Parons au réchauffement climatique : Nions son existence !


Le remède auquel nul n’avait pensé !

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142 réponses à “Parons au réchauffement climatique : Nions son existence !

  1. Avatar de Jacques Charlier
    Jacques Charlier

    Oui bien sûr, encore une fois on nous dit que les politiques ne font rien, que les entreprises ne changent pas, etc… C’est vrai, mais sait-on que cette année en France, les consommations digitales ont encore progressé, que les français on continué à prendre leur voiture pour partir en vacances et que le tourisme a aérien a même augmenté par rapport à l’année dernière. Alors que chacun sait depuis longtemps qu’il est nécessaire de modifier ces comportements. Il conviendrait sans doute de donner un coup de balai devant sa porte avant de donner un coup de bâton aux autres…
    Enfin, il faut condamner ouvertement le manque d’action des politiques et des entreprises comme il faut le faire pour les citoyens qui se plaignent sans agir même si cela n’est pas agréable à entendre.

    1. Avatar de Khanard
      Khanard

      @Jacques Charlier

      allez un peu d’humour ! (ne tenir compte que du refrain 🤣🤣🤣)

      https://youtu.be/0RqzfEtFT00

      1. Avatar de Jacques Charlier
        Jacques Charlier

        @Khanard

        Si vous connaissez cette chanson de Sim qui date de Mathusalem (1972), c’est que vous n’êtes pas né de la dernière averse. Dans ce cas, le réchauffement climatique ne vous concerne peut-être plus beaucoup et vous pouvez le prendre avec humour sans modifier vos habitudes.
        Mon beau-frère âgé de 75 ans me disait qu’il ne changerait plus rien aux siennes. C’est un peu dommage car il est aussi le grand-père de 10 petits-enfants et il ne semble pas se soucier de leur avenir.
        Il faudra sans doute attendre que la vieille génération, celle des années 60, consommatrice, polluante et bien décidée à ne rien changer à sa façon de vivre disparaisse au profit de la génération “Greta” plus jeune, inquiète pour son avenir et celui de la planète…

        1. Avatar de Khanard
          Khanard

          @Jacques Charlier

          bin c’est à dire que ma culture musicale s’est arrêtée à ce niveau ! 😀 😉

          plus sérieusement , car je sais l’être aussi , je peux même être déprimé jusqu’à être romantique ! c’est vous dire !

          alors j’ai 64 ans 09 mois 10 jours. Je n’ai pas d’enfants (par choix) et je n’ai jamais pris l’avion (par raison suffisante) .
          alors partant de là je pourrai très bien me moquer éperdument de l’écologie , des gnans gnans des uns et des autres , des y’a ka faut kon et me dire que j’en profite à me gaver la gueule . Je pourrai . Bien que non en fait car pour s’empiffrer il faut en avoir les moyens financiers ce qui est loin d’être mon cas.

          Sauf que j’ai une éthique qui m’a été inculquée par mes parents et qui est très simple : toujours regarder ceux qui sont en dessous de toi , jamais vers le haut car tu pourrais être aveuglé par le soleil de l’indifférence .

          Et tous les petits actes que je peux accomplir pour agir bin je les fais .

        2. Avatar de Jacques Charlier
          Jacques Charlier

          Et bien voilà un comportement exemplaire. Bravo.
          Pour info, avez-vous fait le test sur “Nos gestes climat” co-produit par l’Ademe pour connaître son empreinte carbon. À tout hasard, je vous transmets le lien pour y accéder. C’est une démarche intéressante qui permet de savoir où on se situe et ce qu’il conviendrait de faire. À promouvoir auprès de ceux qui se préoccupent du climat et qui souhaitent améliorer les choses.

          https://nosgestesclimat.fr/

          1. Avatar de Paul Jorion

            #nosgestesclimat 🌍️

            4,7 tonnes CO2e / an ⬇️

            🍴 ⬛️⬛️⬛️⬛️🟩🟩🟩
            🏛️ ⬛️⬛️⬛️🟩🟩🟩🟩
            📦 ⬛️🟩🟩🟩🟩🟩🟩
            🚦 ⬛️🟩🟩🟩🟩🟩🟩
            🏠 🟩🟩🟩🟩🟩🟩🟩

            https://nosgestesclimat.fr

            1. Avatar de Trollichon des Bois
              Trollichon des Bois

              Il va être difficile de faire beaucoup mieux pour un occidental moyen…

              J’avais en ligne de mire les 3.5T de Juannessy mais je n’arrive pas à descendre en dessous de 4.4T en ayant pourtant renoncé à la voiture (30 km/mois) !

              Il me reste la viande et les produits de saison. C’est la collec’ de pompes :-/ et les consos collectives : environ 35/40% du total. Ceci dit, je ne suis pas sur le même site (« monempreintecarbone ») ou alors je n’ai pas encore assez de petits pulls marins 😉

              Si seulement tout le monde avait ce souci ! Je passe une bonne partie de mes journées dans un bistrot de boomers 60+++ (avec une solide connexion internet) : zéro conscience, voyages plusieurs fois par an, baraques de ouf, SUV dernier cri, barbaque à tous les repas… C’est comme pour les changements de paradigme, cela bougera avec la disparition des principaux tenants des 30 glorieuses, on ne va pas contre les cadres mentaux constitutifs d’un « idéal de vie ». Même si tous les jeunes ne brillent pas par leur conscience écologique : eux aussi le valent bien.

              L’important ne sera-t-il pas que nous ayons finalement fait « notre part » ?!

            2. Avatar de Garorock
              Garorock

              Moi aussi: 4,7.
              L’objectif c’est 2.
              Je vois pas du tout comment je pourrais faire dans ma situation actuelle pour améliorer mon score à moins d’aller dormir dans la rue et de ne prendre que des repas bio aux restos du coeur…

              1. Avatar de Trollichon des Bois
                Trollichon des Bois

                Salut Garorock,

                à 2, tu vises les pays en développement, je ne crois pas que ce soit accessibles aux occidentaux que nous sommes sinon à adopter la Quechua, la robe de bure et la collecte dans les poubelles…

                1. Avatar de CloClo
                  CloClo

                  Purée 9T pour moi. Une division par 4 à envisager.

                  SI j’élimine mon ex ça compte ?

            3. Avatar de arkao

              C’est sûr que le chauffage électrique « bas carbone », ça génère un bon bilan individuel.
              Moi je me chauffe au bois. Ouh le vilain qui abime la planète avec du CO2 et des particules fines. Allez, un malus pour le piètre éco-citoyen 😉

              1. Avatar de arkao

                Je viens de faire le test. Ce n’est pas le chauffage au bois qui fait exploser mon bilan mais mes trajets en voiture thermique (boulot et vacances).

            4. Avatar de Jacques Charlier
              Jacques Charlier

              @ Paul Jorion
              C’est pas mal, 4,7 tonnes.
              Évidemment, vous entrez les données que vous voulez et personne ne peut savoir si l’honnêteté préside à cette opération ou s’il n’y a pas quelques “petits oublis.” Car à mon avis, rien qu’avec votre blog, ses vidéos et leurs consultations vous pouvez certainement ajouter 3,5 à 4 tonnes de CO2 annuellement.

              1. Avatar de Paul Jorion

                Vous croyez vraiment que je vais passer les 15 minutes nécessaires à faire ce test (+ le temps pour retrouver les chiffres du gaz et de l’électricité) pour aller mettre des chiffres fantaisistes ? Figurez-vous que je devine pourquoi vous m’accusez de mentir : parce que mon chiffre est plus bas que le vôtre de Schtroumpf à lunettes !

              2. Avatar de écodouble
                écodouble

                Et, Jacquot !
                N’oubliez pas le nombre de consultations jépété demandées par le taulier : Il suce du joule, le truc ! Et, par voie de conséquence, il recrache sévère du CO2 ; à défaut de cracher de l’intelligence.

          2. Avatar de Khanard
            Khanard

            @Jacques Charlier

            Merci pour ce lien

            bien sûr je l’ai fait et je suis à 🥁🥁🥁🥁🥁🥁4.2 tonnes !!!

            alors ce qui me surprend c’est qu’on nous affecte 1.4 tonnes de services publics alors que dans le bled où j’habite c’est morne plaine !🤣🤣🤣🤣🤣 en % c’est tout de même 34%

            d’autre part on me questionne sur les transports en commun ! là aussi c’est le désert ! nada ! donc voiture obligatoire pour le nécessaire et vital. Ce qui représente 86000 km en 13 ans avec une polo Volkswagen .
            alors bien sûr il y a le chauffage au gaz et l’électricité 24%, ensuite l’alimentation 21% , les 21 % restants sont les divers .
            bon test intéressant qui permet de se situer dans ce vaste problème .

            je connais approximativement le train de vie de mon copain qui pour aller déféquer prend l’avion . tient actuellement il est en Afrique du Sud . Je vais faire le test et je vous tiens informé.

            me reste plus qu’à aller manger des pissenlits .

            1. Avatar de Khanard
              Khanard

              bon ça été plus rapide que je ne le pensais . en fait j’ai repris mon test et j’ai saupoudré de quelques voyages aériens (Colombie, Malaisie, Afrique du Sud plus quelques voyages en avion de moins de 2 heures) effectués et on arrive à 🥁🥁🥁🥁🥁🥁🥁🥁🥁🥁20.4 tonnes !

              alors si on fait la différence entre mon test et celui de mon copain 20.4-4.2=16.2 tonnes de différence .

              en toute honnêteté je pense que je peux réduire d’1 tonne mais par contre mon copain a de la marge .

            2. Avatar de ilicitano
              ilicitano

              @Khanard
              Une info technique concernant le calcul et l’objectif de 2TCO2

              Lorsqu’on rentre dans le détail du calcul , et la partie liée aux services publics dans le calcul

              Services publics
              Les services publics ne sont qu’une partie des services sociétaux dont le calcul est basé sur l’estimation de l’empreinte nationale française par le Ministère de l’Écologie.
              Valeur : 1 357,5 kgCO2e qui doit être un forfait par personne

              Comment cette donnée est-elle calculée ?

              100% pharmacie 78,19 kgCO2e
              100% réseau de distribution d’eau 10,14 kgCO2e
              100% traitement des eaux usées 20,93 kgCO2e
              12% gestion des déchets 10,75 kgCO2e
              100% nettoyage bâtiments et sites contaminés 5,82 kgCO2e
              100% génie civil 105,36 kgCO2e
              54% travaux divers (pour ouvrages et bâtiments publics) 266,96 kgCO2e
              100% architecture et contrôle du bâti 37,87 kgCO2e
              100% R&D scientifique 118,52 kgCO2e
              100% activités liées à l’emploi 0,19 kgCO2e
              100% administration publique et défense 259,49 kgCO2e
              100% enseignement 156,2 kgCO2e
              100% santé 178,02 kgCO2e
              100% hébergement médico-social 70,9 kgCO2e
              100% actions sociales 38,18 kgCO2e
              = 1 357,5 kgCO2e qui doit être un forfait par personne

              A moins de vivre comme un Jaïn , sans besoin de vêtement , sans chauffage et électricité, sans logement et un bol de 500g de riz par jour on devrait y arriver au 2000kgsCO2 et avec un peu de marge !!!!!

              1 kg de riz consommé produit 2,55kg de CO2

              1. Avatar de Khanard
                Khanard

                @ilicitano
                merci pour ces précisions . si je comprends bien on mutualise des coûts écologiques du fonctionnement de l’état et les 1357 kg de co2 deviennent incompressibles.
                et donc pour le Khanard il lui reste 600 kg pour ne pas dépasser le quota fixé .

                rude .

                je ne vois pas apparaître l’éducation , la justice , le politique . cela ferait il partie de l’administration et défense ?

                1. Avatar de ilicitano
                  ilicitano

                  Nous attribuons l’empreinte des services publics (éducation, santé…) et marchands (télécom, assurance…) à chaque citoyen de façon égale.
                  Cette catégorie ne dépend pas de vos réponses. L’empreinte associée est calculée via une approche macro-économique à l’échelle nationale.
                  https://nosgestesclimat.fr/documentation/services-soci%C3%A9taux

                  600kgs :même pas :
                  Il faut ajouter
                  autres : services marchands ( telecom, assurances,…): 196kgs
                  Assurance et caisse de retraite
                  53 kg
                  Télécommunications
                  50 kg
                  Fabrication de véhicules (hors automobile)
                  40 kg
                  Activités associatives
                  20 kg
                  Services support aux activités de transport
                  14 kg
                  Activités juridiques et comptables
                  11 kg
                  Autres services personnels
                  3 kg
                  Services financiers (hors assurance et caisse de retraite)
                  3 kg
                  Services Postaux
                  3 kg
                  Enquêtes et sécurité

                  1. Avatar de Chabian
                    Chabian

                    Merci à Ilicitano pour ces détails importants. Les gros apports sont -100% génie civil 105,36 kgCO2e
                    -54% travaux divers (pour ouvrages et bâtiments publics) 266,96 kgCO2e
                    – 100% R&D scientifique 118,52 kgCO2e
                    -100% administration publique et défense 259,49 kgCO2e
                    -100% enseignement 156,2 kgCO2e
                    -100% santé 178,02 kgCO2e
                    Soit 1080 sur 1357.
                    Il me semble que sur les 4 premiers postes l’Etat (la collectivité) devrait faire un gros effort de « petits gestes ». La guerre, armes et munitions, les projets publics (Notre Dame et les JO…) sont à réduire…

          3. Avatar de Hadrien
            Hadrien

            Faut-il diviser le résultat par le nombre de personnes du ménage ?

            1. Avatar de Khanard
              Khanard

              @Hadrien

              je pense que c’est individuel . Mais à la limite on s’en moque n’est ce pas ? Le plus important c’est que Total Energies ait un projet merveilleux d’exploitation de pétrole au Surinam .

              Ca c’est la France qui gagne . Make France great again ! ah mais ! Ca c’est l’avenir de notre start up nation !

  2. Avatar de Khanard
    Khanard

    M.Pouyané : «la vie réelle . » oui mais laquelle ? la mienne , ou la vôtre ? La mienne ou bien celle de vos actionnaires, fonds de pensions , banques etc…. ? La mienne ou bien la spéculation ?

    J’ai ma petite minute de satisfaction ,comme quoi le Khanard ne dit pas que des bêtises ! 😉 voici ce que je répondais :

    Khanard
    11 septembre 2023 14h24
    @viv
    «quand on aura des situations comme celle de la Grèce se reproduire fréquemment dans de nombreux pays nous ne pourrons plus nous comporter comme spectateurs du malheur des autres .»

    eh oui la peur !

  3. Avatar de Nialoo
    Nialoo

    Si quelqu’un peut m’expliquer une chose sur le comportement humain et cela tombe bien vu le blog où je suis.

    Ce que j’observe chez les climato-septiques c’est une peur de perdre leur mode de vie et/ou leurs petites affaires. Mais à force de nier le réchauffement climatique (ou son origine humaine), ils accélèrent la chute des choses auxquelles ils tiennent et pires peuvent conduire à l’extinction de notre espèce, mais si ça ne serait pas le cas, on pourrait sauver des meubles alors donc pourquoi continuer à jouer à l’autruche devant le mur qui arrive a toute vitesse, quitte à tout perdre ?

    C’est une énigme pour moi…

    1. Avatar de Nialoo
      Nialoo

      Climato-sceptiques* désolé pour mon lapsus révélateur.

    2. Avatar de Khanard
      Khanard

      @Nialoo

      «Ce que j’observe chez les climatosceptiques c’est une peur de perdre leur mode de vie » (j’ai corrigé la faute d’orthographe , on y sera assez tôt dans la fosse 😃😃😃😃)

      pas nécessairement que les climato-sceptiques ! je suis entouré de personnes qui ne sont pas du tout climato-sceptiques et qui continuent à avoir une façon de vivre en inadéquation avec le changement climatique .
      Je crois bien qu’elles s’en foutent .

      1. Avatar de Ruiz
        Ruiz

        @Khanard A raison (rationnelle) sans doute, puisque le changement individuel de leur comportement n’a que peu d’influence sur l’évolution climatique, (s’il n’est pas reproduit par tous les autres de façon massive -et encore-) et que le phénomène de fonds, n’est pas catastrophique (brutal), mais lent, quoique devenu perceptible, n’a que peu d’influence sur les conditions de vie à moyen terme tout au moins dans la limite de l’espérance de vie restante, qu’en tous cas les mesures de remédiation visant à réduire l’augmentation du CO2 dans l’atmosphère, auront moins d’impact à cet horizon que les mesures palliatives, d’adaptation, isolation, construction géoclimatique, climatisation .. voyage en fonction des saisons (transhumance).

    3. Avatar de Benjamin
      Benjamin

      @ Nialoo,

      « […] une peur de perdre leur mode de vie et/ou leurs petites affaires. Mais à force de nier le réchauffement climatique (ou son origine humaine), ils accélèrent la chute des choses auxquelles ils tiennent […] »

      Ca s’appelle scier la branche sur laquelle on est assis !

    4. Avatar de timiota
      timiota

      Une des réponses est la même que celle qui assure le succès de Kim K et de la marque de fast-fashion SHEIN : effets de groupe. On fait comme le voisin, qui a un SUV, (« the Jones » les Dupont chez les ricains). Malgré la simplification de la pyramide de Maslow (qu’utilisait ici Michel Leis), c’est actuellement son dernier étage (la reconnaissance des autres) qui est assujettie à la consommation et l’ostentation, même très partielle.

      Peut-on refaire une éducation qui donne d’autres formes de reconnaissances comme meilleures (sobriété, verditude, respect des genres, …) ? Euh, dans l’état actuel des systèmes éducatifs, qui restent une partie importante de la machine à concentrer les richesses (j’en sais quelque chose, grande école à portée de mes yeux) , c’est mal barré.

      Tant qu’à reprendre les choses en amont (façon Marx ou un encore vivant, Lahire, qui a écrit un bouquin commenté dans MP, sur la « domination », qui se veut généraliser les rapports de société au-delà des visions marxiennes etc.), je ne vois guère qu’une révision-reconfiguration des « flux de savoir » qui pourrait remédier à tout cela : Comme les plantes avec la sève qui monte des racines et celle qui descend des feuilles, on a besoin d’infos « montantes » et « descendantes ». J’entendais ce midi sur Les-pieds-sur-terre (https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/les-pieds-sur-terre/amine-kessaci-une-voix-pour-les-victimes-de-reglements-de-compte-9984319) le cas d’Amine Kessaci, jeune porte parole des victimes des violences dans les quartiers nord de Marseille, qui a eu l’heur de causer à Macron lui-même lors de sa Venue à Marseille : C’est au moins momentanément, un cas d’école de quelqu’un qui se trouve « entre racines et feuilles », entre gestionnaires globaux incapables encore de cibler les bonnes décisions, et gestionnaires locaux qui aurait un grand bras de levier avec un petit quelque chose de pas bien cher (tout en se méfiant du « program for poors are poor programs », biais sociologique bien connu, en gros « trappe à pauvreté » si vous « aidez » en parquant les gens dans les pires HLM)

      1. Avatar de Chabian
        Chabian

        Votre début est bien : effets de groupe. L’opinion des autres, le besoin de reconnaissance.
        Mais pourquoi demander « quelle éducation » ? Peut on éduquer les foules ? Demandez à Jaurès….
        Les foules s’éduquent dans leurs pratiques, leurs pratiques sociales (rituels, fêtes, manifs, conflits) mais aussi leurs pratiques économiques (les salaires et les prix, le confort et le minimum vital). L’idéologie vient renforcer les leçons de la pratique, mais ne peut prêcher longtemps contre la pratique.
        La consommation a fortement reculé, comme on n’a pas vu depuis 33 ans, une « privation de longue durée » dit le président de Casino (qui se sent privé). Mais peut-être un recul du gaspillage et une moindre efficacité de la propagande commerciale « Consommez n’importe quoi, mais consommez ! ». Et la propagande médiatique a aussi un coup dans l’aile.
        L’injustice sociale grandit. Et c’est pas un peu de brioche au resto du coeur qui va apaiser l’émotion sociale.
        J’insiste : l’opinion va soudain basculer (France 1892, Paris 1870, Russie 1905 et 1917, Pearl Harbor 1942), mais il faut anticiper pour qu’elle bascule du bon côté.

  4. Avatar de quelartpierre
    quelartpierre

    Chères toutes, chers tous,
    Bien sur il y a les politiques,
    Bien sur il y a les industriels,
    Bien sur il y a Trump, Poutine et les autres.
    Et puis il y a nous.
    Sans être des climatosceptiques
    Sans être des cliomatodeniiques
    Sans être des Darkvador, des Kim Jung Un, etc…
    Il y a nous biberonné au confort
    Il y a nous qui le valons bien
    Il y a nous qui ne ferons pas l’effort tant que l’autre ne le fait pas …
    Et puis j’ai la solution technique
    Il fait chaud j’installe la clim,
    Il fait chaud je vais en vacances en Suède, Norvège, Islande,
    Il fait chaud, ben oui il a toujours fait chaud en été.
    La peur même pas peur.
    La peur même pas mal,
    La peur même pas quoi, tu me cherches ou quoi.
    Et puis je suis accro à mon mode de vie.
    Et puis je suis accro à la consommation.
    Et puis je suis accro à mon confort de vie.
    Alors 1/3 de mauvaise foi des politiques
    Alors 1/3 de mauvaise foi des industriels, publicitaires et commerçant
    Alors 1/3 de mauvaise fois des gens.

    Et c’est les gens qui font les politiques
    Et c’est les gens qui font chauffer la carte bleu
    Et c’est les gens qui font le tourisme de masse et autre délire.

    Alors moi j’ai des toilette sèche (je sais même plus ce que c’est de vidanger avec de l’eau pour faire partir ma merde), grande innovation technologique de l’homme, même les animaux ne défèque pas dans l’eau (en dehors des animaux marins et de ce qui vive dans l’eau, et encore je sais pas ou le castor va faire sa petite affaire)
    Alors moi je prends plus l’avion.
    Alors moi j’ai un scooter électrique pour mes petits déplacements en attendant la petite voiture électrique la « Silence 04 »
    https://silence-france.fr/products/silence-s04-nanocar-electrique
    Alors c’est la seule chose efficace même si c’est colibri

    1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
      Pierre-Yves Dambrine

      Quelartpierre,
      J’apprécie votre commentaire, son appel à la responsabilisation, mais sa chute me déçoit, car c’est un peu le refrain du green washing ambiant qui consiste à dire on passe tout à l’électrique et la question du réchauffement climatique, est résolue. On reste dans le solutionnisme technologique.
      Des plus qualifiés que moi vous diront que pour produire de l’électricité, il faut encore beaucoup de pétrole dont le rendement diminue d’ailleurs constamment. Pour extraire du pétrole il faut de plus en plus de pétrole. Que pour produire la bagnole individuelle même électrique il faut extraire dans le sous-sol plus que la Terre ne peut offrir en en saccageant au passage les éco-systèmes.

      https://reporterre.net/La-voiture-electrique-cause-une-enorme-pollution-miniere

      C’est pas plutôt toute l’organisation de nos sociétés qui serait à revoir ? Viser la décroissance ? Concernant les transports ne faut-il pas prioritairement développer les transports en commun plutôt qu’alimenter indéfiniment un parc automobile pléthorique ?

      PS. j’ai été un peu vachard avec vous, car il vaut mieux tout de même se déplacer en scooter électrique qu’en SUV 😉

    2. Avatar de Thomas Jeanson
      Thomas Jeanson

      Le seuil de l’indécence.

      Chacun de nous en a un, et ils sont tous à des niveaux différents, nos seuils de l’indécence.

      Pour toi, quelartpierre, ce doit être de tirer la chasse d’eau, ou de circuler dans une grosse bagnole, de prendre l’avion.

      Parce qu’il est indécent, en toute connaissance de cause, de faire cela en sachant que pas très loin, des hommes et des femmes, ont soif, ont faim, ont de l’eau jusqu’à la taille conséquemment (à l’autre bout de la chaine de cause à effet).

      Mais il faut bien aussi trouver un équilibre, continuer de voir les siens, avoir une vie sociale, gagner sa croute, trouver de la joie quelque part, sans quoi on s’écroule soi-même, ce qui n’est pas une solution.

      Et tout cela dans un monde construit autour de la bagnole, de la consommation, du flux de personnes, de biens, de données.

      Juste un exemple :

      Des milliers de français de métropole ont des enfants, des parents outre mer, à 5000, 10 000, 15 000 km de distance, ils font comment ? En scooter électrique entour cas, ça ne passe pas.

      Je disais ça l’autre jour à Timiota : On a construit un empire galactique, où l’avion est l’équivalent du voyage interstellaire transluminique. Si on retire l’avion maintenant, la quantité de trucs qui cessent de fonctionner est juste colossale.

      Je ne dis pas qu’il ne faut pas cesser l’avion, juste qu’il faut prendre la mesure de ce que cela implique.

      De très nombreux lieux se sont « développé » grâce au tourisme aéroporté, sont ravitaillés de cette façon également, la plupart des habitants de ces lieux ont tissé des liens avec le reste du monde. Et sans l’avion, c’est la fin de l’activité, et des milliers d’endroits qui deviennent juste inhabitables.

      De tels changements nécessitent une vaste préparation dont on a pas vu le plus petit commencement.

      1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
        Pierre-Yves Dambrine

        Il me semble que sans l’interdire totalement, on peut trouver un compromis suffisamment conséquent pour changer la donne : en réservant l’usage de l’avion à ceux qui ne peuvent totalement s’en passer. Réserver l’aviation aux urgences, à l’humanitaire. Il ne me semblerait pas abusif de stopper l’usage de l’avion pour le tourisme et les voyages d’affaires. Notre belle France ne comporte-t-ellen pas suffisamment de beaux coins et beaux paysages pour devoir aller ailleurs, et en revenir pour seulement dire à ses proches ; j’ai fait la Thaïlande, le Japon, l’Afrique du Sud, le Mexique etc …. Ah bon ces touristes ont fait ces pays ?

        1. Avatar de Thomas jeanson
          Thomas jeanson

          Bonjour Pierre Yves

          Thaïlande 2019 : 40 000 000 de touristes et 12 % du pib.

          Je ne dis pas que le pays n’existait pas avant le tourisme, mais bon, même moi, quand j’y pense, je vois une paille dans une noix de coco avec un crique turquoise en arrière plan…

          C’est encore plus spectaculaire pour les iles.

          L’avion a été une clef pour mettre en place une forme de vie, parfois en dizaines de milliers d’habitants, qui n’a aucun avenir.

          Il n’y aura pas de loi, les gouvernements laisseront l’économie tuer la demande touristique, et les acteurs locaux crever.

          Cette position attentiste est déjà visible chez nos politiques. On répond à la demande, point, la réflexion ne va pas plus loin.

        2. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
          Pierre-Yves Dambrine

          L’idée de Jancovici, pas plus de trois voyages en avion par vie humaine, me paraît être aussi un bon compromis, pour commencer. Je connais une personne qui cette année n’est pas allée passer ses vacances à l’étranger estimant qu’elle avait dépassé son quota.
          Il est donc possible de couper l’herbe sous les pieds des publicitaires en trouvant des formules chocs, c’est à dire vraies tout en ayant une portée pratique immédiate, responsabilisante.Je précise que la personne que j’évoquai plus haut avait au départ une sensibilité à l’écologie, mais son mode de vie n’était pas en adéquation avec ses idées, il vient donc de passer à la vitesse supérieure. J’ai un autre exemple en tête, une famille aisée où récemment il y a eu une grosse dispute familiale, parce que les uns, qui sont dans les affaires, croient mordicus aux actions des grands groupes pour l’environnement, l’une rétorquant que son fils qui bossait en Italie dans le milieu de la mode a vu comment le groupe Kering traitait ses employés qui voulaient réellement faire des produits éthiques, elle de conclure devant ses frères, que tout ça n’est que du greenwashing…. de la foutaise…

          1. Avatar de ilicitano
            ilicitano

            @ PYD

            Certes on peut toujours couper l’herbe sous le pied des publicitaires en trouvant des formules chocs » mais qui seront vite contourner.
            A une époque on disait  » on n’a pas de pétrole mais on a des idées »
            sauf que le pétrole a continué à couler à flots et que les idées ont été mises au placard.

            Les idées ,on en a encore un peu , sauf que le pétrole , on va bientôt ne plus en avoir et que ceux qui ont les réserves vont les garder pour eux et pour leur développement ( voir le regroupement actuel des Brics).

            Comme disait CloClo , on n’en aura bien profité , mais il va falloir s’accrocher au bastingage , parce que ça va secouer ,et que les élites vont tout faire pour continuer à appliquer le principe des vases communicants quand ça va commencer à coincer.

            Alea jacta est

            1. Avatar de PIerre-Yves Dambrine
              PIerre-Yves Dambrine

              Je ne prétends pas que c’est la panacée, mais si on commence à dire que les autres c’est l’enfer, on ne bouche plus le petit doigt et on peut être sûr alors que le pire adviendra. Bref ne pas se résoudre à baisser les bras au moins pour la beauté du geste. Car le monde des robots, c’est pas ma tasse de thé. 😉

              1. Avatar de ilicitano
                ilicitano

                https://www.elysee.fr/emmanuel-macron/2023/09/10/declaration-des-chefs-detat-et-de-gouvernement-du-g20-a-new-delhi

                Déclaration des chefs d’État et de gouvernement du G20 à New Delhi.
                Publié le 10 septembre 2023

                5. Nous, chefs d’État et de gouvernement du G20, qui est la première enceinte de coopération économique internationale, sommes déterminés à agir de manière concrète dans le cadre de partenariats. Nous nous engageons à :

                a. Accélérer la croissance pour la rendre forte, durable, équilibrée et solidaire.

                Libérer le commerce pour la croissance
                19. Nous réaffirmons qu’un système commercial multilatéral fondé sur des règles, non discriminatoire, libre, ouvert, inclusif, équitable, durable et transparent, articulé autour de l’Organisation mondiale du commerce (OMC), est essentiel. Nous soutiendrons les mesures qui permettent au commerce et à l’investissement d’être les moteurs de la croissance et de la prospérité pour tous.

                etc, etc , etc …..

                Comme on dit : « quand il y a une volonté , il y a un chemin » !!!!!!!!!!!!!!!

                1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
                  Pierre-Yves Dambrine

                  Illicitano,
                  Oui cela a quelque chose de désespérant et surtout d’inquiétant.
                  Mais il y a les gouvernants, et… les peuples, et puis le Réel. La croissance n’est pas infinie, nous le savons tous ici. Eux ne le savent pas ou font semblant de l’ignorer.

                2. Avatar de Khanard
                  Khanard

                  @ilicitano

                  5) Nous, citoyens des états qui sommes la première enceinte de délibération sur notre Avenir sommes déterminés à agir de manière concrète dans le cadre de partenariats universels. Nous nous engageons à:
                  a: accélérer la défense de la biodiversité pour la rendre forte, durable, équilibrée et solidaire.
                  encadrer le commerce pour une écologie de la Nature.
                  Nous réaffirmons qu’un système commercial multilatéral fondé sur la Justice sociale dans un esprit de don articulé autour de l’Organisation Mondiale des Echanges entre les citoyens est essentiel.
                  Nous imposerons aux gouvernements qui sont nos représentants révocables des mesures pour le soutien à la pérennité des peuples

                  etc, etc, etc

                  quelques mots différents , seulement quelques mots.

                3. Avatar de arkao

                  Je ne suis très fan de la mode des formats courts en vidéo mais en voici une sur le sujet, de la part de notre ami le Canard Réfractaire:
                  https://www.youtube.com/shorts/H32fpGE9zno

                4. Avatar de ludyveen
                  ludyveen

                  Sur ce chemin, lorsque s’abattra le malheur, Dieu aura posé un chien.(Coluche)

          2. Avatar de Garorock
            Garorock

             » pas plus de trois voyages en avion par vie humaine »
            C’est 4 voyages par vie humaine P-yves! Ne commences pas à resquiller. 😊
            Et si c’est deux aller-retour, ça colle!
            Pour aller prendre le thé avec R2D3, y’aura pas besoin de prendre l’avion. C’est déja ça de gagné…

            1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
              Pierre-Yves Dambrine

              Je veux bien rencontrer R2D3 mais faut que viennes aussi sinon je risque de m’emm… grave 😉

            2. Avatar de ilicitano
              ilicitano

              4 vols dans une vie
              mais:

              Entre un Paris – Bora-Bora à 15721 kms en avion
              https://fr.distance.to/Bora-Bora/Paris

              et un Paris- Barcelone : à 830 kms en avion
              https://fr.distance.to/Barcelone/Paris

              il y a un petit problème de kilométrage.

              1. Avatar de écodouble
                écodouble

                @ilicitano
                ben, le Paris-Barcelone, on le fait en train ! Il n’y a pas de mer à traverser. Et s’il y avait une, on pourrait tjs prendre un voilier.
                Perso, j’envisage d’aller en Kabylie pour former des gens à la pierre-sèche « modernisée ». Si cela ce fait, ce sera par bateau.

                Sinon, je vous prépare une réponse à votre conversation avec jépété. Je ne me défilerai pas.

                1. Avatar de ilicitano
                  ilicitano

                  @écodouble

                  Très bonne initiative de former sur l’utilisation de matériaux naturels comme la pierre sèche.

                  Mon épouse est originaire de l’arrière pays du boulonnais où le matériau de base est l’argile.
                  La petite ferme où vivait sa mère et ses grands parents, qui l’avait construite et rénovée, était faite en torchis.
                  Les structures à pan de bois , ainsi que les charpentes étaient des grosses branches enduites de bitume.
                  Quand on est descendu dans le sud-ouest(65) sur le piémont pyrénéen la plupart des murs qui partageaient les terrains agricoles étaient faits en gros galets de différentes dimensions.
                  Il y a encore de nombreuses maisons anciennes en structure de galets.
                  Comme la zone avait été recouverte de glaciers, sur ce que j’ai compris , c’est le glissement des glaciers sur la pente qui faisait rouler la pierre et formaient tous ces galets qu’on retrouve dans les terres agricoles.

                  J’ai grandi des les cités minières où mon extrayait le charbon à 600/700 mm de profondeur et les maisons étaient faites en brique.
                  Par contre souvent chaque mineur avait sa gaillette ,un gros morceau de charbon provenant des profondeurs sur lequel était dessinée/marquée une fougère, qui était le témoignage de la formation du charbon il y a des centaine de millions d’années.

                  Je suppose que si vous allez en Kabylie , vous prendrez le Ferry Alicante-Alger

                  1. Avatar de ilicitano
                    ilicitano

                    lire : on extrayait le charbon à 600/700 mètres de profondeur

                  2. Avatar de Khanard
                    Khanard

                    @ilicitano

                    il y a aussi un bon témoignage des méthodes de constructions que constituent les églises, ponts médiévaux entre autres .
                    Vous parlez des galets ronds aussi dans mon département d’origine (Aude) de très nombreuses maisons sont construites des galets roulés par la rivière .
                    Avec un copain nous allions dans un village -Roquetaillade- chercher des pierres plates pour construire des murs en pierre sèche qui permettaient de créer des terrasses pour planter de la vigne . Ces pierres appelées aussi lauzes sont fréquentes dans de nombreuses régions .

                    alors j’ai moi aussi fait des tas de cailloux un peu partout (petit clin d’œil à écodouble 😉😉)
                    j’ai dû en remuer des dizaines de tonnes sous un soleil de plomb !

                    mais nous étions jeunes et beaux ………..

  5. Avatar de Arnould
    Arnould

    – Il ne faut pas nier le réchauffement climatique puisqu’il est irréversible.

    – Il faut rechercher et étudier tous les impacts négatifs pour s’y adapter.

    – Et il faut favoriser tous les bienfaits qu’il va apporter.

    En gros arrêter de se lamenter, réfléchir un peu, puis agir beaucoup.

    Juste un exemple : depuis 50 ans, je ne comprend pas pourquoi la publicité, toute forme de publicité, n’est pas tout simplement interdite, ce serait tellement facile, et nous donnerait un peu d’air. Ensuite il faudra annuler les dépenses militaires. En attendant que ça vienne, j’ai pris beaucoup de recul et j’admire le spectacle d’une civilisation très malade : c’est magnifique et grandiose.

  6. Avatar de Christian Brasseur
    Christian Brasseur

    Le seul crime de ce Polonais a été de dire que la terre tournait autour du soleil, et non l’inverse. Il fut brûlé pour cela. Prétendre maintenant que l’homme est le responsable du réchauffement climatique n’est-il pas une sorte d’hérésie des temps modernes? Alors, quoi de neuf docteur?

    1. Avatar de Paul Jorion

      Hmm… Copernic est mort dans son lit.

    2. Avatar de Khanard
      Khanard

      @Claude Brasseur

      bah c’est sûr que si on commence à brûler Copernic on ne sortira jamais du changement climatique . Vous rendez vous compte tous ces feux de joie dégageant du CO2 ? Salauds de religieux (*) !!!

      (*) j’ai toujours une aversion pour les bûchers , peut être dû à mes origines ….

      1. Avatar de arkao

        @Khanard
        Ah, encore un descendant de Cathares je suppose. Si ça se trouve, c’est un de mes ancêtres du nord qui a brûlé le votre. Désolé 😉

        1. Avatar de Khanard
          Khanard

          @arkao

          oui et fier de l’être bien que ça n’ai plus de sens ! faut bien reconnaître que la culture cathare et ses châteaux qui ne sont plus que des tas de cailloux font piètre mine.
          ce qui est marrant dans cette histoire c’est que beaucoup de couillons du nord viennent visiter des tas de cailloux !

          sans rancune

          🤣😃🤣😃🤣😃🤣😃🤣😃

          oups Jacques Charlier va encore me dire que je suis un vieux c**

          1. Avatar de écodouble
            écodouble

            Fier aussi, sans doute, d’être du pays où l’on inventa la méthode champenoise, non ?
            J’ai un grand ami prof de musique originaire du même endroit que vous, rencontré à Paul Sabatier. Son père y était menuisier.

            1. Avatar de Khanard
              Khanard

              @écodouble

              tout à fait ! quant à la méthode champenoise bien sûr qu’elle est d’origine de cette région .

              ce sont des moines d’une abbaye de St Hilaire (proche de Limoux) qui découvrirent cette méthode et ils se mirent à l’exploiter . Sauf que vu par les « têtes d’œuf » du clergé de l’époque c’était pas gouleyant pour les papilles d’où l’interdiction d’exercer cette activité au sein de l’abbaye donc ouste, vous arrêtez ou vous partez .
              Et ils partirent sillonnant la France à la recherche d’endroits pouvant accueillir des vignes . Ils se retrouvèrent dans cette région aux alentours de Reims qui les les accueillit . La champagne était née .

          2. Avatar de écodouble
            écodouble

            Sinon Khanard, ne dite pas de mal des tas de cailloux ! Je suis géologue, mais aussi, depuis 5 ans, murailler. Donc je fais des tas de cailloux. C’est très décroissance !

            Et, par ailleurs, veuillez bien noter que les pyramides ne sont pas des tas de cailloux mais d’immense tas de béton, qui nécessitèrent, pour leur érection, l’arasement des ripisylves du Nil.

            1. Avatar de Khanard
              Khanard

              @écodouble

              ah c’est vous qui avez construit tous ces villages dans le Haut Atlas !!

              je plaisante !

      2. Avatar de Christian Brasseur
        Christian Brasseur

        D’abord veuillez noter que je me prénomme Christian.

        Ensuite, effectivement Copernic ne fut pas « brûlé », mais son oeuvre le fut néanmoins à titre posthume, non pas par un laquet, mais bien par le boss himself, SS le Pape Paul V.

        Ce n’est donc pas un hasard que de considérer qu’un empêcheur de tourner en rond comme Copernic ou qu

        1. Avatar de Khanard
          Khanard

          @Christian Brasseur

          excusez moi pour cette erreur . Nous sommes quittes .

  7. Avatar de DDL
    DDL

    La proposition (scenaristique) de dormir le jour pour bosser la nuit est absurde, on dort déjà mal à 35° pendant les vagues de chaleur, alors par + de 40° dans la journée…
    Non, qd ça sera vraiment trop chaud, faudra s’enterrer, comme certains chinois dans le centre du pays, où ils ont dépassé les 50° ! Ca va être gai la vie troglodyte… Sans compter que ça va être compliquer pour les récoltes.

    Sinon +1 pour le dilemme. Prendre l’avion ou faire que mes enfants ne voient plus leur grand-parents chinois ?
    Et a + petite échelle, sans voiture en ville ça va, mais combien de campagne loin des gares et transports en commun ?
    Ma soeur (eco-circulaire/toilette sêche/végétarienne, etc…) a dû reprendre une voiture pour emmener sa fille à l’école et bosser. Pas vraiment assez de densité de population pour créer des alternatives.

    1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
      Pierre-Yves Dambrine

      Concernant les grands-parents chinois, c’est un faux dilemme, France et Chine font partie d’un même continent, euro-asiatique. Perso après avoir passé 2 ans en Chine j’étais revenu avec le transsibérien. Bon, avec la guerre en Ukraine c’est plus compliqué désormais… mais ça doit pouvoir encore se faire sans passer par la Russie. Notre ennemi c’est le rythme d’enfer que prend nos sociétés, plus de temps pour des voyages au long cours, en train, à bicyclette, à pied. Nos ancêtres le faisaient, il faudra bien y revenir et d’ailleurs nous y serons contraints…

      1. Avatar de Khanard
        Khanard

        @PYD

        vous soulevez là un problème auquel je n’ai pas de réponse . Pourquoi la notion de vitesse est elle si importante dans nos vies ?
        Est ce que la quête de vitesse est une cause de la progression technologique ou bien l’inverse ?

        J’avais émis l’idée que cette recherche de vitesse était une façon de conjurer l’approche inexorable de la mort . Que par la vitesse on tordait la flèche du Temps au point de dépasser la mort .
        Si quelqu’un a un tuyau je suis preneur .

        1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
          Pierre-Yves Dambrine

          On peut chercher des causes psychologiques, mais les choses sont plus simples que cela il me semble. La cause est d’abord systémique.

          C’est le mouvement sui-généris du système capitaliste globalisé. C’est le mouvement de la croissance économique qui nous embarque tous plus ou moins, dans ce rythme effréné.

          La croissance induit la circulation instantanée des capitaux, l’ouverture et la création permanente de nouveaux marchés pour alimenter la croissance, dans ce monde il devient alors très difficile d’assurer sa subsistance, sans argent en comptant sur les liens solidaires.

          Dans cette course il faut donc développer sans cesse de nouveaux avantages comparatifs. Les publicitaires ne font que cela : vous serez plus beaux, vous irez plus vite, vous serez plus ‘cool’ si vous faites ceci ou cela, si vous avez ceci ou cela. Et cela fonctionne, parce que comme dirait Stiegler, les savoir-faire et même le savoir-vivre devient des denrées rares car elles sont captées justement par le marché capitaliste qui en fait de simples produits de consommation, et les produits touristiques n’y échappent pas.

          1. Avatar de Khanard
            Khanard

            @PYD

            j’adhère totalement à votre analyse . Mais toutes ces failles qu’a su exploiter le capitalisme ont bien une origine . Mais à savoir lesquelles ?

            Devrait on se diriger vers une analyse psychanalytique pour expliquer cette décérébration ambiante ?
            Une amie qui rentre d’un voyage au Panama m’a avoué ne pas être sortie du club de vacances où ils étaient hébergés . Qu’as tu vu du pays ? Rien ! L’aéroport et le club .

            C’est pas être décérébré ?

        2. Avatar de Jean-Yves
          Jean-Yves

          « le temps, c’est de l’argent »…
          C’était pas ça le slogan…?

          1. Avatar de Khanard
            Khanard

            @Jean-Yves

            il y a un mot savant (que j’ai oublié, ahh…..fichue mémoire ) pour décrire le changement d’objectif de l’utilisation de l’objet. Par exemple je vais utiliser une règle pour me gratter le dos . (ahhhh…fichue arthrose de l’épaule) .

            Et bien je me demande si pour l’Homme ce n’est pas un peu pareil . Je m’explique . Est ce que l’Homme est fait pour utiliser de l’argent ? Pas forcément . Or le « capitalisme » a horreur que l’argent stagne béatement dans des chaussettes , des comptes bancaires etc …. pas bon pour le PIB et la croissance 🤑. Et au final pour l’emploi .
            Donc on a fait en sorte que ce soit l’Homme qui fasse voyager l’argent !
            Non seulement il faut consommer mais , ô miracle , on a inventé la consommation de consommation !
            Et vas y que l’argent circule ! Roulez jeunesse !

            bon alors ce fichu mot…. acratèse ?

            help !!!!

            1. Avatar de Jean-Yves
              Jean-Yves

              N’étant pas un spécialiste des mots, je ne pourrais guère vous aider mais je vous laisse volontiers un petit souvenir…
              https://www.youtube.com/watch?v=mOMCZoG-Dg8

              1. Avatar de Khanard
                Khanard

                @Jean-Yves

                merci

            2. Avatar de ilicitano
              ilicitano

              Peut -être :
              réaffectation pour un objet et :
              reclassement pour un être humain: c’est très à la mode en ce moment avec Schumpeter et sa destruction créatrice.
              Bon avec GPT on sera plutôt dans le domaine de la destruction.
              Va falloir se reconvertir à la pêche , s’il y a encore du poisson.

              1. Avatar de Khanard
                Khanard

                @ilicitano

                je pensais qu’au moins l’un parmi les commentateurs trouverait ce mot .

                je vais faire appel à GPT, que voulez vous ! ah la la ! ça me fend le coeur !

                1. Avatar de Khanard
                  Khanard

                  catachrèse, catachrèse catachrèse catachrèse catachrèse catachrèse catachrèse catachrèse catachrèse catachrèse catachrèse catachrèse catachrèse catachrèse catachrèse,

                  déçu déçu déçu même GPT n’a pas trouvé !

                  et dire que nous sommes trop c*** face à GPT 😭😭😭😭😭😭😭😭😭

            3. Avatar de timiota
              timiota

              Pour les gens de la théorie de l’évolution (post-darwinienne : S.J. Gould) c’est l’exaptation.

              L’exemple qui mérite d’être connu c’est les plumes, créées comme duvet contre le froid par les sympathiques dinosaures et autres sauriens frileux, et qui sont devenus pour leur espèces descendantes (les poules, les mésanges, les colibris, les hérons et les albatros) des « outils » pour voler.

              Mais je n’ai pas vu cela utilisé pour les outils humains. Vous ne pensiez pas à la « sérendipité » par hasard ?
              Disons que le « trio infernal » du capitalisme, c’est « domination/sécurité/exploitation », en résumé très court du livre de Nancy Fraser « Cannibal capitalism », qui me semble subsumer pas mal de « tensions » souvent prises une à une (reproche qu’on peut faire même chez Cagé+ Piketty qui se font la une des médias plutobienpensants ces jours-ci via leur dernier ouvrage, Une histoire du conflit politique. Élections et inégalités sociales en France, 1789-2022) Seuil, 864 pages, 27 zeuros

              1. Avatar de écodouble
                écodouble

                Salut timiota
                En mauvais petit géologue, je me sens en devoir de préciser concernant les plumes.
                Elles sont « issues » des écailles – les dinausaures étaient couverts de petites écailles, sans doute très colorées – qui se sont allongées, « petit à petit », chez une espèce (ou plusieurs) d’abord, jusqu’à faire des crêtes et des plumeaux ornementaux (pour parades et/ou camouflages, voire pour effrayer des prédateurs avec des plumes à reflets et irisations) et enfin des ailes sur une lignée ; possiblement celle d’un dinosaure moyen, bipède, dont les pattes avant lui servaient à déchirer/arracher et ensuite amener la bidoche à la gueule : le battement des membres supérieurs était né.

        3. Avatar de timiota
          timiota

          Ben c’est pas cher, pourquoi chercher plus loin ?

          L’aviation civile est devenue « efficace » au sens qu’avec 3,5 L au 100, c’est moins que la voiture et ça va à 900 km/h, plus en sécurité que tout le reste (voiture, train, bus, vélo).
          De plus, voyager dans l’air fait que les infrastructures ne font « que » 3 km² autour d’une ville (piste de 2,7 km + marges x largeur d’un km typiquement pour une ville moyenne). Pas besoin d’attendre que le gouvernement de Bordurie occiputale daigne finir l’autoroute dans sa section de montagne pour assurer une liaison rapide.
          Bien sûr, la détaxation du kéro est le point clé (facteur 3 sur le prix du coco, en très gros).
          Et le prix actuel de la tonne CO2 (80 euros ? après un max à 100 euros ? Ca fait en gros 100 euros pour 3000 km, pas de quoi flinguer le marché encore).
          De plus, pour les investisseurs, l’aérien est un bon plan (capital = les avions et assez peu de bureau, il y a un marché d’occasion flexible, rentabilité pas trop dur à trouver, …)
          Rien d’extraordinaire, et c’est la partie « simple » de la loi de l’offre et la demande (sans le rôle du « statut » de notre ami le Stagyrite, Aristote), ou alors on donne un « statut » au CO2 ou a la « couette atmosphérique », ou la biodiversité…

          1. Avatar de Khanard
            Khanard

            @timiota

            l’art d’embrouiller les lecteurs : 3.5l /100 km/ personne . vous avez oublié un détail non ?

            donc pour un avion de ligne = 3.5 x 300 personnes = 1050 l / 100 km / avion.

            1. Avatar de timiota
              timiota

              Ca me paraissait évident que c’est les chiffres par passager et pas par avion (« c’est moins que la voiture » sous-entendu : « paribus ceteris » –toutes choses égales par ailleurs).
              C’est donc plus efficace qu’une voiture en solo, et pas loin d’une voiture en duo, pour des avions pleins (en pratique pleins à > 80%).

        4. Avatar de écodouble
          écodouble

          @ Khanard
          En 1969, on a eu Concorde ; et Saturne V, pour la Lune.
          Depuis 2005, pour la première fois dans l’Histoire de l’Humanité, on va moins vite qu’auparavant entre un point A et un point B et, depuis 1972, on ne va plus aussi loin dans l’espace.
          C’est donc le déclin qui a commencé ; avec des soubresauts technologiques, mais qui dépendent tellement de la disponibilité en pétrole qu’ils resteront des soubresauts sans lendemain ; puisqu’il n’y a plus de pétrole.

          1. Avatar de Thomas Jeanson
            Thomas Jeanson

            Tout à fait Ecodouble,

            Je passe mes journées à dire à des gens qui râlent parce que ça va pas assez vite, qu’ils devraient bien au contraire, se réjouir que ça marche encore un peu…

            1. Avatar de Khanard
              Khanard

              @écodouble, @Thomas Jeanson

              en fait la vitesse est une vision de ce qu’on a parcouru et de ce qui nous reste à parcourir .
              un enfant veut aller vite, vite , vite pour être un adulte , une personne âgée voudrait bien arrêter le temps qui la sépare de la mort .

          2. Avatar de timiota
            timiota

            Ca recoupe les analyses de l’historien Jean Gimpel (années 1980 ?) : Concorde comme « projet visant trop loin », en liant avec des cycles globaux de civilisation (sûrement très critiquable), l’occident ayant la particularité d’en avoir 2 (l’antiquité gréco-romaine) puis l’âge industriel, ou du moins étant la première région à en avoir 2.

            1. Avatar de écodouble
              écodouble

              Merci timiota.

      2. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
        Pierre-Yves Dambrine

        PS. Concernant la Chine, j’ai fait en quelque sorte mon deuil, même si c’est une grande partie de ma vie, il est plus que probable que je n’y retournerai jamais et pourtant il y a des tas d’endroits que j’aurais aimer visiter car je n’étais pas allé partout, loin de là ; des chinois connus pendant les deux très riches années passées là-bas que j’aurais aimé aller retrouver pour reprendre des conversations interrompues par le poids des ans.
        1. Pas assez de pognon pour y aller
        2. Quota carbone (norme Jancovici) dépassé de très peu.
        3. mon age (tout propre de la retraite.)
        4. Un régime totalitaire qui déshumanise la culture millénaire de ce pays.

        Reste ma bibliothèque de livres chinois, constituée au fil des années qui me permet d’être en Chine sans y être, même si je suis conscient que c’est une Chine littéraire. Une Chine fictive, mais réelle dans le sens où les idées et les aspirations à la beauté et au bien ne meurent quand elles s’expriment dans les oeuvres littéraires (j’y inclus les grands Classiques bien sûr).

        1. Avatar de ilicitano
          ilicitano

          @PYD

          Si ça peut aider.
          Pour info

          Mon fils a un travail dans la recherche dans un pays étranger , qui l’amène à bouger sur la planète.
          On se contacte par un logiciel qui permet aux utilisateurs de passer des appels téléphoniques ou vidéo via Internet, ainsi que le partage d’écran., lorsqu’on se retrouve en famille sur écran.
          Les appels d’utilisateur à utilisateur sont gratuits

          On avait commencé par Skype , pas toujours utilisable selon les pays
          Puis Zoom qui est un logiciel de réunion .
          Et récemment Jitsi qui est crypté et lui permet d’avoir des conversations qui pourraient être confidentielles

          https://fr.wikipedia.org/wiki/Jitsi

          Le logiciel est intégré à la liste des logiciels libres préconisés par l’État français dans le cadre de la modernisation globale de ses systèmes d’informations (SI). Il a été choisi par l’État français (DINUM) comme le système de « webconférence » des agents des services de l’État français, et le gère sur ses propres serveurs pour garantir la confidentialité des échanges mais n’est pas utilisable pour les informations à « Diffusion restreinte ».

          1. Avatar de PIerre-Yves Dambrine
            PIerre-Yves Dambrine

            Bof. C’est pas très palpitant. Cette fausse instantanéité, proximité…
            J’ai perdu la plupart de mes contacts, il faudrait aller là-bas pour vraiment les raviver. Je compte plus sur le hasard des rencontres… Je préfère un bon souvenir qu’une retrouvaille un peu foireuse, car les paroles échangées ne pourront pas être en phase avec la vie réelle que mène la personne à l’autre bout du monde. Je crois plus à la politique ici, la politique qui consiste par exemple à faire que la Chine redevienne un pays ouvert sur le monde, et cela vaut aussi pour nos pays bien sûr. Ceci dit merci tout de même pour l’info, au cas où…

        2. Avatar de arkao

          @Pierre-Yves Dambrine
          Et puis il y a des plaisirs simples économes en euros et en carbone comme à cet instant pour moi. Ouvrir la fenêtre, regarder les gouttes de pluie tomber et glisser sur les feuilles de la glycine, sentir cette odeur délicieuse de l’humidité nouvelle après des jours de sécheresse.

            1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
              Pierre-Yves Dambrine

              C’est une question d’échelle, celle propre à l’esthétique qui a sa dimension propre et donc son effectivité propre, qui agit dans la conscience humaine.
              C’est impalpable dans le sens où les odeurs où comme les sons pour la musique c’est invisible à l’œil nu. Certes on pourra faire la chimie de synthèse en laboratoire du phénomène olfactif en question, mais celle-ci ne remplacera jamais la douce et revigorante sensation qui survient après la pluie au contact de la nature qu’éprouve un humain quand la nature présente les conditions de cette olfaction. Autrement dit c’est impalpable à l’échelle de l’humain qui se laisse envelopper par le milieu dans lequel il se trouve et sans l’avoir cherché. Cela survient et c’est tout et cela procure un sentiment d’harmonie qui n’a pas de prix …. sauf si l’on détruit la nature.

              Cette dimension esthétique n’a pas de prix non pas seulement parce qu’elle procure un grand plaisir, mais aussi parce constitue un repère, une boussole pour celui qui en fait l’expérience : la nature est là et je l’aime et parce que je l’aime je ne voudrais pas qu’elle ne soit plus.

              Mais, c’’est entendu, au niveau microscopique, donc à une autre échelle d’observation, d’attention, c’est palpable, manipulable avec les outils ad hoc.

              Pour revenir au débat sur la conscience, il me semble que c’est du même ordre, on peut en trouver des traces objectives, identifier des circuits neuronaux dans le cerveau, éventuellement de ce qui serait à l’origine de la conscience. Idem avec sa simulation informatique avec des 1 et des 0. Mais jamais cette identification objectivante ne peut restituer l’effectivité du phénomène étudié, qui a sa propre dimension et comme telle agit dans cette dimension. Je ne sais pas si je me suis fait comprendre.

              1. Avatar de timiota
                timiota

                Peut-on exclue que des IAs « intègrent » un jour ou l’autre une foultitude de capteurs et développent une « ia-esthétique » sui generis ? En trouvant formateur d’en parler entre elles (comme nos prédecesseurs de Chauvet ou d’Altamira trouvaient « formateur » d’échanger sur leurs oeuvres peintes sur une base d’esthétique (assez peu dubitable) et p’têt ben de chamanisme (là je dis rien).

                1. Avatar de PIerre-Yves Dambrine
                  PIerre-Yves Dambrine

                  Timiota,
                  IL ne faut jamais rien exclure mais j’en doute fortement.

                  Il me semble que les capteurs sensoriels humains forment un continuum avec le corps humain tout entier ; il ne saurait y avoir d’une part le corps humain et de l’autre ses capteurs sensoriels. Il me semble que cela ne marche pas comme ça dans le cas des humains, car c’est le corps tout entier avec ses ‘capteurs’ qui ressent et pense. Un aveugle, un sourd malgré ses capteurs endommagés, peut avoir accès à l’émotion esthétique. Une machine, si on lui ajoute plein de capteurs est-elle a contrario accès à de telles émotions ? Elle emmagasine plus d’informations, de pixels, d’odeurs, que sais-je, mais qualitativement est-ce l’équivalent ce ce qui se passe chez un humain ? je sais, c’est un truisme que de le dire, mais une machine ce n’est pas un être humain, autrement dit un corps vivant et pensant et sentant.
                  Une machine aura d’autres possibilités peut-être, mais je doute qu’elles soient du même ordre que celles propres aux humains. C’est ce me fait penser que c’est absurde d’affirmer qu’un robot puisse être plus intelligent qu’un humain. Une machine aura des problèmes de machine, et donc à résoudre des problèmes de machine, et les humains des problèmes humains. Donc soit, les machines s’aligneront sur les humains, en tant que prolongement jamais totalement autonome, soit les machines divergeront d’avec les humains, et alors il n’y aura plus de communication possible.

                  On peut aussi imaginer des robots socialisés, donc échangeant, mais bon ils n’auront pas les mêmes interrogations existentielles que celles des humains, cela qui change il me semble énormément la donne.

      3. Avatar de Garorock
        Garorock

        Les voyageurs d’antan étaient des nomades avec un billet de retour. Ceux d’aujourd’hui ne sont que des collectionneurs de selfies.
        Se faire prendre en photo à côté de Mick Jagger ou de la tour Eiffel, c’est la même chose.
        On ne rapporte plus des souvenirs, on rapporte de quoi se comparer aux autres (moi aussi, j’ai fait le Wietnam!). Des jolis miroirs où on est toujours le plus beau…
        Na!

        1. Avatar de Garorock
          Garorock

          « Les vrais voyageurs sont ceux là seuls qui partent pour partir. Semblables aux ballons… »
          De nos jours le bonobo supérieur ne part que pour pouvoir revenir. Il connait le jour et l’heure de son arrivée à Roissy. Il a déja organisé la soirée diapos avec tofu et bières thailandaises à volonté. Le voyageur nomade d’antan avait un billet retour alléatoire. Il avait le fric pour pouvoir rentrer mais aucune certitude sur l’heure d’arrivée.
          Moins y’a de hasards, moins y’a de vrai voyage.
          Plus y’a de hasard, plus y’a de risques.
          Plus y’a de risque, moins y’a de confort.
          Les selfies font partie du confort.
          « qui va bien pouvoir me croire si je ne lui montre pas de photos? » s’écrie le perdant magnifique de la mondialisation heureuse en regardant Koh-Lantha.
           » qui pourra se souvenir mieux que moi? » semble lui répondre l’écrivain-voyageur du 18e siècle.
          Deux salles, deux ambiances.
          Roman sous cocaine ou sous opium?
          Notre futur est dans le passé. Certains ne veulent pas laisser passer le futur s’ils ne peuvent pas le prendre en photo.
          Il faut légaliser l’imaginaire. Saboter les publicistes.
          Boycotter les marchands du temple.
          Mépriser les méprisants.
          Et garder une assiette de soupe au chaud pour le Minou californien (on ne sait jamais…).

          1. Avatar de Ruiz
            Ruiz

            @Garorock Pourquoi ne pas proposer un site/une application où l’on puisse faire le Selfie de ses rêves en n’importe quel endroit désirable ? Cela existe sans doute déjà, avec un peu d’IA …

            1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
              Pierre-Yves Dambrine

              Ruiz
              parce que comme dirait Bourdieu, la distinction n’y serait plus. Aller faire un selfie au bout du monde cela coute de l’argent, quand on en revient on peut dire aus aux amis qu’on y a été, qu’on a fait, horrible expression, tel ou tel pays (« j’ai fait la Thaïlande, le Cambodge …. » comme s’il s’agissait de collectionner les pays comme on collectionne les timbres, tandis qu’aller cliquer sur un site ça c’est à la portée du n’importe qui n’importe quand, pas de quoi épater la galerie.
              Le philosophe Pascal évoquerait quant à lui la notion de divertissement, allez au bout du monde pour oublier le monde qu’on a à sa porte pourtant tout aussi palpitant si on le regarde bien, et si on l’a pas encore détruit.

              1. Avatar de timiota
                timiota

                La distinction « château » vs « village de manants » a toutefois tendance à revenir.
                Pas trop en France, mais en Amérique, les « condominio » plus ou moins fermés et surveillés sont les nouveaux châteaux et les diverses zones autour (jusqu’aux favelas) sont les « villages de manants ».
                Dans les diverses dystopies sur la fragmentation inégalitaire du monde, on doit pouvoir lire différents scénarios et effets « agonistes » ou « antagonistes ».
                Le mode d’usage de la (dés)information en Russie est un des points de fonctionnement possibles, les châteaux sont bien là, les manants aussi, juste que les informations de l’existence des châteaux (Navalny les a eu publiées sur Youtube du temps qu’il n’était pas prisonnier) ne « touchent » pratiquement pas les manants. On peut alors presser ces derniers comme grenade ou citron au choix. On n’a plus de « grand système de pensée » officiel qui écrantent les « pensées interdites », mais on a au final, d’une façon au fond plus « biologique » que rationnalisée, une cécité informationnelle du même tonneau que celle voulue par les « Phares de la pensée » autoproclamés, ces divers dictateurs attachés en leur temps auxdits « grands systèmes de pensée » comme garantissant la « distinction » de leur pouvoir, pour boucler sur le terme de PYD.

              2. Avatar de Ruiz
                Ruiz

                @Pierre-Yves Dambrine « la distinction n’y serait plus. » Bien sûr, c’est tout là l’intérêt, et si l’application est si bien faite que la différence entre l’artificiel et le réel soit indiscernable, soit elle est réservée à quelques initiés fortunés qui en payent un prix élevé, et ils s’épargnent les désagréments et perte de temps des voyages et l’on économise en CO2, chez les ‘frequent flyers’, soit possiblement dans un deuxième temps le prix d’accès devient négligeable voire gratuit, et c’est la masse des me too qui trouvent une satisfaction en singeant la vie des riches , qui renoncent à cette activité (et assurent ainsi la disparition des dépenses en CO2 de la masse)

          2. Avatar de Garorock
            Garorock

            Je déteste les selfies. Et ceux qui les font. Pauvreté artistique sans égale. Mimétisme holywoodien…
            Et je ne vous parle pas de ceux (et celles) qui veulent tout filmer avec leur smartphone… Tu bois ta tisane tranquille avec des potes et là se pointe quelqu’un que tu connais pas mais qui connait un gusse de la troupe et qui se met à te filmer en téléphonant à son chéri (ou sa chérie):  » regarde mon amour avec qui je suis, regarde d’où je t’appelle! » . Et la meuf (ou le mec) ne t’as pas demandé si tu étais d’accord pour être sur le film de sa vie qu’elle va peut être monnayer sur internet pour s’acheter un iphone 24! Cette personne pense que tu ne peux pas être en désaccord avec son opinion et avec son projet Kubrickien.
            Et je vous parlerais une autre fois des chiens OGM. Ces aboyeurs sans vergogne bidouillés en laboratoire, nouvel apanage du bobo robuste en mal d’affection. Boules de poils qui se vendent 800 baluches sur le bon coin…
            Quand on pense que y’en a qui chouinent parce que le poulet est à 10 balles le kilo et le sans plomb à deux euros…
            😎

            1. Avatar de Garorock
              Garorock

              Et quand on pense que pour 20 balles par mois on peut avoir comme cerveau domestique un Minou pure race made in silicone valley qui peut éventuellement, potentiellement (si on lui donne les bonnes croquettes et si les hackers éthiques ne sont pas en toc) nous aider à mettre en place le communisme 3.0 qui seul nous permettra de jeter au goulag les preneurs de selfies, les Truffaut du dimanche et les fabriquants de saucisses OGM, on se dit que le monde n’est peut être pas si mal foutu que cela….

  8. Avatar de ludyveen
    ludyveen

    Bonjour à tous,
    Nous passons beaucoup de temps ici à mesurer le désastre qui nous guette : c’est de la crainte, or c’est bien la peur qui nous fera agir. Elle arrive et s’ancre. Elle nous fera faire les choses salement, dans l’urgence. Occultant la meilleure version de l’humanité sagement apprise, elle fendra l’espoir insensé que l’on puisse décroître raisonnablement avec joie.
    Sommes-nous prêts à imaginer la quantié de souffrance à passer de 10Mllrds d’habitants vers 5, 1 et finalement peut-être 300Millions en seulement quelques generations? Non! c’est vertigineux. Quant aux « survivants », sûr que l’on en trouvera pour penser que c’est une bonne chose, une aubaine pour élire le nouveau roi des animaux.
    Bon c’est pas tout, j’ai du bois à scier.
    Bonne nuit.(un bon déni vaut mieux qu’un « tu l’auras »)

    1. Avatar de écodouble
      écodouble

      « J’ai du bois à scier », c’est faire la sieste (au vu de l’heure du post), au réellement scier du bois pour le poêle … (de masse j’espère) ?

  9. Avatar de Khanard
    Khanard

    @ilicitano

    5) Nous, citoyens des états qui sommes la première enceinte de délibération sur notre Avenir sommes déterminés à agir de manière concrète dans le cadre de partenariats universels. Nous nous engageons à:
    a: accélérer la défense de la biodiversité pour la rendre forte, durable, équilibrée et solidaire.
    encadrer le commerce pour une écologie de la Nature.
    Nous réaffirmons qu’un système commercial multilatéral fondé sur la Justice sociale dans un esprit de don articulé autour de l’Organisation Mondiale des Echanges entre les citoyens est essentiel.
    Nous imposerons aux gouvernements qui sont nos représentants révocables des mesures pour le soutien à la pérennité des peuples

    etc, etc, etc

    quelques mots différents , seulement quelques mots.

  10. Avatar de Dimitri78
    Dimitri78

    Une planète chaude comme un grand corps malade de l’influence de la présence humaine vers la destruction du vivant, de l’unité perdue de la coexistence entre les espèces animales et les végétales depuis le développement de la vie sur la planète, un lien brisé par l’apparition de l’espèce humaine.

  11. Avatar de quelartpierre
    quelartpierre

    Chères toutes, chers tous,
    je viens de lire la totalité des comment taire ou pas notre soutenabilité.
    Je retiens des éléments du débat: La vitesse, le capitalisme qui joue sur tous les tableaux, le tourisme et le sur-tourisme mais avant je vais parler d’un cas concret celui de ma sœur (que j’adore au demeurant). Cadre retraité, elle a été ce printemps pour la cinquième fois de sa vie en Egypte, elle se pense du bon coté de la barrière parcequ’elle a conscience du dérèglement climatique.
    Après des années a tenté de montrer qu’une vie heureuse est possible avec moins de consolation je pense qu’il nous faut inventer un ailleurs de proximité qui sot désirable. Jolie oxymore que cet ailleurs de proximité, et pourtant si je raconte que j’ai passé un super weekend à 30 kilomètre de chez moi je ne ferais « bander » personne, à l’inverse si je parle de mon aventure du weekend dans une capitale européenne je serais dans la norme du bourgeois du moment.
    Et fabriquer de nouvelles normes prend du temps.
    Faire en sorte que l’individu se glorifie de vivre avec les limites alors que tout autour c’est la panacée du sans limite, du toujours plus haut, toujours plus loin, toujours plus fort comme à Fort Boyard.
    Allez c’est tout pour le moment bises et à plus.

  12. Avatar de quelartpierre
    quelartpierre

    Objet : Dis Paul dessine moi un ailleurs désirable.

    Quel est le point commun entre Elon Musk, un(e) Touriste de masse et un(e) Migrante ?

    Ils sot tous les trois en recherche d’un ailleurs désirable.

    Une Terre de vie lointaine sur Mars, puisque nous avons épuisé la notre pour Elon.

    Une Terre de vie pour sortir de sa banalité pour le, la Touriste.

    Une Terre de vie, promesse d’une vie digne et plus heureuse pour le, la Migrante.

    J’ai le refrain de la chanson « Les vidanges du diables de Francis » qui tourne dans ma tête :

    « Ailleurs
    J’aurai du travail, du labeur
    Oh, je redeviendrai fréquentable
    Ailleurs
    Pour quelques jours, quelques heures
    Leur montrer que j’en suis capable »

    La vidéo avec un mot de Francis : https://www.youtube.com/watch?v=3P8WAA33grE

    Cet ailleurs qui me, nous tends les bras et qui se refuse.
    Ce désir que j’appelle de tous mes vœux et qui se refuse.

    Dans ce désir d’ailleurs je ressent comme la banalité du mal, d’un mal qui nous ronge, celui de notre monde fini et de notre mortalité.
    Celui de la banalité de notre quotidien face à l’augmentation exponentielle de la vitesse, de la technologie et de l’illimité.

    Cela déjà tortillait les esprit dans les années 70 avec Jacques Dutronc qui trouvait que tout était mini dans notre vie :
    « Petit, petit, petit
    Tout est mini dans notre vie
    Mini-moke et mini-jupe »

    la video : https://www.youtube.com/watch?v=PTLrFi2fe8M

    Déjà, ils se trouvait à l’étroit dans leur monde de vie.
    Alors comment fabrique t’on un futur désirable sur notre bonne vieille Terre.

  13. Avatar de gaston
    gaston

    Quand on est dans le déni, on est dans le déni.

    Le Huff aujourd’hui titre :

    « Renaissance accusé de diffuser des fake news sur le bilan climatique de la France ».

    https://www.msn.com/fr-fr/actualite/monde/climat-renaissance-accus%C3%A9-de-diffuser-des-fake-news-sur-le-bilan-climatique-de-la-france/ar-AA1gBOVu?ocid=msedgntp&cvid=c3538d3d2a154ed3bf16d4f6f7aaac3e&ei=17

  14. Avatar de JeNeSauraisVoir
    JeNeSauraisVoir

    C’est dit de plusieurs autres façons mais je le redis quand même : qu’est-ce qui est réellement affligeant ?

    Est-ce le fait que les climatosceptiques continuent de faire ce qu’ils savent faire le mieux ?

    Est-ce le fait que le patronat vassal de l’actionnariat continue de soutenir que rien n’est plus urgent que la rentabilité des investissements de ceux qui disposent de réserves ?

    N’est-ce pas plutôt le fait que ceux qui montrent le mur continuent imperturbablement de s’appliquer à relever les signes tangibles que le mur approche ?

    Qui est le plus blâmable quand on y pense ?

    Est-ce celui qui ne voit pas ou ne veut pas voir ? Est-ce celui qui voit, qui dit «je vois» et se maintient à dire «je vois» et à le redire encore jusqu’à se prendre le mur sans donner l’occasion de lui pardonner la moindre réaction désespérée que même un simple animal (non humain) parviendrait à entreprendre pourtant ?

    Qu’est-ce qui est le plus pathétique dans le fond ?!

    Serait-il possible d’essayer de ne plus rien dire ? Ne pensez-vous pas que même s’il n’y avait rien d’autre, le silence seul serait nettement plus inquiétant ? Imaginez des semaines, des mois pendant lesquelles les personnes convaincues qu’il faut changer ne diraient rien mais arborerait un signe pour se compter ? Et plus si affinité…

  15. Avatar de Dicocitation
    Dicocitation

    “Parons au réchauffement climatique : Nions son existence !
    Le remède auquel nul n’avait pensé…”

    …Ce n’est pas exact, il y a bien longtemps que ce remède fut inventé par les Shadoks de Jacques Rouxel pour lesquels s’il n’y pas de solution, c’est qu’il n’y a pas de problème.

    https://www.dicocitations.com/citations/citation-10751.php

  16. Avatar de Nikolaz
    Nikolaz

    Nous verrons dans quelques semaines à quoi ressembleront les épisodes cévenols de 2023 dans le sud de la France. Nous verrons et peut-être que ce sera tout.

  17. Avatar de Vincent Teixeira
    Vincent Teixeira

    (par « un autre Belge », Max Lower) :

    « saisir et broyer tout ce qui n’est pas Nous pour en faire plus de Nous »…
    (je trouve ce condensé particulièrement éloquent)

    https://symbiosphere.blog/ceux-qui-navaient-pas-de-monde/

  18. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
    Pierre-Yves Dambrine

    Vincent,

    Quand je lis « ce que nous nommons « la Civilisation » est le fruit d’un lignage multimillénaire issu de la rencontre entre deux schèmes culturels : l’expansionnisme dominateur des États indo-européens et l’exclusivisme de la religion monothéiste sémitique. » comme cause de tous nos malheurs, je dis, non, non et non.

    Aucune grande civilisation actuelle n’échappe au phénomène d’auto-destruction en cours.
    J’en veux pour preuve le cas de la Chine, qui comme la civilisation occidentale est actuellement dans une fuite en avant que rien ne semble arrêter. Mêmes tendances impérialistes, même productivisme, même croissance, mêmes méthodes empruntées au capitalisme. Certes ces tendances peuvent apparaître sous des formes différentes, et à des moments différents de leurs histoires respectives, mais le fait elles que se manifestent.

    Le facteur culturel est donc en partie inopérant pour expliquer ce qui se passe.

    En réalité toutes les grandes civilisations ont développé une capacité à analyser le réel, et à produire des pensées différenciées. Aucune grande civilisation ne se présente comme un bloc monolithique. Je veux dire par là que chaque grande civilisation sécrète en son sein la pensée qui permet de critique ses tendances néfastes, ses idéologies mortifères.
    AInsi en Chine, taoïsme et confucianisme, et aussi moïsme, comportent des arguments qui plaident pour une contestation radicale de ce qui est en train de se passer. Ce n’est pas parce que le régime en place à Pékin se gargarise de son grand passé multimillénaire qu’il en retient et applique les leçons, loin de là. Je ne vous fais pas un dessin, en tant qu’orientaliste, vous devez savoir cela autant que moi.

    L’hubris est potentiellement présente dans chacune des grandes civilisations. On peut en trouver des traces dans la Bible et tout autant dans la pensée Chinoise.

    Il faut prendre conscience que notre espèce humaine en regard des défis qu’elle doit relever, est une est indivisible.

    1. Avatar de Vincent Teixeira
      Vincent Teixeira

      @Pierre-Yves Dambrinem
      très rapidement, pardon (car je suis débordé en ce moment), mais je ne suis pas du tout d’accord, pour des raisons à la fois philosophiques : vous parlez à juste titre d’ »hybris » – une notion grecque, qui peut sans aucun doute s’appliquer à de nombreuses autres « civilisations »… mais qui caractérise en grande partie (pour remonter aux sources) l’Occident, à commencer par la Grèce : cf le début de l’ »Iliade » : « Chante, déesse, la colère d’Achille… »
      Philippe Lacoue-Labarthe a écrit à partir de cela de magnifiques textes/méditations (en référence aussi bien à la colonisation du continent africain qu’au génocide de la Shoah), réunies sous le titre « La Réponse d’Ulysse et autres textes sur l’Occident » (Lignes, 2012) ; et dans la même veine, j’ai moi-même commis un petit texte intitulé « De la colère en l’Occident fantôme »)…
      mais surtout pour des raisons historiques : de fait, à partir de la Conquista et jusqu’au XXeme siècle, une grande partie du monde a été colonisée, exploitée par l’Occident… si bien qu’aux alentours de la fin du 19eme-début 20eme siècle, 85% du globe terrestre était sous domination européenne !
      je n’ai pas eu vent d’une telle expansion et domination chinoise à travers le monde (?)…
      Au vu de l’histoire, je ne pense pas qu’on puisse généraliser comme vous le faites…

      1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
        Pierre-Yves Dambrine

        Sur l’expansionnisme chinois, lire le Classique des Documents, ou les Annales historiques de Sima Qian. Notamment les premiers chapitres du second qui passe en revue l’histoire des premières grandes dynasties chinoises, Xia, Shang-Yin et Zhou. IL s’agit de ‘pacifier’ des populations, de les unifier sous l’égide d’une civilisation conscience de sa supériorité.
        Mais c’est un mythe hélas encore répandu de l’orientalisme sinologique, celui qui consiste à dire que la civilisation chinoise a pour caractéristique majeure d’être pacifique, non expansionniste. La vérité c’est que tantôt elle le fut, tantôt non.
        AU fond n’est-ce pas le phénomène Civilisation comme tel qui doit être associé à l’impérialisme ? Y-a-t-il eu dans l’histoire de grandes civilisations non expansionnistes ?
        Je n’en vois aucune. C’est peut-être la notion de civilisation elle-même qui devrait être revue. Le civilisé s’oppose toujours au barbare, se schéma se retrouve dans toutes les dites « civilisations.

      2. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
        Pierre-Yves Dambrine

        Vincent
        Je peux prendre aussi l’exemple du Japon, que vous connaissez très bien.
        La guerre expansionnisme menée par le Japon en Chine, en Asie du Sud-Est et dans le pacifique à partir des années 30 et jusqu’à la fin de la seconde guerre mondiale, , n’était-elle pas sacralisée par le Shintoïsme, religion d’Etat, sous l’égide de l’empereur du Japon d’alors ?

    2. Avatar de Garorock
      Garorock

      Les nations tout comme les individus semblent vouloir persévérer dans leur être.
      Pour ce faire elles imitent les winners du moment.
      Qu’en dirait Darwin?
      La volonté de puissance si elle n’est pas culturelle ne viendrait-elle pas en partie du fait que nous devons préserver nos organes fragiles?
      L’individualité organique -cette conscience d’être matière_ n’est-elle pas ce qu’il y a de plus puissant en nous? L’hubris ne serait-il pas seulement cette puissance, exacerbée chez certains qui ont plus peur de disparaitre que d’autres?

  19. Avatar de Khanard
    Khanard

    @PYD

    Pierre-Yves

    si j’ai bien compris vous êtes très au fait du monde chinois aussi je me permets de vous communiquer ce lien :

    https://www.readingthechinadream.com/xiang-shais-2023-wealth-forecast.html

    qui est tiré du blog de M.David Ownby

    https://www.readingthechinadream.com/

    mais je ne serai pas surpris que vous le connaissiez .

    1. Avatar de écodouble
      écodouble

      PYD a vécu en Chine, parle et lit le chinois, est traducteur, suit l’actualité de ce pays et sait en rendre compte de façon précieuse et très éclairée.

      1. Avatar de Khanard
        Khanard

        @écodouble

        je ne savais que PYD avait ces compétences . de toutes manières le lien que j’ai donné peut et devrai intéresser bon nombre d’entre nous . Il n’est pas fréquent de pouvoir se forger une idée sur ce pays qui est assez fermé et surtout incompris par nous occidentaux.
        Mais puisque PYD veille au grain nous n’avons pas d’inquiétudes à avoir.

        1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
          Pierre-Yves Dambrine

          Khanard,
          je n’ai pas la prétention de tout savoir sur la Chine, ni de prédire son avenir, je risque seulement peut-être d’en dire moins de bêtises à son propos. J’espère surtout repérer les faux lieux-communs sur la Chine qui empêchent de penser la Chine dans un cadre universel.

          Les avis divergent sur l’évolution de la situation économique de la Chine. Je n’avais pas lu les articles que vous mentionnez, mais j’ai lu par ailleurs des analyses semblables sous la plume d’observateurs occidentaux. La Chine peu à peu rattrape son retard avec les semi-conducteurs, elle en est à la gravure à 7 nanomètres.
          Je pense aussi qu’il est peu probable que l’économie chinoise s’effondre à court terme car elle dispose de grandes ressources financières et d’un Etat fort. Elle poursuit son expansionnisme en Mer de Chine (ces îlots artificiels qu’elle occupe pour étendre sa zone maritime) en Afrique, et aussi en Amérique lAtine (johan pourrait nous en parler.)

          Mais à terme, la croissance chinoise, comme la nôtre est condamnée pour des raisons qu’il est inutile que je rappelle ici sur ce blog où nous savons à quoi nous en tenir.

          J’ai cessé d’analyser l’économie pays par pays, même si dans le cas chinois sa pyramide des ages va causer des problèmes et que la jeunesse est au chômage, ce qui pourrait encore aggravé avec la robotisation et l’usage de l’IA.
          Certains pays s’en sortent mieux à court terme, au gré des rapports de force géopolitiques, mais à moyen et long terme on est tous dans le même bateau. SI par exemple l’axe Moscou Pékin Pyonyang gagnait la guerre en Ukraine, les valeurs universalistes en prendraient un coup ce qui ne contribuerait pas à l’émergence de solutions justes pour l’humanité.

          1. Avatar de Khanard
            Khanard

            @PYD

            La Chine est un pays qui me fascine et à ce titre pouvoir correspondre avec une jeune chinoise depuis de nombreuses années m’a fait voir ce pays d’une façon assez inattendue pour un bon vieil occidental imprégné de supériorité . J’ai pris une bonne leçon d’humilité avec cette personne.

  20. Avatar de Vincent Teixeira
    Vincent Teixeira

    Pardon ! mais je ne dis nullement que « la civilisation chinoise a pour caractéristique majeure d’être pacifique, non expansionniste » ! je constate simplement, au vu de l’Histoire, qu’elle n’a, de fait, jamais exercé la même domination et exploitation sur le globe entier que l’Occident… c’est tout.
    Maintenant, il n’est pas exclu (au vu de la Chine actuelle) que l’avenir nous montre autre chose ? (enfin « nous »… nos descendants, ou ce qu’il en restera)…
    Evidemment d’accord sur le Japon !… mais là aussi, rien à voir avec l’Occident, au regard de l’Histoire « entière » (je pense qu’il faut éviter de se concentrer sur la seule période contemporaine ou moderne)

    Quant à « civilisation », au-delà de la seule acception historique (déjà ambiguë), je ne l’entends pas comme un « phénomène », mais comme un concept ou une idée, mêlant politique et éthique, dont l’histoire et les tentatives de définition sont si malaisées et encombrées que je n’aurais pas tout de suite, en deux mots (surtout à cette heure ci), la témérité de me livrer à sa discussion …
    (cf par ex. les débats pérennes entre son acception en France et en Allemagne – reflétés par ex. dans la trad. de l’ouvrage de Freud : « Malaise dans la civilisation » vs « Malaise dans la culture » (entre parenthèses le mot « culture » étant plus proche du texte de Freud), etc.
    Ce que l’on a appelé « civilta » en italien (notamment à la Renaissance) signifiait à la fois « civilité » et « civilisation » – chargée de valeurs humanistes et exempte d’hybris…
    Il faudrait voir si la civilisation indienne (je ne parle pas de l’Etat indien moderne) n’est pas assez largement exempte de volonté de domination expansionniste ? De ce que je connais des textes classiques (surtout Upanishad), je pencherais pour dire qu’elle n’est pas dans l’hubris… (vs l’Occident, dont elle a d’ailleurs fait les frais)

    1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
      Pierre-Yves Dambrine

      Vous, vous ne l’avez pas dit, mais l’article que vous avez cité, le dit.
      Il s’agit de la civilisation indo-occidentale et sémitique ! On ne peut pas être plus clair : tout est de la faute de l’Occident.

      1. Avatar de Vincent Teixeira
        Vincent Teixeira

        Non, ne détournez pas, svp, le sens d’un écrit ( » l’article que vous avez cité, le dit »… il ne dit nullement que « la civilisation chinoise a pour caractéristique majeure d’être pacifique, non expansionniste » ni que « TOUT est de la faute de l’Occident »)…

        encore une fois, pardon, mais dans les annales de l’Histoire, il n’y a aucune expansion équivalente venant de la Chine ou de l’Asie en général à celle que cet Occident (décrit par Max Lower et combien d’autres) a mené pendant des siècles partout à travers le monde… jusqu’à dominer et exploiter 85% de notre planète !!!! (sous le joug de 3 ou 4 pays connus de tout le monde)… jusqu’à propager partout dans le monde SON économie capitaliste, devenue mondiale et hégémonique (en Chine comme aux USA, etc.)

        Ce n’est pas anodin que Max Lower prenne pour exemple les Amérindiens !
        à savoir un continent entier, immense ! du nord au sud !!!! dont toutes les civilisations (et voyez lesquelles) ont été entièrement colonisées, annilihées, détruites…
        Evidemment, l’Occident n’a nullement le monopole de l’hybris, de cette violence destructrice… qu’il est malgré tout le seul à avoir exporté partout dans le monde, masquant sa volonté de puissance sous la bannière généreuse de « la civilisation » (terme occidental) .
        Malgré votre exemple de la Chine, je ne vois pas d’autre exemple équivalent d’une telle destruction de civilisations autochtones par l’Occident… venant de la part d’autres civilisations (d’autres continents) ?!

        1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
          Pierre-Yves Dambrine

          Bon on va pas chipoter.
          Dans cette article on voit bien comme le nez au milieu de la figure, qu’il faut incriminer la civilisation occidentale. Par défaut, les autres civilisations sont exonérées de toute critique.

        2. Avatar de PIerre-Yves Dambrine
          PIerre-Yves Dambrine

          L’article le dit implicitement, puisque c’est l’occident qui est désigné comme la cause de tous nos mots.

          1. Avatar de PIerre-Yves Dambrine
            PIerre-Yves Dambrine

            …. tous nos maux.

            l’Egype, Rome, la Grèce, toutes ces civilisations ont eu des visées expansionnistes. Les Incas, les Mayas … etc.

        3. Avatar de PIerre-Yves Dambrine
          PIerre-Yves Dambrine

          Vincent,
          oui l’Occident a commis des destructions sans équivalent, j’en conviens volontiers, mais cela n’est pas le facteur culturel qui l’a déterminé seul. Le progrès des sciences et techniques ont permis de libérer cette énergie destructrice.
          Une autre civilisation disposant des mêmes moyens techniques en fait autant, comme le fait la Chine aujourd’hui, à l’égal de l’Occident. C’est une question de timing.

          1. Avatar de ludyveen
            ludyveen

            En effet, il n’y a pas que les Han qui s’appellent Martin!

  21. Avatar de Vincent Teixeira
    Vincent Teixeira

    … oups… et de fait, historiquement, le capitalisme destructeur (désormais répandu/adopté par le monde entier) est bien né en Occident (comme le rappelle Max Lower… – cf Max Weber et d’autres)

  22. Avatar de Vincent Teixeira
    Vincent Teixeira

    Voyez l’histoire de la Chine contemporaine… les guerres de l’opium, Hong Kong…
    Quant au Japon, il a évidemment eu son impérialisme expansionniste…
    cela dit, la comparaison est un peu « comique » (si j’ose dire)… car elle recouvre une période tellement limitée vs l’Histoire de l’Occident – grosso modo à peine 40 ans ! vs des siècles de colonialisme et expantionnisme occidental !
    Par ailleurs, tout en menant son expansionnisme impérialiste (historiquement très limité), le Japon a été complètement colonisé, au sens civilisationnel, culturel, par l’Occident (depuis son ouverture au 19eme siècle jusqu’à l’occupation américaine après 1945)… à tel point que tous les auteurs de l’ère Meiji ont été complètement perturbés, chamboulés, en proie à une véritable schizophrénie face à l’occidentalisation de leur pays/culture…
    et cela se traduit toujours à tous les niveaux de la société japonaise (même si les racines de la civilisation traditionnelle demeurent, et même si c’est largement inconscient pour une majorité de Japonais)… Ne serait-ce que le rapport au corps, à l’érotisme, la pudeur (« importée » du puritanisme… ou hypocrisie ? anglo-saxonne), qui n’existait nullement à l’époque Edo, etc. etc. sans parler du consumérisme à outrance…

    Evidemment, les progrès des sciences et techniques (que vous évoquez) ont été un facteur considérable de domination, complètement liés à ce que vous nommez « culture »… car selon moi, ils font partie de la « culture »… c’est inséparable.
    La seule chose que je pourrais critiquer dans ce texte est une tendance téléologiste discutable (et il n’est sans doute pas anodin que son auteur se présente lui-même comme « partiellement croyant » : « Herboriste néopaïen, confesse une croyance à faible intensité en un Dieu unique… »)

    Le mérite de ce petit texte est d’avoir une vision assez large… Si on focalise sur un pays ou une époque en particulier, on se trouve cantonné dans une miopie qui peut être intéressante sur un sujet précis, mais ne permet pas d’avoir (ou du moins) tenter une approche, vision, analyse un peu plus surplombante, transhistorique…
    Votre exemple du Japon est éloquent… car vs l’Occident il ne tient pas la route (cela dit, évidemment ! sans nier les atrocités commises par l’impérialisme nippon).

    1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
      Pierre-Yves Dambrine

      Faut pas se cacher le petit doigt derrière des justifications historiques. Ce n’est plus le temps des revanches sur l’histoire, car il n’y a plus qu’une histoire une et indivisible, celle de l’espèce humaine maintenant en danger.

      Les durées relatives de l’expansionnisme des différentes civilisations ne fait rien à l’affaire.
      Aujourd’hui l’humanité est en danger d’extinction, ce qui compte c’est ce qui se passe maintenant…. On ne peut pas se payer le luxe de faire la comptabilité macabre des morts imputables à tel ou tel depuis la nuit des temps. Aujourd’hui la Chine est un des pays qui polluent et exploite le plus les ressources de notre monde limité. C’est un fait indiscutable.
      Chacune des civilisations, chacun des pays doit donc faire ce qu’il faut pour que le pire n’arrive pas.

      1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
        Pierre-Yves Dambrine

        Par contre, je serais d’accord pour que les pays occidentaux donnent l’exemple, puisqu’il a beaucoup détruit. Qu’ils ‘stoppent tout’ (à ne pas prendre au pied de la lettre bien sûr, on va pas s’arrêter de respirer ) pour reprendre une expression familière sur le blog, et que l’on doit à un certain Philippe.
        Mais que cela n’exonère pas les responsabilités de tous les autres acteurs sur la planète.

      2. Avatar de Vincent Teixeira
        Vincent Teixeira

        Quelles « revanches sur l’Histoire » ?!
        Je suis d’accord sur la Chine actuelle et le constat quant à l’humanité en général…
        Il n’empêche que procéder à une analyse historico-philosophique, en ayant une vision un petit peu surplombante de l’Histoire, n’est sûrement pas « se cacher le petit doigt » !
        et n’a rien à voir avec « des justifications historiques » (c’est au-delà de certains discours actuels, emplis de moraline ou idéologie, autour de la « culpabilisation »)…
        c’est même très utile, me semble-t-il, de remonter aux « origines », et de considérer à la fois le passé, le présent et l’avenir (du moins ce qu’on peut en imaginer/penser/présumer)… et même plus qu’utile, cela me semble à vrai dire indispensable. On ne peut rien comprendre au présent, ni rien concevoir de l’avenir, sans regarder-connaître le passé… Le philosophe grec Kostas Axelos y voyait même la « plus grande chance de la pensée » : « à la fois rétrocéder-présentifier-anticiper »…
        Sur ce, bonne nuit.

        1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
          Pierre-Yves Dambrine

          Pas inutile de comprendre le passé mais arguer que parce que le passé a été ce qu’il a été on pourrait s’exonérer de responsabilités au présent, non.

          « quelles revanches sur l’histoire »
          Vous avez évoqué les guerres de l’opium, voilà un exemple.

          Le discours du régime de Pékin actuel, ultra nationaliste, relativiste en matière de droits humains, uni désormais avec Moscou et Pyongyang pour dénoncer les valeurs occidentale,s use et abuse des arguments historiques pour justifier la croissance effrénée de la Chine, son expansionnisme. Le discours c’est en substance, la Chine fut jadis une grande puissance, si ce n’est le centre du Monde, elle a perdu son statut, elle doit le retrouver.

  23. Avatar de Vincent Teixeira
    Vincent Teixeira

    PS : et puis, vous poussez un peu, quand même, avec votre conclusion, qui tout à coup balaye, aussi témérairement que légèrement, l’Histoire et la pertinence de sa compréhension… car c’est quand même bien vous qui m’avez parlé du Japon…
    or sur le sujet (domination, expansionnisme mondial, destruction d’autres civilisations = sujet précis du texte dont j’ai envoyé le lien), votre réf. au Japon est précisément un exemple historique, du PASSE (comme le dit un fameux recueil de textes anciens, « Histoires qui sont maintenant du passé »)… cela dit, on ne sait jamais (très bien) ce que peut nous réserver l’avenir…

  24. Avatar de Vincent Teixeira
    Vincent Teixeira

    « (…) arguer que parce que le passé a été ce qu’il a été on pourrait s’exonérer de responsabilités au présent, non. »
    ???
    euh… le texte envoyé dit précisément le contraire d’une telle (supposée, fantasmée) exonération de responsabilités ! Il renvoie précisément l’Occident à ses responsabilités mondiales, enracinées dans le passé (depuis longtemps et pendant longtemps… non 40 ans), évidentes dans le présent et déterminantes quant à l’avenir… (même s’il n’est plus le seul « reponsable »)

    (parfois, on lit vraiment ce que l’on veut bien lire)

    1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
      Pierre-Yves Dambrine

      Je crois Vincent, va s’arrêter là pour ce soir. j’avais compris qu’il s’agit de pointer les responsabilités de l’Occident ….
      Je répondais à votre question sur les revanches sur l’histoire, qui concerne notamment la Chine comme j’ai tenté de vous l’expliquer . Bon quand ça veut pas…
      Bonne nuit ou bonne journée (si vous êtes au Japon)

  25. Avatar de Dimitri78
    Dimitri78

    La préservation de l’espèce ou la conservation de l’espèce n’est pas dans la psychologie de masse humaine, ce qui s’étend aux autres espèces vivantes animales et végétales qui sont comprises dans cette extinction de masse contre leurs volontés et innocentes, ce besoin de destruction ancien de l’espèce humaine déjà lors de la période de l’extinction de l’Holocène qui s’est étendue au climat à l’inéluctable écocide du vivant de la vie sur la planète.

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