Ukraine – Analyse de la situation présente, par Thierry Coanus

Cher Paul Jorion

J’ai bien noté votre inquiétude quant à la possibilité d’une dérive nucléaire du conflit en Ukraine.

Un autre scénario me semble néanmoins possible, qui pourrait éclairer la stratégie russe actuelle – sans d’ailleurs exclure un scénario d’escalade nucléaire.

Le paramètre auquel les commentateurs ne portent pas assez d’attention est la temporalité : Poutine serait dans une temporalité longue (à 10 ans, à 20 ans…), cohérente avec sa longévité au pouvoir et sa vision « historique » de la « Russie éternelle ».

Dès lors et dans cette perspective, la « folie » ou « l’erreur » apparente du temps présent prend une valeur relative, et révèle la possibilité d’un schéma de type « syrien » :
•       on pourrait voir se dessiner rapidement un second temps de l’invasion avec des destructions massives, le ciblage délibéré et à grande échelle de civils (Kharkiv aujourd’hui 28/2) alors que des renforts considérables sont en train d’arriver à Kiev – on parle ce soir d’utilisation de bombes à fragmentation à Kharkiv, encore à confirmer ;
•       l’Ukraine urbaine et ses infrastructures seront certes en partie détruites, mais
•       la part « anti-russe » de la population est invitée à quitter le pays et à faire peser sur les pays voisins la charge de l’accueil (“weaponization” des réfugiés), charge qui va sans doute s’accroître rapidement au point de devenir intolérable (y compris aux yeux des médias), posant des problèmes politiques ardus (cf. ce qui s’est passé avec les réfugiés syriens, ou plus récemment avec le transit par la Biélorussie) ;
•       le contrôle d’un pays ravagé, où la population restante lutte quotidiennement pour sa survie élémentaire et débarrassé de ses éléments les plus rebelles, sera plus facile, d’autant que le pouvoir russe peut espérer le renfort d’Ukrainiens restés fidèles au régime et/ou originaires de l’est du pays ; et le retour des exilés se fera au compte-gouttes, après vérification ;
•       la population russe restera à long terme majoritairement solidaire de son dirigeant, pour des raisons en partie liées à l’efficacité même des sanctions (cf. l’Iran, l’Irak avant 2003, etc.), qui vont néanmoins s’effriter au cours des ans, et plus rapidement que la levée de la chape de plomb qui pèsera sur l’Ukraine ;
•       l’hypothèse nucléaire est bien là, mais seulement pour empêcher l’Ouest d’aller trop loin dans le soutien armé, qui reste de toutes façons modeste ;
•       il est d’ailleurs probable que les armes promises, trop tardivement envoyées, n’arrivent jamais, soit du fait du blocage de certains pays (Hongrie semble-t-il), soit parce qu’elles auront été détruites ou saisies en chemin.

Pour résumer, de la même façon que Bachar a sacrifié la moitié de son pays pour rester au pouvoir (avec le soutien actif de l’armée russe, qui en fut co-organisatrice), Poutine est peut-être en train d’opérer une démarche similaire, qui n’est pas sans rappeler l’invasion de la Tchécoslovaquie en 1968 où un pays entier fut, malgré un coût élevé, « normalisé » pour des décennies. C’est peut-être là son pari.

Bien sûr, à long terme, la Russie est perdante car durablement affaiblie – d’où sans doute l’ambivalence chinoise  : la Russie ne peut pas vraiment être soutenue, mais ses actes l’amèneront logiquement dans l’orbite d’une Chine à laquelle elle ne pourra pas refuser grand chose.

Bien à vous

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151 réponses à “Ukraine – Analyse de la situation présente, par Thierry Coanus”

  1. Avatar de Ruiz

    La poursuite des négociations devraient se tenir à la frontière Polono-Biélorusse (RTFrance).
    Il n’est pas impossible que le président Zelensky ait déjà été exfiltré de Kiev ?

    Il est demandé d’évacuer Kiev et les journalistes français sont déjà partis.

  2. Avatar de François MARENNE
    François MARENNE

    C’est la Chine qui nous sauvera disait Paul. De Chine:

    https://mp.weixin.qq.com/s/wGgqZI2T_y_lbtYkn4VBWA

    « wang yi a déclaré que la situation en ukraine avait changé rapidement et que la chine déplorait le déclenchement du conflit entre l’ukraine et la russie et était extrêmement préoccupée par les dommages causés aux civils. la position de base de la chine sur la question ukrainienne est ouverte, transparente et cohérente. nous avons toujours plaidé en faveur du respect de la souveraineté et de l’intégrité territoriale de tous les états. compte tenu de la crise actuelle, la chine appelle l’ukraine et la russie à trouver une solution au problème par le biais de négociations et à soutenir tous les efforts internationaux constructifs propices à un règlement politique.

    wang yi a souligné que la chine a toujours cru que la sécurité d’un pays ne peut être atteinte au détriment de la sécurité d’autres pays, et que la sécurité régionale ne peut être atteinte par l’expansion des blocs militaires. compte tenu de l’intensification des combats, il est impératif d’alléger autant que possible la situation sur le terrain, d’éviter l’escalade des conflits, voire la perte de contrôle, en particulier pour prévenir les dommages causés aux civils et les crises humanitaires, et pour garantir l’accès sûr et rapide à l’aide humanitaire. »

    1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
      Pierre-Yves Dambrine

      “que la sécurité régionale ne peut être atteinte par l’expansion des blocs militaires”

      Cette assertion est contredite par les faits en mer de Chine méridionale :

      “… La Chine mène depuis plusieurs années une politique agressive d’appropriation d’îlots pour étendre son domaine maritime, non seulement pour faire main basse sur les diverses ressources, mais aussi pour s’implanter physiquement et militairement dans la zone….”

      https://storymaps.arcgis.com/stories/ffc57f852a674286a9a48d30f036ea30

      1. Avatar de François MARENNE
        François MARENNE

        Idem de l’OTAN. Qu’un autre bloc (admettons, même expansionniste) tienne un discours pacificateur, ou apaisant, sur un souci hors de sa zone d’influence ne vous semble pas un élément positif pour l’issue de notre problème ?
        Parfois (c’est un euphémisme) l’humanisme universelà l’occidentale a produit de terribles catastrophes.

        François Julien: (Altérités, quatrième de couverture)
        … comment articuler dans les termes à la fois de l’ENTRE et de l’AUTRE ce qui paraît s’opposer: le local et le global, la connivence et la connaissance, l’entretien du Divers et la promotion d’un universel, mais qui ne soit pas universaliste ?

        1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
          Pierre-Yves Dambrine

          Ce sont des mots, il faut des actes.

          SI Xi exerçait des pressions sur la Russie de Poutine pour arrêter le conflit en cours, je ne m’en plaindrais pas, mais pour l’heure il n’a fait aucune preuve d’initiative, au contraire, la Chine s’est abstenue lors du vote de la résolution de l’ONU qui se contentait de “déplorer l’agression de l’Ukraine par la Russie.”

          Cela n’a contribué d’un iota à la désescalade.

          1. Avatar de François MARENNE
            François MARENNE

            Vous n’avez pas l’impression que TOUS les discours et actes russes, européens et OTANesques contribuent à l’escalade plutôt qu’à une possibilité d’apaisement ? Où dernièrement avez-vous vu une position aussi positive et mesurée ?
            Vous voulez vraiment balayer ça ?

            1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
              Pierre-Yves Dambrine

              Mélenchon vient de faire un discours à l’Assemblée nationale, il a critiqué les livraisons d’armes de l’Union à l’Ukraine ainsi que la décision de priver la Russie de SWIFT . IL a aussi proposé une conférence de l’OSCE pour remettre à plat la question des frontières.
              A première vue c’est une forme de désescalade, mais à ce stade alors que Poutine est en train de bombarder l’Ukraine et qu’il n’a pas encore atteint son but de guerre, c’est à dire renverser le gouvernement Ukainien actuel, peut-on considérer que cela contribue vraiment à la désescalade ? Il me semble que non car trop déconnecté de la guerre en cours.

              https://melenchon.fr/2022/03/01/guerre-en-ukraine-intervention-de-jean-luc-melenchon-a-lassemblee-nationale-2/

              A l’opposé, Le Maire a déclaré ce matin “nous allons provoquer l’effondrement de l’économie Russe” avant de rétropédaler, disant inapproprié le terme de “guerre économique” qu’il avait employé.

              Les mots c’est important, il faut savoir les doser, pour qu’une surenchère verbale ne nous rapproche du précipice , mais encore faut-il bien évaluer la situation en cours et l’adversaire.

              Les mots de Wang Yi peuvent être considérés comme une manière de ne pas s’engager à défaut de prendre une position nette, ceci afin de se ménager plus tard une action sur Poutine, ce qui si cela fonctionnait serait un gain pour la Chine, c’est donc son intérêt qui la pousse à temporiser.

              Mais selon une autre perpective, celle de l’urgence qu’il y a d’un point de vue humanitaire à faire cesser cette guerre immédiatement, son discours comme celui de Mélenchon est totalement déconnecté de la réalité et au lieu d’être une désescalade, permet à la guerre de Poutine de suivre son cours.

              1. Avatar de François MARENNE
                François MARENNE

                Je ne crois pas qu’on puisse se proposer comme conciliateur si on a une position nette en faveur de l’un ou de l’autre.
                Ça ressemblerait trop aux discussions à la frontière de la Biélorussie.
                Que la Chine ne compte pas en tirer des bénéfices ne peut pas être nié.

                1. Avatar de François Marenne
                  François Marenne

                  *** compte en tirer … vous m’aurez compris

              2. Avatar de Marc PELTIER
                Marc PELTIER

                Sincèrement, je ne comprends pas la logique de Pierre-Yves :

                Soit on condamne clairement l’agresseur, puis on appelle, de façon constante, à l’arrêt des hostilités, le plus vite possible, tout en pesant de toutes les façons (non militaires) possibles. C’est une position diplomatique claire pour le futur, même si elle ne peut, par nature, modifier le cours des opérations militaires, c’est évident. C’est l’attitude logique d’un pays qui ne se considère pas comme belligérant, mais veut agir pour la paix, tout en distinguant clairement l’agresseur et l’agressé.

                Soit, a contrario, on espère modifier le cours de la guerre, en fournissant des armes à la partie agressée. Mais on ne peut pas prétendre, alors, agir pour une paix rapide ! Il faut être clair : on agit alors en belligérant. Il y a eu, dans l’histoire, des cas où ça aurait été très justifié, par un intérêt supérieur bien compris de la France, par exemple, le cas de la guerre civile espagnole. Mais, même quand ce serait justifié, il faudrait que ces livraisons d’armes soient réalistes, et efficaces dans le contexte précis du moment. Je doute que ce soit le cas ici, dans une situation très dangereuse, qui frôle la guerre globale : d’une part, les systèmes d’armes qui seraient véritablement efficaces ne peuvent pas être déployés dans l’improvisation, et à contrario, les armes qui peuvent être livrées assez facilement, et dans les temps, n’auront qu’un effet marginal sur l’issue (juste la satisfaction malsaine de voir un peu plus de chars de méchants russes brûler sur le bord de la route…).

                Que signifie être « trop déconnecté de la guerre en cours » ?

                Cette guerre est imbécile, au regard de la gravité incommensurable des menaces sur l’humanité. Elle est révoltante, de par le cynisme impérialiste qui se manifeste. La disproportion des forces révulse. La dignité de la résistance émeut.
                Mais est-il responsable, politiquement, de se ruer dans les engrenages de la guerre sur la base d’affects ?
                Est-ce la guerre de la France ? L’OTAN est-elle une organisation si juste, si utile à la paix dans le passé, si pertinente face aux vraies menaces de l’avenir, pour qu’elle justifie l’abnégation de la France, contre son intérêt ?

                De Gaulle était sorti du commandement intégré de l’OTAN pour que « jamais la France ne soit mécaniquement entraînée dans une guerre qui ne serait pas la sienne ». Nous y voilà ! Des politiciens frivoles comme Sarkosy nous y ont remis, à un moment où rien ne le justifiait, et on se demande encore pourquoi ! « Sarko l’américain », c’est tout !

                Je pense que la position non alignée est celle qui convient le mieux à la France, et qui la rend la plus utile au monde. Par ailleurs, il est sensé de vouloir aller au coeur des problèmes, et ouvrir une conférence des frontières, car d’autres questions graves sont pendantes. C’est pourquoi je soutiens celui qui propose tout cela. C’est sage, cohérent, et pertinent.

                1. Avatar de CloClo
                  CloClo

                  « C’est sage, cohérent et pertinent. »

                  Oui jusqu’à ce que tu écoutes véritablement le discours de JLM sur la politique militaire de la France et sa vision de sa souveraineté. Alors là, tu comprends que c’est la même salade que les autres mais vendu avec en plus la pochette surprise du « mieux disant social ».

                  JLM contre la dissuasion nucléaire ? Que nenni. JLM pour le partage et l’indépendance des territoires ultra marin ? Que nenni ! JLM pour le désarmement unilatéral et total ? Que nenni ! Ah oui c’est vrai à cause de la real politik et de la géostratégie et la graanndeur de la fRaaaaace !

                  Allons allons Marc, il n’a aucune cohérence autre que celle de son intérêt bien compris et de la défense de la fRance ce que je considère moi comme le truc le plus stupide qui soit à l’heure des enjeux planétaires qui demande une révolution des consciences et un changement radicale des comportements.

                  La fRance utile au Monde ? Et tu dis ça sans rire en plus ! 😀

                  Un des premiers producteurs d’arme de la planète, un des derniers empire colonial planétaire géographiquement ! Ce que tu es drôle Marc.

                  JLM est un abruti de souverainiste nationaliste.

                  1. Avatar de CloClo
                    CloClo

                    Je comprends bien depuis longtemps ce qui poussent certains à sortir ce charabia à la con sur le passé, la culture profonde des peuples et toute cette merde mentale qui leur bouffe le cerveau. C’est qu’ils sont comme tous ces dingues qui sur la planète qui sont ancrés dans ce souverainisme nationale mortifère qu’ils soient de droite ou de gauche. Ce qui les intéresse en arrière plan c’est de prendre le pouvoir pour l’enlever à ces oligarques capitalistes mondialisés. Mais les deux sont juste bon à jeter par dessus bord.

                    On a vraiment besoin d’autre chose, plus proche de la Commune, de l’auto organisation locale avec des réseaux étendu, qui peuvent être planétaire et l’abandon de toutes ces cultures nationales et de ces mythologies historiques de chiotte qui enferme les gens dans des prisons mentales. 😀

                    Ca viendra, ça viendra, c’est long, mais ça viendra. Sauf si les neuneus en place mettent tout en l’air comme ils sont tous entrain de le faire depuis des décennies malgré les alertes et les explications de plus en plus claires sur les vrais enjeux et les vraies réponses.

                    1. Avatar de Thomas Jeanson
                      Thomas Jeanson

                      Et oui, Cloclo, on perd notre temps à regler des problèmes du passé, sans accorder une seconde d’attention au présent, c’est totalement fou.

                    2. Avatar de Benjamin
                      Benjamin

                      @ Cloclo & Thomas Jeanson,

                      On hypothèque notre futur au nom de notre gloire passée !

                      Si certains doutent encore de l’effondrement en cours de nos société, ce type de comportement en est pourtant un grand signal.

                    3. Avatar de Arnaud
                      Arnaud

                      Merci Cloclo.

                  2. Avatar de Dup
                    Dup

                    Enfin un discours anti-Mélenchon cohérent. Le NPA te tend les bras Mélenchon vient de parainer Poutou espérons qu’il aura le compte.

                2. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
                  Pierre-Yves Dambrine

                  Marc,
                  Par « trop déconnecté de la guerre en cours » j’entends que Mélenchon propose des choses qui sont en décalage avec la logique à l’oeuvre dans cette guerre décidée par Poutine. Proposer maintenant une conférence sur les frontières c’est admettre que Poutine peut obtenir les territoires qu’il convoite. C’est donc un très mauvais signal qu’on lui envoie. Poutine ne comprends que le rapport de force. Concernant l’OTAN il faut rappeler que jusqu’ici par un seul coup de canon ou de fusil n’a été donné en direction de la Russie en son nom.
                  On a raté sans doute une occasion lors de l’effondrement de la Russie de démanteler conjointement le pacte de Varsovie et l’Otan, mais cela ne s’est pas fait. Je le regrette, car la solution c’est à terme le désarmement. Aujourd’hui les conditions ne sont pas remplies ; désarme-t-on au moment où le loup entre dans la bergerie ?
                  Question subsidiaire, faut-il sacrifier la dignité des Ukrainiens au nom de la paix mondiale ?

                  1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
                    Pierre-Yves Dambrine

                    Après la fin de l’URSS voulais-je dire.

                  2. Avatar de Marc PELTIER
                    Marc PELTIER

                    Mélenchon proposait déjà une conférence sur les frontières, sous l’égide de l’OSCE, en 2017 ! Naturellement, il n’est pas de bon ton, ici, d’évoquer sa lucidité, qui aurait peut-être permis d’éviter la situation de merde dans laquelle nous sommes tous aujourd’hui. Mais je comprends le raisonnement : puisque nous avons manqué de clairvoyance en temps utile, nous n’avons plus désormais qu’à nous enfoncer dans le caca, mais en arborant de belles postures.

                    1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
                      Pierre-Yves Dambrine

                      Désolé Marc, on ne prépare pas sérieusement les conditions de la paix quand pendant des années comme Mélenchon on trouve à Poutine des mérites. qu’on va même jusqu’à dire qu’il faut le dédiaboliser. .
                      Mélenchon vient de faire un virage à 380 en condamnant la guerre, sur-jouant sa condamnation de la guerre en Ukraine évoquant une “pure violence” alors que Poutine n’en est pas à son coup d’essai, faut-il rappeler la brutalité de la guerre de Tchétchénie ?
                      Au mieux Mélenchon est un grand naïf d’avoir pensé que Poutine jouait un rôle positif pour la paix dans la monde et pour lutter contre l’impérialisme.

                      https://www.pauljorion.com/blog/2022/02/24/video-www-iii/#comment-890104

                    2. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
                      Pierre-Yves Dambrine

                      J’apprends que Maduro le président du Vénézuéla a exprimé hier son fort soutien à Poutine.

                      « Nicolas Maduro a exprimé son fort soutien envers les actions clefs de la Russie, condamnant l’activité déstabilisatrice des États-Unis et de l’OTAN, et soulignant l’importance de lutter contre la campagne de mensonges et de désinformation lancée par les pays occidentaux », selon le communiqué, qui souligne que l’appel a eu lieu à « l’initiative de la partie vénézuélienne ».

                      C’était pas un ‘pote’ à Mélenchon ?
                      En tout cas la rhétorique est commune sur bien des points.

                      https://www.lapresse.ca/international/amerique-latine/2022-03-01/guerre-en-ukraine/le-president-du-venezuela-exprime-son-fort-soutien-a-poutine.php

                      https://www.la-croix.com/France/Politique/France-insoumise-Venezuela-longue-histoire-2017-09-22-1200878962

                    3. Avatar de Marc PELTIER
                      Marc PELTIER

                      On ne peut nier, hélas, qu’il y a mis un peu du sien, mais quand il s’agit de Mélenchon, on peut être sûr que ce qui sera commenté, c’est sa caricature au théâtre du Grand Guignol, et pas ce que le personnage politique réel a vraiment dit ou fait. Ca tient maintenant du réflexe pavlovien. Il faut dire que c’est plus commode pour le faire rentrer dans une boîte à cons bien étanche, d’où l’on n’entendra plus ce qu’il aurait à dire.

                      Le temps n’est plus à se coltiner la complexité des choses, il faut croire… Le temps est à la guerre, qui simplifie tout, et aux ahuris vociférant dans des poses moralement esthétiques… Il est temps d’assassiner Jaurès !

                    4. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
                      Pierre-Yves Dambrine

                      Bien sûr il y a la boite à cons, mais ça c’est du folklore, il s’agit d’autre chose et tu le sais j’en suis sûr.
                      Ce qui est en question ce sont les options idéologiques de Mélenchon et là on est dans le dur.

                      Mélenchon n’était dans la posture quand il estimait que Poutine faisait contrepoids à la puissance impériale US, ce qui justifiait à ses yeux qu’on puisse lui trouver des mérites. Mélenchon croit qu’en jouant d’une puissance contre une autre, on affaiblit l’impérialisme, alors qu’il n’y a pas un impérialisme, qu’il soit américain, russe ou chinois, pour racheter l’autre. C’est la même logique qui sous-tend le concept de dictature du prolétariat. Une classe prend le pouvoir et élimine toutes les autres classes. Il suffit de remplacer la notion de classe par celle de puissance.
                      Mélenchon fut trotskiste de 1968 à 1976, il en est resté quelque chose.

                      La guerre simplifie, car la guerre effectivement ne fait pas dans le détail, mais également elle fait office de révélateur des positions de chacun, et des attitudes de chacun.

                    5. Avatar de Marc PELTIER
                      Marc PELTIER

                      Je dénie toute consistance à la rigidité troskiste que tu attribues à Mélenchon : c’est au contraire un politique qui a changé, sur plusieurs sujets majeurs (écologie, nucléaire, Maastricht, productivisme, Europe, etc…), et qui a toujours expliqué pourquoi, en faisant de sa propre évolution le sujet de ses analyses politiques. Je préfère de loin un politique intelligent qui change, plutôt qu’un crétin qui se fera gloire d’être toujours conforme aux idées de sa jeunesse, ou bien un Cohn-Bendit qui peut se retourner comme un gant sans l’avoir remarqué lui-même.

                      Suggérer, par ailleurs, que le non-alignement, dans un monde où des blocs existent, c’est forcément jouer un impérialisme contre un autre, sans s’attaquer au fait impérialiste, tient du mauvais procès, et même du contre-sens. Ce n’est pas du tout cela que Mélenchon a exprimé, notamment au meeting de Nantes, ou à la Sorbonne. Si l’on se fie à l’ambiance médiatique, plutôt qu’à ce qu’il dit, on fait forcément des contre-sens.

                      Pierre-Yves, j’ai l’impression que tu es en train de construire pour toi-même une sorte de balance, qui te permettra de préférer un vote de témoignage pour Jadot, qui, les choses étant ce qu’elles sont, n’est pas en mesure d’embrayer sur le monde, à un vote de combat pour Mélenchon, qui aurait une petite chance d’ébranler les choses dans le sens que tu souhaites. Ton choix est déjà fait, sans doute, mais tu le justifies en accumulant dans l’un des plateaux des arguments disparates, des caricatures, des contre-sens, et, pour faire bon poids, jusqu’à cet imbécile de Maduro, dont on se demande ce qu’il fait là.

                      Or, selon moi, un vote, ce n’est pas le verdict d’une balance, c’est un engagement.

                    6. Avatar de Juannessy
                      Juannessy

                      Un vote c’est le résultat d’une balance ET d’un engagement juste . Un vote , c’est la traduction de ce que l’on est et de ce que l’on pense devoir être pour le temps proche dans les enjeux collectifs du moment .

                      Toute la différence entre une balance et l’équidistance d’un funambule avec son balancier .

                      Mais en l’état , l’urgence , c’est déjà avoir l’occasion de voter .

                      @PYD : je ne connaissais pas le virage à 380 degrés .

                    7. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
                      Pierre-Yves Dambrine

                      Juannessy
                      Virage à 180° !
                      Volte-face du sieur Mélenchon.

                    8. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
                      Pierre-Yves Dambrine

                      Marc,
                      L’attitude de Mélenchon devant cette guerre confirme ce que savais et pensais déjà de la géo-politique et de la politique tout court selon Mélenchon.
                      Mélenchon, comme Capri, pour moi c’est fini !

                      Et cela renforce ma conviction que la gauche autoritaire et nationaliste portée par le discours mélenchonien est quelque chose d’archaïque qui conduit ledit Mélenchon a des contorsions de langage après l’agression de l’Ukraine par la Russie de Poutine.

                      Pourtant il y a des personnalités que j’aime bien chez les Insoumis comme Ruffin et Autain, encore que à mon sens ils commettent l’erreur de ne pas savoir se dégager de l’emprise de leur leader. Autain qui glosait à l’Assemblée sur la distinction entre crime contre l’humanité et génocide culturel à propos du sort de Ouïgours, chicanait, elle a préféré suivre la ligne du ‘parti’ que de donner sans réserves sa voix à une résolution condamnant la politique du PCC à l’égard d’une minorité.

                      Mon engagement se porte donc vers la gauche non autoritaire. Et donc mon vote.

                    9. Avatar de Marc PELTIER
                      Marc PELTIER

                      Je reformule ce que je voulais dire, suite aux remarques pertinentes de juannessy, qui dit quelque chose de légèrement différent (et qui m’agrée, d’ailleurs, aussi) :

                      Un vote, ce ne peut pas être simplement le verdict d’une balance, que l’on pèse en soi-même pour soi-même, c’est surtout un engagement digne pour le bien public.

                      Digne, pour signifier que l’on ne fait pas n’importe quoi, qu’on évite de prendre les vessies pour des lanternes, qu’on ne se contente pas de voter pour ses fesses, qu’on bosse pour s’informer, etc…

                    10. Avatar de Marc PELTIER
                      Marc PELTIER

                      Ah, Pierre-Yves, aide-moi ! Moi, je m’y perds :

                      La « gauche autoritaire », c’est bien celle qui propose une nouvelle constitution, le RIC, et la révocation possible des élus en cours de mandat, et la « non autoritaire » celle qui trouve que tout va très bien dans les institutions ?

                      La « non autoritaire », c’est bien celle qui cautionnait, en bloc, la manifestation des policiers devant l’Assemblée Nationale, et l’ »autoritaire », celle qui la dénonçait comme factieuse (Insoumis + Hamon) ? Non, c’est pas possible, ça doit être l’inverse ! Si ? Ah bon…

                      La gauche « non autoritaire », c’est bien celle qui vote régulièrement les empilements de lois sécuritaires, tandis que les « autoritaires » dénoncent, non moins régulièrement, les restrictions de libertés ?

                      Ah, je sais : la gauche « autoritaire », c’est celle qui refuse d’appeler « crime contre l’humanité » ce qu’on fait aux Ouïghours, alors que tout le monde est bien d’accord là-dessus, parce qu’elle sait qu’en droit international, ces termes obligent mécaniquement à une intervention contre la Chine, et qu’elle se prépare sérieusement à gouverner. La gauche « non autoritaire » n’a pas ce souci, et préfère donc les belles postures qui ne coûtent rien. Non ? C’est pas ça ?

                      Ah, mais non, idiot que je suis : la gauche « autoritaire », c’est celle dont le candidat a un putain de caractère, et une sale gueule de probablement autoritaire que ça m’étonnerait pas, comme c’est démontré tous les jours à la télé ! J’ai enfin compris ! C’était pourtant simple !

                    11. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
                      Pierre-Yves Dambrine

                      Marc,

                      J’avais zappé ton dernier commentaire.

                      « Ah, je sais : la gauche « autoritaire », c’est celle qui refuse d’appeler « crime contre l’humanité » ce qu’on fait aux Ouïghours, alors que tout le monde est bien d’accord là-dessus, parce qu’elle sait qu’en droit international, ces termes obligent mécaniquement à une intervention contre la Chine, et qu’elle se prépare sérieusement à gouverner. « 

                      Tu fais une petite erreur, en réalité c’est celle qui refuse d’appeler génocide un crime contre l’humanité, s’abstenant lors du vote de la résolution à l’Assemblée.
                      Cette résolution n’a aucune valeur autre que symbolique, ce n’est pas une loi, un décret gouvernemental. Donc aucune chance qu’elle implique d’intervenir en Chine. Mais même cette valeur symbolique c’était déjà trop pour les députés Insoumis !

                      Pour le reste, je te concède qu’une partie de la gauche a voté des lois sécuritaires.
                      A mes yeux c’est secondaire quand un leader politique a une approche erronée d’une situation où il est question de vie et de mort, de la disparition d’un pays et peut-être de la nôtre.

                      Je considère également que dans le cadre de la 5ème république les propositions des Insoumis n’ont quasiment aucune chance d’être suivies d’effet, parce que précisément c’est le président qui a la mainmise sur les affaires du pays, et il n’y a pas de raison que Mélenchon qui a manifesté à moult occasion sa fascination pour les hommes forts, n’endosse pas le costume de président dès qu’il serait élu oubliant au passage sa proposition de nouvelle constitution.
                      Enfin, c’est à l’épreuve des faits, à la lumière de ce que Mélenchon préconise pour résoudre la crise en Ukraine, et à la lumière de ce qu’il s’interdit (les sanctions) que j’estime que sa vision de la géo-politique est erronée.
                      Une conférence sur les frontières, quelle blague, ! quand Poutine redessine les frontières avec ses tanks, ses missiles, ses bombes, et répand la terreur.
                      C’est une raison largement suffisante selon moi pour considérer que Mélenchon et les Insoumis font fausse route.
                      Jadot n’est pas parfait, mais au moins il n’a pas une position ambigüe face à Poutine.

          2. Avatar de François MARENNE
            François MARENNE

            Vous voulez des actes contre la Russie. Alors on n’est pas sortis de l’auberge. Adieu la paix. Adien la terre.
            N’y a-t-il pas eu assez d’ACTES ?
            Ainsi vous refusez même toute possibilité de conciliation ?

            1. Avatar de Arnaud
              Arnaud

              François, L’OTAN a telle envahi la Russie !???!

              1. Avatar de François Marenne
                François Marenne

                hors sujet – vous n’avez pas suivi?

                1. Avatar de Arnaud
                  Arnaud

                  François la prochaine fois je mettre un smiley qui cligne de l’œil pour vous aiguiller un peu.

            2. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
              Pierre-Yves Dambrine

              François Marenne,
              Non, je ne la refuse pas, mais avant de négocier sérieusement encore faut-il qu’il y ait quelque chose à négocier.
              Hier au moment même où avaient lieu des pourparlers entre la partie Ukrainienne et la partie Russe, l’armée Russe attaquait durement Kharkiv. Il n’y a pa eu de trêve.
              Ces pourparlers ne sont pas inutiles, car le but c’est a minima de maintenir un lien entre les belligérants, ils se sont d’ailleurs promis de se revoir, mais cela ne suffit pas.

              1. Avatar de François Marenne
                François Marenne

                Oui voilà. Il faut au moins discuter en présence d’un « arbitre » non impliqué directement dans le conflit.
                Sans maintien du dialogue ce sont les rames nucléaires qui parleront.

          3. Avatar de Arnaud
            Arnaud

            L’Otan à envahi la Russie ?

            1. Avatar de Dup
              Dup

              Ils hésiteraient si l’occasion se présentait?

              1. Avatar de CloClo
                CloClo

                Est-ce que en 1991 et les 3 années suivantes l’OTAN l’a fait ? Il me semble que non.

                En revanche sans l’OTAN la Russie s’arrêterait elle à l’Ukraine actuellement ?

                Et je me dégoûte à tenir ce genre de posture, car OTAN ou autre coalitions, c’est la même bêtise qui coule dans leurs veines, leur territoire Nation/Culture et leurs intérêts propres alors que c’est risible et sans importance. Mais en ce moment je saute d’un côté à l’autre comme un con de cabri. C’est épuisant en fait de naviguer par temps de Guerre.

                En plus on finirait presque par s’engueuler ici alors qu’à 99% on partage strictement les mêmes valeurs et aspirations. (Sauf erreur). Tous les interlocuteurs de ce conflit leur cadre de réflexion d’ensemble, je le rejette, et il faut en changer.

          4. Avatar de Ruiz

            @Pierre-Yves Dambrine La Chine s’est abstenue, c’est donc qu’elle n’a pas opposé son veto (comme la Russie lors de l’aventure Lybienne de BHL).
            A noter le Mexique (pourtant frontalier des US) entends garder toutes ses relations avec les différends pays et ne s’associe pas aux sanctions (RT).

            1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
              Pierre-Yves Dambrine

              Ruiz,
              Comme je l’ai expliqué plus haut, l’abstention de la Chine de Xi vaut pratiquement acceptation de la guerre conduite par Poutine. Qui ne dit mot (ie. s’abstient) consent.

  3. Avatar de Mamet
    Mamet

    Oui, on a tous (un peu, beaucoup ???) peur du gros feu d’artifice, alors les beaux esprits outragés se drapent dans leur dignité et leur fierté d’appartenir au cercle triomphant de la raison victorieuse en déplorant unanimement la menace nucléaire, rendez vous compte, c’est la première fois que l’on atteint un tel niveau de risque (entendu sur divers plateaux)… Ah bon ???
    Quid d’Hiroshima ou de Nagasaki ???

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