une idée vague.
Et expliquer qu’a un moment on peut espérer être surpris d’atteindre une immunité globale suffisante qui fera qu’on aura une circulation basale acceptable avec des conséquences acceptables, et non cycliques plusieurs fois par an.
Il est effectivement pénible de penser que des plus de 40 ans ne sont pas vaccinés, vous diriez des plus de 65 ans? Comment fixer un seuil.
Passons par un référendum sur la vaccination obligatoire?
Mais même dans ce cas comment l’imposer autrement que par contrainte indirecte: accès aux lieux de consommation et transports, financièrement, déremboursement des soins, priorisation à l’hôpital, signature d’une décharge de priorité ou d’un consentement éclairé, retrait des maisons de repos?
Mais au delà des non vaccinés , les mal vaccinés ou non revaccinés vont devenir un problème majeur. Dès le départ je me suis dit que le pass devait inclure cette problématique en fonction de l’évolution des connaissances, et ne devait en aucun cas être de durée illimitée. Mais une idée dans le désert au milieu de l’euphorie…bref
Bonne soirée
@ Alex Cinq,
Concernant la barre à 65 ans, c’est l’âge pivot selon tous mes anciens collègue de l’InVS avec qui j’ai gardé contact et qui sont encore dans le milieu avec accès aux données détaillées. Il y a vraiment un palier entre moins de 65 ans et plus de 65 ans à commorbidités égales (et ce depuis le début de la crise).
Pour le reste, je trouve que le gourvenement a plus souvent été en réaction qu’en anticipation : nous nous en sommes toujours (relativement) bien sortis collectivement. Mais je sais aussi que nous ne sommes pas passés loin de correctionnelle à plusieurs reprises.
Par ailleurs, je pense que d’avoir maintenu les médecins généralistes loin de la gestion de cette crise est une erreur : ils auraient pû aporter le facteur « humain » dont je parlais ci-avant du fait de leur lien de proximité et de confiance avec leurs patients. Pour certains français, les ordres « brutaux » tout droit venus des Ministères de Paris, c’est presque épidermique…
Par ailleurs, pourquoi ne pas organiser une vaste étude de la sérologie pour mieux cerner les populations ? Voir en profiter pour un faire un vrai bilan de santé (et éventuellement identifier des malades du diabète, … qui s’ignorent) ?
Faire une vraie carte de la situation sanitaire du pays et voire qu’est-ce que nous pouvons en tirer comme conclusions et comment anticiper les territoires qui vont être en tension à coup sûr du fait de leur état sanitaire initial ?
Bonne soirée.
@ Benjamin
Bonne question, le rêve!
« Par ailleurs, pourquoi ne pas organiser une vaste étude de la sérologie pour mieux cerner les populations ? Voir en profiter pour un faire un vrai bilan de santé (et éventuellement identifier des malades du diabète, … qui s’ignorent) ? »
Je ne suis pas certain que l’on puisse différencier les anticorps post vaccinaux de ceux post infectieux. Il faudrait l’avis de biologistes. Par ailleurs on a des gens et contamines et vaccines…La seroprevalence, ce peut être la presence ou non d’anticorps simplement (sciensano en Belgique donne cette donnée parmis les donneurs de sang jusqu’en juillet 2021 ou je pense qu’ils ont estime ne plus devoir suivre>>
https://datastudio.google.com/embed/reporting/7e11980c-3350-4ee3-8291-3065cc4e90c2/page/ZwmOB
ok ca croit parallèlement a leur vaccination >>> 98% pas grand chose a conclure…
l’analyse en fonction du titre c’est encore plus ardu, en masse ca ne veut rien dire, par contre si on connait precisement l’historique patient ce peut etre plus interessant a analyser pour comprendre, (un peu) mais encore faut il que tout ait ete consigne chronologiquement et de maniere fiable, avec des titrages reguliers du taux…
Vu la complexite du virus et de sa reponse immunitaire (des le debut de la premiere vague on a constate des disparitions d’anticorps chez des contamines 3 mois apres) il semble peu immunogene sur les taux circulants d anticorps et leur persistance. Cela ne veut pas dire qu’il n y a plus d’immunite, l’immunite cellulaire prend le relais au moindre contact et relance la production d anticorps. Heureusement cela se traduit par une persitance d’efficacite sur les passage aux formes graves.
pas évident…
@Benjamin difficile de le dire mieux et de ne pas souscrire à cet exposé.
Le pays n’est pas une entreprise (d’ailleurs elles refusent le pass vaccinal).
Intéressant entretien en direct de Renaud Pialloux sur France culture ce matin
https://www.franceculture.fr/emissions/l-invite-e-des-matins/l-invite-des-matins-du-mardi-21-decembre-2021
à écouter ..
@Ruiz : merci pour le lien. C’est Renaud PiaRRoux, par contre).
Calme, mesuré, pondéré, complet, je l’écoute toujours avec intérêt… Même si en substance, il dit la même chose que Philippe Soubeyrand, mais sans points d’exclamation ;).
Covid -Comparaison France/Royaume Uni ( population identique)
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/uk/
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/france/
Hospitalisations:
15918 / 7482
stable pour UK et en augmentation pour la France
Réanimations:
3025 / 879
stable pour UK et en augmentation pour la France
Décès moyenne 7 jours
149 / 112
En augmentation pour la France , en baisse pour UK
Troisième dose
17.751.752/ 28.978.244
Reste à savoir si les capacités hospitalières UK sont les mêmes qu’en France ?
Il me semble que non.
@ilicitano
Omicron à aussi déjà peut-être plus remplacé Delta au RU à ce jour, donc nouveau décalage dans les décès… ?
Autre cause possible des réas à peu près stables (800 / 1000 ) au RU ?, une moyenne des décès mensuels plus élevée depuis 4 mois.
Ça promet pour les semaines qui viennent en Europe… 😐
@ otromeros
Article a la presentation extrêmement intéressante, et effarante.
Emmanuel André ne pense pas cela en ces termes c’est certain. On le cite. Il dit dans la conf de presse que omicron est déjà à 20%.
Et le journaliste déroule derrière un argumentaire factuel exact que tout baisse. Comme une photo instantanée.
Citant l’excellent site de sciensano qui compile tout magnifiquement…. Sauf et c’est regretable pour l’instant,
la courbe composite des cas qui dinstingerait celle d’omicron et de delta en cumulé et on j’imagine comme ailleurs c’est une exponentielle à nouveau. Les USA annoncent qu’il sont déja à omicron majoritaire ce qui est proprement incroyable à leur échelle sur un terrain déja labouré de covid.
Pour la belgique, 740 places de réa en covid sur 1850 c’est beaucoup pour se lancer dans un 6e round dans 15 jours si 6e round il doit y avoir, je dis ça je dis rien.
@alex cinq Ce qui est remarquable c’est le Reff de 0,8, ce qui prouve qu’avec quelques mesures qui semblent avoir été prises il est (et était) possible de juguler un variant Delta.
Maintenant si une valeur très élevée de la circulation a permis de masquer la hausse de Omicron on va le savoir bientôt.
Ah ! Voilà ! Enfin ! 😉
Et à votre avis Ruiz, sur quel attribut de la qualité des données de mesure faut-il porter la faute ?
https://www.pauljorion.com/blog/2021/12/15/covid-19-alerte-omicron-analyse-des-donnees-de-mesure-en-provenance-dafrique-du-sud-par-philippe-soubeyrand/comment-page-1/#comment-877696
Bien à vous,
Philippe
@Philippe Soubeyrand
1- la consistance, afin de garantir un historique de données de mesure suffisant,
l’historique commence avec 2 points
avec 3 points c’est déjà mieux ..
2- la complétude, afin de garantir un nombre de variables suffisant,
plusieurs c’est mieux (tests taux entrée stock réa décès …)
Il y a des relations (temporelles) à vérifier (vraisemblance)
3- l’opportunité, afin de garantir une collecte de ces variables en quasi « temps réel »
Il y a un retard certain par exemple séquençage en France.
Mais si l’évolution y est en retard (chance) on a un peu d’avance par les données internationales.
4- la précision, afin de garantir une incertitude des mesures négligeable,
c’est pas très important plutot la constance des méthodes de collecte (aléa hebdo)
c’est souvent l’évolution relative qui est significative
pour le reste difficile de se prononcer.
Le « système » est un système biologique/médical / humain/social / réglementaire
Ce système comporte des lois différentielles, des constantes de temps et des boucles de retro-action.
Il relève de la « cybernétique » (l’art de gouverner) non enseignée à l’ENA.
Une modélisation même fruste devrait permettre des analyses.
par exemple modéliser séparément 2 variants distincts simultanés par leur propre dynamique.
Et surtout comprendre les incertitudes et limitations de validité.
Ben voilà !
Dans le 1.000 !
Et notre seul repère à ce stade lorsqu’on est nu à ce point en matière d’opportunité, reste en effet l’Afrique du Sud, ce qui ce soir n’augure rien de bon !
A suivre…
Philippe
@ Phillipe Soubeyrand et Ruiz,
Concernant la qualité des données, vous n’évoquez que ce qui a trait à la qualité de la valeur de la donnée.
J’ajouterai – parce que c’est mon métier – quelques métadonnées supplémentaires pour garantir une bonne exploitabilité des données :
– Une définition stable dans le temps de chaque donnée : par exemple type, la définition du cas positif au covid en France que SPF a modifié à 8 reprises en 20 mois.
– Une définition partagée/standardisée géographiquement de chaque donnée : par exemple, tous les pays ne comptabilisent pas les morts du ou avec le covid de la même façon.
– La traçabilité du cycle de vie des données afin d’identifier plus rapidement les sources éventuelles de biais/limites/anomalies depuis leur collecte initiale jusqu’à leur consolidation finale
– Des indicateurs permettant de disposer d’une évaluation récente des critères formulés par Ruiz à chaque rafraîchissement des données (et savoir ainsi si on fait face à un problème d’incomplétude, …)
– Accessoirement, un système d’alerte sur la détection des anomalies afin de permettre à ceux qui veulent exploiter les données d’ajuster leur modèle rapidement
C’est pour moi tout le problème depuis le début de cette crise : quelle confiance accorder à la masse de données qu’on nous fournit sans nécessairement nous donner toutes les clés d’exploitation sans biais.
@Benjamin Bien vu, il faut effectivement connaître les données brutes, mais aussi les prétraiter/ homogénéiser dans le temps et l’espace.
Les cas détectés par exemple étant très sous-estimés au début.
La notion de vacciné est actuellement à examiner de près.
Après compte-tenu de la relative incertitude sur la qualité des données même préparées il n’est peut être pas nécessaire de modéliser de manière trop compliquée.
Que donnerait une modélisation où on limite l’effet de la vaccination à 3 mois ?
En exclusivité.. la « roulette belge »..!
Mais.. beaucoup de décès depuis le début de l’aventure..!
Mais.. énormément de « comorbides » / âgés vaccinés ( … ou morts)!
Reste peut-être pas trop de « blé mûr » pour la faucheuse..?
Quant à l’ »étage » des urgences..? Douloureux « pari ».
Je n’oserais pas miser…mais quand même.. si jamais…..?
Au Québec, on a fermé depuis hier 17h les cinémas, les salles de sports, les salles de spectacle, les bars, les spas. Passeport vaccinal désormais obligatoire pour les lieux de culte (une première depuis le début de la pandémie) excepté pour mariage et enterrement mais un seul non-vacciné entrainera une limitation de 25 personnes. Toutes les manifestations sportives se font sans public. Le télétravail est obligatoire. Les écoles sont fermées jusqu’au 10 janvier mais pour toutes les autres fermetures aucune date de sortie et tous les lieux encore ouverts sont limités en nombre de personnes. Les restaurants restent ouverts mais doivent fermer à 22h (je ne comprends pas trop la logique entre fermer les cinémas et laisser ouvert les restaurants)
« 75 % à 80 % des malades Covid en réanimation sont des malades non vaccinés », a déclaré Patrick Pelloux le président de l’Association des Médecins Urgentistes de France. « Les 20 % qu’il reste sont des malades très spécifiques, qui ont des immunodépresseurs, […] ou qui ont eu des vaccins qui datent de très longtemps, notamment les personnes âgées avec des troubles de l’immunologie. »
Oui il avait dit cela à C’est dans l’air. Et malgré cela, j’ai beaucoup de mes connaissances qui sont anti-vax et qui me sortent des informations sur danger des vaccins, des morts dûs aux vaccins, etc… Puis après à peine 5 minutes je trouve des articles de journalistes qui démontent ces mêmes informations (oui mais ils mentent). J’ai parfois l’impression de me trouver face à des platistes.
Coucou,
Alors Mr pelloux contre qui déja, comment il s’appelle l’urgentiste du figaro.
Nous avons charlie-hebdo d’un coté, (je ne sais pas s’il écrit encore dans charlie-hebdo, j’ai arreté de le lire depuis le massacre) ou le figaro qui met en exergue un urgentiste inconnu, sans doute un collegue de juvin qui a toujours marqué pelloux à la culotte !
80% , au moins, la tendance est claire et sans bavure.
Donc si on est optimiste, le virus vit ses dernières journées de célébrité en France, car d’ici peu il n’y aura plus personne à envoyer aux urgences.
Bonne soirée
Stéphane
»
80% , au moins, la tendance est claire et sans bavure.
Donc si on est optimiste, le virus vit ses dernières journées de célébrité en France, car d’ici peu il n’y aura plus personne à envoyer aux urgences. »
Vu sous cet angle c’est étonnamment bien envoyé quelque part !
@ Baloo,
J’aime bien Pelloux (que j’ai rencontré dans la vraie vie en REX de la canicule de 2003) mais sur ce coup, il joue avec la peur de gens.
Comme je l’ai signalé plus haut, par « non vaccinés » on entend : des 0 dose, des monos dose sans rappel, des doubles doses sans rappel. Autrement dit, des « non schéma vaccinal complet ».
Pour ma part, j’aimerai bien connaitre la répartition entre 0 dose, monos dose sans rappel et doubles doses sans rappel et le profil pour chacune de ces population… et le profil des schémas vaccinaux complets.
@ilicitano Patrick Pelloux joue sur les mots et les définitions, non-vacciné en français ne me semble pouvoir recouvrir que des personnes n’ayant reçu aucune dose.
Or il y a un glissement sémantique sur la dénomination de schéma vaccinal complet, qui
de Jansen monodose, ARNm bidose,
semble n’être plus accordé maintenant qu’à ARNm (récent) ou Booster.
soit une définition à géométrie variable !
et bientôt une quatrième dose si l’on en juge les immunodéprimés et Israël.
(voire à terme sans trop de science-fiction un booster de moins de 3 mois)
C’est une interprétation qui découle de la pratique officielle comme l’explique le commentaire
https://www.pauljorion.com/blog/2021/12/18/video-covid-19-retour-a-la-case-zero/comment-page-2/#comment-878882 de Benjamin
en suite du commentaire
https://www.pauljorion.com/blog/2021/12/18/video-covid-19-retour-a-la-case-zero/comment-page-2/#comment-878713
où cette déclaration était déjà évoquée.
Si l’on exclut des personnes potentiellement protégées par le vaccin
Les monodoses Jansen de plus d’un mois
Les 1 doses d’autres vaccins
les 2 doses d’autres vaccin qui ont dépassé la durée de protection mal connue.
(de plus d’un an -passe européen, puis 9 mois actuellement 5-7 mois pour le passe sanitaire ou bientôt 4 mois au 1er janvier ..)
que l’on ne tient pas compte des immunodéprimmés qu’on vaccine avec acharnement sans trop y croire.
que l’on exclut les trop malades ou fragiles/vieux pour recevoir une deuxème dose – voire même une première dose- (cela explique peut être le plafond des plus de 80 ans < 75-79)
Alors le pourcentage de vaccinés en soins intensifs est minoritaire.
Ce qui a un sens c'est de comparer chacune de ces catégories en soins intensifs par rapport à leur nombre dans la population.
Bon je sais pas si ce fil est encore suivi.. en tous les cas c’est parti pour battre le record de participation 🙂
>> j’ai trouve très interessant le doc sur arte « ANtivax _ les marchands de doute »
Mise en perspective historique du démarrage du mouvement anti vax aux USA, puis son renforcement à coup de capitaux, et renforcé, un peu comme un ouragan, son développement en Europe… et l’aubaine inespérée de la crise covid pour ces organisations : une formidable opportunite de surfer encore plus sur une l’énorme vague de décédibilisation des autorites envoyées au front.
Je n’avais pas fait le rapprochement avec le développement des mouvements anti vax « structures » : derriere il y a de l’organisation, des moyens, des interets.
Dans mon entourage petite ville du nord de la Bretagne, aussi centre high tech, je constate une montée en puissance des anti vax des dicussions, provocations, distribution de tract…
J’ai jusqu’ici tenté de rester « ouvert » en dialogue.. je suis maintenant tenter de me radicaliser !
Pourtant, je ne « sais » rien, je ne fais que faire confiance, avec à l’appui une « due diligence » d’information. Donc je ne me sens point habiliter a balancer de blame, jugement.
Je vais juste laisser sortir mon relatif énervement : voilà : cher ami antivax, vous m’enervez !
Et me reposer sur les mesures officiels.. 🙂 bref.. faux cul, par lassitude !!
Il est loin le temps de la politique. Nostalgie du referendum « pour ou contre » Maastricht.. un grand moment de discussion politique sur un projet complexe. 30 ans plus tard, que s’est il passé?
Salut Roberto,
Il me semble qu’on est loin des records liés au débat sur la « création monétaire par les banques commerciales » – 6 à 800 commentaires, de mémoire.
Ceci dit, il est amusant de constater la perte d’énergie globale consacrée à débunker toujours les mêmes… Et pendant ce temps-là, on ne fait rien d’autre.
Dispersion, perte de temps et d’énergie, tensions dans les populations, n’est-ce pas l’objectif final ?
Bonne journée !
La performance hors normes du omicron m’interpelle. Je me demande s’il n’est pas un delta dégénéré, dans le sens qu’il est une erreur de réplication de delta dominante avec ou sans la stimulation d’un autre pathogène qui l’a précédé ou succédé dans son hôte.
Tant qu’à causer « cadeau »… certain(e)s pratique(nt) le « renoncement » …. Quelle pitié..!! Le (R)(F)N se frotte les mains.. : https://tvmag.lefigaro.fr/programme-tv/actu-tele/vivement-la-privatisation-du-service-public-le-salaire-de-lea-salame-au-20-heures-de-france-2-revele-fait-reagir-20250724 ……
Un vrai cadeau…. pour tous… Du nouveau positif dans l’affaire/scandale « CumCum » : https://www.huffingtonpost.fr/politique/article/dans-le-scandale-cumcum-le-gouvernement-fait-marche-arriere-apres-la-colere-du-senat_252942.html
Le jour où … https://www.youtube.com/watch?v=rUV5xKn_OVI 😇
Une autre série… Mieux vaut tard…. ou ….pourquoi réveiller le passé endormi..?? https://www.boursorama.com/actualite-economique/actualites/grece-le-destin-douloureux-de-milliers-d-enfants-adoptes-aux-etats-unis-78e87ee02eaaedb80629e09e6398f4eb
« Le ministère de la Justice a demandé mardi à interviewer Maxwell en prison pour obtenir des informations sur d’autres personnes…
La version longue pour les boomers: https://www.youtube.com/watch?v=qx-hetmkJ2c&t=797s
Obama dans le rôle du Navalny américain? Disparition des emplois, pas du travail! Tu veux qu’ils nous remettent l’esclavage pour…
Paul Jorion, « misérables », comme vous y allez. Donnez m’en dix, parmi elles, et j’en fais mon miel ! Ce que…
@Rafio 23 juillet 20h38 écrit : » NABU & SAPO ont été mentionnés par Vladimir Poutine au cours d’une allocution…
Ah ! mais Gil, vous auriez dû me le dire plus tôt ! Quand je pense du coup aux dizaines…
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