«  La Russie sera obligée de réagir, notamment par la mise en œuvre de mesures militaro-techniques », par Alexis Toulet

Voici la réponse de la Russie à la réponse des Etats-Unis et de l’OTAN aux exigences de la Russie – bref la suite de leur dialogue public – disponible depuis hier sur le site du Kremlin.

Sans analyser en détails, quelques extraits significatifs :

« Nous déclarons que la partie américaine n’a pas donné de réponse constructive aux éléments fondamentaux du projet de traité avec les États-Unis préparé par la partie russe sur les garanties de sécurité. Nous parlons du rejet d’un nouvel élargissement de l’OTAN, du retrait de la « formule de Bucarest » selon laquelle « l’Ukraine et la Géorgie deviendront membres de l’OTAN », et du rejet de la création de bases militaires sur le territoire d’États qui faisaient auparavant partie de l’OTAN. l’URSS et ne sont pas membres de l’Alliance, y compris l’utilisation de leur infrastructure pour mener toute activité militaire, ainsi que le retour des capacités militaires, y compris les capacités de frappe, et l’infrastructure de l’OTAN à l’État1997., lors de la signature de l’Acte fondateur Russie-OTAN (…) La nature globale des propositions russes a été ignorée, parmi lesquelles des sujets «convenables» ont été délibérément choisis, qui, à leur tour, ont été «tordus» dans le sens de créer des avantages pour les États-Unis et leurs alliés. »

===> En somme, « Vous essayez de sélectionner dans nos propositions ce qui vous dérange le moins. N’y pensez même pas. Vous devez accepter l’ensemble ».

« Caractère de lot des offres.

Nous notons que les États-Unis sont prêts à travailler de manière approfondie sur des mesures individuelles de maîtrise des armements et de réduction des risques. (…) Dans le même temps, nous attirons à nouveau l’attention de la partie américaine sur le fait que la Russie, dans les documents que nous avons présentés sur les garanties de sécurité, a proposé de suivre la voie d’un règlement global à long terme (…) Ainsi, les propositions russes sont de nature globale et doivent être considérées comme un tout sans distinguer ses éléments individuels. »

===> En d’autres termes : « C’est à prendre ou à laisser. Vos seules réponses possibles sont Oui et Non ».

Avec toutes les formes, avec tous les arguments juridiques, diplomatiques, etc. étalés et détaillés sur dix pages, le message fondamental est très simple : « Acceptez en bloc nos exigences ».

Sinon ? Eh bien sinon, « la Russie sera obligée de réagir, notamment par la mise en œuvre de mesures militaro-techniques ».

Sauf erreur de ma part, l’expression « mesures militaro-techniques » n’avait jusqu’ici été employée qu’à l’oral. Elle est désormais mise par écrit.

Tout comme en décembre, et de manière peut-être encore plus ferme, la position de Moscou ne diffère d’un ultimatum en bonne et due forme que par l’absence d’une date limite. Mais la Russie a été assez claire sur le fait qu’elle ne laissera qu’un temps limité à la diplomatie.

Je pense aussi utile de lire cet entretien avec le président finnois Sauli Niinistoe, publié lundi en anglais sur le site du Spiegel pour des éléments de contexte. Niinistoe est considéré comme le dirigeant occidental qui connaît le mieux Poutine, avec qui il échange régulièrement depuis dix ans.

Ce que j’en retiens :
– Niinistoe témoigne de sa surprise lorsqu’il a vu Poutine changer brutalement d’attitude. En octobre 2021 tout était comme avant. A partir de novembre 2021, c’était bien le même homme, mais son comportement avait changé : « Tout à coup, il a commencé à se comporter d’une manière très, très déterminée »
– Il lui est « totalement impossible » de deviner ce que Poutine veut au juste. Il hésite entre l’interprétation « il veut vraiment ces garanties de sécurité qu’il exige » (alors qu’il a vraiment demandé la Lune) et « c’est l’Ukraine en fait qu’il veut »
– Il a été impossible à Niinistoe d’obtenir des commentaires non formels de la part de Poutine sur ses exigences. Il se contente de répéter ces exigences, verrouillé pour le reste même envers un dirigeant qu’il connaît particulièrement comme Niinistoe
– Quant aux raisons pour lesquelles Poutine a brutalement changé de comportement, Niinistoe ne peut rien faire de mieux que spéculer « Je pense qu’il a vu une opportunité et a voulu profiter du moment pour prendre ce qu’il avait déjà en tête depuis des années »

Le point le plus inquiétant dans la situation présente à mon sens, c’est le mystère de ce changement brutal de Vladimir Poutine entre octobre et novembre dernier, dont les causes restent inconnues, et le mystère sur ce qu’il veut vraiment. Une seule chose est claire : il est prêt à aller fort loin pour l’obtenir.

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119 réflexions sur « «  La Russie sera obligée de réagir, notamment par la mise en œuvre de mesures militaro-techniques », par Alexis Toulet »

  1. « la Russie sera obligée de réagir, notamment par la mise en œuvre de mesures militaro-techniques »

    La formule est ambigüe : il ne s’agit pas d’envahir l’Ukraine pour l’instant (comme le bêlent beaucoup de média occidentaux) mais de contre-mesures aux avancées militaires américaines : missiles en Pologne et Roumanie, principe de la porte ouverte à l’Otan pour l’Ukraine et d’autres pays. Ces contre-mesures pourraient être par exemple, d’autres missiles russes dirigées vers l’Europe ou l’installation de missiles à Cuba ou au Vénézuela.

    Il me semble que les Russes restent toujours dans un cadre formel : on ne répond pas aux avancés militaires américaines en envahissant un autre pays mais en prenant d’autres mesures du même ordre. Même lors de la prise de la Crimée, la formalité a été respectée par la tenue d’un référendum.

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  2. Entre octobre et novembre 2021, les Etats-Unis ont commencé à réactiver une base à côté de Mayence (Allemagne) où ils comptent installer des missiles hypersoniques « Dark Eagle » – opérationnels en 2023 – capables d’atteindre Moscou en 21 minutes, peut-être que les Russes n’ont pas aimé …

    https://www.thetimes.co.uk/article/american-hypersonic-missile-plan-for-europe-has-echoes-of-cold-war-m6qfhxwdc
    https://www.thesun.co.uk/news/16695568/us-nuclear-germany-eagle-hypersonic-missiles-moscow/

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    1. Je ne comprends pas. Il paraît que Vlad le Gentil dispose de torpilles sous marine autonomes capables de déclencher des Tsunamis sur les côtes des grandes villes US, qui sont même paraît il déjà devant LA et NYC elles sont même capables de remonter les fleuves, il dispose de missiles hyper sonique à guidage automatique évitant les zone d’interception, et de missile qui frappe en un clin d’oeil, et aussi de système de brouillage top niveau, et aussi de trucs pour démolir les satellites, et aussi du Polonium pour buter les opposants ou en fait n’importe quel dirigeant sur Terre.

      Mais, mais, mais il n’aime pas que des missiles puissent venir le saluer dans son salon en 21 mn ? J’avoue que c’est assez gênant quand on prend le thé.

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        1. Béh pourtant si on fait quelques petits calculs, sur un coin de table et un boulier, avec son Avangard, Poutine est à moins de 20 mn des USA depuis son propre territoire et encore moins avec ses Zircons les bien nommés embarqués sur navires et sous marins :

          https://www.francetvinfo.fr/replay-jt/france-2/20-heures/armes-hypersoniques-avangard-peut-frapper-nimporte-quelle-cible-sur-la-planete_4935041.html

          Et à les en croire il mettrait en déroute la stratégie US des flottes de PAN qui font en fait sa puissance depuis des décennies.

          Si ce que la Russie annonce est véritable, alors il est tout à fait normale qu’une organisation adverse comme l’OTAN mettent en place des contre mesure au nom de la sacro sainte aire d’influence tellement légitime aux yeux de beaucoup ! Non ? Pourquoi Poutine s’emballe alors ?

          ( Poutine est un ancien du KGB, et le PC Russe fait toujours 2 ième aux élections depuis des lustres, toujours deuxième. 70% de la population a en outre a toujours une bonne opinion sur Staline. Et c’est là que nous revenons à notre scénario dingue d’une URSS faisant un choix volontaire de la simulation de l’effondrement de son pays depuis 1991 tel que le KGB a développé la stratégie dans les années 80 d’un plan sur plusieurs décennies, tout azimuts et tous secteurs, multi niveau avec la complicité de la Chine lancé dans la même opération ! Car comme chaque bon marxiste le sait, les capitalistes vendront la corde qui les pendra tous …) Du calme c’est un script pour une série Netflix que j’écris :D)

          1. Je m’inspire de petits articles et documentaires balancés ça et là comme autant de petit signaux :

            https://www.lemonde.fr/archives/article/1990/12/13/urss-le-chef-du-kgb-denonce-des-tentatives-etrangeres-de-destabilisation_4166234_1819218.html

            extrait :

             » Le KGB a fait son choix, celui de défendre la patrie socialiste « , a-t-il dit, en s’opposant  » par tous les moyens à sa disposition  » contre  » les forces anticommunistes qui luttent pour le pouvoir par des moyens antidémocratiques « . » (M. Vladimir Krioutchkov Pdt du KGB)

            Puis faut un peu remonter le fil et voir la partition plus largement. Tiens vous saviez que le grand père de Vladimir Poutine était le cuisinier de Lénine et de Staline ? Hé hé, les affaires restent en famille. En bon visionnaire il déclare :

            «Je comprenais déjà que ce système n’avait pas d’avenir. Et que l’URSS n’en avait pas non plus»…

            https://www.lorientlejour.com/article/412138/Le_grand_favori_de_la_presidentielle_edite_sa_biographie_A_la_premiere_personne_%253A_Vladimir_Poutine_raconte_par_lui-meme_%2528photo%2529.html

            A lire pour le plaisir !

            https://www.courrierinternational.com/article/2013/01/03/comment-le-kgb-a-noyaute-l-economie

            Et Même Gorby de nous prévenir :

            https://www.lepoint.fr/people/gorbatchev-denonce-un-retour-en-arriere-en-russie-20-ans-apres-le-putsch-18-08-2011-1363693_2116.php

            Quand on vous dit que la réalité très souvent dépasse la fiction 😀

            Et voilà le nid de frelon à la tête de plusieurs milliers d’ogives nucléaires, mais dont la passion sincèrement Communiste devrait nous réjouir et nous sécuriser (si on veut bien y croire ..).

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  3. SUR LE PAPIER
    L’économie et la finance furent ces derniers temps les seules armes du camps occidental avec une différence pour les US revendiquant haut et fort le rôle de gendarme. Pour compléter l’Europe ne veut plus de guerre (Vénus). Militairement, elle marche en ordre dispersé.

    Le 31 aout 2021 : retrait des troupes US d’Afghanistan.
    Les US inquiet de la montée en puissance de la Chine, ouvrent un front dans le Pacifique.
    Et l’Europe de reconnaitre que l’Otan n’est plus ce qu’elle était (mort cérébrale).
    L’Europe se retrouve affaiblie et les US en phase de déclin.

    Chine et Russie se rapprochent et établissent de nombreux accords commerciaux jusqu’à construire eux-aussi leur Lunar Gateway (station lunaire), puisque l’espace devient aussi un lieu de conquête stratégique.

    Les alliés de la dernière guerre se retrouvent cernés et doivent faire face à une puissance économique, la Chine pour les US et une puissance militaire la Russie pour les européens.

    Nous sommes en mauvaises postures : l’Europe ne veut pas la guerre, la Russie peut mettre ses menaces à exécution et faire un chantage à la guerre pour obtenir ce qui lui convient.

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  4. Bonjour Mr Toulet et merci pour vos analyses.
    Pour compléter voici un article écrit par Mark Galeotti analyste anglais spécialiste de la Russie :
    https://www.newstatesman.com/international-politics/geopolitics/2022/02/invading-ukraine-would-signal-a-dark-evolution-of-vladimir-putins-regime
    Selon lui, si les proches conseillers de Vladimir Poutine ne peuvent ou ne veulent pas lui faire comprendre les coûts et les risques de la guerre, nous nous trouvons dans une situation dangereuse où un dirigeant rationnel peut prendre des décisions profondément irrationnelles simplement parce qu’elles sont fondées sur des données biaisées ou partielles. Ou bien, Poutine comprend les risques, mais il estime que les coûts sont acceptables parce qu’il croit que la Russie – ou son régime, ou sa place dans l’histoire – est réellement confrontée à une menace existentielle.
    Tout ceci n’est pas très rassurant…
    La guerre n’est dans l’intérêt de personne ni des russes, ni des ukrainiens (qui ont beaucoup en commun) ni de l’Union européenne.

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  5. un autre facteur peut-être: l’opposition avéré à NordStreamII.
    Les russes ont ici de quoi être un peu énervés vu la hauteurdes investissements.
    En même temps, armement de pointe (qui marche, pas comme le F35) et contrats gaziers avec la Chine mettent la Russie dans une position plus forte.
    Alors peut-être que Poutine se dit que c’est le moment de faire respecter ce qui avait été dit dans les années 90 à propos de la non extension de l’OTAN.

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    1. @Yannick 16h01 écrit :  » un autre facteur peut-être: l’opposition avéré à NordStream II.  » … avérée … OK…mais..

      Pardonnez cette requête de précision : l’opposition de QUI..? et , si possible , pour quels MOTIFS..?

      1.  » Allôôô.. @Yannick..?  »

        Pour essayer d’avancer.. (?) au départ d’une analyse intéressante (qui au final concerne la Belgique.. mais généralisable ) :
        https://www.rtbf.be/article/dependance-de-l-europe-au-gaz-russe-face-aux-tensions-pourrait-on-se-passer-du-gazoduc-nord-stream-ii-10923718

        …  » Long de 1200 km, ce pipeline qui relie la Russie à l’Allemagne en passant par la mer baltique est fortement critiqué depuis plusieurs années au sein de l’Union européenne. Le gazoduc, actuellement paralysé par le régulateur énergétique allemand pour des raisons juridiques, doit permettre d’acheminer du gaz russe en Europe tout en contournant l’Ukraine.
        Alors que l’Europe dépend à 38% de la Russie pour ses importations de gaz naturel et que les Vingt-Sept prévoient une augmentation des besoins dans leurs transitions énergétiques, Nord Stream II représente une composante importante pour assurer la sécurité énergétique du vieux continent.
        …(…)…
        Pesant près de 40% du marché du gaz en Europe, la Russie est un allié indispensable dans les plans énergétiques des vingt-sept. Elle est se positionne d’ailleurs devant la Norvège qui, avec 24% du gaz importé en Europe, est deuxième au tableau des négociants.
        Une mainmise qu’aimerait conforter Vladimir Poutine : en augmentant les capacités d’importations vers l’Europe, la dépendance au gaz russe sera d’autant plus grande si la demande augmente, chose vue d’un mauvais œil par les États-Unis.
         » …

        Et comment les Etats-Unis vont-ils nous « protéger » de cette vilaine tentation , même à l’insu de notre plein gré..?
        ((Heureusement que le (LEUR) gaz liquéfié ..il est liquide..et donc..qu’il faut le « déliquéfier » fissa fissa avant de l’envoyer dans nos bons tuyaux ..ce dont nous n’avons pas (encore) la capacité..sauf à construire des horreurs sur notre littoral EU ))
        Ça laisse du temps d’instabilité à implanter par la Russie…sans avoir besoin de poser un pied ailleurs que chez elle… non?

  6. – Denis Pouchiline, président de la République populaire (autoproclamée) de Donetsk, a annoncé aujourd’hui l’évacuation en masse de la population civile de ce territoire séparatiste vers la Russie voisine. En effet, il paraît que le président ukrainien va bientôt donner l’ordre de partir à l’assaut de la RPD – c’est du moins ce que dit M. Pouchiline.

    https://twitter.com/CasusBellii/status/1494663637520338948

    « A partir d’aujourd’hui, 18 février, un départ massif et centralisé de la population vers la Fédération de Russie a été organisé. Tout d’abord, les femmes, les enfants et les personnes âgées sont soumis à évacuation »

    – La République populaire de Luhansk, l’autre Etat séparatiste non reconnu sur le territoire de l’Ukraine, a annoncé la même chose

    – Quant à Vladimir Poutine, il vient d’ordonner au ministère des situations d’urgence de se rendre à Rostov-sur-le-Don (près des territoires séparatistes de RPD et RPL) pour y « créer les conditions d’accueil » des « réfugiés du Donbass »

    https://novayagazeta.ru/articles/2022/02/18/putin-poruchil-vrio-glavy-mchs-srochno-vyletet-v-rostovskuiu-oblast-dlia-sozdaniia-uslovii-dlia-razmeshcheniia-bezhentsev-news

    « Il y créera les conditions pour accueillir les réfugiés, leur fournir des repas chauds et tout le nécessaire, y compris des soins médicaux »

    … Tout cela commence à furieusement ressembler à la préparation d’une attaque sous faux drapeau.

    D’autre part :
    – L’exercice naval en Mer Noire qui mène la Russie à pratiquement isoler l’Ukraine de la mer est prévu pour se terminer demain samedi
    – L’exercice en Biélorussie est prévu jusqu’à dimanche
    – Les grandes manoeuvres « Grom » (Tonnerre) des forces stratégiques annoncées à l’impromptu aujourd’hui auront lieu demain – des tirs de balistiques stratégiques sont prévus

    … De deux choses l’une, soit Moscou simule le début d’une opération militaire de grande envergure qui commencerait ce week-end afin d’obtenir des concessions (de la part de qui, avec un délai aussi bref ?) – et ils s’y prennent très bien il est très facile d’y croire.

    Soit une opération militaire de grande envergure commencera samedi ou dimanche contre l’Ukraine.

    A toutes les personnes qui n’aiment pas les nouvelles angoissantes, je vous comprends parfaitement, et je partage votre sentiment. Mais je ne crois pas qu’on se protège des événements en les ignorant – mieux vaut tenter de comprendre ce qui se passe.

    J’aimerais bien que cette petite description humoristique reste vraie :

    https://twitter.com/ThisIsSoliman/status/1493931874825220098

    Mais je suis loin d’en être certain.

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    1. Je partage votre point de vue. Avec tout ce qui s’est passé aujourd’hui et ces derniers jours je ne vois pas trop comment on va réussir à trouver un compromis dans un laps de temps aussi court (et pourtant je l’espère de tout cœur). C’est vraiment inquiétant…

    2. Oui, l’évacuation des civils est le prémisse d’une entrée en guerre de la Russie. Ce n’est vraiment pas une bonne nouvelle.

      Merci Alexis pour ce suivi approfondi de la crise ukrainienne.

  7. La situation me fait penser à juillet 1914, après l’attentat à Sarajévo. Cet acte servait aux militaires autrichiens d’adresser un ultimatum aux Serbes. Le contenu de ce document état intentionnellement rédigé d’une manière brusque et inacceptable aux yeux des Serbes. Le leitmotiv était clair: provoquer un refus de la part de la Serbie, donc fournir une raison pour envahir la Serbie. Ce que les autrichiens ont fait, ils ont même bombardé Belgrade ce qui a alerté la Russie…..La suite est connue: le déclenchement d’un terrible système d’alliances (entre parathèses: c’est l’Autriche des Habsbourg qui a déclenché la première Guerre Mondiale et non pas les Allemand, comme on l’a suggéré pendant longtemps).
    Les exigenances de Poutine adressées à l’Otan ne sont pas susceptibles de plaire, et il le sait. Poutine semble décidé comme jamais, je pense qu’il ira jusqu’au bout des ses intentions. Le problème pour l’Otan: il paraît que l’Otan avait promis, après la réunification allemande, de ne pas vouloir intégrer d’autres états de l’Europe de l’est. La Russie se sentirait, selon les Russes, trahie.
    C’est compliqué la vie.

  8. Il y a de quoi s’énerver :
    1/ les avertissements catastrophiques viennent tous du gouvernement américain, au sommet. Même pas une photo truquée ou un plan des forces. Aujourd’hui c’est : ils sont 190.000 et plus 150.000, mais on a raclé les fonds de tiroirs, les forces autonomistes du Dombass et du Lougank et ainsi tout change alors que rien n’a changé ou presque. Je n’ai vu aucun plan des forces par une source crédible extérieure !
    2/ J’en reste actuellement à une stratégie de la tension. Merci à A. Toulet pour ses informations, mais il me parait que :
    – Poutine a trouvé une fenêtre pour essayer d’avoir un engagement de l’OTAN, de ses membres européens à ne pas englober l’ Ukraine,
    – Biden ne peut pas et ne veut pas donner une garantie qui relève de la liberté de l’Ukraine (mais aussi de la volonté des membres de l’OTAN !)
    3/ Il est manifeste que cette stratégie de la tension arrange électoralement tant Poutine, que Biden, que Macron (qui magnifie ainsi sa présidence de 6 mois du Conseil Européen, qui aurait pu être nulle, et tue tout débat électoral à ce sujet).
    4/ Il est encore tout à fait possible que la tension retombe avec des promesses de négociation (des rendez-vous sont pris) sans finalement une vraie décision qui fasse gagner l’un ou l’autre mais un statu quo avec « cocorico » pour les trois lascars.
    5/ La-dessus, les éléments sécessionnistes sont montés au créneau : tir de bombe sur une école, annonce d’évacuation des populations civiles. Ce n’est pas nouveau (14000 morts depuis 2014) mais « ça tombe mal ». Je rappellerai juste que Castro a joué sa propre partition dans la crise de Cuba, refusant de renoncer aux bombardiers auxquels il avait droit comme Etat, et ne les a rendu que des mois plus tard, parce que Kennedy maintenait le blocus naval pirate alors que la question des missiles était totalement résolue.
    6/ Il faut redire que Poutine ne prendra pas possession de l’immense Ukraine, mais que renforcer l’autonomie des régions séparatistes serait un gain marquant, et que l’OTAN et l’US pourraient difficilement bombarder ces régions… sans grand bénéfice pour eux. Il reste donc un risque d’opération militaire limitée, où Otan et Européens ne pourraient répondre que par des sanctions… sur le gaz dont ils ont besoin !

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    1. Si j’avais dû rédiger un petit commentaire à ce billet, il aurait été identique au vôtre presque en tout point. Il me reste un doute toutefois sur le bénéfice électoral possible pour Emmanuel Macron. Bien sûr il y aura cocorico macroniste : quoi qu’il puisse arriver, un président en exercice se félicitera toujours du succès de ses initiatives, forcément décisives, et c’est de bonne guerre. Mais il me semble tout de même que les idées d’Europe-puissance et de souveraineté européenne, qui lui sont chères, en auront pris un coup. Et que le constat sera difficile à éluder. Faire de nouveau une campagne, même brève, sur ce registre, cela ne risque-t-il pas de friser le ridicule ?

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    2. Trouvé sur FB, pas vérifié, mais pas lu ici non plus :
      « On l’appelait jadis le grenier à blé de l’URSS. Elle est bien plus que cela… Pour ceux qui demandent : »Pourquoi l’Ukraine compte-t-elle ?  » De Richard-Nicolas Monpagen
      Comment la nation indépendante, souveraine et démocratique de l’Ukraine se classe :
      🥇1ère réserve européenne de minerais d’uranium ;
      🥈2e réserve européenne de minerais de titane – 10e réserve mondiale ;
      🥈2e réserve mondiale de minerais de manganèse (2,3 milliards de tonnes, soit 12% des réserves mondiales) ;
      🥈2e réserve mondiale de minerais de fer (30 milliards de tonnes) ;
      🥈2e réserve européenne de minerais de mercure ;
      🥉3e réserve européenne de gaz de schiste (22 milliards de mètres cubes) – 13e réserve mondiale
      📌 4e place mondiale en valeur totale des ressources naturelles
      📌 7e réserve mondiale de charbon (33,9 milliards de tonnes)
      ❗️🇺🇦 L’Ukraine est un pays agricole – elle peut répondre aux besoins alimentaires de 600 millions de personnes :
      🥇La plus grande superficie de terres arables d’Europe ;
      🥉3e plus grande superficie de terre noire (tchornozem) dans le monde (25% du volume mondial) ;
      🥇1er exportateur mondial de tournesol et d’huile de tournesol ;
      🥈2e producteur mondial d’orge – 4ème exportateur mondial ;
      🥉3e producteur mondial de maïs – 4e exportateur mondial ;
      – 4e producteur mondial de pommes de terre ;
      – 5e producteur mondial de seigle ;
      – 5e place mondiale en production apicole – miel, cire, gelée royale, pollen, propolis, venin d’abeille (75 000 tonnes) ;
      – 8e exportateur mondial de blé ;
      – 9e producteur mondial d’œufs de poule ;
      – 16e exportateur mondial de fromages
      🇺🇦 L’Ukraine est un pays industrialisé :
      🥇 1er producteur européen d’ammoniac ;
      🥈 2е plus grand réseau de gazoducs d’Europe et 4e mondial (142,5 milliards de mètres cubes de capacité de débit de gaz dans l’UE) ;
      🥉 3e plus grand parc nucléaire européen – 8e mondial ;
      🥉 3e plus long réseau ferroviaire d’Europe – 11e mondial (21 700 km) ;
      🥉 3e producteur mondial de localisateurs et d’équipements de localisation (après les États-Unis et la France) ;
      🥉 3e exportateur mondial de fer ;
      💥 4e exportateur mondial de turbines pour centrales nucléaires ;
      💥 4e fabricant mondial de lance-roquettes ;
      💥 4e exportateur mondial d’argile ;
      💥 4e exportateur mondial de titane ;
      💥 8ème exportateur mondial de minerais et concentrés métallurgiques ;
      💥 9e exportateur mondial dans l’industrie de l’armement ;
      💥 10e producteur mondial d’acier (32,4 millions de tonnes).

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      1. Chabian 18 février 2022 à 21 h 54 min
        « pas lu ici non plus »

        Prendre la parole sur un sujet suppose un minimum de munitions pour faire autorité, et avec les forums ça tient souvent du café du commerce.

        L’Ukraine par ses ressources son niveau d’instruction, a des potentialités d’exploitation si j’ose dire.
        En attendant que Poutine arrive à Brest en passant par Vannes, c’est une vanne, il passera par Brest-Litovsk, bien connu pour son traité en mars 1918 et sa Bataille de Brest-Litovsk en 1941 dont un film russe récent a fait l’apologie.

        Simplement sur Wiki il est dit ceci :

        …[Depuis l’été 1917, la Russie connaît un processus de décomposition territoriale, que la prise du pouvoir par les bolcheviks amplifie. Des régions, qui entretenaient avec le pouvoir central des liens de plus en plus ténus au fil des mois, proclament leur indépendance, en Ukraine et en Biélorussie notamment.
        Parmi ces États proclamés à la suite de la révolution d’Octobre, la République populaire ukrainienne est reconnue tant par l’Allemagne et ses alliés que par la Russie soviétique. Cependant, le pays est alors en pleine guerre civile entre le gouvernement de la Rada, qui a signé le traité, et le gouvernement de Karkhov, soutenu par les Bolcheviks : pour donner au traité une dimension réelle, les puissances centrales doivent intervenir dans la guerre civile ukrainienne, ce que les militaires austro-hongrois anticipent dès la signature du traité. En effet, souhaitant transformer l’Ukraine en dépendance économique des Empires centraux, contrepartie de la réinstallation du gouvernement de la Rada, les Allemands n’hésitent pas à prendre des gages dans ce pays…En effet, les dirigeants allemands, aussi bien politiques que militaires défendent l’opportunité du soutien au pouvoir bolchevique. Ainsi, au printemps 1918, les responsables allemands défendent la nécessité du maintien en place du gouvernement bolchevique, garant d’une domination allemande sur l’Est de l’Europe ; en effet, c’est par la constitution d’un chapelet d’États liés politiquement et économiquement à l’Allemagne, que doit être établie cette domination sur la Russie. Cette vision optimiste des militaires allemands, Ludendorff en tête, apparaît rapidement en décalage avec les considérations des responsables civils sur cette question ; ceux-ci souhaitant simplement empêcher un nouveau rapprochement entre la nouvelle Russie et les membres de l’Entente (NB cette alliance entre UK, F, et Russie)…]

        Ce qu’il faut noter : « souhaitant transformer l’Ukraine en dépendance économique des Empires centraux »

        Ce qui est montré dans le docu Arte « le retour de l’ours » n’est pas différent de l’intérêt jadis des empires centraux pour l’Ukraine : des ressources, de la main d’œuvre, un marché. La Russie est devenu un pays capitaliste en concurrence avec d’autres, mais aussi avec une histoire commune avec la partie Est de l’Ukraine. En élargissant l’U.E. à l’Ukraine, c’est pour l’Europe la même stratégie que les précédents élargissements, avec des effets contrastés, que j’ai nommé récemment vampirisation. Et l’élargissement par la guerre, l’Europe l’a bien pratiqué dans le monde.
        J’ignore comment ça peut se produire, mais 27000% de croissance pour la Bulgarie en 1990, ça peut faire des envieux, même en Ukraine. https://fr.countryeconomy.com/gouvernement/pib/bulgarie

      2. Hervey
        12 FÉVRIER 2022 À 21 H 12 MIN
        Le tort de l’Ukraine c’est aussi d’être :
        1er en Europe dans les réserves prouvables de minerais d’uranium;
        2ème place en Europe et 10ème place mondiale en termes de réserves de minerai de titane ;
        2ème place mondiale en termes de réserves explorées de minerais de manganèse (2,3 milliards de tonnes, soit 12 % des réserves mondiales) ;
        2ème plus grandes réserves de minerai de fer au monde (30 milliards de tonnes);
        2ème place en Europe en termes de réserves de minerai de mercure ;
        3ème place en Europe (13ème place mondiale) dans les réserves de gaz de schiste (22 billions de mètres cubes)
        4ème au monde par la valeur totale des ressources naturelles ;
        7ème place mondiale dans les réserves de charbon (33,9 milliards de tonnes).
        Mais pas que …

        1. Hervey 19 février 2022 à 10 h 19 min
          « Mais pas que » non la pâques orthodoxe est en avril.

          pour le reste vous avez raison de le rappeler 😊. Le grisbi, Sainte n’y touche…

            1. https://www.francetvinfo.fr/monde/europe/manifestations-en-ukraine/video-ukraine-qui-sont-les-manifestants-place-maidan_484522.html

              En fait ce qui défrise Rosebud1234 c’est que des Ukrainiens non content de se barrer de l’influence du grand Russe qui les viole depuis des décennies, veulent en fait intégrer, se joindre, se marier, faire l’amour, rejoindre, s’allier, vivre avec … je vous le donne en mille émile, et ils le proclament depuis plus de 10 ans :

              https://www.francetvinfo.fr/monde/europe/manifestations-en-ukraine/video-ukraine-qui-sont-les-manifestants-place-maidan_484522.html

              En face les mineurs pro russe, comme on a déjà connu en Roumanie lors de la chute du merveilleux Nicolae Ceaușescu le coup des mineurs qui viennent apprendre ce que c’est que la fidélité aux VALEURS et la culture PROFONDE.

              Mais ça Rosebud4321 il trouve cela moche car l’UE c’est moche et libérale, c’est totalitaire l’UE. Et que la fRance pour s’en sortir doit sortir de l’UE… Voilà tout son raisonnement, son unique raisonnement.

              Sortir de l’UE, retrouver la Nation seule surface apte à produire l’émancipation et le socialisme, selon les souverainistes, afin de faire triompher les valeurs de gauches quitte à pactiser avec les mecs d’en face qui il me semble assez clairement en on rien à foutre de nos valeurs de gauche en bon oligarque qu’ils sont. Et tout cela les rend aveugle, les plonge dans la mauvaise foi et dans une option qui ne peut que les conduire à l’échec.

              1
  9. Retour sur l’Histoire qui faisait suite à la seconde guerre mondiale :
    Le 27 mai 1952 était signé à Paris le traité instituant la Communauté Européenne de Défense (CED), les signataires : France, République Fédérale d’Allemagne, Belgique, Italie, Pays-Bas, Luxembourg.
    Dans son article 5, il est stipulé La Communauté coopère étroitement avec l’Organisation du Traité de l’Atlantique Nord.
    Dans son article 18 est stipulé : […] Les Forces européennes de défense reçoivent des directives techniques des organismes appropriés del’Organisation du Traité de l’Atlantique Nord, dans le cadre de la compétence militaire de ces derniers.[…]
    §2. En temps de guerre, le Commandant Suprême compétent relevant de l’Organisation du Traité de l’Atlantique Nord exerce, à l’égard des Forces visées ci-dessus, les pleins pouvoirs et responsabilités de Commandant Suprême que lui confèrent ses attributions.
    La prééminence de l’OTAN sur tout autre accord était déjà inscrite dans les faits.
    Ce traité n’a finalement pas été ratifié par le parlement français de l’époque, mais le 13 octobre 1954 étaient signés les accords de Paris instituant l’Union de l’Europe occidentale (UEO) qui succédera à la CED.
    Une note de l’ambassadeur belge à Washington, adressée à P.H. Spaak, ministre des affaires étrangères, rapporte bien la satisfaction des USA concernant la liaison OTAN-UEO :
    https://www.cvce.eu/education/unit-content/-/unit/803b2430-7d1c-4e7b-9101-47415702fc8e/6d9db05c-1e8c-487a-a6bc-ff25cf1681e0/Resources#818427e5-5410-4dd4-ac6c-8aa521c73275_fr&overlay
    Le 12 septembre 1990 est signé à Moscou le traité ayant trait à la réunification de l’Allemagne, en son article 5, il est bien précisé que les troupes amenées à stationner sur le territoire de l’ex RDA ne pourront pas être équipées de vecteurs d’armes nucléaires.
    L’URSS de l’époque n’imaginait pas encore ce qu’il lui adviendrait le 25 décembre 1991, en l’occurrence, sa dislocation alors que l’idéologie communiste était persuadée de voir la dislocation du camp capitaliste ; c’est l’inverse qui est apparu !
    La Russie d’aujourd’hui regrette certainement qu’il n’y ait pas eu de protocole lié à cet accord qui concernait la réunification de l’Allemagne et aurait pu préciser les choses concernant l’extension de l’emprise de l’OTAN à l’Est. Le pacte de Varsovie se voyait dissous le 25 février 1991.
    L’attitude de ‘gagnant’ des Administrations américaines faisant suites aux déboires de Gorbachev ont fait le reste pour pourrir les relations de la Russie avec l’Ouest.
    https://archive.wikiwix.com/cache/index2.php?url=https%3A%2F%2Fwww.thenation.com%2Farticle%2Farchive%2Fgorbachevs-lost-legacy%2F#federation=archive.wikiwix.com

  10. Pour unir deux partenaires il faut un ennemi commun, mais après leurs défaites successives en Afganistan, les 2 partenaires Russie OTAN n’ont pas encore l’intention d’y retourner ensemble même s’ils sont sur le même terrain en Syrie …

  11. Peut-être le changement de Poutine qu’à vu le président finnois (Niinistoe) s’explique par le maintien d’un prix élevé de l’énergie,
    dans le cadre d’une reprise covid qui s’est bien maintenue malgré delta (et pas remis en cause par omicron, bien au contraire).

    Car le deuxième moment après une opération militaire serait de s’assurer de la docilité de l’occident dans les 5 ans qui suivent.
    Et de dissuader de sanctions trop fortes par le robinet du gaz.
    L’échappatoire étant qu’un prix élevé du gaz fait aussi venir les méthaniers de GNL d’ailleurs, il faut voir si dans la durée,
    un basculement de l’approvisionnement en gaz hors des sources russes est tenable. (?).

    1
  12. Bonjour,

    J’ai lu hier un article de CNN, dans lequel CNN a interviewé Michael Kimmage, professeur à la Catholic University of America et chercheur invité au German Marshall Fund of the United States. Il est spécialisé dans les relations entre les États-Unis et la Russie.

    https://edition.cnn.com/2022/02/18/politics/putin-russia-ukraine-scenarios-what-matters/index.html

    J’ai traduit avec deepl la partie sur les scénarios qu’il estime plausibles :

    1. Une invasion pure et simple. Elle correspond au type de force que la Russie a mis en place autour de l’Ukraine et au Belarus. Il s’agirait d’une invasion à grande échelle impliquant la puissance aérienne et les troupes terrestres, ainsi que des moyens informatiques, et elle pourrait être menée depuis le nord, le sud et l’est.
    Les objectifs d’une invasion pourraient bien être variés.
    Partitionner le pays : sécuriser la Crimée, contrôler une grande partie de l’Ukraine orientale et peut-être dominer l’accès à la mer Noire, sans lequel l’Ukraine serait enclavée et économiquement handicapée. Avec le temps, ce territoire conquis serait absorbé par la Russie ou fonctionnerait comme une colonie de la Russie.
    Changement de régime en Ukraine : renverser le gouvernement, soit pour remplacer le gouvernement actuel par une marionnette pro-russe, soit pour détruire le gouvernement et ensuite se retirer militairement, poussant l’Ukraine vers un état en faillite. Cela ne serait pas facile à gérer pour la Russie, puisque l’Ukraine et la Russie sont voisines, mais cela permettrait d’atteindre l’objectif minimal de la Russie d’empêcher l’Ukraine de s’intégrer dans les structures militaires et économiques occidentales.
    Obliger l’Ukraine à demander la paix : La Russie pourrait menacer d’une destruction toujours plus grande jusqu’à ce que le gouvernement ukrainien demande l’arrêt des combats et soit prêt à accepter les conditions russes, qui seraient la déclaration de neutralité de l’Ukraine ou l’accord ukrainien de ne pas coopérer militairement avec l’Europe et les États-Unis.

    2. L’Ukraine en tranches de salami. La Russie pourrait ne pas envahir l’Ukraine mais s’engager dans un processus de saucissonnage, en lançant des cyberattaques de plus en plus puissantes (ce que la Russie nierait publiquement), en maintenant ses troupes à la frontière avec l’Ukraine – ce qui a déjà un effet négatif sur l’économie ukrainienne – et en faisant pression pour obtenir de petits gains territoriaux dans l’est de l’Ukraine.
    Cela pourrait aider la Russie à échapper aux sanctions occidentales, qui sont pour l’instant assimilées à une invasion pure et simple de l’Ukraine. La logique de ce scénario serait de générer une pression toujours plus forte sur le gouvernement ukrainien et d’instiller une peur toujours plus grande au sein de la population ukrainienne, renforçant l’idée que les choses ne peuvent qu’empirer.
    L’objectif de cette approche serait, une fois de plus, de forcer le gouvernement ukrainien à accepter les conditions russes et à réduire son orientation vers l’Ouest.

    3. Une pression permanente. La Russie pourrait faire ce qu’elle a fait ces deux derniers mois, indéfiniment. C’est-à-dire qu’elle pourrait maintenir la menace d’une guerre plus large pendant des mois, voire des années, en montrant à Washington et aux capitales européennes qu’une guerre est possible à tout moment. Cela pourrait s’accompagner de la diplomatie à enjeux élevés dans laquelle la Russie s’est récemment engagée, en posant des ultimatums, en formulant des exigences, en incitant à faire des concessions à court terme.
    La logique de ce scénario serait son coût relativement faible pour la Russie, financièrement et militairement, et ses perspectives de provoquer l’épuisement de l’Occident. La Russie espérerait la rupture de quelques pays européens, ceux qui souhaiteraient voir la situation se normaliser et qui seraient impatients face à l’incertitude constante. Étant donné que l’OTAN et l’Union européenne exigent un consensus, une poignée de pays ont le pouvoir de modérer ou de compliquer les positions de ces institutions.
    Cela pourrait rendre possible – du moins c’est ce que Moscou souhaiterait – une pression au sein de l’OTAN et/ou de l’UE pour refuser définitivement à l’Ukraine l’adhésion à ces institutions et faire ainsi de l’Ukraine le pays neutre que la Russie souhaite qu’elle soit.

    On le voit il n’y a pas vraiment de bonne solution pour l’Ukraine. La solution la moins pire serai la situation 3 celle dans laquelle l’Ukraine serait un pays neutre et ne pourrait rentrer dans l’OTAN.

    Je viens de voir sur Tweeter ce matin que les leaders du Donbass annoncent que les hommes de 18 à 55 ans sont mobilisés et ne peuvent pas quitter le Donbass.

    https://twitter.com/olliecarroll/status/1494932021709348866?s=20&t=1UW1Cd9owBuiNjgpWPP4Jg

    Pas du tout rassurant…

    1
  13. @ Alexis Toullet, comme je vous l’avais signalé dans le cadre du débat sur le nucléaire et l’illusion de l’indépendance que cela procure, je pense qu’une contre mesure russe que personne ne voit venir si l’on en reste au stade du affrontement conventionnel, c’est de doubler la destabilisation du marché du gaz par celui de l’uranium.

    Pour rappel 60 % des extractions actuelles sont assurées par le Khazakstan. (65% par la russie et ses satellites et 3% par la chine qui compte mettre en chantier 150 réacteurs..)

    A l’époque (il y a 3 mois tout au plus) vous contestiez le contrôle de Moscou sur ce satellite.

    Je pense qu’entre temps votre analyse de la féodalité de ce pays aura changé…

  14. bravo à tous ! vous pratiquez une diplomatie étrangère au top ! Vous devriez demander à intégrer le quai d’Orsay ! vous avez tous vos chances . Et dire que macaron voulait le supprimer !

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  15. Ukraine /Donbass : OSCE

    D’après les informations communiquées par les équipes de surveillance à 19h30 le 17 février 2022. Toutes les heures sont en heure d’Europe de l’Est.

    Résumé

    Dans la région de Donetsk, le SMM a enregistré 222 violations du cessez-le-feu, dont 135 explosions. Au cours de la période précédente, il a enregistré 189 violations du cessez-le-feu dans la région.
    Dans la région de Lougansk, la Mission a enregistré 648 violations du cessez-le-feu, dont 519 explosions. Au cours de la période précédente, il a enregistré 402 violations du cessez-le-feu dans la région.
    Le SMM a donné suite aux informations faisant état de dommages causés à un jardin d’enfants à Stanytsia Luhanska, contrôlée par le gouvernement, dans la région de Lougansk.
    La Mission a continué de surveiller les zones de désengagement près de Stanytsia Luhanska, Zolote et Petrivske. Il a enregistré 212 violations du cessez-le-feu (dont 177 explosions) près des zones de désengagement près de Stanytsia Luhanska et 32 explosions près de la zone de désengagement près de Zolote.
    Le SMM surveillait le fonctionnement des infrastructures civiles essentielles.
    La Mission a continué de suivre la situation des civils, notamment à cinq points de contrôle d’entrée-sortie et à quatre points de contrôle correspondants des formations armées dans les régions de Donetsk et de Lougansk.
    Le SMM a surveillé la situation sécuritaire dans le sud de la région de Kherson.
    La liberté de mouvement de la Mission a continué d’être restreinte, notamment à deux postes de contrôle de formations armées dans des zones non contrôlées par le gouvernement de la région de Donetsk.

    La carte dans le rapport de l’OSCE semble montrer une résurgence des attaques de l’armée ukrainienne contre la RPD et la RPL.
    Le nombre de violations de cessez le feu a fortement augmenté par rapport aux jours précédents.

    https://www.osce.org/files/2022-02-18%20Daily%20Report_ENG.pdf?itok=23379

    L’armée ukrainienne semble avoir le feu vert des USA pour la reprise des républiques russophones séparatistes.
    Les accords de Minsk2 définis par l’Allemagne, La France , La Russie, l’Ukraine se seront pas respectés.

    Les forces ukrainiennes devraient avancer dans les régions séparatistes qui ont évacué leur civils.
    La Russie devrait réagir par son armée.

    Les USA auront la guerre pour enfin engager ses sanctions.

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    1. « La carte dans le rapport de l’OSCE semble montrer une résurgence des attaques de l’armée ukrainienne contre la RPD et la RPL.
      Le nombre de violations de cessez le feu a fortement augmenté par rapport aux jours précédents.

      https://www.osce.org/files/2022-02-18%20Daily%20Report_ENG.pdf?itok=23379

      L’armée ukrainienne semble avoir le feu vert des USA pour la reprise des républiques russophones séparatistes.
      Les accords de Minsk2 définis par l’Allemagne, La France , La Russie, l’Ukraine se seront pas respectés.

      Les forces ukrainiennes devraient avancer dans les régions séparatistes qui ont évacué leur civils.
      La Russie devrait réagir par son armée.

      Les USA auront la guerre pour enfin engager ses sanctions. »

      Je vois que ne suis pas tout seul à écrire des scénarios pour Netflix. Sont quand même fortiche ces Ricains.

      1. https://www.france24.com/fr/europe/20220219-ukraine-l-osce-s-alarme-d-une-augmentation-spectaculaire-des-violations-du-cessez-le-feu

        Et les Ukrainiens qui eux sont vraiment bêtes à bouffer du foin se lanceraient donc à la reconquête des provinces séparatistes en pleine manoeuvre gigantesque de leur principal ennemi du moment et le jour de sa plus grande opération militaire soit disant simulée avec comme général en chef ce WE le grand Tsar de Toute les Russies Vladimir 1 er lui même ? Une invasion par l’armée Ukrainienne tellement imminente que la Russie paye, littéralement paye, les gens de ces deux régions pour évacuer vers l’arrière dans les bras de môman et papa ? Tout ça car les sanctions US vont être terrible contre la Russie et patata et patati ? Sérieux ? Ouais pourquoi pas.

        C’est un drôle de scrpit quand même qui ne convaincra pas vraiment le public je pense. Si tu penses toi ?

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        1. Pour une fois que je suis d’accord avec CloClo ! Il n’y a aucune raison logique qu’un pays comme l’Ukraine avec un pistolet chargé pointé sur la tempe se mette à provoquer le propriétaire du flingue. Ca sent l’intox.

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          1. Correction, tu n’es pas d’accord avec moi, tu es d’accord avec les faits et la raison raisonnante.

            Bon en disant cela un truc me chagrine… On est souvent pas d’accord en fait (disons en surface en vrai mais bon) ce qui implique une conclusion terrible pour l’un de nous ! Euh ….

            (Ouf sortie vers le haut, la Vérité n’existe pas, seules nos vérités sont accessibles. Hop, je retourne préparer le repas moi)

    2. C’est grotesque.

      Absolument rien dans le résumé de la première page ni sur la carte en deuxième page que vous mentionnez du rapport de l’OSCE ne précise que l’armée de Kiev serait l’auteur des violations signalées. Plus loin, page 3, à propos du fameux « kindergarten » touché montré aux infos : « The SMM assessed the damage as recent but was unable to determine the weapon used or the direction of fire ». J’ai parcouru le reste assez vite mais n’ai vu aucune attribution particulière à l’armée ukrainienne. On ne s’y prendrait pas autrement pour essayer de faire croire que l’OSCE cautionne la version russe des faits.

      Je suis de ceux qui considèrent que les États-Unis et l’OTAN partagent avec la Russie la responsabilité de la situation, mais expliquer que les Ukrainiens seraient sur le point de lancer une offensive suicidaire contre la majeure partie de l’armée russe postée à leur frontière, ce n’est pas être critique envers les occidentaux, c’est simplement ânonner la propagande russe.

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      1. Il est très difficile de se faire une opinion avec toutes ces informations/désinformations.
        J’espère que ce scénario est grotesque.

        Cependant le 07 aout 2008 en Géorgie , le Président Shaakasvili , soutenu par G. W Bush, n’a pas hésité à attaquer avec une armée bien moindre que celle de l’Ukraine, les régions séparatistes soutenues par la Russie.

        https://fr.wikipedia.org/wiki/Deuxi%C3%A8me_guerre_d'Oss%C3%A9tie_du_Sud

        La deuxième guerre d’Ossétie du Sud oppose en août 2008 la Géorgie à sa province séparatiste d’Ossétie du Sud et à la Russie. Le conflit s’est étendu à une autre province géorgienne séparatiste, l’Abkhazie.

        avec finalement la reconnaissance par la Russie de ces 2 régions séparatistes.

        Voir les réactions internationales à l’époque:

        Etats-Unis
        https://fr.wikipedia.org/wiki/Deuxi%C3%A8me_guerre_d'Oss%C3%A9tie_du_Sud#R%C3%A9action_des_%C3%89tats-Unis

        Europe
        https://fr.wikipedia.org/wiki/Deuxi%C3%A8me_guerre_d'Oss%C3%A9tie_du_Sud#R%C3%A9actions_europ%C3%A9ennes

        Il y a de fortes similitudes entre les 2 scénarios Ukraine et Géorgie.
        Par contre les enjeux ne sont pas les mêmes.

        Pour se faire une opinion sur l’évolution de la situation sur la zone de conflits Ukraine/RPD-RPL les derniers rapports de l’OSCE

        https://www.osce.org/files/2022-02-13-14%20Daily%20Report_ENG.pdf?itok=46411
        https://www.osce.org/files/2022-02-15%20Daily%20Report_ENG.pdf?itok=43663
        https://www.osce.org/files/2022-02-16%20Daily%20Report_ENG.pdf
        https://www.osce.org/files/2022-02-17%20Daily%20Report_ENG.pdf?itok=21446

        et l’augmentation des violations de cessez le feu

        Les accords de Minsk2
        https://www.huffingtonpost.fr/2015/02/14/ukraine-russie-cessez-le-feu-zone-tampon-accords-minsk-2_n_6683516.html

        1
        1. Tu as relayé clairement que c’était l’Armée Ukrainienne qui violait le cessez le feu dans ces 2 régions. Sans la moindre preuve à cette assertion. Car les rapports n’en disent … RIEN.

          Et de ta petite liste et de ton développement, on peut quand même en vérité avoir une toute approche mon cher Ilicitano.

          Car comme en Georgie, une nation indépendante depuis la fin de l’Empire Soviétique, cette fois encore en Ukraine, une autre nation indépendante, on a la Russie qui pousse au séparatisme les populations russophones, leur file des passeports russes, envoies des agents ou des forces sans insignes et puis après en ayant bien chauffer le gouvernement central de ces pays vient leur mettre la pâté car très supérieur en force brute.

          Et vous trouvez cela tout à fait normal, carrément justifié même, et les responsables de ces boucheries seraient les petits pays déstabilisés ? Clairement on ne voit pas la réalité sous le même prisme.

          1
          1. La France a attendu plus de 40 ans pour reconquérir l’Alsace et la Lorraine germanophone, et n’y est pas arrivée sans au final entraîner les Etats-Unis dans le conflit, peut-être les Ukrainiens sont moins patients.
            Et encore la réunification ne s’est elle pas faite sans une reconnaissance de spécificité juridiques locales toujours existentes.

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            1. Pour mémoire, je n’ai pas souvenir que les lorrains, et les Alsaciens, « germanophone » avaient tous le désir de rester sous influence de l’Empire Allemand, ni même l’envie de l’intégrer 40 ans avant.

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              1. @CloClo Mais les russophones du Dombass n’ont pas forcément tous envie d’entrer et rester dans un empire Russe, et préfèrent peut-être rester Ukrainiens, mais avec des spécificités dont la reconnaissance de l’usage du russe (la France n’a pas été jusque là pour l’allemand/l’alsacien – ce n’est pas la Belgique) semblait bafouée par certains gouvernements centraux ukrainien, alors que mouvements subversifs soutenus par la CIA et mirage de l’UE indéfiniment et immédiatement extensible battaient leurs pleins !

                1. Salut Ruiz,

                  « Depuis 2008, l’article 75-1 de la Constitution française de 1958 reconnaît les langues régionales comme appartenant au patrimoine de la France. Aucune n’a cependant statut de langue officielle, qui est celui du seul français. »

                  Système qui semble identique en Ukraine : https://fr.wikipedia.org/wiki/Langues_en_Ukraine

                  Le fait que la France ne reconnaissait pas la langue Alsacienne ni le Lorrain comme langue d’usage officiel n’empêchait pas qu’ils souhaitaient plutôt être Français qu’Allemand. Non ? Et aux dernières nouvelles, ils ne me semblent pas que les Alsaciens/Lorrains souffrent de la situation.

                  Pourquoi l’usage (donc privé, dans la vie de tous les jours) était bafoué, et quels gouvernements centraux ukrainiens (c’est quoi ce pluriel ? Tu veux dire des représentants locaux régionaux) ? Après c’est vrai la France par exemple mais pas qu’elle n’a toujours était tendre avec les langues minoritaires et les patois…

                  Mais surtout quels mouvements subversifs soutenus par la CIA et qu’elle mirage de l’UE ? Quelle subversion ?

                  Les Ukrainiens n’ont pas inventé une troisième voie, beaucoup souhaitent juste trouver un mode de vie plus libre et prospèrent à l’Occidental que le système conservateur à la Russe de Poutine. Et selon les élections il semble que ce soit la majorité du pays qui souhaitent cela.

                  Pourquoi d’ailleurs au contraire ne pas écrire que c’est la Russie qui soutient les mouvements objectivement subversifs eux (du point des frontières légales internationales) dans le Donbass comme elle les soutenait dans toute l’Ukraine avec un gouvernement fantoche avant 2014 , qui s’est effondré démocratiquement parlant et dont l’ancien dirigeant assassin a fui en Russie ? Quand au mirage propre de la Russie, je laisse l’Histoire des peuples de la région centre Europe répondre (Tous ceux qui ont pu s’extraire de l’emprise Russe ont immédiatement rejoint l’OTAN voir l’UE, et flippe de se retrouver à nouveau entre les pattes de l’Ours).

                  Non, ce n’est pas le déroulement des événements ce que je décris ?

                  1. @CloClo Pour en savoir un peu plus :
                    https://www.cairn.info/revue-cahiers-sens-public-2014-1-page-203.htm
                    dont :
                    « le 3 juillet 2012, le Parlement ukrainien adopte une loi (approuvée le 10 août 2012) sur les langues permettant l’utilisation dans toutes les sphères sociales d’une « langue régionale » ou « langue minoritaire » dans les régions où les minorités ethniques dépassent les 10 % de la population. Suite à cette loi, 13 sur 27 régions ukrainiennes deviennent officiellement bilingues, toutes avec le russe comme langue régionale malgré le fait que le texte de la loi concerne 18 langues minoritaires.

                    En 2014, suite aux événements révolutionnaires de la fin de 2013 et du début de 2014, le président par interim O. Tourtchynov à peine arrivé au pouvoir le 23 février 2014 fait voter le jour même par le Parlement ukrainien la suppression de cette loi sur les langues.  »
                    et il y a un an
                    https://www.lemonde.fr/international/article/2021/02/16/en-ukraine-la-bataille-des-langues_6070135_3210.html

                    1. Après un peu de recherche:
                      A propos de Tourtchynov le président par intérim suite au renversement du pouvoir en place par le Maidan en 2014.

                      https://en.wikipedia.org/wiki/Oleksandr_Turchynov#/media/File:Yatsenyuk_and_Tyahnybok.jpg

                      Cette photo est significative de la situation électorale en 2012
                      où on peut voir la coalition électorale: Turchynov, Arseni ,Iatseniouk ,et Oleh Tyahnybok

                      Oleh Tyahnybok est le leader du parti d’extrême droite National Socialiste Ukrainien
                      https://en.wikipedia.org/wiki/Social-National_Party_of_Ukraine

                      qui a changé son nom en Svoboda
                      https://en.wikipedia.org/wiki/Svoboda_(political_party)

                      les images changent , les idées et les convictions restent

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                    2. Tu sais quoi moi je trouve cela cohérent d’avoir supprimé une loi dont le but était de foutre le bordel ! Ça veut dire quoi « toutes les sphères sociales » Typiquement le genre de Loi qu’affectionne les USA d’ailleurs chez leurs ennemis ! C’est de bonne guerre ! 😜

                      Mais bon quand on est incohérent avec soi même on argumente n’importe comment ! Drôle de souverainistes que vous faites.

                    3. Tu as raison ilicitano ! Les ukrainiens au pouvoir sont des nazis. Écrasons ce peuple infâme ! Comme quoi 70 ans de communisme forme les nouvelles générations de nazi ! À méditer !

                    4. Je ne généralise pas, j’exagère vos sorties (nuance !) de la boite à cadavres.

                      Les dernières élections donnent des résultats qui montrent que la majorité des votants sont plutôt voir absolument europhile. Et non pas russophile. Et que la sphère d’influence comme on dit qu’ils souhaitent intégrer c’est l’UE. Et c’est ainsi. Et moi je dis, bravo. Plus on sera de fous dans le cargo plus on pourra se marrer (vieux dicton marin)

                    5. Ruiz,

                      Tu as du lire comme moi dans ton lien :

                      « Il y a 10 ans, dans son ouvrage sur le rapport entre la langue et la politique en Ukraine, la socio-linguiste renommée L. Masenko avait mis la société ukrainienne en garde en anticipant le conflit actuel :
                       » L’extension de deux ou plusieurs langues dans un pays témoigne […] d’un équilibre incertain qui risque un jour soit d’amener au monolinguisme, soit à la division du pays par le critère linguistique ».
                      (Masenko, L. 2004)

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                    6. @CloClo La France s’est faite par la langue, et les soubresauts récents sont moins vifs qu’en Ukraine (cf ref) mais ses frontières à part les Alpes (peu franchissables) avec l’Italie (Savoie/Nice récents) sont constitués de pays multilingues (tampon ?) Belgique, Suisse, la frontière avec l’Espagne correspondant à des langues régionales propres Catalan, Basque transfrontières.
                      Et la Bretagne elle-même comporte historiquement de larges zones de transition linguistique, visible dans la toponymie..

          2. @ Cloclo,

            « Clairement on ne voit pas la réalité sous le même prisme »

            C’est la force de la Maskirovka mon pote…. 😉

            La crise en Géorgie en est une parfaite illustration : pour pouvoir reconnaitre les provinces autonomes, les russes ont baladé la communauté internationnale (dont l’état georgien) pour l’emmener là où la Russie le voulait.

            1. Tromperie et désinformation militaire:

              La désinformation est une manœuvre fallacieuse qui vise à répandre des informations frelatées dans le but de manipuler l’imaginaire collectif d’une population, les gouvernants d’un pays, les responsables d’une entreprise ou les états-majors militaires.
              Dans cette forme de guerre de subversion, l’objectif est d’amener un groupe humain à adopter une ligne de conduite spécifique ou une autorité à prendre les décisions souhaitées par les désinformateurs.
              L’aspect subtil de cet art insidieux de la ruse est bien résumé par la métaphore éloquente du dirigeant soviétique Nikita Khrouchtchev :
              « Comment peut-on faire avaler du poivre à un chat ?
              Il y a deux méthodes :
              la méthode capitaliste consiste à saisir l’animal par la queue, à lui ouvrir la gueule de force et à enfourner le poivre dedans.
              La méthode communiste, quant à elle, consiste à enduire le mammifère de poivre et, comme il se lave avec sa langue, il absorbera le condiment sans s’en apercevoir.
              C’est donc cela la désinformation, c’est ce que nous avalons sans nous en apercevoir ».

              tirée de la revue Défense nationale
              https://www.defnat.com/e-RDN/vue-article.php?carticle=8342

              1. @ilicitano Examples : Fortitude, Bébé koweitien, fioles à l’ONU, populations civiles en péril en Lybie, le vaccin protégeant de la transmission afin d’atteindre une immunité collective, Le Brexit sauvant l’économie Britannique …. Sauvons la planète …

                En fait il ne semble pas qu’il suffise que l’information ou son interprétation soit fausse ou partiellement fausse il faut aussi que celà gène nos intérêts.

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        2. Comme entre Géorgie 2008 et Ukraine 2022, il y a aussi des similitudes entre Hitler 1938 et Poutine 2022, mais dans les deux cas ce n’est pas pour ça qu’une situation se ramène à l’autre. Moi-même, j’ai des similitudes avec Johnny Depp, mais je ne suis pas Johnny Depp. Saakachvili s’est tragiquement trompé en 2008, c’est une évidence, mais du sang a coulé sous les ponts, et plus personne d’un tant soit peu informé et honnête ne peut regarder les capacités militaires russes en 2022 comme en 2008 et se faire des illusions sur le rapport de force actuel entre Ukraine et Russie.

          De toute façon, prétendre faire dire à un rapport des observateurs de l’OSCE ce qu’il ne dit pas, comme pour suggérer qu’un regard neutre confirmerait la propagande russe, c’est une démarche assez particulière.

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          1. « il y a aussi des similitudes entre Hitler 1938 et Poutine 2022, mais dans les deux cas ce n’est pas pour ça qu’une situation se ramène à l’autre. »

            Déjà collé ce petit article de l’époque dans la presse locales mais tellement évocateur sur ce présent :

            http://doc.rero.ch/record/55420/files/1939-09-20.pdf

            Des similitudes dans les actes et les discours (mots, arguments, vision, messages) qui sont en fait assez compréhensibles quand on sait comment fonctionne les dictateurs/Grands Leaders/et autres autocrates droit dans leurs bottes avec un petit complexe d’infériorité doublé d’une mégalomanie qui ne rencontre plus aucune résistance.

        3. Je ne sais pas si le lien que je vais coller plus bas sera accepté par l’hôte de ces lieux car l’auteur(e) de l’article a carrément un parti pris pro russe (j’ai d’autre mots mais bon) dans cette histoire mais je le fais et j’utilise son article car j’y ai trouvé une source que je pense sincère en fait intéressante pour préciser les choses suite au rapport de l’OSCE sur les violations du cessez le feu dans le coin afin d’y voir plus clair ou tenter de voir qui fait quoi :

          Selon Iliciatano citant ce rapport (du 17/02/22) plus haut on a donc :

          591 violation du cessez le feu le 17/02/22 sur la ligne de séparation.

          Or que nous dit CN (pour le 17/02/22) dans un article trouvé sur Agoravox (les commentaires en dessous donne d’ailleurs le niveau de la trollitude des Poutiniens et autres extrémistes de droites, souverainiste du dimanche de gauche et cie sur ce genre de site, y a que ca quasiment…) :

          « Ce matin dès 5 h 32 du matin, l’armée ukrainienne a commencé à bombarder la RPL, à coup d’obus de mortier de 120 mm et 82 mm, de lance-roquettes, de lance-grenades, et de mitrailleuse lourde. En une demi-heure à peine, l’armée ukrainienne a violé cinq fois le cessez-le-feu et tiré 80 munitions sur le territoire de la RPL.

          Puis ce fut au tour de la RPD de commencer à subir des bombardements intensifs de l’armée ukrainienne pendant 5 heures. Au total, en une journée, l’armée ukrainienne a tiré sur les deux républiques du Donbass plus de 500 munitions, dont 15 obus d’artillerie de 122 mm, et 193 obus de mortier de 120 mm et 82 mm, au cours de 43 violations du cessez-le-feu, réparties sur l’ensemble de la ligne de front, du sud jusqu’au nord. »

          Si on lit correctement, on a donc d’une source côté Pro Russe affirmant que l’Armée Ukrainienne a violé 5 + 43 fois le cessez le feu sur toute la ligne.

          Et un simple calcul nous donne donc en gros :

          8% des violations du fait de l’Armée Ukrainienne (selon la source pro russe dont on peut légitimement penser qu’elle a bien compté sans se tromper les coups de l’ennemi) et … 92% des violations en provenances des 2 « Républiques auto proclamées »

          Moi en plus je pense que sur les 8% se sont des tirs de réponse et non d’agression. Mais ça c’est mon ressenti vu le contexte.

          Je vous laisse vous faire vos opinions sur qui se moque de qui dans cette affaire. Si je me suis trompé lourdement merci de me le faire savoir, je suis sur plein de dossiers en ce moment !

          (source pour info : https://www.agoravox.fr/actualites/international/article/donbass-l-ukraine-bombarde-239511)

          PS : Khanard, je sais je copie colle parce que je suis un vrai branleur 😀

          1. Ouais je me suis trompé ce n’est pas 5+43 = 48 mais bien en fait juste 43 ! J’ai lu trop vite :

            « Au total, en une journée, l’armée ukrainienne a tiré sur les deux républiques du Donbass plus de 500 munitions, dont 15 obus d’artillerie de 122 mm, et 193 obus de mortier de 120 mm et 82 mm, au cours de 43 violations du cessez-le-feu, réparties sur l’ensemble de la ligne de front, du sud jusqu’au nord. » »

            On a donc 93% des violations dû fait des 2 « Républiques » Pro Russe. En même temps sérieux ça étonne qui ?

            1. Dans le rapport cité par ilicitano, chaque explosion est comptée comme violation du cessez le feu.
              Selon ta source pro-russe, plus de 500 munitions tirées par l’armée ukrainienne. Donc plus de 500 violations du cessez le feu dans le rapport. Mais comptées comme « seulement » 43 violations par ta source. Tu mélanges 2 façons différentes de compter le nombre de violations du cessez le feu, et ton calcul est donc foireux. Cela ne rend pas les républicains plus sympas, mais ça rend ton propos moins crédible…

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              1. Ah bon je mélange. Peut-être. Je me suis interrogé avant. Et j’ai opté pour l’expression dans les 2 rapports de « violation du cessez le feu ».

                Sinon rien ne cadre.

                D’ailleurs, on retrouve ce chiffre de 43 violations de cessez le feu le 17/02/22, au moins ils sont d’accord sur ça des 2 côtés mais compté cette fois dans l’autre sens par le Gouvernement Ukrainien :

                « Au cours des dernières 24 heures, le 17 février, les forces armées de la Fédération de Russie ont enregistré 60 violations du cessez-le-feu, dont 43 avec des armes interdites par les accords de Minsk. »

                (Avec la liste des localités cette fois donc identifiable …) On attend la liste de l’autre côté des tires d’obus tombé, je t’invite à voir les photos daté de CN dans son article elles sont … éloquente !

                https://www.mil.gov.ua/news/2022/02/18/shhodo-situaczii-v-rajoni-provedennya-operaczii-obednanih-sil-stanom-na-7-00-18-lyutogo-2022-roku/

                Il n’y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir non ?

                1. Pour compléter :

                  https://www.ouest-france.fr/europe/ukraine/l-osce-comptable-des-violations-des-accords-en-ukraine-fe0baab4-73d5-11ec-94a0-12269232a78a

                  Extrait :

                  « Dans le Donbass, les observateurs marchent sur des œufs. Ils n’attribuent jamais l’origine des violations, dont le nombre, le mois dernier, était cinq fois plus élevé que l’année précédente à la même date.  »

                  Extrait encore :

                  « Dans le cadre des accords de Minsk, l’Organisation a augmenté la voilure, à mesure que l’intensité du conflit baissait. Mais depuis le printemps, elle fait face à de nombreuses restrictions, surtout de la part des autorités séparatistes. Lors des discussions de Minsk, la Russie avait déjà refusé de donner l’accès à la mission de l’OSCE à sa frontière, là même où elle amasse aujourd’hui des dizaines de milliers de soldats et de l’équipement militaire. »

                  Propagande Occidentale de l’OSCE peut-être va savoir hein …

    3. L’armée ukrainienne semble avoir le feu vert des USA pour la reprise des républiques russophones séparatistes.
      Les accords de Minsk2 définis par l’Allemagne, La France , La Russie, l’Ukraine se seront pas respectés.
      Les forces ukrainiennes devraient avancer dans les régions séparatistes qui ont évacué leur civils.
      La Russie devrait réagir par son armée.
      Les USA auront la guerre pour enfin engager ses sanctions.

      C’est parfaitement résumé , merci Ilicitano

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      1. Merci Radio Moscou ! Je n’en attendais pas moins de vous ! Heureusement, avec 170.000 troupes dans la région, la Russie n’est pas entièrement désarmée devant la vile agression que préparent les Néo-Nazis Ukrainiens (excusez le pléonasme !).

        P.S. Comment osez-vous ?

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        1. C’est à ça qu’on les reconnaît Paul 😀

          Et ils sont plutôt nombreux dans les parages depuis que tu as passé une petite interview chez l’ami Berruyer. Là-bas ça ne s’appelle plus un nid, mais carrément une usine à lécheurs de boules de glaces Russes (qui en vrai sont très délicieuses).

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        2. Est-ce votre long séjour aux USA, où le discours familial sur les bolcheviks, quelque chose vous insupporte chez, les « autoritaires », Poutine, Mélenchon. Trois virgules entre ces mots. Vous n’ignorez pas la conversation de Victoria Nuland enregistrée par les russes au moment de Maïdan et son contenu. Difficile de nier une ingérence dans les affaires ukrainiennes dont l’U.E. comme les russes ne sont pas innocents non plus. Difficile de nier que des gens se réclamant de Stepan Bandera identifiés exercent une influence sans pousser au pléonasme.
          Ça crée même des soucis dans les stades :
          https://rmcsport.bfmtv.com/football/liga/espagne-zozulya-traite-de-nazi-l-ukraine-proteste_AN-201912160327.html
          A Munich, le chancelier allemand Olaf Scholz a rappelé que …[le monde n’est plus, comme avant 1989, divisé camp communiste et pays capitalistes. Il n’y a plus que des pays capitalistes sur le globe, hormis la Corée du Nord. […] La différence entre les États porte désormais sur l’autocratie, sur la façon de gouverner nos pays, sur la démocratie, a-t-il observé. Il est absolument clair que nous entrons dans un monde multipolaire, estime Olaf Scholz, convaincu que les autres pays d’Asie, qui aspirent également à faire entendre leur voix, n’accepteront pas d’éventuelles tentatives de la Chine ou de la Russie de construire leurs propres sphères de domination ou d’intérêt. Ni la Corée, ni le Japon, ni le Vietnam, l’Indonésie ou la Malaisie ne l’accepteront, a averti le chancelier allemand.]
          La seule question à poser à Scholz, c’est pourquoi Chine et Russie n’auraient pas le droit de construire leurs propres sphères de domination ou d’intérêt ? Le multipolaire, Paul Jorion : pour ou contre ?

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          1. P.J,
            Pas de réponse sur ce fil, votre réponse est ailleurs :
            « si j’étais Poutine et que j’avais la possibilité de mettre l’OTAN hors d’état de nuire pour un bout de temps, je n’hésiterais pas vraiment »
            Ça justifie votre vidéo cata du 26/01/22 intitulée « la revanche de la Russie ».
            De quoi la Russie devrait-elle se venger ?

            1. De quoi la Russie devrait-elle se venger ?

              Euh… Vous ne croyez pas que nous avons cherché à l’annihiler d’octobre 1918 à juin 1941 et de 1944 à 2022 ? Mais vous aviez peut-être l’esprit occupé ailleurs durant la partie que vous avez connue 😀 .

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              1. Bon même si cela me classe dans le camps des méchants zoccidentaux, tant pis, je dois dire qu’elle la souvent bien cherché, et quelle semble le chercher encore…

                L’Amour se transforme souvent en haine. Dommage, l’union libre et avoir plusieurs partenaires c’est aussi un truc sympa. Mais quand on est coincé et qu’on se veut un parangon de vertu des valeurs traditionnelles conservatrices c’est compliqué a accepter.

              2. Paul Jorion 20 février 2022 à 1 h 40 min

                « Vous ne croyez pas que nous avons cherché à l’annihiler d’octobre 1918 à juin 1941 et de 1944 à 2022 ? »

                [« Nous » avons cherché…], la qualité de ce « nous » est imprécise.

                Si vous évoquez la tentative jusqu’en 1924 des puissances occidentales (France, UK, USA…) d’empêcher la construction d’un socialisme, ce n’était pas la Russie comme telle, mais la révolution qu’il s’agissait d’annihiler. 1924 car c’est l’année de la reconnaissance diplomatique de facto. Ensuite « Litvinov commissaire du peuple aux Affaires étrangères entre 1930 et 1939, tente de promouvoir, comme son collaborateur Ivan Maïki, la sécurité collective par une grande alliance entre l’URSS, la France et le Royaume-Uni contre le Reich hitlérien ». Ce qui dément toute tentative d’annihiler l’URSS ces années là.
                Les Nazis, puissance capitaliste, entre juin 1941 et 1945 ont tenté en acte de détruire l’URSS.
                Dans l’après WW2 ce n’est pas seulement l’URSS mais toute tentative de décolonisation et de construction socialiste, où qu’elle soit que les occidentaux ont contré. L’interventionnisme US à Moscou sous Eltsine est clairement documenté, hold up des privatisations modèle Treuhand. Oui là… une vengeance ?

                La vision d’un russe sur ce qu’est un Russe rencontrerait-elle un assentiment d’un spécialiste en anthropologie, E.T. par exemple ?
                https://france.mid.ru/fr/presse/russes_ukrainiens/
                Le point de vue peut déplaire mais il a sa consistance.

                Et entre puissances capitalistes, avec empires économiques privés, nationaux, mondialisés, etc. les affaires peuvent être vitales. C’est mon point de vue argumenté.

    4. vous êtes bien gentil Cloclo mais ce serait oublier les 14000 morts depuis la le début de la guerre du Donbass ! Ce que je veux dire par là c’est que tout d’un coup om braque le projecteur sur cette région alors forcément on va dire : » ouh la la !!! » mais il y a une recrudescence des violations mais de quoi ? de la paix ? ls sont DEJA en guerre ! Il suffit que Biden se découvre une nouvelle raison d’exister ( propre aux démocrates depuis au moins Clinton) pour que le monde entier se révolte ! y’en a un qui doit bien rire derrière son regard glacial ! Pour le moment c’est Poutinou « fifi brin d’acier  » qui récolte les honneurs ! tous à ses pieds ! il exulte en ce moment ! c’est son heure de gloire !

        1. Je ne pense pas avoir dit de bêtises et si cela vous fait plaisir d’ajouter des « ov » ou des « tovarich  » je ne peux pas vous en empêcher mais cela situe votre aisance à débattre .

          Ceci dit vous faites offense aux 14000 morts du Donbass et à tous ceux à venir malheureusement . Car c’est bien d’eux qu’il faudra se souvenir et non de poutinou ou de bidenou .

          “Il est hélas devenu évident aujourd’hui que notre technologie a dépassé notre humanité.”

          “Il n’existe que deux choses infinies, l’univers et la bêtise humaine… mais pour l’univers, je n’ai pas de certitude absolue.”

          Albert Einstein

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          1. C’est toi qui leur porte offense je pense en venant les balancer comme ça en forme d’argument, mais avant que ça percute ta cervelle t’aura plus de plume.

            Les mecs qui débattent avec des quantités de cadavres ont généralement la dignité de ceux qui le font dans une basse-cour sur un tas de fumier. Je te laisse à tes débats Khanard.

            1. Je suis quand même assez sidéré qu’évoquer 14000 morts -et d’ailleurs peu importe le nombre- soit pour vous un argument offensant. Débattre en évoquant des morts est un débat de basse-cour me rappelle une réponse de JM Le Pen déclarant que les fours crématoires étaient un « détail de l’histoire » .

              Vous touchez là un problème qui est sensible pour moi . Je vous laisse à vos considérations nauséabondes et peut être qu’un jour je vous raconterai mon parcours familial .
              Mais bon je pensais que nous étions entre personnes humanistes et tolérantes , manifestement des brebis galeuses se sont enfuies .

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              1. Voilà, voilà, le danger des blogs et forums avec les personnes trop sensibles.

                Demande toi pourquoi (et tu vas essayer de suivre ce que je veux ici t’expliquer) :

                – A mon premier commentaire tu as répondu le tien ? Ok. En quoi j’oubliais les morts ? En quoi les morts sont plus importants que les vivants accessoirement ?
                – Pourquoi j’offenserai les morts en disant ce que je dis (rien que d’écrire cela me fait passer dans une autre dimension) et surtout, SURTOUT en fait en ironisant sur l’aspect un peu « téléphoner » de ta réponse tomber du ciel.

                Après tes considérations sur qui est Humaniste, où tu crois être et à qui tu crois parler, comment te dire, si la moindre incartade, la moindre bousculade te met dans cet état, tu devrais prendre un peu de recul et regarder sur l’ensemble. Tu serais peut-être surpris, ou pas.

                Allez si tu es sensible, je te demande de bien vouloir ne pas tenir compte de mon CoinOv !

                1. mon cher cloclo ce qui m’afflige le plus c’est que vous arriviez toujours à démontrer que c’est vous qui avez raison . Vous avancez des arguments qui ne sont que des allégations , comme en déclarant que je suis sensible .
                  Est-ce être sensible lorsqu’on vous appelle pour vous annoncer que votre fils est mort dans une opération militaire au Mali ? 1 mort, 14000 morts, demain peut-être 60 000 000 ? Y’a t’il un seuil ?
                  Ma réponse n’est pas « tombée du ciel » ni « téléphonée » mais peut-être est ce trop vous demander de sortir de vos copiés-collés de liens web qui ne sont que le reflet d’une paresse intellectuelle.
                  Alors oui je suis sensible , pas la sensiblerie pleurnicharde capricieuse, je suis sensible à la misère humaine.

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                  1. « Alors oui je suis sensible , pas la sensiblerie pleurnicharde capricieuse, je suis sensible à la misère humaine. »

                    Je pense que nous le sommes quasiment tous ici, et même plus que notre part. Vois-tu même les pseudos raisons géopolitiques avancées pas plusieurs ici me sont insupportables tellement je considère cela stupide et dépassé comme conception et vision des rapports humains. Simplement le dire, vous classe assez étrangement (en fait non c’est logique dans leurs « monde ») du côté de l’autre camp. Je me contrefous éperdument des aires d’influences, et autres bêtises de ce genre. Ma conception politique du Monde et planétaire et celle des rapports humains et Universelle.

                    Quant à ma paresse intellectuelle, elle est le fruit d’un gros travail de recherche et d’un penchant à la fainéantise ! 😀

  16. Un peu de burlesque dans une situation qui est tout sauf drôle.

    L’analyste Anna Colin Lebedev remarque :
    « La meilleure chance de non-escalade que nous ayons, c’est une propagande tellement bâclée qu’il est impossible de mordre à l’hameçon. Comme cette carte « ukrainienne » « interceptée » des plans d’attaque du Donbass. Texte en russe et territoires séparatistes appelés « républiques » »

    https://twitter.com/colinlebedev/status/1494991522906968067

    Il y a des gens, on se demande où ils ont appris à être propagandistes… J’ai au téléphone Monsieur Vladimir P., de Moscou, qui confie : « Je suis pas aidé »

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    1. @Toulet Alexis La carte aurait été créée à partir de l’info obtenue par le service de renseignement de la république séparatiste de Donetsk (russophone).
      pour ceux qui ne consultent pas les commentaires du lien.

  17. Nettement moins drôle. Poutine a suivi aujourd’hui les exercices de dissuasion stratégique, avec Loukachenko à son côté http://kremlin.ru/events/president/news/67814

    Et on a sorti le grand jeu ! Missiles hypersoniques, de croisière, balistique sol-sol, balistique mer-sol… types Kinzhal, Kalibr, Zircon, Iskander, Yars, Sineva…

    Voici la vidéo du tir de Kinjal https://t.me/rian_ru/146311

    Et celle du tir de Zircon https://t.me/rian_ru/146315

    L’exercice est supposé avoir été planifié « de longue date ». Et sans doute, ce type d’exercice ne s’organise pas du jour au lendemain. N’empêche que c’est seulement hier qu’il a été annoncé qu’il aurait lieu aujourd’hui…

    Il s’inscrit parfaitement dans la préparation de l’invasion de l’Ukraine. L’avertissement est d’une clarté lumineuse, et destiné à l’évidence aux pays de l’Alliance atlantique, avant tout aux Etats-Unis ==>N’intervenez pas !

    La Russie prévient sans aucune ambiguïté qu’elle considère son entreprise en Ukraine comme sérieuse. Or, une puissance nucléaire qui agit sur un sujet qu’elle considère comme sérieux… il ne faut PAS lui mettre des bâtons dans les roues.

    Je crois que personne dans les pays de l’Alliance atlantique n’y songe même une seconde. Les Américains ont été d’ailleurs les premiers à évacuer d’Ukraine, diplomates, militaires… et à inciter leurs civils à déguerpir d’urgence, Biden prévenant explicitement qu’il n’enverrait de soldats en Ukraine en aucun cas, même pour porter secours à des citoyens américains en détresse.

    Moscou a tout de même jugé que si certaines choses vont sans dire, « ça va mieux en le disant »

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    1. Des missiles russes « Iskander-M » auraient été repérés à Sevsk, dans la région de Briansk, à environ 30 kilomètres de la frontière ukrainienne. Assez inquiétant : les missiles Iskander n’aurait pas besoin d’être déployés si près de la frontière pour frapper les régions frontalières à l’intérieur de l’Ukraine.
      Cela signifie des frappes plus profondes à l’intérieur de l’Ukraine, y compris à Kiev et même au-delà.

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  18. Et maintenant les pays de l’OTAN comme La France ou l’Allemagne demandent officiellement par leurs canaux diplomatiques à leurs ressortisssants de quitter l’Ukraine !
    C’est pour celà qu’il fallait faire quelques provisions il y a quelques jours et le plein de carburant du véhicule.

  19. Je suis frappé depuis le début de cette affaire par la fermeté et sûreté de son fait dont Vladimir Poutine fait preuve, n’hésitant d’ailleurs pas à lancer un ultimatum aux occidentaux, plus particulièrement à l’Otan et aux américains. Il n’a encore rien lâché et je ne l’imagine pas le faire. Je crois qu’il a 1/ localement les moyens de ses ambitions et 2/ une fenêtre d’opportunité, les américains ayant déjà annoncé qu’ils n’interviendraient pas (quand bien même ils le voudraient, ils ne le pourraient pas : la logistique d’acheminement de corps d’armées ne s’improvise pas et prends du temps), les européens étant militairement insignifiants et les moyens de l’Otan clairement pas au niveau de ceux des russes : Vladimir Poutine en a sous le pied, c’est assez clair. Je pense donc que les carottes sont cuites. Au minimum, il annexera le Donbass et se créera un « corridor de Dantzig » pour relier la Crimée à la Rodina par la terre. En tout, cas, en cas de vrai conflit armé, si la première victime sera l’Ukraine, la deuxième, presque aussi rapidement sera l’Union Européenne.

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    1. « en cas de vrai conflit armé, si la première victime sera l’Ukraine, la deuxième, presque aussi rapidement sera l’Union Européenne »

      Je ne comprends pas à quoi vous faites allusion. En cas de conflit, la victime sera l’Ukraine bien sûr. Mais pourquoi l’UE le serait-elle ?

      Sur le plan militaire, l’armée russe d’une part pourrait ne pas en avoir assez « sous le pied » pour s’en prendre à Pologne ou Roumanie, sans compter que Poutine aurait vraiment du mal à faire avaler cela aux Russes, même avec la meilleure propagande du monde. D’autre part, l’OTAN c’est-à-dire la protection américaine existe pour les sept pays frontaliers de la Russie ou de l’Ukraine (Roumanie, Hongrie, Slovaquie, Pologne, Lituanie, Lettonie, Estonie)

      Sur le plan de la cohésion interne, en quoi invasion et occupation de l’Ukraine pourraient-ils favoriser une dissociation de l’UE ?

      Sur le plan économique enfin, la menace est tout à fait réelle. Mais il ne s’agit pas tant de l’économie européenne… que de l’économie mondiale dans son ensemble. Car la Russie n’exporte pas que du gaz, mais encore du pétrole, et bien d’autres choses encore qui sont utiles voire nécessaires voire indispensables à l’économie mondiale, si bien que ses options de rétorsion si les Etats-Unis / l’UE confirmaient les sanctions drastiques qu’ils annoncent seraient très larges.

      J’ai trouvé ce fil Twitter informatif https://twitter.com/DAlperovitch/status/1492603386394558464

      Extraits :
      « On discute actuellement beaucoup des types de sanctions sévères que les États-Unis imposeraient à la Russie en cas d’invasion, mais pas autant de la manière dont la Russie pourrait riposter contre les économies américaine et européenne.

      (…) Le 2 février, la Russie a interdit l’exportation de nitrate d’ammonium, qui est utilisé comme engrais dans l’agriculture. Il représente 2/3 de la production mondiale et peut provoquer une hausse importante des prix alimentaires mondiaux

      (…) La Russie est maintenant le deuxième exportateur de pétrole aux États-Unis (après le Canada), après nos sanctions contre le pétrole du Venezuela

      Nous pourrions peut-être trouver des solutions de rechange à la plupart de ces réponses économiques de la Russie, mais nous devrions au moins nous attendre à de nouveaux pics d’inflation et à des pressions sur les chaînes d’approvisionnement dans de nombreux secteurs critiques »

      Plus les exportations de néon, palladium, titane… Plus le potentiel de cyberattaques…

      Si / Quand la Russie envahira, Washington et les capitales européennes (enfin, surtout le premier…) devront décider s’ils se contentent de sanctions « plus de peur que de mal », des choses rutilantes qui aient l’air très lourdes (pour raison de politique interne) mais ne le soient pas vraiment. Ou s’ils mettent en place de véritables sanctions dures.

      Si cette dernière option est choisie, le risque de troubles économiques à l’échelle mondiale sera élevé.

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      1. « Sur le plan militaire, l’armée russe d’une part pourrait ne pas en avoir assez « sous le pied » pour s’en prendre à Pologne ou Roumanie […]

        Mon cher Alexis, ressaisirez-vous.
        La Russie a tout juste de quoi défendre ses frontières. Ce qui signifie qu’elle ne peut agir qu’en contre.
        Elle sait qu’elle n’a pas les moyens logistiques pour en sortir durablement.
        Les pays que vous citez ne sont pas menacés par elle. Le supposer par prétérition est extravagant.

        Circonscrire et délimiter la zone d’engagement est un souci constant de tous les acteurs. Comme en 1914, ce qui a été un échec dont toutes les diplomaties se souviennent.

        Donc, si le Donbass est réputé russe, la Russie interviendra pour protéger sa nouvelle frontière et ses nouveaux citoyens russes. (Plus d’un million de personnes des LDNR ont déjà obtenu un passeport russe). Vu la concentration de troupes ukrainiennes à la zone de contact, et surtout vu la paquet d’obus que reçoivent les civils des LDNR depuis 3 jours, aucun doute que ces 2 républiques irrédentistes sont menacées dans leurs existences selon le point de vue russe.
        Un autre argument: Minsk II est officiellement mort. L’Ukraine a enfin reconnu qu’elle ne pouvait ni ne voulait respecter sa signature. Pour les paperassiers russes, c’est probablement important.

        Les USA agiront contre cette inqualifiable agression par des sanctions « extrêmes ». Et ces sanctions seront coûteuses pour la seule Europe. J’ai l’espoir que les allemands travaillent à pouvoir continuer à exporter ses machines-outils et ses bagnoles en Russie et en recevoir du gaz.

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        1. Dnr et Lnr sont reconnues par la Russie.
          Minsk II, que l’Ukraine signataire n’a jamais appliquée en sept ans, est bien mort.
          L’Ukraine a perdu des sources importantes en charbon et acier.
          Poutine s’engage à protéger les deux républiques, comme il en a l’obligation constitutionnelle.
          « Grand perdant, évidemment : l’Ukraine. Mais n’est-ce pas son rôle depuis le début ? » selon https://www.chroniquesdugrandjeu.com/2022/02/mauvais-signaux.html
          Surtout 10000 morts environ coté LDNR à déplorer.

          La zone des combats potentiels est donc circonscrite. Pour l’instant.

          Que va faire les USA et l’Europe? Courir au suicide économiques?
          Quelques indications:
          La Nasa a la garantie russe de la fourniture de moteur RD180.
          Le titane et le pétrole russes continueront à alimenter l’industrie et les raffineries US. (Par rapport à la consommation US, les quantités importées de Russie sont minimes mais utiles au fonctionnement des raffineries).

      2. @Toulet Alexis « nitrate d’ammonium, qui est utilisé comme engrais dans l’agriculture » .. oui et aussi qui avait été exporté soi-disant à destination de l’Afrique pour rester à disposition à Beyrouth proche de la Syrie/Irak
        avant de finir dans l’explosion que l’on sait, comme à Toulouse dans les 3 semaines du 11 septembre.
        Peut être un explosif (ou précurseur) aussi qui sait …
        demandez à Timothy McVeigh ou plutôt il aurait fallu lui demander 3 mois avant le 11 septembre.

  20. Au sujet de Nord Stream 2, si les américains veulent vraiment le couler, il suffit de réunir tout ce qui concerne ce dossier et de s’arranger pour qu’il finisse sur le bureau d’un juge anticorruption. Rien que le PDG de Nord Stream AG donne une idée du niveau de pourriture. Seul inconvénient de l’affaire, si le ménage était fait et bien fait, il ne resterait probablement plus grand chose du SPD.

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  21. Réunion des dirigeants occidentaux : Conférence de Munich ce jour.

    https://www.france24.com/fr/europe/20220219-la-crise-ukrainienne-au-c%C5%93ur-de-la-conf%C3%A9rence-de-s%C3%A9curit%C3%A9-de-munich

    *Le président ukrainien a proposé une rencontre avec Poutine.
    « Je ne sais pas ce que le président russe veut, voilà pourquoi je propose qu’on se rencontre »

    * »Nous allons défendre notre pays avec ou sans nos alliés » Zelensky en appelant l’Occident à cesser sa politique « d’apaisement » vis-à-vis de Moscou.

    * Boris Johnson appelle ses alliés à « l’unité »

    *La vice-présidente américaine, Kamala Harris, a menacé d’un renforcement des forces de l’Otan dans l’Est de l’Europe en cas d’attaque de l’Ukraine par la Russie, en plus de sanctions économiques « sévères et rapides » contre Moscou.

    * Les accusations de Poutine de « génocide » au Donbass sont « ridicules » Olaf Scholz

    * La Russie veut « réécrire les règles de l’ordre international », von der Leyen

    * La Russie aura « plus d’Otan », si elle cherche « moins d’Otan » Stoltenberg
    « Moscou tente de faire reculer l’histoire et de recréer sa sphère d’influence »

    Macron et Poutine vont se téléphoner dimanche matin

    https://www.rtl.fr/actu/international/en-direct-crise-en-ukraine-emmanuel-macron-va-s-entretenir-avec-vladimir-poutine-dimanche-matin-7900126765

    1. « »Nous allons défendre notre pays avec ou sans nos alliés » Zelensky »

      Le président ukrainien fait semblant de ne pas remarquer que l’Ukraine n’a pas d’alliés.

      « * La Russie aura « plus d’Otan », si elle cherche « moins d’Otan » Stoltenberg »

      Il faut croire que Moscou ne s’inquiète pas tant que cela de voir davantage de troupes ouest-européennes ou américaines en Europe centrale, ou même des missiles américains stationnés là-bas. Ou bien que Moscou entend et espère à intimider Washington pour qu’il n’aille pas jusque-là.

      « Macron et Poutine vont se téléphoner dimanche matin »

      Les chances du président français de réussir à convaincre le président russe de renoncer à une invasion sont celles d’un flocon de neige en enfer.

      Bon, cela dit, tout comme les Biden et les Scholz, il n’a rien de mieux à faire. Il a donc raison de tenter. Il pourra ajouter une prière à Sainte Rita, la patronne des causes désespérées 🙁 …

      2
      1. on pourrait ajouter :

        * Boris Johnson appelle ses alliés à « l’unité »

        c’était le 23 janvier 2022
        https://www.wsj.com/articles/germany-reliable-american-ally-nein-weapon-supply-berlin-russia-ukraine-invasion-putin-biden-nord-stream-2-senate-cruz-sanctions-11642969767?mod=hp_opin_pos_2#cxrecs_s

        L’Allemagne est-elle un allié américain fiable ? Nein

        « Dans l’optique d’une invasion potentielle de Ukraine par Vladimir Poutine, la plupart des pays occidentaux tentent de soutenir Kiev. Cependant, l’Allemagne a choisi une autre approche en plaçant les intérêts russes au-dessus des occidentaux. Berlin pose un sérieux problème. Tandis que les États-Unis sont confrontés à deux plus importantes menaces à la sécurité, la Russie et la Chine, l’Allemagne a cessé d’être un allié fiable. Le gaz bon marché et les exportations de voitures en Chine se sont avérés plus importants pour l’Allemagne que la solidarité démocratique des alliés. Mais le sort de l’Ukraine imposera à l’Allemagne un grand fardeau de responsabilité », WSJ. ( traduction)

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      2. @Toulet Alexis Mais si Zelensky il a des alliés, qui ont beaucoup d’empathie pour sa situation, comme les Hongrois en 56, les Tchèques en 68, les Kurdes plus récemment, le dernier président Afghan qui a pu s’enfuir contrairement à Najibullah ..

  22. D’après M Vladimir Fédorovski, que je viens d’entendre en direct sur LCI, il y a de la propagande de tous les cotés et Poutine n’a pas d’autre choix que d’avancer sans quoi il est foutu sur le plan intérieur. Il pense qu’il est encore possible de touver une solution sur le plan diplomatique mais se dit très pessimiste et très désemparé.

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    1. Oui on peut voir ainsi.

      Pourtant, le message officiel Russe est : Nous faisons des manoeuvres ! Bon en même temps on demande aussi des trucs, deuxième tiroir dans l’engrenage, car sinon vous n’écoutez pas en face.

      Arrêter des manoeuvres serait perdre la face ? Même intérieurement ? Pourquoi donc ?

      Réponse en face : On n’écoute pas non plus, pire tu vas même ramasser et puis c’est tout.

      Revenir et dire : voilà nous avons mis les moyens pour qu’on nous écoute, mais non, on ne nous écoute pas, cependant nous n’irons pas à la Guerre car cela n’a jamais été notre volonté, serait perdre la face devant l’opinion publique intérieure ? Pourquoi donc ? Les Russes sont donc ces va-t-en-guerre ?

      Mais dans la foulée et sans en référer à Vladimir, les 2 Républiques séparatistes appellent à la mobilisation générale, devant l’Armée Ukrainienne qui est prête à fondre sur eux. Le résultat des manoeuvres sont donc paradoxale, elles ont incité l’Armée Ukrainienne à attaquer sous peu les 2 Républiques auto proclamée. Ce qui est ballot comme effet.

      Donc logiquement ces deux protégés ont mis le Patron dans l’impossibilité de reculer ?

      Bref en un mot des milliers de personnes, enfants, femmes, vieillards, hommes vont mourir car « Poutine n’a pas d’autre choix que d’avancer sans quoi il est foutu sur le plan intérieur.  »

      Non, ils vont mourir car Poutine ne veut.

      Ce que c’est beau l’illusionnisme ! Enfin moi je trouve.

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      1. Je ne suis pas certain que l’armée ukrainienne ait attaquée. Il faut être prudent quant aux auteurs réels. Cela peut être des milices extrêmistes ukrainiennes ; ou des milices indépendantistes pro russe ; ou les russes sous faux drapeaux ; ou effectivement les ukrainiens.
        Les deux premières propositions s’expliqueraient par la volonté d’impliquer les russes, et vue la détermination de Poutine, chaque partie considère qu’il suffit d’y mettre une étincelle.
        La troisième s’expliquerait par la volonté de Poutine de lancer l’attaque.
        La quatrième par l’idée que les américains reviendraient sur leur décision de ne pas intervenir…

        Nous sommes dans une vraie guerre de l’information, pour moi tout est posssible…

        1. Sur la réalité des forces en présence là-bas, on peut miser à 100% sur le fait que l’Armée Ukrainienne n’a pas attaquée, n’attaquera pas, ni directement les Russes (qui peut penser un truc pareil ?), ni directement les deux territoires ukrainiens séparatistes, et ce dans le contexte très précis qui nous occupe. Elle serait pulvérisée en moins de 72 heures car jamais personne n’irait lui prêter main forte, et surtout si c’est elle qui enclenche les hostilités, et il n’y aura plus de gouvernement libre en Ukraine dans la semaine qui suit ! Hop sous le giron Russe pour 70 ans à nouveau !

          Je n’ai pas cru déceler que les dirigeants Ukrainien étaient suicidaires à ce point. M’étonnerait que Kiev ait envie de bouger alors qu’elle est entre les pattes de l’Ours Russe. Faire le mort est la meilleure stratégie tant qu’on est pas broyé, ou en voie de l’être.

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          1. Oui, le chef d’état et le gouvernement ukrainien ont sûrement choisi cette solution, je suis d’accord. Mais il y a aussi des milices et peut-être aussi des divisions de l’armée ukrainienne qui soient va-t-en guerre et aillent faire le coup de feu dans les provinces séparatives.

            Cependant, la probabilité la plus élevée est probablement des attaques sous faux drapeau.

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    1. Christine Ockrent a fait un point raisonnable dans son émission de FCulture à 11h ce samedi matin.
      Notamment, l’appel d’évacuation des autorités auto-proclamées de Donetsk avait été enregistré 2 jours avant, semble-t-il,
      comme quoi le script russe est écrit à l’avance, mais le metteur en scène fait ce qu’il peut.

      En tout cas, la logique « caucasienne » des confettis me semble pouvoir s’appliquer à l’Ukraine, dont les russes connaissent mieux que nous le fonctionnement local
      et les « pointillés » où il est avantageux de couper pour eux.
      Une offensive sur un petit tiers Est de l’Ukraine peut suffire à écarter la proximité de troupes « occidentales » des frontières russes, pour que Poutine
      puisse en sortir justifié de son offensive, en laissant la partie ouest « plus européenne » vivoter, encadrée entre transnistrie, biélorussie etc. dans un
      réduit économiquement étouffant, en laissant la mer noire comme soupape sans plus.
      La logique de fond serait qu’une puissance comme la Russie qui ne peut imposer d’hégémonie économique (laquelle reviendrait à ses voisins européens ou chinois et pas à elle), ne peut plus que recourir à l’action militaire, en passant un assez long moment par la case gesticulation, car elle peut naviguer longtemps à sa guise sans gros à-coup .
      Et éviter les effets foireux d’annonces trop brutales tels que le désastreux « effet Aukus » (les sous-marins australiens etc.) parmi les alliés occidentaux.

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      1. « le script russe est écrit à l’avance, mais le metteur en scène fait ce qu’il peut »

        J’ai au téléphone M. Vladimir P., résident du Kremlin, qui confie « Je suis pas aidé »

        « Une offensive sur un petit tiers Est de l’Ukraine peut suffire à écarter la proximité de troupes « occidentales » des frontières russes »

        En effet. Rien que la menace d’une offensive russe a suffi pour que Washington se précipite à retirer d’Ukraine diplomates et militaires. Les militaires étaient pourtant fort loin d’être en première ligne, puisque c’étaient des formateurs établis en Ukraine occidentale près de Lviv, mais c’était encore beaucoup trop près pour la Maison Blanche.

        Cette décision était d’ailleurs très raisonnable, parce que comme l’a rappelé le président Biden « si des soldats américains et russes commencent à se tirer dessus, ça peut devenir très vite vraiment fou ». Mais il faut tout de même noter que se dégager du moindre risque pour eux-mêmes est la première préoccupation des Etats-Unis comme de tous les autres.

        Il y aura probablement des déploiements militaires permanents américains en Europe centrale si l’Ukraine est envahie, mais je les imagine assez peu se rapprocher suffisamment des Russes pour les voir « dans le blanc des yeux ». Les Etats-Unis donnent priorité à la Chine, ils pourraient se contenter du « service minimum » en Europe, au-delà d’une première phase plus vive juste après l’invasion en Ukraine.

  23. https://www.osce.org/files/2022-02-19%20Daily%20Report.pdf?itok=95901

    Le rapport de l’OSCE du 19/02.
    Forte augmentation des violations des cessez le feu le 18/02
    Sur la carte :
    La ligne rouge correspond à la ligne de contact entre les républiques séparatistes et l’Ukraine.
    Les points jaunes correspondent aux impacts de violation/explosion de cessez le feu.

    Le risque, voire le piège, serait que les armées séparatistes reculent et que l’armée ukrainienne avance dans le Donbass.

    Zelensky veut un calendrier d’entrée dans l’Otan:
    https://www.msn.com/fr-fr/actualite/monde/crise-ukrainienne-zelensky-demande-un-calendrier-c2-abclair-c2-bb-d-e2-80-99adh-c3-a9sion-c3-a0-l-e2-80-99otan-et-propose-de-rencontrer-poutine/ar-AAU4prW?ocid=uxbndlbing

    Aujourd’hui les J.O se terminent avec la finale Russie-Finlande en hockey.

    La Chine soutient la Russie dans ses revendications.

    Lundi devrait être un autre jour ???

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    1. Que l’Armée Ukrainienne s’avance dans le Donbass car les Pro Russes reculent ? Oui la course du soleil peut s’arrêter dans le ciel sur ordre de Dieu.

      Tiens je recolle ici mis à jour, mon commentaire plus haut, sur qui semble faire quoi en terme de violation de cessez le feu :

      Je ne sais pas si le lien que je vais coller plus bas sera accepté par l’hôte de ces lieux car l’auteur(e) de l’article a carrément un parti pris pro russe (j’ai d’autre mots mais bon) dans cette histoire mais je le fais et j’utilise son article car j’y ai trouvé une source que je pense sincère en fait intéressante pour préciser les choses suite au rapport de l’OSCE sur les violations du cessez le feu dans le coin afin d’y voir plus clair ou tenter de voir qui fait quoi :

      Selon Iliciatano citant ce rapport (du 17/02/22) plus haut on a donc :

      591 violation du cessez le feu le 17/02/22 sur la ligne de séparation.

      Or que nous dit CN (pour le 17/02/22) dans un article trouvé sur Agoravox (les commentaires en dessous donne d’ailleurs le niveau de la trollitude des Poutiniens et autres extrémistes de droites, souverainiste du dimanche de gauche et cie sur ce genre de site, y a que ca quasiment…) :

      « Ce matin dès 5 h 32 du matin, l’armée ukrainienne a commencé à bombarder la RPL, à coup d’obus de mortier de 120 mm et 82 mm, de lance-roquettes, de lance-grenades, et de mitrailleuse lourde. En une demi-heure à peine, l’armée ukrainienne a violé cinq fois le cessez-le-feu et tiré 80 munitions sur le territoire de la RPL.

      Puis ce fut au tour de la RPD de commencer à subir des bombardements intensifs de l’armée ukrainienne pendant 5 heures. Au total, en une journée, l’armée ukrainienne a tiré sur les deux républiques du Donbass plus de 500 munitions, dont 15 obus d’artillerie de 122 mm, et 193 obus de mortier de 120 mm et 82 mm, au cours de 43 violations du cessez-le-feu, réparties sur l’ensemble de la ligne de front, du sud jusqu’au nord. »

      Si on lit correctement, on a donc d’une source côté Pro Russe affirmant que l’Armée Ukrainienne a violé 43 fois le cessez le feu sur toute la ligne.

      Et un simple calcul nous donne donc en gros :

      7% des violations du fait de l’Armée Ukrainienne (selon la source pro russe dont on peut légitimement penser qu’elle a bien compté sans se tromper les coups de l’ennemi) et … 93% des violations en provenances des 2 « Républiques auto proclamées »

      Moi en plus je pense que sur les 7% se sont des tirs de réponse et non d’agression. Mais ça c’est mon ressenti vu le contexte.

      Je vous laisse vous faire vos opinions sur qui se moque de qui dans cette affaire. Si je me suis trompé lourdement merci de me le faire savoir, je suis sur plein de dossiers en ce moment !

      (source pour info : https://www.agoravox.fr/actualites/international/article/donbass-l-ukraine-bombarde-239511)

      PS : Khanard, je sais je copie colle parce que je suis un vrai branleur 😀

      1. MOSCOU, 20 février (Reuters) – Près de 2 000 violations du cessez-le-feu ont été enregistrées samedi dans l’est de l’Ukraine par des observateurs de l’Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe, a déclaré dimanche à Reuters une source diplomatique.

    2. @ilicitano le scénario du piège tendu par les séparatistes en attente d’une reconnaissance officielle au bout de 8 ans et de milliers de morts est intéressant et pourrait expliquer l’accroissement des escarmouches, alors qu’une attaque frontale délibérée de la Russie devrait plutôt provoquer le calme (drôle de guerre) pour bénéficier de l’effet de surprise voire la ruse comme en en Crimée.

      Par ailleurs l’évacuation des populations civiles russophones, vers une Russie accueillante aux migrants de même culture, véritable nettoyage ethnique, rendrait une consultation populaire ultérieure plus facile pour une réunification.

      sans résoudre le problème de la Crimée en droit international, qui semble de facto réglé alors qu’il est en fait bien plus grave !

      Monnaie d’échange :
      Pas de retour de l’OTAN à la situation de 97 et pas de retour sur l’intégration de la Crimée ?

  24. Et donc il y a encore des gens qui croient en la sagesse de l’homme fort de Russie.

    Il y a encore des gens qui ont le culte de l’homme fort.

    Il y a des gens qui, tout en connaissant l’histoire du 20eme siècle, pensent encore qu’un homme fort comme Poutine leur veut du bien.

    J’aimerais comprendre ce qui se passe dans la tête de ces gens-là.

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  25. https://www.lemonde.fr/international/live/2022/02/20/crise-en-ukraine-la-france-et-la-russie-d-accord-pour-une-reprise-des-discussions-en-vue-d-un-cessez-le-feu-selon-l-elysee_6114487_3210.html

    Faut lire le fil…

    https://www.youtube.com/watch?v=gcPCb13s0pM

    Oh les manoeuvres continuent ! Car ses abrutis de Kiev qui s’entraînent avec des fusils en bois et des bout de bois littéralement bombardent « massivement » les Pro Russes dans leurs réduits autoproclamés …

    On se croirait à Groland, tellement c’est grotesque.

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  26. Malgré les positions fermes et inconciliables de Moscou et Washington, je conservais un faible espoir en raison de la phrase complète de la contre-réponse russe du jeudi 17 février :

    « En l’absence de la volonté de la partie américaine de s’entendre sur des garanties fermes et juridiquement contraignantes pour assurer notre sécurité de la part des États-Unis et de leurs alliés, la Russie sera obligée de réagir, notamment par la mise en œuvre de mesures de nature militaro-technique ».

    C’est au futur (« sera obligé »), et ça reste conditionné (« en l’absence de »).

    Mais l’évolution de Biden, déclarant depuis quelques jours qu’il estime désormais que Poutine a pris sa décision et que les ordres ont été donnés, combinée à la déclaration d’aujourd’hui de Moscou (Le Monde : « Moscou juge « prématuré » d’organiser un sommet entre Vladimir Poutine et Joe Biden ») venant contredire celles d’hier après les bons offices de Macron (Le Monde : « Poutine et Biden acceptent de tenir un sommet proposé par Macron »), ce faible espoir s’amenuise encore. Le contraire de la vérité, c’est parfois déjà la vérité. Prématuré, ou trop tôt, semble vouloir dire trop tard. Trop tard pour ce monde-ci, trop tôt pour le monde d’après. Bref, on négociera le reste après la guerre, sauf si tu cèdes in extremis à mes exigences.

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