Le mouvement de masse contre la guerre ! par Yorgos Mitralias

Ukraine

Contre les ravages du campisme et pour la victoire du peuple ukrainien

Le président russe Vladimir Poutine semble accumuler les mésaventures et les contre-performances dans sa guerre contre l’Ukraine mais, par contre, il accumule des succès en tant que… bienfaiteur sinon sauveur de l’OTAN ! Qui dit ça ? Mais, celui qui est probablement le plus qualifié pour faire un tel constat : Un très haut gradé de l’armée américaine habitué à parler cru et sans fioritures diplomatiques et qui, en plus et surtout, a occupé le poste de « Commandant Suprême des forces alliées de l’OTAN en Europe», l’amiral James Stavridis !

L’ex Commandant en chef de l’OTAN ne mâche pas ses mots et c’est pourquoi il mérite qu’on l’écoute quand il affirme que le président Poutine « est peut être la meilleure chose qui soit jamais arrivée à l’OTAN » ! Et l’amiral Stavridis explique le pourquoi d’une telle affirmation : « J’ai passé quatre ans comme commandant suprême allié de l’OTAN. A chaque conférence, à chaque rencontre des officiels de haut niveau de l’OTAN, j’approchais la Chancelière de l’Allemagne Angela Merkel et la ministre de la défense Ursula von der Leyen. Et je leur disais «Vous devez augmenter vos dépenses de défense ». Je n’ai rien réussi pendant quatre ans. Mais, en 48 heures, Vladimir Poutine a inspiré les Allemands à presque doubler leur budget de la défense » ! (1)

La conclusion logique de ce qui précède devrait être que ceux et celles qui détestent l’OTAN devraient détester au moins autant son bienfaiteur, le président Poutine. Et pourtant, il en va tout autrement. Au nom de leur juste haine de l’OTAN, certains vont jusqu’à inventer -et adorer- un Poutine prétendument ennemi juré de l’impérialisme américain et de l’OTAN, tandis que les autres se réfugient dans le pacifisme abstrait et inopérant du mot d’ordre « Paix en Ukraine ». Un pacifisme qui refuse de fait le droit à l’autodéfense effective à la population Ukrainienne bombardée et massacrée par les armées de Mr. Poutine.

En effet, sous les présentes conditions créées par l’invasion de l’Ukraine par l’armée russe et vu l’écrasante supériorité de cette dernière, le seule perspective réaliste pouvant conduire à la « paix en Ukraine » serait celle de la… capitulation des Ukrainiens. Et cela d’autant plus que tous ceux et celles qui avancent ce mot d’ordre tout en se déclarant « solidaires du peuple ukrainien », se montrent aussi hostiles à la fourniture d’armes aux résistants Ukrainiens qui devraient -apparemment- se contenter de quelques frondes pour affronter la deuxième plus puissante armée du monde ! En d’autres termes, solidaires des Ukrainiens mais à condition qu’ils ne se battent pas pour vaincre. Ou pire, à condition qu’ils acceptent de se transformer en agneaux qui se sacrifient sur l’autel de cette « paix en Ukraine » de nos souhaits pacifistes. Et comme le crient avec rage les premières intéressées, les féministes Ukrainiennes : « Les féministes antimilitaristes (des pays occidentaux) soutiennent le droit des Ukrainien.e.s à être des victimes et à pleurer sous les bombes russes ». En somme, les Ukrainiens et les Ukrainiennes ne sont pleinement dignes de la solidarité des pacifistes occidentaux que soumis.e.s ou mort.e.s…

Évidemment, ce n’est pas un hasard que ce genre de « solidarité » aux rabais cynique et même macabre, est le fruit d’une approche selon laquelle, par un tour de passe-passe, la guerre en cours n’est pas la très réelle guerre coloniale de Poutine contre le pays indépendant qu’est l’Ukraine, mais la bien fictive guerre entre les impérialismes russe et américain. Alors, c’est tout à fait logique que les partisans de ce genre de « solidarité» et de cette « paix en Ukraine », qui se veulent très anti-impérialistes -mais ne sont pas à une contradiction près-, prônent toujours une « issue diplomatique » à la guerre, qui ne peut se réaliser que par les gouvernants très bourgeois des pays très impérialistes (États-Unis, Russie, les principaux pays de l’UE), et -évidemment- derrière le dos des Ukrainiens ! Comme d’ailleurs, c’est tout à fait « logique » que la plupart de ces prises de position et des manifestes anti-guerre de la gauche des pays occidentaux ne tiennent jamais compte et même censurent et passent systématiquement sous silence les appels dramatiques à l’aide internationaliste des mouvements féministes, des organisations de gauche et des syndicats ouvriers des premiers intéressés, c’est à dire de l’Ukraine, de la Russie et de la Biélorussie, dont ils donnent l’impression qu’ils s’en foutent éperdument.

Ceci étant dit, il est de plus en plus clair que mars 2022 tend a fracturer la gauche antilibérale internationale autant ou presque autant que août 1914 ! Évidemment, comme ce fut le cas en août 1914, les actuels clivages, fractures et même les différentiations dans la gauche internationale provoquées par la guerre de Poutine en Ukraine, ne tombent pas du ciel. Elles pré-existaient, certaines même depuis très très longtemps, mais leur intensité n’avaient jamais atteint l’explosivité actuelle. D’ailleurs, c’est le propre des guerres de grande envergure d’exacerber et donc de révéler au yeux de tout le monde les clivages au sein de la gauche qui passent d’habitude presque inaperçus en dehors des périodes de crises historiques.

Il va de soi que les partisans zélés de Poutine et de ses politiques archi- réactionnaires et obscurantistes sont définitivement perdus pour la gauche. Leurs dérives « campistes » et surtout, leur flagrante incapacité de s’émouvoir et de s’indigner devant les énormes injustices subies par le peuple ukrainien, les amènent déjà loin de la gauche et rien n’indique que cet éloignement s’arrêtera à mi-chemin. Mais quid des autres ? De ceux et de celles qui sont confus.e.s, mâchent leurs mots, se réfugient dans le pacifisme « « équidistant » et « neutraliste », fermant les yeux devant le massacre du peuple ukrainien et bouchant les oreilles pour ne pas entendre les cris de détresse des pacifistes Russes et Biélorusses si durement réprimé.e.s?

Dire que le cas de ces camarades est déjà sans espoir serait suicidaire. D’ailleurs, les menaces existentielles qui pèsent désormais sur l’humanité devraient interdire tout fatalisme. Mais, à une condition : Qu’on mène un combat sans concessions contre le « campisme » qui gangrène le mouvement ouvrier et socialiste en l’amputant de tout ce qui fait son essence et sa raison d’être : l’internationalisme, la solidarité avec tous les opprimé.e.s, l’indépendance de classe et l’opposition en actes à toutes les injustices et tous les autoritarismes antidémocratiques, liberticides et inhumains !

Alors, discutons avec ces camarades, essayons de trouver des convergences et lançons le débat sur le droit à l’autodétermination des peuples et la question nationale qui est plus nécessaire que jamais, car le problème existe et demande urgemment des solutions presque partout en Europe : à l’est (Ukraine), à l’ouest (Écosse), aux Balkans (Bosnie), et au sud (Catalogne). Mais, sans oublier que bien plus efficace que les arguments et les débats sera la mise en mouvement de ceux d’en bas de nos pays européens, qui bien que manifestement choqués et effrayés par la guerre de Poutine et profondément émus par le martyre du peuple ukrainien, sont privés de moyens de peser sur le cours de l’histoire.

Eh bien, donnons-leur le moyen d’exprimer leurs sentiments et de devenir acteurs sinon protagonistes de l’histoire. Et nul doute que dans les conditions actuelles, ce moyen ne peut être que le grand mouvement populaire contre la guerre dont on a tous besoin plus que jamais. Et ce sera dans ce mouvement contre la guerre et dans l’action, que la gauche ouest-européenne pourra mieux comprendre et apprendre des militants anti-guerre de l’est européen qu’elle a tant mal-compris et ignoré dans le passé…

Mais, attention : beaucoup sinon tout dépend de l’issue finale de la guerre en Ukraine. La résistance héroïque du David qu’est le peuple ukrainien face au Goliath qu’est la Russie de Poutine, impressionne et inspire déjà les peuples et les opprimé.e.s du monde entier. Mais, une victoire finale, même aux points, des Ukrainiens aura sans doute des conséquences cataclysmiques non seulement en Russie. Elle sera un formidable encouragement et une source d’inspiration pour les mouvements et les luttes d’émancipation sociale et de libération nationale bien en dehors de l’Europe ! Sans oublier que c’est seulement de ces mouvements et de ces luttes que pourra surgir la nouvelle gauche internationaliste, radicale et écosocialiste dont l’humanité a un besoin urgent en ces temps si critiques…

Notes

1. Voir aussi notre précédent article Poutine  : “Lénine est l’auteur de l’Ukraine d’aujourd’hui” ou comment tout ça est la faute à … Lénine et aux bolcheviks

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179 réponses à “Le mouvement de masse contre la guerre ! par Yorgos Mitralias”

  1. Avatar de Karluss

    une petite remarque malgré tout sur le « campisme »… l’effet de surprise généré par cette invasion, l’agresseur restant la première force nucléaire au monde, avait de quoi « dissuader » si vous permettez l’expression, franchement hésiter… on se sent comme « désarmé » face à une telle menace, ce qui peut expliquer ces positions pacifistes et attentistes si déplaisantes à vos yeux.
    Rajoutez-vous la Corse au sein de votre liste non exhaustive ?
    Bien cordialement.

  2. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
    Pierre-Yves Dambrine

    Eh bien tout arrive ; cette fois j’approuve sans réserves l’article de Yorgos Mitralias.
    Excellent ! Ironie comprise.

    Et dire qu’en France on a un candidat campiste à l’élection présidentielle qui fait près de 15 % dans les sondages.
    Ce même Jean-Luc Mélenchon, pour le nommer, qui ne voulait pas reconnaître, devant l’évidence, que l’armée russe bombardait des populations civiles en Syrie :

    https://www.tf1info.fr/politique/jean-luc-melenchon-a-t-il-valide-les-bombardements-de-poutine-sur-les-civils-en-syrie-comme-l-avance-yannick-jadot-2214880.html?fbclid=IwAR3j7yHzfT92Z7ltk5Jgbsh_XPQ3kosDZIpapawG0SQvLm_AQz2QpiN4OIA

    Ce même Mélenchon qui votait des résolutions favorables au régime de Poutine, et même défavorables à l’Ukraine, au Parlement européen :

    https://blogs.mediapart.fr/nicolas-cadiour/blog/260222/6-votes-ou-leurodepute-melenchon-defendu-les-interets-du-regime-de-poutine?fbclid=IwAR1L0lyBA5HPkN682ojqVX-teaDs431jkfF-agX0u4-dTu6LNhftJ5jET-Q

    1. Avatar de Rafio
      Rafio

      Ben pour moi le miracle n’a pas eu lieu… ça reste au niveau gloubi-boulga, avec son désormais célèbre presse-purée qu’est le « évidemment ça n’est pas un hasard si… » et ses différentes variantes. Je vois que PYD approuve sans réserve mais bon, j’ai beau lire et relire, je ne comprends toujours pas ce qu’il faudrait approuver.

      1. Avatar de arkao

        Gloubi-boulga et confusionnisme à tous les étages.

        1. Avatar de CloClo
          CloClo

          Quoi une vraie réthorique de climato sceptique ? (non je sais je te charrie arkao, c’est plus fort que moi, je suis un enfoiré :D)

          1. Avatar de arkao

            @CloClo
            Vous perdez votre temps 😉

      2. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
        Pierre-Yves Dambrine

        Rafio,
        je vous avoue que je n’ai pas prêté attention aux « évidemment, ça n’est pas par hasard … » J’ai surtout lu un texte avec un point de vue limpide, qui retourne comme une crêpe les arguments habituels des campistes.

        1. Avatar de arkao

          On va finir par voir émerger un camp d’anti-campistes.
          On progresse, moi je vous le dis.

    2. Avatar de arkao

      @Pierre-Yves Dambrine
      Sur JLM on sait tout ça.
      Ce n’est pas la peine de le rappeler chaque jour à chaque billet.
      A croire que vous cherchez à vous faire pardonner d’avoir voté pour lui à la précédente élection.

      1. Avatar de juannessy
        juannessy

        Ou qu’il pense qu’Arkao n’aura pas d’excuse pour chercher à se faire pardonner de voter pour lui à la prochaine élection !

        1. Avatar de arkao

          @Juannessy
          Avec le critère des mains et de l’âme parfaitement propre, le champ des possibles se réduit fortement dans le panel de tête.
          Alors donc accordons nos voix à ceux qui n’ont jamais eu à exercer le pouvoir et pour qui les leçons de morale sont choses aisées.

          1. Avatar de CloClo
            CloClo

            Oui votons Poutou ! J’ai écouté ce soir Olivier Besancenot au Journal de 20H sur F2.

            Y a pas à dire ce facteur est toujours aussi percutant, quel plaisir ce fut de voter pour lui en 2002 et 2007.

            Son speech sur l’Ukraine et la Corse, son approche m’a fait du bien au coeur et à la raison.

            Pourquoi ce mec a une tête sympa ? Et pourtant à raison le NPA a passé la main à Poutou pour éviter l’effet Chef, oui chef et secte comme on a maintenant à LFI.

            https://www.francetvinfo.fr/elections/presidentielle/video-presidentielle-philippe-poutou-candidat-du-npa-refuse-le-vote-utile-a-gauche_5049328.html

    3. Avatar de Nicolas
      Nicolas

      Mélenchon a été contraint de changer sa position vis-à-vis de Poutine. À terme, cela risquait de le mettre ni plus ni moins dans le camp des traîtres, l’état dont il est ressortissant s’engageant avec l’Europe et l’OTAN contre l’expansionnisme russe. Marine Le Pen a dû faire de même.
      Ce Mélenchon, pourfendeur régulier des quelques revendications identitaires sur le territoire français (valorisant de ce fait l’identité dominante, ce qui le rapproche des impérialistes), est tout de même une sorte de séparatiste français en Europe.
      Malgré ses promesses de Sixième République, sa fascination envers des républiques très présidentielles (russes ou sud-américaines) m’a toujours inquiété.
      Par conséquent, si le discours de cet individu en vient à être affaibli, le libéral (social) que je suis en est réjoui !

    4. Avatar de ThomBillabong
      ThomBillabong

      @Pierre-Yves DAMBRINE
      Je ne suis pas du tout sur votre longueur d’ondes ni sur celles de ce général pousse en guerre.

      Ce qui a amené à la tragédie actuelle EST le résultat des pressions délirantes de l’OTAN, et donc des USA, à vouloir à tout prix faire adhérer l’Ukraine et ses voisins à l’OTAN. Quitte à soutenir des coups d’Etats et des factions odieuses. Au nom de quoi ? D’un passé déjà révolu depuis longtemps ! Le jougs de l’URSS de Staline était mort depuis longtemps quand ces crétins du Pentagone continuaient à vouloir à tout prix « bouter les rouges », du moins officiellement, hors des frontières des ex-républiques du pacte de Varsovie.

      Au lieu de chercher à promouvoir la paix retrouvée, le vivre entre voisins anciennement vaincus/vainqueurs, anciennement amis ou ennemis, l’OTAN n’a fait qu’une chose : encourager et promouvoir les divisions pour pousser ses pions.

      L’OTAN aurait dû être dissoute en même temps que le pacte de Varsovie se disloquait. Il a été en grande partie créé pour lutter contre l’expansion du communisme et du soviétisme, donc le pacte de Varsovie lui-même. Tout le monde se souvient du flottement invraisemblable des généraux otaniens devant les caméras en 1990 qui s’étonnaient de se retrouver « sans emploi » du jour au lendemain. Des milliers de fonctionnaires, de militaires, soudain sans objectif et sans garantie de salaire le mois suivant !

      Mais la nature a horreur du vide, et au lieu de s’employer sans attendre à investir dans la paix, dans les soutiens aux économies en retard, ces crânes d’œuf se sont empressés de se trouver d’autres missions, plus larges, plus permanentes… avec des investissements militaires toujours plus grands et plus élevés ! Et nous y voilà : les propos de ce Commandant en chef retraité transpirent le regret de ne pas avoir pu faire augmenter les investissements militaires de l’Allemagne ? Ignore-t-il l’aversion politique de ce pays pour l’armée au regard de son passé belliqueux ? Il préférerait une course sans fin à l’armement alors même que le budget militaire des USA atteint près de 1000 milliards par an ? Il aimerait enfin que tous les pays investissent ensemble de 2000, 3000 4000 milliards ? Au lieu de lutter contre la dérive climatique ? L’absence d’éducation dans maints pays ?

      Demander à un militaire ayant connu la guerre froide de chercher autre chose que la course aux armements, sous prétexte de droit des peuples à l’autodétermination – surtout si celle-ci est bien sous influence ! – c’est se moquer des peuples eux-mêmes ! Avec un cynisme outrancier. Ce genre de Folamour ne devrait pouvoir s’exprimer que sous contrôle des politiques auxquels il doit obéir ! Il n’est pas chef d’Etat.

      Dans un sens, les propos de cet amiral rejoignent ceux de Trump qui demandait (avec ses manières odieuses) de rééquilibrer les contributions de chaque membre de l’OTAN. Ca aurait peut-être permis – en mettant chacun face à ses responsabilités – de moins suivre comme des toutous la vision passéiste et caricaturale des américains dans l’aventure post-soviétique ! Il est proprement délirant de lire ici comment cet amiral mélange joyeusement les genres entre une Ukraine indépendante (elle l’était) et l’Ecosse ou la Catalogne. Les mettre sur le même plan, c’est vouloir tous les armer avec l’aide de l’OTAN ? On rêve !

      1. Avatar de timiota
        timiota

        Euh, pour s’assurer que les arsenaux nucléaires de la France, la GB et les USA ne soient utilisés que pour la dissuasion, il faut bien qu’il y ait un diapason commun, non ?

        Grossir le trait (« méchante OTAN qui veut armer tout le monde ») quand l’Allemagne a justement pu rester peu militarisée (pour des raisons historiques très logique) n’est pas très convaincant.

        Non pas que les logiques militaro-industrielles n’existent pas, mais c’est à l’échelon politique que ça se joue, le fait qu’à l’échelon militaire, on fasse des manoeuvres communes et qu’on ait de l’interopérabilité, c’est un minimum pour la crédibilité d’une solidité militaire de l’Europe de l’Ouest.
        Le fait que l’accident « dissolution de l’URSS » ait été surmonté avec une orientation trop militaire (ou trop ceci ou trop cela) est une question plutôt politique.
        Sur le long terme, la reconstitution d’une puissance impérialiste face à l’Europe ne pouvait pas être mise en troisième plan, ni même en second.
        Le destin différent de l’Ukraine qui a « juste » la chance de ne pas avoir la « malédiction des matières premières » montre qu’il s’agit de politique au sens noble : pour le meilleur, un dirigeant russe éclairé aurait fait de gros efforts pour ne pas tomber dans cette « malédiction » qui assure des revenus et peut financer des efforts militaires sans donner un horizon constructif à ses élites (oligarchiques) et à son peuple (rendu anomique par le contrôle des médias et la manipulation du théâtre politique).

      2. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
        Pierre-Yves Dambrine

        Tom Bilabong

        Vous oubliez un élément essentiel, c’est que l’OTAN est une alliance défensive, elle n’a jamais eu vocation à attaquer la Russie. Et d’ailleurs l’OTAN n’a jamais menacé la Russie.

        Le problème de Poutine ce n’est pas la sécurité de ses frontières c’est le fait qu’il y a des pays à l’ouest qui ne veulent pas entrer dans sa sphère d’influence et qui comble de l’outrecuidance aspirent à la démocratie.

        Aucun pays n’est forcé d’entrer dans l’OTAN, il faut en faire la demande, et ensuite il faut tout un processus pour y entrer. D’ailleurs les membres de l’OTAN n’étaient pas pressés de voir l’Ukraine y entrer.
        Si l’Ukraine a elle tant éprouvé le besoin d’y entrer c’est qu’elle avait des raisons de se sentir menacer par la Russie, après Maidan et l’intervention de la Russie dans la Dombas.

        Quant à la course aux armements, je la déplore, mais elle n’est pas que le fait des occidentaux, toutes les grandes puissances y participent.

        Un commentaire où je rappelle quelques jalons de cette course aux armements, au passage vous noterez que la Russie n’a pas respecté le Mémorandum de Budapest par lequel elle se séparait de son arsenal nucléaire (qu’elle remettait à la Russie) en échange de sa sécurité, ce qui n’a pas été respecté par la Russie :

        https://www.pauljorion.com/blog/2022/03/24/toute-utilisation-dune-petite-bombe-nucleaire-tactique-signifierait-rien-ne-va-plus/#comment-895111

        1. Avatar de timiota
          timiota

          « … Mémorandum de Budapest par lequel [ l’Ukraine] se séparait de son arsenal nucléaire …  » (évidemment)

          1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
            Pierre-Yves Dambrine

            Oups !
            Merci timiota d’avoir corrigé.

  3. Avatar de Enrique
    Enrique

    « (…) car le problème existe et demande urgemment des solutions presque partout en Europe : à l’est (Ukraine), à l’ouest (Écosse), aux Balkans (Bosnie), et au sud (Catalogne). »

    Ces cas n’ont rien à voir. Les présenter ici comme équivalents est le signe d’une méconnaissance si ce ‘est d’ une malhonnêteté intellectuelle, voire d’une paresse.

    1. Avatar de timiota
      timiota

      Ah, ça se discute. L’opposition aux catalans n’est-elle pas due au parti conservateur qui y voit la mise à bas d’une certaine Espagne ? Pour l’Ecosse, le partie Tories n’est-il pas le plus bassement nationaliste (prêt à brexiter et à réduire Farage au silence) et faisant tout pour s’opposer au modèle social (limité mais pas négligeable) de Nicola Sturgeon ? Pour la Bosnie, je demande le joker parce que je ne connais pas bien la politique serbe et ses conservateurs (qui laissent perler une fuite dans le « blocus aérien civil » de la Russie à l’ouest, non ) ?
      Dans tous les cas, une caste qui conjugue profit « for the few and not for the many » et nationalisme.
      Faire vivre « l’inter-nation » de ceux qui se font plumer (dans des conditions qui ne sont plus celles des « rapports de production » de l’analyse marxiste étant donné les mutations du travail), tout en s’assurant que les flux entre nations ne sont pas des rentes pour les castes des deux bords, ça me va comme programme dé-campiste.

      1. Avatar de CloClo
        CloClo

        Oui ça se discute mais faudrait encore que Enrique avance des arguments.

        Et là je sens que je vais bien me marrer et je vais pouvoir sortir ma boite à tartes. Hâte de le lire !

  4. Avatar de Khanard
    Khanard

    La gauche française , je connais moins les autres hormis Podemos, n’a rien compris . D’un côté l’Ukraine souhaiterait une « décommunisation » ( destruction des statues de Lenine) , de l’autre Poutine a répondu ok , je vais vous faire voir ce que c’est !
    Sauf que notre va t’en guerre n’a absolument rien à voir avec l’internationalisme de Lénine , il est plutôt sur une ligne chauviniste et en cela il reprend le nationalisme tsariste .
    Je suis dans l’expectative , comment peut-on ignorer que Poutine reprend les idéaux impérialistes , repris d’ailleurs par Staline lorsqu’il a rompu avec l’internationalisme bolchevique en 1917 ?
    En fait Poutine est le plus grand ennemi de l’internationale , du communisme .
    Alors je vais certainement être conspué mais je suis convaincu qu’un grand mouvement international pour la paix peut s’opposer à la guerre actuelle menée par la Russie .

    1. Avatar de Philippe Soubeyrand

      Bonsoir,

      Vous dites ? « un grand mouvement international pour la paix » ? Si seulement…

      Déjà qu’un grand mouvement international pour le climat est mort-né, qu’un grand mouvement international pour l’équité sociale est illusoir, voire qu’un grand mouvement international pour la biodiversité ne sont que des grands mots, je ne vois vraiment pas comment « un grand mouvement international pour la paix » pourrait s’opposer efficacement à cette guerre toujours en cours ; le problème de nos jours étant surtout que dès que ces gens, qui défilent et brandissent leurs pancartes en chantant, se rendront compte qu’ils devront malgré tout contribuer eux aussi à l’effort de guerre, eh ! bien ils opteront finalement pour la seule politique qu’ils comprennent réellement en 2022, à savoir celle du chacun pour soi…

      Car ce qu’il manque avant tout dans tous ces mouvements qui ne se multiplient toujours pas à l’infini en dépit des évidences qui se jouent jour après jour en Ukraine, c’est une bonne dose de courage ; en 2022, tous ces gens en sont totalement dépourvus ; ils feignent d’être courageux, et ils agiront ainsi tant que cette guerre ne sera pas à leur porte…

      Dites merci au consumérisme, au syndicalisme, et autres joyeusetés du genre individualiste qui feignent toute forme de collectivisme, et ceci au mépris des biens communs…

      Alors « un grand mouvement international pour la paix » dans un monde toujours empreint d’ultralibéralisme ? Faites moi signe s’il vous plaît lorsque cela se produira vraiment…

      En tout cas, je trouve cet article bien naïf au regard des données en cours… Un peuple tout entier est en train de se faire massacrer, et les occidentaux ne font que tergiverser par devant, tout en accumulant les profits par derrière ; suivez ma pensée…

      Bien à vous.

      Philippe

  5. Avatar de l'arsène
    l’arsène

    « il est de plus en plus clair que mars 2022 tend à fracturer la gauche antilibérale  »
    J’ai beau chercher mais je n’ai entendu aucun dirigeant représentant la gauche antilibérale se ranger du côté de Poutine.
    J’ai écouté par exemple Nathalie Arthaud sur cette guerre qui, pour résumer, a affiché la couleur : ni Poutine ni l’Otan, c’est d’ailleurs ma position depuis longtemps, comme aussi celle de Mélenchon qui à chaque visite à Moscou demande à rencontrer le parti communiste , parti d’opposition à Poutine.
    Si il y a une fracture elle est plutôt à l’extrême droite, les Zemmour et Le Pen qui se faisaient un plaisir à vouloir rencontrer le nouveau Tsar !

    1. Avatar de CloClo
      CloClo

      Une sorte de Ni gauche Ni droite quoi version LO ou LFI ? Du vrai Macron quoi.

      Tiens au fait Macron :

      https://www.humanite.fr/politique/emmanuel-macron/lenquete-qui-jette-le-soupcon-sur-le-patrimoine-demmanuel-macron-743752

      Pan dans ta face Macron 😀

      1. Avatar de Pascal
        Pascal

        « Qu’ils viennent me chercher à Jersey ! « 

    2. Avatar de PIerre-Yves Dambrine
      PIerre-Yves Dambrine

      L’Arsène
      Un candidat de la gauche anti-libérale qui refuse que l’on donne des armes aux Ukrainiens pour se défendre c’est quelqu’un qui implicitement se range du coté de Poutine.
      C’est demander à Zelensky sa reddition. Ses solutions diplomatiques, c’est du flan, Poutine ne comprend que le rapport de force.

      1. Avatar de juannessy
        juannessy

        C’est bien un peu pour ça que ça commence à discuter .

        Je me demande à quoi va ressembler la Russie avec le retour des morts et des blessés , l’information qui finira bien par percoler au fil des mois , la chape de plomb sur les médias ,un champ industriel et commercial chamboulé , un clergé orthodoxe en crise , une société de plus en plus inégalitaire où le rêve slave sera une drogue de moins en moins efficace contre l’évidence de l’appauvrissement et du vieillissement de la population .

        La puissance par les seules armes , ça peut faire encore plus de dégâts en interne qu’en externe . Et les alliances avec un seul frère trop grand , pas sans risques .

        Curieux de voir ce que Macron pourra faire avec tout ça dans le cadre de la présidence française de l’UE , mais après l’évacuation de Marioupol , ça serait utile de conserver la ligne téléphonique avec Poutine aussi longtemps que nécessaire pour envisager l’avenir .

      2. Avatar de l'arsène
        l’arsène

        @ PYD
        Rien compris au film, donner des armes c’est ajouter de la guerre à la guerre et continuer à allonger la liste des morts dans les deux camps.
        Ce que dit Mélenchon c’est que la solution ne peut être que politique et non militaire, rien de plus, et le classer comme poutiniste est une imposture que la « gauche » de droite style Libé ou Le Monde n’ont de cesse de répéter à l’envie pour le discréditer .

        1. Avatar de CloClo
          CloClo

          T’as raison l’arsène intervenir dans la rame de métro pour empêcher un viol sur une jeune femme, en collant un pain au violeur c’est rajouter à la violence ambiante ! Laissons là se faire violer. Comment peut-on être aussi débile ? Je pense que t’es à fond, mais j’ai un doute.

          JLM se prend pour Louis XIV ou Napoléon ou De Gaulle, c’est selon les jours, alors que c’est juste un petit sénateur du PS. Cultivé et batailleur certes, mais un nain en politique dès que le réel pointe son nez.

        2. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
          Pierre-Yves Dambrine

          Arsène,

          Le discrédit, oui, c’est tout ce que mérite Mélenchon, après tout ce qu’il a dit au sujet de Poutine, de l’armée Russe en Syrie, et compte tenu de ses positions au Parlement européen favorables à la Russie de Poutine.

          Les approuvez-vous ces positions passées de Mélenchon ? Les avez-vous au moins lues ? Il me semble en tous cas que vous n’en tenez aucun compte.

          Pourtant elles éclairent les positions actuelles du même Mélenchon, qui condamne l’agression de Poutine en Ukraine tout en ayant rien d’autre à proposer qu’une solution exclusivement politique qui n’est pas praticable, et qui est absurde quand on sait un peu comment fonction la diplomatie en temps de guerre. Une solution politique n’a de sens que rapportée à une situation sur le terrain militaire.

          Une négociation en temps de guerre et à l’issue des combats, pour un cessez-le-feu, puis à la fin de la guerre, pour un accord, tient toujours compte du rapport de force sur le terrain militaire. Sans quoi il n’y a pas de négociation, car pour qu’il y ait négociation il faut qu’il y ait quelque chose à négocier.

          Mélenchon lui, fait comme si Poutine n’avait pas de but de guerre, et qu’il serait disposé à arrêter les hostilités simplement parce qu’on organiserait une conférence de l’OSCE sur les frontières.
          Or, les frontières Poutine il s’emploie à les redessiner en ce moment à coup de bombes et de missiles.

          Mélenchon fait comme si il avait quelque chose à négocier avec les frontières de l’Europe, comme si Poutine avait quelques raisons d’être mécontent des frontières actuelles de l’Europe. Il propose alors que tout le monde se réunisse autour d’une table pour que les Ukrainiens et les Européens discutent entre gentlemen de l’état des frontières européennes pour réduire les dissensions, les litiges.

          En somme, la perpective de Mélenchon même s’il condamne l’agression, sur le fond reste inchangée, il estime que Poutine est un gentlemen prêt à discuter pourvu qu’on lui parle gentiment. C’est ignorer totalement le personnage et sa vision de la politique, où il n’y a de place que le rapport de force. Comment Mélenchon peut-il l’ignorer ?
          IL ne l’ignore pas, j’en conclus donc que sa condamnation de l’agression de l’Ukraine est une volte-face purement tactique, défensive, parce que devant le fait accompli de Poutine, il ne peut plus dire blanc quand c’est noir.

          1. Avatar de Otromeros
            Otromeros

            …  » Une négociation en temps de guerre et à l’issue des combats, pour un cessez-le-feu, puis à la fin de la guerre, pour un accord, tient toujours compte du rapport de force sur le terrain militaire. Sans quoi il n’y a pas de négociation, car pour qu’il y ait négociation il faut qu’il y ait quelque chose à négocier.  » …

            Justement , justement… Aujourd’hui , maintenant et dans le futur proche, tant que Poutine restera bien vivant à la tête décisionnelle exclusive de son troupeau , il n’y a RIEN à négocier… rien d’autre que ce qu’ il exigera , point!!
            Poutine reste le maître absolu des horloges et du contenu de l’agenda journalier.. à partir du moment où il nous a persuadés (ce que je crois à 51%) qu’il n’hésiterait pas à « lâcher autant de bombinettes tactiques » que nécessaire sur le théâtre de son « opéra conventionnel tragique », l’immense moitié Ouest de l’Ukraine que tout assaillant contre-attaquant « donquichottesque » devrait traverser…!! …Tout en ayant « dans sa poche » les balistiques pointées sur les nombrils « occidentaux » , balistiques ultra-rapides et à trajectoire variantes , balistiques qu’ « on » (nous) le pense capable de déclencher le premier , et sans autre avertissement , démarrant unilatéralement un processus de suicide collectif d’une bonne moitié de la planète.
            Poutine, quoi qu’il arrive , est (devenu?) et restera un nuisible ultra-dangereux , tant qu’il restera au pouvoir et sera obéi.
            Quels que soient les « accords » de trêve ou de fin des hostilités.

      3. Avatar de arkao

        Euh, Pierre-Yves, fournir ouvertement des armes à l’Ukraine, ce serait déclarer la guerre à la Russie.
        Heureusement que Poutine fait semblant de ne pas voir que celles-ci arrivent quand même, par des voies détournées.
        Quand je serai Président de la République je ne vous prendrai pas comme ministre des affaires étrangères, ce serait le cataclysme mondial assuré 😉

        1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
          Pierre-Yves Dambrine

          Mais comme vous ne serez jamais Président de la République, ni Mélenchon d’ailleurs, fort heureusement.

          Votre problème Arkao c’est que pensez que la diplomatie c’est l’art de la capitulation.

          1. Avatar de CloClo
            CloClo

            Etre allié d’un pays en guerre et lui fournir de l’aide de toute nature (énergie, biens, services, finance) y compris des armes, ne fait de cet allié une partie prenante à la Guerre entre deux Etats, on ne devient en tant que fournisseur un belligérant.

            Poutine ne fait pas semblant de ne pas voir, il reste objectif. Il sait qu’il a enfreint gravement le droit international, et qu’il y aurait une riposte au moins à ce niveau et des sanctions. Alors, il s »écrase, à moins qu’il veuille aussi nous déclarer la Guerre…

      4. Avatar de CloClo
        CloClo

        A ce sujet la position avancée par Besancenot est plutôt différente. Si j’ai bien compris, il admet qu’aider un peuple à se défendre lorsqu’il est attaqué violemment par les armées d’un minable petit Tzar est la moins pire des solutions dans l’instant, sauf si on souhaite qu’il soit écrasé et asservi.

        Une chose que la petite Nathalie et encore moins JLM n’ont compris empêtrés dans leurs calculs de géostratège du dimanche. Ce qui fait que je les dégage directement de mes choix de vote si je devais voter…

        1. Avatar de PIerre-Yves Dambrine
          PIerre-Yves Dambrine

          Oui Cloclo, ça m’a fait plaisir d’ailleurs de revoir Besancenot dans le poste à l’occasion de la campagne présidentielle.
          Effectivement sa position n’est pas capitularde comme l’est celle de Mélenchon.
          Comme quoi il y a bien pire que le trotskisme : le Mélenchonime !

    3. Avatar de Pascal
      Pascal

      « La gauche antilibérale « !
      Il est bien là le problème. Le seul projet de la gauche c’est d’être « anti ». Ça ne fait pas un projet de société.

      1. Avatar de PIerre-Yves Dambrine
        PIerre-Yves Dambrine

        D’autant plus qu’en se disant anti-libérale pour l’économie, elle met entre parenthèses toute la contribution du libéralisme politique originel issu des Lumières sur laquelle nous vivons toujours dans les démocraties modernes, avec la séparation des pouvoirs, et les contre-pouvoirs et les libertés individuelles des droits de l’homme.

        «…  Le libéralisme s’est historiquement construit contre l’absolutisme. Au moment de la division droite/gauche et pendant une longue partie du xixe siècle, il constitue la principale tendance progressiste, inspirateur de la Révolution française, formant l’opposition contre les Ultras, siégeant à gauche, triomphant avec la monarchie libérale de Louis-Philippe puis retournant dans l’opposition contre le futur Napoléon III. L’importance des mouvements marxistes ou socialistes au xxe siècle a graduellement fait évoluer la position des libéraux en France et dans d’autres pays (Royaume-Uni notamment) »

        Aux US, l’adjectif « liberal », à ne pas confondre avec « libertarian » caractérise même la gauche :
        « ..Aux États-Unis, le mot « liberalism » fait référence aux thèses défendues notamment par le parti démocrate à partir des années 1930, à l’époque du New Deal. Les libertés individuelles sont défendues, mais cela va de pair avec une intervention de l’État dans la vie économique et sociale, dans une logique keynésienne. L’usage contemporain du terme liberal représente avant tout l’adhésion à des principes et des idées proches de ceux des sociaux-démocrates, avec un interventionnisme limité mais nécessaire pour soutenir des valeurs d’égalité et de prospérité sociale. .. »

    4. Avatar de Luc Lecuona
      Luc Lecuona

      @l’arsène
      J’allais vous dire : « mais vous ne lisez pas un traitre mot de ce qu’écrit Yorgos Mitralias, et dans aucun de ses textes».
      Avant de me raviser. 

      Bien sûr que vous savez parfaitement lire, et vous ne comprenez que trop bien qui est visé ici avec beaucoup de justesse, mais vous continuez à faire semblant de ne pas comprendre, à jouer à celui qui cherche, sinon pourquoi répéter des artifices de défense tel que « à chaque visite à Moscou [Mélenchon] demande à rencontrer le parti communiste , parti d’opposition à Poutine » 
      Ces auto-défenses pouvaient peut-être donner le change jusqu’au 24 février dernier, mais elles sont depuis périmées, obsolètes, inefficaces. Vous parlez comme si elles avaient pu résister au réel sur lequel elles se sont fracassées de plein fouet.
      Désillusion.
      « Ni Poutine, ni l’Otan » vous dites; lisez mieux les prises de positions écrites de JLM lui-même, ses propres justifications de ses votes. Les mots et les actes n’ont-ils plus aucun sens que les militants ne retiennent seulement que les postures générales politiciennes et surjouent ensuite l’indignation. Je vous concède que JLM n’a pas son pareil pour tenter de former un récit organisé dans lequel il croit toujours s’en tirer à bon compte. Vous semblez, en réalité, plutôt désemparé et je vous comprends bien.
      Tenez, un memo de ses argumentaires ces dernières années dans un fil à dérouler sur twitter. Attention, ça pique un peu mais ça vaut le coup de relire ses déclarations : https://twitter.com/ActOpi/status/1500077430991642625

      1. Avatar de CloClo
        CloClo

        C’est devenu une secte. Trop de proches me l’ont confirmé dans l’entourage de JLM, et j’avoue que passionné par le programme, je ne le voyais pas moi même jusqu’à il y a peu (3 mois). C’est devenu un gourou. JLM pose un problème à la Gauche.

        Comme quoi échangé avec tout le monde permet de garder les pieds sur terre.

        1. Avatar de Hadrien
          Hadrien

          Il n’y a qu’un mot pour qualifier Le Pen, Zemmour et Mélenchon: TRAITRE. Leur programme intal: destruction de l’UE et de l’OTAN est celui de Poutine.
          En plus Mélenchon ne se contente pas de se vassaliser à Poutine, il se soumet à l’islam. Excellent tribun, c’est le plus abject des trois.

      2. Avatar de Garorock
        Garorock

         » Je vous concède que JLM n’a pas son pareil pour tenter de former un récit organisé dans lequel il croit toujours s’en tirer à bon compte.  »
        Seriez-vous en train de sournoisement supputer que M Mélenchon serait un manipulateur ou un faquin et ses admirateurs enamourés des ensorcelés consentants?

        1. Avatar de Luc Lecuona
          Luc Lecuona

          Il n’a pas besoin d’être tout ça pour être un caméléon de la scène politique et, j’aurais plutôt parlé de lui en des termes plus élogieux que vous : à cet exercice de réécrire l’histoire, il excelle.

    5. Avatar de Paul Jorion

      Lisez ce « thread » : Mélenchon soutient ouvertement Poutine depuis plus de dix ans.

      1. Avatar de Khanard
        Khanard

        oui effectivement comme Poutine soutient l’extrême droite , de Le Pen en passant par la droite italienne , l’extrême droite néerlandaise … alors oui Mélenchon a pris des positions condamnables mais n’est pas soutenu par Poutine . J’ai fait de longues recherches sur Poutine et croyez moi ce n’est pas la gauche qu’il va soutenir ! Quand on célèbre Ilyich on a de suite le profil idéologique de M. Poutine ! Allez voir plutôt du côté de Soral .

        1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
          Pierre-Yves Dambrine

          Vous êtes d’une mauvaise foi incroyable.
          On vous met sous le nez des preuves irréfutables et vous continuez à nier.

          1. Avatar de Khanard
            Khanard

            mauvaise foi ? ah bon !
            Dans la réponse il y a « oui effectivement » qui est une confirmation de ce que dit M.Jorion . En fait comme j’ai argumenté sur le fait que M. Poutine organisait l’extrême droite en Europe et dans le monde (il est dommage que je ne puisse donner le lien ) est en fait une allusion à l’article de M. Jason Horowitz paru dans le NYT. Maintenant si le NYT est pro-poutine….
            Evitez de vouloir classifier les intervenants en pro quelque chose , quelque part vous faites du « campisme . »
            Autre chose aussi ;: vous ne répondez jamais aux questions qu’on vous pose ?

            1. Avatar de timiota
              timiota

              Les soutiens de Poutine sont vers ce qui met le plus de chaos au lieu considéré.
              Les journalistes de RT ont vérifié que la ligne éditoriale soutien la gauche « extrême » aux USA
              (Sanders, AOC, …) et la droite extrême par cheu nous. Opportunisme pour abaisser parce qu’on n’a pas trouver
              comment se rehausser par ses forces propres.
              Grille simplifiée, mais à méditer.

              1. Avatar de Marc PELTIER
                Marc PELTIER

                Pour éviter toute ambiguïté, il vaudrait mieux dire  » Poutine soutient tout ce qui met le plus de chaos au lieu considéré ».
                C’est en effet tout à fait clair.

              2. Avatar de Khanard
                Khanard

                soutenir le chaos d’où qu’il vienne , où qu’il aille ? en fait je ne saisis pas très bien votre argument . Décidément je ne suis pas doué !

                1. Avatar de Marc PELTIER
                  Marc PELTIER

                  Poutine soutient tout ce qui met le plus de chaos chez l’ennemi, c’est-à-dire tout le monde, sauf lui-même.

          2. Avatar de Marc PELTIER
            Marc PELTIER

            On vous met sous le nez des preuves irréfutables et vous continuez à nier.
            Le problème, c’est que ces preuves irréfutables révèlent, encore et toujours, une l’incapacité qui semble irrémédiable, même chez des gens intelligents, à départir, d’une part les positions qui relèvent de l’analyse géopolitique et d’autre part celles qui relèvent de l’opposition ou du soutien moral, qui se transforme inexorablement ensuite en clanique.

            Par exemple, je pense, pour ma part, que la cristallisation d’une opposition radicale et durable entre la Russie et L’Europe, au profit d’un bloc Russie-Chine contre un bloc OTAN, est une tragédie, qui va hâter l’effondrement qui menace mes petits-enfants, et tout ce à quoi je tiens. Je le pense pour des raisons géopolitiques, que je pourrais amplement développer, et j’ai un immense chagrin à constater que cela va se comprendre, notamment ici, comme : « Ah ben voilà, tu soutiens Poutine ! ».

            C’est le même genre de chagrin quand je constate la mise en place des arguments, dérisoires devant la gravité et l’urgence politiques, qui permettront de conclure : « Plutôt Macron que Mélenchon ! ».

            1. Avatar de juannessy
              juannessy

              Vous êtes sur que le bloc Russie -Chine a attendu l’Otan pour s’élaborer ?

              Poutine , avec la démonstration ,de cette nuit , que ses annonces de désescalade sont des mensonges et des ruses de guerre , confirme hélas que la négociation n’est pas dans ses rêves et que son cynisme est absolu .

              Et le cynisme n’a jamais fait et ne fera jamais une politique enviable .

            2. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
              Pierre-Yves Dambrine

              Marc,

              C’est vrai, il n’est pas possible pour moi de dissocier analyse géopolitique et position politique et morale.
              L’attitude qui consiste à les dissocier comporte un biais qui me semble dangereux, celui qui consiste à avoir toujours un coup d’avance ou un coup de retard dans les évolutions en cours, au risque de se tromper lourdement.

              Qui peut savoir avec certitude ce qu’il adviendra de la Russie de Poutine et de la Chine de Xi dans les semaines, les mois, les années qui viennent, et ce d’autant plus dans les temps instables que nous vivons aujourd’hui ? Dans la configuration historique d’une humanité partout confrontée aux même défis globaux ?

              Le bloc Russie-Chine s’il est possible et même probable n’est pas inéluctable. Et s’il se constitue il pourra se défaire car des fissures travaillent leurs corps social comme dans n’importe quelle pays.

              Alors je préfère m’en tenir à l’analyse sans concession des forces en présence, en prenant soin d’identifier qui fait quoi dans la situation concrète du moment.

              En l’occurrence, qui fait quoi pour abréger les souffrances d’un peuple dont le pays n’existe tout simplement pas pour le maître du Kremlin, car là le niveau de la réflexion ne se base pas sur des conjectures quand au devenir des blocs, mais sur une réalité observable.

              Pour le reste, je rejoins Juannessy dans la réponse qu’il vous a faite.

              1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
                Pierre-Yves Dambrine

                Quant au, et non pas « quand au »

                1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
                  Pierre-Yves Dambrine

                  Le «  vous » est également à remplacer par le « tu ». 😉

              2. Avatar de Marc PELTIER
                Marc PELTIER

                Il faudrait d’abord être d’accord sur ce que signifie le mot « géopolitique », qui n’est pas simplement synonyme de « politique étrangère ».

                Pour moi, prendre des positions géopolitiques, c’est faire de la stratégie (dans un sens non militaire) en considérant d’abord la géographie, l’histoire, l’anthropologie, la démographie, la culture, l’état et l’évolution de la nature, etc…, et pas d’abord les circonstances politiques contingentes du moment.

                La géopolitique, c’est le cap rationnel que l’on se donne, en arrière-plan, et que l’on va devoir composer d’une part avec ses propres principes politiques, et d’autre part avec ce qui advient dans l’immédiat, et qui est, en effet, promis à changer sans cesse. Ce qui doit rester stable, la colonne vertébrale, c’est le couple [principes politiques] / [analyse géopolitique]. C’est la façon dont on articule ces deux termes qui définit une politique extérieure. Ce n’est pas la réaction à tel ou tel évènement, fût-ce la réaction légitime à un évènement révoltant. Une suite de réactions légitimes ne fait pas une politique extérieure. Le seul affichage de ses principes politiques, non plus. Si l’on espère ne pas être simplement un bouchon balloté par l’histoire, il faut les deux : cap géopolitique, et principes clairs.

                C’est ici que se situe mon désaccord avec ce qui s’exprime en majorité sur ce blog : on reproche à un homme politique, en l’occurrence Mélenchon, d’être en faute morale alors qu’il formule une analyse géopolitique. Mélenchon sait, aussi bien que chacun de vous, que Poutine est, humainement, un salaud, et politiquement, un con très dangereux. Je pense que tous les gens qui pensent à gauche perçoivent de la même façon ce qui est révoltant ou pas. Le problème pour un homme politique qui se met dans la perspective d’être au pouvoir, ce n’est pas d’être le plus éloquent pour dire où est le mal, c’est d’être le plus efficace pour le circonvenir. Ce qu’on devrait reprocher à Mélenchon, éventuellement, c’est d’avoir fait des fautes tactiques lorsqu’il a confronté son ADN politique (son couple principes/géopolitique à lui) avec les évènements. Je ne suis pas sûr qu’il ait réagi de façon très lucide, selon son propre point de vue géopolitique, à certains épisodes en Syrie, par exemple. En revanche, je comprends, j’approuve et je soutiens son couple [principes politiques] / [analyse géopolitique], qui est construit, documenté, et cohérent depuis longtemps, alors que je juge celui de TOUS ses concurrents soit inexistant, soit indigent.

                C’est pour ces raisons que je me désole de voir des gens si intelligents se contenter de balancer : « Il soutient Poutine depuis dix ans, et basta! ».

                Surtout si tout ça doit finir par cette absurdité absolue, dans la perspective de ce blog : « Plutôt Macron que Mélenchon ! ».

                1. Avatar de juannessy
                  juannessy

                  Si l’on reste sur les principes et au delà des caractères et handicaps personnels , c’est bien la « vision » géopolitique de Mélenchon ( et une vision géopolitique dans le monde dangereux où nous sommes , c’est une des premières raisons de choisir un président de la République ) , qui lui a fait exploser la gauche , ruiner le travail de LFI et rester au tapis dans les précédentes échéances .

                  L’élection à venir devrait avoir à trancher , hélas dans la confusion totale des esprits , au moins trois sujets stratégiques à court et moyen terme :

                  – une vison stratégique géopolitique appuyée sur des forces réelles et non naïves , en vue d’une confrontation longue avec au moins une autre façon de penser les sociétés , pour combiner place de la propriété et place de l’individu et des libertés ,
                  – l’agenda opérationnel écologique ,
                  – l’équité sociale dans une période d’adaptation plutôt radicale aux nouvelles réalités du monde (  » la gestion équitable de la sobriété » ) et dans une situation de dépendance via l’énergie et la dette .

                  Je ne connais en l’état aucun programme ( j’oublie les candidats ) qui satisfasse correctement et de façon assez sérieusement démontrée à ces trois contraintes .

                  1. Avatar de Marc PELTIER
                    Marc PELTIER

                    une confrontation longue avec au moins une autre façon de penser les sociétés , pour combiner place de la propriété et place de l’individu et des libertés : complet, concis, bien vu, bien dit.

                    Vos trois contraintes peuvent se subsumer en « rupture radicale », et votre dernière phrase pourrait se reformuler, plus positivement, en :
                    Quel est le programme qui se rapproche le plus de cette rupture radicale (dans le sens que nous souhaitons probablement tous, ici) ?

                    1. Avatar de juannessy
                      juannessy

                      Le but ça n’est pas la » rupture » radicale , le but c’est l’adaptation dans des échéances de temps courtes s’agissant des items 2 et 3 , à des contraintes radicales imposées par la marche du monde , dans un mouvement ( qui est le premier item) d’onde longue … et armé qui ne peut se mener qu’en association la plus intime possible .

                      Faute d’un programme qui me convienne sur l’ensemble , je ne choisirai pas  » ce qui s’en rapproche le plus  » , mais celui qui est le plus clair , étayé et le plus crédible sur le premier item , car les deux autres s’imposeront de fait à quiconque essaiera de gouverner en conscience ( ou a minima au gouvernement , aux parlementaires et aux forces sociales ) .

                2. Avatar de Otromeros
                  Otromeros

                  @Marc PELTIER 17h09

                  … » C’est pour ces raisons que je me désole de voir des gens si intelligents se contenter de balancer : « Il soutient Poutine depuis dix ans, et basta! ».
                  Surtout si tout ça doit finir par cette absurdité absolue, dans la perspective de ce blog : « Plutôt Macron que Mélenchon ! ».

                  Je l’ai systématiquement regretté comme vous. Sans succès.

                  Par contre, depuis le 24 février 2022 matin une chose devrait être claire pour tous , au niveau du continent européen : https://www.pauljorion.com/blog/2022/03/29/le-mouvement-de-masse-contre-la-guerre-par-yorgos-mitralias/#comment-895920
                  Pour qu’il y ait un avenir de coexistence coopérative sur ce continent Poutine doit disparaître , quelque soit la manière.
                  Idéalement renversé par ses troupes et jugé.

                  1. Avatar de Marc PELTIER
                    Marc PELTIER

                    Entièrement d’accord. Ce n’est pas fait.

            3. Avatar de Khanard
              Khanard

              j’ai certainement le tort de me cantonner à l’analyse des faits, Rien que les faits . Je n’ai pas oublié qu’ici même , il y a un an approximativement (je n’ai pas eu le courage de rechercher dans le blog) M. Jorion avait lancé un mouvement de soutien à M. Ruffin plus ou moins lié avec la primaire populaire. A cet effet M. Jorion m’avait demandé si j’acceptais que mon courriel soit transmis . J’avais accepté .
              Je pensais qu’il y avait alors une démarche pour soutenir Ruffin voire Mélenchon (ou du moins LFI ) qui était aussi présent dans cette participation.
              Aujourd’hui M. Jorion nous lance un thread sur les « engagements » pro-poutinien du même Mélenchon qui remontent à 10 ans . D’accord , mais manifestement soutenir LFI ne posait aucun problème il y quelques mois ?

              1. Avatar de CloClo
                CloClo

                LFI coin coin ? Oui mais pas Mélenchon à la science infuse, ce petit dictateur d’opérette élevé sous les ors de la République.

                1. Avatar de Khanard
                  Khanard

                  vous me décevez !

                  1. Avatar de CloClo
                    CloClo

                    Je sais mon coin coin, nous avons déjà eu cette discussion sur les états d’âmes et les sensibilités.

                    A ton avis quand je lis tes sortis de coin coin qui ne casse pas 3 pattes à un canard, tu penses que je ressens quoi ?

                    Tu veux soutenir bec et griffes JLM ? Pas de soucis, mais assume aussi 😀

                    1. Avatar de Khanard
                      Khanard

                      soutenir JLM ??????????? vous délirez !

                    2. Avatar de CloClo
                      CloClo

                      LFI n’existe malheureusement pas sans JLM comme c’est organisé en ce moment. C’est là qu’est l’os !

                      Le mec va avoir autant de présence au pouvoir que Poutine dans son parti dans peu de temps… Rien que ça devrait allumer tes clignotants et détecteur d’homme de pouvoir.

                      Quant à ceux qui disent qu’il n’y a que lui pour porter haut les couleurs de LFI, ce sont des fans pas des militants. Et de fans à adorateur, le chemin se traverse plus vite qu’on ne le pense car c’est la même chose.

                    3. Avatar de un lecteur
                      un lecteur

                      Le programme du LFI, que je n’ai pas lu, semble être très cohérent, à gauche et pas franchement européiste mais plutôt flatteur pour la France et sa république.
                      Il se voit peut-être comme homme providentiel capable à gauche de conduire la France vers son destin glorieux grâce à un mélange de nationalisme, marxisme, socialisme, communisme, capitalisme dont lui seul connaît la recette. Il manque la démocratie dans le mixte, car les institutions et le peuple risqueraient de compromettre l’exécution de son plan. C’est peut-être la source de la dichotomie/schizophrénique entre le discours et le programme de JLM/LFI.
                      Le programme capte les fidèles et le discours les prépare au grand saut.

                    4. Avatar de CloClo
                      CloClo

                      François M avait raison, le Covid long est une certitude ça attaque le cerveau :

                      https://www.youtube.com/watch?v=ckg3Y6x-i3A

                      Elle pète les plombs, elle appelle à voter quelque soit le candidat pour dégager Macron… Donc elle appelle a voter Le Pen. CLAIREMENT. Quelle gourde.

                      Le Rouge Brun la nouvelle tendance printemps-été 2022.

  6. Avatar de Khanard
    Khanard

    alors que proposez vous ? si je vous lis bien toute organisation internationale (climat, biodiversité, social ) n’est qu’une gesticulation pour se donner bonne conscience .
    Ensuite vous dites: « Dites merci au consumérisme, au syndicalisme, et autres joyeusetés du genre individualiste qui feignent toute forme de collectivisme, et ceci au mépris des biens communs… » que vient faire le syndicalisme dans cette énumération ?
    Plus loin : » « un grand mouvement international pour la paix » dans un monde toujours empreint d’ultralibéralisme ? c’est bien là le problème et je l’ai dit dès le début de cette guerre : ne nous y trompons pas nous sommes confrontés à deux impérialismes .

    Alors que proposez vous ? Prendre les armes ?

  7. Avatar de Jean-Luc Mercier
    Jean-Luc Mercier

    En 2003, j’avais espoir que les mouvements populaires auraient raison de la folie d’une attaque injustifiée contre l’Irak. Au Québec, les manifestations à Montréal avaient battu tous les records ( https://www.tvanouvelles.ca/2003/03/15/plus-de-200-000-manifestants-envahissent-les-rues-de-montreal ). C’est avec une grande déception que nous avons constaté le peu d’effet de ces manifestations.

    Maintenant que le temps a passé, je comprends mieux que l’espace d’action et le temps des dirigeants ne sont pas les nôtres. Leur espace d’action, c’est la géopolitique sans âme et leur temps c’est celui des flux monétaires. Alors, du fond de ma retraite, bien à l’abri en périphérie de l’empire, je ne peux qu’observer les événements et prendre des notes…

    La prochaine péripétie que je guette, c’est ce qui va advenir de l’Europe et de son environnement immédiat dans le contexte des paiements d’énergie exigés en roubles, des déplétions diverses (énergie, matières premières, alimentation), de l’extinction du vivant et des changements climatiques.

    1. Avatar de CloClo
      CloClo

      Vous n’avez pas tord, l’Europe c’est plié. Je réfléchis à rejoindre la périphérie de l’Empire pour la retraite. Vous me conseillez quelle région du Canada ?

      1. Avatar de Rafio
        Rafio

        Le Québec bien sûr. Plus à l’ouest ils sont anglophones. Ils ne comprendraient rien à tes insultes, et tu t’ennuierais à mourir

        1. Avatar de CloClo
          CloClo

          C’est pas faux

  8. Avatar de juannessy
    juannessy

    La guerre en Ukraine nous frappe par sa violence et comme un mauvais relent de méthodes archaïques du siècle passé . Elle nous frappe aussi par la proximité des ukrainiens des racines européennes et par l’inconscience inouïe de Poutine et ses conseillers qui agitent comme un hochet la mort thermonucléaire .

    Mais pour la marche du monde, la guerre en Ukraine est un accès de fièvre qui ébranle les esprits et la géopolitique ailleurs que là où on le pense c’est à dire comme un règlement de compte entre USA ( certains disent à tort occident » ) et Russie . Car il me semble que cet ébranlement va d’abord signer le changement de statut , à la baisse , de la Russie d’abord , mais aussi des USA et potentiellement de l’Europe si elle ne se transforme pas  » autre » (et d’abord si elle ne se fait pas tout court ).

    Car le vrai enseignement ne sera pas l’état de l’Ukraine et de la Russie une fois que les armes se seront tues et qu’il faudra trouver les centaines de milliards pour reconstruire et pleurer les monuments du passé . Le véritable impact ,la véritable révélation , on a déjà pu déjà les avoir à l’ONU par les abstentions prudentes de pays géographiquement très répartis , abstentions liées à des intérêts commerciaux mais le plus souvent parce que ça ne les concernait pas vraiment ,ou que ça permettait de renvoyer dos à dos des régimes moscovite ou libéraux ex – coloniaux qu’ils considèrent comme suspects .

    Très clairement la Chine ( en tous cas , « autre chose » ) est attendue sur la scène mondiale .. Est elle pour autant  » à gauche » , « radicale « , internationaliste » , » écosocialiste  » ?

    J’aimerais que l’UE arrive à convaincre qu’elle fait sa mue en même temps que sa naissance , et qu’elle est aussi prête à forger un autre monde avec les aspirations nouvelles de tous ces candidats à un modèle mondial qui leur donne voix au chapitre et au partage des fruits des efforts . Ces efforts vont être sous tutelle des urgences à régler ensemble à cause du réchauffement climatique et de la gestion économe des ressources , comme toutes les politiques nationales ou continentales seront sous tutelle du même grand projet commun .

    Paul Jorion prétend que « Comment sauver le genre humain  » est surtout lu en Chine , et pas trop par la gauche ancienne ou nouvelle . Macron en aurait repris la fibre « planificatrice » . Mais l’Europe ?

    Qui saura planifier équitablement la sobriété , sous nos latitudes , pour accompagner et la paix et la sauvegarde du genre humain ?

    La tragédie ukrainienne est un symptôme et un instant de vérité cher payé , dans une tragédie bien plus vaste .

    1. Avatar de Rafio
      Rafio

      planifier
      équitablement
      la sobriété

      Sans rire Juan, tu veux pousser toute la bureaucratie bruxelloise au suicide ?

      logique des marchés
      concurrence libre et non faussée
      croissance

      ça c’est ce qu’ils pensent, croient et font depuis des décennies. Soit rigoureusement l’inverse de ce que tu appelles de tes vœux. Et tu crois sérieusement que les mêmes vont brusquement se convertir ? Ou même simplement qu’ils SAVENT ce qu’il serait nécessaire de faire ? Moi je crois qu’ils seront balayés. Par l’Histoire en train de se faire. La prochaine génération peut-être. Si l’Union Européenne ou seulement l’envie d’une union quelconque ne s’est pas effondrée avec eux.

      1. Avatar de juannessy
        juannessy

        Ouf ! j’ai craint un instant que Rafio ne soit pas d’accord avec moi sur l’ambition  » planifier équitablement la sobriété » .

        J’ai pas dit que ça se ferait tout seul, ni même avant la fin de 2022 . J’essaie seulement d’avoir les idées aussi justes que je peux les comprendre.

        Si on est déjà deux , c’est plus que je n’espérais .

        D’autant que pour avancer il faut à la fois décaper vers le sommet , et expliquer et convaincre vers la base . Chez nous …et chez les autres .

        Mais ceux qui s’abstiennent à l’ONU , parce que ce cirque ne leur inspire rien , me semblent plutôt en phase avec cette ambition , et l’avenir à défaut de reposer sur leurs seules aspirations , passe inévitablement par ce chemin .

        1. Avatar de juannessy
          juannessy

          En tous cas , à me relire (« planifier équitablement la sobriété » ) , je dois pas être loin d ecocher durectement ou d efaçon implicite les 4 items revendiqués :

          – « internationaliste et radical » : y pas de doute .
          –  » éco- » : y a pas de doute .

          Socialiste et de gauche : j’en sais rien , et à mon âge je m’en fous un peu .

        2. Avatar de François M
          François M

          L’UE a oublié d’être sociale, et est trop peu écologiste (juste ce qu’il faut pour faire du business).

          Les (ultra)-libéraux ne lâcheront pas le morceau, et ce n’est pas Macron qui va aider à le faire, bien au contraire.

          1. Avatar de juannessy
            juannessy

            On sait , c’est François M évidemment .

      2. Avatar de CloClo
        CloClo

        « Sans rire Juan, tu veux pousser toute la bureaucratie bruxelloise au suicide ? »

        Au suicide ? Non Juan est quelqu’un de positivement et résolument tourné vers le vivant. Mais pousser cette bureaucratie vers plus de éco socialisme, oui y a moyen de moyenner. De toute manière, c’est le sens de l’Histoire. Et si l’UE était moins entre les mains des gouvernement nationaux du continent, mais plus dans celle des élus européens ça irait plus vite. Mais c’est gros tocards de souverainiste bêtes comme leurs pieds ne peuvent pas le comprendre, les idiots utiles de l’ultra libéralisme qui y sévit sans limite.

    2. Avatar de Pascal
      Pascal

      Si jelle tue mon voisin, je suis un assassin.
      Si je tue quelques milliers d’humains, je suis un conquérant !
      Pas de doute que la guerre en Ukraine va relancer la croissance. Les sociétés américaines et européennes sont certainement déjà dans les starting Block pour la reconstruction et le réarmement de l’Europe.
      Quand voyons la souffrance humaine de ses malheureux ukrainiens, d’autres se frottent déjà les mains et comptent les villes à reconstruire. Et Macron trouvera là l’opportunité de planifier la poursuite de son projet libéral.
      Avons nous la détermination de nous changer nous même ? Alors pourquoi d’autres l’auraient ?
      Comment sortir de nos déterminismes de pensées ? La question n’est elle pas là ?

      1. Avatar de juannessy
        juannessy

        La question on s’en fout , on attend que Pascal passe devant .

          1. Avatar de juannessy
            juannessy

            Certes , mais  » sortir du déterminisme de sa pensée » , c’est quand même moins dangereux qu’affronter César du milieu de l’arène , et même si on le fait tout seul , il y a peu de risque qu’on passe pour un connard .

            1. Avatar de Pascal
              Pascal

              Vous avez raison. Il faut bien alimenter le buzz pour le 20h !
              Oui, ce jeune étudiant chinois debout seul devant un char. Ça, ça fait du prime time, de la Une de Paris Match, des affiches à coller sur les murs des chambres d’adolescents pour remplacer le Ché.
              Peut-être, pourra -t-il le raconter à ses petits enfants. Mais les symboles ne sont là que pour illustrer les livres d’Histoire. Raconter toujours et encore le miroir de David contre Goliath, croire aux lendemains qui chantent, la lutte finale. . . qui n’en finit pas de finir depuis quelques millénaires.
              Allez, Juannessy, dites nous qu’est ce qui a changé depuis que vous étiez enfants dans la « nature » humaine ?

              1. Avatar de juannessy
                juannessy

                La nature .

                Et au point où on en est , il va bien falloir que  » l’homme » change aussi , et la sauve s’il veut se sauver aussi .

                Né dans la guerre , j’ai aussi apprécié que l’Europe m’ait offert la paix au moins jusqu’à ce jour , pour me laisser convaincu au plus profond que le sourire lucide est le seul signe qui donne à la fois la fin et le moyen dignes de la  » nature humaine » , quand elle ne perd pas son « temps » .

                1. Avatar de juannessy
                  juannessy

                  D’ailleurs là dessus , j’ai un point d’accord avec les chinois :

                  https://journals.openedition.org/terrain/15157

                  et avec les africains , mais l’affaire y est moins théorisée .

                2. Avatar de Pascal
                  Pascal

                  Je suis d’accord sur le sourire, quant à sa lucidité, qui pour en juger ? Je lui préfèrerais peut être le sourire sincère. Pas celui d’un carnassier comme Trump.
                  Mais peut être qu’avec la sincérité, vient la lucidité ?

                  1. Avatar de juannessy
                    juannessy

                    Quelque fois le sourire suffit à générer la lucidité .

                    Comme psychanalyste Paul Jorion dirait que c’est de la thérapie comportementale !

                    Ceci étant il y effectivement des sourires travestis mais , à l’usage , je me suis aperçu qu’ils ne parviennent pas à faire illusion , tromper ou mépriser , très longtemps .

                    Sincérité ne vaut pas lucidité mais les deux ne sont pas sans liens , comme « réponse du corps » et  » raison » .

                    1. Avatar de Pascal
                      Pascal

                      Alors partageons ce sourire 😊

                    2. Avatar de juannessy
                      juannessy

                      C’est le genre de partage qui n’en est pas un , car ça fait deux sourires et pas qu’un !

                      Mais c’est fait .

      2. Avatar de Khanard
        Khanard

        comme au Liban ? tiens au fait qu’en est il de la corruption en Ukraine ? y’en a ? y’en a pas ?
        pendant ce temps le peuple libanais meurt de faim

      3. Avatar de CloClo
        CloClo

        « Les sociétés américaines et européennes sont certainement déjà dans les starting Block pour la reconstruction et le réarmement de l’Europe. »

        Je serai tenté de dire, qu’il vaut mieux que certains aient l’envie et les moyens de reconstruire, car ce n’est pas la Russie qui va faire cela, elle avec ses armées et son général en chef a choisit de tuer et de détruire.

        Il n’y aucune égalité entre les deux positions, elles sont totalement inverses. Choisi ton camp camarade.

        1. Avatar de Pascal
          Pascal

          J’aurais préféré un plan de reconstruction s’appuyant sur les compétences locales et financé par les européens. En référence au proverbe chinois : ne leur done pas à manger, apprend leur a pêcher.
          Certainement y aura t il urgence et pas le temps de reconstituer des sociétés de BTP ukrainiennes mais j’ai peur qu’une fois de plus on soit dans un deal entre sociétés du CAC 40 et parrainsi ukrainiens avec rétro commissions. Voir comment les US ont « reconstruit » l’Irak.
          Je sais. Je rêve toujours de redonner de l’autonomie aux peuples mais la réalité n’est pas faite ainsi.

        2. Avatar de François M
          François M

          « Choisi ton camp camarade. »

          Tiens, un campiste !

          1. Avatar de CloClo
            CloClo

            Tien un professeur des écoles sans humour !

            1. Avatar de François M
              François M

              Faut que tu révises l’impératif, tu as quelques problèmes. Demande à ton fils en CM1…

              1. Avatar de juannessy
                juannessy

                Connaissez vous l’épisode du crash aérien dans les Andes en octobre 1972 , et l’épopée des « survivants de la Cordillère des Andes à laquelle il a donné lieu ?

                Cette histoire sert souvent de trame-support aux spécialistes de l’étude des rapports sociaux , et de la mise en valeur et du prix de la diversité des caractères .

                1. Avatar de François M
                  François M

                  Vous parlez de celui où les survivants, en manque de nourriture, ont choisi de manger ceux qui étaient morts ?

                  Quel rapport avec la connaissance de la conjugaison de l’impératif de ce cher CloClo ? Vous pensez que je veux me le faire en brochette ? Hélas, c’est pas la saison des barbecues, avec la vague de froid qui arrive. Vous pouvez rassurer votre ami.

                  1. Avatar de juannessy
                    juannessy

                    Ce n’est pas vraiment le côté cannibale qui est mis en valeur par l’étude que j’évoque ( un classique des études comportementales et de dynamique de groupe ).

                    Mais si vous préférez embrocher Clo Clo , vous trouvez aussi votre place et votre limite dans le récit en question .

                    1. Avatar de François M
                      François M

                      Jamais gouté, et j’espère que j’aurais jamais à le faire… Mais j’ai une nette préférence pour les viandes moins rêches (je suppose vu le caractère du bonhomme) et mes pommes de terre maison…

                  2. Avatar de Khanard
                    Khanard

                    ah nooonnnn ! un cloclo au barbuq? non ce serait trop d’honneur ! c’est rapide, saisissant ! non ce qu’il lui faut c’est le traitement qu’on inflige aux anguilles !

                    pine d’huitre !

          2. Avatar de CloClo
            CloClo

            Tien un professeur des écoles sans humour !

  9. Avatar de Gil Tengorg
    Gil Tengorg

    Il y a des choses vrai dans cette article le problème est que nous sommes encore en référence à des idéologies qui nous on menées là ou nous sommes, c’est à dire à l’heure de l’Ere de l’Anthropocéne ou, soi les humains deviennent des Humains et change tout et en premier lieu de conscience, soi ils vont disparaitre.
    Donc oui un grand mouvement pour la paix est indispensable, mais je partage les doutes de Philippe car le mensonge est trop général.
    Le mensonge de Poutine est flagrant mais qu’apprenons nous ? que celui qui dans les années 2000 disait qu’il a allait « buter les tchéchénes jusque dans les chiottes » est un Président brutal en parole comme en acte ? Que la force, la coercition, le mensonge sont ses leviers ?
    Mais les Bush avaient donné l’exemple et cela à marché. Le mensonge de l’OTAN est bien plus grave, car il nous affaiblis au yeux de tous, le mensonge des Etats Unies et des valets européens que nous sommes devenues, pourquoi avoir acculé l’ours, le pousser dans les bras de la chine ?
    Les Etats unies ont fait dans les années 90 à la Russie et a Gorbatchev ce que les français ont fait aux allemands en 1918, l’humiliation et on se sert, en mettant au passage le petit pion Eltsine, et au final on récolte un Poutine. La cécité des élites occidental est abyssal, et tout cela n’est que l’apéritif, la Chine va être un autre morceau. Oui le réveil est urgent mais nous ne leurrons pas les temps vont être douloureux et ce réveil brutal pour notre bonne conscience occidental, nos repères non pas finis de défaillir.
    Nous sommes dans un passage évolutif, un accouchement et demain « ce sera vachement mieux » comme dirait Higelin, mais sortons du mensonge, qu’il soit de l’est de l’ouest, de droite de gauche, du sud ou du nord, la terre est ronde, la vérité aussi.

    1. Avatar de CloClo
      CloClo

      Aujourd’hui Gil, dis moi, Zelenski est-il un dictateur sanguinaire et mégalo ayant des crimes de masse sur les mains ? L’Ukraine a t elle envahi un pays ?

      1. Avatar de Ruiz

        @CloClo Zelenski mégalo pourquoi pas ? à faire le chef de guerre devant tous les parlements du monde,
        sanguinaire à laisser son peuple combattre pour finir par négocier non pas une reddition après capitulation immédiate, mais un compromis : abandon de la Crimée, neutralité hors Otan, état féderal provinces avec self détermination qu’il aurait pu peut-être envisager avant toute intervention militaire,
        dictateur il semble décider tout seul, qui l’a vu récemment devant un parlement ukrainien ?
        Il y a 100 à 150 000 russes sur le territoire de l’Ukraine, il y a plus de 2000 000 d’ukrainien sur le territoire de l’UE ! Qui envahit qui ?

        Mais bon on peut avoir un autre point de vue.

        1. Avatar de CloClo
          CloClo

          Et Ruiz depuis le début, petite main pro-russe sur le blog de Paul Jorion, au service du dictateur Poutine, qui inlassablement sort des inepties plus grosses que Trump n’en a jamais fait, et qui prend un plaisir pervers à prendre les gens pour des cons. Un adepte de la réalité alternative faite de bric et de broc, comme on en trouve partout sur le net, le cerveau défoncé aux théories du complot, les reopen 911 (un inside job hein Ruiz), les mêmes qui étaient anti-vaccin (Bill Gate nous puce hein Ruiz) et climato-sceptique (c’est pour dominer les gens hein Ruiz). Les Ruiz construisent des phrases avec bout de vérité et des choses absurdes, ce sont des faussaires de la raison. Les Ruiz sont les alliés de tous les dangereux criminels de la Terre car qui ils ont besoin de nourrir leurs délires quotidien en s’appuyant sur des gens inversés moralement. Parfois c’est vrai ils lèvent un lièvre mais c’est par pur hasard, la loi des statistiques et des probabilités aidant.

          Mais bon on peut avoir un autre point de vue. Peut-être qu’il est juste débile en fait. 😀

          1. Avatar de Ruiz

            @CloClo Merci pour tous ces éléments factuels qui apportent une réponse argumentée aux modestes éléments complémentaires d’appréciation de ma contribution en réponse à tes questionements adressés à Gil.

        2. Avatar de Arnaud Castex
          Arnaud Castex

          Ruiz la seule chose qui me redonne un peu d’espoir pour vous c’est la probabilité, plutôt très faible mais non nulle, que ce que vous commettez ici et probablement ailleurs ne serait que le seul moyen pour vous de subvenir aux besoins de votre famille…

          1. Avatar de Ruiz

            @Arnaud Castex Merci de votre sollicitude, mais attention, cette hypothèse ne serait-elle pas un peu complotiste par hasard ?

  10. Avatar de Chabian
    Chabian

    Si j’ai bien lu le billet, réjouissons-nous que l’Otan aie gagné la guerre en Ukraine.
    Faudrait-il rappeler que Biden et l’Otan ont hurlé des mois sur cette guerre sans rien faire de sérieux ?
    Non, il faut d’abord liquider toutes les gauches après quoi nous dialoguerons avec elles…
    Vous rêvez de puissance et de domination « à l’occidentale », vous souhaitez donner des leçons à gauche et à droite, mais cela sous l’aîle d’un vieux gendarme US qui n’en peut plus.
    Vous êtes au balcon. Vous cherchez à culpabiliser.
    Les Ukrainiens ont donné en 2022 une résistance qui nous a étonnés tous.
    Les Anglais ont résisté en 40 et en 44 de manière courageuse.
    Les français, les belges et d’autres ont mené une résistance en 40-45 qui a affaibli largement les nazis, leur machine industrielle, et qui a facilité la libération des alliés. Malgré de profondes divergences dans ces peuples.

    1. Avatar de PIerre-Yves Dambrine
      PIerre-Yves Dambrine

      Ce n’est pas ce que je lis dans le billet de Yorgos Mitralias.

      Il ne s’agit pas de se réjouir que l’OTAN gagne une guerre à travers l’Ukraine (ie. le point de vue campiste), mais de se réjouir que l’Ukraine résiste à l’armée russe avec le concours de l’OTAN.
      Ce qui n’est pas du tout la même chose.
      En 1944 les Français ne se réjouissaient pas que les US soient une grande puissance, ils se réjouissaient d’abord et avant tout d’être libérés !

      C’est toute la différence entre d’une part le campisme qui analyse tout sous le prisme de l’affrontement des blocs, et d’autre part l’internationalisme qui au lieu de se poser la question de savoir qui serait le ‘marionnettiste’ qui manipule ou avance ses pions via le pays agressé, ici l’Ukraine, se soucie réellement du sort de l’agressé, dont il souhaite qu’il soit mis fin sans tarder à son malheur. Il se trouve qu’en l’occurrence ce sont les pays de l’OTAN et l’UE qui abrègent ses souffrances, pourquoi faudrait-il s’en plaindre ?

      le pays agressé, qui souci des agresssés, des opprimés.

    2. Avatar de Khanard
      Khanard

      A qui s’adresse le vous ?

      1. Avatar de Chabian
        Chabian

        A l’auteur du billet.
        Par la suite, je me suis demandé si l’auteur ne serait pas un peu tendance trotskyste ?
        Selon mon expérience, les trotskystes viennent toujours par après dire ce qu’il aurait fallu faire. (De sorte qu’ils ont toujours raison, et que tous les autres ont tort, à leurs yeux). Et que si on leur avait donné le pouvoir…
        Mais le problème est qu’ils n’ont pas souvent été à temps devant un mouvement et le conduisant avec succès.
        Ainsi je comprends qu’il m’ait énervé.

        En fait l’auteur publie sur de nombreux médias (dont un seulement est lié à la « 4e internationale »), donc je ne me prononcerai pas.

        1. Avatar de Chabian
          Chabian

          Tiens, par curiosité, j’ai cherché une définition de campisme. Cela semble un mot popularisé par les trotskystes…
          Qui peut m’expliquer ce concept ? Cela me parait une simple notion culpabilisatrice, outil très utile pour créer et entretenir des « clivages », et non un concept distinct et efficace.

          1. Avatar de timiota
            timiota

            C’est Pierre Dardot et Christian Laval qui l’ont fait revivre
            https://blogs.mediapart.fr/pierre-dardot-et-christian-laval/blog/220322/reinventons-linternationalisme-44-pour-un-nouvel-internationalisme
            (les liens des 3 précédents en tête du billet du blog de MP).

            Ce ne sont pas des perdreaux de l’année, ils ont écrit le bouquin « Commun », je les vois revisitant les doxa de gauche à l’aune des « praxis », plutôt qu’étiquettable par « trotskyste » ou « marxiste uniate gréco-byzantin » (:-;) .

    3. Avatar de CloClo
      CloClo

      « Faudrait-il rappeler que Biden et l’Otan ont hurlé des mois sur cette guerre sans rien faire de sérieux ? »

      Que fallait-il faire de sérieux selon Chabian ?

  11. Avatar de sydney
    sydney

    Espérons qu’il ne se retire pas pour juste bombarder plus facilement

    1. Avatar de Otromeros
      Otromeros

      Hélas…
      https://www.rtbf.be/article/guerre-en-ukraine-9-morts-et-28-blesses-dans-la-frappe-russe-a-mykolaiv-10965199

      … » « D’après l’enquête (…), les forces armées russes ont lancé une attaque au missile » contre cet édifice, « neuf morts et 28 blessés sont actuellement recensés », a annoncé le service de presse de la procureure générale Iryna Venediktova.
      …(…)…
      Aucun objectif militaire n’a été visé , « les habitants de Mykolaïv ne présentaient aucune menace contre la Russie. Et malgré cela, comme tous les Ukrainiens, ils sont devenus les cibles des troupes russes », a-t-il affirmé au cours d’une intervention devant le Parlement danois.
      Après plusieurs jours de répit, l’attaque russe a surpris mardi matin la population de cette cité d’un demi-million d’habitants en temps de paix qui commande la route d’Odessa, le plus grand port ukrainien, dans le sud-ouest.
       » …

  12. Avatar de Garorock
    Garorock

     » le grand mouvement populaire contre la guerre  »
    Face à cette annonce terrifiante, Poutine vient d’ordonner un cessez le feu. Il aurait déclaré en substance: » tans pis pour la mer d’Azov, j’irai faire du ski nautine sur le lac léman… »

  13. Avatar de Hervey

    Les ukrainiens ont préféré l’Europe à la Russie.
    Voilà un sujet de réflexions qui devrait faire gamberger russes et européens.
    Il faut bien sûr saluer la détermination et le courage des ukrainiens pour leur résistance mais ils payent cher cette agression.
    Les dégâts sont certainement important et se préciseront dans les semaines qui suivent.

    Pour autant la pendule de GIEC tourne, la trotteuse doit même tourner un peu plus vite.
    Si les États majors sont satisfaits des annonces faites pour réarmer, il faut voir que c’est aussi autant de matières premières qui n’iront pas à la transition énergétique : d’autres chasses en perspective.
    D’ailleurs, quand on en vient à citer le belligérant en chef comme principal artisan de la victoire, c’est qu’il y a quelque chose de très paradoxal qu’il convient de soupeser avec attention et regarder de près.

    1. Avatar de juannessy
      juannessy

      J’ai beau regarder de près vos deux dernières lignes , je ne suis pas sur de comprendre sans erreurs et interprétations hasardeuses .

      1. Avatar de Hervey

        Normal que vous n’y voyez goutte. Les deux dernières lignes sont loin de la ligne de front.

    2. Avatar de timiota
      timiota

      Lire au nid, comme les mésanges.

  14. Avatar de Sous-fausse-identité
    Sous-fausse-identité

    @ Yorgos Mitralias Si un mouvement pacifiste prenait de l’ampleur en occident, il y aurait à nouveau très vite des rumeurs comme celles que j’ai entendues durant toute ma jeunesse, années 70 et 80 : les pacifistes sont téléguidés, manipulés et financés par Moscou. Certains jours j’y croyais, d’autres jours j’avais changé d’avis. Si on veut que ça marche, il faudra trouver une parade par avance, pas infaisable, mais dans le climat actuel, surtout après l’agression contre l’Ukraine, certainement difficile.

  15. Avatar de naroic
    naroic

    Mouais moudre le grain d’une union de la gauche internationaliste sur une victoire de l’Ukraine contre le totalitarisme Poutinien autour du social ?
    Arf je rejoins Arkao dans l’impression goubli-gloubesque de ce texte non avare de compassion et de bonté d’âme, mais bon sang quel rapport entre le sentiment d’exploitation des classes sociales laborieuses censées être représentées par les gauches occidentale et l’agression que subie l’Ukrainne ?
    Sans parler de la confusion et assimilation entre les tensions identitaires non résolues en europe de l’est suite à l’effondrement du ciment soviétique et les revendications culturalistes catalanes ou écossaises…bizarre que ne soit pas évoquées d’ailleurs la Corse ou même la Bretagne.
    Que ce conflit devienne le point de convergence de toutes les luttes, voilà bien un symptôme que la tension sociale ne trouve point de débouchée dans une ligne de force politique claire et que l’on peut soutenir le peuple Ukrainien et vouer aux gémonies un système qui nous fait du futur et même du présent une opération de sauvetage de l’éspèce.
    Le problème, pour les consciences des moins favorisés et même des autres, c’est qu’avant cette guerre, il y a déjà la colère à l’endroit d’un système qui à sérieusement entamé notre avenir, quand le présent n’est pas déjà vécu dans l’immédiateté des jours qui ne garantissent pas le jour suivant, il y a déjà la colère contre un système démocratique qui n’est plus que représentatif et non incarné – voire les taux d’abstentions grandissant dans tous les pays démocratiques…la concentration des richesses, qui rejoint celle du début du XX ème siècle, mais avec en sus toute sa publicité médiatique, pornographique qui dégueule dans les smartphones de nos gosses, ne manque pas de faire monter la marée du ressentiment ….et de tout ça on devrait faire fi car c’est la Russie à envahit l’Ukraine et faut choisir ton camps camarade !
    Oui les opinions sont partagées entre la dénonciation de la guerre et la colère contre le monde qui nous met au met au défi de sauver la planète et il faut être idiot pour imaginer que d’un coup nous allons adopter le courage des Ukrainiens et partir les armes à la mains tuer du Russe pour La Liberté contre le déspotisme – ce n’est pas du Campisme que d’écrire au fond de sa cuisine, après une journée de boulot à avoir gagné 50 € que de dénoncer et Poutine et l’irresponsabilité des décideurs politiques qui en notre nom ont décidés que l’OTAN devait border les frontières de la seconde puissance nucléaire mondiale.

    1. Avatar de timiota
      timiota

      La ruse de l’histoire n’est-elle pas que la « concentration des richesses », préoccupante en diable, est engrainée dans les couches de l’économie telle qu’elle va : oligarchique et financière – par havre fiscaux interposées — autant que productiviste et extractiviste , et avide de mondialisation (car un container, ma grand-mère vous le dira, n’a qu’une internalité entre 10 et 100 kE pièce et assurément aucune externalité négative) , et donc engrainée au point que la seule façon de percer la carapace se trouve sur le flanc politique des nations et des nationalismes et régionalisme ? Du fait qu’elle ignore toute géographie autre que celle du plus grand profit, l’économie tord le bras de l’Ecosse (via les Tories qui la brident) tord le bras des catalans (pour que les élites espagnoles et leurs bras du PPP continuent des logiques rentières, ce qui ne veut pas dire en effet que les catalans soient les gentils de l’histoire, mais n’en révèle pas moins la faille), et l’économie continue de drainer les richesses humaines hors des Balkans, ce qui n’est sans doute pas pour rien dans le choix politique de se refaire une popularité via les tensions entre Serbes et Bosnie-non-serbe.
      Lecture orientée, je le reconnais, mais qui peut donner une logique plus explicite au texte de Yorgos.

      1. Avatar de juannessy
        juannessy

        Je pige de moins en moins .

        Bonne nuit !

    2. Avatar de Khanard
      Khanard

      votre commentaire m’avait échappé -il y en a tant et c’est tant mieux! – j’avoue que vous vous approchez singulièrement de mes positions . Je « like » 👍

      1. Avatar de CloClo
        CloClo

        A qui tu parles Coin coin ? Non parce que tout le monde ne vit pas dans une basse-cour.

        1. Avatar de Khanard
          Khanard

          franchement vous avez quel âge ? c’est digne d’une cour de récréation !

          1. Avatar de CloClo
            CloClo

            Basse-cour coin coin !

            Je ne fais que me mettre à ton niveau mon volatile adoré.

            1. Avatar de Khanard
              Khanard

              c’est donc ça ! nous sommes sur un blog élitiste où certaines personnes ont le droit de parler et d’autres n’ont le droit que de la fermer ! Ca me fait penser à quelque chose ! mais je ne prononcerai pas ce mot !
              allez cirer les pompes à qui vous voudrez! je comprends que je suis un bon client pour vous ! je tiens un plouc et je vais l’emmerder puisqu’il mords à l’hameçon !

              1. Avatar de CloClo
                CloClo

                Moi élitiste ?

                Je ne sais même pas écrire correctement. Non, non, mais un peu de travail d’analyse et de remise en question de nos propres certitudes et préjugés mon coin coin.

                Regarde le temps long. Il y a encore 3 mois je serai monté au créneau bec et ongle et je me serai fritté avec PYD, Juan et Pj d’ailleurs comme en 2012, 2017 au sujet de LFI. Puis tu prends un peu de recul, et tu acceptes de te faire violence à toi même, et là en croisant les informations lointaines et proches, tu es amené peu à peu à regarder objectivement les choses et faire attention à ce que tes souhaits et tes envies ne cache pas la réalité de qui porte le projet.

                Tu crois franchement qu’on attrape les mouches avec du vinaigre ?

                1. Avatar de Khanard
                  Khanard

                  tout d’abord je ne parlais de toi ( puisque tu me tutoies allons y gaiement ) en parlant d’élitiste, c’est une sensation globale .
                  ensuite Mélenchon n’a jamais été ma tasse de thé . à mes yeux il représente la bourgeoise de gauche avec , en ce qui le concerne, une dose d’autoritarisme . A mes yeux il se trouve à droite d’une ligne politique que j’attends .
                  « tu acceptes de te faire violence à toi même » pourrait être ‘apprendre à penser contre soi-même » mais c’est une qualité qui ne se rencontre que très peu .
                  comme quoi on peut discuter ! sans rancune pour le « pine d’huitre »

  16. Avatar de juannessy
    juannessy

    Nouvelles du soir :

    La Chine laisse paraitre des éditoriaux accusant les USA et l’Otan d’avoir fomenté la guerre en Ukraine . Curieux revirement .
    Les chinois auraient attendu plusieurs mois pour s’apercevoir que la Russie massait 190 000 hommes et des masses de matos à la frontière ukrainienne , et que ça pète de partout depuis le 22 février, avec un renfort dans l’urgence des forces de l’Otan aux portes de l’empire qui a pris au moins trois semaines ( et donc avec des troupes qui n’étaient pas là à l’origine au point qu’un général a pu dire que si les russes avaient attaqué l’Europe le 22 février on n’était pas en état de résister ) .

    Version optimiste : Poutine a vraiment perdu sur le terrain , la Chine trouve son allié en piteux état et durcit le ton pour au moins sauver la face , et « désigner » l’ennemi pour la suite .

    Version pessimiste : la Chine qui n’a pas eu ce qu’elle espérait dans cette phase , lance la version dure et militaire de sa conquête du monde .

    Version autre : ….

    Pas si paisible que ça , Xi .

    1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
      Pierre-Yves Dambrine

      Juannessy
      Je ne pense pas que ce soit un revirement.
      La position de la Chine de Xi a été depuis de début de cette guerre de dire qu’elle comprenait les préoccupations de la Russie pour sa sécurité. L’idée que le conflit en Ukraine était causé in fine par l’OTAN, était déjà implicite. Car quoi d’autre que l’OTAN pouvait bien être une menace pour la sécurité de la Russie aux yeux de Xi Jinping ?
      Je ne sais pas quelles sont vos sources mais je confirme, hier j’ai lu un tel éditorial dans le Quotidien du Peuple (Renmin Ribao) qui disait en substance que c’est l’OTAN qui a fabriqué cette guerre.

      Xi est animé d’une idéologie pas si éloignée que ça de celle de Poutine. Même sentiment de revanche, même exacerbation de la fibre nationaliste. Même hostilité à l’égard de la démocratie.
      On a maintenant deux régimes autoritaires et totalitaires.

      SI Xi peut apparaître moins dur, c’est parce qu’il est plus pragmatique, tout au moins jusqu’ici.
      La Chine est tellement imbriquée dans la mondialisation qu’il lui est difficile de s’aliéner les US et l’Europe à cause de son économie. C’est la seule chose il me semble qui retiendrait Xi, le cas échéant, de ne pas faire bloc avec la Russie.

      De toutes façons le mal est déjà fait ; Xi par son attitude attentiste n’a rien fait pour que Poutine arrête sa guerre. Le mieux qu’il puisse faire maintenant c’est d’intervenir pour que les négociations se passent bien. D’ailleurs Zelensky aujourd’hui a cité la Chine parmi les pays qui pourraient se porter garant de la sécurité de l’Ukraine en cas d’accord pour une Ukraine pays neutre.

    2. Avatar de Rafio
      Rafio

      « Poutine a vraiment perdu sur le terrain ». Voilà qui me laisse perplexe
      Je ne suis pas un expert de la chose militaire, et il serait même honnête d’admettre que je n’y connais rien.
      Donc je cherche à comprendre la situation au delà du courage et de la détermination des uns, des revers tactiques des autres, et de la montagne de conneries dont nous abreuvent nos médias.
      Et je ne vois pas où se trouve la possibilité d’une victoire ukrainienne. Il me semble au contraire que le principal corps de bataille de l’armée ukrainienne (massé dans le Donbass) est dans une situation désespérée, sans couverture aérienne, sans possibilité de battre en retraite, et sans possibilité de recevoir des renforts des autres forces ukrainiennes du pays, elles-mêmes « fixées » dans les grandes villes qu’il leur est politiquement impossible d’abandonner. La Russie en piteux état ? Je l’espère, pour un cessez le feu rapide et un compromis pas trop dégueulasse pour le peuple ukrainien. Mais je n’y crois pas.

      PS : https://siteveillestrategique.blogspot.com/2022/03/ryiad-et-pekin-cooperent-pour-ne-plus.html
      point de vue d’un chercheur en sciences sociales de l’Université fédérale rurale de Rio de Janeiro qui me semble en dire long sur ce qu’on pense ailleurs qu’en Occident.
      « curieux revirement chinois » dis-tu ? Encore une opinion que je ne partage pas. Je crois au contraire qu’ils sont prêts, et qu’ils avancent leurs pions.

      1. Avatar de juannessy
        juannessy

        Quand je dis « Poutine a perdu sur le terrain  » , ça n’est bien sur pas l’état réel des troupes encore en présence , et on semble devoir stopper au moins le carnage en allant vers des compromis territoriaux et des garanties de neutralité ( dont je me demande bien qui pourra les donner en toute indépendance et confiance du  » protégé » . cf mon couplet sur l’ONU et la force ).

        Mais clairement ( c’était déjà prévu dans les papiers de presse déjà préremplis ) Poutine visait l’annexion complète de l’Ukraine , un accueil triomphal en zones russophones , le délitement final et la lâcheté de l’Otan ( qu’il a ressuscité , chapeau l’artiste ) , la désunion de l’Europe définitivement affaiblie ( c’est plus que raté ). La Chine , qui se fout de l’Ukraine , était sans doute preneuse des deux derniers buts . Déception , et sans doute un peu interloquée de la mise en œuvre violente des mesures de rétorsions économiques dans le monde tel qu’il est . Pas trop sure non plus de faire l’unanimité côté Asie ( voir manœuvres militaires récentes USA-Philippines ).

        Pour la Chine le discours anti Otan est aussi assez aisé ,, car elle sait que dans les pays qui actuellement se cherchent , c’est une forme de ressentiment latent et confus facile à entretenir .

        Pour des buts qui n’ont rien à voir avec la satisfaction réelles des nouvelles aspirations de ces peuples , mais tout avec la volonté de dénigrer ce qui gène .

      2. Avatar de CloClo
        CloClo

        « Voilà qui me laisse perplexe
        Je ne suis pas un expert de la chose militaire, et il serait même honnête d’admettre que je n’y connais rien. »

        Merci Rafio ! Je me suis arrêté là ! Le temps c’est le luxe de nos jours !

        Bises

        1. Avatar de CloClo
          CloClo

          Quant à ton lien sur la poignée de mains entre un Roi du Pétrole et un Empereur de Porcelaine, quelle belle rigolade.

          Faut que tu ailles à Rio pour comprendre l’alliance objective des autocrates face aux démocraties ?

          Vous êtes impayables les gauchistes du dimanche.

      3. Avatar de juannessy
        juannessy

        @Rafio :

        Pour le revirement , je suis d’accord qu’il n’y en a pas sur le fond et sur les buts initiaux ( qui sont au moins aussi anciens que le changement d’attitude de Poutine en 2014 ) , mais revirement dans la com. officielle de Pékin qui me pousse à y voir la confirmation que ça ne se passe pas comme prévu entre les deux amis sur leur roc amical .

  17. Avatar de Dalla Vecchia Luigi
    Dalla Vecchia Luigi

    Certaines choses me gênent dans ce texte, notamment ce que je ressens comme des amalgames (peut-être à tort). Tous les pacifismes ne se ressemblent pas , ensuite le libéralisme d’hier et celui d’aujourd’hui n’ont rien à voir, enfin pardonnez-moi l’expression, l’internationalisme bidon de la solidarité de tout avec tous pour n’importe quoi, sous prétexte de gauchisme généreux refondant ainsi une illusion fraternelle, me semble dangereusement mégalo et bon pour les « duce » plus que pour les Jaurès.
    Il me semble y avoir un fond d’émotion belliciste dans ce texte (sans mauvaise intention certes), malgré un goût affiché pour la paix, un peu comme si on regardait les évènements à la manière dont un aficionado regarde une œuvre d’Art en se laissant emporter par la suggestion.
    Il y a des similarités entre le peuple Russe et Ukrainien, dont une certaine inclination au bellicisme qui aujourd’hui fait admirer le courage des uns (à juste titre) et détester l’oppression des autres…
    D’abord, depuis la soupe à la dioxine et les nombreux empoisonnements « sales » d’opposants y compris à l’étranger et y compris en menaçant la sécurité des populations urbaines avec des dommages collatéraux, hé bien depuis lors, on aurait pu se douter que Poutine avait construit un État voyou de toutes pièces et qu’un jour ou l’autre, il ferait comme tous les caïds de cartels:
    faire des guerres de territoires pour implanter ses conceptions mafieuses du business et jouer d’intimidation pour conquérir l’influence qui couvrirait de sécurité ses acquisitions illégitimes. Est-ce que cela s’arrêtera là ? Pas sûr, car il a besoin alors pour sa sécurité, d’entretenir la peur des autres quant à sa folie supposée, et donc de ponctuer son règne de coups de force de plus en plus retentissants.
    Les sanctions économiques sont-elles la solution ? Apparemment depuis le temps que l’on en fait, le business légitime et licite se rétrécit et le business autocratique et mafieux grandit. Cela semble avoir non seulement un effet inverse, mais pire, le nouveau libéralisme mercantiliste n’y voit que plus d’opportunités encore, car c’est autant d’occasions pour lui de s’y faire prier et d’y obtenir les avantages abusifs qu’il ne peut obtenir chez lui (chez nous), avec les possibilités de capitalisme de connivence propre aux institutions mafieuses. En les durcissant, tout ce que cela va changer, c’est que le flux des investissements passera soit par les US , soit par la chine, pour finir au même endroit, poussés par la même cupidité.
    Un analyste a très bien décrit que si certaines entreprises fr, ne peuvent partir de Russie, c’est qu’on leur a permis des avantages considérables qui sont aujourd’hui devenus les pièges de l’investissement inconséquent qu’elles y ont consenti (pensez donc avec un ancien premier ministre quasi salarié de Poutine sitôt sorti de la politique). Les entreprises anglo-saxonnes ont pu, elles, partir, car elles n’avaient pas vraiment consenti à de la délocalisation, et que leurs investissements et outils industriels étaient restés « au pays » ou assimilés. (Sans doute ont-elles été mieux conseillées, et de façon plus lucide, à moins que ce ne soit une question de patriotisme….).
    Quant à la problématique des réfugiés, si l’on veut accueillir quelqu’un, en général on y met les moyens et les formes, on ne l’accueille pas dans un capharnaüm.
    Personnellement j’ai été témoin à Paris des agissements de la police qui au petit matin exproprie tous les miséreux de dessous les ponts autour du périph, en se faisant suivre de la voiture balaie des éboueurs qui ratissent toutes les affaires personnelles (matelas et photos de familles qui sont souvent les quelques rares reliques d’une vie passée que ces vies par intermittences ont pu préserver). Tout cela pour que le bon parisien père de famille qui se rend au travail, ne s’aperçoive pas qu’il y a des taudis (et même pire) à deux pas de chez lui. Souvenons-nous que pour les politiques Calais ce n’était pas la France .
    Je suis exaspéré de voir les politiques rivaliser de pseudo générosité d’accueil, de voir des maires affréter des cars de façon autopromotionnelle pour aller chercher les réfugiés, quand ils sont parfaitement et volontairement malveillants vis-à-vis de ces mêmes personnes, lorsque faute d’opportunités, elles finissent par épouser le sort des plus indigents des populations autochtones vouées toutes deux aux gémonies par ceux-là mêmes, dont l’autopromotion, n’en dépend plus.
    Si on accueille, il faut investir sinon c’est le crime inhumain d’exploitation médiatique et économique de quelques arrivistes inconséquents. Parlons alors de l’effort de guerre que nous consentirions. Où sont les investissements, où sont les taxes sur les dividendes pour efforts de guerre, où sont les sanctions sur les anticipations de marché qui spéculent à la hausse sur l’énergie (entre autres), nous faisant payer le futur, au présent , histoire d’en empocher le différentiel ? Finalement la guerre n’est qu’une « story telling » de plus pour transformer la crise en opportunités d’engranger plus, pour certains, et de gagner moins pour d’autres, au prétexte d’un choc exogène qui a bon dos.
    Avant de parler internationalisme, et de se passionner pour « l’ailleurs », il nous faut donc remettre de l’ordre dans la maison et faire de l’accueil une simple question économique d’investissement…
    Après les bonnets rouges, les gilets jaunes, le covid qui a montré qu’on était à poil, la crise des EHPAD, l’hôpital, les nécessiteux dont tout le monde se fout …et maintenant l’Ukraine qui nous montre que la dissuasion était une arme qui a favorisé l’endormissement et la décadence… Jusqu’à L’Europe qui a débaptisé « relocalisation » en « résilience » et en a conclu qu’il fallait juste acheter plus à la Chine pour faire des stocks et que personne ne puisse ainsi s’apercevoir qu’on est à poil au moment des crises ; après le non-évènement de la transition écologique ; …
    Après tout cela, que nous faut-il pour comprendre que le problème n’est pas la reconquête d’illusions perdues, ou les chocs exogènes, mais que cela vient de nous, de notre libéralisme actuel, de notre maison dont l’étage noble en autarcie se pense hors d’atteinte des gouttières du toit et des fondations lépreuses qui gagnent les étages inférieurs….

    1. Avatar de Khanard
      Khanard

      « Un analyste a très bien décrit que si certaines entreprises fr » qui est cet analyste ?
      « Quant à la problématique des réfugiés » vous parlez des refugiés Ukrainiens ? Afghan ? Syriens ? Afrique sub-saharienne ?
      Soit dit en passant ces refugiés qui étaient en Ukraine , les roms , les tziganes auraient peut être besoin d’être soutenus ?
      Sinon ce texte est beaucoup plus pertinent que celui objet de ce billet .

    2. Avatar de Mac
      Mac

      En parlant de sans abris, une « bonne adresse » , la rampe d’accès au pont Garigliano, côté Issy, dessous.

  18. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
    Pierre-Yves Dambrine

    Recul des « Wagner » en Afrique, ou quand la résistance des Ukrainiens face à l’armée poutinienne provoque le départ de nombreux mercenaires Wagner de la Centrafrique.

    « Des départs auraient commencé après des tensions internes entre mercenaires russes et ukrainiens qui voulaient sans doute rejoindre leur pays pour aller se battre », indique un observateur étranger, indiquant par ailleurs que « Wagner n’a plus que deux hélicoptères de combat » sur place.
    « On note ces dernières semaines une diminution des rotations d’Iliouchine [avions servant au transport de troupes et de matériel] sur le tarmac de l’aéroport de Bangui-M’Poko », relève une autre source basée dans la capitale centrafricaine. « Après être montés au-delà de 2 000 hommes, ils sont aujourd’hui bien moins de 1 500 et ont dû abandonner plusieurs bases à l’intérieur du pays », complète une troisième.

    https://www.lemonde.fr/afrique/article/2022/03/29/l-implication-russe-en-centrafrique-bousculee-par-la-guerre-en-ukraine_6119688_3212.html

  19. Avatar de Khanard
    Khanard

    mouais 🤔🤔🤔🤔

    que de commentaires ! on passe du coq à l’âne , du Mélenchon ici, un peu de Trotski là ( avec un « i » svp ) tiens une dose de Besancenot et pourquoi pas du Wagner . Ce n’est plus du « campisme » c’est carrément le camping municipal de Saint Pierre la mer à côté de l’étang de Pissevaches et du trou de l’œil doux ( dans l’Aude) 😂😂😂😂😂😂

    Finalement je ne sais plus . Enfin plutôt si je sais que je ne sais rien
    https://youtu.be/wPZnroS1jRE

    1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
      Pierre-Yves Dambrine

      Khanard
      Ça c’est ce qu’on dit quand on veut botter en touche, comme vous venez de le faire.
      Dans tous ces commentaires, on cause bien de la même guerre non ?
      Mélenchon, vous êtes bien le seul à ne l’avoir pas remarqué (?) , est visé par ce billet.

    2. Avatar de Rafio
      Rafio

      L’article passe lui-même du coq à l’âne, additionnant les choux et les carottes grâce à l’articulation logique/argument massue (?!) « évidemment ça n’est pas un hasard si… » (et autres « il va de soi que… » « évidemment… ça ne tombe pas du ciel »). Il n’est donc pas surprenant que les commentaires fassent de même. Chacun y lit ce qu’il veut.

      1. Avatar de Khanard
        Khanard

        @Rafio
        j’ai lu 3 ou 4 fois cet article et je suis incapable d’en faire une synthèse.
        J’ai mis plus bas (à 11h09) un extrait d’article qui me semble beaucoup plus explicite et, fait bizarre, n’en déplaise à M. PYD l’internationalisme est encore une voie à suivre . voir msg le 29 mars à 18h20

        1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
          Pierre-Yves Dambrine

          Khanard
          Vous m’avez mal lu, j’ai approuvé sans réserves le billet de Y. Mitralias, internationalisme compris.

          1. Avatar de Khanard
            Khanard

            vous bottez en touche aussi ! 😉 réponse purement politicienne du genre: « ah mais on me reproche une phrase qui est sortie de son contexte » et bla bla bla !!
            Je sais bien que vous avez approuvé ce billet ! c’est même la première chose que vous ayez dite !
            Comme si l’assentiment de M. Pierre Yves Dambrine était un acte fondateur de la légitimité dudit article .
            Seulement quand je parle d’internationalisme de la paix vous me riez au nez . Sachant que M Yorgos Mitralias coopère sur un site qui ne dit pas autre chose !

      2. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
        Pierre-Yves Dambrine

        Admettez tout de même que la dénonciation du campisme présent dans tout un pan de la gauche est un élément central du texte de Yorgos Mitralias.

        Je pense surtout que certains ne veulent pas y lire ce qu’il y a écrit. Nuance !
        Je remarque que les habituels campistes du blog ne réfutent pas les arguments. ILs ne font que dire mais non il n’y a rien à voir ; mais vous racontez toujours la même chose, etc, en fait ce texte les gêne aux entournures.

        Yorgos caractérise les campisme avec le cas concret de la guerre en Ukraine qui met face à face un agresseur et un agressé. Or le campisme, autre terme pour désigner la dénonciation de l’impérialisme à sens unique, comme position idéologique agite le spectre de la «guerre entre les impérialismes russe et américain » se détournant alors les préoccupations légitime et de la souffrance d’un pays agressé.
        Ce texte est une dénonciation du relativisme et le refus de prendre en considération les souffrances réelles d’un peuple au point de ne pas vouloir lui donner les moyens de se défendre.
        La conclusion du texte est plus idéaliste, mais au moins cet idéalisme part de l’examen pertinent d’une situation réelle. On ne peut pas en dire autant l’idéalisme des campistes qui lui est tout à fait douteux.

        1. Avatar de Khanard
          Khanard

          je ne suis pas sur cette notion de « campisme  » . c’est un mot fourre tout qui ne veut rien dire . Je n’y vois là qu’un manichéisme , le bien contre le mal . Poutine a des méthodes autoritaires ( je préfère ce mot à faschisme , voir l’échelle F d’Adorno ) , l’extrême droite est présente en Russie comme elle l’est dans toute l’Europe et si nous n’y prenons garde, malheureusement c’est bien parti dans cette voie, la disparition de la gauche ne laissera derrière elle qu’un régime ou des régimes d’extrême droite . C’est la crainte que j’ai .
          Je me doute bien que vous allez m’accuser de négliger le peuple Ukrainien , non, il n’y a pas de doute là dessus, la première victime est ce peuple , aujourd’hui, maintenant . Et demain , ?

          1. Avatar de PIerre-Yves Dambrine
            PIerre-Yves Dambrine

            Doutez-vous qu’à Marioupol c’est bien un MAL, identifiable, certain, qui terre ses habitants dans les caves, sans nourriture, sans eau, sans chauffage ?
            Oui le mal existe, et aujourd’hui c’est le régime poutinien.

            Avez-vous vu le reportage de Liseron Boudoul à Marioupol diffusé hier soir sur LCI ?

            Le reportage de Liseron Boudoul :

            https://www.tf1info.fr/international/video-reportage-guerre-ukraine-russie-le-martyr-des-civils-de-marioupol-2215030.html

            1. Avatar de Khanard
              Khanard

              je le savais bien que vous alliez me sortir quelque chose dans ce genre ! Déjà je ne regarde pas les chaines d’info de ce type ensuite vous prenez un seul mot de mon commentaire et vous en faites un totem .

              1. Avatar de CloClo
                CloClo

                Coin coin ? Coin coin ! ah ok coin coin.

                1. Avatar de Khanard
                  Khanard

                  tiens l’anguille se réveille !

            2. Avatar de Romain Vitorge
              Romain Vitorge

              @ PIerre-Yves Dambrine – 30 mars 2022 à 11 h 57 min
              Doutez vous qu’il y ait des Ukrainiens qui vivent dans des caves depuis huit ans sur la ligne de front des deux Républiques autoproclamées ? La guerre est sale, toujours et partout. Vous parlez de relativisme ?

              Un détail, quand même, le reportage de votre lien renvoi vers le JT 20H de TF1 et par vers LCI, il ne montre aucunement des habitants sans nourriture et sans eau dans les caves mais l’insupportable situation de civils sous des bombardements, des civils qui s’entraident, et notamment l’image inattendue d’un barbecue en plein air au milieu des gravats au pied d’un immeuble.

  20. Avatar de Khanard
    Khanard

    ah non non non ! pas du tout ! Je suis venu sur ce blog car il m’avait semblé pouvoir y apprendre autre chose que ce que l’on sait déjà par le biais d’autres médias . Je me suis trompé . En effet il y a beaucoup d’intervenants qui recherchent l’info qui va être décisive dans la marche du blog et la retransmettent ici même .
    Ce n’est pas ce que j’attendais . C’est peut être un signe des temps mais je relis avec délectation les interventions du regretté F. Leclerc ainsi que celles de F. Roddier
    Je n’ai pas, et je n’ai cessé de le dire dans des commentaires sur ce blog, un savoir culturel qui me permette d’affronter bon nombre d’entre vous . Mon avis peut paraître important à ce titre : il est difficile de faire un consensus.
    Je constate qu’il y a une versatilité importante et une ambiguïté dans les lignes d’idées assez consternante.
    Pour finir, et à mon avis c’est là un problème crucial, il y a ici sur ce blog des intervenants qui ont des connaissances importantes mais, comme bien souvent ils n’ont aucune pédagogie , problème récurent chez les gens de culture.
    .

    1. Avatar de Rafio
      Rafio

      Pour forcer à la pédagogie y’a la méthode Cloclo. Quelquefois ça marche

      1. Avatar de Khanard
        Khanard

        CloClo ! Ah CloClo ! Que dire de CloClo …. comme une anguille .

        1. Avatar de CloClo
          CloClo

          Coin coin ? Coiiiiin Coiiiiin !

          Non ouiiinnnn ouiiin ! Pine d’huitre !

          https://www.dailymotion.com/video/x4lluxo

          1. Avatar de Khanard
            Khanard

            c’est la seule chose que vous sachiez faire , provoquer les gens ?

            1. Avatar de CloClo
              CloClo

              Coin ? Coin Coin ! Non, coin coin coin. Oh coin coin coin. Hihihihihi coiiiinnn !

              (utilise Google translate, choisi langage Khanard !)

              1. Avatar de Khanard
                Khanard

                heu… STOP ! si quelque chose vous déplait vous me le dites et on en discute . si vous n’en voyez pas l’intérêt je ne vous demande rien .

                1. Avatar de Sous-fausse-identité
                  Sous-fausse-identité

                  @Khanard Faites comme moi, ignorez notre CoCo. Dites vous que c’est pour son bien, c’est que à force d’intervenir ici il va user son clavier, ou pire, faire une apoplexie. Je sais déjà qu’il va venir se moquer de moi. J’attend un « Ah tu vois, tu ne peux pas m’ignorer », c’est vrai, j’avoue, il pollue tellement les commentaires ici que c’est difficile de ne pas le voir passer… 🙂 Dites vous que son attitude a un nom, c’est un troll et qu’il est convenu d’ignorer les trolls.

                  1. Avatar de Chabian
                    Chabian

                    On élimine bien les « chiclets » ! (Il y a plus de 5 000 ans, les Mayas, au Mexique, mastiquaient de la sève de sapotillier ; La sève de cet arbre originaire du Yucatan est un latex appelé chiclé ( « tchiclé »). Le nom est devenu une marque US de G Adams)
                    Wikipedia : « Au Royaume-Uni, le marché du chewing-gum estimé à 400 millions d’euros par an nécessite un budget de 200 millions d’euros pour le nettoyage » 10.
                    Faut croire que certains trolls anguilles collent encore davantage.
                    « Un fion lui collait à la peau, comme une chiclette aux talons, vingt-quatre heures sur vingt-quatre, ou presque. — (Jip Pikar, Le Phlup, 2012) (Larousse)

                  2. Avatar de Khanard
                    Khanard

                    merci pour vos conseils mais je m’amuse bien avec CloClo. je le manipule, et à la fin je l’éparpille façon puzzle! Je dois être un peu psychopathe, ça se soigne docteur Jorion ?

  21. Avatar de Khanard
    Khanard

    http://www.europe-solidaire.org/spip.php?article61369 extrait d’un article publié par la IV ème internationale Grand merci à M. Yorgos Mitralias qui grâce à une recherche sur son nom m’a permis de découvrir le site cité en référence

    « Solidarité internationaliste

    Nous affirmons notre pleine solidarité avec ceux qui se mobilisent contre la guerre en Russie et ceux qui luttent pour défendre l’indépendance de l’Ukraine.

    Les intérêts des peuples, comme leur droit à la paix et à la sécurité, ne sont pas défendus par l’impérialisme américain ou l’OTAN, ni par les impérialismes russe et chinois. Ces événements extrêmement graves nous rappellent plus que jamais la nécessité de construire une mobilisation internationaliste pour donner aux peuples une voix différente de celle des États et en solidarité avec le peuple ukrainien contre toutes les politiques qui l’attaquent et l’oppriment. Les gouvernements ne lanceront pas cette marche vers la paix. Nous devons l’organiser nous-mêmes.

    • Non à la répression du mouvement anti-guerre en Russie. Construisons une solidarité active et visible avec ce mouvement. Appelons les soldats russes à refuser de participer à l’invasion et organisons la solidarité avec eux, y compris l’asile politique s’ils le demandent.

    • Soutien aux forces progressistes qui luttent pour la démocratie et la justice sociale en Ukraine. Construisons tous les liens possibles pour développer un dialogue avec elles sur la voie à suivre pour une paix juste.

    • Pour une solidarité internationale avec notre propre camp social ! Construisons des liens entre les mouvements populaires et ouvriers qui luttent pour la démocratie et la justice sociale en Russie, en Ukraine et dans d’autres pays de la région ainsi qu’au niveau international.

    • Seule la classe ouvrière internationale, luttant ensemble avec tous les opprimé·es et exploité·es, pour la paix et contre l’impérialisme, contre le capitalisme et contre la guerre, peut créer un monde meilleur.

    Le 1er mars 2022

    Le Bureau exécutif de la IVe Internationale »

    1. Avatar de Chabian
      Chabian

      Vous aurez noté ces éléments de langage :
      –  » Nous affirmons notre pleine solidarité avec ceux qui se mobilisent contre ». Distribution de bons points ?
      –  » pas défendus par l’impérialisme américain ou l’OTAN, ni par les impérialismes russe et chinois ». Donc ici renvoyés dos à dos à dos (depuis 1917 pour l’URSS, depuis 1949 pour la Chine, car ils auraient dû faire autrement). Si vous insistez une minute davantage sur un camp, vous êtes campiste.
      –  » plus que jamais la nécessité de construire une mobilisation internationaliste pour donner aux peuples une voix différente de celle des États »… Euh, les peuples rebelles auraient attendu cela ?
      –  » Appelons les soldats russes à refuser de participer à l’invasion et organisons la solidarité avec eux, y compris l’asile politique s’ils le demandent. » De nobles idées qu’on appelle des voeux pieux.

  22. Avatar de topitop
    topitop

    De toute façon ce sera Melenchon , le reste je veux rien savoir

    1. Avatar de juannessy
      juannessy

      Y en a qui disent la même chose pour Zemmour .

  23. Avatar de Chabian
    Chabian

    D’un ancien sénateur US républicain : « Les États-Unis et leurs alliés de l’OTAN ont proclamé à plusieurs reprises que « protéger la démocratie ukrainienne » n’a jamais eu pour but de menacer la Russie. Retarder l’adhésion à l’OTAN et envoyer des milliards de dollars en équipement militaire à l’Ukraine, en commençant par Trump, ne menaçait pas la Russie. Les camps d’entraînement de la CIA dans l’est de l’Ukraine, où les paramilitaires étaient formés sur les systèmes d’armes américains, ne visaient pas à menacer la Russie. Mais à chaque arrêt [de son dernier tour en Europe], le président Biden a semblé saper le récit que sa propre administration avait soigneusement élaboré. Tout d’abord, avertissant que la Russie pourrait utiliser des armes chimiques en Ukraine, Biden a promis que cela « déclencherait une réponse en nature », ce qui signifie que les États-Unis utiliseraient également des armes chimiques. Ce serait un grave crime de guerre. Le conseiller à la sécurité nationale Sullivan a dû être amené à expliquer que les États-Unis n’avaient « aucune intention » d’utiliser des armes chimiques.
    Plus tard, s’adressant à la 82e Airborne en Pologne, le président Biden leur a dit que les troupes américaines seraient bientôt en Ukraine. Il a dit aux troupes : « Vous allez voir – vous allez voir des femmes, des jeunes debout – debout au milieu de – devant un … tank, juste en disant: « Je ne pars pas. Je tiens bon. » Un porte-parole de la Maison Blanche a dû préciser que « le président a été clair que nous n’envoyons pas de troupes américaines en Ukraine et qu’il n’y a pas de changement dans cette position ». Clair? Eh bien, pas vraiment. Il venait de dire le contraire à nos propres troupes !
    Puis, à la fin du dernier discours de Biden en Pologne, le président a dit la vérité par inadvertance: l’implication des États-Unis en Ukraine est tout au sujet d’un « changement de régime » pour la Russie. Parlant du président russe Poutine, il a dit à l’auditoire, près de la frontière de l’Ukraine, « pour l’amour de Dieu, cet homme ne peut pas rester au pouvoir ». L’équipe de contrôle des catastrophes du président s’est immédiatement mobilisée en la personne du secrétaire d’État Antony Blinken, qui a offert cette interprétation douloureuse de la déclaration claire de Biden: « Je pense que le président, la Maison Blanche, a fait remarquer hier soir que, tout simplement, le président Poutine ne peut pas être habilité à faire la guerre ou à s’engager dans une agression contre l’Ukraine ou qui que ce soit d’autre. » Non, ce n’est pas ce qu’il a dit. Le président a un rôle constitutionnel de premier plan dans la formation de la politique étrangère américaine, et il a déclaré dans un discours public que le « changement de régime » en Russie est la politique américaine. Toute tentative de ses employés d’essayer de l’expliquer semble terrible: soit le président n’a aucune idée de ce qu’il dit, nous ne devrions donc pas prendre au sérieux ce qui est essentiellement une déclaration de guerre à la Russie, soit le président a profité de l’occasion à la frontière avec l’Ukraine pour essentiellement déclarer la guerre à la Russie.
    Les présidents Reagan, Ford et Bush Jr. étaient tous connus pour leurs gaffes. Certains étaient drôles et d’autres sérieux. Mais aucun d’entre eux n’a déclaré la guerre à un adversaire doté de l’arme nucléaire dans la propre cour de cet adversaire et a ensuite dû envoyer du personnel pour expliquer que le président ne voulait pas dire ce qu’il venait de dire. Fait intéressant, Biden a gardé ses déclarations les plus bellicistes et les plus grandiloquentes pour ce discours final en Pologne, auquel aucun des partenaires les plus prudents de l’OTAN comme l’Allemagne et la France n’était présent. Voilà pour « l’unité » étant le but premier du voyage ».
    http://www.ronpaulinstitute.org/archives/featured-articles/2022/march/28/biden-s-disastrous-european-tour/

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