*Godot est mort !*
J’ai une opinion globale sur l’histoire de la région et les enjeux présents mais c’est l’opinion d’un profane qui risque de commettre plus d’erreurs qu’il ne dirait de vérités s’il commentait l’actualité. Si j’affiche ici quelques lignes, c’est pour que la discussion ait un endroit où se placer. Si vous pensez pouvoir contribuer l’équivalent d’un billet, signalez-le moi ICI. Merci d’avance.
Un désastre absolu, que ce soit cette attaque du Hamas aujourd’hui ou le conflit en Ukraine ou la guerre entre l’Arménie et l’Azerbaïdjan , mais il faut vraiment avoir été aveuglé par les médias depuis des décennies pour ne pas savoir que tous ces conflits étaient archi prévisibles ( manque plus que Taïwan bientôt pour compléter le tableau ).
Dans tous ces cas, plaindre d’abord toutes les victimes et ensuite chercher les responsabilités, mais sur ce second point, j’ai comme un doute.
Il semble bien en effet que la tension bloquée en Ukraine (avec le front) sans espoir de négociation, constitue un contexte favorable voir initiateur à la résurgence de conflits ailleurs , considérés comme refroidis, que ce soit l’Azerbaïdjan ou la Palestine, voire le Sahel, ne serait-ce que pour faire diversion.
Il est saisissant d’arriver à faire une attaque surprise (surprenante) pour le 50ème anniversaire d’une précédente lors d’une fête annuelle prévue au calendrier !
Il s’agit d’une péripétie supplémentaire dans un conflit ethnique et de territoire déjà ancien et qui ne s’apaise que temporairement entre des reprises, tant que la colonisation finale n’est pas achevée, qui mobilisait les troupes en Cisjordanie.
https://www.youtube.com/watch?v=4IAr2u9tiXw
« Irma la voyante » de 1947 avec Fernandel » 🙂
Oui, plaindre les victimes et condamner les donneurs d’ordres qui bien souvent restent au chaud dans leur bureau bien protégé et dont l’attachement à leur carrière politique prime sur les sacrifices humains.
Oui, un personnage comme Netanyahu n’a que faire de la souffrance palestinienne et nourrit la peur des Israéliens qui votent pour lui et sa folie extrémistes.
Oui, les terroristes palestiniens biberonés à l’islamisme fanatique iranien sont tout aussi aveugles à la souffrance des peuples.
Chercher une responsabilité historique est une impasse, celle dans laquelle sont enfermés les idéologues de chaque camps qui nourrissent cette haine réciproque.
N’est ce pas là un exemple extrême de l’aveuglement de la conscience humaine. Cette impasse réciproque qui veut qu’au nom de l’existence de mon identité l’autre doit être détruit ?
Huit milliards d’êtres humains sont en train de réorganiser les accès aux ressources tout en tentant de s’accommoder des destructions et des pollutions. Et pour y parvenir, d’un commun accord ils refusent de faire confiance à l’intelligence collective et à l’entraide en recourant à la violence.
Nous ne nous dirigeons pas vers le mur, nous sommes dans le mur. Il y a urgence à dénoncer les petits et les gros malins, les barbares, les prédateurs et les corrompus.
L’avenir nous appartient si nous nous faisons confiance.
Bonjour, le commentaire de Pascal 8/10 à 9h24 a du bon sens (ceux au chaud et ceux au froid)….Oui, nous sommes dans une forme d’aveuglement pour différentes raisons et éléments…Il me semble que certains pays sont dans la destruction, et en fait si l’on y réfléchit de plus près, cela ne date pas d’aujourd’hui à méditer. Et cela vient en Raison ance avec le commentaire de R.Pasquet (malins/barbares/prédateurs…on peut y ajouter beaucoup de choses). Oui, nous ferions mieux de nous serrer les mains/les coudes et y mettre de l’huile de coude pour que coulent des jours meilleurs en confiance/résilience/COOPERATION et non son contraire. Cordialement, Isabelle
Au secours Spartacus, remets notre conscience humaine à sa juste place !
Ah la juste place ! Où est-elle ? 😉
La juste place est là où n’est pas une pensée limitée .. qui dit je suis juif (-ve)ou je suis arabe 🙂
Seriez-vous en train de dire que l’attachement à l’identité est une limitation ?
Un guru qui m’inspire la considère comme une forme de constipation ! ;-))))
Et ce qu’en dit Georges…
Je n’aime pas trop, voire même pas du tout , porter un commentaire sur les situations de guerre .
La seule chose que je puisse dire c’est que j’ai l’étrange impression que les diplomaties sont à l’arrêt . Il résulte qu’on s’enfonce dans des guerres qui sont durables et autant le dire institutionnalisées .
Par exemple en Ukraine le ministère de la défense française s’investit non pas pour trouver une solution diplomatique, mettre les acteurs de cette guerre autour d’une table , non, on traite commercialement l’implantation des constructeurs d’armements pour gagner des parts de marché . Quid des populations ?
Le conflit israélo-palestinien est un long serpent de mer qui perdure sans vouloir mettre une paix durable entre ces peuples .
Mon commentaire suscitera peut être des réactions mais je le répète je regarde tout ça d’on œil lointain .
Ce n’est pas tout à fait exact, l’Union européenne de longue date soutient les Palestiniens y compris en donnant beaucoup d’argent (300 millions d’euros par an), dans l’optique de faire simplement appliquer le droit international, ce qui serait déjà énorme. Le problème c’est que le principal soutien d’Israël, les Etats-Unis, ne met pas tout son poids dans la balance pour que les deux parties entament de véritables négociations.
Une fenêtre s’était ouverte avec Sadate et Begin, on connaît la suite, l’un a été assassiné. Puis une suite de plans de paix inapplicables, et la politique intérieure israélienne qui complique l’équation, et enfin l’administration Trump qui a donné un blanc-seing à l’extrême-droite israélienne.
Et puis il y a tous les faux amis de la paix et des Palestiniens, ceux qui trouvent des excuses au Hamas, alors que c’est juste une bande de fascistes et terroristes mus par un seul objectif, détruire Israel.
En France les Insoumis, et en particulier Mélenchon se démarque, alors qu’Israel est victime d’une attaque terroriste, Mélenchon ne dit rien du Hamas.
Ruffin seul chez les Insoumis nomme le mal par son nom : « François Ruffin … s’est distingué de ses camarades de parti en exprimant « une condamnation totale de l’attaque du Hamas. »
https://www.europarl.europa.eu/RegData/etudes/ATAG/2023/749812/EPRS_ATA(2023)749812_FR.pdf
Sur l’Ukraine, vous faites fausse route, Poutine n’a absolument pas l’intention de négocier, il ne comprend que le langage de la force. IL n’y a pas de solution diplomatique tant qu’il ne subit pas de graves défaites militaires, qu’est-ce qu’il y a à négocier avec un Etat fasciste et expansionniste comme on en a pas connu depuis des lustres ? La seule manière d’arrêter la guerre, c’est de fournir en temps et en heure les armes qui permettront de défaire l’armée de Poutine en Ukraine.
Les Insoumis et l’attaque terroriste du Hamas :
https://www.lexpress.fr/politique/attaque-du-hamas-contre-israel-lfi-se-demarque-des-nombreuses-condamnations-en-france-KWKZ6LRFA5HZHGKBV7QLI5IKJU/
@PIerre-Yves Dambrine Il n’est pas possible de défaire l’armée de Poutine en Ukraine, il faudra aller jusqu’à Moscou et encore .. demandez au petit corse …
Il ne semble pas non plus que Netanyahou ait vraiment envie de négocier.
Ruiz
le précédent historique Napoléon ne tient pas la route, car Napoléon agressait la Russie, aujourd’hui c’est la Russie qui agresse l’Ukraine.
Vous raisonnez comme si c’était l’Ukraine qui agresse la Russie, c’est insensé.
Quant à Netanayahou il fait aujourd’hui l’union nationale, mais c’est de circonstance, son gouvernement à terme est sans doute condamné, car il n’a pas anticipé l’attaque terroriste. IL n’y a rien à négocier sur le fond avec le Hamas.
@Pierre-Yves Dambrine Le sort des armes dépends peu de celui qui a commencé, mais de la volonté d’arrêter d’en découdre, et il ne semble pas que même si toutes les troupes russes étaient par la force militaire évacuées d’Ukraine (Crimée comprise) il en résulterait automatiquement une moindre volonté de combattre de la partie russe, bien au contraire !
Et oui, Ruiz. Poutine a mis le doigt dans l’engrenage belliqueux dont on ne sort que par l’épuisement physique ou morale d’un des deux belligérants. De plus, Poutine est déjà, avec sa politique éducative, en train de nourrir un pourrissement sur plusieurs générations. Il fabrique déjà les militaires belliqueux pour dans dix ou vingt ans. Il a toute la responsabilité de conduire son peuple dans une guerre interminable, juste par orgueil nationaliste.
@ Pierre-Yves Dambrine
« Netanyahou … son gouvernement est sans doute à terme condamné’.
Oui. Après l’état de sidération que vivent actuellement les israéliens, semblable à celui qu’ont vécu les américains après le 11 septembre 2001, en constatant leur situation de vulnérabilité soudain dévoilée, risque d’être fatale aux dirigeants actuel d’Israël.
C’est ce que nous dit Laurent Sagalovitsch dans un article paru ce matin sur Slate.
Il nous dit aussi tout le mal qu’il pense des partisans qui soutiennent aujourd’hui ou demain ceux qui portent le fer (staliniens, poutinistes, hamas…) qui sont ni de droite ni de gauche, contre nos valeurs de démocratie occidentale. Comment ne pas être d’accord ?
https://www.slate.fr/story/254436/israel-le-jour-le-plus-noir
« En France les Insoumis, et en particulier Mélenchon se démarque, alors qu’Israel est victime d’une attaque terroriste, Mélenchon ne dit rien du Hamas »
Vous pouvez précisez en quoi, la LFI se démarque exactement ? Pour moi, c’est le seul mouvement politique à garder la tête froide et à ne pas appeler à la vengeance et à surenchérir sur la violence. Le « droit de se défendre » israélien promu par les autres partis va consister comme depuis des décennies, à aller massacrer des civils palestiniens à Gaza et ailleurs, ce qui ne va en rien résoudre quoi que ce soit.
Le tort de LFI c’est le blanchiment de réputation qu’il fait au HAMAS.
Dixit Mélenchon hier a Bx si vous qualifiez le Hamas de terroristes vous excluez la possibilité de les traduire devant la justice internationale pour crime de guerre ou crime contre l’humanité. Ne serait ce pas ceux qui utilisent le mot terroriste qui nient la guerre voire pire, blanchissent d’avance les crimes qui vont être commis en représailles (après tout pourquoi se limiter dans la mauvaise foi puisque personne ne semble se gèner malgré la gravité des évènements pour se vautrer dans la fange…).
https://www.youtube.com/watch?v=CIqMHQdLa5Q
Villepin serait il devenu un affreux antisémite ??
Soit dit en passant (et selon Mélenchon cet aprem a toulouse) la BBC dans ses consignes à ses journalistes refuse d’utiliser le mot terroriste pour ne pas semer la confusion…
Le Hamas n’est pas un état.
La CIJ possède trois types de compétences :
elle peut trancher des litiges opposant les États entre eux, ou les États et les organisations internationales, lorsqu’ils concernent l’application du droit international. La Cour est ainsi amenée à se prononcer fréquemment sur des différends frontaliers, des incidents aériens ou des problèmes liés à la coopération judiciaire internationale. Il est important de noter que sa compétence en matière contentieuse est facultative, c’est-à-dire qu’elle nécessite l’accord des États parties au litige. Pour éviter les incertitudes liées à cette règle, certains États (mais pas la France) ont souscrit une clause de juridiction obligatoire qui prévoit que la CIJ sera automatiquement compétente pour tout conflit les opposant entre eux ;
elle peut également être saisie par les organes de l’ONU pour donner son avis consultatif sur une question juridique. Cependant, les avis rendus par la Cour sont dépourvus de toute force exécutoire et n’ont qu’une autorité morale ;
elle est chargée de réexaminer les décisions rendues par le tribunal administratif de l’Organisation internationale du travail (qui connaît depuis 1947 des litiges relatifs à la situation des fonctionnaires internationaux et est composé de 7 juges). La CIJ rend alors un avis qui s’impose aux parties.
Je vous parle de condamner des chefs pour crime de guerre/crime contre l’humanité, comme en Yougoslavie en son temps, il ne s’agit pas de différents frontalier, il me semble que vous ne voulez pas comprendre… Si les chefs du Hamas sont des terroristes il ne pourront être jugés que comme des criminels de droit commun dans l’état ou ils ont sévis. La réalité de la polémique n’est pas tant que LFI blanchi le hamas sinon que l’appareil politico médiatique persiste à nier qu’il y a bel et bien une guerre.
« Si les chefs du Hamas sont des terroristes »
Si ? …
Ben sauf contre ordre, et aux dernières nouvelles, pour l’UE dont la France est membre à part entière y a pas l’ombre d’un doute :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Terrorisme#Listes_officielles
A quoi vous jouez les gens comme qui dirait ?
@CloClo Il y a une double signification du mot terroriste, un sens réel officiel c’est à dire de figurer pour diverses raisons sur une liste maintenue par certains organismes à diverses fins, et là le Hamas est une organisation terroriste, bien avant la dernière incursion de frontière et massacre.
Il n’y a pas lieu alors de rappeler la qualification de terroriste, surtout si l’on se félicite de l’incursion de frontière réussie qui ramène le conflit palestinien sur le devant de la scène.
Il est d’autant moins possible de le faire qu’en France des lois récentes interdisent des propos qui pourraient être qualifiés d’apologie du terrorisme.
Mélenchon à l’esprit tordu et torturé et soucieux du détail a bien vu le problème potentiel et ajusté le discours à la situation, ce que ne semble pas avoir maîtrisé le NPA.
L’autre signification, commune et émotionnelle basé sur le ressenti global ou sur la reconnaissance de la recherche d’un effet psychologique n’a aucune valeur juridique.
Est-ce que tu t’es relu avant de poster Ruiz ? Tu aurais dû, ton commentaire n’a strictement aucun sens, et en disant cela je reste très en dessous du sentiment que j’ai eu en te lisant.
L’argumentaire de Mélenchon comme quoi la qualification de terrorisme empêcherait d’être poursuivi pour crimes de guerre est contredit par les juristes :
https://www.lefigaro.fr/international/qualifier-le-hamas-de-terroriste-l-empecherait-d-etre-poursuivi-pour-crime-de-guerre-argue-melenchon-juridiquement-cela-ne-veut-pas-dire-grand-chose-20231012
« … William Julié. – J’ai du mal à comprendre son raisonnement et plus particulièrement ce que veut dire « soustraire au droit international ». Juridiquement parlant, cela ne veut pas dire grand-chose. Le droit est binaire : opérer une qualification juridique est conforme au droit, qu’il soit national ou international, ou ne l’est pas. Pour moi, il n’y a rien à soustraire ou ajouter.
– Lorsqu’il dit que «le droit international ne prévoit aucune dénomination de caractère terroriste », a-t-il raison ?
C’est inexact ou à tout le moins incomplet. L’Union européenne par exemple dispose d’une liste avec un régime de sanctions financières qui concerne des organisations ou personnes physiques appartenant à des organisations terroristes. Sur cette liste, qui contient 13 personnes et 21 organisations, le Hamas figure depuis 2001. Le critère pour y être placé est le fait qu’il y a une enquête en cours ou des poursuites du chef de terrorisme dans un État membre, ce qui serait parfaitement possible en France, au regard de la compétence passive en cas de victime française.
Il y a également une directive du parlement européen et une position commune du Conseil donnant des définitions juridiques précises de ce qu’est un acte de terrorisme, et une organisation à caractère terroriste. La «dénomination», pour le coup, est très claire : «Aux fins de la présente position commune, “acte terroriste” désigne l’un des actes intentionnels suivants qui, compte tenu de sa nature ou son contexte, peut porter gravement préjudice à un pays ou à une organisation internationale (…) : les atteintes à la vie d’une personne pouvant entraîner la mort ; les atteintes à l’intégrité physique d’une personne ; enlèvement ou prise d’otages, (…)».
@Pierre-Yves Dambrine Avec une telle définition d’un acte de terrorisme, quelle action de guerre à part un blocus peut-être n’est pas un acte de terrorisme ? Que ce soit Poutine, Zelinsky ou l’Otan ?
Quid des opérations Homo concédées par Hollande ?
@ Ruiz
Oui, et quid des deux bombes atomiques larguées sur une population civile, quid du massacre d’un village entier au Vietnam à My Lai et du million d’irakien hommes femmes et enfants morts sous les bombes et sous embargo, quid des familles entières en Afghanistan décimées sous les bombes US : un terrorisme qui a été mis sous le tapis car c’était l’Empire et le camp du bien qui en était l’auteur, un terrorisme qui aurait du être classé crime contre l’humanité, mais non, ce terrorisme là a toujours été passé sous silence, et après des belles personnes s’étonnent que la moitié de la planète nous disent qu’il y a deux poids et deux mesures.
Et on continue à avoir tout faux aujourd’hui, l’avenir n’est pas près de s’éclaircir.
Quid des millions de personnes exterminés dans des camps par les nazis, quid des millions de gens exterminés par les japonais quid des millions de personnes exterminés par les russes rouges, quid des millions de personnes exterminés par les chinois du PCC, oui quid est un jeu populaire chez les relativistes en tout genre qui se serve de l’Histoire pour leur petites frustrations actuelles, et dont l’arsène est le spécialiste en quid de l’anti américanisme de base… Et qui croit que tout est passé sous silence alors qu’on entend que cela crétinoïde absolu.
Mais oui le Hamas est un groupe terroriste jusqu’à nouvel ordre, et si ces abrutis avaient la bombe atomique je dormirai moins bien sans l’ombre d’un doute. Epargne moi ta commisération qui fait renverser l’ordre des choses chez les gogols de ton acabit.
Mélenchon avec sa position politiquement et moralement inacceptable se suicide politiquement.
Mais il n’en est pas à son coup d’essai.
Avec le conflit ukrainien déjà il avait implicitement renvoyé dos à dos agresseur et agressé en refusant que l’on livre des armes à l’Ukraine, ce qui livrait cette dernière pieds et poings liés à la Russie de Poutine.
Avant même cette guerre il avait apporté son soutien à Poutine lorsque celui-ci bombardait les populations civiles en Syrie avec l’aval de Bachar el Assad. Certains des généraux russes qui bombardaient en Syrie hôpitaux et autres cibles civiles sont d’ailleurs les mêmes qui font aujourd’hui la guerre en Ukraine avec les mêmes méthodes.
Attention Pierre-yves, tu es en train d’insulter les militants….
@Pierre-Yves Dambrine
Suicide politique ? Je pense plutôt que c’est l’inverse 😉
Politique du suicide alors ?
D’une question sur les mots et le réel, l’éthique et les valeurs humanistes universelles, Mélenchon fait une diversion sur une question technique de droit tout à fait anecdotique mais qui fait écran de fumée en invoquant la CIJ.
Je trouve ça abject personnellement.
L’abjection, elle est surtout du côté de M. Le Pen et de son parti.
Mais visiblement, ça n’offusque pas grand monde ici.
https://www.francetvinfo.fr/politique/joue-pas-ta-racaille-le-depute-rn-laurent-jacobelli-insulte-un-depute-renaissance-qui-annonce-porter-plainte_6121671.html
Où ici ? Tu crois qu’on ne te voit venir avec tes gros sabots de négationiste du réchauffement climatique arkao ? Tu aimes ce genre de procédé ? Goûtes y mon chou, je suis là pour te servir.
La Gauche extrême française est morte dans l’attaque du Hamas, souhaitons que l’extrême droite en crève également. Quant aux otages Israéliens je prie pour eux. Mais quand donc finira cette persécution anti-juive à travers l’histoire ? Lorsque notre humanité s’éteindra et que le Messie fantasmé viendra ? L’imaginaire est à balles réelles comme toujours. Mais il faut choisir som camp lors d’un crime et le mien sera toujours pour les Juifs depuis qu’enfant j’ai vu un autre enfant les bras levés dans le ghetto de Varsovie. Les aveuglements ne doivent pas nous empêcher d’être solidaires avec les victimes de l’histoire atroce de homo-sapiens. Et là elles sont Juives.
@Lonylp
Non, c’est la NUPES qui est morte hier. La « gauche extrême » suit la voie qui est la sienne depuis des décennies.
Nonobstant mon pseudo, on savait depuis le lendemain même des législatives (pour ne pas dire la veille…) que la NUPES ce n’est qu’un ramassis de soupeurs. L’ignominie d’aller chercher prétexte dans ce drame pour entériner cette désagrégation situe très bien ceux qui ont eu recours.
« Mais quand donc finira cette persécution anti-juive à travers l’histoire ? »
Peut etre en commençant par eviter un clivage systématique en en se posant la question: « Mais quand donc finira ces persécutions à travers l’histoire ? »
Il est tout de même remarquable qu’un peuple, même si « inventé » selon l’historien de Tel-Aviv Shlomo Sand, qui a subi des persécutions pendant des siècles en Europe, où, mises à part de très rares exceptions, comme à Odessa, ses membres n’avaient pas accès aux responsabilités politiques, devient un peuple « comme les autres » lorsqu’il obtient un territoire et crée un Etat, avec toutes ses avanies: militarisation, services de l’ombre, terroristes d’Etat, barbouzes, jusqu’à l’apartheid. C’est dingue.
La petite bonne nouvelle dans cette affaire, c’est la destruction de la notion de « peuple élu ».
@Inox
je ne sais pas si vous le savez , ou pas , 500 avant JC , déjà le peuple de Chanaan était repoussé de Phénicie car il était mal venu . Peuple doué pour le commerce, les « affaires » , qui était conciliant avec tous les autres . Ce petit peuple qui au fil des siècles serait devenu le peuple juif . Moïse et tout le tralala . Nous parlons de 2500 ans !!! alors vous savez les Rothschild et ainsi de suite ont du mal à s’en défaire !
Bof, au temps des premiers phéniciens (-800 -600, par là) , les hébreux étaient des « agro-pastoralistes » , certes guerriers ici ou là, mais pas aussi commerçant que les phéniciens, qui eux avaient une réelle maitrise de la mer (les hébreux sont des « non-marins », des Jonas typiquement, ça espère juste qu’une baleine les sauvera).
Ce qui a rendu les juifs « commerçants » c’est l’interdiction des activités agricoles (tardivement, à Troyes au Moyen-äge, un rabbin célèbre fut vigneron, Rachi), et aussi l’indifférence relative au biais nationaliste, qui fait voir autrement les réseaux, et leur garde leur échelle maximale (l’Europe, les liens par le Maroc avec l’Espagne et le Sahara, etc.). Quand il y a eu des cas probables de conversion (les Zénètes, des berbères à la limite des oasis, lire Cohen-Lacassagne), il s’agissait aussi (peut-petre pas par hasard) de groupes qui avaient de la fluidité dans leurs vassalités, chose il est vrai assez courante aussi en Europe jusqu’au traité de Westphalie ou même après (royaumes italiens jusqu’au Risorgimento : royaume Bourbon, royaume du pape, royaume normand en Italie etc.). Le cas de la Suisse est intéressant (mercenariat pour cause de pauvreté chronique qui s’est retourné en volonté de défendre la tranquillité de leurs vallées, assez loin de la pauvreté maintenant).
aussi bien l’un que l’autre devriez consulter des manuels d’histoire me semble t il …
J’ai écrit un peu au feeling, Dup, et je sais bien que l’épisode Babylone n’était pas loin et que les empires ont poussé tantôt de ci tantôt de là dans le coin,
je m’exprimais plutôt sur la « nature commerçante » des hébreux. Pas les plus fortiches là-dessus au départ, ce n’est pas contredit par l’histoire événementielle du lien. C’est vraument au tout début (entre -1500 et -1000) que les noyaux des hébreux semblent être les « abirus », ceux qui fuient le servage pour dette en Egypte en cherchant un « coin peinard » dans les collines de la future Judée et plus au Nord (la Samarie). J’ai du lire le détail de ça dans un dénommé Liberano (de mémoire) qui est peut-être pas le « golden standard » sur ces choses là mais qui faisait un job sérieux.
Mais pour revenir à -600 -500 , c’est vrai qu’une fois que vous avez fait un séjour forcé d’un siècle à Babylone, des opportunités s’ouvrent qui n’auraient pas été activées en restant sur place (et vice versa). Ca donne « de l’esprit relationnel » sinon commerçant.
J’aurais tendance à plutôt chercher la clé du succès commerçant dans le « polyglotisme » qu’implique tous ces asservissement successifs.
@Dup Le fait (comme pour d’autres) de disposer par l’existence d’une diaspora dispersée, d’une part et le maintien de liens de confiance familiaux d’autre part de capacités certaines à nouer des transactions en matière de commerce à distance notamment international.
« Mais il faut choisir son camp… »
Choisir le camp d’un belligérant plutôt que celui d’un autre, n’est-il pas perpétuer la guerre indéfiniment comme l’illustre horriblement ce conflit ?
Si l’on veut faire le choix de la paix, n’est-il pas indispensable de considérer que parmi les juifs certains n’aspirent qu’à la paix quand d’autres portent la guerre à leur profit (politique entre autre) comme du côté des palestiniens ?
Les « raisons » de faire la guerre sont infinies, c’est pourquoi l’être humain ne parvient à se défaire de cette malédiction.
LA « raison » de faire la paix est unique, elle s’inscrit dans le refus de la guerre qu’elles qu’en soient les raisons. C’est la sagesse qui nous manque dans notre culte de la domination.
Au cas où… « Bande de GAZA »
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bande_de_Gaza
En gros un rectangle de :
40 kms de » littoral » tout sauf balnéaire…….!!
sur
12 kms de profondeur en territoire israélien …
DEUX MILLIONS (2.000.000) d’ « habitants » tout sauf en villégiature…
On n’en « sort » qu’en nageant.. ou en franchissant la barrière israélienne…
Alors… comment dire…
» “Je dis aux habitants de Gaza: ‘sortez de là maintenant car nous allons agir partout avec toute notre force’” »
https://video.lefigaro.fr/figaro/video/je-dis-aux-habitants-de-gaza-sortez-de-la-menace-netanyahou/
La présence d’otages israéliens à Gaza va leur compliquer la tâche !
Ahhhh j’oubliais… (^!^)
((Il y a aussi la possibilité de solliciter la nationalité égyptienne…))
Extrait de WIKI :
… » Selon l’Organisation des Nations unies (ONU), en 2017, la bande de Gaza pourrait devenir « invivable » en 2020, en raison des blocus israélien et égyptien qui conduisent à un approvisionnement limité en énergie et en eau, à la dégradation du système de santé et au très fort taux de chômage. » …
((Rappel…on est fin 2023..))
@Otromeros Combien parmi les migrants ?
@Ruiz 15h31… Pouvez-vous préciser votre question ((que je ne comprends pas..)). Merci.
A moins qu’un élément de réponse ne se trouve ici : https://www.rtbf.be/article/cinq-choses-a-savoir-sur-gaza-territoire-ravage-par-les-guerres-et-la-pauvrete-11268546
Il semble en effet que la situation économique ne soit pas idéale dans ce petit territoire bordant la Méditerranée, ce qui pourrait inciter à l’émigration vers l’Europe, or il ne semble pas que des cas nombreux soient rapportés.
Est-ce parce qu’il n’y a pas d’opposants politiques pouvant prétendre au titre de réfugié suite à une oppression ?
Parce qu’il n’y a pas de passeur faute de solvabilité des populations concernées ?
Des Zodiacs pour Gaza ?
Ou le blocus maritime Israélien est bien étanche …
Ce qui montre que l’ancien protectorat Egyptien (jusqu’en 1967) n’est pas vraiment sans influence (et responsabilité) israélienne.
Je comprends votre émotion. Avez-vous la même lorsque vous voyez un enfant palestinien victime des exactions israéliennes dans la bande de Gaza ?
@PYD
je le répète je ne suis pas du tout au courant des divers faits pour aider les uns et (ou) et les autres d’où certainement ma naïveté à espérer le dialogue .
Quant à Poutine …. comment dire ….autant essayer de parler à une porte de prison. Mais il faudra bien un jour ou l’autre trouver une solution non?
Mon humanisme me perdra .
Khanard,
Oui il faudra reprendre le dialogue avec l’Etat Russe (que je ne confonds pas avec le régime de Poutine qui n’est pas éternel) , mais ce n’est pas possible tant que l’injustice règne.
C’est en tous cas ma conception de l’humanisme.
On ne fait pas preuve d’humanisme en faisant des concessions à celui qui en est totalement dépourvu et ne manquera de reprendre le chemin de la guerre dès qu’il aura reconstitué ses forces.
@PYD
oui cela paraît inconcevable de négocier avec Poutine (s’il est toujours là ) mais il y a eu des précédents . L’occident savait très bien quel personnage était Staline , je vous épargne les horreurs , et pourtant il était assis à la table des négociations . Alors comment faire ?
@Khanard Staline, c’était surtout un allié soutenu économiquement et techniquement !
A défaut de négociation (ou après) et pour s’éviter un conflit meurtrier ou coûteux et sans issue on peut toujours s’en aller comme au Vietnam ou en Afghanistan, en Algérie ou respecter un cessez-le feu comme en Corée.
Y’en a un peu plus je vous l’mets quand même ?
https://qph.fs.quoracdn.net/main-qimg-10592f52acb4b02a4a0a932b9f34ca94
Juste un commentaire sur les répercutions du conflit en France.
Aujourd’hui, si je n’avais pas eu dix stères de bois à ranger, je serais à un repas dominical chez ma belle-famille dont les grands-parents d’origine juive, roumaine et communiste sont arrivés en France dans les années 30. Leurs petits-enfants de ma génération se divisent en deux catégories: les sionistes, électeurs de Macron et les anti-sionistes, électeurs de Mélenchon. Autant dire que les repas de famille sont toujours très animés, sur le fil du rasoir de la rupture définitive. Je crains le pire pour aujourd’hui.
Un témoignage parmi d’autres sur les débuts de l’État d’Israël:
https://www.monde-diplomatique.fr/2021/10/SI_ZOUBIR/63615
Voir le remarquable film The Gatekeepers où s’expriment cinq ou six anciens chefs du Mossad. Tous sauf un martèlent une seule voie pour une solution: le dialogue.
À rapprocher d’une association d’environ 250 anciens directeurs et généraux de tous les services militaires et de renseignement israélien, dont j’oublie le nom, qui milite pour deux Etats et la négociation.
Formidable document !
Tellement loin de ce qu’on est en train de vivre en ce moment, et pourtant et pourtant c’était juste hier. C’est si court une vie…
On a loupé le coche je crois. Je suis parti en Israël pendant la guerre de Kippour, au grand dam de mes parents qui étaient loin d’être sionistes… moi non plus d’ailleurs, disons que j’en avais simplement marre de jouer au fils de bonne famille à HEC Lausanne ! J’y suis resté un an.
Qu’est-ce que j’aurais aimé les rencontrer ceux-là ! Mais j’étais jeune et con je crois bien. C’était il y a 50 ans, et je ne suis jamais retourné en Israël.
Merci pour ce document Paul
Je conseille aussi d’écouter Dominique Vidal, personne éclairée sur les tenants et aboutissants de la violence,
il vient d’intervenir (vers 1:20′:00 et vers 1:30′:00, avant et après Leila Shaheed) dans l’émission « Soft Power » sur FC :
https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/soft-power/emission-speciale-israel-gaza-8355044.
Je ne vois que des gens comme lui pour limiter l’effet « mort de la NUPES » que mentionne arkao.
Jérôme Guedj a du aussi peser ses mots, semble-t-il, je l’écouterai à l’occasion, même s’il n’est pas exactement dans le « un poids, une mesure » idéal, on peut voir comment il articule sa vision et son appartenance à gauche.
Pearl Harbor ???
Choisir son camp c’est ne pas rester les bras balants quand les nazis ou leurs succédanés décident que tuer des Juifs ferait « avancer » l’humanité … L’histoire est complexe mais la souffrance est simple, elle n’épargne personne.
Traduction (brute) en français de l’éditorial..
…. dans le post suivant…ce qui permet à la modération de ne pas publier si non souhaité..
… » La catastrophe qui a frappé l’État hébreu en vacances de Simchat Torah est la responsabilité évidente d’une seule personne : Benyamin Nétanyahou.
Le Premier ministre, qui s’est enorgueillé de sa vaste expérience politique et de sa sagesse irremplaçable en matière de sécurité, n’a absolument pas identifié les dangers qu’il menait consciemment à l’État israélien lorsqu’il a mis en place un gouvernement d’annexion et de dépossession, lors de la nomination de Bezalel Smotrich et Itamar Ben-Gvir à des postes clés, tout en adoptant une politique étrangère qui ignorait ouvertement l’existence et les droits des Palestiniens.
Netanyahou tentera certainement d’échapper à ses responsabilités et de rejeter la faute sur les chefs de l’armée, du renseignement militaire et des services de sécurité du Shin Bet qui, comme leurs prédécesseurs à la veille de la guerre de Yom Kippur, ont vu une faible probabilité de guerre avec leurs préparatifs en faveur d’une attaque du Hamas prouvant que l’attaque du Hamas s’est avérée imparfaite.
Ils méprisaient l’ennemi et ses capacités militaires offensives. Au cours des prochains jours et des prochaines semaines, lorsque la profondeur des Forces de défense israéliennes et les échecs des services de renseignement seront révélés, une demande justifiée de les remplacer et de faire le point se fera certainement sentir.
Le gouvernement de Nétanyahou est responsable de la débâcle 23 d’Isra-Gaza
7 octobre 2023 : Une date qui vivra dans l’infamie en Israel
Netanyahou: Le premier objectif est de purifier l’État hébreu d’ennemis, puis d’un énorme prix exact
Toutefois, l’échec de l’armée et du renseignement n’exonége pas Netanyahou de sa responsabilité globale dans la crise, car il est l’arbitre ultime des affaires étrangères et de sécurité israéliennes. Netanyahou n’est pas novice dans ce rôle, comme Ehud Olmert l’était dans la seconde guerre du Liban. Il n’est pas non plus ignorant dans les affaires militaires, comme l’a prétendu l’a prétendu être Golda Meir en 1973 et Menachem Begin en 1982.
Netanyahou a également façonné la politique adoptée par l’éphémère « gouvernement de changement » dirigé par Naftali Bennett et Yair Lapid : un effort multidimensionnel pour écraser le mouvement national palestinien dans ses deux ailes, à Gaza et en Cisjordanie, à un prix qui semble acceptable pour l’opinion publique israélienne.
Dans le passé, Netanyahou s’est présenté comme un dirigeant prudent qui a évité les guerres et de multiples pertes du côté israélien. Après sa victoire aux dernières élections, il a remplacé cette mise en garde par la politique d’un « gouvernement tout à fait juste », par des mesures non jointes à annexion de la Cisjordanie, pour procéder au nettoyage ethnique dans certaines parties de la zone C définie par Oslo, y compris les collines d’Hébron et la vallée du Jourdain.
Cela incluait également une expansion massive des colonies de peuplement et le renforcement de la présence juive sur le mont du Temple, près de la mosquée d’Al-Aqsa, ainsi que des vannes d’un accord de paix imminent avec les Saoudiens dans lequel les Palestiniens n’obtiendraient rien, avec des discussions ouvertes sur une « deuxième Nakba » dans sa coalition gouvernementale. Comme on pouvait s’y attendre, des signes de déclenchement d’hostilités ont commencé en Cisjordanie, où les Palestiniens ont commencé à ressentir la main plus lourde de l’occupant israélien. Le Hamas a exploité l’occasion pour lancer son attaque surprise samedi.
Par-dessus tout, le danger qui pèse sur le territoire israélien ces dernières années a été pleinement réalisé. Un Premier ministre inculpé dans trois affaires de corruption ne peut pas s’occuper des affaires de l’État, car les intérêts nationaux seront nécessairement subordonnés à l’extirper d’une éventuelle condamnation et d’une éventuelle peine de prison.
C’est la raison pour laquelle cette horrible coalition et le coup d’État judiciaire avancé par Netanyahou, ainsi que pour l’évanouissement des hauts responsables de l’armée et du renseignement, qui étaient perçus comme des opposants politiques. Le prix a été payé par les victimes de l’invasion dans le Néguev occidental.
L’article ci-dessus est l’éditorial principal de Haaretz, tel qu’il a été publié dans les journaux hébreux et anglais en Israel. «
C’est assurément vrai, mais cela coïncide beaucoup avec l’agenda politique de l’opposition (Meretz entre autres, qui avait un invité dans le Soft Power de 19h sur France culture aussi (https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/soft-power/emission-speciale-israel-gaza-8355044).
Donc à prendre avec un grain de sel. Un gouvernement travailliste aurait peut être du faire face à quelque chose de similaire 3 ou 4 ans plus tard. Disons que Netanyahou a pratiqué la fuite en avant politico-idéologique avec une absence abyssale de « vista » sur le fond : les conditions de la stabilité et de la pérennité d’Israël.
@ au moins PIerre-Yves Dambrine : et l’UE dans tout ça?
Le scandale en Palestine a été largement co-créé par les pays occidentaux.
Pour l’Union européenne, il est exact qu’elle finance écoles, hôpitaux, crèches et autres à Gaza et en Cisjordanie. Israël en détruit régulièrement, sous le prétextes que des Palestiniens armés les utilisent comme « boucliers ».
…Ensuite, l’UE reconstruit ce qui a été détruit, tandis que sur la scène internationale nos pays n’ont de cesse de couvrir un Etat d’Israël hors la loi des Nations Unies et hors le droit international.
Cherchez l’erreur.
Guy Leboutte,
« Co-crée » n’est pas un terme approprié pour décrire la situation, faut faire attention au vocabulaire employé, car dire « co-crée » pourrait sous-entendre que c’est l’existence même de l’Etat d’Israël qui serait la cause du problème.
Donc pour être cohérent il faut aussi évoquer les pays qui ne reconnaissent pas l’existence de l’Etat d’Israël, ce qui fait tout de même un paquet de pays : Algérie, Arabie saoudite *, Bahreïn, Comores, Djibouti, Irak, Koweït, Liban, Libye, Maroc, Oman, Qatar, Somalie, Soudan, Syrie, Tunisie, Yémen, Afghanistan, Bangladesh, Brunei, Guinée, Indonésie, Iran, Malaisie, Mali, Niger, Pakistan, Emirats arabes unis, Tchad, Corée du Nord et Cuba.
* la normalisation était en bonne voie entre l’Arabie saoudite mais l’attaque du Hamas rend plus incertain ce processus, l’Arabie saoudite ne condamnant pas explicitement le Hamas.
« …Le ministère saoudien des Affaires étrangères a appelé à un «arrêt immédiat des violences entre Israéliens et Palestiniens». Le communiqué cité par l’agence de presse officielle précise : «Nous suivons les événements sans précédent entre des factions palestiniennes et les forces d’occupation israéliennes ayant conduit à un haut niveau de violence sur plusieurs fronts». On peut relever dans ces termes le positionnement équilibriste entre Palestiniens et Israéliens ne dénonçant pas l’offensive du Hamas et qualifiant les seconds de «forces d’occupation». Riyad a par ailleurs lancé un appel urgent à la communauté internationale pour relancer un processus de paix pour une solution des deux Etats…«
Par contre oui il y a une forme de passivité qui effectivement ne contribue pas à la résolution du conflit israeolo-palestinien.
IL est vrai beaucoup de pays européens ont reconnu l’existence de l’Etat palestinien, la France et la Grande Bretagne pas encore.
@Pierre-Yves Dambrine
Bien qu’il ait voté contre la résolution 181 de 1947, Cuba a finalement reconnu l’état d’Israël en 1949.
https://es.wikipedia.org/wiki/Relaciones_Cuba-Israel
Dont acte
Un peu hors sujet mais à la lecture des commentaires ici ou ailleurs, je suis assez stupéfait de ce que j’entends à propos de ce que dit la LFI : en gros que la violence appelle la violence (ce que l’on sait depuis l’antiquité) et que l’urgence serait justement de désamorcer cet enchaînement de violences réciproques.
LFI rappelle aussi à juste titre que le gouvernement d’extrême-droite de Netanhayu poursuit justement une politique de violence dans les territoires occupés depuis des mois, ce qui ne peut que favoriser la violence de l’autre camp (surtout si celle-ci est téléguidé par l’ennemi d’Israël qui est l’Iran)
Je ne vois pas ce qu’il y a d’extrême à rappeler des évidences !
En revanche, je vois passer pas mal de commentaires de personnalités politiques du PS à l’extrême-droite appelant à ce qu’Israël se défende. Certes, il s’agit d’aller sauver des populations civiles disséminés dans les colonies israéliennes mais Netanayou a bien l’intention d’aller faire un carnage dans la bande de Gaza et d’ailleurs il a déjà commencé et ne va pas faire de détails. Je ne vois donc pas en quoi soutenir l’action du 1er ministre israélien va aider à résoudre le conflit
Question ouverte donc : quels sont les partis en France qui font des déclarations extrémistes ?
Ovni de Mars
Mélenchon serait crédible, audible, s’il nommait l’auteur de l’action terroriste par son nom.
Or, pas un mot pour désigner le Hamas. C’était pourtant pas difficile : un petit mot de 5 lettres.
Réaction officielle hier samedi de LFI :
« « L’offensive armée de forces palestiniennes menée par le Hamas intervient dans un contexte d’intensification de la politique d’occupation israélienne à Gaza, en Cisjordanie et à Jérusalem Est », avait affirmé LFI samedi, se gardant bien d’employer le mot de « terrorisme ».
Pourquoi une telle attitude de LFI (mis à part Ruffin) ?
C’est une chose de rappeler le contexte général du conflit israélo-palestinien, c’en est une de mal nommer une réalité, qui est celle d’une action terroriste.
Il ne s’agit pas d’un conflit armé opposant deux armées régulières, mais bien d’une action terroriste. Le minimum était de la condamner pour ce qu’elle est. Ne pas le faire est quelque part une façon de la légitimer, c’est très grave. Qu’auriez-vous dit lors des attentats terroristes à Paris si LFI avait évoqué une « offensive armée » sans employer le mot « terrorisme » ?
Il ne s’agit pas de soutenir Netanyaou dont l’avenir politique est déjà compromis de n’avoir pas su protéger sa population.
Il s’est mis dans une situation quasi inextricable, soit il tente d’éradiquer tout de suite le Hamas et des otages seront éliminés par le Hamas ou comme victimes collatérales des frappes, soit il préserve la vie des otages, et il renforce le Hamas.
@ PIerre-Yves Dambrine
On pourrait jouer longtemps sur les mots, tenter de définir le terrorisme (et c’est un fils de terroriste qui vous parle), la résistance, la légitimité ou non de telle ou telle force armée.
Pour un humaniste de gauche tel que vous, ne serait-il pas plus évident de classifier les événements en terme de crimes de guerre, en l’occurrence celui qui consistent dans le fait de tuer des civils innocents, auquel cas Tsahal et le Hamas se retrouvent dans le même panier ?
Arkao
Pendant la seconde guerre mondiale les résistants français ne s’attaquaient qu’ à des cibles militaires, ce sont les occupants Allemands et le régime de Pétain qui les qualifiaient de terroristes, ce qui était tout à fait mensonger.
Il ne me semble donc pas abusif de qualifier les attaquants du Hamas de terroristes dès lors qu’il visent sciemment et indistinctement militaires et civils.
Ce n’est pas une bonne idée je trouve de vous dire « fils de terroriste ».
Vous valez mieux que ça Arkao !
Moi aussi j’ai eu un résistant dans ma famille, jamais il ne s’est qualifié de terroriste, et ses descendant non plus.
Le Hamas c’est autre, chose, ils affichent leur mépris total de la vie humaine, ils postent des vidéos, après s’être emparé d’otages, et après avoir massacré des civils israéliens.
Que Tsahal commette des crimes de guerre, oui, lorsqu’il frappe des cibles dont elle ne peut déterminer si ce qui est visé ce sont des membres du Hamas ou bien s’il se trouve là aussi des civils.
Le résultat est le même, il y a des victimes innocentes, mais il me semble nécessaire de faire tout de même la distinction car le crime de guerre implique que la guerre est légitime, et qu’il y aurait seulement des dérapages.
(Ce n’est pas pour rien que l’Etat russe dirigé par Poutine a été déclaré Etat terroriste car la terreur visant les civils est un moyen d’action à part entière dans la guerre. )
Or concernant le Hamas, il ne s’agit d’évidence pas de simples dérapages, mais du mode d’action constitutif de l’organisation.
@ Pierre-Yves Dambrine
Réponse alambiquée qui montre que vous êtes dans l’embarras 😉
Certes, il y a une ligne rouge, Pierre-Yves.
Mais l’asymétrie dans le vécu est telle (parmi les victimes israéliennes, des jeunes qui faisaient une rave partie « nature camp » en plein air, ça donne la mesure de l’insouciance), à l’échelle de décennies (donc bien plus que les 4-5 années de la résistance française, souvent 1 ou 2 ans de résistance pour les résistants) qu’il serait vain d’attendre que les lois de la guerre soient appliquées avec exactement le même trébuchet de part et d’autre. Ce n’est pas simple d’expliquer, à la façon des caricatures urticantes de Charlie Hebdo (du style Dieu se demandant « pourquoi suis-je révéré par des cons ») , que les gazaouis ont hérités d’une caporalisation par des brutes au front bas qui propagent des dominations de toutes sortes, et d’arriver à dire que « c’est pas leur faute » , car c’est la faute aux chefs du Hamas, en supposant que ce soit « extricable » et pas inextricable: il y a probablement eu toutes les nuances d’allégeance à cette domination dans la population locale, et dans les troupes qui ont franchi l’enceinte, je suis curieux de savoir si on va trouver une typologies (« des endoctrinés par le Hamas, ou par le Jihad islamique » ) ou bien comme pour les incendies dans les villages, la suite des faiblesses psychologiques couramment exploitées pour pousser des gens en mal-vivre à trouver une justification dans un action violente, meurtrière, et sanglante, mais « du côté de la domination qui leur va ».
On pourrait aussi invoquer les « malgré nous » et le syndrome de Stockholm, dans la périphérie des mécanismes qui relient le Hamas comme institution et ceux qu’il entraine vers un terrorisme de fait.
Pour résumer, l’asymétrie ne justifie pas le terrorisme, mais oblige à un gros effort (auquel je ne parviens plutôt pas) pour échapper au « deux poids deux mesures », qui va ronger les alliances pourtant bienvenues à gauche, pour reprendre le début du fil.
@Pierre-Yves Dambrine « la terreur visant les civils est un moyen d’action à part entière dans la guerre. » C’est même la base de la dissuasion nucléaire et le pilier central de la défense française, en tout cas la base de son équilibre économique et de sa structuration.
Le principe de base en est donc le terrorisme.
Je ne vois pas en quoi citer nommément le Hamas change quelque chose à la déclaration de LFI.
Et si je suis votre logique jusqu’au bout, dès que l’on s’en prend aux civils, on est des terroristes. Fort bien mais à ce compte, le gouvernement israéliens qui tue des civils palestiniens depuis des décennies mène aussi des actions terroristes ? Quant aux palestiniens, puisque dans leur réduit de Gaza, ils ne possèdent pas d’« armée régulière », alors ils n’auraient pas le droit de se défendre dans l’art civilisé de se défendre avec des bons sergents et des bon caporaux, c’est bien ce que vous semblez sous-entendre ? Et a contrario, le fait d’avoir une armée régulière permet toute sorte d’exactions ?
Bref, vous jouez sur les mots pour ne pas assumer d’avoir à mettre le signe « égal » entre massacre de civils des 2 côtés
Quant aux otages, mon point de vue est que c’est signé par l’Iran, maitre dans l’art de négocier avec des otages et que oui, Netanhayou, cet imbécile dangereux d’extrême-droite, est pris dans un piège
Piège pour Bibi, qui répond au piège fabriqué , ou « laissé fabriquer » plus exactement à l’encontre des gazaouis, en les mettant sous la coupe du Hamas. Car cette mise sous coupe réglée du Hamas est ce qui était parmi les issues assez probables, sinon très probables vers 2005, quand Israël s’est retiré de la bande de Gaza et que le Fatah perdait sa légitimité pour N raisons.
Faire fleurir la démocratie dans un camp à ciel ouvert était peu probable de toute façon. Gaza n’avait pas beaucoup de chance de devenir un Rojava, malgré le niveau d’éducation des populations arabes de Palestine, un des plus haut niveau parmi toutes les populations arabes. Hélas, me vient en tête le sinistre mot de « Kapo », ceux qu’on met en position de faire régner l’ordre en les instituants sur des « flux » (sous du Qatar etc.) avantageux, et dont on attend juste qu’ils soient bas du front pour qu’il ne se passe rien qui puisse avoir une once de fumet de démocratie. C’est excessif, mais l’emboitement des logiques d’oppression et d’allégeances semble conduire à des extrémités effrayantes comme celle qu’on voit depuis hier.
(Et je lirai tout texte long de Dominique Vidal que je trouverai sur le sujet les prochains jours).
Je condamne le massacre de victimes innocentes, des deux cotés.
Je dis seulement qu’on ne peut pas tracer un signe égal entre l’Etat d’Israel et le Hamas. L’Etat d’israel est une démocratie avec ses diverses composantes, dont l’une d’ailleurs a d’ailleurs encore récemment massivement manifesté contre le gouvernement de Netanyaou, d’extrême-droite, lequel portait gravement atteinte à la démocratie israélienne.
Le Hamas c’est une organisation avec son idéologie de l’islamisme radical, avec son mode d’action terroriste, et un unique objectif qui est l’éradication de l’Etat d’Israël, et le Hamas n’est pas non plus représentatif de tous les Palestiniens. Il ne me semble pas inutile de rappeler ces quelques données de base, car il faut pas se tromper, c’est pas le Hamas qui fera la démocratie ni qui défendra au mieux la cause palestinienne.
C’est une des bases du discours, j’en conviens.
Mais on en arrive dans ce cas au questionnement « qui sommes nous pour dire aux palestiniens qui les défend le mieux », sans être paternaliste, etc. ? On peut pas décemment leur dire « faites donc des pas vers une démocratie qui soit au moins la moitié de celle d’Israël » quand les perspectives de vie quotidienne et de projection dans un futur sont irrémédiablement bloquées à Gaza.
Ceci dit, j’ai un collègue qui me rappelle régulièrement tous les « terroristes » devenus respectables, et je n’ai pas encore lu ou entendu le nom de Marwan Barghouti (qui fut un pilier du Fatah, avant une scission récente…), c’est peut-être l’occasion de revenir aux bifurcations passées.
« Je dis seulement qu’on ne peut pas tracer un signe égal entre l’Etat d’Israel et le Hamas »
Visiblement, vous avez l’air de penser que les exactions israéliennes valent mieux que les exactions du Hamas en fonction de critères dont je n’arrive pas à voir en quoi ils excuseraient ou relativiseraient une tuerie de civils. En quoi une « démocratie » (qui par ailleurs piétinent les droits élémentaires des Palestiniens), a-t-elle plus le droit de tuer des civils qu’une organisation tel que le Hamas ?
De mon côté, je ne fais aucune distinction : un massacre est un massacre.
Visiblement Ovni, tu ne peux pas comprendre l’essence de ce qu’est poser un signe égale entre deux quantités, entités, valeurs, systèmes, idées, propositions, termes.
PYD met les massacres à égalités. Les massacres. Pourquoi alors que tu conclues la même chose, tu ne captes pas le degré la différence du dessus qui ne présente aucune forme d’égalité évidente ?
Voilà ce que j’écris :
« Bref, vous jouez sur les mots pour ne pas assumer d’avoir à mettre le signe « égal » entre massacre de civils des 2 côtés »
Je parle bien de massacres et pas de systèmes de valeurs.
Ovni
nous ne parlons pas de la même chose.
Vous me prêtez une relativisation de massacres que je fais en aucun cas.
Je met seulement l’accent sur le fait que le Hamas a une idéologie bien spécifique. Vous n’en tenez absolument pas compte.
Je vous réitère ma question initiale, qu’auriez vous dit si l’on avait qualifié l’attentat du Bataclan de lutte armée, sans qualification terroriste ?
Désolé mais le massacre de 250 jeunes israéliens dans une rave partie, c’est du terrorisme, pas de la lutte armée.
Après je veux bien discuter sur les tenants et aboutissants du conflit israelo-palestinien. Il y a effectivement asymétrie, je souscris d’ailleurs à l’analyse de TImiota. Mais avant faut quand même appeler un chat un chat, une action terroriste, une action terroriste.
« Désolé mais le massacre de 250 jeunes israéliens dans une rave partie, c’est du terrorisme, pas de la lutte armée. »
Les divers massacres contemporains de civils palestiniens par les Israéliens sont aussi des actions terroristes alors ?
Je mets à titre d’exemple ce que dit otremeros dans un fil de discussion plus récent concernant la zone tampon autour de Gaza :
« Avant même son achèvement, l’enceinte et l’arsenal déployé autour ont fait preuve de leur efficacité mortelle.
En 2018, des foules de manifestants palestiniens, réclamant le droit au retour et la fin de l’occupation, avaient, en vain, tenté d’arriver jusqu’à elle.
Les snipers israéliens les avaient stoppés dans la zone tampon profonde de 300 mètres, à l’intérieur de laquelle l’armée israélienne interdit toute présence.
195 habitants de Gaza y avaient laissé leur vie, des milliers d’autres, dont beaucoup de jeunes, avaient été blessés et sont restés handicapés, avec souvent un membre fracassé. »
Oui, ce massacre est une forme de terrorisme, parce qu’est exercée une forme de terreur visant à dissuader des civils désarmés face d’aller plus avant. Ce n’est clairement pas de la lutte armée ou même défensive.
Projet américain rendu public fin juillet. Reprendre la main au Moyen-Orient. Re-déteriorer les relations Arabie Saoudite/Iran (un peu) améliorées grâce à la diplomatie chinoise (et porter un vilain coup au prestige que la Chine en a retiré par la même occasion). Distendre les relations Arabie Saoudite/Chine. Faire baisser le prix du pétrole. Contraindre Bibi à renoncer à l’annexion de la Cisjordanie, et préserver la possibilité d’une solution de paix israelo-palestinienne à 2 Etats, avec Jérusalem-est comme capitale de l’Etat palestinien. Etc…
Violentes provocations d’extrémistes israéliens à la mosquée Al-Aqsa.
Attaque massive du Hamas. Applaudissements de l’Iran.
La suite va dépendre de la brutalité de la réplique israélienne. Egypte et pays du Golfe ont déjà exhorté Israël à ne pas lancer d’attaque terrestre.
On est dans la Grande Stratégie. Imaginer que le Mossad n’a absolument rien vu venir d’une telle attaque est d’une grande naïveté. Bibi a la main.
… tous perdus et sans aide
sur le chemin de la paix :
https://www.youtube.com/watch?v=p-2TxIcdaOs
@Rafio 17h00 écrit , à mon avis fort justement.. : … » Imaginer que le Mossad n’a absolument rien vu venir d’une telle attaque est d’une grande naïveté. Bibi a la main. »
Sauf à frôler le complotisme…
…c’est à dire « oser » imaginer que les mafieux au pouvoir (démocratiquement élus, et?/mais?/ dont la coalition est à la merci arithmétique de l’extrémisme totalitaire dévot) ont délibérément laissé faire (et » tant pis pour nos morts innocents qui iront quand même au paradis.. « ) dans le but de « vengeance à postériori » par la destruction aérienne tellement simple à mettre en oeuvre de ces 400km2…
…il me paraît (raisonnablement) plus probable de penser que c’est le complexe (sur)naturel de supériorité qui a (encore) frappé..!!
sauf que… sauf que…
((je vous renvois à Charles ENDERLIN : https://www.pauljorion.com/blog/2023/10/04/financer-la-creation-de-richesses-par-jenesauraisvoir/comment-page-1/#comment-973473))
« Les mafieux au pouvoir » n’avaient-ils pas le choix – tragique – qu’entre deux (très) mauvaises solutions ? L’attaque préventive ? Même les Américains – dont Israël aurait « torpillé » le plan avant même qu’il commence à être discuté – auraient été furieux… L’Egypte et les pays du Golfe, on n’en parle même pas. Quant à éviter la mort d’innocents, c’était peine perdue. Pas besoin de complexe de supériorité : agir ou laisser faire, c’était de toute façon merdique. Autant laisser faire et se mettre, au moins, dans la position du juge de paix. Ou de guerre. Avec marge de négociation.
Why not…?
Se pencher sur l’Histoire peut quelquefois aider à comprendre une situation actuelle.
En novembre 1917, était porté à la connaissance du monde, la déclaration de Lord Arthur James Balfour : « Le Gouvernement de sa Majesté envisage favorablement l’établissement en Palestine d’un foyer national pour le peuple juif » , peu de temps après, le Royaume-Uni obtenait le mandat sur la Palestine arrachée à l’empire ottoman.
La résolution 181 de l’O.N.U. adoptée le 29 novembre 1947 préconise la création de deux états, hormis la région de Jérusalem placée sous administration internationale, liés par une union économique.
Précédant tout cela, il y a eu les actions terroristes de l’Irgoun et de la Haganah.
Le 14 mai 1948, lorsque l’état d’Israël déclara son indépendance, il a immédiatement été envahi par 5 armées arabes.
https://www.jewishvirtuallibrary.org/map-of-the-u-n-partition-plan
l’Égypte et la Jordanie ont respectivement pris le contrôle de la bande de Gaza et de la Cisjordanie, abandonnés ensuite pour créer l’état palestinien, lequel ne sera pas reconnu par les pays occidentaux (hormis la Suède et l’Islande)
Le soutien de D.Trump à l’extrême droite israélienne durant son mandat : déplacement de l’ambassade U.S. à Jérusalem et acceptation des colonies de peuplement en territoires occupés, a conforté certains partis les plus à droite.
La réforme de la Justice, voulue par B. Netanyahu divise le pays et risque de l’orienter vers un ‘pouvoir fort’, sinon dictatorial.
Les accords d’Abraham signés par quelques pays musulmans ont pu laisser penser aux palestiniens, qu’ils seraient abandonnés à leur sort, sans espoir de retrouver une patrie, constatant également que la politique d’extrême droite favorise toujours plus l’installation de colons qui soustraient de nouvelles fractions du territoire, lequel aurait du être la base de l’état palestinien prévu par les accords internationaux, ils ont pu alors envisager ce coup d’éclat ?
L’avenir est sombre pour le Moyen-Orient.
En aparté, l’on peut s’étonner que les israéliens, réputés comme des ‘as’ de l’espionnage et du renseignement (logiciel Pegasus) ont été incapables de détecter ce qui se tramait ; comme quoi l’usage de l’IA appliquée à la surveillance a ses failles !
Dominique Vidal faisait remarquer que dans ses discours en hébreu (et non en anglais) Yoav Galant, le ministre de la défense chef des armées que Bibi a renoncé à virer le 10 avril dernier, disait bien que les conflictualités politiques actuelles dans Israël, exacerbées comme elles étaient, affaiblissaient beaucoup la capacité de défense d’Israël (ou de réaction, je n’ai pas retenu les mots exacts).
Il y a pas mal de palestiniens qui comprennent l’hébreu, ce n’est sans doute pas tombé dans l’oreille d’un palestinien sourd.
Un complot de la gauche israélienne dans les milieux du renseignement de ne pas faire remonter d’informations trop claires pour piéger et faire tomber Netanyaou ?
Même le FSB ne semblait pas avoir une vision très claire de l’état de préparation de l’Ukraine …
??… Quand même..! la logistique pour arriver à coordonner tout ce qu’on nous a donné à voir (infiltrés discrets, sapeurs en bulldozer, volants en delta…..) ET TOUT LEUR ARMEMENT leur ayant permis une telle force de frappe(et donc de devoir déplorer tant de victimes au hasard..) au même jour même heure PUIS EN CONTINU…
tout ça a nécessité des mois de préparation , de liaisons codées…etc.. qui n’ont pas pu passer inaperçus/e/s.
Sauf à vous donner raison sur ce post de 12h05 je ne vois que la sous-évaluation narcissique de capacité d’action de l’adversaire.. combinée à un taux de « réussite »/étape de projet (pardon pour le mot « réussite ») proche des 100%!
@Ruiz 12h05
Je relis ce fil.
Je me relis(15h18) …et regrette ne pas vous avoir demandé POURQUOI vous voyiez un » complot de la gauche israélienne dans les milieux du renseignement de ne pas faire remonter d’informations trop claires pour piéger et faire tomber Netanyaou« .
Me semble que sur tout le prisme politique israélien , de gauche du centre, de droite (soit en gros à mon estime 30 à 40% de citoyens « non extrémiste totalitaire/dévôt/…/) on pourra trouver un/plusieurs coupable/s de « distraction » volontaire ou non…. MAIS je n’y crois pas..!
Je ne suis pas loin de penser que tout est remonté « par bribes » sur les derniers mois … mais qu’il était impossible à la tête décisionnelle de fonctionner normalement…uniquement préoccupée de sa survie politique, étouffant jour après jour le bruit assourdissants des « casseroles » qu’il accumulait dans son « fonctionnement » journalier.
Et puis GAZA c’était du tout cuit , tout cadenassé, tout sous contrôle de « sa » créature Hamas… à jamais sous cloche!
Rappelez-moi le titre de cette oeuvre magistrale..
(suite 20h38)
Je lis à l’instant :
… » plusieurs hypothèses pointent déjà sur le dysfonctionnement de la défense israélienne.
Elles sont renforcées par les informations publiées dans The Times of Israel ce lundi 9 octobre, selon lesquelles le ministre égyptien du Renseignement avait appelé en personne le Premier Ministre Benjamin Netanyahu dix jours avant l’attaque du Hamas et l’avait mis en garde contre « quelque chose d’inhabituel, une opération terrible » qui était sur le point d’avoir lieu depuis Gaza. Sans qu’il n’y ait de conséquences manifestes à ces avertissements. »
in https://www.huffingtonpost.fr/international/article/apres-l-attaque-du-hamas-contre-israel-les-services-de-renseignement-israeliens-suspectes-de-defaillances_224177.html
@Otromeros Simple hypothèse explicative, compte tenu de la forte opposition à Bibi dans sa maneuvre d’évolution juridique, avec l’espoir qu’une telle surprise déclencherait immédiatement son départ et permettrait de gérer la suite.
La surconfiance à très haut niveau est une hypothèse, mais si elle n’est pas partagée, pourrait permettre de ne pas renforcer les défenses, mais pas forcer à les dégarnir.
Un peu comme pour scénario du 11 septembre 2001.
L’autre hypothèse non évoqué et facilement traitable de complotiste est de pouvoir (au plus haut niveau) profiter d’un évènement émotionel (l’action du 7 octobre) pour pouvoir lancer l’opération sur Gaza à laquelle on assiste maintenant. ce qui expliquerait la non prise en compte de toute information disponible existente et remontée.
Pas trop en désaccord…^!^….Je dirais même plus… « Bibi » a joué constamment au fameux « Pile, je gagne…Face, tu perds » …!
Je ne voudrais pas être un citoyen israélien « normal » en vacances en Europe l’été prochain…et pendant longtemps encore…Ça, c’est tout la responsabilité qu’il a fait prendre à son gouvernement (choisi délibérément extrémiste religieux) et par conséquence à toute sa population…dont au moins 50% ne méritaient pas ça…
La tragédie des Palestiniens est celle-ci : Ils ont raison mais le Droit International ne fait que condamner Israel mais condamner n`est pas régler .Le Droit international est un manchot qui ne peut réellement aider . Ensuite , les israéliens ont mis les Palestiniens au bord du gouffre en les piquant tout le temps . . . . . et , soudain , un tueur en série ( Le Hamas ) arrive et se met devant eux pour les combattre . Que ce tueur en série le fasse pour eux ou lui-même change quoi ? Et , bien entendu , les Palestiniens ne condamneront jamais ce tueur puisque il ne reste que lui devant eux parce que après lui c`est le gouffre !!! Il y a un tueur en série devant eux parce que le Droit international ne peut rien pour eux même si ils ont raison . Droit International , O.N.U , Droits de l`Homme , ect . . . . . . ne sont là que pour nous endormir . . . .et coûtent affreusement cher !!! Comme j`aimerais travailler à l`O.N.U avec un salaire de quelque 3 000 ou 4 000 euros/mois pour lever le doigt en pointant et condamner . Il est vrai que ce doigt doit être levé avec le bras en plus et que c`est plus fatiguant alors je voudrais un 1 000 euros/mois de plus !!!!!!
Je me moque des gens travaillant à ces endroits ? NON parce que je suis convaincu qu`ils sont sincères mais OUI parce que ce sont des naifs qui sont assujettis à une mécanique stérile qui ne peut fonctionner. ; Le fameux MACHIN du Général De Gaule . On passe son temps à retirer l`essence du véhicule et on croit qu`on ira loin . Pas d`essence = pas de mouvement = on fait du sur-place . L`O.N.U est une insulte à l`intelligence et ceux qui la soutiennent sont une insulte à la raison puisque ce sont des fous qui croient régler les problèmes . . . . . . . . . . . .ou des gens intelligents qui arrivent à leurs fins via ces fous ( les grandes puissances ) . Le seul droit de Veto est insultant , méprisant , raciste , odieux et intenable pour une personne raisonnant le moindrement et , POURTANT , on l`accepte !!!!!!!!!
Sémite ou non ? Les Arabes sont non seulement des sémites , mais de vrais sémites !! En principe seuls les juifs arabes sont des sémites et non pas tous les autres juifs du monde . En d`autres termes , que les juifs ne sont sémites que lorsqu`ils sont arabes et non lorsqu`ils embrassent la religion judaique . Alors que tous les Arabes sont sémites , les juifs américains ,allemands ,français , polonais , et autres qui ne sont pas arabes , sont loin d`être sémites . En conséquence , nous condamnons tout antisémitisme , car cela équivaut à être anti-arabe . ( Dans le journal LE MONDE : Sémites ou non sémites ) . Les juifs s`auto-proclament SÉMITES alors qu`ils n`ont pas des raisons de le faire contrairement aux Arabes !!! Ils s`auto-proclament SÉMITES comme les États-Uniens s`auto-proclament AMÉRICAINS alors que moi , qui suis canadien , je suis autant américain qu`eux !! L`orgueuil et l`Ego sont à la base de cette déformation grotesque . Donc d`être Juif n`est pas du tout clair tandis que d`être Arabe ce l`est !!
On peut conclure ainsi : Il n`y a pas plus ANTISÉMITE qu`un faux sémite ( Les Juifs D`Israel ) qui extermine un vrai sémite ( Le Palestinien ) .= cqfd
Le Monde , 7 février 1968 , par Abraham Sarks .
« Sémitique » s’applique à un groupe de langues. Quiconque parle l’une de ces langues peut s’affirmer sémite.
Cher monsieur Jorion . . . . .POUR VOS DOSSIERS PERSONNELS
Ici , je ne réponderai pas à votre commentaire donc je vous laisse me taper dessus , Cela vous fait du bien ? Cela aide à un bon équilibre !
Sérieusement : J`ai résolu 3 énigmes mathématiques mais je ne peux vous dire quoi , hélas . Touttteeffffois , je peux vous mettre un peu de parfum sous le nez : J`ai découvert mais pas prouvé hors de tout doute mais c`est sérieux , qu`il ne peut y avoir plus que 9 couches électroniques . Actuellement on en est à 8 couches incomplètes ( 118 ) car il manque 10 éléments pour la compléter ( 128 ) donc cela suppose que ça ne peut aller plus loin que 162 éléments . La dernière couche aurait 34 donc 128 + 34 = 162 .
Bien à vous et merci de me faire confiance car j`aime brasser .
P.S : On aurait pu s`en douter car la grille de Mendeleiev ( tableau périodique ) fait bien 18 X 9 = 162 en imaginant un rectangle . Peut-être devra -t-on reconfigurer ce tableau pour que tout rentre harmonieusement .
Test : ce jour, le 10 septembre 2024, presque un an après, je voulais rajouter un commentaire, mais ca ne passe pas… je me demande où ça bloque ?
Ça ne bloque pas, l’explication est plus simple : de tels pseudo-commentaires vont systématiquement à la poubelle.
P.S. Cela vaut aussi pour les « commentaires » du type « Test1 », « Test2 », etc.
Et j’allais presque oublier de vous souhaiter une bonne fin de journée malgré toutes les horreurs qui s’accumulents dans le monde. Voilà, c’est fait.
Tu vas me dire mais sur LCI il n’y a que des faux débats, car on n’y met pas face…
Garorock J’espère que tu l’as compris, ce qui m’intéresse ce n’est pas Fourest, car comme je l’ai indiqué je ne…
Moi je m’en fous de la classe sociale de Piketty, de Jorion, de Lahire ou de Lordon même si c’est…
Et un débat entre C. Fourest et Mélenchon? Qu’en pense notre si discret compagnon du pas de calais que P.Y…
Entre C.Fourest manipulatrice de bobos et Lucie Castets qui veut rassembler « tous les sectaires de gauche » (on dirait du @Mango!)…
Proxy, Pour arrêter la guerre, Ah si il y a une autre option, « l’option vaticane. « Voyons si après que…
Les cathos ne font plus bûcher, pour le moment en tout cas. Ces saloperies de religions reviennent toujours par les…
Mon pauvre PYD, c’est ta fête aujourd’hui aussi ! 😀
Pascal， Et moi ce que j’écris c’est nul, c’est faux, parce que je n’ai pas cité Jaurès in extenso ?…
Bref, le sectarisme, un écueil à gauche, difficile à surmonter, et c’est bien dommage.
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