Jeux de guerre avec Poutine, par Cédric Chevalier

Certains pensent que les armes nucléaires créent une stabilité géopolitique internationale par le risque de destruction mutuelle assurée.

D’autres, exactement l’inverse : que cette apparence de sécurité est une illusion catastrophique.

Je pense qu’il y a un paradoxe qui n’est qu’apparent. À court et moyen terme, les armes nucléaires créent une situation où le coût d’un conflit direct entre puissances nucléaires est rédhibitoire. Donc favorable à la « paix », ou du moins à la « modération ». Mais à long terme, le « statisticien et probabiliste » en moi ne peut que faire un constat implacable, en utilisant par exemple la méthode de Monte-Carlo. Dans un jeu au nombre de parties arbitrairement élevé où plusieurs joueurs possèdent des arsenaux nucléaires capables de créer un hiver nucléaire sur un hémisphère, et où des psychopathes peuvent accéder au pouvoir de déclencher le feu nucléaire (Trump, Poutine…), il suffit d’une seule occurence, d’une seule partie « ratée » entre joueurs, pour que « l’Armageddon » se produise.
Après on peut discuter des conséquences… Il apparaît difficile de faire disparaître l’espèce humaine. Et on peut imaginer que les retombées radioactives soient limitées dans le temps avec les armes actuelles. Mais il paraît évident qu’on entre dans la catégorie des risques existentiels.

Le cas qui nous pose problème aujourd’hui est légèrement différent de celui du conflit nucléaire entre puissances qui disposent de l’arme. Que faire quand une puissance nucléaire attaque une puissance non-nucléaire ? Et menace ouvertement et de façon ambiguë à la fois d’utiliser l’arme si jamais on nuit à sa guerre conventionnelle sur le territoire de l’Etat non nucléaire, à un niveau de nuisance inconnu des autres interlocuteurs ?

On voit bien qu’il existe-là une instabilité structurelle dans l’ordre géopolitique mondial… qui n’est pas très rassurante.

On peut prier que les Russes impliqués ne mettront pas en œuvre d’éventuels ordres nucléaires de Poutine… Que la « common decency » des intermédiaires l’emportera sur la folie de leurs dirigeants…

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116 réponses à “Jeux de guerre avec Poutine, par Cédric Chevalier”

  1. Avatar de timiota
    timiota

    Malheureusement, même avec de la common decency, il reste de la place pour des intermédiaires pour faire le job « à moitié », et de jouer au dés de Monte-Carlo à leur façon.

    Par exemple, une « bombe de semonce » au large d’Odessa, ne faisant qu’un tsunami limité (et guère de dommage à Sébastopol), et d’un souffle ne brisant que les vitres face à la mer (1/2 Beyrouth pour situer), voilà de quoi tenter le général Guerremaispastrov de ménager la chèvre Poutine et le chou de sa conscience.

    La suite se jouerait pendant un blitz des alliés de l’Ukraine contre la présence russe en Mer Noire, bonne chance aux dauphins.

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    1. Avatar de CloClo
      CloClo

      Salut Timiota,

      Pourquoi répondre à une vague de mer plus grosse que les autres, et des fenêtres brisées par une réaction militaire ?

      De mon point de vue, une non réponse, est bien plus performant politiquement. Personnellement je pense depuis le début que Poutine est devenu taré, mais vraiment taré, au sens où il croit à son moment Historique et sa version Historique (ce qui est le signe que ça ne tourne pas rond), et utiliser actuellement une bombe nucléaire serait la signature de cette folie de mon point de vue. Et on ne répond pas à un fou de loin, quand il commence à jeter les meubles par terre, on donne d’abord la chance et l’occasion à ceux qui sont vraiment près de faire le job et de ramener tout le monde en douceur sur le plancher des vaches.

      Que pourrait bien être la suite d’une telle décision si on (L’occident) ne répond pas ? Ben logiquement la camisole pour Poutine. Et aussi pour quelques uns de ses sbires à commencer par Medvedev, Kadyrov et j’en passe. Et alors soit on entrerai dans un ère de nucléarisation générale soit un dénucléarisation totale… Mais ça avec les emmerdes que vit l’armée russe en Ukraine, tous les chefs de la planète doivent se dirent que non, faut pas abandonner le nucléaire, face aux armées occidentales, donc nucléarisation générale, donc on vient d’ouvrir la boite de pandore encore une fois. Seule la démilitarisation totale et générale porte un sens selon moi (mais je rêve…).

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      1. Avatar de Pascal
        Pascal

        Je te tiens, tu me tiens par la bombinette. Le premier de nous deux qui tirera, sera une carpette !
        Rien qu’à mettre autour d’une table tous les bombineurs de la planète : Kim Jong Hun, Poutine, Narendra Modi (au nom prédestiné), le Dr Arif Alvi (Pakistan), Yair Lapid (le bien nommé, oui c’est de mauvais goût aussi)… et bientôt Trump (le retour)!
        Je te nomme négociateur en chef Cloclo. 😉

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        1. Avatar de Pascal
          Pascal

          Le problème, c’est qu’il n’est pas le seul !

          1. Avatar de gaston
            gaston

            Oui, mais il est aussi possible que les autres le soient par mimétisme avec leur « lider maximo » et qu’une fois la chevillette retirée, toute la bobinette cherra.

            A ce propos l’excellent journaliste-analyste américain Fred Kaplan estime dans Slate de ce jour que « La fin de la guerre passera par la fin de Poutine » ;

            https://www.slate.fr/story/234613/fin-guerre-ukraine-russie-poutine-coup-etat-paix-plan-elon-musk-armee

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    2. Avatar de Garorock
      Garorock

       » Le Premier ministre Denys Shmyhal a déclaré que les attaques russes avaient endommagé 11 sites d’infrastructures critiques dans huit régions d’Ukraine à 11 heures le 10 octobre. perturbations du réseau. « L’objectif principal de ces criminels de guerre est de semer la panique, d’effrayer et de laisser les Ukrainiens sans lumière ni chaleur », a-t-il déclaré. »

      1. Avatar de Garorock
        Garorock

         » Les autorités suédoises ne partageront pas avec la Russie les résultats préliminaires de l’enquête sur les explosions survenues sur les gazoducs du système Nord Stream. Le Premier ministre suédois Magdalena Andersson a déclaré que les résultats des enquêtes sont confidentiels, écrit Bloomberg.

        La semaine dernière, la Russie a envoyé une lettre à la Suède exigeant que les autorités russes et Gazprom reçoivent les résultats de l’enquête. Selon le Premier ministre suédois, le gouvernement travaille sur une réponse à la lettre russe.

        « Cela s’est produit dans la zone économique de la Suède, et non sur notre territoire, donc ce n’est pas une attaque contre notre pays. Mais c’est grave, surtout dans le contexte d’une politique de sécurité tendue. Malheureusement, nous devons nous préparer à d’autres incidents similaires », a déclaré Magdalena Andersson.

        Le 6 octobre, la police suédoise a publié un rapport sur l’état d’avancement de l’enquête sur les fuites survenues fin septembre sur les gazoducs Nord Stream 1 et Nord Stream 2. La police a confirmé qu’il y avait eu des explosions au niveau des pipelines.

        Plus tôt, le journal allemand Der Tagesspiegel avait rapporté que des plongeurs ou un sous-marin avaient été utilisés dans le sabotage contre Nord Stream. Selon des données non officielles, l’Ukraine et la Russie sont soupçonnées de l’incident. »

        1. Avatar de Garorock
          Garorock

          Les tirs de missiles sur l’Ukraine ne sont pas une réponse à la destruction du pont de crimée.
          Poutine ne passera pas l’hiver.
          Le message « subliminal » de Zélensky est le suivant: on se rapproche, nous n’avons jamais été aussi près!
          Nous assisterons peut être bientôt à un moment Hindenburg.

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              1. Avatar de Garorock
                Garorock

                https://www.theguardian.com/technology/2022/oct/11/elon-musk-denies-report-he-spoke-to-putin-about-use-of-nuclear-weapons
                Musk ment presque aussi bien que Trump…
                Faut qu’il arrête la coke. C’est pas bon du tout pour les petits pervers narcissiques libertariens.

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  2. Avatar de Lonylp
    Lonylp

    le problème de la folie des dirigeants n’est-il pas celui du genre humain tout entier ? Albert Camus sonna l’alarme après les bombardements nucléaires US sur le Japon, qu’en reste-t-il ? Une multiplication des possédants de la mort nucléaire, des rages historiques plus fortes que la décence commune, une folie qui semble roder sur l’histoire des Sapiens, la possibilité du pire n’est plus dissuasive, hélas … Les criminels cherchent souvent à se punir de leur crime selon Dostoïevski, le petit-fils de Staline est dans ce roman d’horreur qu’il veut universel, j’en tremble.

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    1. Avatar de Pascal
      Pascal

      Oui, l’intelligence humaine a su nous apporter une certaine maîtrise de la puissance de l’énergie atomique mais elle n’a pas su faire évoluer le savoir être et le rapport au monde de l’être humain.
      Certains fustigent la spiritualité parce qu’elle serait à l’origine de systèmes d’endoctrinement et de domination cléricale qui engendra guerres de religions et massacres. Mais ce qu’ils n’ont pas compris, c’est que la spiritualité n’a rien à voir avec l’intelligence dite rationnelle et organisationnelle. Or les pousses aux crimes de l’histoire n’ont jamais utilisé que leur intelligence pour créer des institutions religieuses, pour instituer des lois mortifères et engager des populations à en massacrer d’autres sous prétexte de spiritualité.
      Jamais la spiritualité qui est une démarche individuelle de recherche d’une conscience autre que la rationalité n’a porté l’être humain vers le crime.
      On a souvent cette manie de considérer qu’un crime est « irrationnelle » mais n’est ce pas une manière de défendre la rationalité en lui déniant la capacité d’être monstrueuse.
      Poutine est il un exemple de spiritualité ou de rationalité pure et froide ? Tous ceux qui ont des intérêts à défendre, le font ils dans une démarche spirituelle ou purement rationnelle ?
      Tant que nous resterons aveugle, continuant à croire que la rationalité est la source unique conduisant vers le bien commun et le bonheur, nous continuerons de voir naître et croître des psychopathes à la tête des nations.
      La raison est un outil, uniquement un outil au service de quelle nature humaine ?

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  3. Avatar de Jeanpaulmichel
    Jeanpaulmichel

    Bonjour,
    Hors sujet mais :
    Il est probable qu’une ligne rouge a été indiquée au Kremlin via les canaux officiels ou officieux.
    L’option nucléaire n’est pas la plus probable à court terme.
    La Russie a d’autres cartes à jouer, notamment l’entrée en guerre de la Biélorussie qui créerait un nouveau front au nord.
    Difficile pour Kiev de tenir face à ce nouveau front, les unités situées sur le front Est risquant d’être prises à revers.
    Que ferait l’Otan sachant que la Russie a fixé elle aussi une ligne rouge ?

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    1. Avatar de Otromeros
      Otromeros

      …  » La Russie a d’autres cartes à jouer, notamment l’entrée en guerre de la Biélorussie  » …
      Ça …
      … et la lâcheté en plus.. :
      https://www.lesoir.be/470283/article/2022-10-10/vladimir-poutine-confirme-une-campagne-massive-de-bombardements-sur-de

      Répugnant.

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    2. Avatar de Nicolas
      Nicolas

      Je ne sais pas si la Biélorussie est liée à la Russie par un accord similaire à celui qui lie les états de l’OTAN. Si ce n’est pas le cas, elle est alors « attaquable » par les états de l’OTAN, ce qui déchargerait l’Ukraine, mais signerait une entrée en guerre de l’Ouest. À ce propos, les dires de Loukachenko sur une attaque préparée par la Pologne correspondent-ils à des faits avérés ?
      Il y a de l’extension du conflit dans l’air.

      1. Avatar de François M
        François M

        L’OTSC est l’équivalent russe de l’OTAN, avec notamment « Défendre la souveraineté, l’indépendance et l’intégrité territoriale des États membres ». Cela vous rappelle peut-être un discours récent de Poutine…
        https://fr.wikipedia.org/wiki/Organisation_du_trait%C3%A9_de_s%C3%A9curit%C3%A9_collective

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    3. Avatar de CloClo
      CloClo

      Jeanpaulmichel

      Les gesticulations du pantin biélorusse, le tatayé de Poutine, vont en ce sens. Mais déjà que l’armée Poutinienne traîne les pieds, la sienne encore plus je pense, sauf que sous faux pavillons, on aurait quelques Brigades ou régiments équipés russes allant sur Kiev histoire de désengorger la pression sur le Donbass. Ouais ça se tient.

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      1. Avatar de François Corre
        François Corre

        file:///C:/Users/Ordi%20FC/Downloads/2207%20Sitrep%20Flash-1.pdf
        « Situation de l’armée du Bélarus ». (07/2022)

    4. Avatar de François M
      François M

      Il y a déjà plusieurs divisions biélorusses à la frontière de l’Ukraine (voir ci-dessus ma discussion sur l’OTSC) où Poutine invoquera la défense de l’intégralité territoriale de la Russie (le Dombass « étant russe » désormais, et « envahi » de troupes étrangères)

      1. Avatar de Garorock
        Garorock

        Il était prévu depuis longtemps qu’il y aurait des manoeuvre militaires en biélorussie au mois d’octobre. ( j’ai déja posté des liens)
        Rien de nouveau sous le soleil.

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    5. Avatar de Guy Leboutte

      Je ne sais plus qui affirmait que dans les coulisses les puissances occidentales ont fait savoir à Poutine que passé la ligne rouge atomique, elles se chargeraient de le faire éliminer physiquement.

      1. Avatar de Paul Jorion

        Le général David H. Petraeus.

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        1. Avatar de konrad
          konrad

          Bonsoir,

          Et une fois éliminé tout repart comme avant ?
          La Libye, l’Irak, l’Afghanistan, n’ont pas montré l’exemple d’une telle inanité?

          1. Avatar de Nicolas
            Nicolas

            Le rapport à l’état est différent dans ces pays où les clans traditionnels, les ethnies, les structures religieuses sont en soi des institutions.

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  4. Avatar de Manuel
    Manuel

    Extrapolons du nucléaire civil vers le militaire à l’aide de cet article : https://www.pauljorion.com/blog/2011/03/18/le-temps-quil-fait-le-18-mars-2011/

    R = risque de tir d’une ogive nucléaire durant une année x
    p = probabilité de tir sur une année pour une ogive, une fois par million d’année
    n = nombre d’ogives, 12705 en 2018 (source wikipedia)

    R(n) = 1 – (1-p)^n

    R(12705) = 1 – (0,999999)^12705 = 1,26 %

  5. Avatar de arkao

    Nos petits problèmes hexagonaux de distribution de carburant paraissent dérisoire par rapport à la situation en Ukraine, mais je tiens quand même à signaler que les chiffres annoncés par le gouvernement sont faux ou en retard de plusieurs jours. Dans mon département, à part les rares stations réservées aux services d’urgence, plus une goutte de carburant quel qu’il soit nulle part depuis samedi.

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    1. Avatar de Karluss

      bas les masques, c’est une ruse pour imposer un confinement résidentiel 🙂 ah ah !
      oui arkao, c’est dérisoire, mais ce sont nos zones de confort qui sont perturbées et nous restons immortels, tu le sais bien… l’apocalypse se fera sans nous ^^

    2. Avatar de François M
      François M

      Le gouvernement utilise la même arithmétique pour compter les stations d’essence à sec ou les réserves de masques en début de pandémie que les grévistes à l’éducation nationale ou les policiers de la PJ en colère (ou tout autre comptabilité qui leur est défavorable)… Loin d’être académique… C’est le royaume du fake, plus subtile que Trump, mais tout aussi faux.

      Par chez moi, dès vendredi soir, il n’y avait plus une seule pompe délivrant du sans plomb chez les 3 principaux distributeurs (et probablement aussi chez le 4e et dernier possible, plus petit)

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      1. Avatar de François Corre
        François Corre

        C’était quoi déjà la petite phrase de Juannessy… ? 😉

      2. Avatar de François Corre
        François Corre

        « 1973 : Georges Pompidou appelle les Français à économiser l’énergie | Archive INA »
        🙂

  6. Avatar de l'arsène
    l’arsène

    Il faut se rendre à l’évidence, un degré supplémentaire a été franchi et personne ne sait la nature exacte du prochain degré.
    Ce qui est certain, par contre, c’est plus l’armée ukrainienne armée par l’Otan avancera dans le Donbass et la Crimée, plus important sera le nombre de missiles qui tomberont sur les villes et infrastructures du pays.
    La nature des missiles pourra malheureusement varier, du  » soft » au beaucoup moins.
    Les États-Unis ne déplorent aucune victime et aucun dégât, et c’est le principal, non ?

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    1. Avatar de CloClo
      CloClo

      Je sais, je connais la rengaine, plus la femme résistera au viol plus dur seront les coups et les séquelles. Allez mouille et pense à autre chose, ça va passer, tu pourrais même prendre ton pieds si tu voulais. Comment ça, ça va recommencer encore et encore ? Allons, puis il est pas si moche et violent que ça ce gars là, puis tu fais vraiment ta mijaurée !

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      1. Avatar de l'arsène
        l’arsène

        T’as raison CloClo, reprenons la Crimée quel qu’en soit le coût humain, eux sous les bombes, nous derrière nos claviers et tout rentrera dans l’ordre !
        BHL, sors de ce corps.

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        1. Avatar de CloClo
          CloClo

          De quoi tu parles petit homme ?

          Qui a dit de reprendre la Cramée ?

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          1. Avatar de l'arsène
            l’arsène

            «  »Qui a dit de reprendre la Crimée ? » »
            Washington et ses serviteurs.

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            1. Avatar de CloClo
              CloClo

              Ah et tu aurais des preuves en ce sens là ? Bien que l’idée soit en fait juste territorialement, mais je crois que tout le monde a compris que la Sainte Russie avait bien russifié le lieu et que donc, c’est plié, sauf à déplacer les gens en masses. Quelqu’un a rappelé ici même, Arkao si mes souvenirs sont bons, que cela c’est passé à la suite de la seconde guerre mondiale avec tous les allemands éparpillés à l’Est…

              C’est grand la Russie que n’ont-ils de la place pour tous les russophiles attachés à la mère patrie ! Non ? Faut vraiment reprendre le cadeau de tonton Nikita ? Donner c’est donner, reprendre c’est volé, restons sur des concepts simples.

              Après je suis bien conscient que la Nation ukrainienne montante commet des erreurs assez négatifs d’un point vue nationalisme naissant, et un stage dans l’UE lui apprendrait que la souveraineté ce n’est pas écrasé les autres et surtout pas ses minorités, mais elle a dû garder ce genre de réflexe du temps du grand frère vous savez, le viril monteur d’Ours !

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            2. Avatar de Garorock
              Garorock

              Washington n’a jamais dit de reprendre la crimée!
              Washington et le monde entier vivait très bien depuis 2014 sans la crimée! (le monde entier excepté l’Ukraine).
              Poutine avait pris la crimée et il aurait pu éventuellement avoir le dombass de la même manière, c’est à dire sans opération spéciale. Dirty vladi a eu les yeux plus gros que le ventre. Il avait d’autres ambitions…
              Mais son pote Trumpette n’étant plus là pour assurer ses arrières et Xi devenant quelque peu impatient de reprendre les affaires après le confinement, il se retrouve au point de départ plus vraiment très sûr de son affaire… Et il commence à se dire qu’il ne pourra peut être pas sauver son cul.
              Adios datcha dorée, soirées bunga bunga et bronzette sur le pont d’un de ses yach amarré en mer d’Azov… Snif!

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    2. Avatar de Arnaud Castex
      Arnaud Castex

      Un commentaire qui vole bien bas, attention au krach.

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      1. Avatar de Arnaud Castex
        Arnaud Castex

        C’était pour l’obscène, euh pardon, l’arsène.

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        1. Avatar de l'arsène
          l’arsène

          «  »C’était pour l’obscène » »
          On reconnait là la marque de fabrique de ceux pour qui l’injure est le seul argument.
          Mon commentaire ne relatait que des faits et surtout un scénario prévisible depuis le début de cette guerre, scénario qui se réalise, malheureusement.
          Aujourd’hui, être contre cette guerre et vouloir œuvrer pour la paix c’est pour vous être un poutiniste, la preuve par neuf que les défenseurs de l’Empire sont les pires ennemis de la paix, BHL en est le parfait exemple.

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          1. Avatar de Paul Jorion

            J’ai enfin compris que quand vous dites « l’Empire », vous ne parlez pas du rêve d’empire grand-russe de Poutine mais faites allusion à la « Guerre des étoiles ». Essayez d’être plus clair si vous souhaitez être compris de tout le monde.

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            1. Avatar de l'arsène
              l’arsène

              @ PJ
              Mais le rêve d’empire grand russe de Poutine n’a strictement aucune chance de se réaliser, tout le monde le sait, le rapport étant de un à dix en faveur de l’Empire, OTAN etc.
              Le problème est l’inverse absolu, que ce soit sur le plan économique ou géostratégique, qui domine le monde aujourd’hui ? Qui possède 800 bases militaires dans le monde, qui aujourd’hui envoie dans la mer de Chine la VIème flotte pour la prochaine guerre mondiale, Taïwan étant le détonateur rêvé comme l’Ukraine en Europe.
              Alors être compris de tout le monde sur ce sujet est mission impossible, je le sais et il suffit de lire les commentaires des va-t-en guerre à la BHL ici même pour savoir que le chaos est inévitable.

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              1. Avatar de CloClo
                CloClo

                « Mais le rêve d’empire grand russe de Poutine n’a strictement aucune chance de se réaliser, tout le monde le sait,  »

                Tout le monde ? Sauf Poutine et tout ceux qui le suivent dans cette aventure morbide alors.

                Il n’y a qu’un seul va-t-en guerre l’arsène, qu’un seul, si si, ne pas confondre celui qui se défends avec celui qui attaque, et ce va-t-en-guerre, ce va-t-en opération spéciale (l’autre nom de la guerre dans la réalité alternative) c’est : POUTINE.

                Mais bon, je dois parler russe.

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                1. Avatar de konrad
                  konrad

                  Bonjour,

                  AU fil des jours je constate que l’escalade se poursuit. Personne ne parle de paix, personne ne donne que l’idée d’un plan de sortie. Le seul qui a dit quelque chose c’est Musk. Étonnant tout de même, un patron américain. Quoi que l’on pense, il a mit quelque chose sur la table.
                  L’Europe, rien ! Nous envoyons toujours plus d’armes. Aucun programme, ne serait-ce qu’une esquisse de paix.
                  En tant que citoyen lambda je me dis que la préoccupation d’un gouvernement c’est d’assurer la protection et les intérêts de la nation. Qu’en est-il ici ? Quels intérêts avons-nous avec l’Ukraine ?
                  Nous agissons selon un intérêt moral, pourquoi pas, mais gouverner c’est prévoir, c’est anticiper sur les probabilités de nos actes.
                  Si nous avions conservé la position Gaulliste, il me semble que nous n’aurions pas ces engagements. La guerre est sur notre continent, ceux qui sont et seront affectés en premier lieu ce sont les européens. C’est donc à nous d’en prendre la mesure, ce dont je doute de nos gouvernants. Nos intérêts ne sont pas les même que la Pologne ou les pays Baltes, c’est compréhensible, mais devons-nous nous aligner sur le plus disant guerrier ?
                  Comme disait Clausewitz, l’ascension aux extrêmes c’est la guerre absolue, avec dans le cas du nucléaire une donne totalement inédite. La guerre, comme un incendie, les pompiers disent qu’entre le moment ou le feu se déclare et peut être éteint facilement, il y a trois à cinq minutes avant que celui-ci devienne impossible à maitriser. La guerre à un stade a une dynamique propre qui dépasse la raison.
                  Tel que je vois les choses, je me dis que nous nous y engageons.
                  Je n’ai pas de réponse facile et tranchée, la seule c’est un réveil urgent pour mettre un terme le plus rapidement possible à cette guerre et cela passe par un compromis entre les deux parties qui nécessairement passe par la question territoriale.
                  Sans cela, il ne reste que la prière.

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                  1. Avatar de Tout me hérisse
                    Tout me hérisse

                    Situation ubuesque, l’UE s’est complètement mise à la remorque de la position de l’OTAN, position elle-même dictée par le membre le plus puissant de cette alliance. https://www.state.gov/translations/french/nord-stream-2-et-la-securite-energetique-europeenne/
                    L’UE aurait pu jouer un autre rôle et participer à l’apaisement des tensions qui ont amené le déclenchement de cette guerre, cela malheureusement n’a pas été possible en raison de l’alignement des ex-pays du pacte de Varsovie (qui ont adhéré à l’OTAN), sur les thèses de cette alliance, tout en adhérant surtout pour des raisons économiques à l’UE.
                    C’est d’ailleurs cet aspect économique qui actuellement guide la demande d’adhésion de l’Ukraine à l’UE, adhésion fortement souhaitée par les milieux d’affaires, pensez donc, un pays où le salaire minimum est à 180€ mensuel et dont la production d’électricité électronucléaire est à 50 %, un savoir faire industriel reconnu, etc..
                    Il faut ici se souvenir qu’un accord d’association avec accord de libre échange avait déjà été signé et entré en vigueur le 1er septembre 2017 : la directive européenne 96/71/CE sur les travailleurs détachés va pouvoir être appliquée pleinement au bénéfice des milieux d’affaires ; et concernant les affaires à réaliser, il y aura bien sur la reconstruction de l’Ukraine que l’UE sera gentiment sollicitée à assumer financièrement…
                    Concernant l’adhésion à l’OTAN, elle est différée en raison de l’état de guerre du postulant, chose qui n’est pas admise par les statuts de cette alliance.
                    Pour ce qui concerne le conflit en cours, il est à espérer une ouverture à la suite de la rencontre entre Erdogan et Poutine, prévue ce jeudi :https://www.rtl.be/info/monde/international/rencontre-entre-poutine-et-erdogan-ce-jeudi-la-turquie-devrait-proposer-une-mediation-dans-le-conflit-1408235.aspx

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                    1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
                      Pierre-Yves Dambrine

                      Vous pensez sérieusement que le sort des salariés ukrainiens s’améliorerait en acceptant le joug poutinien ?
                      Quelle blague !
                      Comment expliquez-vous que la soldatesque russe pille les maisons ukrainiennes et expédie en Russie, qui un frigo, qui une télé, qui un aspirateur !

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                    2. Avatar de l'arsène
                      l’arsène

                      @ Tout me hérisse
                      « L’UE aurait pu jouer un autre rôle et participer à l’apaisement des tensions qui ont amené le déclenchement de cette guerre »
                      Oui, c’est aussi mon point de vue, surtout en 2019 en faisant pression sur Zelinski afin qu’il respecte sa promesse électorale d’engager des pourparlers pour une éventuelle autonomie du Donbass ou alors en demandant expressément l’envoi de casques bleus pour faire respecter les accords de Minsk2 dans l’est du pays.
                      Malheureusement on connait la suite, Zelinski a fait machine arrière toute en cédant sous la pression de Washington et des ultra-nationalistes de sa coalition qui n’ont jamais , eux , accepté ces accords, et il a envoyé dans la foulée 60000 soldats sur la ligne de front : comme acte d’apaisement, on fait mieux !
                      Par contre, ce qu’on ne saura jamais c’est si l’autonomie de cette région aurait pu évité une guerre étant donné les objectifs de Washington et de Poutine.

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                    3. Avatar de Tout me hérisse
                      Tout me hérisse

                      @Pierre-Yves Dambrine
                      12 octobre 202217h37
                      Qui a jamais prétendu que l’avenir des ukrainiens serait plus favorable sous une domination ‘poutinienne’ ?
                      Je crois me souvenir qu’à une époque, il a été évoqué pour l’Ukraine, un statut de neutralité inspiré de la neutralité finlandaise et il n’est pas contestable que cela a permis à la Finlande de se hisser à un niveau de développement fort enviable.
                      Quant aux pillages, viols, etc.., de la ‘soldatesque russe’ ou plus récemment les règlements de compte lors de la reprise de certaines zones par les troupes ukrainiennes, on ne peut en tirer qu’une seule conclusion : toute guerre charrie ses affres et horreurs !

                    4. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
                      Pierre-Yves Dambrine

                      Tout me hérisse,
                      Vous le prétendez vous-même, je vous cite : «  … adhésion fortement souhaitée par les milieux d’affaires, pensez donc, un pays où le salaire minimum est à 180€ mensuel et dont la production d’électricité électronucléaire est à 50 %, un savoir faire industriel reconnu, etc.. donc, un pays où le salaire minimum est à 180€ mensuel et dont la production d’électricité électronucléaire est à 50 %, un savoir faire industriel reconnu, etc…… .« 
                      Vous suggérez l’idée qu’une Ukraine dans l’UE serait exploitée, oubliant (sciemment ? ) le fait que l’Ukraine avant la guerre se développait, tandis que régnait la stagnation en Russie. Et il n’y a pas de raison sérieuse de penser qu’une fois dans l’UE l’Ukraine serait plus pauvre qu’elle n’est aujourd’hui. En attendant, une chose est certaine, c’est la Russie qui bombarde les infrastructures de l’Ukraine, pratiquant la politique de la terre brûlée.

                      Bref vous vous focalisez sur un argument économique qui ne vaut pas tripette.

                      Les pillages de l’armée russe que vous mettez sur le compte des exactions habituelles de la guerre, renvoyant faussement et cyniquement dos à dos armée russe et ukrainienne, traduit le développement inégal de ces deux pays. Si les soldats russes pauvres avaient des frigos à la maison, ils ne jetteraient pas sur ceux des ukrainiens.

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            2. Avatar de Romain Vitorge
              Romain Vitorge

              La guerre des étoiles ?
              Pourquoi réduire l’Empire nord-américain à cet unique aspect ?

              1. Avatar de Paul Jorion

                C’est quoi « l’Empire nord-américain » ?

          2. Avatar de Arnaud Castex
            Arnaud Castex

            Eh l’arsine (AsH3) va pas chercher Bernard Henry comme excuse, il traîne pas par ici.

    3. Avatar de Garorock
      Garorock

      Plus important sera le nombre de missiles qui tomberont sur les villes et infrastructures du pays (Ukraine), plus importants seront les « actes terroristes » sur le territoire russe et accessoirement sur celui de la marionnette loukachenko…

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      1. Avatar de CloClo
        CloClo

        Réponse asymétrique ayant fait ses preuves accessoirement…

  7. Avatar de Juillot Pierre
    Juillot Pierre

    Lorsque même la capacité de la « science » (disons dans ce cas présent, les connaissances les plus précises/exactes possibles, sur la capacité réelle de la « science nucléaire » « civile/militarisée », à maîtriser en toutes circonstances tous les « RISQUES »… donc sur une »croyance », un semblant d’équilibre et de stabilité géopolitique…. des rapports de forces, multiples, diverses, variés, divergents… dans le « culte féroce » – façon « DICTATURE des émotions » sondées… de la gouvernance politico/capitaliste néolibérale du monde, celui des « sciences comprises – et d’additions de « ressentis amalgamés », en tout cas suffisamment « crédibles » à « pouvoir » convaincre que son calcul, à cette « croyance » en la « science » est au plus prêt du « réel » des résultats/solutions » de ce que les « probabilités/statistiques » sont en « capacité » de « prédire » – sans interférence, « signaux faibles » trop puissants, du principe de « l’auto-réalisation » [en exemple : quelle est la part de responsabilité dans les « RISQUES » de pénuries dans les stations services, de carburants disponibles pour toutes et tous… lorsque la « peur d’avoir peur « de l’effondrement est attisée par certains médias mainstream et politiques…? Ou encore quelle fut la part de responsabilité de ceux et celles qui lorsque les annoncent du risque de fermeture des guichets de banques, en Grèce, ont fait comme certains journalistes s’étant mis en scène en toute subjectivité, la queue devant les dits guichets, lors de l’après « crise » des Subprimes ?], de « prévenir » l’avenir (si « gouverner c’est prévoir »), du moins en ce que les causes des « investissements » en la dite « croyance », « religion féroce », auront eu « raison » d’espérer gagner « ….demain, « après demain », sans trop remettre en doute, trop de « variables d’ajustement » in-maîtrisables, incalculables, imprévisibles quoi…) lorsque même la « capacité » de ce « genre » de « science » n’a plus les moyens de convaincre qu’elle n’est pas infectée par le « scientisme », les finalités obscurantistes, occultes des « théories complotistes et conspirationnistes »…. est-ce que la citoyenneté lambda est en capacité réelle d’assumer seule « l’externalisation négative » (comme pour le dégèlement climatique, la perte de la biodiversité, les guerres commerciales, monétaires, de « civilisations ») du calcul du « RISQUE » de l’efficience et/ou inefficience de la réussite à court-moyen terme ou/et de l’échec des calculs « savants »… sur les paris spéculatifs faits sur la « neutralité » de la « peur d’avoir peur » de la « destruction mutuelle… » peut assurer…?

    Dit autrement en essayant de transposer cette réflexion : est-ce parce que le « refus d’obtempérer » à l’arme de « dissuasion massive » que devient le vote de plus de 60% du « personnel du monopole de la légitime violence de l’État » (dont l’impunité, la « présomption d’innocence, « l’état de légitime défense » de ses brutalités commises lors de contrôles aux faciès, « manifestations interdites », « discriminations systémiques », devraient être « sanctuarisée », « sacralisée », élevée au rang d’une suprématie religieuse…) est-ce parce que ce « refus d’obtempérer » est fait paraître en hausse… par les votes à plus de 60% de ce personnel donc (avec quel taux d’abstentionnisme, si ce personnel est réellement « représentatif » de la « société civile »…?)… pour l’extrême droite/droite extrême… et par le « scientisme » des médias de masse… qu’il faut croire que ce personnel est systématiquement en « état de légitime défense », parce que « présumé innocent » de sa prise de risque, face à la « menace » de « destruction mutuelle » qu’il subit dans les quartiers sensibles… « zones de non droits »… par exemple…?

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  8. Avatar de Nicolas
    Nicolas

    Cette situation indique que les états européens sont désormais contraints de choisir un camp. Du côté de l’OTAN, il y a un peu plus de démocratie, ce qui le rend plus fréquentable.
    C’est peut-être pour cela que les soutiens de Poutine en France se sont empressés, en particulier ceux qui aspirent à gouverner, à dénoncer les actions du dictateur. Le contraire les auraient mis dans les camps des traîtres. La guerre laisse peu de place à la nuance : il faut choisir!

  9. Avatar de Peska
    Peska

    (…) des psychopathes peuvent accéder au pouvoir de déclencher le feu nucléaire (Trump, Poutine…),

    Repenser la démocratie ?

    Organiser un système dans lequel tous s’assurent qu’aucun d’eux ne suit son penchant  » naturel  » de s’en remettre à autrui et ne dispose jamais d’un pouvoir sans contrôle.
    ( Dans les associations, nous pouvons constater que les tentations de confier les responsabilités et le travail à d’autres chaque fois que l’occasion se présente sont grandes.) Mêlons-nous de ce qui nous regarde.

    Autre remarque

    La reconstruction de l’Ukraine et la reconstitution dans le monde des arsenaux militaires auront des conséquences économiques et technologiques terribles. Sur le plan des ressources notamment.
    Les effets pourraient-ils être largement aussi destructeurs que l’usage de l’armement atomique ?

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    1. Avatar de CloClo
      CloClo

      « Repenser la démocratie ? »

      En Russie ? Très drôle.

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      1. Avatar de Pascal
        Pascal

        C’est bien le problème de la démocratie, on ne fait que la penser.

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        1. Avatar de gaston
          gaston

          Et dans bien des Etats, dans un tel état, bien la panser !

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      2. Avatar de Peska
        Peska

        Mettre les rieurs de son côté quand on n’a rien à dire…

        Moi, aussi Clo-Clo, j’ai essayé la dérision. C’est une impasse.

        Dans ce système que je persiste à nommer  » capitaliste  » par commodité, nous pouvons en ce moment même observer celles et ceux qui en tirent toujours un profit quelconque, qui ont encore quelque intérêt à le faire durer en votant ou en envisageant de s’y intégrer. Oui des collabos pour faire court qu’on a nourri à la méritocratie, cette énormité. Mais leur nombre diminuer et ils ne feront bientôt plus les majorité de ceux qui participent encore aux élections. Et il y a celles et ceux qui résistent et se libèrent. Les plus jeunes si tu regardes bien sont de plus en plus nombreux à basculer et à désobéir. En Russie comme partout. Évidemment les salauds, ils ne respectent pas les règles du jeux. Ils sont bien foutus d’en inventer d’autres et de trouver des portes de sortie.
        « Le vent se lève, ( camarade ), il faut tenter de vivre ». ( À la manière de Paul Valéry dans le cimetière marin. )
        Et ce ne sont pas les vieilles lunes qu’il faut chérir.

        Je m’arrête là !

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  10. Avatar de Richelieu
    Richelieu

    Les russes n’ont pas besoin de monter au nucléaire. Ils viennent de suspendre toutes leur livraisons de gaz à l’Europe (Nordstream1 est fermé). Cette source d’approvisionnement perdue n’est pas compensable au niveau mondial. Donc, l’inflation des prix de l’énergie (sa rareté relative si l’on préfère) va continuer de plus belle. L’agriculture va donc voir ses rendements s’effondrer (moins d’essence pour les tracteurs et moins d’engrais pour les cultures). Donc, hiver très frais dans les chaumières et gamelles vides dans les cuisines. Grosses turbulences sociales en perspective.

    Sur le plan militaire, la propagande du JT nous explique que l’Ukraine vient de remporter une victoire stratégique en reprenant 20 km2 de territoires au Russes. Les journalistes du JT continuent de voir le monde comme il voudraient qu’il soit plutôt que comme il est. En revanche, il n’est rien dit concernant les pertes a priori importantes de l’armée ukrainienne en hommes et matériels. Et contrairement à ce que vend la même propagande, la salve de missiles qui a touché différentes villes ukrainiennes n’est pas une vengeance de Poutine, mais le signe d’un changement de paradigme.

    Remettons les choses en perspective :

    1/ Offensive otano-ukrainienne : l’armée russe recule. Peu de communications victorieuses des ukrainiens à base de vidéos sur réseaux sociaux (comme en mars dernier) et encore moins de communication sur leurs pertes.

    2/ Mobilisation par Poutine de 300 000 réservistes. Ce ne sont pas des appelés du contingent, mais des personnes qui ont déjà servi dans l’armée et dans ds conflits antérieurs (Syrie, Tchétchénie …).

    3/ Bombardement de grandes villes ukrainiennes avec, pour la première fois, ciblage des infrastructures de production d’énergie.

    4/ Menaces de la Biélorussie d’ouverture d’un nouveau front au nord de l’Ukraine. Rodomontades ? Peut-être, possiblement, mais cela aurait du sens en soulageant l’armée russe de la pression qu’elle subit l’armée russe au sud, le temps que les 300 000 mobilisés soient préparés aux réalités de ce conflit.

    5/ Interruption du service « Starlink » fourni par Elon Musk et le gouvernement américain. Retour au pigeon voyageur pour Zélinsky. Je ne vois que 2 options pour l’expliquer : interruption de service d’origine américaine (si c’est le cas, Zélinsky va pouvoir méditer sur la duplicité des américains et la valeur de leur parole.). ou pire, le russes disposent des moyens de brouiller/interrompre le signal. A mettre en perspective avec les récents propos de E. Musk invitant l’Ukraine à renoncer aux territoires conquis par le Russes.

    6/ L’aide occidentale est amenée à s’étioler rapidement : les arsenaux sont vides et les capacités de production hors d’état de fournir les volumes requis.

    7/ Et bien sûr, interruption totale des livraisons directes de gaz russe à l’Europe

    1+2+3+4+5+6 = pas bon du tout pour l’occident en général et l’Europe en particulier. A ce stade, je crois pas à un tir nucléaire russe.

    A suivre, donc.

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    1. Avatar de Tout me hérisse
      Tout me hérisse

      @Richelieu
      Effectivement, comme vous l’évoquez au point 5/, il est important de comprendre ce qui s’est passé au sujet de « Starlink », le service de communication internet par satellites fourni par E.Musk, et la réaction très négative de l’Ukraine à sa proposition d’un ‘plan de paix’ en Ukraine.
      https://www.businessam.fr/les-troupes-ukrainiennes-defaillance-starlink/
      https://trends.levif.be/economie/politique-economique/la-proposition-d-elon-musk-pour-la-paix-en-ukraine-suscite-la-colere-des-ukrainiens/article-normal-1596591.html
      Le milliardaire comprend très bien qu’au point où en sont les choses, les perspectives de profits pour le système capitaliste occidental sont fortement obérées par les suites de cette guerre actuellement menée, il convient donc d’y mettre fin au plus tôt avant la catastrophe définitive ; d’où sans doute cette ‘défaillance’ programmée afin de faire comprendre à l’Ukraine qu’il pourrait y avoir des limites à l’assistance US…

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      1. Avatar de CloClo
        CloClo

        Et les stratèges de cours d’école, selon vous in fine que va-t-il arriver si Poutine fait main basse et grand chelem sur la razzia qu’il mène ? Vous pensez vraiment que vos petits culs d’Occidentaux seront sauvés et que tout va revenir comme avant ? Que vous êtes mignons. Vraiment. Quand le doigt montre la lune l’imbecile regarde le doigt.

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        1. Avatar de Tout me hérisse
          Tout me hérisse

          Cher CloClo, apparemment vous n’avez pas encore quitté cette cours d’école que vous évoquez, soyez un peu plus critique et analysez plus profondément tous les tenants et aboutissants de cette guerre actuelle, tout n’est pas blanc ou noir, comme vous le pensez ; aller, un petit effort pour considérer ‘Fuzzi Logic’… 😇
          Quant à V.Poutine, il n’est pas éternel, tout comme les fâcheries entre pays ne le sont également : il faudra un jour reparler avec la Russie, tout comme cela s’est passé entre l’Allemagne et la France dans un passé pas si lointain.

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          1. Avatar de Arnaud Castex
            Arnaud Castex

            Allez faire un tour chez Michel Goya le hérissé, ça vous fera du bien.

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            1. Avatar de Tout me hérisse
              Tout me hérisse

              Vous voulez parler du peintre Goya qui a notamment produit une œuvre intitulée El sueño de la razon produce monstruos (le sommeil de la raison produit des monstres), ou la gentille Chantal Goya chantant ‘Mecki le hérisson’?
              Trêve de plaisanterie, le drame est de voir la polarisation irréductible de certains. Puisque nous-en sommes là, que préconisez-vous in-fine ? Le bombardement nucléaire préventif de Moscou ? Quoi d’autre ?
              Ne vous-y trompez pas, je ne suis nullement un défenseur de V.Poutine qui a eu le grand tort d’attaquer l’Ukraine, mais il faut par ailleurs avoir l’honnêteté d’examiner le cheminement des évènements qui ont abouti à la situation dramatique actuelle et tenter d’imaginer une sortie qui ne soit pas une catastrophe pour l’Humanité entière.

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              1. Avatar de Arnaud Castex
                Arnaud Castex

                L’esprit de Munich n’est pas une solution.

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                1. Avatar de Tout me hérisse
                  Tout me hérisse

                  Il ne s’agit nullement de s’inspirer de ‘Munich’, mais bien comme je le suggère dans mon dernier commentaire au sujet de l’Egypte et Israël ; faire en sorte que les belligérants actuels soient conscients des buts qu’ils s’étaient fixés et atteints, partiellement ou non, à l’image de l’Egypte qui a pu considérer en 1973 avoir pu prouver sa force et effacé le traumatisme de la défaite de 1967, à partir de là, les jalons étaient plantés pour enfin arriver à une paix entre ces deux adversaires a priori irréductibles.

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              2. Avatar de konrad
                konrad

                Tout à fait d’accord avec vous.

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                1. Avatar de kkonrad
                  kkonrad

                  D’accord avec vous « tout me herisse. »

            2. Avatar de Guy Leboutte

              Arnaud Castex
              Michel Goya hier: https://lavoiedelepee.blogspot.com/2022/10/extension-du-probleme-de-la-lutte-point.html
              Pour lui, l’attaque du pont de Kerch est une opération remarquable des Ukrainiens, ce peuple qui n’existe pas selon Poutine.
              Dernier paragraphe:
              « En résumé, avec les annexions des territoires conquis, la mobilisation partielle, l’implication biélorusse accrue, la campagne accrue de destruction de l’économie ukrainienne et les frappes de vengeance, Vladimir Poutine tente de compenser une dynamique militaire défavorable dans la guerre en cours. Avec la pression énergétique, avec l’aide de l’OPEP qui augmente le prix du pétrole, la campagne d’influence, peut-être la réalisation ou la menace de sabotages et d’autres surprises qui viendront sans doute, il tente également de reprendre l’initiative dans la confrontation avec l’Occident tout en restant sous le seuil de la guerre. C’est au moins autant d’espoirs pour lui et tant qu’il y a de l’espoir, on ne pense pas à utiliser d’armes nucléaires.

          2. Avatar de JMarc
            JMarc

            « (…) tout comme cela s’est passé entre l’Allemagne et la France (…) »
            C’était pas suite à l’écrabouillement façon hérisson d’une des parties et non d’un armistice qui lui fut suivi d’une réplique ?
            Perso, je me cale a priori sur l’avis des ukrainien’ne’s.

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            1. Avatar de Tout me hérisse
              Tout me hérisse

              Je ne saisis pas bien votre allusion ?
              chi va piano, va sano vous éviterez de caler votre moteur avec ce carburant problématique…🤓

      2. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
        Pierre-Yves Dambrine

        Elon Musk joue son propre jeu, pas forcément celui du système capitaliste dans sa totalité, loin de là.
        Ne pas oublier ses sympathies trumpistes…

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        1. Avatar de arkao

          @Pierre-Yves Dambrine
          Vous avez probablement raison au sujet de Musk. Du coup on se demande pourquoi les Ukrainiens se sont laissés bernés, au risque d’ailleurs de se voir pirater leurs données. Avec des amis comme ça, pas besoin d’ennemis.

          1. Avatar de CloClo
            CloClo

            C’est pas aussi simple Arkao, même si Eon est Trumpiste, il préfère les joueurs Occident in fine car ils ont des moyens sonnants et trébuchants et des infrastructures en masse pour recevoir ses joujoux de plusieurs tonnes et ses robots chien chien. En Russie rien de tel, et en Chine, ils ont pas besoin de lui. Donc… Pas folle la guêpe !

            1. Avatar de arkao

              @CloClo
              S’il a proposé un plan pour mettre fin au conflit se serait pour éviter un effondrement économique de l’Europe de l’ouest qui serait dommageable à ses affaires ? J’ai bon ?

              1. Avatar de CloClo
                CloClo

                Je n’ai pas écrit cela. J’ai juste dit que pour son intérêt propre, le camp Occidental par construction est plus générateur de profit qu’un type comme Poutine ou Xi. Je n’ai rien dit d’autre. Il peut donc servir le camp Occidental avec ses moyens, en espérant un retour. Il n’a rien à proposer pour la fin du conflit, en revanche si il lui prenait idée maintenant de couper unilatéralement et sur sa propre initiative son aide à l’Ukraine et de se ranger aux opinions de Poutine, je serai lui je regarderai bien sous ma voiture chaque fois que je dois la démarrer… Y en a qui ont essayé, ils ont eu des problèmes :

                https://www.youtube.com/watch?v=gNI9a-K1JoU

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          2. Avatar de Garorock
            Garorock

            Musk n’a pas d’amis, il n’a que des intérêts.

            4
    2. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
      Pierre-Yves Dambrine

      Richelieu, allez, avouez, vous souhaitez la victoire de Poutine pour faire la nique aux occidentaux. Votre détestation du camp occidental l’emporte sur celle de la Russie de Poutine malgré son caractère brutal que vous considérez comme un moindre mal.
      Je garde en mémoire un de vos commentaires tout à fait explicite où l’Ukraine n’avait pas de droit de cité.

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      1. Avatar de Richelieu
        Richelieu

        Je ne fais qu’énoncer des faits. Quant à la victoire de Poutine, ce n’est là qu’une conjecture reposant en partie sur ce que l’on appelle une victoire.

        J’observe cependant que nos médias nationaux nous ont bourré le mou sur la Russie soi-disant à court de munitions. On découvre aujourd’hui qu’elle dispose de stocks de missiles lui permettant de les engager dans une campagne de frappes d’envergure. Je rappelle au passage qu’en juillet Poutine avait dit dans un discours que « nous n’avions rien vu ». Il semble que nous y sommes. Car ce que l’on a vu ressemble beaucoup plus à un changement de dimension dans le conflit qu’à une prétendue « vengeance ».

        Que cela vous plaise ou non, cher P-Y Dambrine, le rapport de force semble plus favorable à Moscou qu’à Kiev dont les réserves en hommes sont moindres que celle des Russes et déjà bien entamées et sa capacité de renouvellement des matériels entièrement dépendante des possibilités/bon vouloir des occidentaux, lesquelles possibilités sont aujourd’hui à l’étiage et le bon vouloir, je vous en tiens le pari, s’évanouira au fur et à mesure des fermetures d’entreprises liées au coût de plus en plus élevé (même les échos sont en panique (https://www.lesechos.fr/industrie-services/energie-environnement/crise-energetique-le-cri-dalarme-des-industriels-francais-1867757), du chômage qui s’en suivra et des turbulences sociales afférentes. Je tiens également le pari que la Russie s’en prendra aux câbles de communication sous-marins sans lesquels il n’est point d’internet. Et sans internet, point d’économie aujourd’hui. Accessoirement, des attaques cyber contre les serveurs informatiques des infrastructures électriques pourraient, en Europe, sérieusement perturber la distribution d’électricité avec les conséquences qui en résulteraient : comment peut-on vivre, travailler, se déplacer et se soigner sans le concours de l’électricité ?

        Et non je ne déteste pas intrinsèquement l’occident, mais seulement son insupportable arrogance et son incapacité à imaginer, ou même supporter quoique ce soit qui ne soit pas lui, ne procède pas de lui ou ne lui ressemble pas. Le fameux « droit d’ingérance » kouchnérien n’est rien d’autre que le faux nez d’un néo-colonialisme mal assumé.

        Aujourd’hui, le roi est nu. Et soit dit en passant, il s’est déshabillé lui-même : l’européen moyen d’aujourd’hui n’est qu’un nounours de guimauve qui n’est intéressé que par le catalogue Audi, ses vacances et son pouvoir d’achat. Il n’a même plus la force ni l’énergie de seulement vouloir prendre en charge son propre destin. Il 2000 ans, on avait des Romains et des Barbares. Aujourd’hui, on a des Européens et des Russes.

        PS : la Biélorussie vient officiellement de s’allier plus concrètement avec la Russie. Loukachenko semble persuadé que la Pologne, l’Ukraine (!) et la Lituanie (sic) veulent s’en prendre à son pays ; ça promet.

        2
        1. Avatar de Paul Jorion

          Poutine mobilise 300.000 hommes. Dans les jours qui suivent, 700.000 hommes quittent la Russie sans intention d’y revenir bientôt. Timothy Snyder a raison de s’interroger : « Qui l’emportera (à Moscou – futur champ de bataille, et non à Kiev) : Evgeny Prigogine (le chef des mercenaires « Wagner »), ou Ramzan Kadyrov (le leader Tchétchène) ? »

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          1. Avatar de JMarc
            JMarc

            Très intéressante analyse. J’ai rediffusé.
            On lâche rien !
            https://www.youtube.com/watch?v=RzTa7vbGbqY

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            1. Avatar de François Corre
              François Corre

              Un certain Xavier M. et ex GJ risque de ne pas être d’accord avec vous… 🙂

              1. Avatar de JMarc
                JMarc

                En cherchant sur le web, je pense que vous parlez de Xavier Mathieu que je ne connais pas. Je ne suis plus les GJ et ne participe plus aux manifs GJ depuis longtemps, tant elles sont désormais composées majoritairement de fachos et de complotistes (et de Sophie Tissier !), du moins à Paris.
                Par « On lâche rien ! » je veux dire que l’on doit continuer de soutenir l’Ukraine, de mettre la pression sur la Russie. Je veux dire aussi que la résistance ukrainienne est populaire et non un scénario écrit aux USA.
                La vidéo est ancienne, de la « bonne époque » des GJ.
                Imaginons un hélicoptère sur le toit du Kremlin.

          2. Avatar de Nikolaz
            Nikolaz

            Merci pour ce lien que j’ai enfin pris le temps de lire.
            Son point de vue sur l’usage de l’arme nucléaire sur une armée Ukrainienne répartie le long du front (et non regroupée) et le fait qu’on va y faire converger des russes mobilisés est particulièrement intéressant et répond à certaines de mes questions.

        2. Avatar de CloClo
          CloClo

          Salut Richelieu,

          Je ne comprends plus trop ce que tu racontes en fait. Poutine avait donc des arrières pensées plus large en menant son opération spéciales ? Il visait en fait d’entrée de jeu l’Occident au sens large ? Un occident que tu dis peuplé de bisounours à la guimauve qui fait des opérations sacs de riz et se ménage ses approvisionnement et ses ressources tant bien que mal ? Les Romains contre les Barbares ? C’est bien de toi ça ?

          En fait tu es entrain de nous dire qu’on nous a déclaré la guerre en fait, la vraie, celle qui tue avec des armes et des bombes et elle commence par la coupure des approvisionnements ?

          Euh et Poutine pense sérieusement qu’un milliard d’Occidentaux vont se laisser occire si c’est le cas sans réagir et riposter ? Oui c’est chaud là. Je pensais qu’il menait une opération spéciale moi comme vous l’expliquez depuis février 2022 non ?

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          1. Avatar de Richelieu
            Richelieu

            « Poutine pense sérieusement qu’un milliard d’Occidentaux vont se laisser occire si c’est le cas sans réagir et riposter  »

            On ne peut pas l’exclure.

            1/ Les occidentaux n’ont pas vraiment les moyens de répondre : l’Europe est une « puissance » militairement sous-développée. L’armée de terre française dans son format actuel, ne tiendrait pas 3 jours. Les Etats-Unis n’interviendront certainement pas directement : leur situation intérieure le leur interdit définitivement. La vérité, c’est que militairement, l’europe n’a rien entre le lance-pierre et la dissuasion nucléaire française (qui est française ne l’oublions pas, et pas européenne).

            2/ Depuis Février, la réponse occidentale a consisté à donner de l’argent à Kiev (pas gratuitement), vider ses arsenaux pour lui fournir du matériel et lui fournir des renseignements. Donc en gros, l’occident se bat contre la Russie jusqu’au dernier ukrainien. Pas très musclée la réponse.Poutine n’est peut-être qu’un moujik à demi taré mais pas forcément un crétin : ça ne lui a pas échappé.

            3/ Les référendums bidons organisés dans le Donbass n’avaient qu’un objectif : en faire des terres russes, ce qui change la nature du conflit : « d’opération militaire spéciale » à celui de guerre ouverte, en effet. C’est pourquoi les infrastructures énergétiques ont été prises pour cible hier. Le conflit change de nature et d’échelle.

            4/ J’image Macron se pointer à la télé proclamer la patrie en danger et sonner la levée en masse. Grosse impression dans les chaumières françaises et bouchons garantis sur les routes, dans les gares et les aéroports
            Donc, oui, objectivement, l’occident est nu. Sinon je pense que la réaction aurait déjà eu lieu.

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            1. Avatar de CloClo
              CloClo

              Donc si l’Occident est nu, ok. Comment se fait-il que Poutine le grand malin en chef des souverainistes et nationalistes (de droite mais aussi un peu de gauche) n’arrête pas de dire que le danger c’est l’Occident alors ? Pourquoi fait-il cela Richelieu ? Avec tous ses services spéciaux et divers il n’est pas arrivé à la conclusion de Richelieu ? Etonnant non ?

              Sauf si la vraie puissance de l’Occident aujourd’hui ce n’est pas tant l’aspect militaire de la manifestation de la puissance, mais autre chose, mais alors quoi ? Quoi donc qui fait si peur à Poutine et Xi au demeurant hein ? Les soi-disants « dégénérés » qui agitent leurs fesses sur des chars colorés en chantant et en s’embrassant, le genre, le wokisme, la réinvention permanente et la fluctuation des valeurs et des modes de comportements, l’absence de Vérité Unique et certaine ? Quoi ?

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              1. Avatar de un lecteur
                un lecteur

                Vas-y mollo Cloclo, t’es en train d’acculer Richipoverici dans un cul-de-sac! 🙂

                1. Avatar de CloClo
                  CloClo

                  Mince pourvu que dans un geste de désespoir acculé ainsi, il ne me lance pas ses crottes de nez au visage …

                  1. Avatar de un lecteur
            2. Avatar de Garorock
              Garorock

               » C’est pourquoi les infrastructures énergétiques ont été prises pour cible hier. Le conflit change de nature et d’échelle »
              Les infrastructures énergétiques ont été prises dès le mois de février!!!
              Y’a rien qui change. Nous sommes juste revenus, d’une certaine manière, au point de départ.
              En gros, la Russie se bat contre l’occident jusqu’au dernier Tatar.
              Pour les paris, Richelieu, je te conseille le PMU, c’est plus dans tes cordes 😊

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        3. Avatar de Garorock
          Garorock

           » On découvre aujourd’hui qu’elle dispose de stocks de missiles lui permettant de les engager dans une campagne de frappes d’envergure. »
          On ne découvre rien du tout!
          Faut pas confondre bastos et missiles.
          L’européen moyen qui roule en audi et part en vacances à Mimizan n’a pas forcément d’orgasme devant l’image des enfants massacrés sous les bombes poutinienne.

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        4. Avatar de François Corre
          François Corre

          « que la Russie s’en prendra aux câbles de communication sous-marins »
          Ils ne vous ont pas attendu apparemment… 🙂
          http://www.opex360.com/2021/11/12/un-cable-dun-reseau-sous-marin-de-surveillance-norvegien-sest-mysterieusement-volatise/

      2. Avatar de Paul Jorion

        Pierre-Yves : l’espèce des poutinophiles est en voie d’extinction, « Richelieu » ici, la défend au nom de la biodiversité, la cause est admirable, même si – espérons-le – elle est perdue.

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        1. Avatar de Richelieu
          Richelieu

          Excellent 🙂 ! Eh non, je ne suis pas Poutinolâtre. Et oui, à par l’espoir, il ne nous reste pas grand chose.

          3
    3. Avatar de MG
      MG

      Richelieu,
      Quand le dictateur creuse un charnier le chien remue la queue. Saviez-vous que Pavlov était Russe ?
      Les médias ne sont pas si méchants sous nos cieux puisqu’ils permettent à Makogonov de venir défendre le point-de-vue Russe avec une belle régularité. Un grand moment hier matin qui apportera un peu d’eau fraîche à votre moulin (imaginez l’inverse en Russie).
      https://www.francetvinfo.fr/monde/europe/manifestations-en-ukraine/frappes-russes-meurtrieres-en-ukraine-cest-une-suite-logique-des-evenements-de-ces-dernieres-semaines-assure-le-porte-parole-de-lambassade-de-russie-en-france_5410456.html
      Luka a été invité (sans doute gentiment) à montrer à la galerie que la Russie n’est pas seule dans cette guerre. D’un point-de-vue militaire c’est 1 milliard de budget et 56000 soldats dont sans doute moins de 15000 projetables le tout dans un pays qui n’a réchappé à une révolte que par la grâce du grand-frère. Si la Biélorussie venait à mobiliser les réservistes il faudrait sans doute accueillir quelques dizaines de milliers de biélorusse en plus des russes mais j’en doute fort. Une des rares réussite de ce pays c’est dans l’informatique qu’elle s’est faite, mais ces gens instruits ont l’outrecuidance d’aspirer à plus qu’une gérontocratie corrompue et en laisse. Or les informaticiens dans nos sociétés ont un certain pouvoir de nuisance quand ils veulent. https://www.nouvelles-du-monde.com/en-bielorussie-les-travailleurs-de-la-technologie-craignent-pour-lavenir-de-leur-industrie/
      Coté fournisseurs d’armes de la Russie on sent une certaine nervosité de la Corée-du-Nord qui est en mode chat hérissé et l’Iran nage en eaux troubles entre l’accord Liban-Israël, des manifestations sociétales et son nucléaire. Pendant ce temps Biden déclare vouloir réévaluer la relation entre les USA et l’Arabie-Saoudite (Jusqu’à mettre un coup de canif dans le pacte du Quincy ou ce qui en tient lieu ?). Il va falloir regarder de près les développements au Proche-Orient et surtout en Iran car il semble que l’on rebatte les cartes.
      Pour ce qui est de Musk je ne serai pas surpris qu’il ait peur pour ses joujoux volants, mais il fera là où on lui dit amicalement de faire. https://www.wired.co.uk/article/starlink-internet-dish-hack.
      Le voïvode mégalo qui se prend pour un démiurge joue la montre en attendant l’hiver espérant geler la situation, situation qui est d’autant plus critique s’il en est à sacrifier ses propres infrastructures pour justifier de sa barbarie.
      Un hiver pour le marchandage géopolitique, un hiver de tensions à jouer avec les lignes rouges des uns et des autres, un hiver pour faire tourner les usines de mort et renflouer les stocks, un hiver à prendre de l’avance sur l’horloge de l’apocalypse, un hiver de morts de faim et de froid sous les bombes, un hiver en attendant le printemps.

      Vous n’êtes pas pour Poutine! Non! Mais vous interprétez ses actions toujours dans le même sens. Il vous fait rêver d’une émule occidentale. « Le roi est nu », « Le roi est nu » et Richelieu est royaliste (par peur du froid?). Etonnant non?

      Bonne Soirée!
      MG
      PS à PJ: grosse difficulté à faire passer une réponse (4e essais en 24h), suis-je le seul?

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  11. Avatar de Tout me hérisse
    Tout me hérisse

    Que faire quand une puissance nucléaire attaque une puissance non-nucléaire ?
    Ce cas de figure s’est présenté lors de la guerre des 6 jours en juin 1967, Israël possédait déjà deux bombes A qu’ils prévoyaient d’utiliser si cette guerre préventive contre l’Egypte (+Syrie, Jordanie ) tournait mal.
    En octobre 1973, lors de l’attaque des armées égyptiennes (guerre du Kippour) visant la récupération de la péninsule du Sinaï, l’armée israélienne est bousculée dans un premier temps et il est alors envisager d’utiliser les armes nucléaires si le rétablissement ne peut être assuré ; bien heureusement, Israël a pu reprendre le dessus sans utiliser l’arme suprême.
    La suite a montré que des ennemis irréductibles pouvaient enfin se parler et trouver un terrain d’entente.

    1. Avatar de Lagarde Georges
      Lagarde Georges

      Dans le cas d’Israel et de l’Égypte c’est des alliés dont ils ne pouvaient absolument pas se passer (USA pour Israel – URSS pour l’Égypte) qui ont décidé d’arrêter les frais (Wikipedia: l’armée israélienne n’a que quelques heures pour avancer avant de se voir imposer un cessez-le-feu par l’URSS et les États-Unis.)

      De là à suggérer que pour arrêter la guerre en Ukraine il faudrait que les États-Unis s’entendent avec la Chine il y a un pas que je n’ose pas franchir.

      Pourtant est-ce que la meilleure chance de voir cette guerre s’arrêter avant une catastrophe générale ne serait pas que les très nombreux pays qui n’ont rien à gagner à ce que l’escalade se poursuive se décident à utiliser tous les moyens dont ils disposent pour que ça s’arrête ?

      2
  12. Avatar de Tout me hérisse
    Tout me hérisse

    A l’image de Anouar el-Sadate se rendant de manière inattendue en Israël en 1977 pour proposer la paix qui a ensuite été signée à Camp David sous l’égide du président J.Carter, peut-on imaginer aujourd’hui V.Poutine se rendre à Kiev avec de sérieuses propositions de paix ? C’est bien sur rêver que cela…
    Personnellement, j’aurais tendance à considérer Anouar el-Sadate comme l’un des rares hommes ayant eu le courage de faire abstraction de tout un pesant contexte, pour initier enfin une nouvelle ère de paix avec son voisin.
    Mais après tout, pourquoi ne pas imaginer aussi un rôle de ‘go-between’ de la part de la Turquie et de la Chine ?

  13. Avatar de François M
    François M

    Tout se dégrade, y compris la qualité des faux documents !
    https://twitter.com/Nain_Portekoi/status/1579376625246167041

    Cela renforce l’idée qu’effectivement l’attentat contre le pont de Crimée est dû à un drone sous-marin (le même qui a posé les charges explosives sur les gazoducs ?) ukrainien.

    1. Avatar de François M
      François M

      Mais comme je ne sais pas qui a créé ce faux, on peut aussi imaginer que cela a été fait pour se moquer de, ou discréditer, la thèse officielle russe, en faisant passer cela pour une vraie info russe !

      1. Avatar de arkao

        Infos/contres-infos/fausses-infos. Se méfier de ce qui traine sur Tweeter.
        Un exemple de tout et de n’importe quoi:
        https://twitter.com/search?q=%23UkraineRussianWar&src=trend_click&vertical=trends

        1. Avatar de Arnaud Castex
          Arnaud Castex

          Salut Arkao, tu pourrais être plus précis dans ton commentaire ?
          Qu’est ce qui te chamboule dans cette grossière liste prorusse ? Moi elle m’a plutôt fait rire. Après c’est un bon exemple de propagande et de désinformation du gazouilli-café du commerce numérisé et infiltré par les suppôts de Vlad. autant un betisier qu’un Bot-isier !

          1
          1. Avatar de arkao

            @Arnaud Castex
            Ça dépend des jours, parfois ce sont les partisans de l’Ukraine qui envahissent le fil (avec récurrence de vidéos de chatons et de chiens abandonnés secourus par les soldats ainsi que des jolies jeunes femmes en uniforme – ça marche toujours bien 😉 ).
            C’est juste pour dire que ce n’est pas avec des tweets qu’on peut savoir ce qui se passe. On est d’accord qu’il vaut mieux attendre des synthèses hebdomadaires étayées comme celles de M. Goya ou de X. Tytelman.

            1
        2. Avatar de François Corre
          François Corre

          Niveau propagande Vlad a pris pas mal d’avance depuis longtemps…
          «  »Il faut qu’il y ait une contre-propagande très puissante, il faut créer une télévision
          anti-Poutine. »
          Lev Ponomarev, cofondateur de Memorial, prix Nobel de la Paix.
          https://twitter.com/i/status/1579588080054378496

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