Ukraine – Analyse de la situation présente, par Thierry Coanus

Cher Paul Jorion

J’ai bien noté votre inquiétude quant à la possibilité d’une dérive nucléaire du conflit en Ukraine.

Un autre scénario me semble néanmoins possible, qui pourrait éclairer la stratégie russe actuelle – sans d’ailleurs exclure un scénario d’escalade nucléaire.

Le paramètre auquel les commentateurs ne portent pas assez d’attention est la temporalité : Poutine serait dans une temporalité longue (à 10 ans, à 20 ans…), cohérente avec sa longévité au pouvoir et sa vision « historique » de la « Russie éternelle ».

Dès lors et dans cette perspective, la « folie » ou « l’erreur » apparente du temps présent prend une valeur relative, et révèle la possibilité d’un schéma de type « syrien » :
•       on pourrait voir se dessiner rapidement un second temps de l’invasion avec des destructions massives, le ciblage délibéré et à grande échelle de civils (Kharkiv aujourd’hui 28/2) alors que des renforts considérables sont en train d’arriver à Kiev – on parle ce soir d’utilisation de bombes à fragmentation à Kharkiv, encore à confirmer ;
•       l’Ukraine urbaine et ses infrastructures seront certes en partie détruites, mais
•       la part « anti-russe » de la population est invitée à quitter le pays et à faire peser sur les pays voisins la charge de l’accueil (“weaponization” des réfugiés), charge qui va sans doute s’accroître rapidement au point de devenir intolérable (y compris aux yeux des médias), posant des problèmes politiques ardus (cf. ce qui s’est passé avec les réfugiés syriens, ou plus récemment avec le transit par la Biélorussie) ;
•       le contrôle d’un pays ravagé, où la population restante lutte quotidiennement pour sa survie élémentaire et débarrassé de ses éléments les plus rebelles, sera plus facile, d’autant que le pouvoir russe peut espérer le renfort d’Ukrainiens restés fidèles au régime et/ou originaires de l’est du pays ; et le retour des exilés se fera au compte-gouttes, après vérification ;
•       la population russe restera à long terme majoritairement solidaire de son dirigeant, pour des raisons en partie liées à l’efficacité même des sanctions (cf. l’Iran, l’Irak avant 2003, etc.), qui vont néanmoins s’effriter au cours des ans, et plus rapidement que la levée de la chape de plomb qui pèsera sur l’Ukraine ;
•       l’hypothèse nucléaire est bien là, mais seulement pour empêcher l’Ouest d’aller trop loin dans le soutien armé, qui reste de toutes façons modeste ;
•       il est d’ailleurs probable que les armes promises, trop tardivement envoyées, n’arrivent jamais, soit du fait du blocage de certains pays (Hongrie semble-t-il), soit parce qu’elles auront été détruites ou saisies en chemin.

Pour résumer, de la même façon que Bachar a sacrifié la moitié de son pays pour rester au pouvoir (avec le soutien actif de l’armée russe, qui en fut co-organisatrice), Poutine est peut-être en train d’opérer une démarche similaire, qui n’est pas sans rappeler l’invasion de la Tchécoslovaquie en 1968 où un pays entier fut, malgré un coût élevé, « normalisé » pour des décennies. C’est peut-être là son pari.

Bien sûr, à long terme, la Russie est perdante car durablement affaiblie – d’où sans doute l’ambivalence chinoise  : la Russie ne peut pas vraiment être soutenue, mais ses actes l’amèneront logiquement dans l’orbite d’une Chine à laquelle elle ne pourra pas refuser grand chose.

Bien à vous

Partager :

151 réponses à “Ukraine – Analyse de la situation présente, par Thierry Coanus”

  1. Avatar de Nicolas
    Nicolas

    Ma crainte est également une évolution encore plus brutale de cette guerre dans la mesure où la population résiste. Elle risque de subir une terrible mise au pas.
    Face à cela, la seule contre-offensive n’est-elle pas une déstabilisation du régime russe par l’intérieur en profitant de ses failles ? Lesquelles ?

  2. Avatar de Arnaud
    Arnaud

    Intéressant billet.
    La comparaison avec Prague et 1968 me semble anachronique sur l’état des forces en présence et les structures de la société, de même sur la configuration et l’histoire de l’Ukraine par rapport à la Syrie.
    Sans rapport avec cet intéressant billet: quel est le nom du tableau qui figure en haut à gauche ?

      1. Avatar de Rosebud1871
        Rosebud1871

        Merci : « Le triomphe de la mort » version Prado ou Pinacothèque Munich aurait aussi adéquat !

      2. Avatar de Dup
        Dup

        Dire qu’on a tous applaudi quand Guernica à retrouvé sa place à l’ONU 🙁
        Pour être de retour elle est de retour… Toujours se méfier de ce que l’on souhaite, le Diable sait manier l’humour noir à la perfection.

        https://www.connaissancedesarts.com/artistes/pablo-picasso/lonu-retrouve-guernica-la-tapisserie-anti-guerre-de-picasso-de-retour-a-new-york-apres-un-an-dabsence-11169773/

        1. Avatar de Marc PELTIER
          Marc PELTIER

          le Diable sait manier l’humour noir à la perfection

          … le bon Dieu aussi ! ( idée récurrente dans l’humour juif)

          1. Avatar de Dup
            Dup

            Mon dualisme n’est que rhétorique. Sinon je serais peut être Maçon… 🙂

        2. Avatar de Rosebud1871
          Rosebud1871

          Dup 1 mars 2022 à 13 h 53 min
          « Guernica à retrouvé sa place à l’ONU »

          Une copie puisque Picasso avait refusé la vente à Rockefeller.
          La place de l’original aurait du être à Guernica.

          1. Avatar de Dup
            Dup

            Pour l’avoir vu en « chair et en os » à Madrid pas sur que les survivants de Guernica aient envie de le croiser tous les jours, je l’ai à la maison en A4, passe encore dans un coin pas trop éclairé mais en 6 sur 4 (ou peut être même plus) ça remue quand même pas mal les tripes…

    1. Avatar de Arnaud
      Arnaud

      Pour remettre les ordres de grandeurs par rapport au printemps de Prague voir le lien.
      Il me semble qu’on y est pas du tout en termes logistiques et humain côté infanterie russe. La situation démographique est également très différente.
      https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Printemps_de_Prague
       »
      400 000 soldats, 6 300 chars des pays du Pacte de Varsovie, appuyés par 800 avions, 2 000 canons, envahissent le pays[38]. L’opération Danube, préparée depuis le 8 avril, mobilise pour l’essentiel des troupes soviétiques[38]. À titre de comparaison, l’Allemagne alignait 3580 chars contre l’URSS lors de l’opération Barbarossa et la Tchécoslovaquie avait une population d’un peu moins de 15 millions d’habitants[38] »

      1. Avatar de Arnaud
        Arnaud

        Bien évidemment la Barbarie Russe de Type Grozny/Guernica peut contrebalancer. Mais elle ferait à mon avis basculer dans un conflit mondial.

  3. Avatar de gaston
    gaston

    Votre analyse rejoint celle que j’avais trouvée sur korii.slate.fr le 25 février qui reprenait les conclusions de l’analyste Craig Hooper :
    « Transformer l’Ukraine en une zone dystopique, criblée de zones radioactives d’exclusion serait une méthode extrême pour obtenir la zone défensive que Vladimir Poutine semble souhaiter. La gestion d’une crise migratoire massive et d’un tel désastre environnemental paralyserait l’Europe pendant des années ».

    1. Avatar de Chabian
      Chabian

      « Ce serait une méthode extrême, etc. Cela paralyserait l’Europe (sic !), etc. ». Ce billet et plusieurs commentaires cherchent à trouver des « ressorts » pour que le pire arrive. Et ces ressorts peuvent exister dans la tête de tout être humain, s’il ne « se contrôle » plus. En fait, vous esquissez le scénario d’un film d’horreur, avec son grand méchant. C’est une forme de jouissance perverse…
      En réalité, il y a des rapports de force qui jouent. Notre fameuse « alliance militaire défensive contre tout le monde et contre personne au profit du gendarme capitaliste » (OTAN) est une partie de la déstabilisation. L’effondrement en cours est un contexte nouveau pour ce jeu de forces, et notamment pour le gaz.
      Imaginons un moment deux modifications. 1/ Dans trois mois, Marine Le Pen est au pouvoir à Paris. Comment va réagir l’OTAN ? Une suspicion sera conduite contre les français et une déstabilisation sera organisée en secret. Ou au contraire les oligarques français et étasuniens vont s’en accommoder, en s’en foutant des libertés. 2/ Dans six mois, un coup d’Etat déstabilise l’Arabie Saoudite et la possession du pétrole bascule dans d’autres mains (« islamistes », russes, chinoises, etc).
      Dans ces deux hypothèses de contexte nouveau, la méchanceté des ressorts cervicaux de tel ou tel ont peu d’importance. Sauf au cinéma, dans la fiction, dans le fantasme. Nous vivons dans la Peur. Et nous sommes aisément manipulables dans cet état.

      1. Avatar de Vincent
        Vincent

        La Pen au pouvoir en avril ?

        C’était déjà très improbable avant, mais vu où nous en sommes en ce 1er mars…

      2. Avatar de gaston
        gaston

        @ Chabian

        « la méchanceté des ressorts cervicaux » ??? Pour le coup vous êtes dans le mauvais cou 😉 !

        Craig Hooper est le chroniqueur attitré sur les questions militaire du magazine « Forbes », expert internationalement reconnu. (Forbes n’étant pas forcément ma tasse de thé, mais excusez du peu).

        L’intérêt de cette citation est qu’elle se recoupait avec le thème développé dans le présent billet.

        L’intérêt de ce billet n’est pas de rechercher les phantasmes, névrose ou peur de tel, ou tel rédacteur.

        L’intérêt de ce billet est de savoir si cette éventualité est crédible, plausible, possible, probable ou certaine, L’éventail est large et il y a place à débat.

        Chabian vous êtes l’oeil qui regarde le doigt qui montre la lune.

        N’ayez pas peur : « Look Up ! »

        1. Avatar de Chabian
          Chabian

          L’hypothèse de Craig me parait se payer de mots. Elle impute à Poutine qu’il a l’intention d’irradier des larges pans de l’Ukraine.
          C’est comme la contribution de Philippe ci-dessous : Poutine a déjà largement actionné le levier « flux de réfugiés ». Excusez-moi, l’exode massif de la Belgique (1/4 de la popu) à pied à cheval et en voiture vers la France en 40 est il un levier voulu par Hitler, et malgré qu’il a peu bombardé les villes que nous avions déclaré ouvertes pour éviter cela. C’est imputer une conséquence dont on ne connait pas la durée (trois mois en 40) en volonté de l’autocrate. Ce sont des raisonnements confus qui proviennent de la peur pour entretenir la peur. J’ai peur (je vais aller chercher mes pastilles d’iode, gratuites en pharmacie, comme beaucoup de belges depuis samedi), mais je n’ai pas envie d’hurler avec les loups. C’est ce qui est fait ici par beaucoup.

          1. Avatar de arkao

            @Chabian
            C’est une bonne question que celle de l’Exode de 1940. Voulu ou pas, il a en tout cas participé à l’effondrement moral et à l’encombrement des voies de communications pour les armées. Le bombardement et le mitraillage des réfugiés par les Stukas ne faisait peut-être pas partie du plan, mais quelques un en ont pris initiative à un moment donné, sans que je sache à quel niveau de l’organisation militaire allemande.

      3. Avatar de arkao

        @Chabian
        Non non, c’est J.L. Mélenchon qui va être président. Élu par les Français qui ont peur de l’escalade guerrière et de la menace nucléaire sur notre pays 😉

        1. Avatar de Chabian
          Chabian

          Je faisais une pure hypothèse avec MLPen. Disons alors par hypothèse : un peu plus tard, quand l’autocrate aura envahi Paris et cherchera un gouvernement fantoche… ? Non, alors un contexte de rapport de forces aura disparu…
          Un candidat qui dit « c’est la guerre » et « je vous emmerde » reste aussi une hypothèse, sans doute la préférée de nos oligarques du cru…

      4. Avatar de gaston
        gaston

        @ Chabian,

        Votre déni de voir le désastre environnemental en Ukraine à nouveau pris en défaut.

        Désormais il ne s’agit plus de scénarios de « têtes qui ne se contrôlent plus », comme vous aimez l’écrire, mais de faits avérés.

        La politique de la terre brûlée et dévastée fait aussi partie des armes du maître du Kremlin.

        Je vous invite donc a prendre connaissance de l’article paru ce jour sur le site du quotidien « REPORTERRE » signé Gaspard d’Allens et dont le titre est « Ukraine : la dévastation de l’environnement est une bombe à retardement ».
        Sous-titres, par exemples :
        – « La destruction de l’environnement s’inscrit dans une stratégie générale de l’envahisseur ».
        -« le risque d’un accident nucléaire est réel ».
        Et de nous décrire les dégâts déjà constatés au bout de quelques jours.

        Bonne lecture.

    2. Avatar de Arnaud
      Arnaud

      Comment maîtriser un nuage radioactif sans que celui ci déborde sur le complice Biélorusse ou encore sur les terres agricoles Russes et donc affecté leurs ressources alimentaires ????

  4. Avatar de Philippe Soubeyrand
    Philippe Soubeyrand

    Bonjour,

    Ce raisonnement tient la route… au point même d’en être effrayant…

    L’UNHCR diffuse des messages d’alerte depuis ce weekend ; j’en ai déjà reçu deux qui sont sans équivoque. Il est clair que le levier « flux de réfugiés » est bien actionné par Poutine au même titre que toute autre acte de stratégie militaire tant il vise ainsi directement le reste de l’Europe. Et le rapprochement avec ce qui s’est passé en Syrie tient donc ici amplement la route, les 60 km de convoi militaire à destination de Kiev ne faisant que renforcer cette analyse.

    Si ce n’est qu’à la différence de la Syrie, l’Ukraine est bel et bien l’est de l’Europe et compte 2,5 fois plus d’habitants que la Syrie !
    Rq. Ne pas oublier d’ailleurs le rôle de la Turquie dans le cas syrien (https://www.lexpress.fr/actualite/monde/europe/afflux-de-migrants-des-syriens-racontent-etre-pousses-vers-la-grece-par-l-armee-turque_2119919.html)…

    Cela peut très vite devenir ingérable et source de tensions. Et c’est très probablement ce que Poutine cherche à faire en effet ; ou comment actionner une arme létale sur l’ensemble de l’économie européenne sans avoir besoin de tirer la moindre ogive nucléaire ; à méditer…

    Poutine est littéralement en train de nous mettre au pied du mur via un soliton forcé…

    Bien à vous,

    Philippe

  5. Avatar de PIerre-Yves Dambrine
    PIerre-Yves Dambrine

    La comparaison avec la Syrie me semble un peu hasardeuse, ainsi que la conjecture selon laquelle Poutine sera soutenu durablement par le peuple Russe.

    1. Bachar El Assad pratique la politique de la terre brûlée dans son propre pays, comme le fit aussi Sadam avant lui ; Poutine lui agresse un autre pays.

    2. Poutine ne peut pas faire la guerre à l’Ukraine comme il l’a fit en Tchétchénie où Groscny fut rayé de la carte.

    Le plan A initial du maître du Kremlin était de prendre Kiev sans trop de dommages collatéraux, les forces spéciales se chargeant de décapiter le gouvernement Ukrainien, mais le plan n’a pas fonctionné comme prévu, du coup une réaction européenne et internationale vigoureuse a eu le temps de se mettre en place tandis que les Ukrainiens commençaient de jeter les bases d’une résistance, à commencer en anticipant l’intervention des forces spéciales.

    Donc Poutine est passé au plan B, celui beaucoup plus destructeur, mais alors il prend le risque d’apparaître aux yeux de ses compatriotes comme celui qui mène une guerre fratricide en Ukraine, et même tout simplement inhumaine, de même comme celui par qui vient la décroissance non volontaire de l’économie Russie alors qu’il avait été celui qui avait mis fin à la période Eltsine.
    L’opinion publique Russe, ce qui est assez rare, a réagi et ce dès le début de la guerre, ce qui n’était pas arrivé lors des guerres précédentes. Cette réaction ne demandera qu’à s’amplifier, car je doute que les Russes prennent pour argent comptant les énormités débités par le maître du Kremlin pour justifier sa guerre.

    IL y a aussi les oligarques qui pourraient lâcher Poutine ; il paraÎt que leur progéniture s’’exprimé sur les réseaux sociaux pour dénoncer la guerre. , Le Maire ce matin a annoncé que leurs Yachts pourront être saisis. Bref avec cette guerre stupide la dolce vita pourrait s’arrêter…
    On peut penser qu’au moins une partie d’entre eux préféreront lâcher Poutine plutôt que tout perdre.

    Comme l’expliquait hier tard dans la soirée sur LCI Sergueï Jinov, un ex du KGB qui a bien connu Poutine, ce dernier n’est pas le stratège génial qu’on présente parfois, sa hiérarchie au KGB ne l’avait d’ailleurs pas bien noté, estimant qu’il sous-estime le danger, étant alors un danger pour lui-même et les autres…

    Ce qui me paraît le plus probable, c’est que Poutine ne fasse pas long feu. Mais avec le risque malheureusement que nous partions avec lui.

    1. Avatar de Antonin Arlandis
      Antonin Arlandis

      Merci. Je partage votre point de vue. Vous auriez pu ajouter qu’il y a beaucoup de soldats russes qui se rendent. Dans la fin de votre commentaire il y a la solution…

    2. Avatar de Garorock
      Garorock

       » Comme l’expliquait hier tard dans la soirée sur LCI Sergueï Jinov, un ex du KGB qui a bien connu Poutine »
      Il me semble que les déclarations de ce Monsieur soient à prendre avec de longues pincettes…

      1. Avatar de Bruno GRALL
        Bruno GRALL

        @Garorock,
        Déclarations à ‘prendre avec des pincettes’ ?
        C’est la question. Mais lire aussi ‘Une exécution ordinaire’ de Marc Dugain.
        La réalité est toujours plus étrange que la fiction.
        En ces sombres heures, tout est possible.

    3. Avatar de Rosebud1871
      Rosebud1871

      PIerre-Yves Dambrine 1 mars 2022 à 10 h 44 min
      À uniquement se focaliser sur la stratégie « défensive de Poutine » (l’attaque est une défense) passe à la trappe l’analyse de la stratégie offensive des empires (métaphore) occidentaux. Car elle existe ou c’est alors un déni de faire comme si.
      Dans la fiction « serviteur du peuple » Zelensky identifie Poutine à Ivan le Terrible !
      Qu’est ce qui tire les ficelles des uns et des autres ? Ce n’est pas avec le nez sur le guidon mais avec une profondeur historique qu’on aperçoit les lignes de fractures des discours, ils sont là : les nier, dénier, traiter de délire, ne les empêchent pas d’exister mêmes masqués et d’agiter leur monde.
      Stratégie indéniable des occidentaux : grignoter les restes de la décomposition de l’ex-Urss qui recouvrait à peu près l’empire russe. Perspectives aujourd’hui, soit une sorte d’embargo d’isolement économique diplomatique de la Russie et l’Ukraine occupée, retour à l’ambiance 1918-1924, ou 1945-1991, en attente des effets, soit compromis : partition ethnique et linguistique de l’Ukraine, et rideau de fer (jamais disparu, juste déplacé avec passoires accommodantes.).

      1. Avatar de CloClo
        CloClo

        Salut Rosebud1871 !

        Vous êtes nouveau sur le blog on dirait. Je vous souhaite la bienvenue. En effet vous avez raison de venir nous informer que :

        « passe à la trappe l’analyse de la stratégie offensive des empires (métaphore) occidentaux. Car elle existe ou c’est alors un déni de faire comme si. » (J’ai recopier uniquement la deuxième partie de votre phrase, car la première relève exclusivement de la propagande que vous avez dû malencontreusement avaler avant d’en venir à la deuxième partie).

        Mais pour bien préciser les choses, ce blog depuis longtemps lutte contre ces stratégies offensives des empires occidentaux en particulier leur système d’organisation économique capitaliste, qui est la mère de toutes les vices dévastateurs qui nous occupent depuis au bas mot ici 2008 publiquement.

        C’est avec un intérêt certain que nous lirons vos contributions à la lutte contre le capitalisme. En ce moment en plus il y a une guerre d’agression d’une nation contre une autre, avec des morts partout et même une menace nucléaire dans l’air.

        A bientôt le nouveau.

    4. Avatar de Dup
      Dup

      S’il est vraiment comme vous le décrivez c’est un miracle qu’il se soit hissé à la tête du pays parce qu’il devait y en avoir du monde sur les rangs et pas que des enfants de coeur… J’opterai plus pour une gros paranoïaque que pour un va t’en guerre trop sur de lui et imprudent…

    5. Avatar de François M
      François M

      Pas sûr que l’ex du KGB soit vraiment un ex du KGB. Et s’il en est un vraiment, que son analyse de la situation ne soit pas influencée par la dent qu’il a contre Poutine selon ses dires à TPMP. En tout cas, il me semble un peu « fake ».

      Sur votre analyse, à laquelle j’adhère globalement, il est tout à fait plausible que le plan initial ayant capoté, Poutine s’oriente vers une solution plus radicale. Comme on dit dans les cours de récréation en CM1 (hello CloClo), « c’est celui qui dit qui est ». Or, Poutine parle un peu trop souvent de « nazi » et de « génocide » pour ne pas imaginer qu’il accuse l’autre pour ne pas être accusé lui-même.

      Qu’il ait ou non prévu une intervention sur un temps long précédemment, la donne a changé avec la virulence de la réponse des occidentaux, qui a surpris tout le monde, y compris notre propre camp ! Il n’a donc pas de temps pour faire sa guerre, et risque donc de passer du chirurgical au rouleau compresseur pour que l’aide occidentale ne puisse pas être déployée à temps et que les mesures économiques et financières contre son pays soient d’une durée la plus faible possible. Bref de créer le génocide et l’exode massif des ukrainiens non russophones, ceci afin de modifier la répartition linguistique en faveur des russophones (et russophiles). Puis d’y installer un gouvernement russophile démocratiquement élu. Le rapt du siècle.

      Par contre, en mode « rouleau compresseur », il n’est pas sûr que les hommes qui constituent l’armée russe acceptent facilement d’écraser leurs « frères ». C’est le grain de sable qui pourrait bloquer la machine. Poutine est donc sur une ligne de crête bien fragile, c’est la raison pour laquelle les négociations pourraient aboutir si, de notre côté, on accepte aussi d’y mettre du nôtre.

      La vie de millions d’ukrainiens va dépendre de ces négociations….

      1. Avatar de CloClo
        CloClo

        Je t’ai plussé car j’amène souvent une pomme ou un biscuit à mon instituteur quand il dit des choses éclairantes !

        1. Avatar de François M
          François M

          « mon instituteur » : Bonne résolution ! En retournant un petit coup en CM1, tu vas pouvoir t’améliorer en lecture, orthographe, histoire et géographie ! Fayote pas trop quand même, ça finit par se voir.

      2. Avatar de Arnaud
        Arnaud

        Oui avec l’aide de la Chine qui trouverait la une excellente occasion de réaliser la prédiction de Paul (qui ne se trompe jamais) : la Chine nous sauvera Tous….
        Je croise les doigts

  6. Avatar de Daniel Bonnemaison
    Daniel Bonnemaison

    Qui va mettre la main sur l’oblast de Kaliningrad ? La Pologne est la mieux placée. Mais voilà que s’amène prudemment la France. Non. La Grande-Bretagne semble décidée à envoyer ses navires. La Suède a eu tort d’hésiter. Finalement, les boys y envoient leurs drones et leurs chars télécommandés. L’option thermonucléaire de Vlad va pouvoir être testée.

    1. Avatar de Arnaud
      Arnaud

      Quel intérêt stratégique ou politique à Attaquer Kaliningrad.

      1. Avatar de Marc PELTIER
        Marc PELTIER

        Puissant intérêt stratégique russe, en revanche, pour reconstituer la continuité territoriale russe (via la Biélorussie déjà quasi annexée), isoler les états baltes, et connecter le seul port russe sur la baltique, libre de glaces toute l’année. Très peu de territoire à conquérir militairement, aux dépens de la Lituanie et/ou de la Pologne. Evènement très bon candidat pour une confrontation-test avec l’OTAN.

        1. Avatar de Arnaud
          Arnaud

          Oui j’avais bien compris pour les Russes. Mais Daniel disait pour l’Otan….

  7. Avatar de Marc PELTIER
    Marc PELTIER

    Poutine serait dans une temporalité longue (à 10 ans, à 20 ans…), cohérente avec sa longévité au pouvoir et sa vision « historique » de la « Russie éternelle ».
    Vous avez tout-à-fait raison de souligner cela, le lendemain de la publication du deuxième volet du rapport du GIEC, car cette temporalité longue n’existe pas : les divers fronts de l’effondrement se sont brutalement rapprochés, et notamment du fait même de l’action de Poutine, et des réactions à cette action.

    Ceci souligne l’aveuglement général des dirigeants, des intellectuels, des médias, et de l’opinion. La guerre, avec toutes ses inductions perverses, est une des modalités du déni.

    1. Avatar de Rosebud1871
      Rosebud1871

      Marc PELTIER 1 mars 2022 à 10 h 57 min

      Oui il y a une épidémie de dénis très contagieuse.

      Il serait urgent de trouver un vaccin ce qui suppose pour traiter ensuite d’abord de les reconnaître.

    2. Avatar de Dup
      Dup

      Pas si sur, avec une perspective d’effondrement en tête il est des plus censé pour la Russie de mettre la main sur une grande quantité de terre arables avec un gros cours d’eau au beau milieu… Parmi les fléaux dont parle si souvent PJ si je ne me trompe la famine a toute sa place.

      1. Avatar de Marc PELTIER
        Marc PELTIER

        @Dup
        La possession d’un bunker plein de vivres est, pour une famille ou un petit groupe, une protection tout-à-fait illusoire, cela a été amplement documenté ;
        de même, le contrôle de terres arables par un pays ne le met en rien à l’abri d’un effondrement global.
        Il faut prendre au sérieux les collapsologues, qui font de ces questions leur objet d’études…

        @tous
        J’en profite pour attirer l’attention sur le fait que la létalité d’un guerre thermonucléaire et celle d’un effondrement systémique sont comparables.

        1. Avatar de Dup
          Dup

          Je sais pas vous mais en cas d’effondrement je préfère quand même être dans un pays qui a des terres cultivables et des cours d’eau… J’aurais certainement pas la « chance » d’aller bêcher mais quand même, disons que c’est une simple question de principes…

  8. Avatar de Mamet
    Mamet

    Bonjour.
    Concernant la futur « vague migratoire », il est intéressant d’aller écouter en podcast cast l’émission « l’esprit publique » sur France cul,
    où en conclusion, C. Okrent se permet une remarque très pertinente quant à l’accueil des réfugiés par la Hongrie et la Pologne :
     » il n’y aura pas de problèmes, ce ne sont pas des Musulmans »…

    1. Avatar de Chabian
      Chabian

      Oui, le racisme ressort allègrement à tous les étages. Les Ukrainiens refoulent leurs concitoyens d’origine noire, arabe, indienne pour laisser la priorité à l’exode des « bons » ukrainiens. Ensuite les Polonais vérifient que ce sont bien des bons réfugiés, pas des espions, traîtres etc. Puis nos pays d’accueil vont ouvrir leurs bras, leurs camps, leurs couloirs d’attente, leurs packs de survie… et leur sélection des gens utiles. Et nous pourrons continuer à dormir.
      Pour l’accueil des belges en exode en France en mai 1940, il y eut des gestes de grande solidarité, et des gestes de haine (même des assassinats, à Abbeville etc.). L’exode a duré trois mois à peu près.

      1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
        Pierre-Yves Dambrine

        Le cynisme et le racisme de Jean-Louis Bourlanges, président de la commission des Affaires étrangères de l’Assemblée nationale :

        Vous avez dit cynisme ? Interrogé ce vendredi 25 février, sur l’antenne d’Europe 1, à propos d’une possible vague migratoire consécutive au conflit entre la Russie et l’Ukraine, le député Modem Jean-Louis Bourlanges a déclaré sans sourciller que les réfugiés de guerre ukrainiens constitueraient « sans doute une immigration de grande qualité ».

        « Ce seront des intellectuels, et pas seulement, mais on aura une immigration de grande qualité dont on pourra tirer profit »,

        https://www.marianne.net/politique/lrem/refugies-ukrainiens-une-immigration-de-qualite-dont-on-pourra-tirer-profit-selon-le-depute-bourlanges

        Et aussi :

        Vendredi, le Premier ministre bulgare Kiril Petkov :

        « Ces migrants sont des « Européens », a-t-il ajouté, pas les réfugiés auxquels nous sommes habitués. Ils sont intelligents et éduqués. »

        https://blogs.mediapart.fr/jean-marc-adolphe/blog/010322/refugies-d-ukraine-quelle-honte

        1. Avatar de CloClo
          CloClo

          C’est atterrant et pitoyable d’entendre leurs propos. Vous je ne sais pas, mais moi je n’en peux plus physiquement d’entendre ces gens. Leurs voix me filent directement la gerbe et me font monter la tension.

          1. Avatar de PIerre-Yves Dambrine
            PIerre-Yves Dambrine

            Oui Cloclo, s’il n’y avait que Zemmour !
            Monsieur Z n’est pas apparu par génération spontanée sur CNEWS.
            Z c’est le résultat des décennies de discours discriminatoires, du tri sélectif, , pas cantonnés à l’extrême-droite, mais partagé à droite, au centre, et même par certains à gauche si on peut encore appeler ça la gauche.

  9. Avatar de Arnaud
    Arnaud

    Avec un ?

    1. Avatar de aptyos
      aptyos

      Oui pour le « cette temporalité longue n’existe pas : les divers fronts de l’effondrement se sont brutalement rapprochés »
      Poutine a certes perdu – et il pourrait même se mettre une balle dans la tête, car il remet son pays dans les mains des occidentaux – de notre côté l’ordre néolibéral reprend des couleurs et se retrouve bien renforcé, mais adieu la lutte contre le climat, les inégalités, etc …
      Pendant ce temps bien sûr les populations ukrainienne et …. russe vont souffrir.

  10. Avatar de Dup
    Dup

    Je me demandais pourquoi l’armée russe avançait avec « précaution » (ne considérant pas que Poutine ait la moindre préoccupation humanitaire) votre idée de déstabilisation des pays environnants par arrivée massive de réfugiés pourrait bien être une explication. En somme il laisserait donc aux civils le temps de fuir pour emmerder les voisins. Ça se tient au moins autant qu’une impréparation face à une résistance Ukrainienne mal évaluée. D’autant plus qu’il laisse aussi le temps à tous les futurs « terroristes » anti-Russe de se regrouper pour s’opposer frontalement à son armée et va donc pouvoir en supprimer une grande partie, ce qui fera ça de moins qui le gênera ensuite pour « normaliser » le pays comme vous dites. Si Hitler avait laissé le temps aux résistants de former des bataillons équipés et de monter au front il les aurait pas eu dans les pattes pendant toute l’occupation.

  11. Avatar de Mamet
    Mamet

    Bonjour
    La conclusion par C. Okrent de l’émission « l’esprit publique » sur France Cul ce dimanche était pertinente et un peu grinçante concernant l’afflux d’Ukrainiens aux portes de la Hongrie et de la Pologne :  » il n’y aura pas de problèmes, ils ne sont pas Musulmans »

  12. Avatar de mamet
    mamet

    Bonjour.
    Je ne comprends toujours pas la disparition de mon commentaire consistant à inviter à réécouter la conclusion d’une émission de ce dimanche sur France culture, cette proposition ne revêtait pourtant aucun caractère déplacé

    1. Avatar de Paul Jorion

      Il y a modération sur mon blog : les commentaires ne sont pas immédiatement affichés.

  13. Avatar de Ruiz

    La comparaison avec Prague en 68 est éclairante, il s’agit d’une opération de police interne au sein de la Communauté des États indépendants fondée en 1991 entre Russie Biélorussie et Ukraine.
    La vision occidentale a sans doute changé, celle de Poutine faute de traité de pays en bonne et due forme à la fin de la guerre froide, c’est moins sûr.

    Poutine a (avait s’il est malade) en effet tout son temps, cette opération militaire de normalisation est d’ampleur plus grande que celle de la Grenade, plutôt comparable à l’invasion de l’IRAK qui a mis plusieurs mois de préparation, le choix de la saison propice, plusieurs semaines pour l’offensive terrestre précédée d’ultimatums refusés (offrant la vie sauve au chef d’état à déposer), qui à l’inverse de la situation actuelle n’était médiatisée que du coté de l’agresseur, plusieurs mois pour mettre la main sur Saddam Hussein (tête mise à prix, fils abattus) et un bon moment pour le faire juger et éxécuter par un gouvernement fantoche afin de ne pas en conserver la responsabilité.
    Il est probable que Poutine veuille toujours voir la Russie équivalente aux US et pouvoir agir avec la même liberté dans son domaine réservé.

    Outre des frappes ciblées de décapitation (qui en IRAK n’ont fait que des victimes civiles collatérales) toujours possibles (voir échange Macron Poutine) la reprise en main comme en Syrie passe par des destructions urbaines.

    Les armes promises ne sont à ce jour que des effets d’annonce (psychologiquement très fort), et il est permis de se demander pourquoi cet effort n’a pas était fait plus largement plus tôt vu la connaissance anticipé de la situation par les Etats-Unis.
    Apparemment ils savaient, l’ont proclamé, mais n’y ont pas cru eux-même !
    (comme Adolf en Normandie qui lui ne disait rien).

    Leur effet va se faire sentir au fur et à mesure des semaines, surtout si les quantité sont accrues au delà du destockage, les qualités adaptées et renouvelées surle long terme d’autant plus que contrairement à la Syrie la population mobilisée semble rester sur le territoire.

    L’exemple syrien (tentant) de normalisation par terrorisation et fuite des opposants n’est peut être pas directement applicable.

    D’autant plus que la tonalité des médias à l’extérieur incite même au Djihad anti Poutine dans des Brigades internationales en mobilisant l’idéalisme, y compris de volontaires sans rapports préalables avec la cause ukrainienne.

    Quelles autres options restent à Poutine pour régler un problème qu’il juge intérieur (à sa sphère d’influence) s’il subit une pression extérieure trop forte, à part par exemple jouer des oppositions entre Etats Américains centraux et périphériques pour susciter une autonomisation/autodétermination ?

    1. Avatar de Dup
      Dup

      « contrairement à la Syrie la population mobilisée semble rester sur le territoire. » J’ai bien peur qu’il commence à peine a bombarder les civils… La montée en puissance cette semaine risque bien encore de nous surprendre, pourvu que je me trompe et que son but ne soit qu’un énorme coup de pression et qu’il se contente de la Crimée et du Donbass. Hélas on sait bien que l’appétit vient en mangeant…

  14. Avatar de Hervey

    Je doute que le monde laisse faire un tel scénario sans « bouger ».

    Restent deux options :
    Guerre totale et fin
    ou
    révolution de Palais à Moscou.

  15. Avatar de PASQUET Régis
    PASQUET Régis

    Poutine pourrait-il avoir attendu la présidence du conseil de l’union européenne de la France pour mettre en œuvre son plan d’attaque de l’Ukraine ?
    Dans l’affirmative, de quelles faiblesses Macron aurait-il fait preuve que Poutine aurait jugées favorable à son dessein ?
    Dans le cas contraire … une porte de fermée.

    1. Avatar de Dup
      Dup

      La faiblesse de Macron : des élections dans 40 jours. Il aurait du passer son tour comme les Allemands l’ont fait quand ce fut le cas chez eux, c’est toute l’Europe qu’il a affaibli. Espérons que ça aura eut le mérite de faire bouger Poutine dans la précipitation pour sauter sur l’occasion mais j’ai comme un gros doute.

      1. Avatar de Ruiz

        @Dup C’est aussi l’occasion pour Macron de bénéficier pour l’élection d’un effet « Rassemblement national autour de son chef » dont en son temps déjà Poutine avait été accusé d’avoir bénéficié (voire provoqué et instrumenté) par les attentats Tchétchènes lors de son élection, séquence attentat dont Hollande n’a pas su bénéficier après 2015.
        Petit service à rendre en effet collatéral, et qui nécessite que les deux personnages n’apparaissent pas trop proches, d’où l’intérêt pour les deux d’une table très très longue …

        1. Avatar de Dup
          Dup

          C’est à peu près n’importe quoi mais bon moi aussi ça m’arrive quand on peut pas arriver à contrôler la moulinette on arrive à des scénarios graves saugrenus parfois. 🙂

          1. Avatar de CloClo
            CloClo

            Avec Ruiz c’est tout ou rien. Poutre ou Paille il faut choisir.

  16. Avatar de baloo
    baloo

    COucou,

    Voila un point de vue interessant. je n’en attendais pas moins de la part de MR Jorion.

    pas trés réjouissant mais probable. Biden n’a t il pas dit recemment que les russes ont une » enorme armée »

    « En direct. La Russie continuera son offensive « jusqu’à ce que tous les objectifs » soient atteints »: çà me rappele les « chiottes de tchetchenie »

  17. Avatar de Asclépios
    Asclépios

    Bonjour,
    Un grand merci à l’auteur de cet article d’ordre géopolitique: le point de vue développé est pertinent.
    Au plaisir d’en lire de ce calibre plus tard!

  18. Avatar de Tout me hérisse
    Tout me hérisse

    Il est regrettable que dans la situation actuelle, l’armée ukrainienne ne soit pas équipée de A-10C qui feraient merveille sur la colonne de chars et engins se dirigeant vers Kiev…
    D’une manière générale, l’on peut regretter l’aide trop tardive à l’Ukraine de la part des pays occidentaux par l’envoi d’armes de défense efficaces, ainsi en a-t-il été également du refus israélo-US d’accepter de fournir un dispositif « dôme de fer », il y a 1 an déjà :
    https://www.aa.com.tr/fr/monde/journal-isra%C3%A9lien-isra%C3%ABl-refuse-de-fournir-le-syst%C3%A8me-d%C3%B4me-de-fer-%C3%A0-lukraine/2502949

  19. Avatar de Chabian
    Chabian

    15 réacteurs nucléaires sur quatre sites en Ukraine. Et des sites de fabrication et des sites de déchets. Sans compter le site de Tchernobyl. Un accident (d’artillerie) est si vite arrivé…
    L’Agence internationale d’énergie atomique : « Depuis le début de l’offensive russe, le directeur général de l’Agence, Rafael Grossi, a lancé à plusieurs reprises « un appel à la plus grande retenue pour éviter toute action qui pourrait compromettre la sécurité » des différents sites, se disant « gravement préoccupé ». L’AIEA a par ailleurs fait état dimanche de deux incidents dans des dépôts de déchets, dont l’un à Kiev touché par des missiles. « Il n’a pas été fait état de dommages au bâtiment ou d’émissions radioactives », selon les éléments fournis par l’autorité de régulation ukrainienne. De tels événements soulignent néanmoins « le risque réel que des sites disposant de matière radioactive subissent des dégâts pendant le conflit, avec des conséquences potentiellement graves pour la santé humaine et l’environnement », a averti M. Grossi dans un communiqué.

  20. Avatar de l'arsène
    l’arsène

    Le point de non-retour semble s’approcher, Kharkiv vient de recevoir des missiles en plein centre ville et si Kiev subissait le même sort avec des dégâts inacceptables en victimes civiles, seul un coup d’état militaire à Moscou pourrait peut-être éviter le pire.

    1. Avatar de Dup
      Dup

      Ah bon? Depuis quand les dégâts collatéraux sur les civils, fusse en masse, est il devenu un crime de guerre? Je ne me souviens d’aucun procès en crime de guerre pour Hiroshima et Nagasaki ou encore en Irak. D’autant plus que Poutine pourra toujours dire qu’ils ont eu le temps d’évacuer et/ou qu’ils utilisent les civils comme bouclier humain, les US n’ont jamais eu aucun problème à le reprocher à leurs adversaires.

      1. Avatar de arkao

        @Dup
        Crime de guerre ? Tout dépend de l’issue du conflit et de qui sera le vainqueur.
        Mon père est passé du statut de terroriste à celui de héros entre 1943 et 1944.
        (mode cynique « on »)

  21. Avatar de Rienderien
    Rienderien

    Le printemps accouche de ses premières fleurs
    dans la frénésie des chants d’oiseaux,
    là-bas des fleurs de fumées rouge, noire, jaune,
    étouffent les cris des gens des bêtes
    Debout à genoux, vivants et morts prient

    ❝Je suis persuadé que nous nous trouvons actuellement au bord de l’anéantissement de notre civilisation.❞
    ─ Andreï Tarkovski

    1. Avatar de Rosebud1871
      Rosebud1871

      Rienderien 1 mars 2022 à 13 h 15 min

      « À propos de Nostalghia, le cinéaste a beaucoup insisté, dans ses déclarations à la presse, sur le fait que les étrangers ne pouvaient en aucune manière comprendre la Russie. Cette obsession nationale peut de prime abord paraître artificielle et même inquiétante, dans la mesure où elle semble revendiquer un « génie russe », une caractéristique raciale et génétique ».

      « Les dictionnaires français-russes donnent couramment, pour « nostalgie », « taska po rodinié », « taska » voulant dire par ailleurs « tristesse » ou « angoisse », et « rodinié », « pays ». Le mot italien « nostalghia », proche de notre « nostalgie », et adopté par le russe, se rapporte au cas particulier que constitue le « mal du pays ».

      https://licorne.edel.univ-poitiers.fr/index.php?id=628#ftn4

        1. Avatar de Rosebud1871
          Rosebud1871

          Hervey 1 mars 2022 à 14 h 14 min

          La guerre brute.
          La place de la liberté à Kharkiv, une visée symbolique ? un défaut de tir ? que Poutine et Zelensky même par un intermédiaire n’aient pas décidé de laisser 2 h par jour les civils tranquilles, ça ne va pas. Les cessez-le feu, les trêves existent dans les guerres.

          1. Avatar de Hervey

            Une bombe comme ?
            ou
            un ? comme une bombe
            ???

        2. Avatar de François M
          François M

          C’est le bâtiment voisin qui semble être visé, et raté.

  22. Avatar de Dup
    Dup

    Ce matin au ptit dej j’ai eu le plaisir de voir la simulation de guerre nucléaire de l’université de chez pas à la télé espagnole, on aurait dit un film des années 80. Figurez vous que pas un pelo sur notre petite france sauf la frontière avec l’allemagne et pour l’espagne tout juste un gros missile sur Gibraltar rien a moins de 500 bornes de Madrid !!

    1. Avatar de François MARENNE
      François MARENNE

      Vous avez des plaisirs exquis … Vous prendrez sûrement votre pied au dîner.

  23. Avatar de Jack
    Jack

    Votre analyse se rapproche de celle de Fiona Hill, ancienne conseillère de Donald Trump qui a rencontré Poutine à plus d’une reprise.

    https://www.politico.com/news/magazine/2022/02/28/world-war-iii-already-there-00012340

    D’après Mme Hill, le but de Poutine est bien de reconstruire la grande Russie avec un plan à long terme. Elle dit qu’il pourrait utiliser l’arme nucléaire en rappelant qu’il n’a pas hésité à faire (ou tenté de faire) assassiner plusieurs personnes avec des saloperies radioactives ou des poisons utilisé dans la guerre chimique. Elle nous rappelle également que si Poutine est devenu grand, c’est grâce au capitalisme occidental qui n’a pas arrêté de commercer avec lui, histoire de lui fournir les moyens de construire l’arsenal avec lequel il nous menace aujourd’hui! Mais elle donne aussi la recette pour envoyer ce maniaque au terminus des prétentieux, ne plus rien lui acheter ni lui vendre, ce qui condamnerait la Russie à devenir un hinterland chinois. On me dit que les russes sont des gens fiers, fiers au point d’accepter de devenir les caniches des chinois?

    1. Avatar de Dup
      Dup

      La Russie a beaucoup de choses que convoitent les Chinois ya vraiment que Jack pour être assez bête pour avoir envie de les voir en symbiose….

      1. Avatar de Jack
        Jack

        Ah, les grands fantasmes « eurasiatiques » des neuneu souverainistes! Si vous êtes assez bête pour y croire, je vous plaint sincèrement. Vous devriez aller voir la page Wikipédia de Fiona Hill, histoire de comprendre qu’entre elle et vous, il y en a qui ne sait vraiment pas de quoi il parle…

        1. Avatar de Dup
          Dup

          Les conseillers de Trump très peu pour moi merci. Mais je veux bien croire qu’elle sait de quoi elle parle quand il s’agit de Poutine… peut être moins quand il s’agit des Chinois ceci dit…

          1. Avatar de Jack
            Jack

            Elle a témoigné contre lui dans la procédure d’Impeachment… Dans le monde d’avant, la symbiose que vous évoquez était déjà impossible pour cause de gros déséquilibre démographique et économique, sans parler du fait que les chinois ne sont pas ukrainiens, ils n’ont rien en commun avec les russes. Dans le monde actuel, une Russie qui n’aurait plus que la Chine comme partenaire se retrouverait pieds et poings liés.

            1. Avatar de Dup
              Dup

              J’en mettrai pas ma tête à irradier… Ils étaient pas super bien accompagnés non plus avec les pays de l’URSS (qui ne leur fournissait guère plus que de la main d’oeuvre peu qualifiée et/ou de la chair à canon) et pourtant ils ont écrasé l’Allemagne, développé leurs infrastructures, constitué leur arsenal nucléaire, envoyé le premier satellite en orbite et le premier homme dans l’espace aussi… Comme Staline en son temps Poutine est un virus dont le peuple russe se remettra. Et soit dit en passant vous oubliez une petite paille dans l’équation : un petit peu plus d’un milliard d’Indiens, eux aussi avec quelques bombes atomiques, juste ce qu’il faut pour qu’on les emmerde pas non plus si l’envie leur prend de faire du bizz avec l’ours…

              PS : le principe de la symbiose c’est rarement l’équilibre de taille ni de ressemblance… ceci dit je vous imagine bien en bactérie intestinale :):)

  24. Avatar de Yannick
    Yannick

    US is in DEFCON3 (With Defcon 3 the air force is in a higher state or level of readiness so that they can deploy and mobilize within 15 minutes time. Taken from Defcon Level Warning System: https://www.defconlevel.com/levels/defcon-3.php).

    En bref les pilotes sont en alerte à 15 minutes.
    Mais pour faire quoi ?
    Ben, les missions sont prêtes à être déclenchées et éxécutées. Les plans de vol et de strike sont soit chargés dans l’avionique, soit prêts à l’être. Les pilotes sont briefés. Les pleins sont faits.
    Sans doute les ravitailleurs sont ils aussi soit en l’air, en alerte et se relaient régulièrement, soit ils sont aussi en alerte au sol, pleins fait, prêts à partir. (le plein d’un ravitailleur, c’est un peu plus de 15minutes….)
    Donc logiquement, les ordres définissant les mission à faire ont déjà été donnés.
    Ils sont sans doute rafraichis de temps en temps en fonction de l’évolution de la situation.

  25. Avatar de Jack
    Jack

    Pour ce qui est de l’acheminement des armes, on se doute bien qu’ils ne vont pas les faire passer dans des convois de camions facilement repérable depuis le ciel. En cas de besoin, il y a des employés d’une célèbre agence de Virginie (USA) qui ont une petit expérience en matière de contrebande d’armes… Peut-être qu’ils sont déjà là?
    https://nitter.net/RenaNetjes/status/1498617580499738626#m
    Espérons pour les ukrainiens que l’acheminement sera régulier, ils vont en avoir besoin avec ce qui leur arrive dessus.

    Dans la catégorie guerre économique :
    https://nitter.net/Mij_Europe/status/1498621080721932289#m
    Très bonne idée qui devrait ravir l’odieux Bourlanges et faire enrager Zemmour.

    1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
      Pierre-Yves Dambrine

      A propos de guerre économique, Le Maire, qui s’est cru un instant chef de guerre, en déclarant ce matin que les sanctions allaient «provoquer l’effondrement de l’économie russe» rétropédale.
      Cela vaut mieux en effet. Les mesures suffisent, inutile de faire de la surenchère verbale.

      https://www.liberation.fr/politique/passe-darmes-entre-medvedev-et-le-maire-lagresseur-ce-nest-pas-nous-repond-le-cabinet-du-ministre-20220301_AYO22F2A7VHSTKGPDZHMSPB54U/

      1. Avatar de Dup
        Dup

        Il lui faudra assumer d’avoir provoqué l’effondrement économique d’une puissance nucléaire, avec le risque que ça comporte… J’aimerai pas être à sa place…

      2. Avatar de François M
        François M

        Lui et Darmanin…

        1. Avatar de Dup
          Dup

          Finalement il a les oeufs qui se dessèchent comme on dit par ici :

          https://www.francetvinfo.fr/monde/europe/manifestations-en-ukraine/guerre-economique-contre-la-russie-bruno-le-maire-revient-sur-sa-declaration-et-regrette-un-terme-inapproprie_4987809.html

          Pitoyable Macronie pas foutue d’éviter les couacs même à l’heure de l’apocalypse j’ai jamais eu aussi honte d’avoir voté pour quelqu’un et j’avais voté Hollande aux deux tours !!! 🙁 🙁 🙁

          1. Avatar de CloClo
            CloClo

            Burno Le Maire… Il est sévèrement burné comme dit sa femme mais ça tient pas longtemps !

            Quand je pense qu’on va repartir pour 5 ans avec ces pitres dont la bêtise le dispute à l’amateurisme. Parfois presque on se dit que Wiiiiiiiiiizzzzzz Flaaaash Booooumm mettrait un terme à ce cirque de guignols, puis on revient à la raison. Une chose que Burno Le Maire aura toute les plus grandes difficultés à atteindre.

            1. Avatar de arkao

              @CloClo
              Comment ça encore 5 ans ?
              JLM président, fin de la clique macroniste et plus de menace Russe sur la France. D’une pierre deux coups ! 🙂
              Elle est pas simple la vie ?

              1. Avatar de CloClo
                CloClo

                JLM président ? Plus de menace sur la fRance par la Russie ?

                Ah oui j’avais oublié que vous le prenez pour le De Gaulle du 21e siècle. Ben tu vois où on en est rendu avec le vrai De Gaulle ? Du nucléaire partout civil et militaire, un pays producteur d’Armes de classe mondiale, un pays qui encore aujourd’hui pille l’Afrique, un pays dont plus de 45 % de la population est mûre pour une expérience de droite dure, un pays qui a foulé au pied ses propres déclaration universaliste, un pays qui fait de sa laïcité une arme de guerre civilisationnelle sur son territoire, et tout le reste trop long à lister ici.

                Non JLM Président, sans façon. Oui je reconnais que de tous il a le programme le plus charpenté, le plus sociale, mais ça c’est l’emballage, dedans en fait si tu regardes bien, vraiment bien, c’est la même merde, sauf qu’elle serait 100% française dit donc, tu parles d’un progrès ! 😀

                1. Avatar de CloClo
                  CloClo

                  https://www.youtube.com/watch?v=H5tRHt2UW0E

                  Mais il a du panache et a véritablement de l’intelligence. Il est très bon.

                  Mais ça ne suffit pas. Il faut aller plus loin.

  26. Avatar de Maddalena Gilles
    Maddalena Gilles

    Révolution de l’armée (de palais) au Kremlin ?
    A mon sens un vœu pieux.

    Les armées peuvent prévoir de grosses pertes, mais une prévision ça reste loin.

    La révolution « des œillets », du célèbre 25 Avril, au Portugal, les militaires s’y sont impliqués parce que les guerres de (de-)colonisation du Portugal avaient déjà fait des milliers de morts…
    Et ils n’en pouvaient/voulaient plus…

    Mais, j’y pense….
    T’aurais pas un bon « sniper » sous la main ? 😉
    G.M.

  27. Avatar de Richelieu
    Richelieu

    Intéressant billet dont je souhaiterais présenter une autre perspective que celle qu’il développe. Que Poutine soit dans un temps relativement long, c’est sûr. Il lui a fallu 20 ans pour préparer son coup, militairement, en remettant l’armée russe en ordre de marche et financièrement en accumulant de grosses réserves financières ainsi qu’un important stock d’or (je ne pense pas qu’aucun pays occidental aujourd’hui soit capable d’une semblable performance). Que le risque nucléaire soit réel, sans doute aussi, la Russie étant une puissance nucléaire. Mais – et contrairement à ce que raconte les médias à longueur d’éditos – je ne pense pas que ce soit pour le moment une réelle option. Quand Poutine dit qu’il met en alerte ses forces de dissuasion (qui ne sont pas que nucléaires), c’est pour effrayer le bourgeois : il est dans la nature même de ces unités d’être en alerte de manière permanente. La France dispose ainsi d’un SNLE en patrouille H24 et d’au moins un Rafale armé d’un ASMP-A bon de guerre, équipage sanglé dans la cabine et pouvant prendre l’air en moins d’1/4 h (avec con dispositif d’accompagnement) sur ordre présidentiel. Il en est bien sûr de même pour les forces russes. La réaction américaine a d’ailleurs été fort mesurée.
    Je pense que l’idée de Poutine est plutôt d’en terminer rapidement avec l’Ukraine, qu’il ne cherche sans doute pas à occuper : cela immobiliserait un part trop important de son potentiel militaire. En ce moment même, il rassemble ses forces autour de Kiev, que je pense qu’il prendra, si l’on se souvient qu’au cours de la 2ème guerre mondiale, la Russie à repris plus d’un millier de villes : le combat de rues est donc bien maîtrisé. Je ne me prononce pas sur le temps qu’il faudra, ni sur l’ampleur des dégâts que cela causera. Simplement, Poutine est déterminé. Et autant je ne pense pas qu’il appuiera sur le bouton nucléaire, autant je ne pense pas que raser Kiev soit pour lui un problème. Une fois Kiev prise, Zelensky est chassé et Poutine installe un régime à sa solde et il retire ses troupes.
    Prochaines cibles, les pays Baltes. Je sais ce que l’on va me dire : les pays baltes c’est l’Otan et l’Otan, c’est l’Amérique. Attaquer les pays Baltes, c’est attaquer l’Amérique et Poutine n’osera jamais. Parier que les EU engageront un conflit – au risque nucléaire très élevé pour le coup – pour trois confettis perdus au nord de l’Europe dont la population cumulée est la moitié de celle de la Région Parisienne me semble un pari assez hasardeux. Certains échotiers d’ajouter que les pays Baltes ne représentent pour la Russie aucun intérêt économique. Soit, mais stratégiquement, il faut voir : Poutine pourrait d’un seul coup : recréer une sorte de « Lotharingie Slave » de la Baltique à la mer D’Azov (composée de « marches » comme l’on disait autrefois, de pays tampons au premier sens du terme qui redonneraient une vraie profondeur stratégique à la Russie – la frontière la plus à l’Est de l’Ukraine se trouve à moins de 500 km à vol d’oiseau – ou de missile … De Moscou), faire de la Baltique et de la mer d’Azov des mers russes et réintégrer l’Oblast de Königsberg dans la Rodina. Si j’étais russe, je trouverais la perspective plutôt alléchante.

    1. Avatar de Arnaud
      Arnaud

      L’URSS s’est perdue en Afganistan. La tentative d’annexion Ukrainienne n’est déjà pas engagée sur la trajectoire initiale espérée par Poutine et déconseillée par ses généraux. Il lui sera impossible de garder le pays par un gouvernement fantoche sans un très important effort financier et humain même à court terme et avec de grand risques internes. Car les Occidentaux vont armer ont lourdement une populations que Poutine s’est définitivement aliénée. Ceci a très bien fonctionné avec l’Afghanistan. Pourtant éloigné.
      L’Europe a bien réalisé ici qu’elle est un ensemble et joue ses valeurs, sa survie politique, sa puissance.
      Elle ne peut donc se laisser défaire(raisonnement tel pays n’est que x fraction de l’ensemble) car à ce moment là chaque partie sera encore plus fragile face à la sanglante dictature Russe.
      Les États Unis et Alliés ne peuvent pas plus se permettre une fin de L’OTAN (abandon des pays Baltes) dans un contexte d’effondrement et vu l’antagonisme avec la Chine.
      Je pense donc que on a 3 scenarios:
      1) une révolution de Palais. Poutine est demis
      2) soit pas d’éviction de Poutine et on a une « des escalade » de la Russie via retrait et « gain » éventuellement d’une Sécurisation de la Crimee (eau) et d’un statut de neutralité de l’Ukraine intégrée à l’UE economiquement.
      3) si aucun des 2 premiers on sera acculé vers un conflit mondial conventionnel (à l’occasion d’un « dérapage  » sur des exactions contre les civils) dans les prochains jours le temps que les opinions publiques murissent. Avec bien sûr une dérive nucléaire fortement possible.
      La Chine a tout intérêt au scénario 2 voire 1.

  28. Avatar de Yannick
    Yannick

    Le status DEFCON actuel des forces US en Europe est DEFCON2: (comme indiqué précédemment, aux US c’est DEFCON3)
    Defcon 2, or Fast Pace is the second highest condition level in the warning system, with only alert level 1 being higher. The alert status may be changed to this level after intelligence findings indicate a risk for an impending attack, such as the case in the Cuban missile crisis in 1962 when the alert status was changed to Fast Pace for the Strategic Air Command.
    Defcon 2, or Fast Pace has been reached only once for the SAC, or strategic air command during the cold war Cuban missile crisis in October 26, 1962 after soviet missile pads were found in Cuba, but changed to alert level 3 after a short time.

    Impending = Imminent

    Pfff pas terrible: apparemment DEFCON2 n’avait été atteint que lors de la crise de Cuba…

  29. Avatar de baloo
    baloo

    Coucou,

    Si j’essaye de se dire que poutine n’est pas fou, quel pourrait être le point de comparaison avec l’histoire de france récente.

    2 territoires revendique l’indépendance en France:

    La Corse et la nouvelle calédonie.

    Nous avons donc Ouvea, un massacre de 18 personnes, rocard, référendum,et finalement la nouvelle calédonie reste française pendant encore quelques decennies.

    La corse:pas de massacre, çà cause, çà remue, çà vit quoi !

    Si on part du principe que pour poutine l’ukraine c’est la nouvelle calédonie, alors son point de vue est acceptable.

    La petite différence, c’est qu’on a l’impression qu’il fera pareil avec toute l’europe de l’est , des pays lituaniens jusqu’à la hongrie peut-être.

    Pourquoi la russie serait opposée à l’europe ? rien ne nous oppose en fait, a part le fait majeur que poutine est un dictateur.

    Voila l’état de ma ratiocination. çà fume. fait c . ce poutine.

    Bonne journée

    Stéphane

  30. Avatar de l'arsène
    l’arsène

    A partir du moment où chaque camp reste arc bouté sur sa position, c’est à dire d’un côté la Russie n’acceptant pas que l’Ukraine bascule dans le camps de l’Europe de l’ouest et de l’autre côté les USA et l’UE faisant le maximum pour que ce pays intègre l’UE , il devient évident que la situation ne peut que dégénérer et il est vrai qu’on peut s’attendre au pire.
    Alors les historiens diront, s’il en reste , quel camp a été responsable de cette tragédie.
    Pour ma part, même n’étant pas historien, mon idée est que les torts peuvent être partagés car il est quand même absurde de ne pas avoir trouvé depuis 2014 le moyen d’arrêter cette guerre civile dans le Donbass, qui je le rappelle a fait des dizaines de milliers de victimes : pourquoi par exemple l’ONU n’a-t-elle pas proposé l’envoi de casques bleux pour faire respecter les fameux accords de Minsk ?

    1. Avatar de l'arsène
      l’arsène

      bleuS, of course.

    2. Avatar de CloClo
      CloClo

      « qui je le rappelle a fait des dizaines de milliers de victimes :  »

      Dans les 13 000 d’après ce que je lis. C’est déjà énorme mais c’est pas des dizaines de milliers.

      1. Avatar de l'arsène
        l’arsène

        Exact.

  31. Avatar de Ruiz

    La poursuite des négociations devraient se tenir à la frontière Polono-Biélorusse (RTFrance).
    Il n’est pas impossible que le président Zelensky ait déjà été exfiltré de Kiev ?

    Il est demandé d’évacuer Kiev et les journalistes français sont déjà partis.

  32. Avatar de François MARENNE
    François MARENNE

    C’est la Chine qui nous sauvera disait Paul. De Chine:

    https://mp.weixin.qq.com/s/wGgqZI2T_y_lbtYkn4VBWA

    « wang yi a déclaré que la situation en ukraine avait changé rapidement et que la chine déplorait le déclenchement du conflit entre l’ukraine et la russie et était extrêmement préoccupée par les dommages causés aux civils. la position de base de la chine sur la question ukrainienne est ouverte, transparente et cohérente. nous avons toujours plaidé en faveur du respect de la souveraineté et de l’intégrité territoriale de tous les états. compte tenu de la crise actuelle, la chine appelle l’ukraine et la russie à trouver une solution au problème par le biais de négociations et à soutenir tous les efforts internationaux constructifs propices à un règlement politique.

    wang yi a souligné que la chine a toujours cru que la sécurité d’un pays ne peut être atteinte au détriment de la sécurité d’autres pays, et que la sécurité régionale ne peut être atteinte par l’expansion des blocs militaires. compte tenu de l’intensification des combats, il est impératif d’alléger autant que possible la situation sur le terrain, d’éviter l’escalade des conflits, voire la perte de contrôle, en particulier pour prévenir les dommages causés aux civils et les crises humanitaires, et pour garantir l’accès sûr et rapide à l’aide humanitaire. »

    1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
      Pierre-Yves Dambrine

      “que la sécurité régionale ne peut être atteinte par l’expansion des blocs militaires”

      Cette assertion est contredite par les faits en mer de Chine méridionale :

      “… La Chine mène depuis plusieurs années une politique agressive d’appropriation d’îlots pour étendre son domaine maritime, non seulement pour faire main basse sur les diverses ressources, mais aussi pour s’implanter physiquement et militairement dans la zone….”

      https://storymaps.arcgis.com/stories/ffc57f852a674286a9a48d30f036ea30

      1. Avatar de François MARENNE
        François MARENNE

        Idem de l’OTAN. Qu’un autre bloc (admettons, même expansionniste) tienne un discours pacificateur, ou apaisant, sur un souci hors de sa zone d’influence ne vous semble pas un élément positif pour l’issue de notre problème ?
        Parfois (c’est un euphémisme) l’humanisme universelà l’occidentale a produit de terribles catastrophes.

        François Julien: (Altérités, quatrième de couverture)
        … comment articuler dans les termes à la fois de l’ENTRE et de l’AUTRE ce qui paraît s’opposer: le local et le global, la connivence et la connaissance, l’entretien du Divers et la promotion d’un universel, mais qui ne soit pas universaliste ?

        1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
          Pierre-Yves Dambrine

          Ce sont des mots, il faut des actes.

          SI Xi exerçait des pressions sur la Russie de Poutine pour arrêter le conflit en cours, je ne m’en plaindrais pas, mais pour l’heure il n’a fait aucune preuve d’initiative, au contraire, la Chine s’est abstenue lors du vote de la résolution de l’ONU qui se contentait de “déplorer l’agression de l’Ukraine par la Russie.”

          Cela n’a contribué d’un iota à la désescalade.

          1. Avatar de François MARENNE
            François MARENNE

            Vous n’avez pas l’impression que TOUS les discours et actes russes, européens et OTANesques contribuent à l’escalade plutôt qu’à une possibilité d’apaisement ? Où dernièrement avez-vous vu une position aussi positive et mesurée ?
            Vous voulez vraiment balayer ça ?

            1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
              Pierre-Yves Dambrine

              Mélenchon vient de faire un discours à l’Assemblée nationale, il a critiqué les livraisons d’armes de l’Union à l’Ukraine ainsi que la décision de priver la Russie de SWIFT . IL a aussi proposé une conférence de l’OSCE pour remettre à plat la question des frontières.
              A première vue c’est une forme de désescalade, mais à ce stade alors que Poutine est en train de bombarder l’Ukraine et qu’il n’a pas encore atteint son but de guerre, c’est à dire renverser le gouvernement Ukainien actuel, peut-on considérer que cela contribue vraiment à la désescalade ? Il me semble que non car trop déconnecté de la guerre en cours.

              https://melenchon.fr/2022/03/01/guerre-en-ukraine-intervention-de-jean-luc-melenchon-a-lassemblee-nationale-2/

              A l’opposé, Le Maire a déclaré ce matin “nous allons provoquer l’effondrement de l’économie Russe” avant de rétropédaler, disant inapproprié le terme de “guerre économique” qu’il avait employé.

              Les mots c’est important, il faut savoir les doser, pour qu’une surenchère verbale ne nous rapproche du précipice , mais encore faut-il bien évaluer la situation en cours et l’adversaire.

              Les mots de Wang Yi peuvent être considérés comme une manière de ne pas s’engager à défaut de prendre une position nette, ceci afin de se ménager plus tard une action sur Poutine, ce qui si cela fonctionnait serait un gain pour la Chine, c’est donc son intérêt qui la pousse à temporiser.

              Mais selon une autre perpective, celle de l’urgence qu’il y a d’un point de vue humanitaire à faire cesser cette guerre immédiatement, son discours comme celui de Mélenchon est totalement déconnecté de la réalité et au lieu d’être une désescalade, permet à la guerre de Poutine de suivre son cours.

              1. Avatar de François MARENNE
                François MARENNE

                Je ne crois pas qu’on puisse se proposer comme conciliateur si on a une position nette en faveur de l’un ou de l’autre.
                Ça ressemblerait trop aux discussions à la frontière de la Biélorussie.
                Que la Chine ne compte pas en tirer des bénéfices ne peut pas être nié.

                1. Avatar de François Marenne
                  François Marenne

                  *** compte en tirer … vous m’aurez compris

              2. Avatar de Marc PELTIER
                Marc PELTIER

                Sincèrement, je ne comprends pas la logique de Pierre-Yves :

                Soit on condamne clairement l’agresseur, puis on appelle, de façon constante, à l’arrêt des hostilités, le plus vite possible, tout en pesant de toutes les façons (non militaires) possibles. C’est une position diplomatique claire pour le futur, même si elle ne peut, par nature, modifier le cours des opérations militaires, c’est évident. C’est l’attitude logique d’un pays qui ne se considère pas comme belligérant, mais veut agir pour la paix, tout en distinguant clairement l’agresseur et l’agressé.

                Soit, a contrario, on espère modifier le cours de la guerre, en fournissant des armes à la partie agressée. Mais on ne peut pas prétendre, alors, agir pour une paix rapide ! Il faut être clair : on agit alors en belligérant. Il y a eu, dans l’histoire, des cas où ça aurait été très justifié, par un intérêt supérieur bien compris de la France, par exemple, le cas de la guerre civile espagnole. Mais, même quand ce serait justifié, il faudrait que ces livraisons d’armes soient réalistes, et efficaces dans le contexte précis du moment. Je doute que ce soit le cas ici, dans une situation très dangereuse, qui frôle la guerre globale : d’une part, les systèmes d’armes qui seraient véritablement efficaces ne peuvent pas être déployés dans l’improvisation, et à contrario, les armes qui peuvent être livrées assez facilement, et dans les temps, n’auront qu’un effet marginal sur l’issue (juste la satisfaction malsaine de voir un peu plus de chars de méchants russes brûler sur le bord de la route…).

                Que signifie être « trop déconnecté de la guerre en cours » ?

                Cette guerre est imbécile, au regard de la gravité incommensurable des menaces sur l’humanité. Elle est révoltante, de par le cynisme impérialiste qui se manifeste. La disproportion des forces révulse. La dignité de la résistance émeut.
                Mais est-il responsable, politiquement, de se ruer dans les engrenages de la guerre sur la base d’affects ?
                Est-ce la guerre de la France ? L’OTAN est-elle une organisation si juste, si utile à la paix dans le passé, si pertinente face aux vraies menaces de l’avenir, pour qu’elle justifie l’abnégation de la France, contre son intérêt ?

                De Gaulle était sorti du commandement intégré de l’OTAN pour que « jamais la France ne soit mécaniquement entraînée dans une guerre qui ne serait pas la sienne ». Nous y voilà ! Des politiciens frivoles comme Sarkosy nous y ont remis, à un moment où rien ne le justifiait, et on se demande encore pourquoi ! « Sarko l’américain », c’est tout !

                Je pense que la position non alignée est celle qui convient le mieux à la France, et qui la rend la plus utile au monde. Par ailleurs, il est sensé de vouloir aller au coeur des problèmes, et ouvrir une conférence des frontières, car d’autres questions graves sont pendantes. C’est pourquoi je soutiens celui qui propose tout cela. C’est sage, cohérent, et pertinent.

                1. Avatar de CloClo
                  CloClo

                  « C’est sage, cohérent et pertinent. »

                  Oui jusqu’à ce que tu écoutes véritablement le discours de JLM sur la politique militaire de la France et sa vision de sa souveraineté. Alors là, tu comprends que c’est la même salade que les autres mais vendu avec en plus la pochette surprise du « mieux disant social ».

                  JLM contre la dissuasion nucléaire ? Que nenni. JLM pour le partage et l’indépendance des territoires ultra marin ? Que nenni ! JLM pour le désarmement unilatéral et total ? Que nenni ! Ah oui c’est vrai à cause de la real politik et de la géostratégie et la graanndeur de la fRaaaaace !

                  Allons allons Marc, il n’a aucune cohérence autre que celle de son intérêt bien compris et de la défense de la fRance ce que je considère moi comme le truc le plus stupide qui soit à l’heure des enjeux planétaires qui demande une révolution des consciences et un changement radicale des comportements.

                  La fRance utile au Monde ? Et tu dis ça sans rire en plus ! 😀

                  Un des premiers producteurs d’arme de la planète, un des derniers empire colonial planétaire géographiquement ! Ce que tu es drôle Marc.

                  JLM est un abruti de souverainiste nationaliste.

                  1. Avatar de CloClo
                    CloClo

                    Je comprends bien depuis longtemps ce qui poussent certains à sortir ce charabia à la con sur le passé, la culture profonde des peuples et toute cette merde mentale qui leur bouffe le cerveau. C’est qu’ils sont comme tous ces dingues qui sur la planète qui sont ancrés dans ce souverainisme nationale mortifère qu’ils soient de droite ou de gauche. Ce qui les intéresse en arrière plan c’est de prendre le pouvoir pour l’enlever à ces oligarques capitalistes mondialisés. Mais les deux sont juste bon à jeter par dessus bord.

                    On a vraiment besoin d’autre chose, plus proche de la Commune, de l’auto organisation locale avec des réseaux étendu, qui peuvent être planétaire et l’abandon de toutes ces cultures nationales et de ces mythologies historiques de chiotte qui enferme les gens dans des prisons mentales. 😀

                    Ca viendra, ça viendra, c’est long, mais ça viendra. Sauf si les neuneus en place mettent tout en l’air comme ils sont tous entrain de le faire depuis des décennies malgré les alertes et les explications de plus en plus claires sur les vrais enjeux et les vraies réponses.

                    1. Avatar de Thomas Jeanson
                      Thomas Jeanson

                      Et oui, Cloclo, on perd notre temps à regler des problèmes du passé, sans accorder une seconde d’attention au présent, c’est totalement fou.

                    2. Avatar de Benjamin
                      Benjamin

                      @ Cloclo & Thomas Jeanson,

                      On hypothèque notre futur au nom de notre gloire passée !

                      Si certains doutent encore de l’effondrement en cours de nos société, ce type de comportement en est pourtant un grand signal.

                    3. Avatar de Arnaud
                      Arnaud

                      Merci Cloclo.

                  2. Avatar de Dup
                    Dup

                    Enfin un discours anti-Mélenchon cohérent. Le NPA te tend les bras Mélenchon vient de parainer Poutou espérons qu’il aura le compte.

                2. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
                  Pierre-Yves Dambrine

                  Marc,
                  Par « trop déconnecté de la guerre en cours » j’entends que Mélenchon propose des choses qui sont en décalage avec la logique à l’oeuvre dans cette guerre décidée par Poutine. Proposer maintenant une conférence sur les frontières c’est admettre que Poutine peut obtenir les territoires qu’il convoite. C’est donc un très mauvais signal qu’on lui envoie. Poutine ne comprends que le rapport de force. Concernant l’OTAN il faut rappeler que jusqu’ici par un seul coup de canon ou de fusil n’a été donné en direction de la Russie en son nom.
                  On a raté sans doute une occasion lors de l’effondrement de la Russie de démanteler conjointement le pacte de Varsovie et l’Otan, mais cela ne s’est pas fait. Je le regrette, car la solution c’est à terme le désarmement. Aujourd’hui les conditions ne sont pas remplies ; désarme-t-on au moment où le loup entre dans la bergerie ?
                  Question subsidiaire, faut-il sacrifier la dignité des Ukrainiens au nom de la paix mondiale ?

                  1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
                    Pierre-Yves Dambrine

                    Après la fin de l’URSS voulais-je dire.

                  2. Avatar de Marc PELTIER
                    Marc PELTIER

                    Mélenchon proposait déjà une conférence sur les frontières, sous l’égide de l’OSCE, en 2017 ! Naturellement, il n’est pas de bon ton, ici, d’évoquer sa lucidité, qui aurait peut-être permis d’éviter la situation de merde dans laquelle nous sommes tous aujourd’hui. Mais je comprends le raisonnement : puisque nous avons manqué de clairvoyance en temps utile, nous n’avons plus désormais qu’à nous enfoncer dans le caca, mais en arborant de belles postures.

                    1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
                      Pierre-Yves Dambrine

                      Désolé Marc, on ne prépare pas sérieusement les conditions de la paix quand pendant des années comme Mélenchon on trouve à Poutine des mérites. qu’on va même jusqu’à dire qu’il faut le dédiaboliser. .
                      Mélenchon vient de faire un virage à 380 en condamnant la guerre, sur-jouant sa condamnation de la guerre en Ukraine évoquant une “pure violence” alors que Poutine n’en est pas à son coup d’essai, faut-il rappeler la brutalité de la guerre de Tchétchénie ?
                      Au mieux Mélenchon est un grand naïf d’avoir pensé que Poutine jouait un rôle positif pour la paix dans la monde et pour lutter contre l’impérialisme.

                      https://www.pauljorion.com/blog/2022/02/24/video-www-iii/#comment-890104

                    2. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
                      Pierre-Yves Dambrine

                      J’apprends que Maduro le président du Vénézuéla a exprimé hier son fort soutien à Poutine.

                      « Nicolas Maduro a exprimé son fort soutien envers les actions clefs de la Russie, condamnant l’activité déstabilisatrice des États-Unis et de l’OTAN, et soulignant l’importance de lutter contre la campagne de mensonges et de désinformation lancée par les pays occidentaux », selon le communiqué, qui souligne que l’appel a eu lieu à « l’initiative de la partie vénézuélienne ».

                      C’était pas un ‘pote’ à Mélenchon ?
                      En tout cas la rhétorique est commune sur bien des points.

                      https://www.lapresse.ca/international/amerique-latine/2022-03-01/guerre-en-ukraine/le-president-du-venezuela-exprime-son-fort-soutien-a-poutine.php

                      https://www.la-croix.com/France/Politique/France-insoumise-Venezuela-longue-histoire-2017-09-22-1200878962

                    3. Avatar de Marc PELTIER
                      Marc PELTIER

                      On ne peut nier, hélas, qu’il y a mis un peu du sien, mais quand il s’agit de Mélenchon, on peut être sûr que ce qui sera commenté, c’est sa caricature au théâtre du Grand Guignol, et pas ce que le personnage politique réel a vraiment dit ou fait. Ca tient maintenant du réflexe pavlovien. Il faut dire que c’est plus commode pour le faire rentrer dans une boîte à cons bien étanche, d’où l’on n’entendra plus ce qu’il aurait à dire.

                      Le temps n’est plus à se coltiner la complexité des choses, il faut croire… Le temps est à la guerre, qui simplifie tout, et aux ahuris vociférant dans des poses moralement esthétiques… Il est temps d’assassiner Jaurès !

                    4. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
                      Pierre-Yves Dambrine

                      Bien sûr il y a la boite à cons, mais ça c’est du folklore, il s’agit d’autre chose et tu le sais j’en suis sûr.
                      Ce qui est en question ce sont les options idéologiques de Mélenchon et là on est dans le dur.

                      Mélenchon n’était dans la posture quand il estimait que Poutine faisait contrepoids à la puissance impériale US, ce qui justifiait à ses yeux qu’on puisse lui trouver des mérites. Mélenchon croit qu’en jouant d’une puissance contre une autre, on affaiblit l’impérialisme, alors qu’il n’y a pas un impérialisme, qu’il soit américain, russe ou chinois, pour racheter l’autre. C’est la même logique qui sous-tend le concept de dictature du prolétariat. Une classe prend le pouvoir et élimine toutes les autres classes. Il suffit de remplacer la notion de classe par celle de puissance.
                      Mélenchon fut trotskiste de 1968 à 1976, il en est resté quelque chose.

                      La guerre simplifie, car la guerre effectivement ne fait pas dans le détail, mais également elle fait office de révélateur des positions de chacun, et des attitudes de chacun.

                    5. Avatar de Marc PELTIER
                      Marc PELTIER

                      Je dénie toute consistance à la rigidité troskiste que tu attribues à Mélenchon : c’est au contraire un politique qui a changé, sur plusieurs sujets majeurs (écologie, nucléaire, Maastricht, productivisme, Europe, etc…), et qui a toujours expliqué pourquoi, en faisant de sa propre évolution le sujet de ses analyses politiques. Je préfère de loin un politique intelligent qui change, plutôt qu’un crétin qui se fera gloire d’être toujours conforme aux idées de sa jeunesse, ou bien un Cohn-Bendit qui peut se retourner comme un gant sans l’avoir remarqué lui-même.

                      Suggérer, par ailleurs, que le non-alignement, dans un monde où des blocs existent, c’est forcément jouer un impérialisme contre un autre, sans s’attaquer au fait impérialiste, tient du mauvais procès, et même du contre-sens. Ce n’est pas du tout cela que Mélenchon a exprimé, notamment au meeting de Nantes, ou à la Sorbonne. Si l’on se fie à l’ambiance médiatique, plutôt qu’à ce qu’il dit, on fait forcément des contre-sens.

                      Pierre-Yves, j’ai l’impression que tu es en train de construire pour toi-même une sorte de balance, qui te permettra de préférer un vote de témoignage pour Jadot, qui, les choses étant ce qu’elles sont, n’est pas en mesure d’embrayer sur le monde, à un vote de combat pour Mélenchon, qui aurait une petite chance d’ébranler les choses dans le sens que tu souhaites. Ton choix est déjà fait, sans doute, mais tu le justifies en accumulant dans l’un des plateaux des arguments disparates, des caricatures, des contre-sens, et, pour faire bon poids, jusqu’à cet imbécile de Maduro, dont on se demande ce qu’il fait là.

                      Or, selon moi, un vote, ce n’est pas le verdict d’une balance, c’est un engagement.

                    6. Avatar de Juannessy
                      Juannessy

                      Un vote c’est le résultat d’une balance ET d’un engagement juste . Un vote , c’est la traduction de ce que l’on est et de ce que l’on pense devoir être pour le temps proche dans les enjeux collectifs du moment .

                      Toute la différence entre une balance et l’équidistance d’un funambule avec son balancier .

                      Mais en l’état , l’urgence , c’est déjà avoir l’occasion de voter .

                      @PYD : je ne connaissais pas le virage à 380 degrés .

                    7. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
                      Pierre-Yves Dambrine

                      Juannessy
                      Virage à 180° !
                      Volte-face du sieur Mélenchon.

                    8. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
                      Pierre-Yves Dambrine

                      Marc,
                      L’attitude de Mélenchon devant cette guerre confirme ce que savais et pensais déjà de la géo-politique et de la politique tout court selon Mélenchon.
                      Mélenchon, comme Capri, pour moi c’est fini !

                      Et cela renforce ma conviction que la gauche autoritaire et nationaliste portée par le discours mélenchonien est quelque chose d’archaïque qui conduit ledit Mélenchon a des contorsions de langage après l’agression de l’Ukraine par la Russie de Poutine.

                      Pourtant il y a des personnalités que j’aime bien chez les Insoumis comme Ruffin et Autain, encore que à mon sens ils commettent l’erreur de ne pas savoir se dégager de l’emprise de leur leader. Autain qui glosait à l’Assemblée sur la distinction entre crime contre l’humanité et génocide culturel à propos du sort de Ouïgours, chicanait, elle a préféré suivre la ligne du ‘parti’ que de donner sans réserves sa voix à une résolution condamnant la politique du PCC à l’égard d’une minorité.

                      Mon engagement se porte donc vers la gauche non autoritaire. Et donc mon vote.

                    9. Avatar de Marc PELTIER
                      Marc PELTIER

                      Je reformule ce que je voulais dire, suite aux remarques pertinentes de juannessy, qui dit quelque chose de légèrement différent (et qui m’agrée, d’ailleurs, aussi) :

                      Un vote, ce ne peut pas être simplement le verdict d’une balance, que l’on pèse en soi-même pour soi-même, c’est surtout un engagement digne pour le bien public.

                      Digne, pour signifier que l’on ne fait pas n’importe quoi, qu’on évite de prendre les vessies pour des lanternes, qu’on ne se contente pas de voter pour ses fesses, qu’on bosse pour s’informer, etc…

                    10. Avatar de Marc PELTIER
                      Marc PELTIER

                      Ah, Pierre-Yves, aide-moi ! Moi, je m’y perds :

                      La « gauche autoritaire », c’est bien celle qui propose une nouvelle constitution, le RIC, et la révocation possible des élus en cours de mandat, et la « non autoritaire » celle qui trouve que tout va très bien dans les institutions ?

                      La « non autoritaire », c’est bien celle qui cautionnait, en bloc, la manifestation des policiers devant l’Assemblée Nationale, et l’ »autoritaire », celle qui la dénonçait comme factieuse (Insoumis + Hamon) ? Non, c’est pas possible, ça doit être l’inverse ! Si ? Ah bon…

                      La gauche « non autoritaire », c’est bien celle qui vote régulièrement les empilements de lois sécuritaires, tandis que les « autoritaires » dénoncent, non moins régulièrement, les restrictions de libertés ?

                      Ah, je sais : la gauche « autoritaire », c’est celle qui refuse d’appeler « crime contre l’humanité » ce qu’on fait aux Ouïghours, alors que tout le monde est bien d’accord là-dessus, parce qu’elle sait qu’en droit international, ces termes obligent mécaniquement à une intervention contre la Chine, et qu’elle se prépare sérieusement à gouverner. La gauche « non autoritaire » n’a pas ce souci, et préfère donc les belles postures qui ne coûtent rien. Non ? C’est pas ça ?

                      Ah, mais non, idiot que je suis : la gauche « autoritaire », c’est celle dont le candidat a un putain de caractère, et une sale gueule de probablement autoritaire que ça m’étonnerait pas, comme c’est démontré tous les jours à la télé ! J’ai enfin compris ! C’était pourtant simple !

                    11. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
                      Pierre-Yves Dambrine

                      Marc,

                      J’avais zappé ton dernier commentaire.

                      « Ah, je sais : la gauche « autoritaire », c’est celle qui refuse d’appeler « crime contre l’humanité » ce qu’on fait aux Ouïghours, alors que tout le monde est bien d’accord là-dessus, parce qu’elle sait qu’en droit international, ces termes obligent mécaniquement à une intervention contre la Chine, et qu’elle se prépare sérieusement à gouverner. « 

                      Tu fais une petite erreur, en réalité c’est celle qui refuse d’appeler génocide un crime contre l’humanité, s’abstenant lors du vote de la résolution à l’Assemblée.
                      Cette résolution n’a aucune valeur autre que symbolique, ce n’est pas une loi, un décret gouvernemental. Donc aucune chance qu’elle implique d’intervenir en Chine. Mais même cette valeur symbolique c’était déjà trop pour les députés Insoumis !

                      Pour le reste, je te concède qu’une partie de la gauche a voté des lois sécuritaires.
                      A mes yeux c’est secondaire quand un leader politique a une approche erronée d’une situation où il est question de vie et de mort, de la disparition d’un pays et peut-être de la nôtre.

                      Je considère également que dans le cadre de la 5ème république les propositions des Insoumis n’ont quasiment aucune chance d’être suivies d’effet, parce que précisément c’est le président qui a la mainmise sur les affaires du pays, et il n’y a pas de raison que Mélenchon qui a manifesté à moult occasion sa fascination pour les hommes forts, n’endosse pas le costume de président dès qu’il serait élu oubliant au passage sa proposition de nouvelle constitution.
                      Enfin, c’est à l’épreuve des faits, à la lumière de ce que Mélenchon préconise pour résoudre la crise en Ukraine, et à la lumière de ce qu’il s’interdit (les sanctions) que j’estime que sa vision de la géo-politique est erronée.
                      Une conférence sur les frontières, quelle blague, ! quand Poutine redessine les frontières avec ses tanks, ses missiles, ses bombes, et répand la terreur.
                      C’est une raison largement suffisante selon moi pour considérer que Mélenchon et les Insoumis font fausse route.
                      Jadot n’est pas parfait, mais au moins il n’a pas une position ambigüe face à Poutine.

          2. Avatar de François MARENNE
            François MARENNE

            Vous voulez des actes contre la Russie. Alors on n’est pas sortis de l’auberge. Adieu la paix. Adien la terre.
            N’y a-t-il pas eu assez d’ACTES ?
            Ainsi vous refusez même toute possibilité de conciliation ?

            1. Avatar de Arnaud
              Arnaud

              François, L’OTAN a telle envahi la Russie !???!

              1. Avatar de François Marenne
                François Marenne

                hors sujet – vous n’avez pas suivi?

                1. Avatar de Arnaud
                  Arnaud

                  François la prochaine fois je mettre un smiley qui cligne de l’œil pour vous aiguiller un peu.

            2. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
              Pierre-Yves Dambrine

              François Marenne,
              Non, je ne la refuse pas, mais avant de négocier sérieusement encore faut-il qu’il y ait quelque chose à négocier.
              Hier au moment même où avaient lieu des pourparlers entre la partie Ukrainienne et la partie Russe, l’armée Russe attaquait durement Kharkiv. Il n’y a pa eu de trêve.
              Ces pourparlers ne sont pas inutiles, car le but c’est a minima de maintenir un lien entre les belligérants, ils se sont d’ailleurs promis de se revoir, mais cela ne suffit pas.

              1. Avatar de François Marenne
                François Marenne

                Oui voilà. Il faut au moins discuter en présence d’un « arbitre » non impliqué directement dans le conflit.
                Sans maintien du dialogue ce sont les rames nucléaires qui parleront.

          3. Avatar de Arnaud
            Arnaud

            L’Otan à envahi la Russie ?

            1. Avatar de Dup
              Dup

              Ils hésiteraient si l’occasion se présentait?

              1. Avatar de CloClo
                CloClo

                Est-ce que en 1991 et les 3 années suivantes l’OTAN l’a fait ? Il me semble que non.

                En revanche sans l’OTAN la Russie s’arrêterait elle à l’Ukraine actuellement ?

                Et je me dégoûte à tenir ce genre de posture, car OTAN ou autre coalitions, c’est la même bêtise qui coule dans leurs veines, leur territoire Nation/Culture et leurs intérêts propres alors que c’est risible et sans importance. Mais en ce moment je saute d’un côté à l’autre comme un con de cabri. C’est épuisant en fait de naviguer par temps de Guerre.

                En plus on finirait presque par s’engueuler ici alors qu’à 99% on partage strictement les mêmes valeurs et aspirations. (Sauf erreur). Tous les interlocuteurs de ce conflit leur cadre de réflexion d’ensemble, je le rejette, et il faut en changer.

          4. Avatar de Ruiz

            @Pierre-Yves Dambrine La Chine s’est abstenue, c’est donc qu’elle n’a pas opposé son veto (comme la Russie lors de l’aventure Lybienne de BHL).
            A noter le Mexique (pourtant frontalier des US) entends garder toutes ses relations avec les différends pays et ne s’associe pas aux sanctions (RT).

            1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
              Pierre-Yves Dambrine

              Ruiz,
              Comme je l’ai expliqué plus haut, l’abstention de la Chine de Xi vaut pratiquement acceptation de la guerre conduite par Poutine. Qui ne dit mot (ie. s’abstient) consent.

  33. Avatar de Mamet
    Mamet

    Oui, on a tous (un peu, beaucoup ???) peur du gros feu d’artifice, alors les beaux esprits outragés se drapent dans leur dignité et leur fierté d’appartenir au cercle triomphant de la raison victorieuse en déplorant unanimement la menace nucléaire, rendez vous compte, c’est la première fois que l’on atteint un tel niveau de risque (entendu sur divers plateaux)… Ah bon ???
    Quid d’Hiroshima ou de Nagasaki ???

Laisser un commentaire

Votre adresse e-mail ne sera pas publiée. Les champs obligatoires sont indiqués avec *

Ce site utilise Akismet pour réduire les indésirables. En savoir plus sur la façon dont les données de vos commentaires sont traitées.

Contact

Contactez Paul Jorion

Commentaires récents

Articles récents

Catégories

Archives

Tags

Allemagne Aristote BCE Bourse Brexit capitalisme ChatGPT Chine Coronavirus Covid-19 dette dette publique Donald Trump Emmanuel Macron Espagne Etats-Unis Europe extinction du genre humain FMI France Grands Modèles de Langage Grèce intelligence artificielle interdiction des paris sur les fluctuations de prix Italie Japon Joe Biden John Maynard Keynes Karl Marx LLM pandémie Portugal psychanalyse robotisation Royaume-Uni Russie réchauffement climatique Réfugiés Singularité spéculation Thomas Piketty Ukraine Vladimir Poutine zone euro « Le dernier qui s'en va éteint la lumière »

Meta